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Gibt es ein Handeln das nicht dem Denken entspringt?

Brockwood Park - 11 June 1983

Conversation with David Bohm 1



0:16 Krishnamurti: Ich dachte, dass wir über
die Zukunft
  
0:21 der Menschen sprechen könnten.
David Bohm: Ja.
  
0:38 K: Wenn wir über den
Menschen
  
0:40 sprechen, meinen wir die Menschheit.
DB: Die gesamte Menschheit, ja.
  
0:44 K: Nicht die Briten oder Franzosen oder
die Russen oder Amerikaner,
  
0:49 aber die Gesamtheit aller
menschlichen Wesen.
  
0:52 DB: Die Zukunft aller ist ja mittlerweile
sowieso verknüpft.
  
0:57 K: So wie die Dinge stehen, von dem
was man beobachtet,
  
1:04 ist die Welt ein außerordentlich
gefährlicher Ort geworden.
  
1:07 DB: Ja.
 
1:12 K: Terroristen, Kriege,
 
1:15 und die nationalen und rassischen
Abgrenzungen,
  
1:20 einige Diktatoren, die die Welt vernichten
wollen, und so weiter.
  
1:25 Und gleichermaßen religiös gesehen,
gibt es außerordentliche Spaltung.
  
1:29 DB: Dazu kommt meines Erachtens noch die
ökonomische Krise
  
1:32 und die ökologische Krise.
 
1:34 K: Ja, ökologische und ökonomische
Probleme,
  
1:40 es scheint als ob sich die Probleme
vervielfachen.
  
1:45 Was ist also die Zukunft der Menschheit?
 
1:50 Was ist die Zukunft, nicht bloß der
gegenwärtigen Generation,
  
1:56 sondern der Kommenden?
 
1:58 DB: Ja, die Zukunft sieht sehr düster aus.
K: Sehr düster.
  
2:04 Wenn sie noch jung wären,
und ich ebenfalls,
  
2:09 was würden wir tun, all das wissend,
 
2:14 was wäre unsere Reaktion,
 
2:16 wie wäre unser Leben,
 
2:22 wie würden wir unseren Lebensunterhalt
verdienen, usw.?
  
2:27 DB: Nun, darüber habe ich oft
nachgedacht.
  
2:30 Zum Beispiel, habe ich mich gefragt, würde
ich nochmal in die Wissenschaft gehen,
  
2:35 und heute bin ich mir gar nicht mehr so
sicher,
  
2:37 weil die Wissenschaft angesichts dieser
Krise nicht relevant erscheint.
  
2:42 K: Nein. Im Gegenteil, sie helfen.
 
2:45 DB: Es macht es schlimmer. Es mag helfen,
aber im Endeffekt stimmt das nicht.
  
2:50 K: Was würden sie also tun?
 
2:53 Ich denke ich würde bei dem bleiben
was ich tue.
  
2:56 DB: Nun, das wäre einfach für Sie.
 
2:57 K: Für mich ziemlich einfach.
 
3:00 DB: Aber da gibt es einige Probleme,
nun weiß ich
  
3:02 nicht ob Sie die
besprechen wollen.
  
3:04 Wenn jemand bei Null anfängt, dann muss
er sein Geld verdienen, oder?
  
3:07 K: Natürlich.
 
3:10 DB: Zurzeit gibt es sehr wenig Stellen,
 
3:12 und die meisten davon sind in Jobs
die sehr begrentzt sind.
  
3:19 K: Und Arbeitslosigkeit auf
der ganzen Welt.
  
3:24 Ich frage mich was wir tun würden,
 
3:26 wissend, dass die Zukunft düster ist,
 
3:34 sehr deprimierend, gefährlich,
 
3:38 und so ungewiss.
 
3:43 Wo würden wir beginnen?
 
3:46 DB: Nun, ich denke man müsste
zurücktreten
  
3:51 von all diesen gewissen Problemen
meiner eigenen Bedürfnisse
  
3:55 und der Bedürfnisse der Menschen
die mich umgeben.
  
3:58 K: Sagen Sie, dass man sich selbst
vergessen sollte für einen Moment?
  
4:02 DB: Ja.
 
4:05 K: Selbst wenn ich mich vergessen würde,
 
4:11 und wenn ich in diese Welt blicke
in der ich leben werde,
  
4:16 und einer gewissen Karriere nachgehe
oder einem Beruf,
  
4:25 bei all der Arbeitslosigkeit,
was würde ich tun?
  
4:28 Das ist denke ich ein Problem, dem die
meisten jungen Menschen ausgesetzt sind.
  
4:33 DB: Ja, das ist klar.
 
4:40 Nun, gibt es etwas, dass sie vorschlagen
würden?
  
4:44 Gibt es etwas, dass Sie
vorschlagen könnten?
  
4:55 K: Ich denke nicht im Sinne von Evolution.
 
4:59 DB: Ja, das verstehe ich.
 
5:00 Das ist der Punkt von dem ich dachte,
das wir ihn besprechen.
  
5:03 Ich erwartete, dass wir das besprechen.
 
5:05 K: Ja. Ich denke nicht, dass es da so
etwas wie psychologische Evolution gibt.
  
5:10 DB: Ja. Nun, das haben wir recht
oft besprochen,
  
5:13 drum meine ich halbwegs zu verstehen
was Sie meinen.
  
5:16 Aber ich denke, dass für die Leute für die
das neu ist,
  
5:19 oder dieses Video sehen,
werden das nicht verstehen.
  
5:22 K: Ja, wir werden das besprechen,
 
5:25 aber ich möchte diese ganze Frage
erörtern, wenn sie mögen.
  
5:31 Warum sorgen wir uns um die Zukunft?
 
5:35 Oder, ist es so, dass die ganze Zukunft
jetzt ist?
  
5:41 DB: Ja, in einem gewissen Sinne ist die
gesamte Zukunft jetzt,
  
5:44 aber das müssen wir noch aufzeigen.
 
5:47 Das geht so ziemlich gegen
unsere ganze Art zu denken,
  
5:50 gegen die Tradition der Menschheit,
der wir alle ausgesetzt sind.
  
5:54 K: Die Menschheit denkt in Zusammenhängen
von Evolution, Kontinuität, usw.
  
5:59 DB: Vielleicht nähern wir uns auf einem
anderen Weg;
  
6:01 Weiterentwicklung scheint heute
die natürlichste Art zu denken zu sein.
  
6:08 Also würde ich Sie gerne fragen,
 
6:09 was spricht für Sie dagegen in Form
von Evolution zu denken?
  
6:13 Könnte ich etwas klarstellen: das Wort
'Evolution' hat viele Bedeutungen.
  
6:17 K: Gewiss.
 
6:21 Wir meinen psychologisch.
 
6:23 DB: Ja. Zunächst lassen Sie uns die
physikalische Evolution außen vor lassen.
  
6:26 K: Ich meine, eine Eichel wird zu einem
Eichenbaum anwachsen.
  
6:31 DB: Ebenso entwickelten sich die
Spezien weiter.
  
6:33 Zum Beispiel, von den Pflanzen zu
den Tieren und zum Menschen.
  
6:37 K: Ja, wir brauchten Millionen Jahre um
das zu werden was wir sind.
  
6:40 DB: Sie bezweifeln nicht, dass dies
geschehen ist, richtig?
  
6:43 K: Nein, das ist geschehen.
DB: Und es mag weitergehen.
  
6:46 K: Ja. Das ist Evolution.
DB: Das ist also ein gültiger Prozess.
  
6:50 K: Sicher.
Das ist ein gültiger, natürlicher Prozess.
  
6:52 DB: Ja. Es vollzieht sich in der Zeit.
K: Ja.
  
6:55 DB: Und daher sind in diesem Bereich
 
6:57 die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
wichtig, nicht wahr?
  
7:00 K: Ja, offensichtlich.
 
7:02 Ich spreche eine bestimmte Sprache nicht
und benötige Zeit zum lernen.
  
7:06 DB: Nun, es braucht auch Zeit um das
Gehirn zu verbessern.
  
7:09 Wenn das Gehirn klein begonnen hat
 
7:11 und immer größer wurde,
das bedurfte Millionen von Jahren.
  
7:14 K: Ja, es wurde immer komplexer,
und so weiter.
  
7:19 Das alles benötigt also Zeit.
 
7:21 All das ist Bewegung in Raum
und Zeit.
  
7:25 DB: Ja, sie würden also physische Zeit
zulassen
  
7:28 und neuropsychologische Zeit.
 
7:30 K: Neuropsychologische Zeit, absolut.
 
7:31 Sicher, jeder vernünftige
Mensch würde das.
  
7:33 DB: Ja, aber die Meisten lassen
auch psychologische Zeit gelten,
  
7:37 was wir mentale Zeit nennen.
 
7:39 K: Ja, das ist es worüber wir sprechen.
 
7:41 Ob es da so etwas gibt wie ein
psychologisches Morgen,
  
7:46 psychologische Evolution.
DB: Oder Gestern.
  
7:50 DB: Nun, auf den ersten Blick fürchte
ich, wird es etwas komisch klingen.
  
7:54 Es scheint, ich kann mich an
Gestern erinnern, und es gibt
  
7:57 ein Morgen,
ich kann mich vorbereiten,
  
7:59 und es ist viele Male geschehen,
Tage folgten aufeinander.
  
8:04 Also habe ich die Erfahrung von Zeit,
 
8:09 von Gestern auf Heute,
nach Morgen.
  
8:11 K: Natürlich.
Das ist recht simpel.
  
8:14 DB: Nun, was ist es das
sie bezweifeln.
  
8:17 K: Ich bezweifle, dass ich etwas sein
werde,
  
8:22 besser werde.
 
8:24 DB: Das gibt es zwei Arten das zu
betrachten.
  
8:27 Die Eine ist: werde ich durch Absicht
besser werden, weil ich es versuche,
  
8:31 oder die Zweite:
einige Menschen empfinden das Evolution
  
8:33 eine Art natürlicher, unausweichlicher
Prozess ist,
  
8:36 in dem wir fortgezogen werden, wie
in einem Strom,
  
8:38 und wir werden eventuell besser
oder schlechter,
  
8:41 dass etwas mit uns geschieht.
 
8:44 K: Psychologisch.
 
8:46 DB: Psychologisch, was Zeit
benötigt,
  
8:48 welches nicht unbedingt das Resultat
meines Versuches ist etwas zu werden.
  
8:53 Es mag so sein oder nicht. Einige mögen
auf die Eine oder die Andere Art denken.
  
8:57 Aber bestreiten Sie auch, dass es
 
8:58 eine Art von natürlicher
psychologischer Evolution gibt,
  
9:01 so wie es eine biologische Evolution gab?
 
9:03 K: Das bestreite ich, ja.
 
9:06 DB: Warum bestreiten Sie es?
 
9:13 K: Zunächst einmal,
 
9:16 was ist die Psyche?
 
9:17 DB: Ja.
 
9:20 K: Das Ich, das Ego usw., was ist das?
 
9:23 DB: Ja, das Wort Psyche hat viele
Bedeutungen.
  
9:25 Es mag z.B. auf das Bewusstsein hindeuten.
 
9:27 Nun, meinen Sie, dass das Ego dieselbe
Sache ist?
  
9:30 K: Das Ego. Ich spreche vom Ego,
dem Ich.
  
9:33 DB: Nun, einige Menschen die von
Evolution sprechen, denken, dass es da
  
9:37 ein Evolution geben wird, in der das Ich
transzendiert wird.
  
9:41 Das heißt, dass es sich zu einer
höheren Ebene erhebt.
  
9:46 K: Ja,
braucht Übergang Zeit?
  
9:48 DB: Transzendieren, Übergang.
K: Ja.
  
9:51 Das ist meine gesamte Frage.
DB: Ja.
  
9:53 Da gibt es also zwei Fragen: Die Erste ist
wird sich das Ich je verbessern?
  
9:56 Das ist ein Argument.
Das Andere ist:
  
9:58 selbst wenn wir annehmen, dass wir
über das Ich hinaus gehen wollen,
  
10:02 kann das in der Zeit geschehen?
 
10:04 K: Das kann nicht in der Zeit geschehen.
 
10:06 DB: Gut, nun müssen wir herausstellen,
warum nicht.
  
10:09 K: Ja, das werde ich. Wir werden darauf
eingehen.
  
10:13 Was ist das Ich?
 
10:17 Wenn 'Psyche' so unterschiedliche
Bedeutungen haben kann,
  
10:21 dann ist das Ich, die gesamte Bewegung
 
10:26 die das Denken hervorgebracht hat.
 
10:32 DB: Warum sagen Sie das?
 
10:34 K: Das Ich ist das Bewusstsein,
 
10:40 mein Bewusstsein.
 
10:41 Das Ich ist mein Name, Form,
 
10:44 und all die verschiedenen Erfahrungen
die ich hatte,
  
10:47 Erinnerungen und so weiter.
 
10:50 Die gesamte Struktur des Ich, ist durch
das Denken zusammengesetzt.
  
10:56 DB: Ja, nun das wäre wieder etwas
 
10:58 was einige schwer finden werden
zu akzeptieren.
  
11:02 K: Natürlich, wir disskutieren das.
 
11:04 DB: Nur um es klarer darzulegen.
 
11:06 Die erste Erfahrung ist,
 
11:10 das erste Gefühl, dass man vom Ich hat
 
11:11 ist, dass das Ich unabhängig existiert
 
11:14 und dass das Ich denkt.
 
11:16 K: Ist das Ich unabhängig von meinem
Denken?
  
11:20 DB: Mein eigenes erstes Empfinden
 
11:21 ist, dass das Ich da ist, unabhängig
vom Denken,
  
11:23 und das es das Ich ist das denkt.
 
11:26 So wie; ich bin hier und kann
mich bewegen,
  
11:27 kann meinen Arm bewegen, oder denken,
oder den Kopf neigen.
  
11:30 K: Ja.
 
11:32 DB: Nun, ist das eine Illusion?
 
11:37 K: Nein.
DB: Warum?
  
11:43 K: Wenn ich meinen Arm bewege,
 
11:46 ist da die Absicht etwas zu greifen,
 
11:50 etwas mitzunehmen, oder hinzustellen.
 
11:54 Zuerst ist es die Bewegung des Denkens,
 
11:59 und das bewegt den Arm, usw.
 
12:05 Meine Behauptung ist
 
12:07 - und es mag falsch oder wahr sein -
 
12:12 dass das Denken die Basis von all dem ist.
 
12:16 DB: Ja.
Ihre Behauptung ist, dass
  
12:19 die gesamte Empfindung vom Ich, und was
es tut,
  
12:21 aus dem Denken entstammt.
 
12:23 Nun, was Sie mit dem Denken
meinen,
  
12:24 ist nicht bloß intellektuelles Denken.
 
12:26 K: Nein, gewiss nicht.
DB: Aber was noch?
  
12:29 K: Denken ist die Bewegung der Erfahrung,
des Wissens,
  
12:35 der Erinnerung, und Gedanken.
 
12:37 Es ist die gesamte Bewegung.
 
12:38 DB: Es klingt, als meinten Sie
die Bewegung des Bewusstseins
  
12:41 als Ganzes.
K: Als Ganzes, ganz recht.
  
12:48 DB: Und Sie sagen, dass diese Bewegung
das Ich ist, richtig?
  
12:52 K: Der gesamte Inhalt dieses Bewusstseins
ist das Ich.
  
12:58 Dieses Ich ist nicht verschieden von
meinem Bewusstsein.
  
13:07 DB: Ich denke man könnte sagen, dass ich
mein Bewusstsein bin,
  
13:10 weil wenn ich nicht bewusst bin,
bin ich nicht hier, richtig?
  
13:13 K: Natürlich.
DB: Nun,
  
13:14 ist das Bewusstsein nichts weiter als,
was Sie gerade beschrieben,
  
13:18 also Denken, Gefühl, Absicht?
 
13:22 K: Absicht, Bestreben.
DB: Erinnerung.
  
13:24 K: Erinnerung, Glaube, Dogmas, die Rituale
die ich durchführe,
  
13:31 wie der Computer, der programmiert
wurde.
  
13:36 DB: Das ist gewiss im Bewusstsein,
 
13:38 jeder würde dem zustimmen,
aber einige mögen empfinden,
  
13:41 oder sehr viele, dass es da mehr gibt
als das,
  
13:43 das Bewusstsein eventuell darüber
hinaus geht.
  
13:45 K: Lassen sie uns da hineindringen.
 
13:48 Nun,
 
13:50 der Inhalt unseres Bewusstseins
 
13:55 macht das Bewusstsein aus
- der Inhalt.
  
13:58 DB: Ja, ich denke, das verlangt etwas an
Verständnis:
  
14:02 der herkömmliche Gebrauch des Wortes
'Inhalt' ist recht anders.
  
14:05 Wenn Sie sagen, das der Inhalt des Glasses
Wasser ist,
  
14:10 dann ist das Glas die eine Sache und
das Wasser eine Andere.
  
14:15 Das Glass beinhaltet das Wasser, und das
Wort 'Inhalt'
  
14:17 impliziert, dass es etwas gibt was es
beinhaltet. K: Okay.
  
14:21 Das Bewusstsein setzt sich zusammen, aus
allem was es abgespeichert hat:
  
14:27 Glauben, Dogmas, Rituale,
 
14:30 die Nationalitäten, Ängste, Vergnügen,
Leid.
  
14:35 DB: Wenn all das abwesend wäre, wäre da
kein Bewusstsein?
  
14:42 K: Nicht wie wir es kennen.
 
14:43 DB: Aber da wäre noch eine
Art Bewusstsein?
  
14:45 K: Eine vollkommen ander Art.
 
14:47 DB: Ich denke, was Sie dann
meinen
  
14:49 ist, dass Bewusstsein, wie wir es kennen,
besteht aus...
  
14:51 K: Das sagte ich. Bewusstsein,
wie wir es kennen, ist all das.
  
14:55 DB: Wie wir es üblicherweise kennen.
K: Ja.
  
14:58 Und das ist das Ergebnis verschiedenster
Aktivitäten des Denkens.
  
15:08 K: Das Denken hat all erschaffen, was mein
Bewusstsein ausmacht:
  
15:12 die Reaktionen,
 
15:18 die Erinnerungen,
 
15:23 die außerordentlich komplexen
Feinheiten.
  
15:29 All das bildet das Bewusstsein.
 
15:36 DB: So wie wir es kennen, richtig?
 
15:38 K: Das habe ich gesagt.
Wie wir es kennen.
  
15:44 Ob dieses Bewusstsein eine
Zukunft hat?
  
15:48 DB: Ja.
Hat es eine Vergangenheit?
  
15:51 K: Natürlich, es ist Erinnerung.
 
15:53 DB: Warum sagen Sie dann, es hätte
keine Zukunft.
  
15:56 K: Wenn es eine Zukunft hat, wird es genau
die gleiche Sache bleiben,
  
15:59 sich bewegend.
 
16:01 Dieselbe Aktivität, selben Gedanken,
abgeändert,
  
16:08 aber das Verhaltensmuster wird sich
wiederholen, wieder und wieder.
  
16:14 DB: Sagen Sie, dass das Denken
nur wiederholen kann?
  
16:17 K: Ja.
DB: Aber es gibt den Eindruck, dass
  
16:19 das Denken neue Ideen entwickeln kann,
beispielsweise.
  
16:23 K: Aber Denken ist begrentzt,
weil Wissen begrentzt ist.
  
16:30 Wenn sie zugeben, dass Wissen immer
begrentzt sein wird.
  
16:38 DB: Ja, nun, das erfordert erneut etwas
an Erörterung.
  
16:42 K: Sicher, wir müssen es
erörtern.
  
16:45 DB: Warum sagen Sie, dass
Wissen stets begrentzt ist?
  
16:48 K: Weil Sie, als ein Wissenschaftler,
 
16:52 Sie experimentieren,
fügen hinzu, suchen,
  
16:57 also vermehren Sie,
 
17:02 und nach Ihnen, wird eine andere Person
mehr hinzufügen.
  
17:05 Also ist Wissen, welches aus
Erfahrung geboren wird, ist begrentzt.
  
17:10 DB: Einige Leute haben gesagt,
das sei es nicht.
  
17:12 Sie würden hoffen perfektes Wissen
zu erlangen,
  
17:14 oder absolutes Wissen über die
Gesetze der Natur.
  
17:20 K: Die Gesetze der Natur sind nicht die
Gesetze des Menschen.
  
17:25 DB: Wollen Sie das Gespräch auf
das
  
17:27 Wissen über den Menschen beschränken?
K: Ja,
  
17:29 das ist worüber wir sprechen.
 
17:31 DB: Obwohl Sie auch hinterfragen könnten,
ob
  
17:32 solch ein Wissen über Natur
möglich ist.
  
17:34 K: Wir sprechen über die Zukunft
des Menschen.
  
17:37 DB: Okay,
wir sagen also, dass
  
17:39 der Mensch nicht unbegrentztes Wissen
über die Psyche erlangen kann.
  
17:44 Meinen Sie das?
K: Ja, stimmt.
  
17:46 DB: Es gibt immernoch mehr, dass
unbekannt ist.
  
17:48 K: Ja, da ist mehr und mehr
unbekanntes.
  
17:54 K: Wenn wir also einmal eingestehen, dass
Wissen begrentzt ist,
  
17:58 dann ist es das Denken auch.
 
18:00 DB: Ja, Denken hängt von
Wissen ab,
  
18:04 und dieses Wissen deckt nicht alles ab,
 
18:08 daher wird das Denken nicht in der Lage
sein, alles was geschieht handzuhaben.
  
18:12 K: Das ist es was die Politiker und all
die anderen Leute tun.
  
18:16 Sie denken, dass Denken kann alle
Probleme lösen.
  
18:19 DB: Man kann im Fall der Politiker
sehen,
  
18:21 das Wissen sehr begrentzt ist,
 
18:24 tatsächlich ist es fast
abwesend!
  
18:30 Daher fehlt einem das
passende Wissen
  
18:32 mit dem, womit man zu tun hat und
erschafft Verwirrung. K: Ja.
  
18:36 K: Daher, weil das Denken begrentzt ist,
 
18:44 ist unser Bewusstsein,
 
18:48 welches durch das Denken geschaffen
wurde, es ebenfalls.
  
18:53 DB: Können Sie das erklären?
 
18:55 Das bedeutet wir können nur wiederholen,
uns im selben Kreis bewegen.
  
18:58 Eine der Überzeugungen mag sein,
zum Beispiel in der Wissenschaft,
  
19:01 dass Leute denken, obgleich mein Wissen
begrentzt ist,
  
19:03 entdecke ich stets.
 
19:05 K: Was Sie entdecken fügt zwar
 
19:09 etwas hinzu, ist aber dennoch
begrentzt.
  
19:13 DB: Es ist immernoch begrentzt.
Das ist der Punkt.
  
19:16 Ich denke eine der Ideen hinter der
Wissenschaft ist, dass,
  
19:20 obwohl Wissen begrentzt ist,
 
19:22 ich immer weiter entdecken kann
und am Tatsächlichen dran bin.
  
19:25 K: Aber das ist auch begrentzt.
DB: Meine Entdeckungen sind begrentzt.
  
19:30 Und da ist immer das Unbekannte,
was ich noch nicht aufgedeckt habe.
  
19:33 K: Deswegen sage ich, das Unbekannte,
das Unbegrentzte,
  
19:36 kann nicht durch das Denken
erfasst werden.
  
19:39 DB: Ja.
 
19:41 K: Weil Denken in sich selbst
begrentzt ist.
  
19:47 Wenn Sie und ich uns
darauf einigen,
  
19:51 nicht bloß einigen;
aber es ist eine Tatsache.
  
19:56 DB: Vielleicht sollte es noch
deutlicher werden.
  
19:57 Das heißt, Denken ist begrentzt
obwohl man sehr einfach
  
20:01 beteuern kann,
dass Denken nicht begrentzt sei.
  
20:04 Da gibt es eine starke Neigung dazu.
 
20:07 K: Empfinden.
DB: Eine Tendenz es so zu empfinden,
  
20:10 dass das Denken alles tun kann.
 
20:13 K: Das kann es nicht.
 
20:14 Sehen Sie was es in der Welt getan hat.
 
20:16 DB: Stimmt, es hat Schreckliches
getan,
  
20:18 aber das bedeutet nicht, dass es immer
falsch liegt.
  
20:21 Vielleicht könnten sie immer die Leute
beschuldigen, die es falsch nutzten.
  
20:25 K: Ich weiß, das ist ein guter;
alter Trick!
  
20:27 Aber das Denken ist in sich begrentzt,
 
20:32 daher ist alles was es tut begrentzt.
 
20:35 DB: Ja, und es ist auf eine sehr
schwerwiegende Weise begrentzt,
  
20:38 so wie sie sagen.
 
20:40 K: Genau richtig. Auf eine sehr, sehr
schwerwiegende Weise.
  
20:44 DB: Könnten wir das aufdecken, sagen
welche Weise das ist?
  
20:46 K: Es ist die Weise, die wir in der Welt
beobachten.
  
20:50 DB: Okay. Schauen wir uns das an.
 
20:51 K: Die totalitären Ideale
 
20:55 - das ist eine Erfindung des Denkens.
 
20:58 DB: Wir könnten sagen, dass das Wort
'totalitär'
  
21:02 bedeutet, dass sie die Totalität umfassen
wollten, doch es nicht konnten.
  
21:05 Sie konnten es nicht. Das Ganze
kollabierte.
  
21:07 K: Es ist dabei zu kollabieren.
 
21:09 DB: Doch dann gibt es noch jene die sagen,
sie seien nicht totalitär.
  
21:14 K: Die Demokraten, etc.
 
21:16 Die Republikaner and die Demokraten
und die Idealisten usw.,
  
21:20 all deren Denken ist begerentzt.
 
21:23 DB: Ja.
Doch es auf eine Weise begrentzt...
  
21:27 K: Die sehr zerstörerisch ist.
 
21:28 DB: Die beträchtlich und
zerstörerisch ist.
  
21:30 Wie können wir das herausstellen?
 
21:33 Ich könnte sagen, ok, mein Denken
ist begrentzt,
  
21:35 aber es könnte salopp daher
gesagt sein.
  
21:38 Sehen Sie, warum ist es so
wichtig?
  
21:40 K: Das ist recht einfach.
 
21:43 Weil egal was für eine Handlung
aus begrentztem Denken erwächst,
  
21:47 sie muss zu Konflikt führen
- unausweichlich.
  
21:53 Wie die Trennung der Menschheit,
 
21:57 geographisch, in
Nationalitäten und so weiter,
  
22:02 religiös; das hat Chaos
in der Weltverursacht.
  
22:06 DB: Ja. Nun lassen Sie uns das mit
der Begrenzung des Denkens verbinden.
  
22:09 Das heißt, mein Wissen ist begrentzt.
K: Das sagten wir.
  
22:13 DB: Wie bringt mich das dazu die Welt
zu aufzuteilen...
  
22:21 K: Suchen wir nicht Sicherheit?
DB: Ja.
  
22:25 K: Und wir dachten da sei Sicherheit
in der Familie,
  
22:30 Sicherheit im Stammesdenken,
 
22:33 Sicherheit im Nationalismus.
 
22:37 Also dachten wir, das da Sicherheit
in Trennung liegt.
  
22:40 DB: Ja. Jetzt ist es klar.
 
22:43 Nehmen wir z.B. die ethnische Gruppe,
sagen wir jemand fühlt sich unsicher,
  
22:47 dann sagt man, in der Gruppe bin
ich sicher.
  
22:51 Das ist eine Schlussfolgerung.
 
22:52 Ich denke ich weiß genug um mir darüber
sicher zu sein, was nicht sitmmt.
  
22:55 Andere Dinge geschehen ohne meine
Kenntnis,
  
22:58 was die Sache sehr unsicher macht.
Andere Gruppen kommen daher.
  
23:00 K: Nein, schon allein die Trennung
erschafft Unsicherheit.
  
23:04 DB: Es führt zu seiner Erschaffung, ja,
aber ich will sagen,
  
23:06 ich weiß nicht genug um diesen
Schluss zu ziehen.
  
23:10 Das erkenne ich nicht.
 
23:12 K: Man sieht das nicht
 
23:15 weil man über rein gar nichts
nachgedacht hat;
  
23:17 nie die Welt als ein Ganzes
betrachtet hat.
  
23:22 DB: Der Gedanke der Sicherheit sucht
 
23:24 versucht alles wichtige zu wissen.
 
23:28 Es nimmt an, es wüsste alles
wichtige
  
23:30 und sagt dann, das wird Sicherheit
bringen.
  
23:32 Nun sind da nicht nur einige Dinge
die es nicht weiß,
  
23:34 aber etwas das es nicht weiß
 
23:35 ist, dass dieser Gedanke in sich selbst
trennend ist.
  
23:38 K: Trennend, ja.
 
23:41 DB: Weil ich einen Bereich festlege
der sicher ist,
  
23:44 getrennt von einem anderen Bereich.
 
23:45 K: Weil es in sich selbst begrentzt ist.
DB: Ja.
  
23:49 K: Alles was begrentzt ist muss
unausweichlich Konflikt erschaffen.
  
23:56 DB: Sie meinen jeder Gedanke, der...
 
23:59 K: Wenn ich sage, ich bin ein Individuum,
ist das begrentzt.
  
24:03 DB: Ja.
 
24:05 K: Ich bin mit mir selbst beschäftigt,
das ist sehr begrentzt.
  
24:08 DB: Das müssen wir klar stellen.
 
24:10 Wenn ich sage, dies sei ein Tisch,
was begrentzt ist,
  
24:12 erschafft das keinen Konflikt, richtig?
 
24:14 K: No.
Da ist kein Konflikt.
  
24:16 DB: Wenn ich sage, das bin ich,
erschafft es Konflikt.
  
24:19 K: Ja.
Das Ich ist eine trennende Entität.
  
24:23 DB: Lassen Sie uns das klarer machen.
 
24:27 K: Weil es spaltend ist,
 
24:30 es ist mit sich selbst beschäftigt.
 
24:35 Das Ich, welches sich mit der größeren
Nation identifiziert
  
24:39 ist immernoch trennend.
 
24:42 DB: Ja, nun, ich definiere mich selbst
in der Suche nach Sicherheit,
  
24:46 so dass ich weiß was ich bin, im Gegensatz
zu Ihnen,
  
24:49 und ich beschütze mich.
 
24:51 Das ist es was eine Trennung zwischen
Ihnen und mir erzeugt.
  
24:57 K: Wir und jene, und so weiter.
 
25:00 Das kommt von meinem begrentzten Denken
weil ich nicht verstehe,
  
25:03 dass wir wirklich eng in Beziehung stehen
und verbunden sind.
  
25:06 K: Das wir menschliche Wesen sind.
DB: Ja, wir alle sind Menschen.
  
25:09 K: Alle Menschen haben mehr oder weniger
dieselben Probleme.
  
25:13 DB: Nun habe ich das nicht verstanden,
mein Wissen ist begrentzt,
  
25:17 ich denke wir können einen
Unterschied machen
  
25:19 und uns beschützen, oder mich,
und nicht andere.
  
25:22 K: Ja, so ist es.
 
25:23 DB: Aber in dem Moment in dem ich das tue,
erschaffe ich Instabilität.
  
25:27 K: Ja, stimmt.
DB: Unsicherheit.
  
25:33 K: Wenn wir das also erkennen,
 
25:38 nicht bloß intellektuell
oder verbal, aber es tatsächlich fühlen,
  
25:42 das wir der Rest der Menschheit sind,
 
25:47 dann wird die Verantwortung
immens.
  
25:50 DB: Ja, nun, wie können sie irgendetwas
in Bezug auf diese Verantwortung tun?
  
25:54 K: Dann beteilige ich mich entweder an dem
Ganzen Durcheinander,
  
25:58 oder ich halte mich fern.
 
26:01 Das bedeutet in Frieden zu sein,
 
26:05 innerliche Ordnung zu haben.
 
26:09 DB: Ich verstehe nicht.
K: Ich komme noch darauf.
  
26:11 Ich gehe zu schnell voran.
 
26:15 DB: Ich denke, wir haben einen wichtigen
Punkt erreicht,
  
26:17 an dem wir sagen, die gesamte Menschheit,
alle Menschen, sind eins,
  
26:21 und daher ist hier die Erschaffung
von Trennung zerstörerisch.
  
26:25 K: Ist gefährlich.
 
26:27 DB: Wobei die Trennung zwischen mir und
dem Tisch
  
26:30 nicht gefährlich ist, weil wir in gewissem
Sinne nicht eins sind.
  
26:33 K: Ich und der Baum, klar doch.
 
26:35 DB: Es ist nur in einem sehr allgemeinen
Sinn, dass wir eins sind.
  
26:38 Nun ist es so, dass die Menschheit nicht
begreift das sie all eins ist.
  
26:42 K: Warum?
DB: Nun, lassen sie uns das betrachten.
  
26:46 Das ist ein essentieller Punkt.
 
26:47 Es ist klar des sie es nicht ist, weil
es so viele Trennungen gibt,
  
26:50 nicht bloß Nationen und Religionen, aber
selbst zwischen Menschen.
  
26:53 K: Ich weiß.
Warum ist da diese Trennung?
  
26:56 DB: Zunächst war da das Gefühl,
zumindest in unserer Zeit,
  
26:59 dass jeder Mensch ein Individuum ist.
 
27:03 Das war eventuell in der Vergangenheit
nicht so stark.
  
27:05 K: Das ist was ich bezweifle.
 
27:06 Ich bezweifle voll und ganz, dass
wir Individuuen sind.
  
27:12 DB: Ja nun, das ist eine
große Frage.
  
27:14 K: Natürlich.
 
27:16 Wir sagten gerade,
 
27:22 dass das Bewusstsein, also das
Ich,
  
27:26 dem der gesamten Menschheit
ähnlich ist.
  
27:30 Sie alle leiden,
 
27:34 haben alle Angst,
 
27:37 sind alle unsicher,
 
27:39 haben ihre eigenen bestimmten
Götter und Rituale,
  
27:43 alles vom Denken zusammengesetzt.
 
27:46 DB: Ja, nun,
 
27:50 hier gibt es zwei Fragen:
 
27:51 das Erste ist, dass nicht alle
sich ähnlich fühlen.
  
27:54 Die Meisten empfinden, dass sie sich durch
etwas Einzigartiges auszeichnen.
  
27:59 K: Was meinen sie mit etwas Einzigartiges.
 
28:02 Sich auszeichnen durch eine Fähigkeit?
 
28:04 DB: Es mag viele Dinge geben.
Beispielsweise,
  
28:06 mag eine Nation empfinden, dass
sie fähig ist
  
28:08 etwas bestimmtes besser zu tun
als Andere.
  
28:10 Eine Person mag spezielle Talente
oder Qualitäten besitzen. K: Gewiss.
  
28:17 Sie sind intellektueller als ich.
 
28:20 Sie sind jemand anders, besser,
dies oder das.
  
28:22 DB: Er mag stolz sein auf seine eigenen
speziellen Fähigkeiten oder Vorteile.
  
28:28 K: Aber wenn Sie das bei Seite lassen,
sind wir im Wesentlichen gleich.
  
28:32 DB: Ja. Wir müssen bestimmen was
das heißt.
  
28:34 Sie sagen, das diese Dinge, die sie
gerade beschrieben..
  
28:37 K: Oberflächlich sind.
 
28:39 DB: Nun sind die wesentlichen Dinge
was?
  
28:41 K: Das ist Angst, Leid, Schmerz, Furcht,
Einsamkeit,
  
28:46 und all die menschlichen Mühen.
 
28:49 DB: Viele Menschen mögen empfinden,
dass diese grundlegenden Dinge
  
28:52 die höchsten Errungenschaften des
Menschen sind,
  
28:55 die höchten Errugenschaften der
Menschheit.
  
28:57 K: Was wurde erreicht?
DB: Lassen sie es uns besprechen.
  
29:03 DB: Ich weiß, dass wir das oft
besprochen haben,
  
29:05 aber ich denke wir müssen es
herausarbeiten.
  
29:09 K: Ja, lassen Sie es uns ergründen.
 
29:12 Was haben wir erreicht?
 
29:13 DB: Nun, eine Sache
 
29:14 über die Leute stolz sind, mögen
die Errungeschaften des
  
29:17 Menschen in Wissenschaft, Kultur
und Technologie sein.
  
29:20 K: Wir haben in diesen Bereich sicherlich
Dinge erreicht.
  
29:23 Hohe Technologie,
Kommunikation,
  
29:28 Reisen, Medizin, Chirurgie;
 
29:33 ein außerordentlicher
Fortschritt.
  
29:35 DB: Ja, es ist wirklich außergewöhnlich
in vielerlei Hinsicht.
  
29:38 K: Darüber gibt es keine Frage.
 
29:42 Was haben wir psychologisch erreicht?
 
29:46 DB: Ja, ein Punkt ist zu sagen,
 
29:47 dass nichts davon uns psychologisch
verändert hätte,
  
29:50 und das die psychologische Frage
 
29:51 wichtiger geworden ist als jede
Andere,
  
29:53 weil wenn die psychologische Frage
nicht geklärt ist,
  
29:56 wird der Rest gefährlich.
 
29:59 K: Ganz richtig.
 
30:00 Wenn wir psychologisch begrentzt sind,
 
30:04 dann wird was auch immer wir tun,
begrentzt sein,
  
30:06 und die Technologie wird dann durch unser
begrentztes...
  
30:10 DB: Ja, der Herrscher ist diese
begrentzte Psyche
  
30:13 und nicht die rationale Struktur
der Technologie.
  
30:20 Und dann wird Technologie tatsächlich
zu einem gefährlichen Instrument.
  
30:27 Das ist also ein Punkt, dass die Psyche im
Kern des Ganzen steht,
  
30:31 und wenn die Psyche nicht in Ordnung ist
dann ist der Rest nutzlos.
  
30:39 Nun ist die zweite Frage
- auch wenn wir sagen, dass
  
30:44 es einige fundamentale Funktions-
störungen in der Psyche gibt,
  
30:47 eine Abwesenheit von Ordnung, welche wir
alle teilen,
  
30:49 dann haben wir alle auch ein Potenzial
für etwas Anderes -
  
30:54 aber der zweite Punkt ist:
sind wir wirklich alle Eins?
  
30:59 Also, auch wenn wir alle
ähnlich sind,
  
31:01 bedeutet das nicht, dass wir alle
gleich sind, eins.
  
31:03 K: Wir sagten, dass wir in unserem
Bewusstsein, grundsätzlich,
  
31:10 die gleiche Basis haben, auf
der wir stehen.
  
31:13 DB: Ja.
 
31:16 Durch die Tatsache, dass die
menschlichen Körper ähnlich sind,
  
31:19 ist nicht bewiesen, dass
sie alle gleich sind.
  
31:21 K: Gewiss nicht.
Ihr Körper ist verschieden von meinem.
  
31:23 DB: Ja, wir befinden uns an anderen
Orten, sind andere Wesen, usw.
  
31:26 Ich denke, sie wollen
 
31:28 sagen, dass das Bewusstsein nicht eine
individuelle Entität ist.
  
31:32 Der Körper ist eine Entität,
die eine gewisse Individualität hat.
  
31:35 K: Das stimmt.
Das alles ist ganz klar.
  
31:39 DB: Es mag klar sein.
Aber ich denke...
  
31:43 K: Ihr Körper
ist verschieden von meinem.
  
31:46 DB: Ja.
 
31:48 K: Ich habe einen anderen Namen als Sie.
 
31:50 DB: Ja,
wir sind sehr verschieden,
  
31:51 obgleich aus gleichem Material,
können wir nichts austauschen.
  
31:55 K: Nein, können wir nicht.
DB: Weil die Proteine in einem
  
31:58 Körper, nicht mit denen im
Anderen übereinstimmen.
  
31:59  
 
32:01 So empfinden es Viele bezüglich
des Bewusstseins,
  
32:04 und sagen, es gäbe eine Chemie
zwischen zwei Menschen,
  
32:05 die übereinstimmt oder nicht.
 
32:06 K: Aber wenn sie tiefer in die Frage
eindringen,
  
32:11 dann ist das Bewusstsein von allen
Menschen geteilt.
  
32:15 Das ist mein ganzer Punkt.
 
32:17 DB: Ja. Jedoch ist die Empfindung, dass
das Bewusstsein individuell ist,
  
32:21 und das es mitgeteilt wird,
wenn man so will, dass es...
  
32:26 K: Ich denke das ist eine Illusion
 
32:27 weil wir auf etwas beharren, dass so
nicht wahr ist.
  
32:33 DB: Wollen Sie sagen, dass die Menschheit
ein Bewusstsein besitzt?
  
32:36 K: Es ist alles eins.
DB: Alles eins, und das ist wichtig
  
32:39 weil ob es nun eins ist oder viele
ist eine entscheidende Frage.
  
32:43 Es könnten viele sein welche sich dann
mitteilen
  
32:46 und eine größere Einheit bilden.
 
32:50 Oder sagen Sie, dass es von Beginn an
alles eins ist?
  
32:52 K: Von Beginn an ist es alles eins.
 
32:54 DB: Und die Empfindung der Trennung ist
eine Illusion, richtig?
  
32:58 K: Das ist was ich bereits mehrere Male
gesagt habe.
  
33:03 Das scheint so logisch und
vernünftig zu sein.
  
33:07 Das Andere ist Irrsinn.
 
33:12 DB: Man empfindet nicht gleich,
 
33:13 dass die Empfindung von einer getrennten
Exitenz irrsinnig ist,
  
33:17 weil man vom Körper auf das Bewusstsein
schließt.
  
33:20 Es ist verständlich zu sagen, mein Körper
ist verschieden von Ihrem,
  
33:23 und in meinem Körper ist mein Bewusstsein.
 
33:26 K: Gewiss.
 
33:27 DB: Sagen Sie also, dass das Bewusstsein
nicht im Körper ist?
  
33:30 K: Nun, dass ist schon eine ganz
andere Frage.
  
33:33 Lassen Sie uns zunächst das Andere
beenden.
  
33:36 Wenn jeder von uns denkt, dass wir
getrennte Individuuen sind, psychisch,
  
33:45 ist das was wir in der Welt anrichten,
ein kolossales Durcheinander.
  
33:49 DB: Wenn wir denken wir sind getrennt,
obwohl wir es nicht sind,
  
33:51 dann wird es sicher ein kolossales
Durcheinander.
  
33:53 K: Das ist es was geschieht.
 
33:56 Jeder meint er müsse das tun, was er
tun will,
  
33:59 sich selbst erfüllen.
 
34:07 Also kämpft er in seiner Trennung darum
Frieden zu erreichen,
  
34:13 um Sicherheit zu erreichen,
 
34:14 wobei das diese Sicherheit und diesen
Frieden vollkommen ausschließt.
  
34:19 DB: Warum es ausgeschlossen ist,
ist weil es keine Trennung gibt.
  
34:22 Wenn es tatsächlich Trennung gäbe
 
34:24 wäre es eine vernünftige Sache es zu
probieren.
  
34:26 K: Ja, genau.
 
34:27 DB: Aber wenn wir versuchen zu trennen,
was untrennbar ist,
  
34:30 wird das Resultat Chaos sein.
K: Korrekt.
  
34:32 DB: Das ist nun klar,
 
34:34 aber ich denke, dass den Meisten
nicht sofort klar ist,
  
34:37 dass das menschliche Bewusstsein
eine untrennbare Einheit ist.
  
34:42 K: Ja, Sir,
 
34:44 untrennbare Einheit, absolut richtig.
 
34:49 DB: Daraus erwachsen viele Fragen,
wenn sie das auch nur einmal Erwägen.
  
34:52 - ich weiß nicht ob wir das schon tief
genug erörtert haben.
  
34:57 Eine Frage ist, warum denken wir, dass wir
getrennt sind?
  
35:00 K: Warum?
 
35:04 Warum denke ich, ich sei getrennt?
 
35:06 Das ist meine Konditionierung.
 
35:08 DB: Ja, aber warum haben wir diese
törichte Konditionierung übernommen?
  
35:13 K: Von klein auf - es ist meins,
mein Spielzeug, nicht Ihrs.
  
35:18 DB: Ja, aber das erste Gefühl, dass
man hat ist:
  
35:20 Ich sage, es ist mein,
weil ich empfinde ich bin getrennt.
  
35:25 Es ist nicht klar, wie das Bewusstsein,
das eins war,
  
35:28 in diese Illusion verfiel, dass es in
viele Teile gespalten ist.
  
35:33 K: Ich denke das hat widerrum mit
der Aktivität des Denkens zu tun.
  
35:37 Denken ist in seiner eigenen Natur
 
35:40 trennend, fragmentarisch,
 
35:43 und daher bin ich
ein Fragment.
  
35:50 DB: Das Denken wird einen Eindruck
von Fragmenten erschaffen.
  
35:54 Sie können z.B. sehen, dass sobald wir
entscheiden eine Nation zu begründen,
  
36:00 denken wir, wir seien getrennt
von einer anderen Nation,
  
36:01 und das bringt allerlei
Konsequenzen mit sich,
  
36:06 was die Sache als etwas Unabhängiges,
Reales erscheinen lässt.
  
36:09 Sie haben alles mögliche; eine unterschiedliche
Sprachen, Gesetze,
  
36:13 und sie bestimmen eine Landesgrenze.
 
36:15 Und nach einer Weile sehen sie die
Beweise der Trennung,
  
36:18 von denen sie sagen, sie vergaßen wie sie
begannen,
  
36:21 und sie sagen, dass war schon immer da,
und wir folgen bloß,
  
36:24 ausgehend von dem was immer da war.
 
36:27 K: Daher spüre ich, dass wenn wir einmal
die Bedeutung des Denkens erahnt haben,
  
36:34 die Struktur des Denkens und wie es
arbeitet,
  
36:39 was seine Quelle ist,
 
36:41 und daher, dass es immer begrentzt ist
- wenn wir das wirklich erkennen, dann...
  
36:47 DB: Ist die Quelle des Denkens
das Gedächtnis?
  
36:49 K: Gedächtnis.
DB: Ja.
  
36:50 K: Gedächtnis ist die Erinnerung
vergangener Dinge, was Wissen ist,
  
36:57 und Wissen ist der Ergebnis
von Erfahrung,
  
37:01 und Erfahrung ist immer
begrentzt.
  
37:04 DB: Denken beinhaltet natürlich auch
den Versuch voranzukommen,
  
37:07 die Logik zu nutzen,
 
37:10 Entdeckungen und Einsichten zu
berücksichtigen.
  
37:15 K: Wie wir vor einiger Zeit sagten,
ist das Denken Zeit.
  
37:18 DB: Ja, okay.
 
37:21 Denken ist Zeit.
 
37:24 Das erfordert auch mehr Erörterung,
 
37:26 weil die erste Erfahrung uns sagt,
Zeit ist zuerst.
  
37:29 und das Denken geschieht in der
Zeit.
  
37:33 Beispielsweise wenn wir sagen, dass die
Bewegung stattfindet,
  
37:38 dass der Körper sich bewegt,
und das erfordert Zeit.
  
37:42 K: Um von hier nach da zu gehen
braucht es Zeit.
  
37:45 Um eine Sprache zu lernen braucht
es Zeit.
  
37:47 DB: Ja, das Heranwachsen einer Pflanze
erfordert Zeit.
  
37:50 K: Ein Bild zu malen braucht Zeit.
 
37:52 DB: Wir sagen auch, um zu denken
brauchen wir Zeit.
  
37:55 K: Wir denken also in Form von Zeit.
 
37:57 DB: Ja, den ersten Aspekt den man
heranziehen würde
  
38:01 ist zu sagen, da alles Zeit braucht,
benötigt auch das Denken Zeit.
  
38:06 Aber Sie sagen etwas anderes, nämlich
das Denken ist Zeit.
  
38:11 Sie meinen im psychischen Sinn,
im psychologischen Sinn.
  
38:14 K: Natürlich.
 
38:15 DB: Wie können wir das nun verstehen?
 
38:22 K: Wie können wir was verstehen?
 
38:26 DB: Was ist Zeit?
Sehen Sie, das ist nicht offensichtlich.
  
38:29 K: Oh, ja.
 
38:35 Würden Sie sagen, dass Denken eine
Bewegung ist,
  
38:39 und dass Zeit Bewegung ist?
 
38:45 DB: Zeit ist ein mysteriöses Etwas,
viele haben es diskutiert.
  
38:48 Wir könnten sagen,
 
38:51 dass Zeit Bewegung erfordert.
 
38:54 Ich könnte verstehen, dass wir keine Zeit
ohne Bewegung haben können.
  
38:58 K: Zeit ist Bewegung.
 
39:01 Zeit ist nicht zu trennen von
Bewegung.
  
39:03 DB: Ich sagen nicht das es getrennt ist
von Bewegung,
  
39:06 aber zu sagen, Zeit ist Bewegung
 
39:09 - wenn wir sagen würden Zeit und
Bewegung sind eins.
  
39:11 K: Ja, das meine ich.
DB: Ja.
  
39:13 Nun können sie nicht getrennt sein.
K: Nein.
  
39:16 DB: Weil das relativ klar scheint.
 
39:19 Nun gibt es physische Bewegung, was
physische Zeit bedeutet.
  
39:24 Es gibt den Herzschlag usw.
 
39:25 K: Heiß und kalt, und auch
dunkel und hell.
  
39:28 DB: Die Jahreszeiten.
K: Sonnenuntergang, Sonnenaufgang.
  
39:32 Dann gibt es die Bewegung des Denkens.
 
39:33 Daraus erwächst die Frage nach dem
Wesen des Denkens.
  
39:39 Ist das Denken nichts weiter als eine
Bewegung im Nervensystem, im Gehirn?
  
39:43 Würden Sie das sagen? K: Ja.
DB: Einige Leute sagten,
  
39:46 dass es die Bewegung des
Nervensystems einschließt,
  
39:48 aber es mag auch etwas darüber hinaus
geben.
  
39:53 K: Was ist Zeit im Wesentlichen?
 
39:58 Was ist Zeit essentiell?
 
40:03 Zeit ist Hoffnung.
 
40:05 DB: Psychologisch.
K: Psychologisch.
  
40:07 Ich spreche gerade nur
im psychologischen Sinn.
  
40:09 DB: Man tendiert dazu
immerfort zu denken.
  
40:11 K: Gewiss.
Das haben wir verstanden.
  
40:15 K: Hoffnung ist Zeit.
Werden ist Zeit.
  
40:21 Erreichen ist Zeit.
 
40:25 Nun nehmen wir die Frage nach
dem Werden:
  
40:31 Ich will etwas werden, psychologisch.
 
40:38 Ich will gewaltlos werden
- nehmen wir dieses Beispiel.
  
40:45 Das ist ganz und gar eine Täuschung.
 
40:53 DB: Wir verstehen, dass es eine
Täuschung ist, aber der Grund dafür,
  
40:58 dass es eine Täuschung ist, ist dass
es diese Art der Zeit gar nicht gibt.
  
41:03 K: Nein.
 
41:08 Menschen sind gewaltätig,
 
41:10 und sie haben eine Unmenge
darüber gesprochen
  
41:12 - Tolstoy, und in Indien -
von Gewaltlosigkeit.
  
41:17 Die Tatsache ist, dass wir
gewaltätig sind.
  
41:20 DB: Ja.
 
41:22 K: Und die Gewaltlosigkeit ist nicht real.
 
41:28 Aber wir wollen das werden.
 
41:30 DB: Ja, aber es doch die Ausdehnung
dieser Art von Denken,
  
41:33 welches wir auf die materielle
Welt anwenden.
  
41:36 Wenn sie eine Wüste sehen, ist
die Wüste real,
  
41:39 und Sie sagen, der Garten ist nicht real
 
41:41 aber in ihrem Geist ist der Garten,
 
41:43 welcher entspringt, wenn sie
Wasser dahin leiten.
  
41:46 Wir sagen also,
wir können für die Zukunft planen
  
41:48 wenn die Wüste fruchtbar
wird.
  
41:54 Jetzt müssen wir vorsichtig sein
- wir sagen wir sind gewaltvoll,
  
41:58 aber wir können nicht, durch ein
ähnliches Planen, gewaltlos werden.
  
42:02 Warum ist das so?
 
42:04 K: Warum?
Weil der gewaltlose Zustand
  
42:09 nicht existieren kann,
während da Gewaltätigkeit herrscht.
  
42:13 DB: Ja.
 
42:15 K: Das ist ein Ideal.
 
42:19 DB: Das müssen wir noch klarer stellen,
weil im gleichen Sinne
  
42:22 der fruchtbare und der wüstenhafte Zustand
auch nicht gleichzeitig existieren.
  
42:26 Ich denke was Sie meinen ist, dass
im Bereich des Bewusstseins,
  
42:31 wenn sie gewaltvoll sind,
das Andere keine Bedeutung hat.
  
42:35 K: Das ist der einzige Zustand.
DB: Das ist alles was ist.
  
42:38 K: Ja, nicht das Andere.
 
42:39 DB: Die Bewegung hin zum Anderen
ist eine Täuschung.
  
42:45 K: Daher sind alle Ideale Täuschungen,
 
42:49 psychologisch.
 
42:52 Das Ideal eine hervorragende Brücke
bauen zu wollen, ist nicht illusorisch,
  
42:57 das kann man planen,
 
42:59 aber psychologische Ideale zu haben schon.
 
43:05 DB: Ja, wenn sie gewalttätig sind und
weiter machen mit Gewalt,
  
43:09 während sie versuchen
gewaltlos zu werden...
  
43:11 K: Das ist so klar.
DB: Das hat keinen Sinn.
  
43:13 K: Darin ist kein Sinn,
 
43:15 obgleich das so eine große
Wichtigkeit erlangt hat.
  
43:23 Also ist das Werden,
 
43:26 entweder werden 'was ist'
 
43:30 oder das Werden weg von dem
'was ist'.
  
43:34 DB: Ja, 'was sein sollte'.
 
43:38 K: Ich stelle beides in Frage.
 
43:44 DB: Nun sagen Sie, dass es da keinen Sinn
für das Werden
  
43:47 als Selbstverbesserung geben kann.
 
43:51 K: Selbstverbesserung ist etwas so
schrecklich Hässliches.
  
43:57 Wir sagen also, dass
 
44:02 die Quelle all dessen die Bewegung des
Denkens als Zeit ist.
  
44:10 Wenn man mit psychologischer Zeit lebt,
 
44:15 befinden sich alle Ideale,
 
44:19 - Gewaltlosigkeit, etwas erreichen, ein
erhabener Zustand usw. -
  
44:24 im Bereich der Illusion.
 
44:28 DB: Ja. Wenn Sie von dieser Bewegung des
Denkens als Zeit sprechen,
  
44:31 scheint es mir, dass
 
44:34 diese Zeit, die aus der Bewegung des
Denkens hervorgeht, illusionär ist. K: Ja.
  
44:41 DB: Wir empfinden es als Zeit,
aber es ist keine echte Zeit.
  
44:44 K: Darum fragten wir, was Zeit ist.
DB: Ja.
  
44:49 K: Ich brauche Zeit um von A nach B
zu gehen.
  
44:53 Wenn ich Ingenieurswesen erlernen will,
 
44:58 muss ich studieren und das
benötigt Zeit.
  
45:00 Dieselbe Bewegung wird in die Psyche
übernommen.
  
45:06 Ich sage, ich brauche Zeit um gut zu sein.
 
45:13 Ich brauche Zeit um erleuchtet zu sein.
 
45:16 DB: Ja, das wird immer einen Konflikt
erzeugen
  
45:18 zwischen einem Teil von ihnen
und einem Anderen.
  
45:21 So erzeugt also die Bewegung in der sie
sagen, ich braucht Zeit,
  
45:25 ebenfalls eine Trennung in der Psyche
 
45:28 zwischen, so kann man sagen, dem
Beobachter und dem Beobachteten.
  
45:32 K: So ist es. Wir sagen, der Beobachter
ist das Beobachtete.
  
45:35 DB: Ja und daher ist da keine Zeit im
 
45:38 psychologischen Sinn.
 
45:40 K: Derjenige der Erlebt, der Denker,
ist sein Gedanke.
  
45:46 Es gibt keinen Denker unabhängig vom
Denken.
  
45:50 DB: Ja. Alles was Sie sagen, erscheint
mir sehr logisch.
  
45:54 Ich denke, dass es so vehement gegen
die Tradition geht,
  
45:57 oder woran wir gewöhnt sind,
 
45:59 dass es sehr schwer sein wird für Leute
 
46:02 das wirklich, im Allgemeinen, das zu...
 
46:05 K: Die Meisten wollen ein
komfortables Leben führen.
  
46:10 Lassen sie mich weiter machen wie bisher,
um Gottes Willen, lassen sie mich in Ruhe.
  
46:15 DB: Ja, aber das ist das Resultat von so
viel Konflikt,
  
46:18 dass die Leute von allem überlastet sind.
 
46:24 K: Aber selbst im Fliehen vor
Konflikt oder ihn nicht auflösen;
  
46:28 der Konflikt existiert,
ob sie es nun mögen oder nicht.
  
46:34 Das ist der gesamte Punkt.
 
46:35 Ist es möglich ein Leben ohne Konflikt zu
leben?
  
46:40 DB: Das ist in dem was gesagt wurde
implizert.
  
46:43 K: Das ist richtig.
 
46:44 DB: Nämlich, dass die Quelle von
Konflikt im Denken, oder Wissen,
  
46:47 oder der Vergangenheit liegt.
 
46:49 K: Also fragen wir: ist es möglich
das Denken zu transzendieren?
  
46:55 DB: Ja.
 
46:58 K: Oder ist es möglich, Wissen
zu beenden?
  
47:03 Ich meine das im psychologischen Sinn.
 
47:08 DB: Wir sagen, gewöhnliches Wissen
über Objekte,
  
47:11 also die Materie und
dergleichen,
  
47:12 sowie das Wissen der Wissenschaft,
besteht fort.
  
47:15 K: Absolut.
Das muss fortbestehen.
  
47:18 DB: Aber das was Sie
Selbsterkenntnis nennen
  
47:19 ist von dem Sie fragen ob es
enden kann, richtig? K: Ja.
  
47:23 DB: Zugleich sagten
viele, dass Selbsterkenntnis
  
47:25 - selbst Sie sagten -
das Selbsterkenntnis sehr wichtig sei.
  
47:28 K: Selbsterkenntnis ist wichtig
 
47:29 aber wenn ich Zeit brauche um mich
zu verstehen,
  
47:37 dass heißt, eventuell werde ich mich
verstehen,
  
47:42 durch Untersuchung, Analyse, usw.,
 
47:46 Betrachtung meiner Beziehungen
mit Anderen,
  
47:51 braucht das alles Zeit.
 
47:56 Und ich sage, es gibt einen
anderen Weg
  
48:00 das Ganze zu umfassen ohne Zeit.
 
48:04 Das ist der Fall, wenn der Beobachter
das Beobachtete ist.
  
48:09 In dieser Beobachtung gibt es keine Zeit.
 
48:13 DB: Könnten wir das vertiefen?
 
48:16 Zum Beispiel,
wenn Sie sagen, da ist keine Zeit,
  
48:19 und doch empfinden, dass Sie
sich daran erinnern
  
48:22 vor einer Stunde woanders
gewesen zu sein.
  
48:24 Wie kann da dann keine Zeit sein?
 
48:30 K: Zeit ist Trennung,
 
48:36 so wie das Denken Trennung ist,
darum ist Denken Zeit.
  
48:39 DB: Zeit ist eine Reihe von Unterteilungen
der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
  
48:44 K: Daher ist das Denken ebenfalls
diese Unterteilung.
  
48:47 Zeit ist Denken, oder Denken ist Zeit.
 
48:53 DB: Das lässt sich nicht direkt aus dem
was Sie sagten ableiten,
  
48:57 aber wir haben es erklärt.
K: Lassen Sie es uns ergründen.
  
49:06 DB: Auf den ersten Blick würde man
meinen,
  
49:09 dass Denken macht Unterteilungen
aller Art,
  
49:11 mit dem Herrscher und allem
Möglichen,
  
49:13 so trennt es auch Zeitintervalle
- Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
  
49:17 Daraus folgt also nicht direkt, dass
 
49:20 das Denken Zeit ist.
 
49:23 K: Nun, wir sagten Zeit ist Bewegung.
DB: Ja.
  
49:28 K: Denken ist auch eine Reihe von
Bewegungen.
  
49:31 Beide sind also Bewegung.
 
49:33 DB: Also ist das Denken eine Bewegung,
richtig?
  
49:35 Eine Bewegung, so nehmen wir an,
des Nervensystems.
  
49:41 K: Sehen sie, es ist eine Bewegung
des Werdens.
  
49:46 Ich meine im psychologischen Sinn.
 
49:49 DB: Aber wann auch immer sie denken,
 
49:50 bewegt sich auch etwas im Blut,
 
49:52 in den Nerven usw.
 
49:55 Wenn wir also von einer psychologsischen
Bewegung sprechen,
  
49:58 meinen Sie dann bloß eine
Veränderung des Inhalts?
  
50:03 K: Veränderung des Inhalts?
 
50:05 DB: Was ist die Bewegung,
was bewegt sich?
  
50:07 K: Schauen Sie, ich bin dies,
 
50:11 und versuche psychologisch jenes
andere zu werden.
  
50:15 DB: Diese Bewegung ist also im Inhalt
ihrer Gedanken.
  
50:18 K: Ja.
 
50:20 DB: Wenn Sie also sagen, ich bin dies, und
beabsichtige jenes zu werden,
  
50:22 dann bin ich in Bewegung, oder?
K: Ja.
  
50:25 DB: Zumindest meine ich in Bewegung
zu sein.
  
50:27 K: Nein, aber ich bin -
 
50:30 sagen wir zum Beispiel, ich bin gierig.
 
50:33 Gier ist eine Bewegung.
 
50:36 DB: Was für eine Art von Bewegung?
 
50:38 K: Zu bekommen was ich will.
DB: Mehr zu bekommen, ja.
  
50:40 K: Mehr, mehr, mehr.
 
50:43 Es ist eine Bewegung,
 
50:47 und ich empfinde diese Bewegung als
schmerzhaft, einmal angenommen,
  
50:55 und ich versuche nicht gierig zu sein.
 
50:59 Der Versuch nicht gierig zu sein ist eine
Bewegung in der Zeit,
  
51:04 es ist Werden.
 
51:06 DB: Ja, aber schon selbst die Gier
war Werden.
  
51:08 K: Gewiss.
 
51:11 K: Nun, ist es also möglich
- das ist die wahre Frage -
  
51:14 ist es möglich
 
51:18 nichts zu werden,
 
51:21 psychologisch?
 
51:25 DB: Es scheint also würde das verlangen,
dass sie nichts sind,
  
51:30 psychologisch.
 
51:31 Das heißt, sobald sie sich selbst
definieren in irgendeiner Weise, dann...
  
51:36 K: Nein, wir werden das gleich
definieren.
  
51:38 DB: Nein, was ich meine ist, wenn
ich mich selbst definiere, als gierig,
  
51:42 oder ich sage, ich bin gierig,
oder ich bin dies oder jenes,
  
51:45 dann werde ich entweder etwas anderes
werden wollen,
  
51:47 oder das bleiben was ich bin.
 
51:49 K: Kann ich bleiben was ich bin?
 
51:54 Kann ich, anstelle mich auf Gierlosigkeit
zu richten, bei der Gier verweilen?
  
52:00 Gier ist nicht verschieden von mir,
 
52:04 die Gier bin ich.
 
52:08 DB: Ja.
 
52:13 Die gewöhnliche Art zu denken ist, ich bin
hier,
  
52:15 und ich könnte entweder gierig oder nicht
gierig sein,
  
52:19 da dies Eigenschaften sind, die ich
entweder habe oder nicht.
  
52:21 K: Aber diese Eigenschaften sind Ich.
 
52:24 DB: Ja. Das geht erneut stark
gegen das,
  
52:26 unsere gewöhnliche Sprache und Erfahrung.
K: Natürlich, Sir.
  
52:29 DB: Wir sagen nicht, ich bin meine
Eigenschaften,
  
52:31 was darauf hindeutet, dass der Gedanke
der Zuordnung das Ich erschafft.
  
52:36 Das Gefühl von Ich.
 
52:40 K: All die Qualitäten, Eigenschaften,
die Tugenden,
  
52:43 die Urteile und Schlussfolgerungen
und Meinungen, formen das Ich.
  
52:50 DB: Es scheint mir, dass dies
unmittelbar als
  
52:52 offensichtlich erkannt werden muss.
K: Das ist unsere ganze Frage.
  
52:58 Die Gesamtheit dieser ganzen Bewegung
wahrzunehmen,
  
53:02 unmittelbar.
 
53:05 Dann kommen wir zu dem Punkt
- Wahrnehmung.
  
53:10 Ob es möglich ist wahrzunehmen
 
53:13 - es mag etwas sonderbar und
vielleicht verrückt klingen,
  
53:17 aber das ist es nicht -
 
53:18 ist es möglich Wahrzunehmen ohne
die gesamte Bewegung der Erinnerung?
  
53:24 Etwas direkt wahrnehmen,
 
53:28 ohne das Wort,
ohne eine Reaktion,
  
53:31 ohne die Erinnerungen,
die in die Wahrnehmung eindringt.
  
53:38 DB: Das ist eine sehr große Frage
 
53:39 weil Erinnerung bisher immer
Anteil hatte an Wahrnehmung.
  
53:42 K: Natürlich.
 
53:47 DB: Daraus erwächst die Frage:
 
53:48 was wird die Erinnerung aufhalten davor
in die Wahrnehmung einzudringen?
  
53:51 K: Nichts kann es stoppen.
 
53:53 Aber wenn ich den Grund erkenne,
 
53:57 die Vernünftigkeit der Aktivität
der Erinnerung, in ihrer Begrenzung,
  
54:04 dann sind sie durch diese Wahrnehmung,
dass sie begrentzt ist,
  
54:09 in eine andere Dimension übergegangen.
 
54:16 DB: Es scheint als müssten sie
die gesamte
  
54:18 Begrenzung der Erinnerung wahrnehmen.
 
54:19 K: Ja, nicht nur einen Teil.
 
54:21 DB: Sie können allgemein erkennen,
das Erinnerung begrentzt ist,
  
54:25 aber in vielen Angelegenheiten ist
das nicht klar.
  
54:31 Beispielsweise, viele unserer subtilen
Reaktionen
  
54:35 mögen der Erinnerung entspringen, aber
wir erleben sie nicht als Erinnerung.
  
54:38 Wie sie sagten, ich erfahre mich
als präsent und nicht
  
54:42 als in Erinnerung verhaftet.
Das ist die gewöhnliche Erfahrung.
  
54:46 Nehmen wir an, ich wollte weniger
gierig werden.
  
54:50 Ich erfahre also Gier,
 
54:53 und erfahre ebenso den tatsächilchen Drang
etwas zu werden,
  
55:00 nicht bloß als eine Reaktion
aus der Erinnerung.
  
55:01 Aber ich sage, ich kann mich erinnern,
dass ich gierig war,
  
55:04 aber dieses Ich, ist derjenige der
sich erinnert,
  
55:07 nicht anders herum.
 
55:09 Das die Erinnerung das Ich erschafft.
 
55:15 K: Alles das lässt sich zusammenfassen
zu:
  
55:17 kann der Mensch, kann die Menschheit
ohne Konflikt leben?
  
55:23 Es lässt sich grundlegend darauf
hinunterbrechen.
  
55:27 Können wir in Frieden leben auf
dieser Erde?
  
55:32 Und die Aktivität des Denkens wird das
niemals vollbringen.
  
55:37 DB: Wir haben klar dargelegt,
 
55:39 dass die Aktivität des Denkens
keinen Frieden bewirken kann.
  
55:45 Psychologisch, verursacht es
von Natur aus Konflikt.
  
55:48 K: Ja, wenn wir das einmal wirklich
erkennen oder anerkennen,
  
55:52 wäre unsere ganze Aktivität
vollständig anders.
  
56:02 DB: Sagen Sie, das es da
eine Aktivität gibt,
  
56:04 die nicht auf Denken beruht,
also Jenseits des Denkens?
  
56:07 K: Ja.
 
56:09 DB: Und welche nicht nur Jenseits
des Denkens liegt,
  
56:10 sondern nicht mal die gleichzeitige
Aktivität des Denkens erfordert?
  
56:14 K: Ganz gewiss nicht.
 
56:16 DB: Das heißt, es ginge weiter
auch wenn
  
56:18 das Denken abwesend ist?
 
56:23 K: Das bringt es auf den Punkt.
Wir haben oft darüber gesprochen,
  
56:29 ob es da irgendetwas Jenseits des Denkens
gibt.
  
56:34 Nicht etwas Heiliges, Erhabenes
- davon spreche ich nicht.
  
56:36 Ich meine: gibt es eine Aktivität, die
nicht vom Denken berührt ist?
  
56:47 Wir sagen die gibt es.
 
56:50 Und diese Aktivität ist die höchste Form
der Intelligenz.
  
56:59 DB: Nun, jetzt haben wir
Intelligenz erwähnt.
  
57:01 K: Ich weiß,
das habe ich mit Absicht getan.
  
57:05 Also, Intelligenz ist nicht die listige
Aktivität des Denkens.
  
57:15 Es gibt Intelligenz um einen
Tisch zu bauen.
  
57:19 DB: Intelligenz kann das Denken
nutzen, wie sie oft sagten.
  
57:23 K: Intelligenz kann das Denken nutzen,
ja.
  
57:25 DB: Oder auch Denken kann die
Handlung der Intelligenz sein,
  
57:27 würden Sie es so formulieren?
K: Ja.
  
57:30 DB: Oder es könnte die Handlung
der Erinnerung sein?
  
57:33 K: So ist es. Handlung kann
auch nur aus der Erinnerung stammen,
  
57:36 und Erinnerung ist begrentzt,
daher ist das Denken begrentzt,
  
57:40 und das hat seine eigene Aktivität,
die widerum Konflikt erzeugt.
  
57:44 DB: Ja, ich denke das steht in
Beziehung
  
57:46 zu dem was man über
Computer sagt.
  
57:49 Jeder Computer muss unweigerlich auf eine
Art von Gedächtnis (Memory) zurückgreifen,
  
57:53 welches eingebaut ist oder
programmiert
  
57:58 und dieses ist immer begrentzt.
K: Natürlich.
  
58:03 DB: Das heißt, wenn wir von der
Erinnerung aus funktionieren,
  
58:06 sind wir nicht sehr verschieden
von einem Computer,
  
58:08 oder andersrum gesehen,
 
58:09 ist der Computer nicht sehr verschieden
von uns.
  
58:13 K: Ein Hindu
wurde über 5000 Jahre
  
58:15 dazu programmiert
ein Hindu zu sein,
  
58:18 oder in diesem Land sind sie dazu
programmiert Briten zu sein,
  
58:25 oder Katholiken oder
Protestanten.
  
58:28 Wir sind also alle bis zu einem gewissen
Maße programmiert.
  
58:32 DB: Dann könnten wir
hier sagen,
  
58:33 dass sie eine Auffassung von
Intelligenz einführen,
  
58:35 die frei ist von Programmierung,
 
58:37 die vielleicht kreativ ist.
K: Ja, so ist es.
  
58:41 Diese Intelligenz hat nichts mit
Erinnerung oder Wissen zu tun.
  
58:45 DB: Ja, sie mag Erinnerung oder
Wissen nutzen,
  
58:47 aber im Ursprung hat es nichts damit
zu tun.
  
58:49 K: Es mag durch Erinnerung
handeln, usw.
  
58:51 Das stimmt.
 
58:57 Wie finden Sie heraus, ob es irgendeine
Realität hat,
  
59:00 nicht bloß Vorstellung und romantischer
Unsinn,
  
59:04 wie finden Sie es heraus?
 
59:07 Um darauf zu kommen,
muss man
  
59:12 die ganze Frage des Leidens
ergründen,
  
59:15 ob das Leiden jemals enden kann,
 
59:19 und solange Leiden und Angst und
das Streben nach Vergnügen existieren,
  
59:23 kann da keine Liebe sein.
 
59:26 DB: Jetzt haben sich viele Fragen
eröffnet.
  
59:30 Der erste Punkt ist leiden,
einschließlich Vergnügen, Angst,
  
59:35 und ich nehme an, wir könnten auch
Wut, Gewalt und Gier dazu zählen.
  
59:41 Wir sagen zunächst,
 
59:44 dass all diese eine Antwort
aus der Erinnerung sind.
  
59:48 Sie haben nichts mit Intelligenz gemein.
 
59:50 K: Sie sind alle Teil vom Denken
und der Erinnerung.
  
59:52 DB: Und dass, solange sie fortbestehen,
 
59:54 scheint es mir das Intelligenz sich nicht
im Denken oder durch das Denken
  
59:59 ausdrücken kann.
 
1:00:00 K: Da muss also Freiheit vom
Leiden sein.
  
1:00:04 DB: Ja,
das ist ein essentieller Punkt.
  
1:00:06 K: Das ist wahrlich eine sehr ernste
und tiefe Frage.
  
1:00:13 Ob es möglich ist Leiden zu
beenden,
  
1:00:16 welches das Ende des Ich ist.
 
1:00:22 DB: Ja, jedoch auch wenn ich mich
wiederhole,
  
1:00:26 das Gefühl ist, dass ich da bin,
und entweder leide ich oder nicht.
  
1:00:29 Das heißt, entweder genieße ich Dinge
oder leide.
  
1:00:32 K: Ja, das weiß ich.
DB: Nun,
  
1:00:37 es scheint mir als würden Sie sagen, dass
Leiden aus dem Denken erwächst.
  
1:00:41 Es ist Leiden.
K: Identifiziert.
  
1:00:45 Anhaftung.
 
1:00:48 DB: Was ist es also das leidet?
 
1:00:49 Da ist dieses Gefühl -
 
1:00:51 es ist wahrlich das Gegenteil des
Gefühls von Vergnügen, wir mir scheint.
  
1:00:57 Erinnerung produziert Vergnügen
und wenn das nicht funktioniert,
  
1:01:02 wenn da Frust ist,
verursacht es Schmerz und Leid.
  
1:01:05 K: Nicht nur das - Leiden ist
um einiges komplexer, ist es nicht?
  
1:01:14 Was ist Leiden?
 
1:01:19 Die Bedeutung des Wortes ist
Schmerz zu empfinden,
  
1:01:26 Kummer,
 
1:01:29 sich entsetzlich verloren zu fühlen,
einsam.
  
1:01:33 DB: Es scheint mir, dass es nicht
bloß Schmerz ist,
  
1:01:35 aber eine Art totaler Schmerz,
 
1:01:38 alles durchdringend.
 
1:01:42 K: Leiden kommt aus dem
Verlust von Jemandem.
  
1:01:46 DB: Der Verlust von etwas
sehr Wichtigem.
  
1:01:48 K: Ja, gewiss.
Verlust meiner Frau oder meines Sohnes,
  
1:01:52 Bruder oder was auch immer es ist,
 
1:01:55 und das verzweifelte Empfinden
von Einsamkeit.
  
1:02:01 DB: Ja, oder ansonsten die einfache
Tatsache, dass
  
1:02:07 die ganze Welt sich so einem
Zustand nähert.
  
1:02:09 K: Natürlich.
Ich meine, all die Kriege.
  
1:02:12 DB: Es macht alles bedeutungslos.
 
1:02:14 K: Was für eine Unmenge an Leid
der Falklandinseln Krieg verursacht hat.
  
1:02:18 DB: Ja, all die Kriege.
 
1:02:20 K: Und Kriege halten schon seit
tausenden von Jahren an.
  
1:02:26 Wir fahren fort, mit demselben
Verhaltensmuster an Krieg
  
1:02:31 der lezten 5000 Jahre und mehr.
 
1:02:38 DB: Man kann leicht erkennen, dass
die Gewalt und der Hass in Kriegen
  
1:02:41 Intelligenz behindern.
K: Offensichtlich.
  
1:02:44 DB: Es ist nicht so offensichtlich.
 
1:02:46 Ich denke einige Menschen meinten, dass
man durch das Durchleben von Leiden
  
1:02:50 wird...
K: Intelligenter wird?
  
1:02:52 DB: Gereinigt wird, wie Metal,
dass verfeinert wird im Schmelztigel.
  
1:02:57 K: Ich weiß.
Dass man durch leiden lernt.
  
1:03:02 DB: Oder auf eine Weise gereinigt wird.
K: Gereinigt wird.
  
1:03:05 Das heißt, durch leiden wird ihr
Ego ausgelöscht.
  
1:03:11 DB: Ja, aufgelöst, verfeinert.
 
1:03:14 K: Das tut es nicht.
Menschen haben enorm geleidet.
  
1:03:21 Wie viele Kriege,
wie viele Tränen,
  
1:03:25 und das zerstörerische Wesen
von Regierungen?
  
1:03:30 DB: Ja, sie haben eine Unmenge
an Dingen durchleidet.
  
1:03:33 K: Es hat sich vervielfacht -
Arbeitslosigkeit, Ignoranz, all das.
  
1:03:37 DB: Krankheit, Schmerz, alles.
 
1:03:40 Aber sehen Sie, was ist Leiden
tatsächlich?
  
1:03:44 Warum zerstört es Intelligenz, oder
behindert, verhindert sie?
  
1:03:48 Warum unterbindet Leiden Intelligenz?
 
1:03:50 Was spielt sich eigentlich ab?
 
1:03:51 K: Leiden ist ein Schock,
 
1:03:57 Ich leide,
 
1:04:00 habe Schmerzen,
 
1:04:02 das ist der Kern des Ich.
 
1:04:05 DB: Ja, die Schwierigkeit mit
Leiden ist,
  
1:04:08 dass es das Ich ist,
das da ist, das leidet.
  
1:04:10 Und dieses Ich bemitleidet
wahrlich sich selbst auf eine Art.
  
1:04:14 K: Mein Leid ist verschieden von
Ihrem Leid.
  
1:04:16 DB: Es isoliert sich, ja.
 
1:04:18 Und es erschafft eine bestimmte Illusion.
 
1:04:21 Wir erkennen nicht, das Leiden von der
gesamten Menschheit geteilt wird.
  
1:04:26 DB: Ja, doch nehmen Sie an wir erkennen,
dass es von der Menschheit geteilt wird.
  
1:04:30 K: Dann beginne ich zu ergründen
was Leiden ist.
  
1:04:34 Es ist nicht mein Leiden.
DB: Ja, das ist wichtig.
  
1:04:36 Um das Wesen des Leides zu erkennen,
 
1:04:38 muss ich die Idee überwinden, dass
es mein Leid sei,
  
1:04:41 denn solange ich glaube es sei meins,
 
1:04:43 habe ich eine verfälschte
Wahrnehmung der ganzen Sache.
  
1:04:46 K: Und ich kann es niemals beenden.
 
1:04:49 DB: Wenn Sie sich einer Illusion hingeben,
ist alles was sie tun wirkungslos.
  
1:04:53 Nun müssen wir zurückkehren.
 
1:04:55 Warum ist Leiden, das Leiden
der Menschheit?
  
1:04:57 Zunächst fühle ich den Schmerz
im Zahn,
  
1:05:01 oder ich habe sonst einen Verlust,
oder etwas widerfuhr mir,
  
1:05:04 und die andere Person scheint
super glücklich zu sein.
  
1:05:07 K: Aber auch diese leidet auf ihre
eigene Weise.
  
1:05:10 DB: Ja.
Im Moment sieht sie es aber nicht,
  
1:05:12 auch wenn sie ihre eigenen Probleme hat.
 
1:05:14 K: Leiden ist also allen Menschen
gemein.
  
1:05:16 DB: Aber die Tatsache der Gemeinsamkeit,
rechtfertigt nicht es Einheit zu nennen.
  
1:05:20 K: Es ist so.
 
1:05:22 DB: Ja, aber ich will fragen,
 
1:05:23 sagen Sie, dass das Leiden der Menschheit
all eins ist, untrennbar?
  
1:05:27 K: Ja.
Das haben wir so gesagt.
  
1:05:29 DB: So wie auch das Bewusstsein
der Menschheit.
  
1:05:31 K: Ja, das stimmt.
 
1:05:32 DB: So dass, wenn irgendjemand leidet,
die gesamte Menschheit leidet.
  
1:05:37 K: Wenn ein Land tausende von
Leuten umbringt...
  
1:05:47 Der Punkt ist:
wir haben gelitten,
  
1:05:53 vom Beginn der Zeit an haben
wir gelitten,
  
1:05:57 und das haben wir nicht gelöst.
 
1:06:00 DB: Das es nicht gelöst wurde
ist klar.
  
1:06:02 Wir haben es nicht gelöst.
 
1:06:03 K: Wir haben das Leiden nicht beendet.
 
1:06:06 DB: Sie sagten, dass wir es nicht
beendet haben weil wir
  
1:06:09 es als etwas persönliches oder
einer kleinen Gruppe zugehörig ansehen.
  
1:06:14 Das ist eine Illusion.
 
1:06:15 Der Versuch mit einer Illusion fertig
zu werden, kann nichts lösen.
  
1:06:20 Das würde ich gerne hervorheben.
 
1:06:22 K: Das Denken kann psychologisch
gesehen nichts lösen.
  
1:06:27 DB: Sie können sagen, dass das Denken
selbst trennend wirkt.
  
1:06:31 Denken ist begrentzt und es ist
nicht in der Lage
  
1:06:33 zu erkennen, dass dieses Leiden
all eins ist.
  
1:06:37 Und daher spaltet es das Ganze auf in
mein, dein und derer,
  
1:06:40 und das erschafft Illusion,
welche Leiden nur noch vermehrt.
  
1:06:47 Mir scheint die Aussage, dass das Leid der
Menschheit eins ist,
  
1:06:51 untrennbar zu sein von der
Aussage,
  
1:06:53 dass das Bewusstsein der
Menschheit eins ist.
  
1:06:55 K: Das sagten wir. Leiden
ist Teil des Bewusstseins.
  
1:07:01 DB: Aber man empfindet das nicht
direkt,
  
1:07:03 dass dieses Leid der gesamten
Menschheit angehört.
  
1:07:08 K: Die Welt ist ich, ich bin die Welt.
 
1:07:10 DB: Ja, das haben Sie oft gesagt.
K: Ja.
  
1:07:14 Aber wir haben die Welt in britisch und
französisch unterteilt, usw.
  
1:07:18 DB: Meinen sie mit Welt die physische
Welt
  
1:07:19 oder die gesellschaftliche Welt?
 
1:07:21 K: Die gesellschaftliche Welt,
 
1:07:24 kurz gesagt, die psychologische Welt.
 
1:07:27 DB: Also sagen wir, dass die menschliche
Gesellschaft ein Ganzes ist.
  
1:07:33 Wenn ich sage, dass ich die Welt bin,
was bedeutet das?
  
1:07:37 K: Die Welt ist nicht verschieden von mir.
 
1:07:39 DB: Die Welt und ich sind eins,
und wir sind untrennbar. K: Ja.
  
1:07:45 Das ist wahre Meditation,
 
1:07:48 das müssen sie fühlen,
nicht als verbale Aussage,
  
1:07:52 es ist eine Tatsache.
 
1:07:59 Ich bin meines Bruders Hüter.
 
1:08:05 DB: Viele Religionen sagten das.
 
1:08:07 K: Das ist bloß ein verbales
Statement,
  
1:08:10 und sie halten es nicht ein,
ihre Herzen stimmen damit nicht überein.
  
1:08:13 DB: Vielleicht haben einige es getan,
aber im Allgemeinen wird es nicht getan.
  
1:08:17 Es gab da vielleicht ein paar Wenige.
 
1:08:20 K: Wir Menschen haben es nicht getan.
 
1:08:22 Unsere Religionen haben es tatsächlich
verhindert.
  
1:08:25 DB: Aufgrund von Trennung,
jede Religion hat ihren eigenen Glauben
  
1:08:28 und ihre eigene Organisation.
K: Sicher doch.
  
1:08:30 Ihre eigenen Götter und
Erlöser.
  
1:08:37 Davon ausgehend, ist diese Intelligenz
etwas Tatsächliches
  
1:08:46 oder eine Art fantatischer Projektion,
 
1:08:51 von der wir hoffen sie würde
unsere Probleme lösen?
  
1:08:59 Für mich ist es das nicht.
Es ist eine Tatsache.
  
1:09:03 Weil das Enden des Leidens
Liebe bedeutet.
  
1:09:10 DB: Bevor wir da weiter drauf eingehen,
sollten wir kurz auf das Ich zurückkommen.
  
1:09:13 Sie sagen, 'für mich ist es nicht so'.
 
1:09:15 In einer gewissen Weise scheint es, als
wäre für Sie da nachwievor ein Individuum.
  
1:09:21 K: Ja.
DB: Ist das richtig?
  
1:09:23 K: Wenn ich 'Ich' sage,
 
1:09:25 nutze ich dieses Wort 'Ich' als ein Mittel
der Kommunikation.
  
1:09:31 DB: Was bedeutet es?
 
1:09:35 Lassen Sie uns einen Augenblick
annehmen, das seien zwei Personen;
  
1:09:39 Person A die ist wie sie sagen und Person
B, die nicht so ist.
  
1:09:42 K: Ja.
 
1:09:44 DB: Da scheint eine Trennung zu
erzeugen zwischen A und B.
  
1:09:48 K: Stimmt.
 
1:09:49 Aber B erzeugt die Trennung.
 
1:09:52 Was ist also die Beziehung zwischen den
beiden?
  
1:10:01 DB: B erzeugt die Trennung, dadurch das
sie sagt, ich bin eine getrennte Person,
  
1:10:05 und es mag Person B noch weiter verwirren
wenn A sagt, dass das nicht stimmt.
  
1:10:09 K: Ja, das ist der Kernpunkt in Beziehung,
nicht wahr?
  
1:10:15 Sie empfinden, dass Sie nicht getrennt
sind,
  
1:10:22 und dass sie wahrlich diese Empfindung
von Liebe und Mitgefühl haben,
  
1:10:28 und ich habe es nicht.
 
1:10:31 Ich habe das nicht einmal wahrgenommen
oder mir die Frage gestellt.
  
1:10:36 Was ist Ihre Beziehung zu mir?
 
1:10:44 Genau das meine ich:
 
1:10:46 Sie haben eine Beziehung mit mir,
 
1:10:48 aber ich habe keine Beziehung mit
Ihnen.
  
1:10:51 DB: Ich denke man könnte sagen, dass die
Person die es nicht erkannt hat,
  
1:10:56 nahezu in einer Welt von Träumen lebt,
psychologisch,
  
1:10:59 und diese Traumwelt steht daher
 
1:11:01 nicht in Beziehung zur Welt
des Wachseins.
  
1:11:04 Aber der Mensch, der wach ist
 
1:11:05 kann vielleicht zumindest denjenigen
aufwecken, der schläft.
  
1:11:08 K: Sie sind wach, ich nicht.
 
1:11:11 Dann ist Ihre Beziehung zu mir sehr
klar.
  
1:11:17 Aber ich habe keine Beziehung zu Ihnen,
das kann ich nicht.
  
1:11:23 Ich bestehe auf Trennung,
und Sie nicht.
  
1:11:29 DB: Ja, in gewisser Hinsicht müssen
wir sagen,
  
1:11:31 dass sich das Bewusstsein der
Menschheit geteilt hat,
  
1:11:34 es ist all eins, aber es hat sich durch
das Denken geteilt.
  
1:11:38 K: Das haben wir durchgemacht.
 
1:11:40 DB: Ja, und darum sind wir in dieser
Situation.
  
1:11:43 K: Darum sind all die Probleme, die die
Menschheit jetzt hat
  
1:11:47 - entweder psychologisch oder
auf anderen Ebenen -
  
1:11:52 das Resultat des Denkens.
 
1:11:54 Und wir eifern demselben
Gedankenmuster hinterher,
  
1:11:58 doch das Denken wird niemals
irgendeins dieser Probleme lösen.
  
1:12:03 Also gibt es eine andere Art
von Instrument,
  
1:12:07 welches Intelligenz ist.
 
1:12:10 DB: Dadurch eröffnet sich ein ganz
anderes Thema.
  
1:12:13 K: Ja, ich weiß.
 
1:12:16 DB: Und Liebe haben Sie
ebenfalls erwähnt.
  
1:12:19 K: Ja, das sagte ich.
DB: Oder Mitgefühl.
  
1:12:22 K: Ohne Liebe und Mitgefühl ist
da keine Intelligenz.
  
1:12:29 Und sie können nicht Mitgefühl haben,
 
1:12:31 wenn sie an einer bestimmten Religion
anhaften,
  
1:12:36 wenn sie an einen Pfosten gebunden sind,
 
1:12:38 wie ein Tier,
 
1:12:41 und man kann denken man habe
Mitgefühl.
  
1:12:45 DB: Sobald das Ich bedroht wird,
 
1:12:49 verschwindet das alles.
 
1:12:51 Von dem sie denken es sei wichtig.
 
1:12:52 K: Das Ich versteckt sich hinter...
DB: Allerlei Dingen, noblen Idealen.
  
1:12:57 K: Ja, es hat eine außerordentliche
Fähigkeit sich zu verstecken.
  
1:13:07 Was ist also die Zukunft der Menschheit?
 
1:13:16 Ausgehend von dem was wir beobachten,
führt es in die Zerstörung.
  
1:13:19 DB: Das scheint die eingeschlagene
Richtung zu sein, ja.
  
1:13:21 K: Ziemlich düster, trostlos und
gefährlich.
  
1:13:27 Und wenn man Kinder hat,
 
1:13:31 was ist deren Zukunft?
Das alles auf sich nehmen?
  
1:13:40 Und das ganze Elend durchmachen?
 
1:13:45 Erziehung wird also außerordentlich
wichtig.
  
1:13:50 Doch zurzeit ist Erziehung die bloße
Anhäufung von Wissen.
  
1:13:56 DB: Ja, jedes Instrument das der
Mensch erfunden hat,
  
1:14:00 oder entdeckt oder entwickelt,
wurde zur Zerstörung angewandt.
  
1:14:03 K: Ja, absolut.
 
1:14:06 Sie zerstören die Natur,
 
1:14:11 es gibt nur noch wenige Tiger.
 
1:14:14 DB: Wenige? K: Tiger.
Sie zerstören alles.
  
1:14:17 DB: Sie zerstören Wälder und
Ackerland.
  
1:14:22 Überbevölkerung.
 
1:14:25 Niemanden scheint das zu kümmern.
 
1:14:29 DB: Es gibt zwei Dinge,
die Erste ist,
  
1:14:31 die Leute sind versunken
in ihren eigenen Problemen.
  
1:14:33 K: Versunken in ihren eignen kleinen
Plänen, die Welt zu retten.
  
1:14:38 DB: Die Meisten sind bloß in den Plänen
versunken sich selbst zu retten.
  
1:14:42 Und andere haben Pläne die Menschheit
zu retten.
  
1:14:47 Ich denke auch es gibt eine Tendenz
Richtung Verzweiflung,
  
1:14:50 implizit in dem was geschieht,
 
1:14:51 wenn Leute meinen es könnte gar nichts
getan werden.
  
1:14:54 K: Ja.
 
1:14:56 Und wenn sie meinen es könnte
etwas getan werden,
  
1:14:58 formen sie kleine Gruppen und
Theorien.
  
1:15:03 DB: Es gibt einige die sind sehr von dem
überzeugt was sie tun
  
1:15:06 und diejenigen denen
Selbstvertrauen fehlt.
  
1:15:08 K: So wie die meisten Premierminister sehr
überzeugt sind.
  
1:15:12 Die haben wirklich keine Ahnung was sie
machen.
  
1:15:14 DB: Andererseits haben die Meisten
kein Vertrauen
  
1:15:16 in das was sie tun.
K: Ich weiß.
  
1:15:18 Wenn sie eine Menge
Selbstvertrauen haben
  
1:15:20 akzeptiere ich ihr Selbstvertrauen
und gehe mit ihnen.
  
1:15:22 DB: Ja, da jedoch das Denken
begrentzt ist...
  
1:15:29 K: Die Zukunft der Menschen,
die Zukunft der Menschheit
  
1:15:38 - ich frage mich ob das
irgendjemanden kümmert.
  
1:15:44 Oder ist jede Person, jede Gruppe,
 
1:15:46 bloß mit ihrem eigenen Überleben
beschäftigt?
  
1:15:51 DB: Ich denke die erste Sorge ist, und
war fast immer,
  
1:15:55 die Sorge um das Überleben des
Individuums oder oder der Gruppe.
  
1:15:58 Das war die Geschichte der Menschheit.
 
1:16:00 K: Daher andauernde Kriege,
 
1:16:03 andauernde Unsicherheit.
 
1:16:06 DB: Doch das ist, wie sie sagen,
das Resultat des Denkens,
  
1:16:08 was den Fehler begeht, auf Basis
seiner Unvollkommenheit,
  
1:16:12 sich selbst mit der Gruppe
identifizieren, und so weiter.
  
1:16:17 K: Sie hören sich das alles an.
Und stimmen dem zu.
  
1:16:21 Sie erkennen die Wahrheit dessen.
 
1:16:23 Diejenigen an der Macht, werden
Ihnen nicht mal ein Ohr schenken.
  
1:16:28 DB: Nein.
 
1:16:30 K: Sie erzeugen nur mehr und mehr
Unheil,
  
1:16:32 die Welt wird immer gefährlicher.
 
1:16:37 Was bringt es dann, wenn Sie und ich
dem zustimmen und etwas wahres erkennen?
  
1:16:42 Das fragen die Leute:
das bringt es wenn sie und ich
  
1:16:47 etwas Wahres erkennen, was
für eine Wirkung hat das?
  
1:16:52 DB: Ja, nun, es scheint mir, dass
 
1:16:56 wenn wir im Sinn von Wirkung
denken, bringen wir Zeit rein.
  
1:16:59 K: Ja, und gleichermaßen
ist es eine falsche Frage.
  
1:17:02 DB: Wir bringen jenes
 
1:17:03 hinein, was die Ursache des
Übels ist.
  
1:17:08 Die erste Antwort wäre:
 
1:17:10 wir müssen schnell eingreifen
und etwas tun
  
1:17:11 um den Lauf der Dinge zu
verändern.
  
1:17:13 K: Darum gründen sie eine geschlossene
Gesellschaft, Stiftung, Organisation, etc.
  
1:17:17 DB: Nun ist unser Fehler, um das zu tun
müssen wir nachdenken,
  
1:17:20 und dieses Denken ist
unvollkommen.
  
1:17:22 Wir wissen gar nicht wirklich,
was vor sich geht,
  
1:17:24 und Leute theoretisieren darüber,
aber sie wissen es nicht.
  
1:17:27 K: Kommen wir zurück:
 
1:17:30 wenn dies eine falsche Frage ist,
 
1:17:32 was ist dann, als menschliches Wesen,
 
1:17:38 welches die Menschheit ist,
 
1:17:41 was ist meine Verantwortung?
 
1:17:47 Abgesehen von Wirkungen, etc.
 
1:17:49 DB: Ja, auf Wirkungen können wir
nicht abzielen.
  
1:17:52 Aber es ist doch so wie bei Person A und
B, A erkennt und B nicht.
  
1:17:56 Nehmen wir an A erkennt etwas
 
1:18:00 und die meisten anderen Menschen
nicht.
  
1:18:06 Wir könnten also sagen die Menschheit
träumt in gewisser Weise, schläft.
  
1:18:12 K: Er ist gefangen in Illusion.
 
1:18:14 DB: Und der Punkt ist, dass
 
1:18:19 wenn jemand etwas erkennt, dann ist
seine Verantwortung
  
1:18:21 dabei zu helfen andere aufzuwecken.
 
1:18:25 Um aus der Illusion
raus zu kommen.
  
1:18:28 K: So ist es.
 
1:18:32 Das war jeher das Problem.
 
1:18:37 Darum projezierten die Buddhisten
 
1:18:39 die Idee des Bodhisattva,
der voller Mitgefühl ist,
  
1:18:44 und die Essenz allen
Mitgefühls ist,
  
1:18:50 und er wartet um die Menschheit zu
befreien.
  
1:18:55 Es klingt schön.
 
1:18:57 Es ist ein erfreuliches Gefühl, dass
da jemand ist der das tut.
  
1:19:02 Aber tatsächlich
 
1:19:08 wollen wir nichts machen was nicht
komfortabel, befriedigend, sicher ist,
  
1:19:14 sei es psychologisch oder physisch.
 
1:19:21 DB: Das ist im Grunde
die Quelle der Illusion.
  
1:19:25 K: Wie bringen wir jemanden dazu,
das alles zu erkennen?
  
1:19:31 Diejenigen haben keine Zeit,
haben keine Energie,
  
1:19:33 sie haben nicht einmal einen Drang
danach, sie wollen sich amüsieren.
  
1:19:36 Wir bringt man Person 'X' dazu, die
ganze Sache so klar zu sehen, dass er sagt
  
1:19:42 'in Ordnung, ich habe verstanden,
ich gehe an die Arbeit.
  
1:19:46 Ich bin verantwortlich', etc.
 
1:19:53 Ich denke, dass ist die Tragödie
 
1:19:55 zwischen denen die sehen und
denen die nicht sehen.