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与艾伦·W·安德森博士的第五次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月20日

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0:36 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:41 J·克里希那穆提出生在南印度， 而后在英国接受教育。 在过去的40年里， 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚 以及世界其他地方发表演讲。 在他毕生的事业 刚刚开始的时候， 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态 的所有关系， 并说他唯一关心的是 让人获得绝对的、 无条件的自由。 他著有多本著作， 如《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》等。 1:18 这是克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是圣地亚哥州立大学 宗教研究学的教授， 讲授印度和中国的经文 和神谕传统文化。 安德森博士， 是一位有诗作出版的诗人， 从哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得加州州立大学 授予的杰出教学奖。
1:49 安：克里希那穆提先生， 在我们上次的谈话中， 在我看来， 我们一起到达了这一步， 那就是你要探讨秩序， 谈谈有关秩序的问题， 而我想也许我们今天 可以从这一点开始谈起， 如果你同意的话。
2:14 克：我想我们探讨过了 自由、责任和关系。 而在进一步探讨之前， 我们认为 我们需要一起来讨论 秩序这个问题。 什么是自由中的秩序呢？ 如你所观察到的， 全世界范围内 都存在着非常严重的失序。
2:54 安：噢，是的。
2:56 克：外在和内在都是如此。 我们想知道 为什么存在这么严重的失序。 你到印度会看到 街上挤满了人， 人口几乎爆炸了。 而且你也看到 有那么多的教派，那么多的上师， 那么多的导师， 那么多互相矛盾的谎言， 还有如此深重的苦难。 而当你来到欧洲： 秩序会好一点儿， 但当你穿透了表面的秩序， 你会看到 同样存在着失序。 你来到这个国家， ——你比我更清楚 它是什么样子—— 这里也存在着完全的失序。 3:51 你可能非常小心地开车， 但在所谓秩序的表象背后， 你能看到混乱， 不仅在个人关系中， 而且在性方面、在道德方面， 都是如此地腐败。 所有的政府都是腐败的， 有的多一些，有的少一些。 而这整个失序的现象 是怎么产生的呢？ 是说“要这样做， 不要那样做“的 宗教的错吗？ 而现在人们又在反抗那一切？
4:45 安：是的。
4:46 克：是因为 政府如此腐败 以至于没有人 信任政府吗？ 是因为商业中如此腐败， 甚至都没有人 ——任何有智慧的人， 任何真正认真的人—— 想去看看这个问题吗？ 而且你看看家庭生活， 也存在这种失序。 因此，拿整个失序现象来说， 为什么存在这种失序？ 它是如何产生的？
5:29 安：这看起来难道不是 因为存在着一种必要的、 几乎是内在固有的发展方式， 也就是我们先前提到的 那种必需的方式， 一旦如此设想出来的秩序 被强加到一种现有的状况中， 不仅它没有对 所希望的事情产生影响， 而且它制造了一种新的状况， 而我们认为这个新状况 需要一个新方法。 但这个新方法 仍然是进一步的叠加。
6:06 克：就像共产主义者 在俄罗斯和中国正在做的一样。 他们将秩序 ——他们所谓的秩序—— 强加到失序的心智上。 因而就会存在反抗。 所以，看看这一切， 这非常有趣， 看到了这所有失序的现象之后， 那么，什么是秩序呢？ 秩序是某种强加的东西吗？ 就像在军队中， 秩序被强加到士兵身上， 秩序是遵从、 压抑和模仿的戒律吗？ 秩序是遵从吗？
7:03 安：不是指“它是人为强加的” 那种含义，没错。
7:06 克：无论如何都不是。 如果我遵从某种秩序， 我就是在制造失序。
7:20 安：是的，是的， 我理解你的意思。 在我们对“遵从” 这个词的用法中， 我们有时是指 在某个事物的性质与 适合它或属于它的行为之间 有一种自然的关系， 但这时“遵从”这个词的 这种用法 并不是通常的用法， 也不是我们在这里 关心的用法。
7:50 克：不是，不是。 那么，秩序是遵从吗？ 秩序是模仿吗？ 秩序是接受、服从吗？ 或者，因为我们遵守了， 因为我们服从了， 因为我们接受了， 我们就已经制造了失序。 因为，纪律 ——在这个词所公认的意义上—— 就是去遵从。
8:28 安：是的，在英语里我们对 某个看起来没规矩 或实际上就是没规矩的人， 我们会说，“改邪归正”。
8:38 克：改邪归正，是的。
8:40 安：我们用来说明 那种纠正的形象 总是很强硬，难道不是吗？
8:47 克：是的。
8:48 安：是的，就是。
8:52 克：所以，那种权威， 无论是共产主义的 少数人的权威， 还是牧师的权威， 或者某个说 “我知道而你们不知道”的人 具有的权威， 都是制造了失序的因素之一。 而这种失序的另一个因素 是我们缺乏真正的文化。 我们非常世故， 非常“文明”——所谓的文明， 也就是 我们很整洁，我们有浴室， 我们有更好的食物 以及诸如此类， 但我们内在却没有文化。 我们并不是健康的、 完整的人类。
9:47 安：内在的分裂向外泛滥到 我们外在的日常生活中。
9:53 克：所以除非我们理解了失序， 失序的本质、 失序的结构， 否则我们永远不会发现 什么是秩序。 秩序来自于对失序的了解， 而不是先寻找秩序 然后将那种秩序 强加在失序之上。 我不知道我是否表达清楚了。
10:19 安：是的，我明白了。 当你讲话时 我想到了学术界以及 教育界的现象， 就像我们通常 对它们理解的那样。 我注意到在我们的谈话中 你总是建议我们 去研究某种紊乱的状况。 我们确实从来没有 被鼓励去那样做； 我们被灌输的概念是 要研究的东西是其中的原理。 当然，支持这一点的理由是， 为了理解疾病 你就需要参考健康的标准。
11:13 克：没错，非常对。
11:14 安：但接下来，对健康的参照 ——当参照被说出来时—— 是被纯粹作为概念接受的。
11:20 克：没错，是的。
11:22 安：所以，我们所研究的 于是就变成了一个概念。
11:25 克：是一个概念而不是事实， 不是“现在如何”。
11:28 安：我们偏离了真正的任务。 在理解“我们研究失序”的建议中 存在着某种困难， 就是因为失序 由于其自身的局限 是不具有带来秩序的准则的。 所以，当失序出现时， 听起来就好像 我被要求去研究 某个不可研究的事情。 但是正相反。
12:02 克：正相反。
12:04 安：是的。现在我停下来， 请你继续讲。 正相反。 你刚要说点什么。
12:10 克：正相反。 必须先有对失序的理解， 它为什么产生。 先生，从根本上说 因素之一是 思想是物质， 并且思想在本质上 恰恰是分裂的。 思想划分了 “我” 和 “非我”，我们和他们， 我的国家和你的国家， 我的想法和你的想法， 我的宗教和你的宗教，等等。 思想的运动本身就是分裂的， 因为思想是记忆的反应， 经验的反应， 而经验就是过去。 除非我们真的非常非常 深入地探究这个问题： 思想的运动和 失序的运动
13:34 安：在我看来 那是一个关键词： ——从我听你讲话时 的理解来说——“运动”。 去研究失序的运动， 在我看来， 比那个短语“去研究失序” 更深入了一步。 我们正在用“运动” 这个词探究行为。



克：运动。
13:56 安：正是。
13:56 失序的运作。 克：运动。
13:59 安：是的，如果那就是 我们的探究所指向的方向，
14:01 那么，我认为，这种反对意见 即，对失序的研究是在 进行一种没有可能完成的追求， 就失去了基础。 那种反对意见恰恰 在那一点上失去了力量： 当一个人说， “不，不， 我们在这里处理的 不是作为概念的失序， 而是它的活动、 它的运作、它的路径， 是这种行为本身整体的堕落”。 是的，是的，正是如此。 我一直在说 这件关于行动的事情， 可能显得很重复。

克：噢，你说的很对。
14:45 安：但你知道，
14:46 这件事情几乎从未被
14:52 克：我知道，先生。
14:53 安：……认真对待过。 当然，动物从一开始 就与那样的东西有接触， 而我们没有。
15:00 克：没有。你看， 我们跟概念打交道， 而不是“现在如何”， 现在实际如何。 而是讨论模式、 观念和想法—— “现在如何”就是失序。 而且这种失序遍布于全世界。 它是一种运动， 它是一种活跃的失序。 它不是死去的失序。 它是一个活生生的东西， 正在运动着、腐蚀着、破坏着。
15:36 安：是的，正是，正是。 但正如你经常指出的， 理解运动，需要 注意力高度集中， 而我们身上存在着一种 对“理解那种运动”的反抗， 那可能是由于我们不满 我们拥有的这种直觉： 那种转换是难以理解的。
16:13 克：当然，你说的非常对。
16:14 安：而我们不希望那样。 我们无法忍受 存在某种难以理解的事物 这个想法。 所以我们就是不会 进行积极的关注。
16:25 克：就像坐在河岸上 看着河水流过。 你无法改变流水， 你无法改变 水的运动的实质。 同样地，这种失序的运动 是我们的一部分，并且 正在我们身外流淌。 因此，你必须去看它。
16:52 安：在行动中 完全不存在困惑。
16:55 克：当然不存在。 先生，首先让我们非常非常 仔细地探究这个问题。 造成失序的因素 是什么？ 失序意味着矛盾， 对吧？
17:15 安：是的。以及冲突。是的。
17:17 克：矛盾。 这个与那个对立。 或者二元性： 这个与那个相反。

安：在两个事物之间有争执，
17:29 相互排斥。



克：是的。
17:33 安：是的。
17:33 克：那么是什么带来了
17:34 这种二元性和冲突？ 究竟存在二元性吗？
17:52 安：当然在行动中不存在， 不存在二元性。 就是不可能存在。 当然，甚至可以不客气地说， 对思想本身和它的运作来说， 你难道不认为， 确实存在一种二元性。 但是当然，二元性 表现在识别中， 而不是划分。
18:18 克：划分，是的。



安：不是按照划分。
18:20 克：不是按照。
18:20 安：是的，是的。我理解。
18:21 克：归根结底， 存在男人和女人，
18:22 黑色和白色，等等， 但是，对于暴力来说 存在着对立面吗？ 你理解了吗？
18:37 安：是的，我在非常用心地听。
18:38 克：或者只存在暴力？ 但是我们制造出了对立面。 思想制造出了 非暴力这个对立面， 然后在两者之间 就产生了冲突。 非暴力是 对“现在如何”的抽象。 思想就是这么做的。
19:05 安：正是。昨天我在课堂上 遇到了这方面的困难。 我评论说 邪恶不是美德的对立面， 美德不是邪恶的对立面， 可是不知怎的，我似乎 就是无法沟通这一点， 因为学生们坚持 完全参照某个概念体系 去处理问题。

克：你看，先生，
19:43 我不知道 机会是否合适， 或者你现在是否想探讨： 从古希腊开始 ——你肯定知道—— 衡量对他们来说就是必要的。 衡量。 而整个西方文明 就是基于衡量的， 而衡量就是思想。
20:26 安：在连续性的练习中 当然是这样的。 当然是这样的。 而这里具有讽刺意味的是， 一位历史学家，在研究了 希腊伟大思想家的著作之后， 这时他回过头来说， “哦，请稍等。 ” 而我们愿意说点关于 亚里士多德和柏拉图的事情， 那些事情说明： 完全不是这样， 比起单纯用计算尺的方式， 还有一种更根本的 理解事物的方式， 但那与你所说的并不相符。 我认为是这样的。
21:06 克：先生，你可以看到 世界上正在发生着什么， 在西方世界： 技术、商业主义和消费主义 是如今最活跃的活动。

安：正是。
21:23 克：这些都基于衡量。
21:24 安：当然。噢，是的。
21:27 克：而衡量就是思想。
21:29 现在，看看这个问题， 好好体会片刻， 你就会看到某种 相当奇怪的事情发生了。 东方，特别是印度 ——印度深刻地影响了整个东方 在另一种的意义上—— 他们说衡量是幻觉。 要发现不可衡量之物 衡量必须终止。 我表达得非常粗略和快捷。

安：不。在我看来
22:04 就我们对行动的这种关注来说 你表达得非常精确。



克：好。
22:11 安：是的，并不粗略。
22:12 克：这非常有趣， 因为我观察过。
22:13 在西方，有着技术、 商业主义和消费主义； 上帝、救世主和教会 ——那一切都是外在的。 那是一种玩物。 并且你只在礼拜六和礼拜天玩， 而一周的其他时间不玩……
22:36 安：是的。
22:38 克：而你到印度 也会看到这种情况。 在梵文中， “ma”这个词的意思是衡量， 而他们说， 真相是不可衡量的。 请深入探讨这一点，看看其中的美。
23:01 安：是的，是的，我理解。
23:03 克：衡量永远不会发现 一个在衡量的心智 或者一个被困在 衡量中的心智， 永远不会发现真理。 我以这种方式来表达。 他们不这样说， 而我是这样说的。 所以他们说， 要发现真实之物、无限之物， 衡量必须终止。 但他们把思想 用作工具去实现 他们说， 思想必须得到控制。

安：是的，是的。
23:41 克：你理解吗？
23:42 安：是的，我理解。
23:43 克：所以，为了发现 不可衡量之物
23:44 你必须控制思想。 而要控制的话， 谁是思想的控制者？ 另一个思想的碎片而已。 我不知道你是否理解了。

安：我完全理解你说的。 是的，我理解。
23:57 克：所以，他们利用衡量
23:59 去超越衡量。 因而他们永远无法超越。 他们被困在另一种幻觉中， 但那仍然是思想的产物。 我不知道我是否表达清楚了。
24:21 安：是的，清楚了。 当你讲话的时候 闪过我脑海的是 那种不可思议的讽刺性： 在他们面前的恰恰是 ——我现在想到的是 《广林奥义书》—— 这句深刻的表述： “那是圆满的”， 意思是我思考的 任何事情都在那里， 那是圆满的。 这——我是从那里分离出来的—— 这是圆满的。 “从圆满流向圆满”。 接下来下一行是 “如果圆满被 从圆满之物中拿走， 圆满确实仍然保持不变。 ” 现在他们在读那些经文， 但如果他们 以你详细描述的方式 来对待经文的话， 他们读的时候就没有 充分注意其中讲的意思， 因为在思想控制中所发生的 是对那种表述的完全拒绝。

克：是的，当然，当然。
25:29 你看，那就是我 一直在试图说明的。 你知道，思想已经 从外在将世界划分成了： 美国，印度，俄罗斯，中国 ——你明白吗？ —— 割裂了这个世界。 思想已经将人类的活动 划分得支离破碎： 商人，艺术家， 政客，乞丐，你明白吗？ 破碎的人类。
26:01 安：是的。

克：基于这种破碎
26:02 思想建立了一个社会。 并且思想制造了 神明和救世主， 耶稣们，基督们， 克里希那们，佛陀们， 并且这些都是可以衡量的， 也就是说 “你必须变得像基督一样” 或者“你必须善良”。 一切都由某种文化来仲裁， 而文化是以衡量为基础的。
26:39 安：一旦你开始预测， 就像我们通常所做的那样， 接下来我们就有必要发展到 5种、6种、7种、400种、4000种， 没完没了的划分。 并且这一切都是为了 ——据说是为了——清晰。 一切都是为了清晰。
26:56 克：所以，除非我们 理解了思想的运动， 否则我们不可能理解失序。 正是思想制造了失序！ 这听起来很矛盾， 但事实的确如此， 因为思想是破碎的， 思想是时间， 而只要我们 在那个领域内运作， 就必定存在失序。 就是说，每个碎片 都在为它自己工作， 与其他碎片相对立。 我，一个基督教徒， 与印度教徒相对立， 尽管我谈论爱 和善，以及诸如此类。

安：我如此爱他 以至于我希望他得到拯救，
28:00 所以我会出去 把他带到阵营中来。
28:04 克：得到拯救。请到我的阵营中来！
28:08 安：是的，是的。
28:12 克：可能失序的根本原因 是思想的破碎。 前几天有人告诉我， 在某个特别的文化中， 思想意味着外在。

安：这很有趣。
28:36 克：当他们要用“外面” 这个意思时，
28:38 他们用的是“思想”这个词。

安：而我们认为它是内在的。
28:44 克：这就是整个…… 你理解吗？
28:46 安：多么不可思议。 多么不可思议。
28:49 克：因此思想总是外在的。
28:52 你可能会说，我内心在思考。 思想已经分出了外在和内在。 所以，要理解这整个矛盾、 衡量、时间、区分、破碎、 混乱和失序， 一个人就必须真正深入探索 “什么是思想”、 “什么是思考”这些问题。 心智如此局限在碎片中、 在破碎状态中， 这种心智能否 不以破碎的方式 观察这整个失序的运动？

安：是的，只是观察运动本身。
29:45 克：运动本身。
29:47 安：运动本身。是的。
29:48 而去看那种运动 是多么可怕的事情。 有趣的是 你以一种持续深入钻研的方式 在问这个问题， 因为衡量是 ——现在我用一种非常简洁、 简略的方式来表达—— 是一种可能性， 而这种可能性是无限可分的。 它只有借助某种行动才终止。 而只要我与行动 保持一种分开的状态， 我就会把自己看作 一个非常深刻的思想者。 我舒适地坐着， 探索另外的选项， 而那完全是 想象出来的、虚幻的。 而在商业界 人们得到高额的报酬 去提出某种所谓的新概念。

克：是的，新概念。
31:03 安：当然，它的称呼是正确的，
31:06 但就它的本质而言 它没有得到正确的看待。 当那种事情发生时， 就我们现在所说的内容而言， 它并没有得到理解。

克：这引出了要点，即
31:20 衡量意味着比较。 我们的社会和我们的文明， 都是基于比较的。 从幼年时代，到上学， 到上大学， 到处都是比较。

安：没错。
31:45 克：在聪明和迟钝之间比较，
31:46 在高和黑、白和紫， 以及诸如此类之间比较， 在成功中比较。 而且看一下我们的宗教。 牧师，主教， ——你理解吗？ —— 等级性的观念， 最后是教皇或大主教。 整个结构都基于那种东西。 比较，比较， 也就是衡量， 它本质上就是思想。

安：是的。新教徒抱怨
32:28 天主教的等级制度， 而他们的经典、他们的《圣经》 就是某些天主教徒 所说的他们的纸教皇。



克：当然。
32:43 安：当然。
32:45 随着对某种东西的拒绝， 另外的东西就占据了它的位置， 事情变得更加分裂。
32:57 克：那么，是否可能 不带有衡量， 即不带有比较地去看？ 是否可能过一种生活 ——生活、活着、行动、 欢笑，整个生命， 生活，哭泣—— 而不带有一丝比较的阴影？ 先生——我不是在吹嘘， 我只是在陈述一个事实—— 我从来没有将自己 与任何人比较过。
33:42 安：这是一件无比非凡的事情。 最为非凡的事情。

克：我甚至从来想过这一点：
33:47 某个人比我聪明得多， 某个人更杰出， 那么有智慧， 某个人更伟大，更有灵性 ——这些想法从来没出现过。 所以，我对自己说， 衡量、比较和模仿， 它们不就是造成 失序的主要因素吗？

安：我曾经思考过很长时间，
34:20 思考这几次谈话之前 你说到过的一件事情： 当你是一个男孩时， 你从来不接受 以划分的方式 所进行的区别

克：噢，当然，当然。
34:41 安：……和在社会秩序中 进行的区别。
34:42 然后我禁不住想到 我自身的成长经历 并承认如下的事实： 我确实接受了这种 按照划分进行的区别， 但我不是本着天性 去做这种事情的。 但那在我内心引起了冲突， 因为我无法理解 事情是如何变成这样的： 我作为一种自然的存在 生活在这个世界上， 但不知怎的我与事物 相关联的方式 却不是事物在我们所谓的 自然中存在的方式。 接下来我突然意识到 在以那种方式思考的过程中 我已经将自己从自然中 分离了出来， 并且我永远都无法 摆脱这个问题。

克：没错。
35:37 安：几年前，电光火石之间
35:38 我想到了这个事情， 当时我是在曼谷 一个寺庙的花园里。 那是一个清晨， 我正在散步， 荷叶上的一滴露珠 吸引了我的眼睛， 它非常圆润。 当时我说，它的基础在哪里? 它是如何能够稳定的？ 它为什么没有滴落？ 当我问完我所有的“为什么”时， 我感到精疲力尽， 于是我深深地 吸了一口气，说， 现在闭上嘴， 只是保持安静然后去看。 接下来我发现每颗露珠 都保持着它自身的特性， 处在这种没有任何混乱的 不可思议的和谐中。 我就静止在那里。



克：没错。
37:00 安：静止。
37:02 我认为那就是 你所说的事实 那是一个事实。

克：只是与事实共处。 看着事实。
37:12 安：荷叶上那颗不可思议的 露珠是事实，
37:14 是行动， 是所完成的事。 那难道不是你



克：你说的对。
37:26 安：对。是的。
37:27 克：先生，从这里就引出了： 一个人能否教育学生
37:28 过一种没有比较的生活： 大点儿的车，小点儿的车 ——你明白吗？ 迟钝，你聪明， 我不聪明。 如果我不做任何比较， 会发生什么？ 我会变得迟钝吗？

安：正相反。
37:59 克：只有通过比较 我才知道我迟钝。
38:02 如果我不比较， 我不知道我怎么样。 那么我就从这里开始。
38:17 安：是的，是的，是的。 世界于是变得无限可及。

克：是的，然后，
38:25 整个事情就变得完全不同了！ 不存在竞争， 不存在焦虑， 不存在彼此的冲突。

安：这就是你为什么经常 采用“完全”这个词的原因。
38:37 不是吗？ 克：是的。
38:41 安：为了表达从一种情况 到另一种情况的过程中
38:42 没有得出任何其他东西。 这两者之间不存在联系， 不存在桥梁。 完全地失序。 完全地有序。
38:59 克：绝对是这样。

安：是的，并且你 经常使用“绝对”这个词，
39:01 现今它使很多人感到害怕。
39:09 克：先生，归根结底， 数学就是秩序。 最高形式的数学探索 ——你必须拥有 一个完全有序的心智。
39:27 安：关于数学的另一件 不可思议的事情是， 尽管它是对数量的研究， 但你不能通过让2变大 而从一个整数过渡到另一个整数， 2就停留在2上。 2.5就不再是2了。 某种程度上事情就是这样的。
39:50 克：是的。

安：但一个孩子， 当他被教授数学时，
39:51 老师从来不教这些， 就我听说的而言。
39:58 克：你看，先生，我们的教育， 一切都是如此荒谬。 先生，有没有可能 用一个本身失序的心智 去观察这种失序的运动？ 或者说，这个已经 处于失序状态的心智 能够观察失序吗？ 所以失序不在外面， 而是在内心里。 那么， 心智能否观察这种失序 而不引入 一个有序的观察者这个因素？



安：观察者会有所添加。
41:00 克：是的。
41:02 因而去观察、察觉失序 而不带有察觉者。 我不知道我讲的 是不是有道理。

安：是的，你说的有道理。
41:15 克：先生，就是说，
41:18 我们认为，要理解失序， 一个有序的心智是必要的。

安：与失序的心智相反。
41:32 克：但正是心智本身 制造了这种失序，
41:36 即思想及诸如此类的 制造了失序。 所以，心智能否 不去看外部的失序， 而是去看内心失序的制造者？

安：即看看失序的心智本身。
41:56 克：心智本身就是失序的。
41:58 安：是的。
42:00 然而一旦这被表述成了概念

克：不，不。 概念都结束了。
42:04 安：是的。但我们在使用词语。
42:08 克：我们在使用词语交流。
42:10 安：正是。请等一下， 我关心的是
42:12 当我们听到如下说法： 正是失序的心智 在持续增加失序， 我们将会说些什么， 但正是这个失序的心智 必须去看，它必须看到。

克：我会指给你看的，
42:36 你立刻就会看到 将会发生什么。 失序不在我的外面， 失序就在我的内心。 这是一个事实。 因为心智是失序的， 所以它所有的活动 都必定是失序的。 而且失序的活动 正在世界上增长或蔓延着。 那么，这个心智能够观察自己 而不引入作为对立面的 有序的心智这个因素吗？

安：是的，那当然是对立面。
43:25 克：因此，它能够观察 而不带有
43:27 作为对立面的观察者吗？

安：这就是问题。
43:39 克：那么，请观察它，先生， 如果你真正对它感兴趣的话。
43:42 安：我对它有深厚的兴趣。
43:45 克：你会看到的。
43:47 观察者就是被观察之物。 观察者说“我是有序的， 我必须在失序中建立秩序。 ” 这就是通常发生的事情。 但观察者就是失序的因素。 因为观察者是过去， 是划分的因素。 存在划分的地方， 就不仅存在冲突， 而且存在失序。 你能看到，先生， 这正在世界上实际发生着。 我的意思是， 所有这些能源问题， 所有这些战争、和平问题 以及诸如此类的问题， 绝对能够得到解决， 只要不存在各自分离的政府、 主权军队， 然后说，来吧， 让我们一起来解决这个问题， 看在老天的份上！ 我们是人类。 这个地球本应是 让我们居住在上面的， 而不是分成阿拉伯人和以色列人， 美国和俄罗斯， 它是我们的地球。

安：并且它是圆的。
45:05 克：但我们从来不那样做，
45:09 因为我们的心智 如此深受制约 以至于生活在失序中， 生活在冲突中。

安：而天职被赋予了 一种宗教性的描述：
45:22 那是用我对秩序的设想 去清除失序的使命。

克：你对秩序的设想
45:35 正是导致了失序的事实。

安：正是。
45:40 克：所以，它引出了 一个问题，先生，
45:42 一个非常有趣的问题： 心智能够不带着观察者 观察它自己吗？ 因为观察者 就是被观察之物。 说“我将为失序 带来秩序”的观察者， 那个观察者本身 就是一个失序的碎片， 因此它永远无法带来秩序。 所以心智能否 觉察到它自己 是一种失序的运动 而不试图纠正它， 不试图为它辩护， 不试图塑造它， 而只是观察？ 我先前说过， 去观察，坐在河岸上， 观察河水流过。 你去看， 然后你会看到更多。 但是如果你在水中游泳， 你就什么也看不到！

安：我永远不会忘记
47:04 正是当我停止提问， 当我站在荷叶上的 那颗露珠前时， 一起都完全地、彻底地改变了。 你所说的是真实的。 一旦像那样的事情发生了， 就不存在从它的倒退。



克：先生，不是一旦，是……
47:41 安：……永远。是的。
47:44 克：发生的不是一个偶然事件。
47:46 我的生命不是一个偶然事件， 它是一种运动。

安：正是。
47:54 克：在那种运动中 我观察这种失序的运动。
47:55 因此，心智本身是失序的， 而这个失序、混乱、 矛盾、荒谬的渺小心智 如何能够带来秩序？ 它不能。 所以， 一种新的因素是必要的。 而这个新的因素就是 去观察、 去觉察、去看 而不带有觉察者。

安：去觉察而不带有觉察者。
48:35 去觉察而不带有觉察者。

克：因为觉察者 就是被觉察之物。
48:42 安：是的。
48:45 克：你一旦理解了这一点，
48:47 接下来你会不带有觉察者地 看到一切。 你不带入你的个性、 你的自我和你的自私。 你说， “失序是我内心的因素， 并不在外面。 ” 政客们在试图建立秩序， 而他们自身是如此腐败。 你理解吗，先生？ 他们怎么能带来秩序呢？

安：不可能。 不可能。
49:17 那只是一长串 治标不治本的权宜之计。

克：这就是世界上 正在发生的事情。
49:23 政客们正统治着世界， 从莫斯科、从新德里， 从华盛顿到任何地方， 正在重复同样的模式。 过着一种混乱、腐败的生活， 你却试图为世界带来秩序。 这很幼稚。 因此，这就是为什么转变的 不是你的心智或我的心智， 是心智本身，是人类的心智。

安：或者心智甚至试图 使自己变得有序。
50:04 连这都不是。 克：那么它如何能
50:09 那就像一个盲人 试图带来色彩一样。 他说，“哦，那是灰色，” 这没有任何意义！ 那么心智能否观察 它自己身上的这种失序 而不带有制造了失序的 观察者？ 先生，这引出了 一个非常简单的事情。 去看一棵树、一个女人、 一座山、一只鸟 或一大片波光粼粼的水面， 它的美， 去看而不带着看的人。 因为看的人一进入， 观察者一进入， 他就会划分。 只要划分是描述性的 它就没什么问题。 但当你在生活时 ——活着时—— 这种划分就是破坏性的。 我不知道你是否
51:29 安：我理解。 闪过我脑子里的是 我们听到的这种持续的宣传： 已经存在让头脑静止的技术。 但那需要一个静止者 去做这个静止的工作。

克：不，我不会

安：所以，那绝对——
51:48 我在使用你常用的词—— 克：幼稚，很幼稚。
51:50 安：绝对、完全
51:54 不可能做到。
51:55 克：然而，你看， 那正是上师们正在做的。
52:00 安：是的，是的，我知道。
52:03 克：外来的上师们和 当地的上师们都在做这种事情。
52:05 他们其实是在摧毁人们。 你理解吗，先生？ 适当的时候 我们会讨论这个问题的。 我们现在关心的是： 衡量， 是这整个商业主义、消费主义 和技术的运动， 目前就是这个世界的模式。 最初从西方开始， 在西方变得越来越完善， 然后蔓延到了全世界。 去到印度或任何地方 一个最小的城镇， 都正在重复同样的模式。 你去到任何乡村， 他们是如此痛苦，不幸福， 53:02 一天只吃一顿饱饭， 但仍然处于那种模式中。 而各国政府正在试图 各自去解决这些问题， 你理解吗？ 法国自己去解决， 俄罗斯自己去解决。 这是人类的问题， 因此就不能用 华盛顿的头脑、伦敦头脑 或莫斯科头脑去解决， 而是要用人类的头脑， 这个头脑说， “请看，这是我们的问题， 看在老天的份上， 让我们走到一起解决它。 ” 这就意味着关怀， 意味着对每一个 人类成员负有责任。 所以我们回过头来： 如我们说过的， 53:49 秩序只能伴随着 对失序的理解而来。 其中没有任何添加， 其中没有任何冲突， 其中没有任何压抑。 当你压抑时，你就会反抗。 你知道所有那些事情。 所以，秩序是一种完全不同的运动。 而这种秩序是真正的美德。 因为没有美德 就不存在秩序。 就会存在为非作歹。

安：噢，是的。

克：以政治的方式、宗教的方式 或任何其他的方式。
54:37 但是没有美德—— 美德是每天
54:39 在善中绽放的行为。 先生，这不是理论， 当你以那种方式生活时 它就会实实在在地发生。
55:03 安：你知道， 《易经》中被称为“履”的卦 也被翻译成“行”。



克：行走。
55:20 安：行走。 意思是运动。
55:21 克：当然。

安：一种运动。
55:23 这是对通常的行为概念的
55:25 一种完全不同的理解。 但从你所说的话中 我理解 你是把“行为”这个词 作为美德、作为秩序来使用的， 它准确地指向行动、运动。
55:55 克：是的，先生。

安：是的。
55:58 克：你看，一个从失序 出发去行动的人
56:02 是在制造更多的失序。 先生，看看政客的生活， 野心勃勃、贪婪、 寻求权力和地位。



安：为竞选奔走。
56:24 克：竞选以及诸如此类的。 而他是将要为世界
56:26 创造秩序的人。 真是一场悲剧，而我们 接受了这种悲剧！ 你明白吗？

安：是的，我们相信 那是不可避免的。我们确实相信。
56:38 克：于是我们就没有责任了。
56:41 安：因为是他做的， 我没做。是的。
56:44 克：因为我们接受了 我们生活中的失序。
56:51 我不接受在我生活中的失序。 我想要过一种有序的生活， 这意味着我必须理解失序。 而存在秩序的地方， 大脑能更好地运行。

安：这里有一个奇迹， 不是吗？

克：绝对有，这就是奇迹。
57:11 安：这里有一个奇迹。
57:13 我一旦领会了失序的运动
57:15 克：心智领会了它。是的。
57:23 安：是的。
57:25 瞧，就有了秩序。 这真是神奇。 也许这是唯一的奇迹。

克：也有其他的奇迹，但

安：我指的是，在那个词 最深刻的意义上，
57:38 它们必定全部与 那种秩序有关，
57:40 否则我们就完全不会拥有它们， 我说的是，真正的核心。

克：先生，这就是为什么
57:49 关系、交流、 责任、自由 和从失序中解脱， 蕴含着一种巨大的美。 一种美好的生活， 一种真正在善中绽放的生活。 除非我们创造、带来 这样的人类， 否则世界就会走向毁灭。



安：是的。
58:23 克：这就是正在发生的事情。
58:25 而我感到这是我的责任！ 对我来说，我对此充满热情， 这是我的责任： 当我与你交谈时， 要确保你理解它， 你把它活出来， 你以那种方式生活、行动。

安：我回到“关注” 这件事情上来，
58:58 你非常强调 要对这个事情保持全神贯注。 我认为我正开始理解 当一个人开始认为 他们在认真对待你说的话时 所发生的事情 是一种什么现象。 ——我不是说已经开始 认真对待了，而是—— 他们认为 他们正在开始这么做。 事实上， 他们开始观察到自己 正倾向于认真对待你说的话。 当然，还没开始发生什么。 但头脑中有件 非常奇怪的事情发生了， 当有了“我正在改变倾向” 这个想法时， 我开始变得非常害怕。 我变得非常害怕某件事情。 下次我们可以讨论恐惧吗？
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