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Gibt es ein Handeln das nicht dem Denken entspringt?

Brockwood Park - 11 June 1983

Conversation with David Bohm 1

0:16	Krishnamurti: I thought	Krishnamurti: Ich dachte, dass wir über
	we were going to talk about	die Zukunft

0:21	the future of man.	der Menschen sprechen könnten.
	David Bohm: Yes.	David Bohm: Ja.

0:38	K: Really,	K: Wenn wir über den
	when we talk about man	Menschen

0:40	we are talking about humanity.	sprechen, meinen wir die Menschheit.
	DB: The whole of mankind, yes.	DB: Die gesamte Menschheit, ja.

0:44	K: Not the British or the French	K: Nicht die Briten oder Franzosen oder
	or the Russian or the American,	die Russen oder Amerikaner,

0:49	but the whole of human beings.	aber die Gesamtheit aller
		menschlichen Wesen.

0:52	DB: The future is interlinked	DB: Die Zukunft aller ist ja mittlerweile
	now, anyway.	sowieso verknüpft.

0:57	K: As things are,	K: So wie die Dinge stehen, von dem
	from what one observes,	was man beobachtet,

1:04	the world has become	ist die Welt ein außerordentlich
	tremendously dangerous.	gefährlicher Ort geworden.

1:07	DB: Yes.	DB: Ja.

1:12	K: Terrorists, wars,	K: Terroristen, Kriege,

1:15	and the national divisions	und die nationalen und rassischen
	and racial divisions,	Abgrenzungen,

1:20	some dictators who want	einige Diktatoren, die die Welt vernichten
	to destroy the world, and so on.	wollen, und so weiter.

1:25	And also religiously,	Und gleichermaßen religiös gesehen,
	there is tremendous separation.	gibt es außerordentliche Spaltung.

1:29	DB: And I think	DB: Dazu kommt meines Erachtens noch die
	there is the economic crisis	ökonomische Krise

1:32	and the ecological crisis.	und die ökologische Krise.

1:34	K: Yes, ecological	K: Ja, ökologische und ökonomische
	and economic problems,	Probleme,

1:40	problems have seem to be	es scheint als ob sich die Probleme
	multiplying more and more.	vervielfachen.

1:45	So, what is the future of man?	Was ist also die Zukunft der Menschheit?

1:50	What is the future of not only	Was ist die Zukunft, nicht bloß der
	the present generation	gegenwärtigen Generation,

1:56	but the coming generation?	sondern der Kommenden?

1:58	DB: Yes, the future looks very grim.	DB: Ja, die Zukunft sieht sehr düster aus.
	K: Very grim.	K: Sehr düster.

2:04	If you were quite young	Wenn sie noch jung wären,
	and I was quite young,	und ich ebenfalls,

2:09	what would we do	was würden wir tun, all das wissend,
	knowing all this,

2:14	what would be our reaction,	was wäre unsere Reaktion,

2:16	what would be our life,	wie wäre unser Leben,

2:22	our way of earning livelihood	wie würden wir unseren Lebensunterhalt
	and so on?	verdienen, usw.?

2:27	DB: Well, I have often	DB: Nun, darüber habe ich oft
	thought of that.	nachgedacht.

2:30	For example, I have asked myself,	Zum Beispiel, habe ich mich gefragt, würde
	would I go into science again,	ich nochmal in die Wissenschaft gehen,

2:35	and I am not at all certain now,	und heute bin ich mir gar nicht mehr so
		sicher,

2:37	because science does not seem	weil die Wissenschaft angesichts dieser
	to be relevant to this crisis.	Krise nicht relevant erscheint.

2:42	K: No. On the contrary,	K: Nein. Im Gegenteil, sie helfen.
	they are helping.

2:45	DB: It makes it worse.	DB: Es macht es schlimmer. Es mag helfen,
	It might help but in fact it isn't.	aber im Endeffekt stimmt das nicht.

2:50	K: So what would you do?	K: Was würden sie also tun?

2:53	I think I would stick	Ich denke ich würde bei dem bleiben
	to what I am doing.	was ich tue.

2:56	DB: Well,	DB: Nun, das wäre einfach für Sie.
	that would be easy for you.

2:57	K: For me quite easy.	K: Für mich ziemlich einfach.

3:00	DB: But there are several problems,	DB: Aber da gibt es einige Probleme,
	of course,	nun weiß ich

3:02	I don't know if you want	nicht ob Sie die
	to discuss them.	besprechen wollen.

3:04	If a person is just starting out,	Wenn jemand bei Null anfängt, dann muss
	he has to make a living, right?	er sein Geld verdienen, oder?

3:07	K: Of course.	K: Natürlich.

3:10	DB: There are very few	DB: Zurzeit gibt es sehr wenig Stellen,
	opportunities now,

3:12	and most of these are in jobs	und die meisten davon sind in Jobs
	which are very limited.	die sehr begrentzt sind.

3:19	K: And unemployment	K: Und Arbeitslosigkeit auf
	right throughout the world.	der ganzen Welt.

3:24	I wonder what we would do,	Ich frage mich was wir tun würden,

3:26	knowing that the future is grim,	wissend, dass die Zukunft düster ist,

3:34	very depressing, dangerous,	sehr deprimierend, gefährlich,

3:38	and so uncertain.	und so ungewiss.

3:43	Where would you begin?	Wo würden wir beginnen?

3:46	DB: Well, I think	DB: Nun, ich denke man müsste
	one would have to stand back	zurücktreten

3:51	from all these particular	von all diesen gewissen Problemen
	problems of my own needs	meiner eigenen Bedürfnisse

3:55	and the needs	und der Bedürfnisse der Menschen
	of the people around me.	die mich umgeben.

3:58	K: Are you saying one should really	K: Sagen Sie, dass man sich selbst
	forget oneself for the time being?	vergessen sollte für einen Moment?

4:02	DB: Yes.	DB: Ja.

4:05	K: Even if I did forget myself,	K: Selbst wenn ich mich vergessen würde,

4:11	and when I look at this world	und wenn ich in diese Welt blicke
	in which I am going to live,	in der ich leben werde,

4:16	and have some kind of career	und einer gewissen Karriere nachgehe
	or a profession,	oder einem Beruf,

4:25	and the unemployment,	bei all der Arbeitslosigkeit,
	what would I do?	was würde ich tun?

4:28	This is a problem that I think	Das ist denke ich ein Problem, dem die
	most young people are facing.	meisten jungen Menschen ausgesetzt sind.

4:33	DB: Yes, it is clear.	DB: Ja, das ist klar.

4:40	Well, have you something	Nun, gibt es etwas, dass sie vorschlagen
	that you would suggest?	würden?

4:44	Is there something	Gibt es etwas, dass Sie
	you could suggest?	vorschlagen könnten?

4:55	K: I don't think	K: Ich denke nicht im Sinne von Evolution.
	in terms of evolution.

4:59	DB: Yes, I understand that.	DB: Ja, das verstehe ich.

5:00	That is the point that I was	Das ist der Punkt von dem ich dachte,
	expecting we would discuss.	das wir ihn besprechen.

5:03	I was expecting	Ich erwartete, dass wir das besprechen.
	we would discuss that.

5:05	K: Yes. I don't think there is	K: Ja. Ich denke nicht, dass es da so
	psychological evolution at all.	etwas wie psychologische Evolution gibt.

5:10	DB: Yes. Now, we have	DB: Ja. Nun, das haben wir recht
	discussed this quite often,	oft besprochen,

5:13	so I think I understand	drum meine ich halbwegs zu verstehen
	to some extent what you mean.	was Sie meinen.

5:16	But I think the people	Aber ich denke, dass für die Leute für die
	who are new to this,	das neu ist,

5:19	or viewing this tape,	oder dieses Video sehen,
	are not going to understand.	werden das nicht verstehen.

5:22	K: Yes, we will discuss it,	K: Ja, wir werden das besprechen,

5:25	But I want to discuss	aber ich möchte diese ganze Frage
	this whole question, if you will.	erörtern, wenn sie mögen.

5:31	Why are we concerned	Warum sorgen wir uns um die Zukunft?
	about the future?

5:35	Or only the whole future	Oder, ist es so, dass die ganze Zukunft
	is now?	jetzt ist?

5:41	DB: Yes, in some sense	DB: Ja, in einem gewissen Sinne ist die
	the whole future is now,	gesamte Zukunft jetzt,

5:44	but we have to make that clear.	aber das müssen wir noch aufzeigen.

5:47	This goes very much against	Das geht so ziemlich gegen
	the whole way of thinking,	unsere ganze Art zu denken,

5:50	of the tradition of mankind	gegen die Tradition der Menschheit,
	that all of us have been exposed to.	der wir alle ausgesetzt sind.

5:54	K: Mankind thinks in terms of	K: Die Menschheit denkt in Zusammenhängen
	evolution, continuance, and so on.	von Evolution, Kontinuität, usw.

5:59	DB: Maybe we could approach it	DB: Vielleicht nähern wir uns auf einem
	another way, that is,	anderen Weg;

6:01	evolution seems in the present era	Weiterentwicklung scheint heute
	to be the most natural way to think.	die natürlichste Art zu denken zu sein.

6:08	So, I would like to ask you	Also würde ich Sie gerne fragen,

6:09	what objections do you have	was spricht für Sie dagegen in Form
	to thinking in terms of evolution?	von Evolution zu denken?

6:13	Could I explain a point: it has many	Könnte ich etwas klarstellen: das Wort
	meanings, this word 'evolution.'	'Evolution' hat viele Bedeutungen.

6:17	K: Of course.	K: Gewiss.

6:21	We are talking psychologically.	Wir meinen psychologisch.

6:23	DB: Yes. The first point is,	DB: Ja. Zunächst lassen Sie uns die
	let's dispose of physical evolution.	physikalische Evolution außen vor lassen.

6:26	K: I mean, an acorn	K: Ich meine, eine Eichel wird zu einem
	will grow into an oak.	Eichenbaum anwachsen.

6:31	DB: Also,	DB: Ebenso entwickelten sich die
	the species have evolved.	Spezien weiter.

6:33	For example, from the plants	Zum Beispiel, von den Pflanzen zu
	to the animals and to man.	den Tieren und zum Menschen.

6:37	K: Yes, we have taken	K: Ja, wir brauchten Millionen Jahre um
	a million years to be what we are.	das zu werden was wir sind.

6:40	DB: You have no question	DB: Sie bezweifeln nicht, dass dies
	that that has happened, right?	geschehen ist, richtig?

6:43	K: No, that has happened.	K: Nein, das ist geschehen.
	DB: And it may continue to happen.	DB: Und es mag weitergehen.

6:46	K: Yes. That is evolution.	K: Ja. Das ist Evolution.
	DB: Now, that is a valid process.	DB: Das ist also ein gültiger Prozess.

6:50	K: Of course.	K: Sicher.
	That is a valid natural process.	Das ist ein gültiger, natürlicher Prozess.

6:52	DB: Yes. It takes place in time.	DB: Ja. Es vollzieht sich in der Zeit.
	K: Yes.	K: Ja.

6:55	DB: And therefore, in that region	DB: Und daher sind in diesem Bereich

6:57	the past, present, and future	die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
	are important, right?	wichtig, nicht wahr?

7:00	K: Yes, obviously.	K: Ja, offensichtlich.

7:02	I don't know a certain language,	Ich spreche eine bestimmte Sprache nicht
	I need time to learn it.	und benötige Zeit zum lernen.

7:06	DB: Well, also it takes time	DB: Nun, es braucht auch Zeit um das
	to improve the brain.	Gehirn zu verbessern.

7:09	If the brain started out	Wenn das Gehirn klein begonnen hat
	small with this,

7:11	and then it got bigger and bigger,	und immer größer wurde,
	that took a million years.	das bedurfte Millionen von Jahren.

7:14	K: Yes, and become	K: Ja, es wurde immer komplexer,
	much more complex, and so on.	und so weiter.

7:19	So, all that needs time.	Das alles benötigt also Zeit.

7:21	All that is movement	All das ist Bewegung in Raum
	in space and time.	und Zeit.

7:25	DB: Yes,	DB: Ja, sie würden also physische Zeit
	so you will admit physical time	zulassen

7:28	and neurophysiological time.	und neuropsychologische Zeit.

7:30	K: Neurophysiological time,	K: Neuropsychologische Zeit, absolut.
	absolutely.

7:31	Of course,	Sicher, jeder vernünftige
	any sane man would.	Mensch würde das.

7:33	DB: Yes, but most people	DB: Ja, aber die Meisten lassen
	also admit psychological time,	auch psychologische Zeit gelten,

7:37	what we call mental time.	was wir mentale Zeit nennen.

7:39	K: Yes, that is what	K: Ja, das ist es worüber wir sprechen.
	we are talking about.

7:41	Whether there is such a thing	Ob es da so etwas gibt wie ein
	as psychological tomorrow,	psychologisches Morgen,

7:46	psychological evolution.	psychologische Evolution.
	DB: Or yesterday.	DB: Oder Gestern.

7:50	DB: Now, at first sight	DB: Nun, auf den ersten Blick fürchte
	I am afraid this will sound strange.	ich, wird es etwas komisch klingen.

7:54	It seems,	Es scheint, ich kann mich an
	I can remember yesterday,	Gestern erinnern, und es gibt

7:57	and there is tomorrow,	ein Morgen,
	I can anticipate,	ich kann mich vorbereiten,

7:59	and it has happened many times,	und es ist viele Male geschehen,
	days have succeeded each other.	Tage folgten aufeinander.

8:04	So, I do have	Also habe ich die Erfahrung von Zeit,
	the experience of time,

8:09	from yesterday to today	von Gestern auf Heute,
	to tomorrow.	nach Morgen.

8:11	K: Of course.	K: Natürlich.
	That is simple enough.	Das ist recht simpel.

8:14	DB: Now, what is it	DB: Nun, was ist es das
	you are denying?	sie bezweifeln.

8:17	K: I deny	K: Ich bezweifle, dass ich etwas sein
	that I will be something,	werde,

8:22	become better.	besser werde.

8:24	DB: Now, there are two ways	DB: Das gibt es zwei Arten das zu
	of looking at that.	betrachten.

8:27	One way is: will I intentionally	Die Eine ist: werde ich durch Absicht
	become better because I am trying,	besser werden, weil ich es versuche,

8:31	or secondly:	oder die Zweite:
	some people feel that evolution	einige Menschen empfinden das Evolution

8:33	is a kind of natural	eine Art natürlicher, unausweichlicher
	inevitable process	Prozess ist,

8:36	in which we are being	in dem wir fortgezogen werden, wie
	swept along like in a current,	in einem Strom,

8:38	and we are, perhaps	und wir werden eventuell besser
	becoming better or worse,	oder schlechter,

8:41	or something is happening to us.	dass etwas mit uns geschieht.

8:44	K: Psychologically.	K: Psychologisch.

8:46	DB: Psychologically,	DB: Psychologisch, was Zeit
	which takes time,	benötigt,

8:48	which may not be the result	welches nicht unbedingt das Resultat
	of my trying to become better.	meines Versuches ist etwas zu werden.

8:53	It may or may not be. Some people	Es mag so sein oder nicht. Einige mögen
	may think one way, some another.	auf die Eine oder die Andere Art denken.

8:57	But are you denying also	Aber bestreiten Sie auch, dass es

8:58	that there is a sort of natural	eine Art von natürlicher
	psychological evolution	psychologischer Evolution gibt,

9:01	as there was a natural	so wie es eine biologische Evolution gab?
	biological evolution?

9:03	K: I am denying that, yes.	K: Das bestreite ich, ja.

9:06	DB: Now, why do you deny it?	DB: Warum bestreiten Sie es?

9:13	K: Because, first of all,	K: Zunächst einmal,

9:16	what is the psyche?	was ist die Psyche?

9:17	DB: Yes.	DB: Ja.

9:20	K: The me, the ego and so on,	K: Das Ich, das Ego usw., was ist das?
	what is it?

9:23	DB: Yes, the word 'psyche'	DB: Ja, das Wort Psyche hat viele
	has many meanings.	Bedeutungen.

9:25	It may mean the mind,	Es mag z.B. auf das Bewusstsein hindeuten.
	for example.

9:27	Now, do you mean by that	Nun, meinen Sie, dass das Ego dieselbe
	the ego is the same thing?	Sache ist?

9:30	K: The ego.	K: Das Ego. Ich spreche vom Ego,
	I am talking of the ego, the me.	dem Ich.

9:33	DB: Now, some people who are	DB: Nun, einige Menschen die von
	thinking of evolution are thinking	Evolution sprechen, denken, dass es da

9:37	there will be an evolution	ein Evolution geben wird, in der das Ich
	in which the me is transcended.	transzendiert wird.

9:41	That is, that it will rise	Das heißt, dass es sich zu einer
	to a higher level.	höheren Ebene erhebt.

9:46	K: Yes,	K: Ja,
	does transition need time?	braucht Übergang Zeit?

9:48	DB: A transcendence, a transition.	DB: Transzendieren, Übergang.
	K: Yes.	K: Ja.

9:51	That is my whole question.	Das ist meine gesamte Frage.
	DB: Yes.	DB: Ja.

9:53	So, there are two questions:	Da gibt es also zwei Fragen: Die Erste ist
	one is, will the me ever improve?	wird sich das Ich je verbessern?

9:56	That is one argument.	Das ist ein Argument.
	And another argument is:	Das Andere ist:

9:58	even if we suppose	selbst wenn wir annehmen, dass wir
	we want to get beyond the me,	über das Ich hinaus gehen wollen,

10:02	can that be done in time?	kann das in der Zeit geschehen?

10:04	K: That cannot be done in time.	K: Das kann nicht in der Zeit geschehen.

10:06	DB: Yes, now we have	DB: Gut, nun müssen wir herausstellen,
	to make it clear why not.	warum nicht.

10:09	K: Yes, I will.	K: Ja, das werde ich. Wir werden darauf
	We will go into it.	eingehen.

10:13	What is the me?	Was ist das Ich?

10:17	If the 'psyche' has such	Wenn 'Psyche' so unterschiedliche
	different meanings,	Bedeutungen haben kann,

10:21	the me is the whole movement	dann ist das Ich, die gesamte Bewegung

10:26	which thought has brought about.	die das Denken hervorgebracht hat.

10:32	DB: Why do you say that?	DB: Warum sagen Sie das?

10:34	K: The me is the consciousness,	K: Das Ich ist das Bewusstsein,

10:40	my consciousness.	mein Bewusstsein.

10:41	The me is my name, form,	Das Ich ist mein Name, Form,

10:44	and all the various experiences	und all die verschiedenen Erfahrungen
	that I have had,	die ich hatte,

10:47	remembrances, and so on.	Erinnerungen und so weiter.

10:50	The whole structure of the me	Die gesamte Struktur des Ich, ist durch
	is put together by thought.	das Denken zusammengesetzt.

10:56	DB: Yes, well,	DB: Ja, nun das wäre wieder etwas
	that again would be something

10:58	which some people	was einige schwer finden werden
	might find it hard to accept.	zu akzeptieren.

11:02	K: Of course,	K: Natürlich, wir disskutieren das.
	we are discussing this.

11:04	DB: But I mean also	DB: Nur um es klarer darzulegen.
	to try to bring it out.

11:06	Now, the first experience,	Die erste Erfahrung ist,

11:10	the first feeling	das erste Gefühl, dass man vom Ich hat
	I have about the me

11:11	is that the me is there	ist, dass das Ich unabhängig existiert
	independently

11:14	and that the me is thinking.	und dass das Ich denkt.

11:16	K: Is the me independent	K: Ist das Ich unabhängig von meinem
	of my thinking?	Denken?

11:20	DB: Well, my own first feeling	DB: Mein eigenes erstes Empfinden

11:21	is the me is there	ist, dass das Ich da ist, unabhängig
	independent of my thinking,	vom Denken,

11:23	and it is the me	und das es das Ich ist das denkt.
	that is thinking.

11:26	Like,	So wie; ich bin hier und kann
	I am here and I could move,	mich bewegen,

11:27	I could move my arm or I could think	kann meinen Arm bewegen, oder denken,
	or I could move my head.	oder den Kopf neigen.

11:30	K: Yes.	K: Ja.

11:32	DB: Now, is that an illusion?	DB: Nun, ist das eine Illusion?

11:37	K: No.	K: Nein.
	DB: Why?	DB: Warum?

11:43	K: When I move my arm,	K: Wenn ich meinen Arm bewege,

11:46	there is the intention	ist da die Absicht etwas zu greifen,
	to grasp something,

11:50	to take something,	etwas mitzunehmen, oder hinzustellen.
	to put something.

11:54	First, it is the movement	Zuerst ist es die Bewegung des Denkens,
	of thought,

11:59	and that makes the arm move,	und das bewegt den Arm, usw.
	and so on.

12:05	My contention is	Meine Behauptung ist

12:07	– and I am ready to accept it	- und es mag falsch oder wahr sein -
	as false or true –

12:12	that thought is the basis	dass das Denken die Basis von all dem ist.
	of all this.

12:16	DB: Yes.	DB: Ja.
	Your contention is that	Ihre Behauptung ist, dass

12:19	the whole sense of the me	die gesamte Empfindung vom Ich, und was
	and what it is doing	es tut,

12:21	is coming out of thought.	aus dem Denken entstammt.

12:23	Now, what you mean	Nun, was Sie mit dem Denken
	by thought though,	meinen,

12:24	is not merely	ist nicht bloß intellektuelles Denken.
	intellectual thought.

12:26	K: No, of course not.	K: Nein, gewiss nicht.
	DB: But what more?	DB: Aber was noch?

12:29	K: Thought is the movement	K: Denken ist die Bewegung der Erfahrung,
	of experience, knowledge,	des Wissens,

12:35	memory, and thought.	der Erinnerung, und Gedanken.

12:37	It is this whole movement.	Es ist die gesamte Bewegung.

12:38	DB: It sounds to me as if you mean	DB: Es klingt, als meinten Sie
	the movement of consciousness	die Bewegung des Bewusstseins

12:41	as a whole.	als Ganzes.
	K: As a whole, that is right.	K: Als Ganzes, ganz recht.

12:48	DB: You are saying that	DB: Und Sie sagen, dass diese Bewegung
	that the movement is the me, right?	das Ich ist, richtig?

12:52	K: The whole content	K: Der gesamte Inhalt dieses Bewusstseins
	of that consciousness is the me.	ist das Ich.

12:58	That me is not different	Dieses Ich ist nicht verschieden von
	from my consciousness.	meinem Bewusstsein.

13:07	DB: I think one could say	DB: Ich denke man könnte sagen, dass ich
	that I am my consciousness,	mein Bewusstsein bin,

13:10	because if I am not conscious	weil wenn ich nicht bewusst bin,
	I am not here, right?	bin ich nicht hier, richtig?

13:13	K: Of course.	K: Natürlich.
	DB: Now,	DB: Nun,

13:14	is consciousness nothing but,	ist das Bewusstsein nichts weiter als,
	say, what you have just described,	was Sie gerade beschrieben,

13:18	which includes thought,	also Denken, Gefühl, Absicht?
	feeling, intention?

13:22	K: Intention, aspirations.	K: Absicht, Bestreben.
	DB: Memories.	DB: Erinnerung.

13:24	K: Memories, beliefs, dogmas,	K: Erinnerung, Glaube, Dogmas, die Rituale
	the rituals that I perform,	die ich durchführe,

13:31	like the computer	wie der Computer, der programmiert
	that is being programmed.	wurde.

13:36	DB: That certainly	DB: Das ist gewiss im Bewusstsein,
	is in consciousness,

13:38	everybody would agree,	jeder würde dem zustimmen,
	but some people would feel,	aber einige mögen empfinden,

13:41	or many people would feel	oder sehr viele, dass es da mehr gibt
	that there is more to it than that,	als das,

13:43	that consciousness	das Bewusstsein eventuell darüber
	may go beyond that.	hinaus geht.

13:45	K: Let's go into it.	K: Lassen sie uns da hineindringen.

13:48	It is,	Nun,

13:50	the content of our consciousness	der Inhalt unseres Bewusstseins

13:55	makes up the consciousness	macht das Bewusstsein aus
	– the content.	- der Inhalt.

13:58	DB: Yes, I think that requires	DB: Ja, ich denke, das verlangt etwas an
	some understanding:	Verständnis:

14:02	the ordinary use of the word	der herkömmliche Gebrauch des Wortes
	'content' is quite different.	'Inhalt' ist recht anders.

14:05	If you say that	Wenn Sie sagen, das der Inhalt des Glasses
	the content of a glass is water,	Wasser ist,

14:10	so the glass is one thing	dann ist das Glas die eine Sache und
	and the water is another.	das Wasser eine Andere.

14:15	The glass contains the water,	Das Glass beinhaltet das Wasser, und das
	or the word 'content'	Wort 'Inhalt'

14:17	would suggest that something	impliziert, dass es etwas gibt was es
	contains it. K: All right.	beinhaltet. K: Okay.

14:21	Consciousness is made up	Das Bewusstsein setzt sich zusammen, aus
	of what it has remembered:	allem was es abgespeichert hat:

14:27	beliefs, dogmas, rituals,	Glauben, Dogmas, Rituale,

14:30	the nationalities, fears,	die Nationalitäten, Ängste, Vergnügen,
	pleasures, sorrow.	Leid.

14:35	DB: If all that were absent,	DB: Wenn all das abwesend wäre, wäre da
	would there be no consciousness?	kein Bewusstsein?

14:42	K: Not as we know it.	K: Nicht wie wir es kennen.

14:43	DB: But there would still be	DB: Aber da wäre noch eine
	a kind of consciousness?	Art Bewusstsein?

14:45	K: A totally different kind.	K: Eine vollkommen ander Art.

14:47	DB: Then I think	DB: Ich denke, was Sie dann
	you really mean to say	meinen

14:49	that consciousness, as we know it,	ist, dass Bewusstsein, wie wir es kennen,
	is made up...	besteht aus...

14:51	K: I said that. Consciousness,	K: Das sagte ich. Bewusstsein,
	as we know it, is all that.	wie wir es kennen, ist all das.

14:55	DB: As we generally know it.	DB: Wie wir es üblicherweise kennen.
	K: Yes.	K: Ja.

14:58	And that is the result	Und das ist das Ergebnis verschiedenster
	of multiple activities of thought.	Aktivitäten des Denkens.

15:08	K: Thought has put all this together	K: Das Denken hat all erschaffen, was mein
	which is my consciousness:	Bewusstsein ausmacht:

15:12	the reactions, the responses,	die Reaktionen,

15:18	the memories,	die Erinnerungen,
	the remembrances,

15:23	extraordinarily complex	die außerordentlich komplexen
	intricacies, subtleties.	Feinheiten.

15:29	All that makes up consciousness.	All das bildet das Bewusstsein.

15:36	DB: As we know it, right?	DB: So wie wir es kennen, richtig?

15:38	K: I have said that.	K: Das habe ich gesagt.
	As we know it.	Wie wir es kennen.

15:44	Whether that consciousness	Ob dieses Bewusstsein eine
	has a future?	Zukunft hat?

15:48	DB: Yes.	DB: Ja.
	Does it have a past?	Hat es eine Vergangenheit?

15:51	K: Of course,	K: Natürlich, es ist Erinnerung.
	its remembrances.

15:53	DB: Why do you say	DB: Warum sagen Sie dann, es hätte
	it has no future then?	keine Zukunft.

15:56	K: If it has a future it will be	K: Wenn es eine Zukunft hat, wird es genau
	exactly the same kind of thing,	die gleiche Sache bleiben,

15:59	moving.	sich bewegend.

16:01	The same activities,	Dieselbe Aktivität, selben Gedanken,
	same thoughts, modified,	abgeändert,

16:08	but the pattern will be repeated	aber das Verhaltensmuster wird sich
	over and over again.	wiederholen, wieder und wieder.

16:14	DB: Are you saying that	DB: Sagen Sie, dass das Denken
	thought can only repeat?	nur wiederholen kann?

16:17	K: Yes.	K: Ja.
	DB: But there is a feeling that	DB: Aber es gibt den Eindruck, dass

16:19	thought can develop new ideas,	das Denken neue Ideen entwickeln kann,
	for example.	beispielsweise.

16:23	K: But thought being limited,	K: Aber Denken ist begrentzt,
	because knowledge is limited.	weil Wissen begrentzt ist.

16:30	If you admit that knowledge	Wenn sie zugeben, dass Wissen immer
	will always be limited.	begrentzt sein wird.

16:38	DB: Yes, well, that again	DB: Ja, nun, das erfordert erneut etwas
	might require some discussion.	an Erörterung.

16:42	K: Of course,	K: Sicher, wir müssen es
	we must discuss it.	erörtern.

16:45	DB: Now, why do you say	DB: Warum sagen Sie, dass
	knowledge is always limited?	Wissen stets begrentzt ist?

16:48	K: Because you, as a scientist,	K: Weil Sie, als ein Wissenschaftler,

16:52	you are experimenting,	Sie experimentieren,
	adding, searching,	fügen hinzu, suchen,

16:57	so you are adding,	also vermehren Sie,

17:02	and after you	und nach Ihnen, wird eine andere Person
	some other person will add more.	mehr hinzufügen.

17:05	So knowledge, which is born	Also ist Wissen, welches aus
	of experience, is limited.	Erfahrung geboren wird, ist begrentzt.

17:10	DB: Yes, some people	DB: Einige Leute haben gesagt,
	have said it isn't.	das sei es nicht.

17:12	They would hope	Sie würden hoffen perfektes Wissen
	to obtain perfect knowledge,	zu erlangen,

17:14	or absolute knowledge	oder absolutes Wissen über die
	of the laws of nature.	Gesetze der Natur.

17:20	K: The laws of nature is not	K: Die Gesetze der Natur sind nicht die
	the laws of the human being.	Gesetze des Menschen.

17:25	DB: Well, would you want	DB: Wollen Sie das Gespräch auf
	to restrict the discussion	das

17:27	to knowledge about the human being?	Wissen über den Menschen beschränken?
	K: Of course,	K: Ja,

17:29	that is what	das ist worüber wir sprechen.
	we are talking about.

17:31	DB: Even there you could question	DB: Obwohl Sie auch hinterfragen könnten,
	whether that knowledge of nature	ob

17:32	is possible, too.	solch ein Wissen über Natur
		möglich ist.

17:34	K: We are talking about	K: Wir sprechen über die Zukunft
	the future of man.	des Menschen.

17:37	DB: All right,	DB: Okay,
	so we are saying that	wir sagen also, dass

17:39	man cannot obtain	der Mensch nicht unbegrentztes Wissen
	unlimited knowledge of the psyche.	über die Psyche erlangen kann.

17:44	Is that what you mean?	Meinen Sie das?
	K: Yes, that is right.	K: Ja, stimmt.

17:46	DB: There is always more	DB: Es gibt immernoch mehr, dass
	that is unknown.	unbekannt ist.

17:48	K: Yes, there is	K: Ja, da ist mehr und mehr
	more and more unknown.	unbekanntes.

17:54	K: So, if once we admit	K: Wenn wir also einmal eingestehen, dass
	that knowledge is limited,	Wissen begrentzt ist,

17:58	then thought is limited.	dann ist es das Denken auch.

18:00	DB: Yes, thought	DB: Ja, Denken hängt von
	depends on knowledge,	Wissen ab,

18:04	and the knowledge	und dieses Wissen deckt nicht alles ab,
	does not cover everything,

18:08	therefore thought will not be able	daher wird das Denken nicht in der Lage
	to handle everything that happens.	sein, alles was geschieht handzuhaben.

18:12	K: That is what the politicians	K: Das ist es was die Politiker und all
	and all the other people are doing.	die anderen Leute tun.

18:16	They think thought	Sie denken, dass Denken kann alle
	can solve every problem.	Probleme lösen.

18:19	DB: You can see	DB: Man kann im Fall der Politiker
	in the case of politicians	sehen,

18:21	that knowledge is very limited,	das Wissen sehr begrentzt ist,

18:24	in fact it is almost	tatsächlich ist es fast
	non-existent!	abwesend!

18:30	Therefore when you lack	Daher fehlt einem das
	the adequate knowledge	passende Wissen

18:32	of what you are dealing with,	mit dem, womit man zu tun hat und
	you create confusion. K: Yes.	erschafft Verwirrung. K: Ja.

18:36	So then,	K: Daher, weil das Denken begrentzt ist,
	as thought is limited,

18:44	our consciousness,	ist unser Bewusstsein,

18:48	which has been put together	welches durch das Denken geschaffen
	by thought, is limited.	wurde, es ebenfalls.

18:53	DB: Can you make it clear?	DB: Können Sie das erklären?

18:55	That means we can only repeat,	Das bedeutet wir können nur wiederholen,
	stay in the same circle.	uns im selben Kreis bewegen.

18:58	One of the ideas might be,	Eine der Überzeugungen mag sein,
	if you compare with science,	zum Beispiel in der Wissenschaft,

19:01	that people might think	dass Leute denken, obgleich mein Wissen
	though my knowledge is limited,	begrentzt ist,

19:03	I am constantly discovering.	entdecke ich stets.

19:05	K: But what you discover	K: Was Sie entdecken fügt zwar

19:09	is added to,	etwas hinzu, ist aber dennoch
	but is still limited.	begrentzt.

19:13	DB: It is still limited.	DB: Es ist immernoch begrentzt.
	That is the point.	Das ist der Punkt.

19:16	I think one of the ideas behind	Ich denke eine der Ideen hinter der
	a scientific approach is that,	Wissenschaft ist, dass,

19:20	though knowledge is limited,	obwohl Wissen begrentzt ist,

19:22	I can discover and keep up	ich immer weiter entdecken kann
	with the actuality.	und am Tatsächlichen dran bin.

19:25	K: But that is also limited.	K: Aber das ist auch begrentzt.
	DB: My discoveries are limited.	DB: Meine Entdeckungen sind begrentzt.

19:30	And there is always the unknown,	Und da ist immer das Unbekannte,
	which I have not discovered.	was ich noch nicht aufgedeckt habe.

19:33	K: That is why I am saying,	K: Deswegen sage ich, das Unbekannte,
	the unknown, the limitless,	das Unbegrentzte,

19:36	cannot be captured	kann nicht durch das Denken
	by thought.	erfasst werden.

19:39	DB: Yes.	DB: Ja.

19:41	K: Because thought	K: Weil Denken in sich selbst
	in itself is limited.	begrentzt ist.

19:47	If you and I agree to that,	Wenn Sie und ich uns
		darauf einigen,

19:51	not only agree,	nicht bloß einigen;
	but it is a fact.	aber es ist eine Tatsache.

19:56	DB: Perhaps we should	DB: Vielleicht sollte es noch
	bring it out still more.	deutlicher werden.

19:57	That is, thought is limited	Das heißt, Denken ist begrentzt
	even though	obwohl man sehr einfach

20:01	one may easily verbally admit	beteuern kann,
	thought is not limited,	dass Denken nicht begrentzt sei.

20:04	there is a very strong	Da gibt es eine starke Neigung dazu.
	predisposition.

20:07	K: Feeling.	K: Empfinden.
	DB: A tendency to feel that way,	DB: Eine Tendenz es so zu empfinden,

20:10	that thought can do anything.	dass das Denken alles tun kann.

20:13	K: It can't.	K: Das kann es nicht.

20:14	See what it has done	Sehen Sie was es in der Welt getan hat.
	in the world.

20:16	DB: Well, I agree that	DB: Stimmt, es hat Schreckliches
	it has done some terrible things,	getan,

20:18	but that doesn't prove	aber das bedeutet nicht, dass es immer
	that it is always wrong.	falsch liegt.

20:21	Maybe you could always blame it on	Vielleicht könnten sie immer die Leute
	the people who have used it wrongly.	beschuldigen, die es falsch nutzten.

20:25	K: I know,	K: Ich weiß, das ist ein guter;
	that is a good old trick!	alter Trick!

20:27	But thought in itself	Aber das Denken ist in sich begrentzt,
	is limited,

20:32	therefore whatever it does	daher ist alles was es tut begrentzt.
	is limited.

20:35	DB: Yes, and it is limited	DB: Ja, und es ist auf eine sehr
	in a very serious way,	schwerwiegende Weise begrentzt,

20:38	is what you are saying.	so wie sie sagen.

20:40	K: That is right. Of course,	K: Genau richtig. Auf eine sehr, sehr
	in a very, very serious way.	schwerwiegende Weise.

20:44	DB: Could we bring that out,	DB: Könnten wir das aufdecken, sagen
	say what that way is?	welche Weise das ist?

20:46	K: That way is	K: Es ist die Weise, die wir in der Welt
	what is happening in the world.	beobachten.

20:50	DB: All right.	DB: Okay. Schauen wir uns das an.
	Let's look at that.

20:51	K: The totalitarian ideals	K: Die totalitären Ideale

20:55	– it is the invention	- das ist eine Erfindung des Denkens.
	of thought.

20:58	DB: We could say that	DB: Wir könnten sagen, dass das Wort
	the very word 'totalitarian'	'totalitär'

21:02	means they wanted to cover	bedeutet, dass sie die Totalität umfassen
	the totality, but they couldn't.	wollten, doch es nicht konnten.

21:05	They couldn't,	Sie konnten es nicht. Das Ganze
	the thing collapsed.	kollabierte.

21:07	K: It is collapsing.	K: Es ist dabei zu kollabieren.

21:09	DB: But then there are those	DB: Doch dann gibt es noch jene die sagen,
	who say they are not totalitarians.	sie seien nicht totalitär.

21:14	K: The democrats, etc.	K: Die Demokraten, etc.

21:16	The republicans and the democrats	Die Republikaner and die Demokraten
	and the idealists and so on,	und die Idealisten usw.,

21:20	all their thinking is limited.	all deren Denken ist begerentzt.

21:23	DB: Yes.	DB: Ja.
	But it is limited in a way...	Doch es auf eine Weise begrentzt...

21:27	K: That is very destructive.	K: Die sehr zerstörerisch ist.

21:28	DB: That is very serious	DB: Die beträchtlich und
	and destructive.	zerstörerisch ist.

21:30	In what way	Wie können wir das herausstellen?
	could we bring that out?

21:33	I could say,	Ich könnte sagen, ok, mein Denken
	ok, my thought is limited,	ist begrentzt,

21:35	but it may not be	aber es könnte salopp daher
	all that serious.	gesagt sein.

21:38	You see,	Sehen Sie, warum ist es so
	why is it so important?	wichtig?

21:40	K: That is fairly simple.	K: Das ist recht einfach.

21:43	Because whatever action	Weil egal was für eine Handlung
	is born of limited thought	aus begrentztem Denken erwächst,

21:47	must breed conflict	sie muss zu Konflikt führen
	– inevitable.	- unausweichlich.

21:53	Like dividing humanity	Wie die Trennung der Menschheit,

21:57	geographically into nationalities	geographisch, in
	and so on and so on,	Nationalitäten und so weiter,

22:02	religiously,	religiös; das hat Chaos
	has created havoc in the world.	in der Weltverursacht.

22:06	DB: Yes, now let's connect that	DB: Ja. Nun lassen Sie uns das mit
	with the limitation of thought.	der Begrenzung des Denkens verbinden.

22:09	That is, my knowledge is limited.	Das heißt, mein Wissen ist begrentzt.
	K: We said that.	K: Das sagten wir.

22:13	DB: How does that lead me	DB: Wie bringt mich das dazu die Welt
	to divide the world...	zu aufzuteilen...

22:21	K: Aren't we seeking security?	K: Suchen wir nicht Sicherheit?
	DB: Yes.	DB: Ja.

22:25	K: And we thought there was	K: Und wir dachten da sei Sicherheit
	security in the family,	in der Familie,

22:30	security in the tribe,	Sicherheit im Stammesdenken,

22:33	security in nationalism.	Sicherheit im Nationalismus.

22:37	So we thought there is	Also dachten wir, das da Sicherheit
	security in division.	in Trennung liegt.

22:40	DB: Yes. Now it has come out.	DB: Ja. Jetzt ist es klar.

22:43	Take the tribe, for example,	Nehmen wir z.B. die ethnische Gruppe,
	say one may feel insecure,	sagen wir jemand fühlt sich unsicher,

22:47	one then says,	dann sagt man, in der Gruppe bin
	with the tribe I am secure.	ich sicher.

22:51	That is a conclusion.	Das ist eine Schlussfolgerung.

22:52	And I think I know enough	Ich denke ich weiß genug um mir darüber
	to be sure that is so, but I don't.	sicher zu sein, was nicht sitmmt.

22:55	Other things happen	Andere Dinge geschehen ohne meine
	that I don't know,	Kenntnis,

22:58	which make that very insecure.	was die Sache sehr unsicher macht.
	Other tribes come along.	Andere Gruppen kommen daher.

23:00	K: No, the very division	K: Nein, schon allein die Trennung
	creates insecurity.	erschafft Unsicherheit.

23:04	DB: It helps to create it, yes,	DB: Es führt zu seiner Erschaffung, ja,
	but I am trying to say,	aber ich will sagen,

23:06	I don't know enough	ich weiß nicht genug um diesen
	to know that.	Schluss zu ziehen.

23:10	I don't see that.	Das erkenne ich nicht.

23:12	K: But one doesn't see it	K: Man sieht das nicht

23:15	because one has not	weil man über rein gar nichts
	thought about anything,	nachgedacht hat;

23:17	looked at the world as a whole.	nie die Welt als ein Ganzes
		betrachtet hat.

23:22	DB: The thought	DB: Der Gedanke der Sicherheit sucht
	which aims at security

23:24	attempts to know	versucht alles wichtige zu wissen.
	everything important.

23:28	It assumes it knows	Es nimmt an, es wüsste alles
	everything important	wichtige

23:30	and then it says,	und sagt dann, das wird Sicherheit
	this will bring security.	bringen.

23:32	Now, not only there are a lot	Nun sind da nicht nur einige Dinge
	of things it doesn't know,	die es nicht weiß,

23:34	but one thing it doesn't know	aber etwas das es nicht weiß

23:35	is that this very thought	ist, dass dieser Gedanke in sich selbst
	itself is divisive.	trennend ist.

23:38	K: Divisive, yes.	K: Trennend, ja.

23:41	DB: Because I define an area	DB: Weil ich einen Bereich festlege
	which is secure,	der sicher ist,

23:44	divided from another area.	getrennt von einem anderen Bereich.

23:45	K: Because in itself it is limited.	K: Weil es in sich selbst begrentzt ist.
	DB: Yes.	DB: Ja.

23:49	K: Anything that is limited	K: Alles was begrentzt ist muss
	must inevitably create conflict.	unausweichlich Konflikt erschaffen.

23:56	DB: Well, you mean	DB: Sie meinen jeder Gedanke, der...
	any thought that is...

23:59	K: If I say, I am an individual,	K: Wenn ich sage, ich bin ein Individuum,
	it is limited.	ist das begrentzt.

24:03	DB: Yes.	DB: Ja.

24:05	K: I am concerned with myself,	K: Ich bin mit mir selbst beschäftigt,
	that is very limited.	das ist sehr begrentzt.

24:08	DB: Yes,	DB: Das müssen wir klar stellen.
	we have to get this clear.

24:10	If I say, this is a table,	Wenn ich sage, dies sei ein Tisch,
	which is limited,	was begrentzt ist,

24:12	it creates no conflict, right?	erschafft das keinen Konflikt, richtig?

24:14	K: No.	K: No.
	There is no conflict there.	Da ist kein Konflikt.

24:16	DB: When I say, this is me,	DB: Wenn ich sage, das bin ich,
	that creates conflict.	erschafft es Konflikt.

24:19	K: Yes.	K: Ja.
	The me is a divisive entity.	Das Ich ist eine trennende Entität.

24:23	DB: Let's see more clearly why.	DB: Lassen Sie uns das klarer machen.

24:27	K: Because it is separative,	K: Weil es spaltend ist,

24:30	it is concerned with itself.	es ist mit sich selbst beschäftigt.

24:35	The me identifying	Das Ich, welches sich mit der größeren
	with the greater nation	Nation identifiziert

24:39	is still divisive.	ist immernoch trennend.

24:42	DB: Yes, well, I define myself	DB: Ja, nun, ich definiere mich selbst
	in the interest of security,	in der Suche nach Sicherheit,

24:46	so that I know what I am	so dass ich weiß was ich bin, im Gegensatz
	as opposed to what you are,	zu Ihnen,

24:49	and I protect myself.	und ich beschütze mich.

24:51	Now, this creates a division	Das ist es was eine Trennung zwischen
	between me and you.	Ihnen und mir erzeugt.

24:57	K: We and they, and so on.	K: Wir und jene, und so weiter.

25:00	Now, that comes from my limited	Das kommt von meinem begrentzten Denken
	thought because I don't understand	weil ich nicht verstehe,

25:03	that we are really closely related	dass wir wirklich eng in Beziehung stehen
	and connected.	und verbunden sind.

25:06	K: That we are human beings.	K: Das wir menschliche Wesen sind.
	DB: Yes, we are all human beings.	DB: Ja, wir alle sind Menschen.

25:09	K: All human beings have	K: Alle Menschen haben mehr oder weniger
	more or less the same problems.	dieselben Probleme.

25:13	DB: No, I haven't understood that,	DB: Nun habe ich das nicht verstanden,
	my knowledge is limited,	mein Wissen ist begrentzt,

25:17	I think that we can	ich denke wir können einen
	make a distinction	Unterschied machen

25:19	and protect ourselves, or me,	und uns beschützen, oder mich,
	and not the others.	und nicht andere.

25:22	K: Yes, that is right.	K: Ja, so ist es.

25:23	DB: But in the very act	DB: Aber in dem Moment in dem ich das tue,
	of doing that, I create instability.	erschaffe ich Instabilität.

25:27	K: Yes, that is right.	K: Ja, stimmt.
	DB: Insecurity.	DB: Unsicherheit.

25:33	So, if we see that,	K: Wenn wir das also erkennen,

25:38	not merely intellectually	nicht bloß intellektuell
	or verbally but actually feel it,	oder verbal, aber es tatsächlich fühlen,

25:42	that we are	das wir der Rest der Menschheit sind,
	the rest of humanity,

25:47	then the responsibility	dann wird die Verantwortung
	becomes immense.	immens.

25:50	DB: Yes, well, how can you do	DB: Ja, nun, wie können sie irgendetwas
	anything about that responsibility?	in Bezug auf diese Verantwortung tun?

25:54	K: Then I either contribute	K: Dann beteilige ich mich entweder an dem
	to the whole mess	Ganzen Durcheinander,

25:58	or keep out of it.	oder ich halte mich fern.

26:01	That is to be at peace,	Das bedeutet in Frieden zu sein,

26:05	to have order in oneself.	innerliche Ordnung zu haben.

26:09	DB: I didn’t understand.	DB: Ich verstehe nicht.
	K: I will come to that.	K: Ich komme noch darauf.

26:11	I am going too far.	Ich gehe zu schnell voran.

26:15	DB: I think we have touched	DB: Ich denke, wir haben einen wichtigen
	on an important point	Punkt erreicht,

26:17	that we say the whole of humanity,	an dem wir sagen, die gesamte Menschheit,
	of mankind is one,	alle Menschen, sind eins,

26:21	and therefore to create	und daher ist hier die Erschaffung
	division there is destructive.	von Trennung zerstörerisch.

26:25	K: Is dangerous.	K: Ist gefährlich.

26:27	Now, whereas to create division	DB: Wobei die Trennung zwischen mir und
	between me and the table	dem Tisch

26:30	is not dangerous, because	nicht gefährlich ist, weil wir in gewissem
	in some sense we are not one.	Sinne nicht eins sind.

26:33	K: Me and the trees, of course.	K: Ich und der Baum, klar doch.

26:35	DB: That is only in some very	DB: Es ist nur in einem sehr allgemeinen
	general sense that we are one.	Sinn, dass wir eins sind.

26:38	Now, mankind doesn't realise	Nun ist es so, dass die Menschheit nicht
	that it is all one.	begreift das sie all eins ist.

26:42	K: Why?	K: Warum?
	DB: Well, let's go into that.	DB: Nun, lassen sie uns das betrachten.

26:46	This is a crucial point.	Das ist ein essentieller Punkt.

26:47	It is clear it doesn't	Es ist klar des sie es nicht ist, weil
	because there are so many divisions,	es so viele Trennungen gibt,

26:50	and not only nations and religions	nicht bloß Nationen und Religionen, aber
	but from one person to another.	selbst zwischen Menschen.

26:53	K: I know.	K: Ich weiß.
	Why is there this division?	Warum ist da diese Trennung?

26:56	DB: The first was the feeling,	DB: Zunächst war da das Gefühl,
	at least in the modern era,	zumindest in unserer Zeit,

26:59	that every human being	dass jeder Mensch ein Individuum ist.
	is an individual.

27:03	This may not have been	Das war eventuell in der Vergangenheit
	so strong in the past.	nicht so stark.

27:05	K: That is what I question.	K: Das ist was ich bezweifle.

27:06	I question altogether	Ich bezweifle voll und ganz, dass
	whether we are individuals.	wir Individuuen sind.

27:12	DB: Yes, well,	DB: Ja nun, das ist eine
	that is a big question.	große Frage.

27:14	K: Of course.	K: Natürlich.

27:16	We said just now,	Wir sagten gerade,

27:22	the consciousness,	dass das Bewusstsein, also das
	which is me,	Ich,

27:26	is similar	dem der gesamten Menschheit
	to the rest of mankind.	ähnlich ist.

27:30	They all suffer,	Sie alle leiden,

27:34	they all have fears,	haben alle Angst,

27:37	they are all insecure,	sind alle unsicher,

27:39	they have their own	haben ihre eigenen bestimmten
	particular gods and rituals,	Götter und Rituale,

27:43	all put together by thought.	alles vom Denken zusammengesetzt.

27:46	DB: Yes, well,	DB: Ja, nun,

27:50	there are two questions here:	hier gibt es zwei Fragen:

27:51	one is, not everybody feels	das Erste ist, dass nicht alle
	that he is similar.	sich ähnlich fühlen.

27:54	Most people feel they have	Die Meisten empfinden, dass sie sich durch
	some unique distinction.	etwas Einzigartiges auszeichnen.

27:59	K: What do you mean	K: Was meinen sie mit etwas Einzigartiges.
	unique distinction?

28:02	Distinction in doing something?	Sich auszeichnen durch eine Fähigkeit?

28:04	DB: There may be many things.	DB: Es mag viele Dinge geben.
	For example,	Beispielsweise,

28:06	one nation may feel	mag eine Nation empfinden, dass
	that it is able	sie fähig ist

28:08	to do certain things	etwas bestimmtes besser zu tun
	better than another.	als Andere.

28:10	One person has some special things	Eine Person mag spezielle Talente
	he does, or qualities. K: Of course.	oder Qualitäten besitzen. K: Gewiss.

28:17	You are more intellectual	Sie sind intellektueller als ich.
	than I am.

28:20	You are somebody else,	Sie sind jemand anders, besser,
	better, this and that.	dies oder das.

28:22	DB: He may take pride in his own	DB: Er mag stolz sein auf seine eigenen
	special abilities or advantages.	speziellen Fähigkeiten oder Vorteile.

28:28	K: But when you put that away,	K: Aber wenn Sie das bei Seite lassen,
	basically we are the same.	sind wir im Wesentlichen gleich.

28:32	DB: Yes. We have to say	DB: Ja. Wir müssen bestimmen was
	what does it mean.	das heißt.

28:34	You are saying that these things	Sie sagen, das diese Dinge, die sie
	which you have just described...	gerade beschrieben..

28:37	K: Are superficial.	K: Oberflächlich sind.

28:39	DB: Now, the things	DB: Nun sind die wesentlichen Dinge
	that are basic are what?	was?

28:41	K: Is fear, sorrow, pain,	K: Das ist Angst, Leid, Schmerz, Furcht,
	anxiety, loneliness,	Einsamkeit,

28:46	and all the human travail.	und all die menschlichen Mühen.

28:49	DB: Many people might feel	DB: Viele Menschen mögen empfinden,
	that the basic things	dass diese grundlegenden Dinge

28:52	are the highest achievements	die höchsten Errungenschaften des
	of man,	Menschen sind,

28:55	the highest achievements	die höchten Errugenschaften der
	of mankind are not these.	Menschheit.

28:57	K: What has he achieved?	K: Was wurde erreicht?
	DB: Let's discuss it.	DB: Lassen sie es uns besprechen.

29:03	DB: I understand	DB: Ich weiß, dass wir das oft
	that we discussed this often,	besprochen haben,

29:05	but I think we must	aber ich denke wir müssen es
	bring it out.	herausarbeiten.

29:09	K: Yes, let's go into it.	K: Ja, lassen Sie es uns ergründen.

29:12	What have we achieved?	Was haben wir erreicht?

29:13	DB: Well, for one thing	DB: Nun, eine Sache

29:14	people may feel proud of	über die Leute stolz sind, mögen
	the achievement of man	die Errungeschaften des

29:17	in science, in art,	Menschen in Wissenschaft, Kultur
	in culture, in technology.	und Technologie sein.

29:20	K: We have achieved in all those	K: Wir haben in diesen Bereich sicherlich
	directions, certainly we have.	Dinge erreicht.

29:23	Vast technology,	Hohe Technologie,
	communication,	Kommunikation,

29:28	travel, medicine, surgery	Reisen, Medizin, Chirurgie;

29:33	has advanced tremendously.	ein außerordentlicher
		Fortschritt.

29:35	DB: Yes, it is really remarkable	DB: Ja, es ist wirklich außergewöhnlich
	in many ways.	in vielerlei Hinsicht.

29:38	K: There is no question about it.	K: Darüber gibt es keine Frage.

29:42	What have we	Was haben wir psychologisch erreicht?
	psychologically achieved?

29:46	DB: Yes, one point is to say,	DB: Ja, ein Punkt ist zu sagen,

29:47	none of this has affected us	dass nichts davon uns psychologisch
	psychologically,	verändert hätte,

29:50	and the psychological question	und das die psychologische Frage

29:51	is more important	wichtiger geworden ist als jede
	than any of the others,	Andere,

29:53	because if the psychological	weil wenn die psychologische Frage
	question is not cleared up,	nicht geklärt ist,

29:56	the rest is dangerous.	wird der Rest gefährlich.

29:59	K: Quite right.	K: Ganz richtig.

30:00	If we psychologically	Wenn wir psychologisch begrentzt sind,
	are limited,

30:04	then whatever we do	dann wird was auch immer wir tun,
	will be limited,	begrentzt sein,

30:06	and the technology will then	und die Technologie wird dann durch unser
	be used by our limited...	begrentztes...

30:10	DB: Yes, the master	DB: Ja, der Herrscher ist diese
	is this limited psyche	begrentzte Psyche

30:13	and not the rational structure	und nicht die rationale Struktur
	of technology.	der Technologie.

30:20	And in fact technology then becomes	Und dann wird Technologie tatsächlich
	a dangerous instrument.	zu einem gefährlichen Instrument.

30:27	So that is one point, that the	Das ist also ein Punkt, dass die Psyche im
	psyche is at the core of it all,	Kern des Ganzen steht,

30:31	and if the psyche is not in order	und wenn die Psyche nicht in Ordnung ist
	then the rest is useless.	dann ist der Rest nutzlos.

30:39	Now, the second question is	Nun ist die zweite Frage
	– although we are saying that	- auch wenn wir sagen, dass

30:44	there are certain basic disorders	es einige fundamentale Funktions-
	in the psyche, or lack of order,	störungen in der Psyche gibt,

30:47	which is common to us all,	eine Abwesenheit von Ordnung, welche wir
		alle teilen,

30:49	we may all have a potential	dann haben wir alle auch ein Potenzial
	for something else –	für etwas Anderes -

30:54	but the second point is:	aber der zweite Punkt ist:
	are we all one, really?	sind wir wirklich alle Eins?

30:59	That is, even though	Also, auch wenn wir alle
	we are all similar,	ähnlich sind,

31:01	that doesn't say we are	bedeutet das nicht, dass wir alle
	all the same, we are all one.	gleich sind, eins.

31:03	K: We said, in our consciousness	K: Wir sagten, dass wir in unserem
	basically	Bewusstsein, grundsätzlich,

31:10	we have the same ground	die gleiche Basis haben, auf
	on which we stand.	der wir stehen.

31:13	DB: Yes.	DB: Ja.

31:16	From the fact, I would say	Durch die Tatsache, dass die
	the human body is similar,	menschlichen Körper ähnlich sind,

31:19	it doesn't prove	ist nicht bewiesen, dass
	they are all the same.	sie alle gleich sind.

31:21	K: Of course, not.	K: Gewiss nicht.
	Your body is different from mine.	Ihr Körper ist verschieden von meinem.

31:23	DB: Yes, we are in different places,	DB: Ja, wir befinden uns an anderen
	and different entities and so on.	Orten, sind andere Wesen, usw.

31:26	I think you are trying to say	Ich denke, sie wollen

31:28	that the consciousness is not	sagen, dass das Bewusstsein nicht eine
	an entity which is individual.	individuelle Entität ist.

31:32	The body is an entity	Der Körper ist eine Entität,
	which has a certain individuality.	die eine gewisse Individualität hat.

31:35	K: That is right.	K: Das stimmt.
	That is all seems so clear.	Das alles ist ganz klar.

31:39	DB: It may be clear.	DB: Es mag klar sein.
	But I think...	Aber ich denke...

31:43	K: Your body	K: Ihr Körper
	is different from mine.	ist verschieden von meinem.

31:46	DB: Yes.	DB: Ja.

31:48	K: I have a different name	K: Ich habe einen anderen Namen als Sie.
	than you.

31:50	DB: Yes,	DB: Ja,
	well we are so different,	wir sind sehr verschieden,

31:51	though similar material,	obgleich aus gleichem Material,
	it is different, we can't exchange.	können wir nichts austauschen.

31:55	K: No, we can't.	K: Nein, können wir nicht.
	DB: Because the proteins in one body	DB: Weil die Proteine in einem

31:58	may not agree	Körper, nicht mit denen im
	with those in the other.	Anderen übereinstimmen.

31:59	Now, many people feel that way
	about the mind,

32:01	saying that there is a chemistry	So empfinden es Viele bezüglich
	between people	des Bewusstseins,

32:04	which may agree or disagree.	und sagen, es gäbe eine Chemie
		zwischen zwei Menschen,

32:05	K: But actually,	die übereinstimmt oder nicht.
	if you go deeper into the question,

32:06		K: Aber wenn sie tiefer in die Frage
		eindringen,

32:11	consciousness is shared	dann ist das Bewusstsein von allen
	by all human beings.	Menschen geteilt.

32:15	That is my whole point.	Das ist mein ganzer Punkt.

32:17	DB: Yes. Now, the feeling is that	DB: Ja. Jedoch ist die Empfindung, dass
	the consciousness is individual	das Bewusstsein individuell ist,

32:21	and that it is communicated	und das es mitgeteilt wird,
	as it were, that it is...	wenn man so will, dass es...

32:26	K: I think that is an illusion	K: Ich denke das ist eine Illusion

32:27	because we are sticking	weil wir auf etwas beharren, dass so
	to something that is not so.	nicht wahr ist.

32:33	DB: Do you want to say that there	DB: Wollen Sie sagen, dass die Menschheit
	is one consciousness of mankind?	ein Bewusstsein besitzt?

32:36	K: It is all one. DB: It is all one,	K: Es ist alles eins.
	and that is important	DB: Alles eins, und das ist wichtig

32:39	because whether it is many	weil ob es nun eins ist oder viele
	or one is a crucial question.	ist eine entscheidende Frage.

32:43	Now, it could be many	Es könnten viele sein welche sich dann
	which are then communicating	mitteilen

32:46	and building up a larger unit.	und eine größere Einheit bilden.

32:50	Or you are saying, from the very	Oder sagen Sie, dass es von Beginn an
	beginning it is all one?	alles eins ist?

32:52	K: From the very beginning	K: Von Beginn an ist es alles eins.
	it is all one.

32:54	DB: And the sense of separateness	DB: Und die Empfindung der Trennung ist
	is an illusion, right?	eine Illusion, richtig?

32:58	K: That is what I have said	K: Das ist was ich bereits mehrere Male
	over and over again.	gesagt habe.

33:03	That seems so logical, sane.	Das scheint so logisch und
		vernünftig zu sein.

33:07	The other is insanity.	Das Andere ist Irrsinn.

33:12	DB: One doesn't immediately feel	DB: Man empfindet nicht gleich,

33:13	that the notion of	dass die Empfindung von einer getrennten
	separate existence is insane,	Exitenz irrsinnig ist,

33:17	because one extrapolates	weil man vom Körper auf das Bewusstsein
	from the body to the mind.	schließt.

33:20	One says, it is quite sensible to	Es ist verständlich zu sagen, mein Körper
	say my body is separate from yours	ist verschieden von Ihrem,

33:23	and inside my body is my mind.	und in meinem Körper ist mein Bewusstsein.

33:26	K: Of course.	K: Gewiss.

33:27	DB: Now, are you saying	DB: Sagen Sie also, dass das Bewusstsein
	the mind is not inside the body?	nicht im Körper ist?

33:30	K: Now, that is quite	K: Nun, dass ist schon eine ganz
	a different question.	andere Frage.

33:33	Let's finish	Lassen Sie uns zunächst das Andere
	with the other first.	beenden.

33:36	If each one of us thinks that we are	Wenn jeder von uns denkt, dass wir
	separate individuals, psychically,	getrennte Individuuen sind, psychisch,

33:45	what we have done in the world	ist das was wir in der Welt anrichten,
	is a colossal mess.	ein kolossales Durcheinander.

33:49	DB: If we think we are separate	DB: Wenn wir denken wir sind getrennt,
	when we are not separate,	obwohl wir es nicht sind,

33:51	then it will clearly be	dann wird es sicher ein kolossales
	a colossal mess.	Durcheinander.

33:53	K: That is what is happening.	K: Das ist es was geschieht.

33:56	Each one thinks he has to do	Jeder meint er müsse das tun, was er
	what he wants to do,	tun will,

33:59	fulfil himself.	sich selbst erfüllen.

34:07	So he is struggling in his	Also kämpft er in seiner Trennung darum
	separateness to achieve peace,	Frieden zu erreichen,

34:13	to achieve security,	um Sicherheit zu erreichen,

34:14	which that security and that peace	wobei das diese Sicherheit und diesen
	is totally denied.	Frieden vollkommen ausschließt.

34:19	DB: The reason it is denied	DB: Warum es ausgeschlossen ist,
	is because there is no separation.	ist weil es keine Trennung gibt.

34:22	If there were really separation	Wenn es tatsächlich Trennung gäbe

34:24	it would be a rational thing	wäre es eine vernünftige Sache es zu
	to try to do.	probieren.

34:26	K: Yes, actual.	K: Ja, genau.

34:27	DB: But if we are trying to separate	DB: Aber wenn wir versuchen zu trennen,
	what is inseparable	was untrennbar ist,

34:30	the result will be chaos.	wird das Resultat Chaos sein.
	K: That is right.	K: Korrekt.

34:32	DB: Now, that is clear,	DB: Das ist nun klar,

34:34	but I think that it will not be	aber ich denke, dass den Meisten
	clear to people immediately	nicht sofort klar ist,

34:37	that the consciousness of mankind	dass das menschliche Bewusstsein
	is one inseparable whole.	eine untrennbare Einheit ist.

34:42	K: Yes, sir,	K: Ja, Sir,

34:44	inseparable whole,	untrennbare Einheit, absolut richtig.
	absolutely right.

34:49	DB: Many questions will arise	DB: Daraus erwachsen viele Fragen,
	if you once even consider the notion	wenn sie das auch nur einmal Erwägen.

34:52	– I don't know if we have gone	- ich weiß nicht ob wir das schon tief
	far enough into this yet.	genug erörtert haben.

34:57	One question is,	Eine Frage ist, warum denken wir, dass wir
	why do we think we are separate?	getrennt sind?

35:00	K: Why?	K: Warum?

35:04	Why do I think I am separate?	Warum denke ich, ich sei getrennt?

35:06	That is my conditioning.	Das ist meine Konditionierung.

35:08	DB: Yes, but how did we ever adopt	DB: Ja, aber warum haben wir diese
	such a foolish conditioning?	törichte Konditionierung übernommen?

35:13	K: From childhood	K: Von klein auf - es ist meins,
	– it is mine, my toy, not yours.	mein Spielzeug, nicht Ihrs.

35:18	DB: Yes,	DB: Ja, aber das erste Gefühl, dass
	but the first feeling you get is:	man hat ist:

35:20	I say, it is mine,	Ich sage, es ist mein,
	because I feel I am separate.	weil ich empfinde ich bin getrennt.

35:25	It isn't clear how the mind,	Es ist nicht klar, wie das Bewusstsein,
	which was one,	das eins war,

35:28	came to this illusion that it is	in diese Illusion verfiel, dass es in
	all broken up into many pieces.	viele Teile gespalten ist.

35:33	K: I think it is again	K: Ich denke das hat widerrum mit
	the activity of thought.	der Aktivität des Denkens zu tun.

35:37	Thought in its very nature,	Denken ist in seiner eigenen Natur

35:40	thought is divisive,	trennend, fragmentarisch,
	fragmentary,

35:43	and therefore	und daher bin ich
	I am a fragment.	ein Fragment.

35:50	DB: Thought will create	DB: Das Denken wird einen Eindruck
	a sense of fragments.	von Fragmenten erschaffen.

35:54	You could see, for example, that	Sie können z.B. sehen, dass sobald wir
	once we decide to set up a nation	entscheiden eine Nation zu begründen,

36:00	then we will think we are separate	denken wir, wir seien getrennt
	from the other nation,	von einer anderen Nation,

36:01	and all sorts of consequences	und das bringt allerlei
	follow,	Konsequenzen mit sich,

36:06	which make the whole thing	was die Sache als etwas Unabhängiges,
	seem independently real.	Reales erscheinen lässt.

36:09	You have all sorts of	Sie haben alles mögliche; eine unterschiedliche
	separate language, separate laws,	Sprachen, Gesetze,

36:13	and you set up a boundary.	und sie bestimmen eine Landesgrenze.

36:15	And after a while you see	Und nach einer Weile sehen sie die
	so much evidence of separation,	Beweise der Trennung,

36:18	that you say	von denen sie sagen, sie vergaßen wie sie
	you forget how it started,	begannen,

36:21	and you say that was there always,	und sie sagen, dass war schon immer da,
	and we are merely	und wir folgen bloß,

36:24	proceeding from	ausgehend von dem was immer da war.
	what was there always.

36:27	K: That is why I feel if once	K: Daher spüre ich, dass wenn wir einmal
	we grasp the nature of thought,	die Bedeutung des Denkens erahnt haben,

36:34	the structure of thought,	die Struktur des Denkens und wie es
	how thought operates,	arbeitet,

36:39	what is the source of thought,	was seine Quelle ist,

36:41	and therefore it is always limited	und daher, dass es immer begrentzt ist
	– if we really see that.	- wenn wir das wirklich erkennen, dann...

36:47	DB: The source of thought is what	DB: Ist die Quelle des Denkens
	– is it memory?	das Gedächtnis?

36:49	K: Memory.	K: Gedächtnis.
	DB: Yes.	DB: Ja.

36:50	K: Memory is the remembrance	K: Gedächtnis ist die Erinnerung
	of things past, which is knowledge,	vergangener Dinge, was Wissen ist,

36:57	and knowledge	und Wissen ist der Ergebnis
	is the outcome of experience,	von Erfahrung,

37:01	and experience	und Erfahrung ist immer
	is always limited.	begrentzt.

37:04	DB: Thought includes, of course,	DB: Denken beinhaltet natürlich auch
	also the attempt to go forward,	den Versuch voranzukommen,

37:07	to use logic,	die Logik zu nutzen,

37:10	to take into account	Entdeckungen und Einsichten zu
	discoveries and insights.	berücksichtigen.

37:15	K: As we are saying some time ago,	K: Wie wir vor einiger Zeit sagten,
	thought is time.	ist das Denken Zeit.

37:18	DB: Yes, alright.	DB: Ja, okay.

37:21	Thought is time.	Denken ist Zeit.

37:24	That requires	Das erfordert auch mehr Erörterung,
	more discussion too,

37:26	because the first experience	weil die erste Erfahrung uns sagt,
	is to say time is there first,	Zeit ist zuerst.

37:29	and thought is	und das Denken geschieht in der
	taking place in time.	Zeit.

37:33	For example, if we say	Beispielsweise wenn wir sagen, dass die
	that movement is taking place,	Bewegung stattfindet,

37:38	the body is moving,	dass der Körper sich bewegt,
	and this requires time.	und das erfordert Zeit.

37:42	K: To go from here to there	K: Um von hier nach da zu gehen
	needs time.	braucht es Zeit.

37:45	To learn a language needs time.	Um eine Sprache zu lernen braucht
		es Zeit.

37:47	DB: Yes, to grow a plant	DB: Ja, das Heranwachsen einer Pflanze
	needs time.	erfordert Zeit.

37:50	K: To paint a picture	K: Ein Bild zu malen braucht Zeit.
	takes time.

37:52	DB: We also say to think	DB: Wir sagen auch, um zu denken
	takes time.	brauchen wir Zeit.

37:55	K: So we think in terms of time.	K: Wir denken also in Form von Zeit.

37:57	DB: Yes, the first point	DB: Ja, den ersten Aspekt den man
	that one would tend to look at	heranziehen würde

38:01	is to say just as everything	ist zu sagen, da alles Zeit braucht,
	takes time, to think takes time.	benötigt auch das Denken Zeit.

38:06	But you are saying something else,	Aber Sie sagen etwas anderes, nämlich
	which is that thought is time.	das Denken ist Zeit.

38:11	That is, psychically speaking,	Sie meinen im psychischen Sinn,
	psychologically speaking.	im psychologischen Sinn.

38:14	K: Of course.	K: Natürlich.

38:15	DB: Now, how do we	DB: Wie können wir das nun verstehen?
	understand that?

38:22	K: How do we understand what?	K: Wie können wir was verstehen?

38:26	DB: Thought is time.	DB: Was ist Zeit?
	You see, it is not obvious.	Sehen Sie, das ist nicht offensichtlich.

38:29	K: Oh, yes.	K: Oh, ja.

38:35	Would you say	Würden Sie sagen, dass Denken eine
	thought is movement,	Bewegung ist,

38:39	and time is movement?	und dass Zeit Bewegung ist?

38:45	DB: Time is a mysterious thing,	DB: Zeit ist ein mysteriöses Etwas,
	people have argued about it.	viele haben es diskutiert.

38:48	We could say	Wir könnten sagen,

38:51	that time requires movement.	dass Zeit Bewegung erfordert.

38:54	I could understand that we cannot	Ich könnte verstehen, dass wir keine Zeit
	have time without movement.	ohne Bewegung haben können.

38:58	K: Time is movement.	K: Zeit ist Bewegung.

39:01	Time is not separate	Zeit ist nicht zu trennen von
	from movement.	Bewegung.

39:03	DB: I don't say it is separate	DB: Ich sagen nicht das es getrennt ist
	from movement,	von Bewegung,

39:06	but to say time is movement	aber zu sagen, Zeit ist Bewegung

39:09	– if we said time and movement	- wenn wir sagen würden Zeit und
	are one.	Bewegung sind eins.

39:11	K: Yes, I am saying that.	K: Ja, das meine ich.
	DB: Yes.	DB: Ja.

39:13	Now, they cannot be separated.	Nun können sie nicht getrennt sein.
	K: No.	K: Nein.

39:16	DB: Because that seems	DB: Weil das relativ klar scheint.
	fairly clear.

39:19	Now, there is physical movement,	Nun gibt es physische Bewegung, was
	which means physical time.	physische Zeit bedeutet.

39:24	There is the heart beat	Es gibt den Herzschlag usw.
	and so on.

39:25	K: Hot and cold,	K: Heiß und kalt, und auch
	and also dark and light.	dunkel und hell.

39:28	DB: The seasons.	DB: Die Jahreszeiten.
	K: Sunset, sunrise, all that.	K: Sonnenuntergang, Sonnenaufgang.

39:32	Then we have	Dann gibt es die Bewegung des Denkens.
	the movement of thought.

39:33	Now, that brings in the question	Daraus erwächst die Frage nach dem
	of the nature of thought.	Wesen des Denkens.

39:39	Is thought nothing but a movement	Ist das Denken nichts weiter als eine
	in the nervous system, in the brain?	Bewegung im Nervensystem, im Gehirn?

39:43	Would you say that? K: Yes.	Würden Sie das sagen? K: Ja.
	DB: Some people have said	DB: Einige Leute sagten,

39:46	it includes the movement	dass es die Bewegung des
	of the nervous system	Nervensystems einschließt,

39:48	but there might be	aber es mag auch etwas darüber hinaus
	something beyond.	geben.

39:53	K: What is time, actually?	K: Was ist Zeit im Wesentlichen?

39:58	Actually, what is time?	Was ist Zeit essentiell?

40:03	Time is hope.	Zeit ist Hoffnung.

40:05	DB: Psychologically.	DB: Psychologisch.
	K: Psychologically.	K: Psychologisch.

40:07	I am talking entirely	Ich spreche gerade nur
	psychologically for the moment.	im psychologischen Sinn.

40:09	DB: One tends to	DB: Man tendiert dazu
	keep on thinking.	immerfort zu denken.

40:11	K: Of course.	K: Gewiss.
	We have understood that.	Das haben wir verstanden.

40:15	K: Hope is time.	K: Hoffnung ist Zeit.
	Becoming is time.	Werden ist Zeit.

40:21	Achieving is time.	Erreichen ist Zeit.

40:25	Now, take the question	Nun nehmen wir die Frage nach
	of becoming:	dem Werden:

40:31	I want to become something,	Ich will etwas werden, psychologisch.
	psychologically.

40:38	I want to become non-violent	Ich will gewaltlos werden
	– take that for example.	- nehmen wir dieses Beispiel.

40:45	That is altogether a fallacy.	Das ist ganz und gar eine Täuschung.

40:53	DB: We understand	DB: Wir verstehen, dass es eine
	it is a fallacy	Täuschung ist, aber der Grund dafür,

40:58	but the reason it is a fallacy is	dass es eine Täuschung ist, ist dass
	that there is no time of that kind.	es diese Art der Zeit gar nicht gibt.

41:03	K: No.	K: Nein.

41:08	Human beings are violent,	Menschen sind gewaltätig,

41:10	and they have been	und sie haben eine Unmenge
	talking a great deal	darüber gesprochen

41:12	– Tolstoy, and in India –	- Tolstoy, und in Indien -
	of non-violence.	von Gewaltlosigkeit.

41:17	The fact is we are violent.	Die Tatsache ist, dass wir
		gewaltätig sind.

41:20	DB: Yes.	DB: Ja.

41:22	K: And the non-violence	K: Und die Gewaltlosigkeit ist nicht real.
	is not real.

41:28	But we want to become that.	Aber wir wollen das werden.

41:30	DB: Yes, but it is again an	DB: Ja, aber es doch die Ausdehnung
	extension of the kind of thought	dieser Art von Denken,

41:33	that we have with regard	welches wir auf die materielle
	to material things.	Welt anwenden.

41:36	If you see a desert,	Wenn sie eine Wüste sehen, ist
	the desert is real,	die Wüste real,

41:39	and you say the garden	und Sie sagen, der Garten ist nicht real
	is not real

41:41	but in your mind is the garden,	aber in ihrem Geist ist der Garten,

41:43	which will come	welcher entspringt, wenn sie
	when you put the water there.	Wasser dahin leiten.

41:46	So we say,	Wir sagen also,
	we can plan for the future	wir können für die Zukunft planen

41:48	when the desert	wenn die Wüste fruchtbar
	will become fertile.	wird.

41:54	Now, we have to be careful	Jetzt müssen wir vorsichtig sein
	– we say we are violent,	- wir sagen wir sind gewaltvoll,

41:58	but we cannot by similar planning	aber wir können nicht, durch ein
	become non-violent.	ähnliches Planen, gewaltlos werden.

42:02	Why is that?	Warum ist das so?

42:04	K: Why?	K: Warum?
	Because the non-violent state	Weil der gewaltlose Zustand

42:09	cannot exist	nicht existieren kann,
	while there is violence.	während da Gewaltätigkeit herrscht.

42:13	DB: Yes.	DB: Ja.

42:15	K: That is an ideal.	K: Das ist ein Ideal.

42:19	DB: One has to make it more clear,	DB: Das müssen wir noch klarer stellen,
	because in the same sense	weil im gleichen Sinne

42:22	the fertile state and the desert	der fruchtbare und der wüstenhafte Zustand
	don't exist together either.	auch nicht gleichzeitig existieren.

42:26	I think that you are saying	Ich denke was Sie meinen ist, dass
	that in the case of the mind,	im Bereich des Bewusstseins,

42:31	when you are violent,	wenn sie gewaltvoll sind,
	it has no meaning.	das Andere keine Bedeutung hat.

42:35	K: That is the only state.	K: Das ist der einzige Zustand.
	DB: That is all there is.	DB: Das ist alles was ist.

42:38	K: Yes, not the other.	K: Ja, nicht das Andere.

42:39	DB: The movement towards	DB: Die Bewegung hin zum Anderen
	the other is illusory.	ist eine Täuschung.

42:45	K: So all ideals are illusory,	K: Daher sind alle Ideale Täuschungen,

42:49	psychologically.	psychologisch.

42:52	The ideal of building	Das Ideal eine hervorragende Brücke
	a marvellous bridge is not illusory,	bauen zu wollen, ist nicht illusorisch,

42:57	you can plan it,	das kann man planen,

42:59	but to have	aber psychologische Ideale zu haben schon.
	psychological ideals.

43:05	DB: Yes, if you are violent	DB: Ja, wenn sie gewalttätig sind und
	and you continue to be violent	weiter machen mit Gewalt,

43:09	while you are trying	während sie versuchen
	to be non-violent...	gewaltlos zu werden...

43:11	K: It is so obvious.	K: Das ist so klar.
	DB: It has no meaning.	DB: Das hat keinen Sinn.

43:13	K: There is no meaning,	K: Darin ist kein Sinn,

43:15	and yet that has become	obgleich das so eine große
	such an important thing.	Wichtigkeit erlangt hat.

43:23	So, the becoming,	Also ist das Werden,

43:26	which is either	entweder werden 'was ist'
	becoming 'what is'

43:30	or becoming away from 'what is.'	oder das Werden weg von dem
		'was ist'.

43:34	DB: Yes, 'what should be.'	DB: Ja, 'was sein sollte'.

43:38	K: I question both.	K: Ich stelle beides in Frage.

43:44	DB: If you say	DB: Nun sagen Sie, dass es da keinen Sinn
	there can be no sense to becoming	für das Werden

43:47	in the way of self-improvement.	als Selbstverbesserung geben kann.

43:51	K: Self-improvement	K: Selbstverbesserung ist etwas so
	is something so utterly ugly.	schrecklich Hässliches.

43:57	So we are saying that	Wir sagen also, dass

44:02	the source of all this	die Quelle all dessen die Bewegung des
	is the movement of thought as time.	Denkens als Zeit ist.

44:10	When once we admit time	Wenn man mit psychologischer Zeit lebt,
	psychologically,

44:15	all the other ideals,	befinden sich alle Ideale,

44:19	non-violence, achieving some	- Gewaltlosigkeit, etwas erreichen, ein
	super state and so on,	erhabener Zustand usw. -

44:24	become utterly illusory.	im Bereich der Illusion.

44:28	DB: Yes. Now, when you talk	DB: Ja. Wenn Sie von dieser Bewegung des
	of the movement of thought as time,	Denkens als Zeit sprechen,

44:31	it seems to me that	scheint es mir, dass

44:34	that time which comes from movement	diese Zeit, die aus der Bewegung des
	of thought is illusory. K: Yes.	Denkens hervorgeht, illusionär ist. K: Ja.

44:41	DB: We sense it as time,	DB: Wir empfinden es als Zeit,
	but it is not a real kind of time.	aber es ist keine echte Zeit.

44:44	K: That is why we asked,	K: Darum fragten wir, was Zeit ist.
	what is time? DB: Yes.	DB: Ja.

44:49	K: I need time	K: Ich brauche Zeit um von A nach B
	to go from here to there.	zu gehen.

44:53	If I want to learn	Wenn ich Ingenieurswesen erlernen will,
	some engineering,

44:58	I must study it, it takes time.	muss ich studieren und das
		benötigt Zeit.

45:00	That same movement	Dieselbe Bewegung wird in die Psyche
	is carried over into the psyche.	übernommen.

45:06	I say, I need time to be good.	Ich sage, ich brauche Zeit um gut zu sein.

45:13	I need time to be enlightened.	Ich brauche Zeit um erleuchtet zu sein.

45:16	DB: Yes, that will always	DB: Ja, das wird immer einen Konflikt
	create a conflict	erzeugen

45:18	between one part of you	zwischen einem Teil von ihnen
	and another.	und einem Anderen.

45:21	So, that movement in which you say,	So erzeugt also die Bewegung in der sie
	I need time,	sagen, ich braucht Zeit,

45:25	also creates a division	ebenfalls eine Trennung in der Psyche
	in the psyche

45:28	between, say,	zwischen, so kann man sagen, dem
	the observer and the observed.	Beobachter und dem Beobachteten.

45:32	K: That is right. We are saying	K: So ist es. Wir sagen, der Beobachter
	the observer is the observed.	ist das Beobachtete.

45:35	DB: Yes, and therefore	DB: Ja und daher ist da keine Zeit im
	there is no time is what is meant,

45:38	psychologically.	psychologischen Sinn.

45:40	K: The experiencer, the thinker,	K: Derjenige der Erlebt, der Denker,
	is the thought.	ist sein Gedanke.

45:46	There is no thinker	Es gibt keinen Denker unabhängig vom
	separate from thought.	Denken.

45:50	DB: Yes. All that you are saying	DB: Ja. Alles was Sie sagen, erscheint
	seems very reasonable.	mir sehr logisch.

45:54	I think that it goes so strongly	Ich denke, dass es so vehement gegen
	against the tradition,	die Tradition geht,

45:57	or what we are used to,	oder woran wir gewöhnt sind,

45:59	that it will be	dass es sehr schwer sein wird für Leute
	extraordinarily hard for people

46:02	to really,	das wirklich, im Allgemeinen, das zu...
	generally speaking, to...

46:05	K: Most people, they want	K: Die Meisten wollen ein
	a comfortable way of living.	komfortables Leben führen.

46:10	Let me carry on as I am,	Lassen sie mich weiter machen wie bisher,
	for God's sake, leave me alone.	um Gottes Willen, lassen sie mich in Ruhe.

46:15	DB: Yes, but that is the result	DB: Ja, aber das ist das Resultat von so
	of so much conflict	viel Konflikt,

46:18	that people are worn out	dass die Leute von allem überlastet sind.
	by anything.

46:24	K: But in escaping from conflict	K: Aber selbst im Fliehen vor
	or not resolving conflict,	Konflikt oder ihn nicht auflösen;

46:28	conflict exists,	der Konflikt existiert,
	whether you like it or not.	ob sie es nun mögen oder nicht.

46:34	That is the whole point.	Das ist der gesamte Punkt.

46:35	Is it possible to live a life	Ist es möglich ein Leben ohne Konflikt zu
	without conflict?	leben?

46:40	DB: That is all implicit	DB: Das ist in dem was gesagt wurde
	in what has been said.	implizert.

46:43	K: That is right.	K: Das ist richtig.

46:44	DB: That the source of conflict	DB: Nämlich, dass die Quelle von
	is thought, or knowledge,	Konflikt im Denken, oder Wissen,

46:47	or the past.	oder der Vergangenheit liegt.

46:49	K: So, then one asks:	K: Also fragen wir: ist es möglich
	is it possible to transcend thought?	das Denken zu transzendieren?

46:55	DB: Yes.	DB: Ja.

46:58	K: Or is it possible	K: Oder ist es möglich, Wissen
	to end knowledge?	zu beenden?

47:03	I am putting it psychologically.	Ich meine das im psychologischen Sinn.

47:08	DB: We say ordinary knowledge	DB: Wir sagen, gewöhnliches Wissen
	of objects,	über Objekte,

47:11	of material objects	also die Materie und
	and things like that,	dergleichen,

47:12	knowledge of science,	sowie das Wissen der Wissenschaft,
	will continue.	besteht fort.

47:15	K: Absolutely.	K: Absolut.
	That must continue.	Das muss fortbestehen.

47:18	DB: But what you call	DB: Aber das was Sie
	self-knowledge	Selbsterkenntnis nennen

47:19	is what you are asking to end,	ist von dem Sie fragen ob es
	isn't it? K: Yes.	enden kann, richtig? K: Ja.

47:23	DB: On the other hand people	DB: Zugleich sagten
	have said self-knowledge	viele, dass Selbsterkenntnis

47:25	– even you have said –	- selbst Sie sagten -
	self-knowledge is very important.	das Selbsterkenntnis sehr wichtig sei.

47:28	K: Self-knowledge is important	K: Selbsterkenntnis ist wichtig

47:29	but if I take time	aber wenn ich Zeit brauche um mich
	to understand myself,	zu verstehen,

47:37	that is, I will understand	dass heißt, eventuell werde ich mich
	myself eventually,	verstehen,

47:42	by examination, analysis,	durch Untersuchung, Analyse, usw.,
	and so on,

47:46	watching my relationship	Betrachtung meiner Beziehungen
	with others,	mit Anderen,

47:51	all that involves time.	braucht das alles Zeit.

47:56	And I say there is another way	Und ich sage, es gibt einen
		anderen Weg

48:00	of looking at the whole thing	das Ganze zu umfassen ohne Zeit.
	without time.

48:04	Which is, when the observer	Das ist der Fall, wenn der Beobachter
	is the observed.	das Beobachtete ist.

48:09	In that observation	In dieser Beobachtung gibt es keine Zeit.
	there is no time.

48:13	DB: Could we go into that	DB: Könnten wir das vertiefen?
	further?

48:16	For example,	Zum Beispiel,
	if you say there is no time,	wenn Sie sagen, da ist keine Zeit,

48:19	but still you feel	und doch empfinden, dass Sie
	that you can remember	sich daran erinnern

48:22	an hour ago	vor einer Stunde woanders
	you were somewhere else.	gewesen zu sein.

48:24	In what sense can we make it	Wie kann da dann keine Zeit sein?
	that there is no time?

48:30	K: Time is division,	K: Zeit ist Trennung,

48:36	as thought is division,	so wie das Denken Trennung ist,
	that is why thought is time.	darum ist Denken Zeit.

48:39	DB: Time is a series of divisions	DB: Zeit ist eine Reihe von Unterteilungen
	of past, present, future.	der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

48:44	K: So, thought	K: Daher ist das Denken ebenfalls
	is also that divisive.	diese Unterteilung.

48:47	So time is thought,	Zeit ist Denken, oder Denken ist Zeit.
	or thought is time.

48:53	DB: It doesn't exactly follow	DB: Das lässt sich nicht direkt aus dem
	from what you said,	was Sie sagten ableiten,

48:57	but we have explained it.	aber wir haben es erklärt.
	K: Let's go into it.	K: Lassen Sie es uns ergründen.

49:06	DB: At first sight,	DB: Auf den ersten Blick würde man
	one would think	meinen,

49:09	that thought makes	dass Denken macht Unterteilungen
	divisions of all kinds,	aller Art,

49:11	with the ruler	mit dem Herrscher und allem
	and with all kinds of things,	Möglichen,

49:13	it also divides up intervals of time	so trennt es auch Zeitintervalle
	– past, present and future.	- Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

49:17	Now, it doesn't follow	Daraus folgt also nicht direkt, dass
	from just that

49:20	that thought is time.	das Denken Zeit ist.

49:23	K: Look, we said time is movement.	K: Nun, wir sagten Zeit ist Bewegung.
	DB: Yes.	DB: Ja.

49:28	K: Thought is also	K: Denken ist auch eine Reihe von
	a series of movements.	Bewegungen.

49:31	So both are movements.	Beide sind also Bewegung.

49:33	DB: So thought	DB: Also ist das Denken eine Bewegung,
	is a movement, right?	richtig?

49:35	A movement, we suppose,	Eine Bewegung, so nehmen wir an,
	of the nervous system.	des Nervensystems.

49:41	K: You see, it is a movement	K: Sehen sie, es ist eine Bewegung
	of becoming.	des Werdens.

49:46	I am talking psychologically.	Ich meine im psychologischen Sinn.

49:49	DB: But whenever you think,	DB: Aber wann auch immer sie denken,

49:50	something is also moving	bewegt sich auch etwas im Blut,
	in the blood,

49:52	in the nerves and so on.	in den Nerven usw.

49:55	Now, when we talk of	Wenn wir also von einer psychologsischen
	a psychological movement,	Bewegung sprechen,

49:58	do you mean	meinen Sie dann bloß eine
	just a change of content?	Veränderung des Inhalts?

50:03	K: Change of content?	K: Veränderung des Inhalts?

50:05	DB: What is the movement,	DB: Was ist die Bewegung,
	what is moving?	was bewegt sich?

50:07	K: Look, I am this,	K: Schauen Sie, ich bin dies,

50:11	and I am attempting to become	und versuche psychologisch jenes
	something else psychologically.	andere zu werden.

50:15	DB: So that movement	DB: Diese Bewegung ist also im Inhalt
	is in the content of your thought.	ihrer Gedanken.

50:18	K: Yes.	K: Ja.

50:20	DB: So if you say, I am this and	DB: Wenn Sie also sagen, ich bin dies, und
	I am attempting to become that,	beabsichtige jenes zu werden,

50:22	then I am in movement, right?	dann bin ich in Bewegung, oder?
	K: Yes.	K: Ja.

50:25	DB: At least, I feel	DB: Zumindest meine ich in Bewegung
	that I am in movement.	zu sein.

50:27	K: No, but I am –	K: Nein, aber ich bin -

50:30	say, for instance, I am greedy.	sagen wir zum Beispiel, ich bin gierig.

50:33	Greed is a movement.	Gier ist eine Bewegung.

50:36	DB: What kind of	DB: Was für eine Art von Bewegung?
	a movement is it?

50:38	K: To get what I want.	K: Zu bekommen was ich will.
	DB: To get more, yes.	DB: Mehr zu bekommen, ja.

50:40	K: More, more, more.	K: Mehr, mehr, mehr.

50:43	It is a movement,	Es ist eine Bewegung,

50:47	and I find that movement	und ich empfinde diese Bewegung als
	painful, suppose,	schmerzhaft, einmal angenommen,

50:55	and I try not to be greedy.	und ich versuche nicht gierig zu sein.

50:59	The attempt not to be greedy	Der Versuch nicht gierig zu sein ist eine
	is a movement in time,	Bewegung in der Zeit,

51:04	is becoming.	es ist Werden.

51:06	DB: Yes, but even the greed	DB: Ja, aber schon selbst die Gier
	was becoming.	war Werden.

51:08	K: Of course.	K: Gewiss.

51:11	K: So, is it possible	K: Nun, ist es also möglich
	– that is the real question –	- das ist die wahre Frage -

51:14	is it possible	ist es möglich

51:18	not to become,	nichts zu werden,

51:21	psychologically?	psychologisch?

51:25	DB: It seems that that would require	DB: Es scheint also würde das verlangen,
	that you should not be anything	dass sie nichts sind,

51:30	psychologically.	psychologisch.

51:31	That is, as soon as you define	Das heißt, sobald sie sich selbst
	yourself in any way, then...	definieren in irgendeiner Weise, dann...

51:36	K: No, we will define it	K: Nein, wir werden das gleich
	in a minute or two.	definieren.

51:38	DB: But I meant,	DB: Nein, was ich meine ist, wenn
	if I define myself as greedy,	ich mich selbst definiere, als gierig,

51:42	or I say I am greedy,	oder ich sage, ich bin gierig,
	or I am this or I am that,	oder ich bin dies oder jenes,

51:45	then either I will want	dann werde ich entweder etwas anderes
	to become something else	werden wollen,

51:47	or to remain what I am.	oder das bleiben was ich bin.

51:49	K: Now, can I remain what I am?	K: Kann ich bleiben was ich bin?

51:54	Can I remain not with non-greed	Kann ich, anstelle mich auf Gierlosigkeit
	but with greed?	zu richten, bei der Gier verweilen?

52:00	And greed is not different	Gier ist nicht verschieden von mir,
	from me,

52:04	greed is me.	die Gier bin ich.

52:08	DB: Yes.	DB: Ja.

52:13	The ordinary way of thinking	Die gewöhnliche Art zu denken ist, ich bin
	is that I am here,	hier,

52:15	and I could either be greedy	und ich könnte entweder gierig oder nicht
	or not greedy,	gierig sein,

52:19	as these are attributes	da dies Eigenschaften sind, die ich
	which I may or may not have.	entweder habe oder nicht.

52:21	K: But the attributes are me.	K: Aber diese Eigenschaften sind Ich.

52:24	DB: Yes. That again goes	DB: Ja. Das geht erneut stark
	very much against	gegen das,

52:26	our common language and experience.	unsere gewöhnliche Sprache und Erfahrung.
	K: Of course, sir.	K: Natürlich, Sir.

52:29	DB: Instead of saying that	DB: Wir sagen nicht, ich bin meine
	I am my attributes,	Eigenschaften,

52:31	which suggests that the thought	was darauf hindeutet, dass der Gedanke
	of attribution creates the me.	der Zuordnung das Ich erschafft.

52:36	The sense of me.	Das Gefühl von Ich.

52:40	K: All the qualities,	K: All die Qualitäten, Eigenschaften,
	the attributes, the virtues,	die Tugenden,

52:43	the judgements and conclusions	die Urteile und Schlussfolgerungen
	and opinions, is me.	und Meinungen, formen das Ich.

52:50	DB: Well, it seems to me that	DB: Es scheint mir, dass dies
	this would have to be perceived	unmittelbar als

52:52	immediately as obvious.	offensichtlich erkannt werden muss.
	K: That is the whole question.	K: Das ist unsere ganze Frage.

52:58	To perceive the totality	Die Gesamtheit dieser ganzen Bewegung
	of this whole movement,	wahrzunehmen,

53:02	instantly.	unmittelbar.

53:05	Then we come to the point	Dann kommen wir zu dem Punkt
	– perception.	- Wahrnehmung.

53:10	Whether it is possible	Ob es möglich ist wahrzunehmen
	to perceive

53:13	– it sounds a little odd,	- es mag etwas sonderbar und
	and perhaps a little crazy,	vielleicht verrückt klingen,

53:17	but it is not –	aber das ist es nicht -

53:18	is it possible to perceive	ist es möglich Wahrzunehmen ohne
	without all the movement of memory?	die gesamte Bewegung der Erinnerung?

53:24	To perceive something directly,	Etwas direkt wahrnehmen,

53:28	without the word,	ohne das Wort,
	without the reaction,	ohne eine Reaktion,

53:31	without the memories	ohne die Erinnerungen,
	entering into perception.	die in die Wahrnehmung eindringt.

53:38	DB: That is a very big question	DB: Das ist eine sehr große Frage

53:39	because memory has	weil Erinnerung bisher immer
	constantly entered perception.	Anteil hatte an Wahrnehmung.

53:42	K: Of course.	K: Natürlich.

53:47	DB: It would raise the question:	DB: Daraus erwächst die Frage:

53:48	what is going to stop memory	was wird die Erinnerung aufhalten davor
	from entering perception?	in die Wahrnehmung einzudringen?

53:51	K: Nothing can stop it.	K: Nichts kann es stoppen.

53:53	But if I see the reason,	Aber wenn ich den Grund erkenne,

53:57	the rationality of the activity	die Vernünftigkeit der Aktivität
	of memory, which is limited,	der Erinnerung, in ihrer Begrenzung,

54:04	the very perception	dann sind sie durch diese Wahrnehmung,
	that it is limited,	dass sie begrentzt ist,

54:09	you have moved out of it	in eine andere Dimension übergegangen.
	into another dimension.

54:16	DB: It seems to me	DB: Es scheint als müssten sie
	that you have to perceive	die gesamte

54:18	the whole of the limitation	Begrenzung der Erinnerung wahrnehmen.
	of memory.

54:19	K: Yes, not one part.	K: Ja, nicht nur einen Teil.

54:21	DB: You can see in general	DB: Sie können allgemein erkennen,
	that memory is limited,	das Erinnerung begrentzt ist,

54:25	but there are many ways	aber in vielen Angelegenheiten ist
	in which this is not obvious.	das nicht klar.

54:31	For example, many of our reactions	Beispielsweise, viele unserer subtilen
	that are not obvious	Reaktionen

54:35	may be memory, but we don't	mögen der Erinnerung entspringen, aber
	experience them as memory.	wir erleben sie nicht als Erinnerung.

54:38	Like you say, I experience me	Wie sie sagten, ich erfahre mich
	as being there presently	als präsent und nicht

54:42	and not memory.	als in Erinnerung verhaftet.
	That is the common experience.	Das ist die gewöhnliche Erfahrung.

54:46	Suppose I say	Nehmen wir an, ich wollte weniger
	I want to become less greedy.	gierig werden.

54:50	So, I experience greed	Ich erfahre also Gier,

54:53	and I experience the urge to become	und erfahre ebenso den tatsächilchen Drang
	as actuality	etwas zu werden,

55:00	and not merely	nicht bloß als eine Reaktion
	the result of memory.	aus der Erinnerung.

55:01	But I say, I can remember	Aber ich sage, ich kann mich erinnern,
	that I have been greedy,	dass ich gierig war,

55:04	but the me	aber dieses Ich, ist derjenige der
	is the one who remembers,	sich erinnert,

55:07	not the other way around.	nicht anders herum.

55:09	That memory creates me.	Das die Erinnerung das Ich erschafft.

55:15	K: All this really	K: Alles das lässt sich zusammenfassen
	comes down to:	zu:

55:17	can man live,	kann der Mensch, kann die Menschheit
	humanity live without conflict?	ohne Konflikt leben?

55:23	That really basically	Es lässt sich grundlegend darauf
	comes to that.	hinunterbrechen.

55:27	Can we have peace	Können wir in Frieden leben auf
	on this earth?	dieser Erde?

55:32	And the activities of thought	Und die Aktivität des Denkens wird das
	will never bring it about.	niemals vollbringen.

55:37	DB: It seems clear	DB: Wir haben klar dargelegt,
	from what has been said

55:39	that the activity of thought	dass die Aktivität des Denkens
	cannot bring about peace.	keinen Frieden bewirken kann.

55:45	Psychologically, it inherently	Psychologisch, verursacht es
	brings about conflict.	von Natur aus Konflikt.

55:48	K: Yes, if we once really see	K: Ja, wenn wir das einmal wirklich
	or acknowledge that,	erkennen oder anerkennen,

55:52	our whole activity	wäre unsere ganze Aktivität
	would be totally different.	vollständig anders.

56:02	DB: Are you saying	DB: Sagen Sie, das es da
	there is an activity	eine Aktivität gibt,

56:04	which is not thought then,	die nicht auf Denken beruht,
	which is beyond thought?	also Jenseits des Denkens?

56:07	K: Yes.	K: Ja.

56:09	DB: And which not only	DB: Und welche nicht nur Jenseits
	is beyond thought	des Denkens liegt,

56:10	but which does not require	sondern nicht mal die gleichzeitige
	the co-operation of thought?	Aktivität des Denkens erfordert?

56:14	K: Certainly not.	K: Ganz gewiss nicht.

56:16	DB: That is, that it is possible	DB: Das heißt, es ginge weiter
	for this to go on	auch wenn

56:18	when thought is absent?	das Denken abwesend ist?

56:23	K: That is the real point.	K: Das bringt es auf den Punkt.
	We have often discussed this,	Wir haben oft darüber gesprochen,

56:29	whether there is anything	ob es da irgendetwas Jenseits des Denkens
	beyond thought.	gibt.

56:34	Not something holy, sacred	Nicht etwas Heiliges, Erhabenes
	– I am not talking of that.	- davon spreche ich nicht.

56:36	I am talking: is there an activity	Ich meine: gibt es eine Aktivität, die
	which is not touched by thought?	nicht vom Denken berührt ist?

56:47	We are saying there is.	Wir sagen die gibt es.

56:50	And that activity	Und diese Aktivität ist die höchste Form
	is the highest form of intelligence.	der Intelligenz.

56:59	DB: Well, now we have	DB: Nun, jetzt haben wir
	brought in intelligence.	Intelligenz erwähnt.

57:01	K: I know,	K: Ich weiß,
	I purposely brought it in.	das habe ich mit Absicht getan.

57:05	So, intelligence is not the activity	Also, Intelligenz ist nicht die listige
	of cunning thought.	Aktivität des Denkens.

57:15	There is intelligence	Es gibt Intelligenz um einen
	to build a table.	Tisch zu bauen.

57:19	DB: Intelligence can use thought,	DB: Intelligenz kann das Denken
	as you have often said.	nutzen, wie sie oft sagten.

57:23	K: Intelligence can use thought,	K: Intelligenz kann das Denken nutzen,
	yes.	ja.

57:25	DB: Or thought can be	DB: Oder auch Denken kann die
	the action of intelligence,	Handlung der Intelligenz sein,

57:27	would you put it that way?	würden Sie es so formulieren?
	K: Yes.	K: Ja.

57:30	DB: Or it could be	DB: Oder es könnte die Handlung
	the action of memory?	der Erinnerung sein?

57:33	K: That is it.	K: So ist es. Handlung kann
	Either the action is born of memory,	auch nur aus der Erinnerung stammen,

57:36	and therefore memory is limited,	und Erinnerung ist begrentzt,
	therefore thought is limited,	daher ist das Denken begrentzt,

57:40	and it has its own activity	und das hat seine eigene Aktivität,
	which then brings about conflict.	die widerum Konflikt erzeugt.

57:44	DB: Yes, I think this would	DB: Ja, ich denke das steht in
	connect up	Beziehung

57:46	with what people are saying	zu dem was man über
	about computers.	Computer sagt.

57:49	Every computer must eventually	Jeder Computer muss unweigerlich auf eine
	depend on some kind of memory	Art von Gedächtnis (Memory) zurückgreifen,

57:53	which is put in	welches eingebaut ist oder
	or else programmed	programmiert

57:58	and that must be limited.	und dieses ist immer begrentzt.
	K: Of course.	K: Natürlich.

58:03	DB: Therefore when we	DB: Das heißt, wenn wir von der
	operate from memory,	Erinnerung aus funktionieren,

58:06	we are not very different	sind wir nicht sehr verschieden
	from a computer,	von einem Computer,

58:08	the other way around, perhaps,	oder andersrum gesehen,

58:09	the computer	ist der Computer nicht sehr verschieden
	is not very different from us.	von uns.

58:13	K: A Hindu	K: Ein Hindu
	has been programmed	wurde über 5000 Jahre

58:15	for the last 5000 years	dazu programmiert
	to be a Hindu,	ein Hindu zu sein,

58:18	or in this country you are	oder in diesem Land sind sie dazu
	being programmed as British,	programmiert Briten zu sein,

58:25	or as a Catholic	oder Katholiken oder
	or a Protestant.	Protestanten.

58:28	So we are all programmed	Wir sind also alle bis zu einem gewissen
	up to a certain extent.	Maße programmiert.

58:32	DB: Then we could say there	DB: Dann könnten wir
		hier sagen,

58:33	you are bringing in the notion	dass sie eine Auffassung von
	of an intelligence	Intelligenz einführen,

58:35	which is free of the programme,	die frei ist von Programmierung,

58:37	which is creative, perhaps.	die vielleicht kreativ ist.
	K: Yes, that is right.	K: Ja, so ist es.

58:41	That intelligence has nothing to do	Diese Intelligenz hat nichts mit
	with memory and knowledge.	Erinnerung oder Wissen zu tun.

58:45	DB: Yes, it may act	DB: Ja, sie mag Erinnerung oder
	in memory and knowledge,	Wissen nutzen,

58:47	but it has nothing to do	aber im Ursprung hat es nichts damit
	with it in its origin.	zu tun.

58:49	K: It may act	K: Es mag durch Erinnerung
	through memory, etc.	handeln, usw.

58:51	That is right.	Das stimmt.

58:57	How do you find out	Wie finden Sie heraus, ob es irgendeine
	whether it has any reality,	Realität hat,

59:00	not just imagination	nicht bloß Vorstellung und romantischer
	and romantic nonsense,	Unsinn,

59:04	how do you find out?	wie finden Sie es heraus?

59:07	To come to that	Um darauf zu kommen,
	one has to	muss man

59:12	go into the whole question	die ganze Frage des Leidens
	of suffering,	ergründen,

59:15	whether there is an ending	ob das Leiden jemals enden kann,
	to suffering,

59:19	and as long as suffering and fear	und solange Leiden und Angst und
	and the pursuit of pleasure exist	das Streben nach Vergnügen existieren,

59:23	there cannot be love.	kann da keine Liebe sein.

59:26	DB: Well, there are	DB: Jetzt haben sich viele Fragen
	many questions there now.	eröffnet.

59:30	The first point is suffering	Der erste Punkt ist leiden,
	including pleasure, fear,	einschließlich Vergnügen, Angst,

59:35	and I suppose we could include anger	und ich nehme an, wir könnten auch
	and violence and greed in there.	Wut, Gewalt und Gier dazu zählen.

59:41	We are saying first of all,	Wir sagen zunächst,

59:44	that all those	dass all diese eine Antwort
	are the response of memory.	aus der Erinnerung sind.

59:48	They are nothing to do	Sie haben nichts mit Intelligenz gemein.
	with intelligence.

59:50	K: They are all	K: Sie sind alle Teil vom Denken
	part of thought and memory.	und der Erinnerung.

59:52	DB: And that as long as	DB: Und dass, solange sie fortbestehen,
	they are going on,

59:54	it seems to me, that intelligence	scheint es mir das Intelligenz sich nicht
	cannot operate in thought,	im Denken oder durch das Denken

59:59	or through thought.	ausdrücken kann.

1:00:00	K: So there must be	K: Da muss also Freiheit vom
	freedom from suffering.	Leiden sein.

1:00:04	DB: Yes,	DB: Ja,
	that is a very key point.	das ist ein essentieller Punkt.

1:00:06	K: That is really a very serious	K: Das ist wahrlich eine sehr ernste
	and deep question.	und tiefe Frage.

1:00:13	Whether it is possible	Ob es möglich ist Leiden zu
	to end suffering,	beenden,

1:00:16	which is the ending of me.	welches das Ende des Ich ist.

1:00:22	DB: Yes, again,	DB: Ja, jedoch auch wenn ich mich
	it may seem repetitious but	wiederhole,

1:00:26	the feeling is that I am there,	das Gefühl ist, dass ich da bin,
	and I either suffer or don't suffer.	und entweder leide ich oder nicht.

1:00:29	That is, I either enjoy things	Das heißt, entweder genieße ich Dinge
	or suffer.	oder leide.

1:00:32	K: Yes, I know that.	K: Ja, das weiß ich.
	DB: Now,	DB: Nun,

1:00:37	I think you are saying that	es scheint mir als würden Sie sagen, dass
	suffering arises from thought,	Leiden aus dem Denken erwächst.

1:00:41	DB: it is thought.	Es ist Leiden.
	K: Identified.	K: Identifiziert.

1:00:45	Attachment.	Anhaftung.

1:00:48	DB: So what is it that suffers?	DB: Was ist es also das leidet?

1:00:49	There is this feeling –	Da ist dieses Gefühl -

1:00:51	it is really the opposite of the	es ist wahrlich das Gegenteil des
	feeling of pleasure it seems to me.	Gefühls von Vergnügen, wir mir scheint.

1:00:57	Memory may produce pleasure	Erinnerung produziert Vergnügen
	and then when it doesn't work,	und wenn das nicht funktioniert,

1:01:02	when it is frustrated,	wenn da Frust ist,
	it produces pain and suffering.	verursacht es Schmerz und Leid.

1:01:05	K: Not only that – suffering	K: Nicht nur das - Leiden ist
	is much more complex, isn't it?	um einiges komplexer, ist es nicht?

1:01:14	What is suffering?	Was ist Leiden?

1:01:19	The meaning of that word	Die Bedeutung des Wortes ist
	is to have pain,	Schmerz zu empfinden,

1:01:26	to have grief,	Kummer,

1:01:29	to feel utterly lost, lonely.	sich entsetzlich verloren zu fühlen,
		einsam.

1:01:33	DB: It seems to me	DB: Es scheint mir, dass es nicht
	that it is not only pain,	bloß Schmerz ist,

1:01:35	but a kind of a total pain,	aber eine Art totaler Schmerz,

1:01:38	very pervasive.	alles durchdringend.

1:01:42	K: Suffering	K: Leiden kommt aus dem
	is the loss of someone.	Verlust von Jemandem.

1:01:46	DB: The loss of something	DB: Der Verlust von etwas
	very important.	sehr Wichtigem.

1:01:48	K: Yes, of course.	K: Ja, gewiss.
	Loss of my wife or loss of my son,	Verlust meiner Frau oder meines Sohnes,

1:01:52	brother,	Bruder oder was auch immer es ist,
	or whatever it is,

1:01:55	and the desperate sense	und das verzweifelte Empfinden
	of loneliness.	von Einsamkeit.

1:02:01	DB: Yes, or else	DB: Ja, oder ansonsten die einfache
	just simply the fact that	Tatsache, dass

1:02:07	the whole world	die ganze Welt sich so einem
	is going into such a state.	Zustand nähert.

1:02:09	K: Of course.	K: Natürlich.
	I mean, all the wars.	Ich meine, all die Kriege.

1:02:12	DB: It makes everything	DB: Es macht alles bedeutungslos.
	meaningless.

1:02:14	K: What a lot of suffering	K: Was für eine Unmenge an Leid
	the Falklands War has created.	der Falklandinseln Krieg verursacht hat.

1:02:18	DB: Yes, all these wars.	DB: Ja, all die Kriege.

1:02:20	K: And wars have been going on	K: Und Kriege halten schon seit
	for thousands of years.	tausenden von Jahren an.

1:02:26	We are carrying on	Wir fahren fort, mit demselben
	with the same pattern	Verhaltensmuster an Krieg

1:02:31	of the last 5000 years	der lezten 5000 Jahre und mehr.
	or more, of wars.

1:02:38	DB: One can easily see	DB: Man kann leicht erkennen, dass
	that the violence and hatred in wars	die Gewalt und der Hass in Kriegen

1:02:41	will interfere with intelligence.	Intelligenz behindern.
	K: Obviously.	K: Offensichtlich.

1:02:44	DB: It is not quite so obvious.	DB: Es ist nicht so offensichtlich.

1:02:46	I think some people have felt that	Ich denke einige Menschen meinten, dass
	by going through suffering	man durch das Durchleben von Leiden

1:02:50	DB: people become –	wird...
	K: Intelligent?	K: Intelligenter wird?

1:02:52	DB: purified like metal	DB: Gereinigt wird, wie Metal,
	being refined in the crucible.	dass verfeinert wird im Schmelztigel.

1:02:57	K: I know.	K: Ich weiß.
	That through suffering you learn.	Dass man durch leiden lernt.

1:03:02	DB: Or you are purified in some way.	DB: Oder auf eine Weise gereinigt wird.
	K: You are purified.	K: Gereinigt wird.

1:03:05	This is, through suffering	Das heißt, durch leiden wird ihr
	your ego is banished.	Ego ausgelöscht.

1:03:11	DB: Yes, dissolved, refined.	DB: Ja, aufgelöst, verfeinert.

1:03:14	It doesn't.	K: Das tut es nicht.
	People have suffered immensely.	Menschen haben enorm geleidet.

1:03:21	How many wars,	Wie viele Kriege,
	how many tears,	wie viele Tränen,

1:03:25	and the destructive	und das zerstörerische Wesen
	nature of governments?	von Regierungen?

1:03:30	DB: Yes, they have suffered	DB: Ja, sie haben eine Unmenge
	any number of things.	an Dingen durchleidet.

1:03:33	K: Multiply them –	K: Es hat sich vervielfacht -
	unemployment, ignorance, all that.	Arbeitslosigkeit, Ignoranz, all das.

1:03:37	DB: Disease, pain, everything.	DB: Krankheit, Schmerz, alles.

1:03:40	But, you see,	Aber sehen Sie, was ist Leiden
	what is suffering really?	tatsächlich?

1:03:44	Why does it destroy intelligence,	Warum zerstört es Intelligenz, oder
	or interfere, prevent it?	behindert, verhindert sie?

1:03:48	Why does suffering	Warum unterbindet Leiden Intelligenz?
	prevent intelligence?

1:03:50	What is going on really?	Was spielt sich eigentlich ab?

1:03:51	K: Suffering is a shock,	K: Leiden ist ein Schock,

1:03:57	I suffer,	Ich leide,

1:04:00	I have pain,	habe Schmerzen,

1:04:02	it is the essence of the me.	das ist der Kern des Ich.

1:04:05	DB: Yes, the difficulty	DB: Ja, die Schwierigkeit mit
	with suffering is that	Leiden ist,

1:04:08	it is the me that is there	dass es das Ich ist,
	that is suffering.	das da ist, das leidet.

1:04:10	And this me is really	Und dieses Ich bemitleidet
	being sorry for itself in some way.	wahrlich sich selbst auf eine Art.

1:04:14	K: My suffering is different	K: Mein Leid ist verschieden von
	from your suffering.	Ihrem Leid.

1:04:16	DB: It isolates itself, yes.	DB: Es isoliert sich, ja.

1:04:18	And it creates an illusion	Und es erschafft eine bestimmte Illusion.
	of some kind.

1:04:21	K: We don't see that suffering	Wir erkennen nicht, das Leiden von der
	is shared by all humanity.	gesamten Menschheit geteilt wird.

1:04:26	DB: Yes, but suppose we see	DB: Ja, doch nehmen Sie an wir erkennen,
	it is shared by all humanity?	dass es von der Menschheit geteilt wird.

1:04:30	K: Then I begin to question	K: Dann beginne ich zu ergründen
	what suffering is.	was Leiden ist.

1:04:34	It is not my suffering.	Es ist nicht mein Leiden.
	DB: Yes, that is important.	DB: Ja, das ist wichtig.

1:04:36	In order to understand	Um das Wesen des Leides zu erkennen,
	the nature of suffering

1:04:38	I have to get out of this idea	muss ich die Idee überwinden, dass
	that it is my suffering,	es mein Leid sei,

1:04:41	because as long as I believe	denn solange ich glaube es sei meins,
	it is my suffering

1:04:43	I have an illusory notion	habe ich eine verfälschte
	of the whole thing.	Wahrnehmung der ganzen Sache.

1:04:46	K: And I can never end it.	K: Und ich kann es niemals beenden.

1:04:49	DB: If you are dealing with an	DB: Wenn Sie sich einer Illusion hingeben,
	illusion you can do nothing with it.	ist alles was sie tun wirkungslos.

1:04:53	Now, we have to come back.	Nun müssen wir zurückkehren.

1:04:55	Why is suffering	Warum ist Leiden, das Leiden
	the suffering of humanity?	der Menschheit?

1:04:57	At first,	Zunächst fühle ich den Schmerz
	I feel pain in the tooth,	im Zahn,

1:05:01	or else I have a loss,	oder ich habe sonst einen Verlust,
	or something has happened to me,	oder etwas widerfuhr mir,

1:05:04	and the other person	und die andere Person scheint
	seems perfectly happy.	super glücklich zu sein.

1:05:07	K: But also he is suffering too	K: Aber auch diese leidet auf ihre
	in his own way.	eigene Weise.

1:05:10	DB: Yes.	DB: Ja.
	At the moment he doesn't see it,	Im Moment sieht sie es aber nicht,

1:05:12	but he has his problems too.	auch wenn sie ihre eigenen Probleme hat.

1:05:14	K: So suffering is common	K: Leiden ist also allen Menschen
	to all humanity.	gemein.

1:05:16	DB: But the fact that it is common	DB: Aber die Tatsache der Gemeinsamkeit,
	is not enough to make it all one.	rechtfertigt nicht es Einheit zu nennen.

1:05:20	K: It is actual.	K: Es ist so.

1:05:22	DB: Yes, but I want to say,	DB: Ja, aber ich will fragen,

1:05:23	are you saying that the suffering	sagen Sie, dass das Leiden der Menschheit
	of mankind is all one, inseparable?	all eins ist, untrennbar?

1:05:27	K: Yes.	K: Ja.
	That is what I have been saying.	Das haben wir so gesagt.

1:05:29	DB: As is the consciousness	DB: So wie auch das Bewusstsein
	of mankind.	der Menschheit.

1:05:31	K: Yes, that is right.	K: Ja, das stimmt.

1:05:32	DB: That when anybody suffers,	DB: So dass, wenn irgendjemand leidet,
	the whole of mankind is suffering.	die gesamte Menschheit leidet.

1:05:37	K: If one country kills hundreds	K: Wenn ein Land tausende von
	and thousands of human beings...	Leuten umbringt...

1:05:47	The whole point is:	Der Punkt ist:
	we have suffered	wir haben gelitten,

1:05:53	from the beginning of time	vom Beginn der Zeit an haben
	we have suffered,	wir gelitten,

1:05:57	and we haven't solved it.	und das haben wir nicht gelöst.

1:06:00	DB: That is clear	DB: Das es nicht gelöst wurde
	that it hasn't been solved.	ist klar.

1:06:02	We haven't solved it.	Wir haben es nicht gelöst.

1:06:03	K: We haven't ended suffering.	K: Wir haben das Leiden nicht beendet.

1:06:06	DB: The thing you said, which is,	DB: Sie sagten, dass wir es nicht
	the reason we haven't solved it	beendet haben weil wir

1:06:09	is because we are treating it	es als etwas persönliches oder
	as personal or as in a small group.	einer kleinen Gruppe zugehörig ansehen.

1:06:14	That is an illusion.	Das ist eine Illusion.

1:06:15	Any attempt to deal with an illusion	Der Versuch mit einer Illusion fertig
	cannot solve anything.	zu werden, kann nichts lösen.

1:06:20	We would like to make it	Das würde ich gerne hervorheben.
	very clear.

1:06:22	K: Thought cannot solve anything,	K: Das Denken kann psychologisch
	psychologically.	gesehen nichts lösen.

1:06:27	DB: You can say that	DB: Sie können sagen, dass das Denken
	the thought itself divides.	selbst trennend wirkt.

1:06:31	Thought is limited	Denken ist begrentzt und es ist
	and it is not able to see	nicht in der Lage

1:06:33	that this suffering is all one.	zu erkennen, dass dieses Leiden
		all eins ist.

1:06:37	And therefore it divides it up	Und daher spaltet es das Ganze auf in
	as mine and yours and theirs,	mein, dein und derer,

1:06:40	and that creates illusion	und das erschafft Illusion,
	which only multiplies suffering.	welche Leiden nur noch vermehrt.

1:06:47	It seems to me that the statement	Mir scheint die Aussage, dass das Leid der
	that suffering of mankind is one,	Menschheit eins ist,

1:06:51	is inseparable	untrennbar zu sein von der
	from the statement	Aussage,

1:06:53	that consciousness	dass das Bewusstsein der
	of mankind is one.	Menschheit eins ist.

1:06:55	K: We said that. Suffering	K: Das sagten wir. Leiden
	is part of our consciousness.	ist Teil des Bewusstseins.

1:07:01	DB: But one doesn't get	DB: Aber man empfindet das nicht
	the feeling immediately	direkt,

1:07:03	that this suffering belongs	dass dieses Leid der gesamten
	to the whole of mankind.	Menschheit angehört.

1:07:08	K: The world is me,	K: Die Welt ist ich, ich bin die Welt.
	I am the world.

1:07:10	DB: Yes, you have often said that.	DB: Ja, das haben Sie oft gesagt.
	K: Yes.	K: Ja.

1:07:14	But we have divided it as	Aber wir haben die Welt in britisch und
	British earth and French earth, etc.	französisch unterteilt, usw.

1:07:18	DB: Do you mean by the world,	DB: Meinen sie mit Welt die physische
	the physical world	Welt

1:07:19	or the world of society?	oder die gesellschaftliche Welt?

1:07:21	K: The world of society,	K: Die gesellschaftliche Welt,

1:07:24	the psychological world chiefly.	kurz gesagt, die psychologische Welt.

1:07:27	DB: So, we say the world of society,	DB: Also sagen wir, dass die menschliche
	of human beings, is one.	Gesellschaft ein Ganzes ist.

1:07:33	When I say I am that world,	Wenn ich sage, dass ich die Welt bin,
	what does that mean?	was bedeutet das?

1:07:37	K: The world is not different	K: Die Welt ist nicht verschieden von mir.
	from me.

1:07:39	DB: The world and I are one,	DB: Die Welt und ich sind eins,
	and we are inseparable. K: Yes.	und wir sind untrennbar. K: Ja.

1:07:45	That is real meditation,	Das ist wahre Meditation,

1:07:48	you must feel this,	das müssen sie fühlen,
	not just a verbal statement,	nicht als verbale Aussage,

1:07:52	it is an actuality.	es ist eine Tatsache.

1:07:59	I am my brother's keeper.	Ich bin meines Bruders Hüter.

1:08:05	DB: Many religions	DB: Viele Religionen sagten das.
	have said that.

1:08:07	K: That is just	K: Das ist bloß ein verbales
	a verbal statement,	Statement,

1:08:10	and they don't keep it,	und sie halten es nicht ein,
	they don't do it in their hearts.	ihre Herzen stimmen damit nicht überein.

1:08:13	DB: Perhaps some may have done it	DB: Vielleicht haben einige es getan,
	but in general it is not being done.	aber im Allgemeinen wird es nicht getan.

1:08:17	There may have been a few.	Es gab da vielleicht ein paar Wenige.

1:08:20	K: We human beings	K: Wir Menschen haben es nicht getan.
	haven't done it.

1:08:22	Our religions actually	Unsere Religionen haben es tatsächlich
	have prevented it.	verhindert.

1:08:25	DB: Because of division,	DB: Aufgrund von Trennung,
	every religion has its own beliefs	jede Religion hat ihren eigenen Glauben

1:08:28	and its own organisation.	und ihre eigene Organisation.
	K: Of course.	K: Sicher doch.

1:08:30	Its own gods	Ihre eigenen Götter und
	and its own saviours.	Erlöser.

1:08:37	So, from that,	Davon ausgehend, ist diese Intelligenz
	is that intelligence actual,	etwas Tatsächliches

1:08:46	or is it some kind of	oder eine Art fantatischer Projektion,
	fanciful projection,

1:08:51	hoping that will solve	von der wir hoffen sie würde
	our problems?	unsere Probleme lösen?

1:08:59	It is not to me.	Für mich ist es das nicht.
	It is an actuality.	Es ist eine Tatsache.

1:09:03	Because the ending of suffering	Weil das Enden des Leidens
	means love.	Liebe bedeutet.

1:09:10	DB: Before we go onto that,	DB: Bevor wir da weiter drauf eingehen,
	we may clear up a point about 'me'.	sollten wir kurz auf das Ich zurückkommen.

1:09:13	You said, it is not to me.	Sie sagen, 'für mich ist es nicht so'.

1:09:15	In some sense it seems that you are	In einer gewissen Weise scheint es, als
	still defining an individual.	wäre für Sie da nachwievor ein Individuum.

1:09:21	K: Yes.	K: Ja.
	DB: Is that right?	DB: Ist das richtig?

1:09:23	K: When I say 'I'	K: Wenn ich 'Ich' sage,

1:09:25	I am using the word 'I'	nutze ich dieses Wort 'Ich' als ein Mittel
	as a means of communication.	der Kommunikation.

1:09:31	DB: What does it mean?	DB: Was bedeutet es?

1:09:35	In some way, let's say that	Lassen Sie uns einen Augenblick
	there may be two people,	annehmen, das seien zwei Personen;

1:09:39	A who is the way you say,	Person A die ist wie sie sagen und Person
	and B who is not.	B, die nicht so ist.

1:09:42	K: Yes.	K: Ja.

1:09:44	DB: Now, that seems to create	DB: Da scheint eine Trennung zu
	a division between A and B.	erzeugen zwischen A und B.

1:09:48	K: That is right.	K: Stimmt.

1:09:49	But B creates the division.	Aber B erzeugt die Trennung.

1:09:52	So what is the relationship	Was ist also die Beziehung zwischen den
	between the two?	beiden?

1:10:01	DB: B is creating the division	DB: B erzeugt die Trennung, dadurch das
	by saying, I am a separate person,	sie sagt, ich bin eine getrennte Person,

1:10:05	but it may confuse B further when	und es mag Person B noch weiter verwirren
	A says, it is not that way to me.	wenn A sagt, dass das nicht stimmt.

1:10:09	K: Yes, that is the whole point,	K: Ja, das ist der Kernpunkt in Beziehung,
	isn't it, in relationship?	nicht wahr?

1:10:15	You feel that	Sie empfinden, dass Sie nicht getrennt
	you are not separate,	sind,

1:10:22	and that you really have	und dass sie wahrlich diese Empfindung
	this sense of love and compassion,	von Liebe und Mitgefühl haben,

1:10:28	and I haven't got it.	und ich habe es nicht.

1:10:31	I haven't even perceived	Ich habe das nicht einmal wahrgenommen
	or gone into this question.	oder mir die Frage gestellt.

1:10:36	What is your relationship to me?	Was ist Ihre Beziehung zu mir?

1:10:44	That is what I am saying:	Genau das meine ich:

1:10:46	you have a relationship with me,	Sie haben eine Beziehung mit mir,

1:10:48	but I haven't any relationship	aber ich habe keine Beziehung mit
	with you.	Ihnen.

1:10:51	DB: I think one could say	DB: Ich denke man könnte sagen, dass die
	that the person who hasn't seen	Person die es nicht erkannt hat,

1:10:56	is almost living in	nahezu in einer Welt von Träumen lebt,
	a world of dreams, psychologically,	psychologisch,

1:10:59	and therefore	und diese Traumwelt steht daher
	the world of dreams

1:11:01	is not related to	nicht in Beziehung zur Welt
	the world of being awake.	des Wachseins.

1:11:04	But the fellow who is awake	Aber der Mensch, der wach ist

1:11:05	can at least perhaps awaken	kann vielleicht zumindest denjenigen
	the other fellow.	aufwecken, der schläft.

1:11:08	K: You are awake, I am not.	K: Sie sind wach, ich nicht.

1:11:11	Then your relationship	Dann ist Ihre Beziehung zu mir sehr
	with me is very clear.	klar.

1:11:17	But I have no relationship	Aber ich habe keine Beziehung zu Ihnen,
	with you, I cannot.	das kann ich nicht.

1:11:23	I insist on division,	Ich bestehe auf Trennung,
	and you don't.	und Sie nicht.

1:11:29	DB: Yes,	DB: Ja, in gewisser Hinsicht müssen
	in some way we have to say	wir sagen,

1:11:31	the consciousness of mankind	dass sich das Bewusstsein der
	has divided itself,	Menschheit geteilt hat,

1:11:34	it is all one, but it has	es ist all eins, aber es hat sich durch
	divided itself by thought.	das Denken geteilt.

1:11:38	K: That is what	K: Das haben wir durchgemacht.
	we have been through.

1:11:40	DB: Yes, and that is why	DB: Ja, und darum sind wir in dieser
	we are in this situation.	Situation.

1:11:43	K: That is why all the problems	K: Darum sind all die Probleme, die die
	that humanity has now,	Menschheit jetzt hat

1:11:47	psychologically	- entweder psychologisch oder
	as well as in other ways,	auf anderen Ebenen -

1:11:52	is the result of thought.	das Resultat des Denkens.

1:11:54	And we are pursuing	Und wir eifern demselben
	the same pattern of thought,	Gedankenmuster hinterher,

1:11:58	and thought will never solve	doch das Denken wird niemals
	any of these problems.	irgendeins dieser Probleme lösen.

1:12:03	So there is another	Also gibt es eine andere Art
	kind of instrument,	von Instrument,

1:12:07	which is intelligence.	welches Intelligenz ist.

1:12:10	DB: That opens up	DB: Dadurch eröffnet sich ein ganz
	an entirely different subject.	anderes Thema.

1:12:13	K: Yes, I know.	K: Ja, ich weiß.

1:12:16	DB: And you also	DB: Und Liebe haben Sie
	mentioned love as well.	ebenfalls erwähnt.

1:12:19	K: Yes, I said that.	K: Ja, das sagte ich.
	DB: Or compassion.	DB: Oder Mitgefühl.

1:12:22	K: Without love and compassion	K: Ohne Liebe und Mitgefühl ist
	there is no intelligence.	da keine Intelligenz.

1:12:29	And that you cannot	Und sie können nicht Mitgefühl haben,
	be compassionate

1:12:31	if you are attached	wenn sie an einer bestimmten Religion
	to some religion,	anhaften,

1:12:36	if you are tied to a post	wenn sie an einen Pfosten gebunden sind,

1:12:38	like an animal tied to a post,	wie ein Tier,

1:12:41	and it can think	und man kann denken man habe
	it is compassionate.	Mitgefühl.

1:12:45	DB: As soon as	DB: Sobald das Ich bedroht wird,
	your self is threatened,

1:12:49	then it all vanishes.	verschwindet das alles.

1:12:51	what you really think	Von dem sie denken es sei wichtig.
	is important.

1:12:52	K: The self hides behind...	K: Das Ich versteckt sich hinter...
	DB: Other things, noble ideals.	DB: Allerlei Dingen, noblen Idealen.

1:12:57	K: Yes, it has immense capacity	K: Ja, es hat eine außerordentliche
	to hide itself.	Fähigkeit sich zu verstecken.

1:13:07	So what is the future	Was ist also die Zukunft der Menschheit?
	of mankind?

1:13:16	From what one observes	Ausgehend von dem was wir beobachten,
	it is leading to destruction.	führt es in die Zerstörung.

1:13:19	DB: Well, that is the way	DB: Das scheint die eingeschlagene
	it seems to be going, yes.	Richtung zu sein, ja.

1:13:21	K: Very gloomy, grim, dangerous.	K: Ziemlich düster, trostlos und
		gefährlich.

1:13:27	And if one has children,	Und wenn man Kinder hat,

1:13:31	what is their future?	was ist deren Zukunft?
	To enter into all this?	Das alles auf sich nehmen?

1:13:40	And go through	Und das ganze Elend durchmachen?
	all the misery of it all?

1:13:45	So education becomes	Erziehung wird also außerordentlich
	extraordinarily important.	wichtig.

1:13:50	But now education is merely	Doch zurzeit ist Erziehung die bloße
	the accumulation of knowledge.	Anhäufung von Wissen.

1:13:56	DB: Yes, every instrument	DB: Ja, jedes Instrument das der
	that man has invented	Mensch erfunden hat,

1:14:00	or discovered or developed	oder entdeckt oder entwickelt,
	has been turned toward destruction.	wurde zur Zerstörung angewandt.

1:14:03	K: Yes. Absolutely.	K: Ja, absolut.

1:14:06	They are destroying nature,	Sie zerstören die Natur,

1:14:11	there are very few tigers now.	es gibt nur noch wenige Tiger.

1:14:14	DB: Very few? K: Tigers.	DB: Wenige? K: Tiger.
	They are destroying everything.	Sie zerstören alles.

1:14:17	DB: They are destroying forests	DB: Sie zerstören Wälder und
	and agricultural land.	Ackerland.

1:14:22	Overpopulation.	Überbevölkerung.

1:14:25	Nobody seems to care.	Niemanden scheint das zu kümmern.

1:14:29	DB: There are two things,	DB: Es gibt zwei Dinge,
	one is,	die Erste ist,

1:14:31	people are immersed	die Leute sind versunken
	in their own problems.	in ihren eigenen Problemen.

1:14:33	K: Immersed in their own	K: Versunken in ihren eignen kleinen
	little plans to save humanity.	Plänen, die Welt zu retten.

1:14:38	DB: Most people are just immersed	DB: Die Meisten sind bloß in den Plänen
	in their plans to save themselves.	versunken sich selbst zu retten.

1:14:42	Those others have plans	Und andere haben Pläne die Menschheit
	to save humanity.	zu retten.

1:14:47	But I think also	Ich denke auch es gibt eine Tendenz
	there is a tendency toward despair	Richtung Verzweiflung,

1:14:50	implicit in what	implizit in dem was geschieht,
	is happening now,

1:14:51	in that people don't think	wenn Leute meinen es könnte gar nichts
	anything can be done.	getan werden.

1:14:54	K: Yes.	K: Ja.

1:14:56	And if they think	Und wenn sie meinen es könnte
	something can be done	etwas getan werden,

1:14:58	they form little groups	formen sie kleine Gruppen und
	and little theories.	Theorien.

1:15:03	DB: There are those who are very	DB: Es gibt einige die sind sehr von dem
	confident in what they are doing	überzeugt was sie tun

1:15:06	and those who lack confidence.	und diejenigen denen
		Selbstvertrauen fehlt.

1:15:08	K: Like most prime ministers	K: So wie die meisten Premierminister sehr
	are very confident.	überzeugt sind.

1:15:12	They don't know	Die haben wirklich keine Ahnung was sie
	what they are doing really.	machen.

1:15:14	DB: But then most people	DB: Andererseits haben die Meisten
	haven't much confidence	kein Vertrauen

1:15:16	in what they are doing.	in das was sie tun.
	K: I know.	K: Ich weiß.

1:15:18	If you have	Wenn sie eine Menge
	tremendous confidence	Selbstvertrauen haben

1:15:20	I accept your confidence	akzeptiere ich ihr Selbstvertrauen
	and go with you.	und gehe mit ihnen.

1:15:22	DB: Yes,	DB: Ja, da jedoch das Denken
	but since thought is limited...	begrentzt ist...

1:15:29	K: That is, the future of man,	K: Die Zukunft der Menschen,
	mankind, the future of humanity,	die Zukunft der Menschheit

1:15:38	I wonder if anybody	- ich frage mich ob das
	is concerned with it.	irgendjemanden kümmert.

1:15:44	Or each person, or each group,	Oder ist jede Person, jede Gruppe,

1:15:46	is only concerned	bloß mit ihrem eigenen Überleben
	with its own survival?	beschäftigt?

1:15:51	DB: I think the first concern is,	DB: Ich denke die erste Sorge ist, und
	and almost always has been,	war fast immer,

1:15:55	with survival in either	die Sorge um das Überleben des
	the individual or the group.	Individuums oder oder der Gruppe.

1:15:58	That has been	Das war die Geschichte der Menschheit.
	the history of mankind.

1:16:00	K: Therefore perpetual wars,	K: Daher andauernde Kriege,

1:16:03	perpetual insecurity.	andauernde Unsicherheit.

1:16:06	DB: Yes, but this is, as you said,	DB: Doch das ist, wie sie sagen,
	the result of thought,	das Resultat des Denkens,

1:16:08	which makes the mistake	was den Fehler begeht, auf Basis
	on the basis of being incomplete,	seiner Unvollkommenheit,

1:16:12	to identify the self	sich selbst mit der Gruppe
	with the group, and so on.	identifizieren, und so weiter.

1:16:17	K: You happen to listen to all this.	K: Sie hören sich das alles an.
	You agree to all this.	Und stimmen dem zu.

1:16:21	You see the truth of all this.	Sie erkennen die Wahrheit dessen.

1:16:23	Those in power	Diejenigen an der Macht, werden
	will not even listen to you.	Ihnen nicht mal ein Ohr schenken.

1:16:28	DB: No.	DB: Nein.

1:16:30	K: They are creating	K: Sie erzeugen nur mehr und mehr
	more and more misery,	Unheil,

1:16:32	more and more the world	die Welt wird immer gefährlicher.
	becoming dangerous.

1:16:37	What is the point of you and I	Was bringt es dann, wenn Sie und ich
	agreeing, seeing something true?	dem zustimmen und etwas wahres erkennen?

1:16:42	This is what people are asking:	Das fragen die Leute:
	what is the point of you and I	das bringt es wenn sie und ich

1:16:47	seeing something to be true,	etwas Wahres erkennen, was
	and what effect has it?	für eine Wirkung hat das?

1:16:52	DB: Yes, well,	DB: Ja, nun, es scheint mir, dass
	it seems to me that

1:16:56	if we think in terms of the effects	wenn wir im Sinn von Wirkung
	we are bringing in time.	denken, bringen wir Zeit rein.

1:16:59	K: Yes, and also	K: Ja, und gleichermaßen
	it is a wrong question.	ist es eine falsche Frage.

1:17:02	DB: We are bringing in	DB: Wir bringen jenes

1:17:03	the very thing	hinein, was die Ursache des
	which is behind the trouble.	Übels ist.

1:17:08	That is,	Die erste Antwort wäre:
	the first response would be:

1:17:10	we quickly must get in	wir müssen schnell eingreifen
	and do something	und etwas tun

1:17:11	to change the course of events.	um den Lauf der Dinge zu
		verändern.

1:17:13	K: Therefore form a society,	K: Darum gründen sie eine geschlossene
	foundation, organisation, etc.	Gesellschaft, Stiftung, Organisation, etc.

1:17:17	DB: But our mistake is, to do that	DB: Nun ist unser Fehler, um das zu tun
	we must think about something,	müssen wir nachdenken,

1:17:20	and that thought is incomplete.	und dieses Denken ist
		unvollkommen.

1:17:22	We don't really know	Wir wissen gar nicht wirklich,
	what is going on,	was vor sich geht,

1:17:24	and people have made theories	und Leute theoretisieren darüber,
	about it, but they don't know.	aber sie wissen es nicht.

1:17:27	K: Come down to it:	K: Kommen wir zurück:

1:17:30	if that is a wrong question,	wenn dies eine falsche Frage ist,

1:17:32	then as a human being,	was ist dann, als menschliches Wesen,

1:17:38	who is mankind,	welches die Menschheit ist,

1:17:41	what is my responsibility?	was ist meine Verantwortung?

1:17:47	Apart from effect, etc.	Abgesehen von Wirkungen, etc.

1:17:49	DB: Yes, we can't look	DB: Ja, auf Wirkungen können wir
	towards effects.	nicht abzielen.

1:17:52	But it is the same as with A and B,	Aber es ist doch so wie bei Person A und
	that A sees and B does not.	B, A erkennt und B nicht.

1:17:56	Now, suppose A sees something	Nehmen wir an A erkennt etwas

1:18:00	and most of the rest	und die meisten anderen Menschen
	of mankind does not.	nicht.

1:18:06	One could say mankind	Wir könnten also sagen die Menschheit
	is in some way dreaming, asleep.	träumt in gewisser Weise, schläft.

1:18:12	K: He is caught in illusion.	K: Er ist gefangen in Illusion.

1:18:14	DB: And the point is that,	DB: Und der Punkt ist, dass

1:18:19	if somebody sees something	wenn jemand etwas erkennt, dann ist
	then his responsibility	seine Verantwortung

1:18:21	is to help awake the others up.	dabei zu helfen andere aufzuwecken.

1:18:25	To get out of the illusion.	Um aus der Illusion
		raus zu kommen.

1:18:28	K: That is just it.	K: So ist es.

1:18:32	This has been the problem.	Das war jeher das Problem.

1:18:37	That is why the Buddhists	Darum projezierten die Buddhisten
	have projected

1:18:39	the idea of the Bodhisattva	die Idee des Bodhisattva,
	who is compassionate,	der voller Mitgefühl ist,

1:18:44	and is the essence	und die Essenz allen
	of all compassion,	Mitgefühls ist,

1:18:50	and he is waiting	und er wartet um die Menschheit zu
	to save humanity.	befreien.

1:18:55	It sounds nice.	Es klingt schön.

1:18:57	It is a happy feeling that	Es ist ein erfreuliches Gefühl, dass
	there is somebody doing this.	da jemand ist der das tut.

1:19:02	But in actuality	Aber tatsächlich

1:19:08	we won't do anything that is	wollen wir nichts machen was nicht
	not comfortable, satisfying, secure,	komfortabel, befriedigend, sicher ist,

1:19:14	both psychologically	sei es psychologisch oder physisch.
	and physically.

1:19:21	DB: That is the source	DB: Das ist im Grunde
	of the illusion, basically.	die Quelle der Illusion.

1:19:25	K: How does one	K: Wie bringen wir jemanden dazu,
	make another see all this?	das alles zu erkennen?

1:19:31	They haven't time,	Diejenigen haben keine Zeit,
	they haven't the energy,	haben keine Energie,

1:19:33	they haven't even the inclination,	sie haben nicht einmal einen Drang
	they want to be amused.	danach, sie wollen sich amüsieren.

1:19:36	How does one make 'X' see this	Wir bringt man Person 'X' dazu, die
	whole thing so clearly that he says,	ganze Sache so klar zu sehen, dass er sagt

1:19:42	All right, I have got it,	'in Ordnung, ich habe verstanden,
	I will work.	ich gehe an die Arbeit.

1:19:46	I am responsible, etc.	Ich bin verantwortlich', etc.

1:19:53	I think that is the tragedy	Ich denke, dass ist die Tragödie

1:19:55	of those who see	zwischen denen die sehen und
	and those who don't.	denen die nicht sehen.