| 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话 |
| J·克里希那穆提出生在南印度， 并在英国接受教育。 在过去的40年间， 他在美国 欧洲、印度、澳大利亚以及 世界其他很多地方做过演讲。 从他毕生事业的一开始， 他就断绝了 与有组织的宗教和 意识形态的所有关系， 并且宣称他唯一关心的是 让人获得绝对的、 无条件的自由。 他著有多本著作， 包括像《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 及《鹰的翱翔》等等。 这是克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是 研究宗教学的教授， 目前任教于 美国圣地亚哥州立大学， 他教授印度 和中国的古代经典 以及传统的神谕文化。 安德森博士， 是一位有诗作出版的诗人， 他在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得 加利福尼亚州立大学颁发的 杰出教学奖。 |
| 安：克里希那穆提先生， 在我们上一次的对话中 你曾说到恐惧和欢愉 是同一枚硬币的两面。 并且，我记得 我们上次谈话结束时， 我们仍在讨论恐惧。 我在想， 也许我们可以 换一个话题， 探讨一下欢愉。 但是，或许我们 还需要对恐惧 作更多的观察和探讨。 |
| 克：先生，我认为 对我们大多数人而言， 恐惧制造了如此多的痛苦， 人有太多行为 都产生于恐惧， 还有各种意识形态 和各路神明， 仿佛我们永远也不能 完全摆脱恐惧。 这就是我们上次说到的。 |
| 安：是的。 |
| 克：因此，“摆脱什么”和自由 是两件不同的事。 不是吗？ |
| 安：是这样。 |
| 克：比如摆脱恐惧和 完全自由的感觉。 |
| 安：你是说即使是 “争取某种自由”的想法 也隐含着一种冲突？ |
| 克：是的。 |
| 安：好的，好的，请继续吧。 |
| 克：好的。 争取某种自由， 以及摆脱某样东西， 本身就包含着这种矛盾， 因此会有冲突， 会有斗争、 暴力和挣扎。 当一个人非常深刻地 理解了这一点， 他就会知道自由 意味着什么。 不是摆脱什么或争取什么自由， 而是本身内在固有的 深刻自由。 或许这不是一件可以 用语言、用概念表达的 事情。 那是一种所有负担 都从你身上卸下的感觉。 但不是你百般努力 去把它们扔掉。 所有的负担都不存在了。 所有的冲突都消失了。 就像我们 前几天说的那样， 所有的关系此时都 完全自由了。 |
| 安：你说的“内在固有”一词 我很感兴趣。 有时候，我想 在我们的语言中 我们会加一个 介词“in（之中）”。 我们可以说 “某样东西中的自由”吗？ 或者你甚至都不会 想加上一个“in”？ |
| 克：不，不要加上“in”。 |
| 安：你觉得不该要“in”。 |
| 克：“为了”、“之中”、“从”都不要。 |
| 安：都不要加。 我明白了，好的，好的，继续吧。 请你继续。 |
| 克：因此，这两个原则， 即欢愉和恐惧， 它们仿佛 深深扎根于我们内心， 欢愉和恐惧 这两个原则。 我认为 如果我们不了解恐惧， 就不可能了解欢愉。 |
| 安：我明白，我明白。 |
| 克：事实上， 你不能将它们两个分开。 但是为了便于探究， 我们不得不将它们区分开。 |
| 安：是的，如果没有恐惧， 你认为我们 |
| 克：我们就永远不会 想到欢愉。 |
| 安：我们将永远不会有 欢愉这个想法。 |
| 克：没错。 |
| 安：我明白。 |
| 克：这就好比惩罚 和奖励。 如果根本没有惩罚， 那么就没有人会谈到奖励。 |
| 安：是的，我明白。 |
| 克：当我们谈到欢愉， 我想有一点我们应该清楚： 我们不是在谴责欢愉。 我们并不是 要做清教徒， 也不是鼓励肆意放纵。 我们将试着去探究、 审视、探索 欢愉的整个结构和本质， 就像我们对恐惧的探究一样。 |
| 安：就像我们对恐惧的探究。 |
| 克：而若要恰当而深刻地 去探究， 那种谴责的态度， 或者对欢愉的接受， 都必须放在一边。 你自然而然地去观察它。 我的意思是如果我想要 探究某样事物， 我就必须摆脱自己 主观的倾向和偏见。 |
| 安：这种“期待”， 我发现，它开始 从你刚才说的话中浮现出来了。 是的。 我们说 我们期望得到欢愉， 我们甚至会问其他人——不是吗？ ——你的欢愉是什么。 我们想到有可能我们得不到满足， 于是就会变得紧张。 因此我认为 你刚才说的话中 隐含了 得到满足的期望。 是这样吗？ |
| 克：是的，是这样。 它暗含了满足、 满意， 以及成就感。 当我们探讨欢愉时， 我们就会探究那一切。 但我认为，我们从一开始 就必须清楚的是， 我们不是在谴责它。 全世界的牧师们 都谴责它。 |
| 安：是的，自由的概念 与许多宗教的修行方法有关。 其中一点就是摆脱欲望。 |
| 克：是的。 因此，我们必须记得， 我们不是在为它辩护， 不是要支持它，或者谴责它， 而是去观察它。 要想真正去探究 欢愉的问题， 我想我们首先应该 探究一下欲望。 商业宣传 和物质享受越多， 欲望就会越膨胀。 你可以看到这样的情况： 商业主义及消费主义。 通过宣传， 你知道，欲望得到了维系， 并且被不断地向前推进 ——我该用怎样的词 来表达呢？ —— 欲望得以滋养、膨胀。 |
| 安：助长。 |
| 克：是的，助长。 激发，就是这个词，激发。 |
| 安：激发。 |
| 克：你可以发现 现在全世界都是这样。 例如，在印度 ——并不是我对印度 比对美国了解得更多， 我在那儿住的时间并不长， 但我每年都会去—— 这种欲望以及 及时享乐的倾向 正开始出现。 以前， 在正统的婆罗门那里， 还有某些约束， 某些 传统的戒律，它们要求， “不要关心世俗和外物， 它们并不不重要。 重要的是 去发现真理、 大梵、真相”等等。 但是现在，所有这一切都消失了， 现在欲望正被激发出来。 “多买些”、 “不要满足于两条裤子， 买上个一打才好呢”。 这种占有的 兴奋感 通过商业主义、 消费主义、 及商业宣传得到了刺激。 |
| 安：有很多可怕的东西， 都与商业主义相关，不是吗？ 对这个过程中的 那些供应商而言， 因为欢愉逐渐减弱， 于是需要在下一次 使用更强烈的刺激。 |
| 克：这就是那些女装设计师 所做的， 每一年 都有新的潮流时尚， 或者每半年， 甚至每个月都有， 我不知道那都是些什么。 你瞧，到处都有这种 对欲望的刺激。 从某个意义上来讲， 这真的挺可怕的， 人们是怎样在利用 和刺激欲望， 以获得金钱，占有财产， 生活的整个圈子， 都变得极其讲究， 整个一生 都在寻求即刻满足 自己的欲望， 并且觉得如果你不去满足， 如果你不采取行动， 就会有挫败感。 因此所有这一切 都包含在里面。 |
| 安：你的意思是说， 你刚才说到的那些 寻求欲望满足的做法， 都是基于挫败的吗？ 挫折本身就被认为 是一个恰当的动机。 |
| 克：是的，是这样。 |
| 安：好的，我明白了，好的。 由于挫折本身是 一种无效的东西， 因此我们想说明 那种无效本身 也想要得到满足。 但从本质上说 这又是不可能的。 |
| 克：就像小孩一样： 不要让他们感到受挫。 |
| 安：是的。 |
| 克：让他们做自己喜欢的事。 |
| 安：是的，这让我想起 前些年发生在研究院的 一些往事。 我是在英国被抚养长大的， 和如今的放任相比， 我受到的管教相当严格。 而我在研究所的 一个同事告诉我， 他的父母对他 则采取完全放任的抚养方式。 那是在哥伦比亚大学。 他看着我说道， “我觉得你更幸运， 因为至少你有一些 可资借鉴的参考， 去发现你到底是谁， 即使你的发现 并不正确， 但仍然会有所收获。 而我却不得不完全依靠自己 去做这件事， 而直到现在这件事也没能完成”。 并且他还说到他经常想要 掩盖这样的一个事实， 即他自己是一个 极度神经质的人。 我们曾经在晚饭时 有过一次长谈。 |
| 克：先生，我认为， 在我们进入 欢愉这个复杂的领域之前， 我们应该先来探究一下 欲望的问题。 |
| 安：是的，好。我也乐意这样做。 |
| 克：欲望看起来是 一种非常活跃、 要求强烈的本能， 我们身上持续发生的 一种要求强烈的活动。 那什么是欲望呢？ |
| 安：不知道我可不可以请你 把它和食欲联系起来， 相互对照看看 什么可以叫做饥饿， 饥饿是一件自然的事情。 有时候我发现 有这样一个困惑—— 那对我来说是一个困惑， 所以我才要向你请教。 有些人从课堂上 得到了这个观念， 当谈到食欲和 欲望的问题时， 如果我们把眼光投向自然界， 我们会发现狮子想要 杀死羚羊 来满足自己的食欲。 但是对我而言， 正确的回答似乎是： 不，事实并不是这样的。 狮子想将羚羊融入 自己的身体。 它并不是在追逐它的食欲。 |
| 克：我认为食欲和欲望， 它们两者是相互关联的。 |
| 安：是的。 |
| 克：食欲， 生理上的欲望， 还有心理上的欲望。 |
| 安：是的，是的。 |
| 克：心理上的欲望要复杂多了。 性欲， 以及获得知识的欲望， 一种好奇心。 |
| 安：要更强烈。 |
| 克：是的，更强烈。 因此，我认为， 不管是欲望还是食欲 都受到了 商业主义的刺激， 受到消费主义的刺激， 它们就是眼下这个时代 活跃运转着的现代文明， 包括在俄罗斯，不管什么地方， 这样的消费主义 必须被满足。 |
| 安：是的。我们常说到“计划报废” （注：为增加销量故意制造不耐用商品）。 |
| 克：计划报废， 是的，是的。 |
| 安：你想到了这一点， 是的，我明白了。 |
| 克：那么什么是食欲？ 什么是欲望？ 我有食欲， 因为我饿了。 这是一种自然的欲望。 我看见一辆小汽车， 我读到过 关于它的大量资料， 我想拥有它， 想驾驶它， 感受它的动力， 开得飞快， 以及诸如此类的刺激。 这是另一种形式 的欲望。 |
| 安：是的。 |
| 克：欲望， 智识上的欲望， 想要寻求一个聪明的、 理解力强的、 敏于观察的男人或女人 来一同讨论，以便 在讨论中互相激发。 |
| 安：是的。 |
| 克：然后比较双方的知识， 这是一场非常微妙的较量。 |
| 安：积分数。 |
| 克：分数，没错。 这让人感到非常刺激。 |
| 安：噢，是的，是的，就是这样。 |
| 克：还有性的欲望， 对性念想不断、 反复回味的那种性欲。 所有这些，既有心理上的 也有生理上的欲望， 有正常的、不正常的， 还有成就感和挫败感。 所有这些包含在欲望中。 我不确定 宗教信仰， 所有组织化的宗教 和信仰， 是否它们就不会刺激 一种对仪式典礼的 特殊欲望。 |
| 安：我觉得它们会刺激。 对我而言，尽管 有人会对此进行虔诚的抗议， 但这里实际上有一种 戏剧性的夸张表现。 |
| 克：当我们参加一次 罗马教廷的弥撒， 你看到它的美，色彩的美， 布置上的美， 这整个结构都极其 戏剧化、极其漂亮。 |
| 安：在那一刻似乎 我们就拥有了人间天堂。 |
| 克：这是个巨大的刺激。 |
| 安：但之后我们又得离开。 |
| 克：当然。 而且都是 通过传统去刺激， 通过使用词语、唱诵， 某些词语、符号、图像的联想， 花朵、熏香，所有这些 都有很大很大的刺激性。 而如果一个人习惯了这些， 他就会常常心生惦记。 |
| 安：噢，是的，是这样。 我在想，当你说到 ——至少就我听到而言—— 一种格外 美丽的语言， 就像梵语， 以及对《薄伽梵歌》的诵唱， 来回反复的咏读， 然后一个人坐下来， 开始研究这些词语的意思， 然后他对自己说， 现在来看看， 我们在做这件事时 究竟发生了什么， 看看它与文字本身 所揭示的东西有何不同。 但这诱惑触手可及， 当然那是一种自我诱惑， 一个人不能因为美丽 而责备语言， 那是一种自我的 而所有这些都备受鼓励。 而对于这一想法，我认为， 如你所建议 我们在这里要探究的， 人们投注了 巨大的兴趣 来保持这一切的运转。 |
| 克：当然。 从商业上讲就是如此。 如果没有牧师维持， 这整个东西就会崩溃瓦解。 因此是否这就是一场 保持人类欲望 的战争呢， 当你观察它的时候， 你会觉得它真的非常可怕。 它让人恐惧的程度 甚至让人觉得非常厌恶， 它剥削人们， 从本质上 毁坏人的心灵。 |
| 安：是的，是这样。 当我教书时 就曾在课堂上碰到这个问题， 那是在我自己 课堂上的讨论。 有时候，看起来 也许有一首诗的 第一节 我早已铭记在心， 把它用在当时会非常适合。 所以我开始背诵它， 然后 当我完成了背诵， 这时期望就浮现了， 无数耳朵在那儿竖着， 身体 正向前倾， 而我不得不停下，你知道， 我不得不说， 你看，我们不能再继续了， 因为你并没有听 我在说什么， 你是在听 它是怎样被说出来的。 如果我读得很糟糕， 你就不会再继续听 讲的是什么了。 你的厌恶将占据主导， 就像现在欢愉 在控制一切一样。 然后学生们就责备我 没有继续背诵更多的诗。 你瞧你会对这件事 感到很不安！ 你还没有开始 你在课堂上的工作， 这是个非常好的迹象。 然后我们又要面对 这样一个问题，即他们认为 我在提倡苦行， 在拒绝任何美好的东西。 这大概是你的一部分意思。 |
| 克：是的，当然。 |
| 安：很好，很好。 我很高兴你帮我 澄清了它。是的。 |
| 克：我们有欲望、嗜好 ——我们对此作了些探讨 ——什么是欲望？ 因为我看到了某样东西， 我马上就想拥有它： 一件礼服，一件外套，一条领带， 那种占有感， 那种想要得到的急切要求， 想要经历的强烈欲望， 那种 通过某个行为带给我 巨大满足的渴望。 这种满足可能是获得某个东西， 得到一条领带、 一件外套，或者与一个女人上床， 等等，总之是获得。 你瞧，先生，在这背后， 不正是这个欲望吗。 我也许想要一座房子，而 另外一个人也许想要一辆汽车， 还有人或许想要 丰富的知识。 另外有些人想要上帝 或者开悟。 所有这些都是一样的。 虽然欲望的对象不同， 但欲望本身却是一样的。 我们称其中一种为高尚， 称另一种为卑劣、 世俗、愚蠢。 但背后都是欲望。 那什么是欲望呢？ 这一切是如何产生的， 这种如此强烈的欲望 是怎样诞生，怎样被培育的？ 你明白吗？ 什么是欲望？ 它是如何在我们 每个人身上发生的？ |
| 安：如果我理解了你的意思， 你在这两者间 做了一个区别，即一方面， 食欲和 自然的饥饿有关， 那是一种欲望， 而我们现在讨论的欲望 有时我们也 称它为“人为的”， 我不知道你 是否想这样称呼它， 但有时…… |
| 克：欲望。 我可以有欲望， 但它的对象是多样的，不是吗？ |
| 安：是的，对象是各种各样的。 |
| 克：欲望的对象是多样的， 那取决于不同的人、 不同的倾向、 不同的嗜好、 不同的制约，等等。 想要这样，想要那样， 想要别的。 但我想搞清楚， 什么是欲望？ 它是如何产生的？ 我想这一点是很明白的。 |
| 安：你的意思是说一种匮乏感吗？ |
| 克：不，不是的。 我在问什么是欲望？ 它是如何产生的？ |
| 安：每个人只能 问他自己。 |
| 克：是的，我在问你， 它是如何产生的， 这样一种强烈的欲望 ——为了什么或者反对什么—— 欲望本身。 我想这是很清楚的： 先是有感知，视觉的感知， 然后有了感受， 然后是接触， 然后欲望就从中产生了。 这就是它的过程，不是吗？ |
| 安：噢，是的，我想 我很清楚你说的意思了。 我一直在很努力地听。 |
| 克：感知，接触， 感受，欲望。 |
| 安：然后，当欲望 遭受挫折，就会生气。 |
| 克：还有诸如此类的反应，暴力。 诸如此类的反应会随之而来。 |
| 安：都随之而来。 |
| 克：这就是欲望。 那些遍及世界的 宗教人士、僧侣们说， “不要有欲望。 控制欲望。 压抑欲望”。 如果你做不到， 那就把它转移 到一些有意义的事情上： 上帝，或者开悟， 或者真理，或者这样、那样。 |
| 安：但这只不过 是另一种形式的欲望： 不要有欲望。 |
| 克：不要有欲望。当然。 |
| 安：所以我们永远无法逃脱它。 |
| 克：是的，但是你瞧， 他们说，“控制”。 |
| 安：能量被发挥出来。 |
| 克：控制欲望。 因为你需要能量 去服侍上帝， 如果你陷入 欲望之中， 你就陷入了 苦海， 陷入了困境，它会 浪费你的能量。 因此要约束它， 控制它，压抑它。 你看到过这样的事，先生， 我在罗马时常常见到这样的事， 神父们手拿《圣经》 一路走来， 他们不敢看 其他任何东西， 他们持续地诵着经， 因为他们会被别的东西吸引， 无论什么，被一个女人、 一座漂亮的房子， 或者一件好看的披风吸引， 因此一直盯着书本看， 永远不要把你自己 暴露在苦难之下， 暴露于诱惑之下。 所以控制它吧， 因为你的精力要用来 服务上帝。 因此欲望 产生于视觉感知、 接触、感受、欲望。 这就是它的整个过程。 |
| 安：然后就会有整个 过去的记忆存储 去强化它。 |
| 克：当然，是这样。 |
|
安：是的。
我很喜欢 你刚才说的。
这就是那本书， 它已经在我之外了，
实际上它只不过是赛马时
人们在马身上套的那个东西。 克：马眼罩！ |
| 安：马眼罩。 |
| 克：《圣经》变成了马眼罩！ |
| 安：遮眼睛的《圣经》 |
| 是的，我明白了。 但这一使我深陷的事物，永远，永远不能 安静地看待它。 |
| 克：就是这样，先生。 |
| 安：即欲望本身。 |
| 克：在印度的时候，我曾经 跟在一群僧侣后面走。 他们是 非常严肃的僧侣。 其中年长的僧人， 他的四周围满弟子， 他们走上一个小丘， 我就跟在他们身后。 他们从不瞅一眼 美丽的天空， 那纯净的蓝， 非常特别的 蓝色天空和群山， 那蓝色的光线， 草地，树林， 那些鸟儿，流水 ——他们从不环顾四周。 他们思虑重重， 他们把头低下， 并且重复着什么， 那些梵语， 我碰巧懂一些， 他们一路走过， 全然不顾身边的自然， 也完全没有察觉到 那些路过的行人。 因为他们的整个生命 都被用来 控制欲望 以及专注于 他们所想象的 通往真相的道路。 因此欲望在这里就表现为 一个抑制约束的过程。 |
| 安：当然，当然。 |
| 克：因为他们心怀恐惧。 如果我看了， 万一有个女人， 我就可能会受到诱惑 ——因此要阻断视听。 所以，我们明白了什么是欲望， 以及什么是食欲， 它们很相似。 |
| 安：是的。 你觉得食欲是 一种特殊的欲望的焦点吗？ |
| 克：是的，如果你愿意，可以这么说。 是这样的。 |
| 安：好的。 |
| 克：但它们是一起发生的。 |
| 安：噢，是的，是的。 |
| 克：它们是表达同一件事物的 两个不同的词。 现在，问题出现了： 究竟有没有必要 去控制欲望呢？ 你明白吗，先生？ |
| 安：是的，我在问我自己， 因为在我们的谈话中 我学到了一点，即每次 你问一个问题， 如果我接受那个问题， 并且用演绎的方法 去分析它， 和之前所假设的前提 联系在一起的话， 我肯定是得不出答案的 ——也就是说， 与错误答案相对的 正确答案—— 我不会得出那个 需要的答案。 因此今天早上 你每次问我问题， 我都要先问问我的内心。 是的，请继续。 |
| 克：你瞧，戒律 是一种压抑 和控制欲望的形式， 修士，宗派主义者， 非宗派主义者， 所有的都奠基于此 ——控制。 控制你的食欲， 控制你的欲望。 控制你的思想。 这种控制 逐渐排挤掉了 自由的能量之流。 |
| 安：噢，是的，是这样。 并且，非常令人惊讶的是， 特别是《奥义书》， 被从苦行的角度加以解释， 去鼓励这样的控制。 |
| 克：我知道，我知道。 在印度 它是非常奇异的东西！ 那些来见我的僧侣 ——他们被称为托钵僧—— 他们来见我。 他们简直叫人难以置信。 我的意思是，如果我可以告诉你， 其中一个僧侣， 好些年之前他来见我， 他非常年轻， 他在15岁时就 离开了他的房子和家人 去寻找神。 他断绝了与一切的联系， 穿上了僧袍。 但随着他年龄的增长， 到18、19、20岁， 性的欲望 开始燃烧。 他向我解释了 它如何变得强烈。 他曾经许誓要禁欲终身， 就像托钵僧、僧侣修士们那样。 然后他说：日复一日， 在我的梦中，在我的旅途中， 在我到一户人家 乞讨时， 这一欲望变得如此强烈…… 就好像熊熊大火。 你知道 他是怎么控制它的吗？ |
| 安：不，不知道，他怎样做的呢？ |
| 克：他把它割掉了。 |
| 安：噢，天哪！ 这是真的吗？ |
| 克：先生，他对神如此的渴望 ——你明白吗，先生？ 可那只是个概念，一个概念， 并不真实。 |
| 安：并不真实。 |
| 克：所以他来见我， 他听过我在那个地方的 几场讲话。 他含着泪来见我。 他说，“我都做了些什么？ ” 你明白吗，先生？ |
| 安：噢，是的。我知道。 |
| 克：“我对自己都做了些什么？ 我无法去修补它。 我不可能再长出一个新的器官。 全完了”。 这是一种极端的情况。 但所有的控制 都是在那个方向上的。 我不知道我是不是 |
| 安：是的， 这件事非常有戏剧性。 有一个 有时被称作 第一个基督教神学家的人， 叫奥利金， 他把自己阉割了， 根据我的理解， 大概是因为 对耶稣一句话的误会： “若是你的手冒犯了你， 就把它砍下来”。 |
| 克：先生，对我来说， 权威在这一问题上就是罪犯。 不管是谁说了这句话。 |
| 安：和你刚才描述的 僧侣一样， 奥利金后来也懊悔这件事， 因为他发现 这和任何事情都没关系。 这真是一件糟糕的事。 是否这个僧人， 如果我可以问， 也垂泪 对你说 他完全没有觉得有什么变得更好了， 无论是身体还是外形？ |
| 克：没错，与之相反，先生， 他说，“我犯了罪。 我犯下一个邪恶的罪行”。 |
| 安：是的，是的，当然。 |
| 克：他意识到 他以往都做了什么。 走过了那条路却什么也没有。 |
| 安：什么也没有。 |
| 克：我见过太多了 ——不仅仅是这么极端的形式， 去控制和拒绝欲望—— 还有很多其他的。 他们折磨自己 仅仅因为一个想法。 你明白吗，先生？ 为了一个符号，为了一个概念。 我和他们坐在一起 与他们一起讨论， 然后他们开始审视 他们都对自己做了些什么。 我曾见过一个人， 他是政府部门的高官， 一天早上， 他醒过来说， “我在法院里 对别人的事情做出判决、 惩处， 我似乎在对他们说： 我知道真理， 你们都不知道，所以你们要被惩罚”。 因此一天早上他醒来后说， “所有这些都错了。 我必须搞清楚什么是真理”， 所以他辞了职，离开了法院， 他离开了25年 去发现什么是真理。 先生，这些人都是极其严肃认真的， 你知道吗？ |
| 安：噢，是的。 |
| 克：他们不像 那些背诵咒语及此类垃圾的 廉价的复读机。 所以有人带他来听我的讲话。 第二天他来见我。 他说，“你完全正确。 我对真理苦思冥想了25年， 而这不过是自我催眠， 就像你指出的那样。 我一直陷在 自己的言语、 理智的模式、结构中。 而我之前一直没能摆脱它”。 你明白吗，先生？ |
| 安：25年。 这是个很感人的故事。 |
| 克：承认 他做错了 这需要勇气， 需要洞察。 |
| 安：没错。 |
| 克：不是勇气——是洞察。 因此，看到所有这一切，先生， 一方面是放任， 那是对维多利亚式的 生活方式的反应， 对世俗世界的反应， 包括它的荒谬、 浅薄，以及陈腐， 你知道，所有这些荒谬， 而对此的反应则是弃绝。 一边说着： “好吧，我不会再碰它”。 但欲望 依然在那里燃烧， 所有的腺体都在运作。 你不能 把你的腺体都切掉！ 于是他们说，控制它吧， 于是他们说， 不要被一个女人引诱， 不要看天空， 因为天空美得 如此不可思议， 而这美很可能变成 一个女人的美， 变成一座房子的美， 变成一个你可以舒适地 坐在上面的椅子的美。 因此不要看。 控制它。 你明白吗，先生？ |
| 安：是的。 |
| 克：有放纵， 然后是反应： 去约束、控制， 去追求神这个概念， 并且为此 ——去控制欲望。 还有一次我遇见了一个人： 他20岁时就离开了家。 他真的是一个 非常特别的家伙。 当他来见我时 已经75岁了。 他在20岁时 离开家， 放弃了一切， 所有的东西， 然后从一个老师 到另一个老师，再到另一个。 他到了——我就不 提那些名字了， 那么做不合适—— 尔后他到了我这里， 和我交谈。 他说，“我到所有这些人 那里去， 问他们是否可以帮我 找到神。 我从20岁开始 到现在已经75岁了， 走遍了整个印度。 我是个很认真的人， 但他们中没有一个 告诉过我什么是真理。 我去见过那些最负盛名、 在社会上非常活跃的人， 他们谈起神来 滔滔不绝。 可这么多年以后 我回到我的家里， 结果却两手空空。 而这时候你出现了”，他说， “你出现了， 但你却从来不谈论神。 你从来不谈论 通向神明之路。 你谈论觉知。 看到‘现状’， 然后超越它。 彼岸的事物才是真实的， 而不是‘现状’。 现在请告诉我吧”。 你明白吗？他已经75岁了。 |
| 安：是啊，在路上 走了55年。 |
| 克：他们在欧洲不做这样的事， 这样在路上游走。 而他真的是在游方苦行。 |
| 安：是的，我知道。 因为你说他是在印度。 |
| 克：从一个村庄，到另一个村庄 再到另一个，一路乞讨。 当他告诉我这些的时候， 我被深深触动，几乎要流泪， 他就那样度过了一生， 就像这个商业世界里的人们一样。 |
| 安：是的。 |
| 克：50年日复一日地 去办公室上班， 到最后就那样死去。 这是件同样的事情。 |
| 安：是的，是一样的。 |
| 克：欲望的满足， 钱，钱，钱，还是钱， 更多的东西， 没完没了的东西，等等 ——或者这些都不是， 但一定有另一样去代替。 |
| 安：是的，只是另一种形式。 |
| 克：所以你瞧瞧这一切，先生， 这是多么可怕呀， 人类对他自己 以及对他人的所作所为。 看见这一切， 我们必然要问： 怎样与欲望共处呢？ 你对此无能为力， 欲望就在那儿， 当我一看见某样东西 ——一朵好看的花， 对它的赞美、喜爱， 它的芬芳， 它花瓣的美， 它的质感等等，那种享受。 因此我们会问： 有没有可能活着 而没有任何控制呢？ |
| 安：这个问题 本身就令人恐惧， 如果将它置于 你所谈及的这种 混乱状况下来看的话。 我现在是从一个人 所遭遇的这种处境来看的， 当他因为遭受了挫折 于是来找你，比如说， 就像那个在旅途中耗费了 55年的人所做的那样， 当他走进屋里的 一刹那， 他就明白了一些 早先没有领会的东西。 只要你说出了那句话， 如果接下来的答案 ——他立刻就开始了 “如果-正在”这样的假设—— 如果这个答案 完全否定了 他这55年在路上的 整个投入， 大多数人似乎都会立刻惊呆。 |
| 克：这也是件 非常残酷的事，先生。 他花费了55年在这件事上， 然后突然意识到 自己过去都做了些什么。 一种残酷的欺骗。 你明白吗？ |
| 安：噢，是的。 |
| 克：自我欺骗，传统的欺骗 ——你明白吗？—— 所有的老师 都说 控制、控制、控制。 而他到你这儿来， 你却对他说， 控制有什么意义呢？ |
| 安：我想我开始 非常清楚地意识到 为什么你会说“去探究它”。 因为那里有个地方 好像漏织了一针 ——我们或许可以这样说。 他还没有 从最初的震惊中缓过来， 然后他就没办法 去探究它。 |
| 克：因此我们才长谈， 我花了好些时间， 我们一起讨论，一起探究它。 渐渐地他明白了。 他说到，“是这么回事”。 因此先生， 除非我们理解了 食欲、欲望的 性质和结构， ——这两者 或多或少都是一回事—— 否则我们就没办法 非常深刻地理解欢愉。 |
| 安：是的，是这样。 我明白了为什么你 在说到问题的另一面之前 要一直足够耐心地 打好这个基础。 |
| 克：因为欢愉和恐惧 是两个在我们多数人身上 都很活跃的 因素， 在所有人身上都是这样。 这也是奖励和惩罚。 不要通过奖励和惩罚 去培养一个孩子。 你知道的，心理学家 常常建议这样做。 |
| 安：是的，是这样。 这种做法因为巴甫洛夫的狗的试验 而得到提倡。 |
| 克：狗，或者人， 或者鸭子、鹅。 要这样做，不要那样做。 因此，除非我们理解了恐惧， 理解的意思是去探究， 看到它的真相， 并且如果心可以 超越它， 完全地摆脱恐惧， ——就像我们前几天 讨论的那样—— 并且也理解 欢愉的本质。 因为欢愉是一件 很非凡的事情， 看到一个美的事物， 并享受它 ——这有什么不对吗？ |
| 安：没有。 |
| 克：没有。 去看看这之中都涉及些什么。 |
| 安：好的。 心智在这儿搞了个恶作剧。 我对我自己说，我没有发现 什么不对劲的地方， 因此没有什么问题。 我并不是真的 相信这句话。 刚才我还在想， 当时你说到 那些想要通过力量 去拒绝欲望的企图，通过力量。 |
| 克：因为寻求力量， 拒绝欲望 就是寻求力量， |
| 安：你的意思是说 一个人寻求力量 是为了得到那些 还没有实现的欢愉？ |
| 克：是的，是这样。 |
| 安：我理解你的意思了？ |
| 克：是的。 |
| 安：我明白了。这是件糟糕的事。 |
| 克：但这是事实。 |
| 安：噢是的，一直在发生。 |
| 克：一直在发生。 |
| 安：噢，是的。 我们打小就 被这样教育。 |
| 克：就是这样，先生。 因此，你随便翻开一本杂志， 那些广告， 那些半裸的女人， 女性，诸如此类，等等。 因此，欢愉对人而言 是一个非常活跃的因素， 和恐惧一样。 |
| 安：噢，是的。 |
| 克：然后社会， 这个不道德的社会又说， 控制它。 一方面——宗教的方面—— 说，控制它， 而同时商业主义又说， 不要控制，去享受，去购买，去销售。 你明白吗？ 于是人的心智说， 这都是正确的。 我本能的反应是要得到欢愉， 因此我就去追逐它。 但在星期六、星期天， 或者星期一， 或者不管哪一天， 我要把它献给上帝。 你明白吗，先生？ |
| 安：是的。 |
| 克：于是这个游戏就这样继续， 永远这样继续着。 因此，什么是欢愉？ 你明白吗，先生？ 为什么欢愉应该 被控制， 我不是说 这是正确还是错误， 我们从一开始就 必须非常清楚 我们并不是在 谴责欢愉。 我们并不是说你必须 去放任它，让它自行其是， 也不是说它必须 被抑制或合理化。 我们是在试图理解 为什么欢愉 在生活中 变得如此极端的重要。 开悟的欢愉， 性的欢愉， 占有的欢愉， 掌握知识的欢愉， 权力的欢愉。 |
| 安：天国，被认为是 最终极的欢愉…… |
| 克：终极的欢愉，当然。 |
| 安：……在神学上， 它常被说成是 一种未来的状态。 |
| 克：是的。 |
| 安：这对我而言很有趣， 根据你刚才说的， 甚至我们常听到的 那些福音歌曲： “当号角吹响 我会在那儿”。 当号角吹响， 就是说 到了最后的审判日。 那时就会害怕 到那时我不够好 |
| 克：到那时…… |
| 安：是的， 因此我勒紧裤带， 在星期六和星期天 去支付 我天国的保险单， 就在你提到的 周末的那两天。 如果你在星期一到星期五 被抓住了怎么办？ 是的。 |
| 克：因此，欢愉，欢乐和喜悦。 你明白吗，先生？ 这里涉及到三样东西。 |
| 安：三样东西。 |
| 克：欢愉。 |
| 安：欢愉。 |
| 克：欢乐和喜悦。 |
| 安：喜悦。 |
| 克：幸福。你瞧， 喜悦即是幸福，狂喜， 欣喜，极大的喜悦感。 那么欢愉 和欢乐、喜悦、幸福 之间的关系是怎样的呢？ |
| 安：是啊，我们已经从恐惧出发 走出了一大段路。 |
| 克：恐惧，没错。 |
| 安：是的，但我并不是说 离开了那个问题 |
| 克：不是，不是。 |
| 安：……通过背过身去来离开它。 |
| 克：不，我们已经探讨过了， 我们看到了 由此及彼的这个过程， 这并不是背离它。 欢愉。 当看到某样非常漂亮的东西时 我们会感到一种欣喜。 欣喜。 如果你真的敏锐， 如果你真的注意观察， 如果你感受到了 与自然之间的联系， 很不幸只有极少数人 拥有这种感受， 他们激发它， 但是与自然的真正关系， 那就是， 当你看到某样 真的极其美丽的东西， 就像有着所有的 阴影、山谷 和线条的一座山岳， 你知道的，那是 ——一种极大的欣喜。 现在来看看发生了什么： 在那一刻除了它什么也没有。 也就是，那山岳、湖泊的美， 那小丘上孤树的美， 那种美驱除了我心中的一切。 |
| 安：噢，是的。 |
| 克：在那一刻 我与它之间 没有任何间隔， 只有一种 非凡的纯净和喜悦。 |
| 安：正是，正是这样。 |
| 克：看看发生了什么。 |
| 安：我发现我们 来到了一个点上， 从这里我们将迈出新的一步， 我感觉它已经到来了。 这真令人惊讶， 这件事是如此不可阻挡地往前推进， 但又没有让人觉得不愉快。 没有让人觉得不愉快。 我很希望我们下次谈话 能继续探讨这一问题。 |
