Krishnamurti Subtitles

Gibt es ein Handeln das nicht dem Denken entspringt?

Brockwood Park - 11 June 1983

Conversation with David Bohm 1



0:16 Krishnamurti: I thought Krishnamurti: Ich dachte, dass wir über
we were going to talk about die Zukunft
   
0:21 the future of man. der Menschen sprechen könnten.
David Bohm: Yes. David Bohm: Ja.
   
0:38 K: Really, K: Wenn wir über den
when we talk about man Menschen
   
0:40 we are talking about humanity. sprechen, meinen wir die Menschheit.
DB: The whole of mankind, yes. DB: Die gesamte Menschheit, ja.
   
0:44 K: Not the British or the French K: Nicht die Briten oder Franzosen oder
or the Russian or the American, die Russen oder Amerikaner,
   
0:49 but the whole of human beings. aber die Gesamtheit aller
  menschlichen Wesen.
   
0:52 DB: The future is interlinked DB: Die Zukunft aller ist ja mittlerweile
now, anyway. sowieso verknüpft.
   
0:57 K: As things are, K: So wie die Dinge stehen, von dem
from what one observes, was man beobachtet,
   
1:04 the world has become ist die Welt ein außerordentlich
tremendously dangerous. gefährlicher Ort geworden.
   
1:07 DB: Yes. DB: Ja.
   
1:12 K: Terrorists, wars, K: Terroristen, Kriege,
   
1:15 and the national divisions und die nationalen und rassischen
and racial divisions, Abgrenzungen,
   
1:20 some dictators who want einige Diktatoren, die die Welt vernichten
to destroy the world, and so on. wollen, und so weiter.
   
1:25 And also religiously, Und gleichermaßen religiös gesehen,
there is tremendous separation. gibt es außerordentliche Spaltung.
   
1:29 DB: And I think DB: Dazu kommt meines Erachtens noch die
there is the economic crisis ökonomische Krise
   
1:32 and the ecological crisis. und die ökologische Krise.
   
1:34 K: Yes, ecological K: Ja, ökologische und ökonomische
and economic problems, Probleme,
   
1:40 problems have seem to be es scheint als ob sich die Probleme
multiplying more and more. vervielfachen.
   
1:45 So, what is the future of man? Was ist also die Zukunft der Menschheit?
   
1:50 What is the future of not only Was ist die Zukunft, nicht bloß der
the present generation gegenwärtigen Generation,
   
1:56 but the coming generation? sondern der Kommenden?
   
1:58 DB: Yes, the future looks very grim. DB: Ja, die Zukunft sieht sehr düster aus.
K: Very grim. K: Sehr düster.
   
2:04 If you were quite young Wenn sie noch jung wären,
and I was quite young, und ich ebenfalls,
   
2:09 what would we do was würden wir tun, all das wissend,
knowing all this,  
   
2:14 what would be our reaction, was wäre unsere Reaktion,
   
2:16 what would be our life, wie wäre unser Leben,
   
2:22 our way of earning livelihood wie würden wir unseren Lebensunterhalt
and so on? verdienen, usw.?
   
2:27 DB: Well, I have often DB: Nun, darüber habe ich oft
thought of that. nachgedacht.
   
2:30 For example, I have asked myself, Zum Beispiel, habe ich mich gefragt, würde
would I go into science again, ich nochmal in die Wissenschaft gehen,
   
2:35 and I am not at all certain now, und heute bin ich mir gar nicht mehr so
  sicher,
   
2:37 because science does not seem weil die Wissenschaft angesichts dieser
to be relevant to this crisis. Krise nicht relevant erscheint.
   
2:42 K: No. On the contrary, K: Nein. Im Gegenteil, sie helfen.
they are helping.  
   
2:45 DB: It makes it worse. DB: Es macht es schlimmer. Es mag helfen,
It might help but in fact it isn't. aber im Endeffekt stimmt das nicht.
   
2:50 K: So what would you do? K: Was würden sie also tun?
   
2:53 I think I would stick Ich denke ich würde bei dem bleiben
to what I am doing. was ich tue.
   
2:56 DB: Well, DB: Nun, das wäre einfach für Sie.
that would be easy for you.  
   
2:57 K: For me quite easy. K: Für mich ziemlich einfach.
   
3:00 DB: But there are several problems, DB: Aber da gibt es einige Probleme,
of course, nun weiß ich
   
3:02 I don't know if you want nicht ob Sie die
to discuss them. besprechen wollen.
   
3:04 If a person is just starting out, Wenn jemand bei Null anfängt, dann muss
he has to make a living, right? er sein Geld verdienen, oder?
   
3:07 K: Of course. K: Natürlich.
   
3:10 DB: There are very few DB: Zurzeit gibt es sehr wenig Stellen,
opportunities now,  
   
3:12 and most of these are in jobs und die meisten davon sind in Jobs
which are very limited. die sehr begrentzt sind.
   
3:19 K: And unemployment K: Und Arbeitslosigkeit auf
right throughout the world. der ganzen Welt.
   
3:24 I wonder what we would do, Ich frage mich was wir tun würden,
   
3:26 knowing that the future is grim, wissend, dass die Zukunft düster ist,
   
3:34 very depressing, dangerous, sehr deprimierend, gefährlich,
   
3:38 and so uncertain. und so ungewiss.
   
3:43 Where would you begin? Wo würden wir beginnen?
   
3:46 DB: Well, I think DB: Nun, ich denke man müsste
one would have to stand back zurücktreten
   
3:51 from all these particular von all diesen gewissen Problemen
problems of my own needs meiner eigenen Bedürfnisse
   
3:55 and the needs und der Bedürfnisse der Menschen
of the people around me. die mich umgeben.
   
3:58 K: Are you saying one should really K: Sagen Sie, dass man sich selbst
forget oneself for the time being? vergessen sollte für einen Moment?
   
4:02 DB: Yes. DB: Ja.
   
4:05 K: Even if I did forget myself, K: Selbst wenn ich mich vergessen würde,
   
4:11 and when I look at this world und wenn ich in diese Welt blicke
in which I am going to live, in der ich leben werde,
   
4:16 and have some kind of career und einer gewissen Karriere nachgehe
or a profession, oder einem Beruf,
   
4:25 and the unemployment, bei all der Arbeitslosigkeit,
what would I do? was würde ich tun?
   
4:28 This is a problem that I think Das ist denke ich ein Problem, dem die
most young people are facing. meisten jungen Menschen ausgesetzt sind.
   
4:33 DB: Yes, it is clear. DB: Ja, das ist klar.
   
4:40 Well, have you something Nun, gibt es etwas, dass sie vorschlagen
that you would suggest? würden?
   
4:44 Is there something Gibt es etwas, dass Sie
you could suggest? vorschlagen könnten?
   
4:55 K: I don't think K: Ich denke nicht im Sinne von Evolution.
in terms of evolution.  
   
4:59 DB: Yes, I understand that. DB: Ja, das verstehe ich.
   
5:00 That is the point that I was Das ist der Punkt von dem ich dachte,
expecting we would discuss. das wir ihn besprechen.
   
5:03 I was expecting Ich erwartete, dass wir das besprechen.
we would discuss that.  
   
5:05 K: Yes. I don't think there is K: Ja. Ich denke nicht, dass es da so
psychological evolution at all. etwas wie psychologische Evolution gibt.
   
5:10 DB: Yes. Now, we have DB: Ja. Nun, das haben wir recht
discussed this quite often, oft besprochen,
   
5:13 so I think I understand drum meine ich halbwegs zu verstehen
to some extent what you mean. was Sie meinen.
   
5:16 But I think the people Aber ich denke, dass für die Leute für die
who are new to this, das neu ist,
   
5:19 or viewing this tape, oder dieses Video sehen,
are not going to understand. werden das nicht verstehen.
   
5:22 K: Yes, we will discuss it, K: Ja, wir werden das besprechen,
   
5:25 But I want to discuss aber ich möchte diese ganze Frage
this whole question, if you will. erörtern, wenn sie mögen.
   
5:31 Why are we concerned Warum sorgen wir uns um die Zukunft?
about the future?  
   
5:35 Or only the whole future Oder, ist es so, dass die ganze Zukunft
is now? jetzt ist?
   
5:41 DB: Yes, in some sense DB: Ja, in einem gewissen Sinne ist die
the whole future is now, gesamte Zukunft jetzt,
   
5:44 but we have to make that clear. aber das müssen wir noch aufzeigen.
   
5:47 This goes very much against Das geht so ziemlich gegen
the whole way of thinking, unsere ganze Art zu denken,
   
5:50 of the tradition of mankind gegen die Tradition der Menschheit,
that all of us have been exposed to. der wir alle ausgesetzt sind.
   
5:54 K: Mankind thinks in terms of K: Die Menschheit denkt in Zusammenhängen
evolution, continuance, and so on. von Evolution, Kontinuität, usw.
   
5:59 DB: Maybe we could approach it DB: Vielleicht nähern wir uns auf einem
another way, that is, anderen Weg;
   
6:01 evolution seems in the present era Weiterentwicklung scheint heute
to be the most natural way to think. die natürlichste Art zu denken zu sein.
   
6:08 So, I would like to ask you Also würde ich Sie gerne fragen,
   
6:09 what objections do you have was spricht für Sie dagegen in Form
to thinking in terms of evolution? von Evolution zu denken?
   
6:13 Could I explain a point: it has many Könnte ich etwas klarstellen: das Wort
meanings, this word 'evolution.' 'Evolution' hat viele Bedeutungen.
   
6:17 K: Of course. K: Gewiss.
   
6:21 We are talking psychologically. Wir meinen psychologisch.
   
6:23 DB: Yes. The first point is, DB: Ja. Zunächst lassen Sie uns die
let's dispose of physical evolution. physikalische Evolution außen vor lassen.
   
6:26 K: I mean, an acorn K: Ich meine, eine Eichel wird zu einem
will grow into an oak. Eichenbaum anwachsen.
   
6:31 DB: Also, DB: Ebenso entwickelten sich die
the species have evolved. Spezien weiter.
   
6:33 For example, from the plants Zum Beispiel, von den Pflanzen zu
to the animals and to man. den Tieren und zum Menschen.
   
6:37 K: Yes, we have taken K: Ja, wir brauchten Millionen Jahre um
a million years to be what we are. das zu werden was wir sind.
   
6:40 DB: You have no question DB: Sie bezweifeln nicht, dass dies
that that has happened, right? geschehen ist, richtig?
   
6:43 K: No, that has happened. K: Nein, das ist geschehen.
DB: And it may continue to happen. DB: Und es mag weitergehen.
   
6:46 K: Yes. That is evolution. K: Ja. Das ist Evolution.
DB: Now, that is a valid process. DB: Das ist also ein gültiger Prozess.
   
6:50 K: Of course. K: Sicher.
That is a valid natural process. Das ist ein gültiger, natürlicher Prozess.
   
6:52 DB: Yes. It takes place in time. DB: Ja. Es vollzieht sich in der Zeit.
K: Yes. K: Ja.
   
6:55 DB: And therefore, in that region DB: Und daher sind in diesem Bereich
   
6:57 the past, present, and future die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
are important, right? wichtig, nicht wahr?
   
7:00 K: Yes, obviously. K: Ja, offensichtlich.
   
7:02 I don't know a certain language, Ich spreche eine bestimmte Sprache nicht
I need time to learn it. und benötige Zeit zum lernen.
   
7:06 DB: Well, also it takes time DB: Nun, es braucht auch Zeit um das
to improve the brain. Gehirn zu verbessern.
   
7:09 If the brain started out Wenn das Gehirn klein begonnen hat
small with this,  
   
7:11 and then it got bigger and bigger, und immer größer wurde,
that took a million years. das bedurfte Millionen von Jahren.
   
7:14 K: Yes, and become K: Ja, es wurde immer komplexer,
much more complex, and so on. und so weiter.
   
7:19 So, all that needs time. Das alles benötigt also Zeit.
   
7:21 All that is movement All das ist Bewegung in Raum
in space and time. und Zeit.
   
7:25 DB: Yes, DB: Ja, sie würden also physische Zeit
so you will admit physical time zulassen
   
7:28 and neurophysiological time. und neuropsychologische Zeit.
   
7:30 K: Neurophysiological time, K: Neuropsychologische Zeit, absolut.
absolutely.  
   
7:31 Of course, Sicher, jeder vernünftige
any sane man would. Mensch würde das.
   
7:33 DB: Yes, but most people DB: Ja, aber die Meisten lassen
also admit psychological time, auch psychologische Zeit gelten,
   
7:37 what we call mental time. was wir mentale Zeit nennen.
   
7:39 K: Yes, that is what K: Ja, das ist es worüber wir sprechen.
we are talking about.  
   
7:41 Whether there is such a thing Ob es da so etwas gibt wie ein
as psychological tomorrow, psychologisches Morgen,
   
7:46 psychological evolution. psychologische Evolution.
DB: Or yesterday. DB: Oder Gestern.
   
7:50 DB: Now, at first sight DB: Nun, auf den ersten Blick fürchte
I am afraid this will sound strange. ich, wird es etwas komisch klingen.
   
7:54 It seems, Es scheint, ich kann mich an
I can remember yesterday, Gestern erinnern, und es gibt
   
7:57 and there is tomorrow, ein Morgen,
I can anticipate, ich kann mich vorbereiten,
   
7:59 and it has happened many times, und es ist viele Male geschehen,
days have succeeded each other. Tage folgten aufeinander.
   
8:04 So, I do have Also habe ich die Erfahrung von Zeit,
the experience of time,  
   
8:09 from yesterday to today von Gestern auf Heute,
to tomorrow. nach Morgen.
   
8:11 K: Of course. K: Natürlich.
That is simple enough. Das ist recht simpel.
   
8:14 DB: Now, what is it DB: Nun, was ist es das
you are denying? sie bezweifeln.
   
8:17 K: I deny K: Ich bezweifle, dass ich etwas sein
that I will be something, werde,
   
8:22 become better. besser werde.
   
8:24 DB: Now, there are two ways DB: Das gibt es zwei Arten das zu
of looking at that. betrachten.
   
8:27 One way is: will I intentionally Die Eine ist: werde ich durch Absicht
become better because I am trying, besser werden, weil ich es versuche,
   
8:31 or secondly: oder die Zweite:
some people feel that evolution einige Menschen empfinden das Evolution
   
8:33 is a kind of natural eine Art natürlicher, unausweichlicher
inevitable process Prozess ist,
   
8:36 in which we are being in dem wir fortgezogen werden, wie
swept along like in a current, in einem Strom,
   
8:38 and we are, perhaps und wir werden eventuell besser
becoming better or worse, oder schlechter,
   
8:41 or something is happening to us. dass etwas mit uns geschieht.
   
8:44 K: Psychologically. K: Psychologisch.
   
8:46 DB: Psychologically, DB: Psychologisch, was Zeit
which takes time, benötigt,
   
8:48 which may not be the result welches nicht unbedingt das Resultat
of my trying to become better. meines Versuches ist etwas zu werden.
   
8:53 It may or may not be. Some people Es mag so sein oder nicht. Einige mögen
may think one way, some another. auf die Eine oder die Andere Art denken.
   
8:57 But are you denying also Aber bestreiten Sie auch, dass es
   
8:58 that there is a sort of natural eine Art von natürlicher
psychological evolution psychologischer Evolution gibt,
   
9:01 as there was a natural so wie es eine biologische Evolution gab?
biological evolution?  
   
9:03 K: I am denying that, yes. K: Das bestreite ich, ja.
   
9:06 DB: Now, why do you deny it? DB: Warum bestreiten Sie es?
   
9:13 K: Because, first of all, K: Zunächst einmal,
   
9:16 what is the psyche? was ist die Psyche?
   
9:17 DB: Yes. DB: Ja.
   
9:20 K: The me, the ego and so on, K: Das Ich, das Ego usw., was ist das?
what is it?  
   
9:23 DB: Yes, the word 'psyche' DB: Ja, das Wort Psyche hat viele
has many meanings. Bedeutungen.
   
9:25 It may mean the mind, Es mag z.B. auf das Bewusstsein hindeuten.
for example.  
   
9:27 Now, do you mean by that Nun, meinen Sie, dass das Ego dieselbe
the ego is the same thing? Sache ist?
   
9:30 K: The ego. K: Das Ego. Ich spreche vom Ego,
I am talking of the ego, the me. dem Ich.
   
9:33 DB: Now, some people who are DB: Nun, einige Menschen die von
thinking of evolution are thinking Evolution sprechen, denken, dass es da
   
9:37 there will be an evolution ein Evolution geben wird, in der das Ich
in which the me is transcended. transzendiert wird.
   
9:41 That is, that it will rise Das heißt, dass es sich zu einer
to a higher level. höheren Ebene erhebt.
   
9:46 K: Yes, K: Ja,
does transition need time? braucht Übergang Zeit?
   
9:48 DB: A transcendence, a transition. DB: Transzendieren, Übergang.
K: Yes. K: Ja.
   
9:51 That is my whole question. Das ist meine gesamte Frage.
DB: Yes. DB: Ja.
   
9:53 So, there are two questions: Da gibt es also zwei Fragen: Die Erste ist
one is, will the me ever improve? wird sich das Ich je verbessern?
   
9:56 That is one argument. Das ist ein Argument.
And another argument is: Das Andere ist:
   
9:58 even if we suppose selbst wenn wir annehmen, dass wir
we want to get beyond the me, über das Ich hinaus gehen wollen,
   
10:02 can that be done in time? kann das in der Zeit geschehen?
   
10:04 K: That cannot be done in time. K: Das kann nicht in der Zeit geschehen.
   
10:06 DB: Yes, now we have DB: Gut, nun müssen wir herausstellen,
to make it clear why not. warum nicht.
   
10:09 K: Yes, I will. K: Ja, das werde ich. Wir werden darauf
We will go into it. eingehen.
   
10:13 What is the me? Was ist das Ich?
   
10:17 If the 'psyche' has such Wenn 'Psyche' so unterschiedliche
different meanings, Bedeutungen haben kann,
   
10:21 the me is the whole movement dann ist das Ich, die gesamte Bewegung
   
10:26 which thought has brought about. die das Denken hervorgebracht hat.
   
10:32 DB: Why do you say that? DB: Warum sagen Sie das?
   
10:34 K: The me is the consciousness, K: Das Ich ist das Bewusstsein,
   
10:40 my consciousness. mein Bewusstsein.
   
10:41 The me is my name, form, Das Ich ist mein Name, Form,
   
10:44 and all the various experiences und all die verschiedenen Erfahrungen
that I have had, die ich hatte,
   
10:47 remembrances, and so on. Erinnerungen und so weiter.
   
10:50 The whole structure of the me Die gesamte Struktur des Ich, ist durch
is put together by thought. das Denken zusammengesetzt.
   
10:56 DB: Yes, well, DB: Ja, nun das wäre wieder etwas
that again would be something  
   
10:58 which some people was einige schwer finden werden
might find it hard to accept. zu akzeptieren.
   
11:02 K: Of course, K: Natürlich, wir disskutieren das.
we are discussing this.  
   
11:04 DB: But I mean also DB: Nur um es klarer darzulegen.
to try to bring it out.  
   
11:06 Now, the first experience, Die erste Erfahrung ist,
   
11:10 the first feeling das erste Gefühl, dass man vom Ich hat
I have about the me  
   
11:11 is that the me is there ist, dass das Ich unabhängig existiert
independently  
   
11:14 and that the me is thinking. und dass das Ich denkt.
   
11:16 K: Is the me independent K: Ist das Ich unabhängig von meinem
of my thinking? Denken?
   
11:20 DB: Well, my own first feeling DB: Mein eigenes erstes Empfinden
   
11:21 is the me is there ist, dass das Ich da ist, unabhängig
independent of my thinking, vom Denken,
   
11:23 and it is the me und das es das Ich ist das denkt.
that is thinking.  
   
11:26 Like, So wie; ich bin hier und kann
I am here and I could move, mich bewegen,
   
11:27 I could move my arm or I could think kann meinen Arm bewegen, oder denken,
or I could move my head. oder den Kopf neigen.
   
11:30 K: Yes. K: Ja.
   
11:32 DB: Now, is that an illusion? DB: Nun, ist das eine Illusion?
   
11:37 K: No. K: Nein.
DB: Why? DB: Warum?
   
11:43 K: When I move my arm, K: Wenn ich meinen Arm bewege,
   
11:46 there is the intention ist da die Absicht etwas zu greifen,
to grasp something,  
   
11:50 to take something, etwas mitzunehmen, oder hinzustellen.
to put something.  
   
11:54 First, it is the movement Zuerst ist es die Bewegung des Denkens,
of thought,  
   
11:59 and that makes the arm move, und das bewegt den Arm, usw.
and so on.  
   
12:05 My contention is Meine Behauptung ist
   
12:07 – and I am ready to accept it - und es mag falsch oder wahr sein -
as false or true –  
   
12:12 that thought is the basis dass das Denken die Basis von all dem ist.
of all this.  
   
12:16 DB: Yes. DB: Ja.
Your contention is that Ihre Behauptung ist, dass
   
12:19 the whole sense of the me die gesamte Empfindung vom Ich, und was
and what it is doing es tut,
   
12:21 is coming out of thought. aus dem Denken entstammt.
   
12:23 Now, what you mean Nun, was Sie mit dem Denken
by thought though, meinen,
   
12:24 is not merely ist nicht bloß intellektuelles Denken.
intellectual thought.  
   
12:26 K: No, of course not. K: Nein, gewiss nicht.
DB: But what more? DB: Aber was noch?
   
12:29 K: Thought is the movement K: Denken ist die Bewegung der Erfahrung,
of experience, knowledge, des Wissens,
   
12:35 memory, and thought. der Erinnerung, und Gedanken.
   
12:37 It is this whole movement. Es ist die gesamte Bewegung.
   
12:38 DB: It sounds to me as if you mean DB: Es klingt, als meinten Sie
the movement of consciousness die Bewegung des Bewusstseins
   
12:41 as a whole. als Ganzes.
K: As a whole, that is right. K: Als Ganzes, ganz recht.
   
12:48 DB: You are saying that DB: Und Sie sagen, dass diese Bewegung
that the movement is the me, right? das Ich ist, richtig?
   
12:52 K: The whole content K: Der gesamte Inhalt dieses Bewusstseins
of that consciousness is the me. ist das Ich.
   
12:58 That me is not different Dieses Ich ist nicht verschieden von
from my consciousness. meinem Bewusstsein.
   
13:07 DB: I think one could say DB: Ich denke man könnte sagen, dass ich
that I am my consciousness, mein Bewusstsein bin,
   
13:10 because if I am not conscious weil wenn ich nicht bewusst bin,
I am not here, right? bin ich nicht hier, richtig?
   
13:13 K: Of course. K: Natürlich.
DB: Now, DB: Nun,
   
13:14 is consciousness nothing but, ist das Bewusstsein nichts weiter als,
say, what you have just described, was Sie gerade beschrieben,
   
13:18 which includes thought, also Denken, Gefühl, Absicht?
feeling, intention?  
   
13:22 K: Intention, aspirations. K: Absicht, Bestreben.
DB: Memories. DB: Erinnerung.
   
13:24 K: Memories, beliefs, dogmas, K: Erinnerung, Glaube, Dogmas, die Rituale
the rituals that I perform, die ich durchführe,
   
13:31 like the computer wie der Computer, der programmiert
that is being programmed. wurde.
   
13:36 DB: That certainly DB: Das ist gewiss im Bewusstsein,
is in consciousness,  
   
13:38 everybody would agree, jeder würde dem zustimmen,
but some people would feel, aber einige mögen empfinden,
   
13:41 or many people would feel oder sehr viele, dass es da mehr gibt
that there is more to it than that, als das,
   
13:43 that consciousness das Bewusstsein eventuell darüber
may go beyond that. hinaus geht.
   
13:45 K: Let's go into it. K: Lassen sie uns da hineindringen.
   
13:48 It is, Nun,
   
13:50 the content of our consciousness der Inhalt unseres Bewusstseins
   
13:55 makes up the consciousness macht das Bewusstsein aus
– the content. - der Inhalt.
   
13:58 DB: Yes, I think that requires DB: Ja, ich denke, das verlangt etwas an
some understanding: Verständnis:
   
14:02 the ordinary use of the word der herkömmliche Gebrauch des Wortes
'content' is quite different. 'Inhalt' ist recht anders.
   
14:05 If you say that Wenn Sie sagen, das der Inhalt des Glasses
the content of a glass is water, Wasser ist,
   
14:10 so the glass is one thing dann ist das Glas die eine Sache und
and the water is another. das Wasser eine Andere.
   
14:15 The glass contains the water, Das Glass beinhaltet das Wasser, und das
or the word 'content' Wort 'Inhalt'
   
14:17 would suggest that something impliziert, dass es etwas gibt was es
contains it. K: All right. beinhaltet. K: Okay.
   
14:21 Consciousness is made up Das Bewusstsein setzt sich zusammen, aus
of what it has remembered: allem was es abgespeichert hat:
   
14:27 beliefs, dogmas, rituals, Glauben, Dogmas, Rituale,
   
14:30 the nationalities, fears, die Nationalitäten, Ängste, Vergnügen,
pleasures, sorrow. Leid.
   
14:35 DB: If all that were absent, DB: Wenn all das abwesend wäre, wäre da
would there be no consciousness? kein Bewusstsein?
   
14:42 K: Not as we know it. K: Nicht wie wir es kennen.
   
14:43 DB: But there would still be DB: Aber da wäre noch eine
a kind of consciousness? Art Bewusstsein?
   
14:45 K: A totally different kind. K: Eine vollkommen ander Art.
   
14:47 DB: Then I think DB: Ich denke, was Sie dann
you really mean to say meinen
   
14:49 that consciousness, as we know it, ist, dass Bewusstsein, wie wir es kennen,
is made up... besteht aus...
   
14:51 K: I said that. Consciousness, K: Das sagte ich. Bewusstsein,
as we know it, is all that. wie wir es kennen, ist all das.
   
14:55 DB: As we generally know it. DB: Wie wir es üblicherweise kennen.
K: Yes. K: Ja.
   
14:58 And that is the result Und das ist das Ergebnis verschiedenster
of multiple activities of thought. Aktivitäten des Denkens.
   
15:08 K: Thought has put all this together K: Das Denken hat all erschaffen, was mein
which is my consciousness: Bewusstsein ausmacht:
   
15:12 the reactions, the responses, die Reaktionen,
   
15:18 the memories, die Erinnerungen,
the remembrances,  
   
15:23 extraordinarily complex die außerordentlich komplexen
intricacies, subtleties. Feinheiten.
   
15:29 All that makes up consciousness. All das bildet das Bewusstsein.
   
15:36 DB: As we know it, right? DB: So wie wir es kennen, richtig?
   
15:38 K: I have said that. K: Das habe ich gesagt.
As we know it. Wie wir es kennen.
   
15:44 Whether that consciousness Ob dieses Bewusstsein eine
has a future? Zukunft hat?
   
15:48 DB: Yes. DB: Ja.
Does it have a past? Hat es eine Vergangenheit?
   
15:51 K: Of course, K: Natürlich, es ist Erinnerung.
its remembrances.  
   
15:53 DB: Why do you say DB: Warum sagen Sie dann, es hätte
it has no future then? keine Zukunft.
   
15:56 K: If it has a future it will be K: Wenn es eine Zukunft hat, wird es genau
exactly the same kind of thing, die gleiche Sache bleiben,
   
15:59 moving. sich bewegend.
   
16:01 The same activities, Dieselbe Aktivität, selben Gedanken,
same thoughts, modified, abgeändert,
   
16:08 but the pattern will be repeated aber das Verhaltensmuster wird sich
over and over again. wiederholen, wieder und wieder.
   
16:14 DB: Are you saying that DB: Sagen Sie, dass das Denken
thought can only repeat? nur wiederholen kann?
   
16:17 K: Yes. K: Ja.
DB: But there is a feeling that DB: Aber es gibt den Eindruck, dass
   
16:19 thought can develop new ideas, das Denken neue Ideen entwickeln kann,
for example. beispielsweise.
   
16:23 K: But thought being limited, K: Aber Denken ist begrentzt,
because knowledge is limited. weil Wissen begrentzt ist.
   
16:30 If you admit that knowledge Wenn sie zugeben, dass Wissen immer
will always be limited. begrentzt sein wird.
   
16:38 DB: Yes, well, that again DB: Ja, nun, das erfordert erneut etwas
might require some discussion. an Erörterung.
   
16:42 K: Of course, K: Sicher, wir müssen es
we must discuss it. erörtern.
   
16:45 DB: Now, why do you say DB: Warum sagen Sie, dass
knowledge is always limited? Wissen stets begrentzt ist?
   
16:48 K: Because you, as a scientist, K: Weil Sie, als ein Wissenschaftler,
   
16:52 you are experimenting, Sie experimentieren,
adding, searching, fügen hinzu, suchen,
   
16:57 so you are adding, also vermehren Sie,
   
17:02 and after you und nach Ihnen, wird eine andere Person
some other person will add more. mehr hinzufügen.
   
17:05 So knowledge, which is born Also ist Wissen, welches aus
of experience, is limited. Erfahrung geboren wird, ist begrentzt.
   
17:10 DB: Yes, some people DB: Einige Leute haben gesagt,
have said it isn't. das sei es nicht.
   
17:12 They would hope Sie würden hoffen perfektes Wissen
to obtain perfect knowledge, zu erlangen,
   
17:14 or absolute knowledge oder absolutes Wissen über die
of the laws of nature. Gesetze der Natur.
   
17:20 K: The laws of nature is not K: Die Gesetze der Natur sind nicht die
the laws of the human being. Gesetze des Menschen.
   
17:25 DB: Well, would you want DB: Wollen Sie das Gespräch auf
to restrict the discussion das
   
17:27 to knowledge about the human being? Wissen über den Menschen beschränken?
K: Of course, K: Ja,
   
17:29 that is what das ist worüber wir sprechen.
we are talking about.  
   
17:31 DB: Even there you could question DB: Obwohl Sie auch hinterfragen könnten,
whether that knowledge of nature ob
   
17:32 is possible, too. solch ein Wissen über Natur
  möglich ist.
   
17:34 K: We are talking about K: Wir sprechen über die Zukunft
the future of man. des Menschen.
   
17:37 DB: All right, DB: Okay,
so we are saying that wir sagen also, dass
   
17:39 man cannot obtain der Mensch nicht unbegrentztes Wissen
unlimited knowledge of the psyche. über die Psyche erlangen kann.
   
17:44 Is that what you mean? Meinen Sie das?
K: Yes, that is right. K: Ja, stimmt.
   
17:46 DB: There is always more DB: Es gibt immernoch mehr, dass
that is unknown. unbekannt ist.
   
17:48 K: Yes, there is K: Ja, da ist mehr und mehr
more and more unknown. unbekanntes.
   
17:54 K: So, if once we admit K: Wenn wir also einmal eingestehen, dass
that knowledge is limited, Wissen begrentzt ist,
   
17:58 then thought is limited. dann ist es das Denken auch.
   
18:00 DB: Yes, thought DB: Ja, Denken hängt von
depends on knowledge, Wissen ab,
   
18:04 and the knowledge und dieses Wissen deckt nicht alles ab,
does not cover everything,  
   
18:08 therefore thought will not be able daher wird das Denken nicht in der Lage
to handle everything that happens. sein, alles was geschieht handzuhaben.
   
18:12 K: That is what the politicians K: Das ist es was die Politiker und all
and all the other people are doing. die anderen Leute tun.
   
18:16 They think thought Sie denken, dass Denken kann alle
can solve every problem. Probleme lösen.
   
18:19 DB: You can see DB: Man kann im Fall der Politiker
in the case of politicians sehen,
   
18:21 that knowledge is very limited, das Wissen sehr begrentzt ist,
   
18:24 in fact it is almost tatsächlich ist es fast
non-existent! abwesend!
   
18:30 Therefore when you lack Daher fehlt einem das
the adequate knowledge passende Wissen
   
18:32 of what you are dealing with, mit dem, womit man zu tun hat und
you create confusion. K: Yes. erschafft Verwirrung. K: Ja.
   
18:36 So then, K: Daher, weil das Denken begrentzt ist,
as thought is limited,  
   
18:44 our consciousness, ist unser Bewusstsein,
   
18:48 which has been put together welches durch das Denken geschaffen
by thought, is limited. wurde, es ebenfalls.
   
18:53 DB: Can you make it clear? DB: Können Sie das erklären?
   
18:55 That means we can only repeat, Das bedeutet wir können nur wiederholen,
stay in the same circle. uns im selben Kreis bewegen.
   
18:58 One of the ideas might be, Eine der Überzeugungen mag sein,
if you compare with science, zum Beispiel in der Wissenschaft,
   
19:01 that people might think dass Leute denken, obgleich mein Wissen
though my knowledge is limited, begrentzt ist,
   
19:03 I am constantly discovering. entdecke ich stets.
   
19:05 K: But what you discover K: Was Sie entdecken fügt zwar
   
19:09 is added to, etwas hinzu, ist aber dennoch
but is still limited. begrentzt.
   
19:13 DB: It is still limited. DB: Es ist immernoch begrentzt.
That is the point. Das ist der Punkt.
   
19:16 I think one of the ideas behind Ich denke eine der Ideen hinter der
a scientific approach is that, Wissenschaft ist, dass,
   
19:20 though knowledge is limited, obwohl Wissen begrentzt ist,
   
19:22 I can discover and keep up ich immer weiter entdecken kann
with the actuality. und am Tatsächlichen dran bin.
   
19:25 K: But that is also limited. K: Aber das ist auch begrentzt.
DB: My discoveries are limited. DB: Meine Entdeckungen sind begrentzt.
   
19:30 And there is always the unknown, Und da ist immer das Unbekannte,
which I have not discovered. was ich noch nicht aufgedeckt habe.
   
19:33 K: That is why I am saying, K: Deswegen sage ich, das Unbekannte,
the unknown, the limitless, das Unbegrentzte,
   
19:36 cannot be captured kann nicht durch das Denken
by thought. erfasst werden.
   
19:39 DB: Yes. DB: Ja.
   
19:41 K: Because thought K: Weil Denken in sich selbst
in itself is limited. begrentzt ist.
   
19:47 If you and I agree to that, Wenn Sie und ich uns
  darauf einigen,
   
19:51 not only agree, nicht bloß einigen;
but it is a fact. aber es ist eine Tatsache.
   
19:56 DB: Perhaps we should DB: Vielleicht sollte es noch
bring it out still more. deutlicher werden.
   
19:57 That is, thought is limited Das heißt, Denken ist begrentzt
even though obwohl man sehr einfach
   
20:01 one may easily verbally admit beteuern kann,
thought is not limited, dass Denken nicht begrentzt sei.
   
20:04 there is a very strong Da gibt es eine starke Neigung dazu.
predisposition.  
   
20:07 K: Feeling. K: Empfinden.
DB: A tendency to feel that way, DB: Eine Tendenz es so zu empfinden,
   
20:10 that thought can do anything. dass das Denken alles tun kann.
   
20:13 K: It can't. K: Das kann es nicht.
   
20:14 See what it has done Sehen Sie was es in der Welt getan hat.
in the world.  
   
20:16 DB: Well, I agree that DB: Stimmt, es hat Schreckliches
it has done some terrible things, getan,
   
20:18 but that doesn't prove aber das bedeutet nicht, dass es immer
that it is always wrong. falsch liegt.
   
20:21 Maybe you could always blame it on Vielleicht könnten sie immer die Leute
the people who have used it wrongly. beschuldigen, die es falsch nutzten.
   
20:25 K: I know, K: Ich weiß, das ist ein guter;
that is a good old trick! alter Trick!
   
20:27 But thought in itself Aber das Denken ist in sich begrentzt,
is limited,  
   
20:32 therefore whatever it does daher ist alles was es tut begrentzt.
is limited.  
   
20:35 DB: Yes, and it is limited DB: Ja, und es ist auf eine sehr
in a very serious way, schwerwiegende Weise begrentzt,
   
20:38 is what you are saying. so wie sie sagen.
   
20:40 K: That is right. Of course, K: Genau richtig. Auf eine sehr, sehr
in a very, very serious way. schwerwiegende Weise.
   
20:44 DB: Could we bring that out, DB: Könnten wir das aufdecken, sagen
say what that way is? welche Weise das ist?
   
20:46 K: That way is K: Es ist die Weise, die wir in der Welt
what is happening in the world. beobachten.
   
20:50 DB: All right. DB: Okay. Schauen wir uns das an.
Let's look at that.  
   
20:51 K: The totalitarian ideals K: Die totalitären Ideale
   
20:55 – it is the invention - das ist eine Erfindung des Denkens.
of thought.  
   
20:58 DB: We could say that DB: Wir könnten sagen, dass das Wort
the very word 'totalitarian' 'totalitär'
   
21:02 means they wanted to cover bedeutet, dass sie die Totalität umfassen
the totality, but they couldn't. wollten, doch es nicht konnten.
   
21:05 They couldn't, Sie konnten es nicht. Das Ganze
the thing collapsed. kollabierte.
   
21:07 K: It is collapsing. K: Es ist dabei zu kollabieren.
   
21:09 DB: But then there are those DB: Doch dann gibt es noch jene die sagen,
who say they are not totalitarians. sie seien nicht totalitär.
   
21:14 K: The democrats, etc. K: Die Demokraten, etc.
   
21:16 The republicans and the democrats Die Republikaner and die Demokraten
and the idealists and so on, und die Idealisten usw.,
   
21:20 all their thinking is limited. all deren Denken ist begerentzt.
   
21:23 DB: Yes. DB: Ja.
But it is limited in a way... Doch es auf eine Weise begrentzt...
   
21:27 K: That is very destructive. K: Die sehr zerstörerisch ist.
   
21:28 DB: That is very serious DB: Die beträchtlich und
and destructive. zerstörerisch ist.
   
21:30 In what way Wie können wir das herausstellen?
could we bring that out?  
   
21:33 I could say, Ich könnte sagen, ok, mein Denken
ok, my thought is limited, ist begrentzt,
   
21:35 but it may not be aber es könnte salopp daher
all that serious. gesagt sein.
   
21:38 You see, Sehen Sie, warum ist es so
why is it so important? wichtig?
   
21:40 K: That is fairly simple. K: Das ist recht einfach.
   
21:43 Because whatever action Weil egal was für eine Handlung
is born of limited thought aus begrentztem Denken erwächst,
   
21:47 must breed conflict sie muss zu Konflikt führen
– inevitable. - unausweichlich.
   
21:53 Like dividing humanity Wie die Trennung der Menschheit,
   
21:57 geographically into nationalities geographisch, in
and so on and so on, Nationalitäten und so weiter,
   
22:02 religiously, religiös; das hat Chaos
has created havoc in the world. in der Weltverursacht.
   
22:06 DB: Yes, now let's connect that DB: Ja. Nun lassen Sie uns das mit
with the limitation of thought. der Begrenzung des Denkens verbinden.
   
22:09 That is, my knowledge is limited. Das heißt, mein Wissen ist begrentzt.
K: We said that. K: Das sagten wir.
   
22:13 DB: How does that lead me DB: Wie bringt mich das dazu die Welt
to divide the world... zu aufzuteilen...
   
22:21 K: Aren't we seeking security? K: Suchen wir nicht Sicherheit?
DB: Yes. DB: Ja.
   
22:25 K: And we thought there was K: Und wir dachten da sei Sicherheit
security in the family, in der Familie,
   
22:30 security in the tribe, Sicherheit im Stammesdenken,
   
22:33 security in nationalism. Sicherheit im Nationalismus.
   
22:37 So we thought there is Also dachten wir, das da Sicherheit
security in division. in Trennung liegt.
   
22:40 DB: Yes. Now it has come out. DB: Ja. Jetzt ist es klar.
   
22:43 Take the tribe, for example, Nehmen wir z.B. die ethnische Gruppe,
say one may feel insecure, sagen wir jemand fühlt sich unsicher,
   
22:47 one then says, dann sagt man, in der Gruppe bin
with the tribe I am secure. ich sicher.
   
22:51 That is a conclusion. Das ist eine Schlussfolgerung.
   
22:52 And I think I know enough Ich denke ich weiß genug um mir darüber
to be sure that is so, but I don't. sicher zu sein, was nicht sitmmt.
   
22:55 Other things happen Andere Dinge geschehen ohne meine
that I don't know, Kenntnis,
   
22:58 which make that very insecure. was die Sache sehr unsicher macht.
Other tribes come along. Andere Gruppen kommen daher.
   
23:00 K: No, the very division K: Nein, schon allein die Trennung
creates insecurity. erschafft Unsicherheit.
   
23:04 DB: It helps to create it, yes, DB: Es führt zu seiner Erschaffung, ja,
but I am trying to say, aber ich will sagen,
   
23:06 I don't know enough ich weiß nicht genug um diesen
to know that. Schluss zu ziehen.
   
23:10 I don't see that. Das erkenne ich nicht.
   
23:12 K: But one doesn't see it K: Man sieht das nicht
   
23:15 because one has not weil man über rein gar nichts
thought about anything, nachgedacht hat;
   
23:17 looked at the world as a whole. nie die Welt als ein Ganzes
  betrachtet hat.
   
23:22 DB: The thought DB: Der Gedanke der Sicherheit sucht
which aims at security  
   
23:24 attempts to know versucht alles wichtige zu wissen.
everything important.  
   
23:28 It assumes it knows Es nimmt an, es wüsste alles
everything important wichtige
   
23:30 and then it says, und sagt dann, das wird Sicherheit
this will bring security. bringen.
   
23:32 Now, not only there are a lot Nun sind da nicht nur einige Dinge
of things it doesn't know, die es nicht weiß,
   
23:34 but one thing it doesn't know aber etwas das es nicht weiß
   
23:35 is that this very thought ist, dass dieser Gedanke in sich selbst
itself is divisive. trennend ist.
   
23:38 K: Divisive, yes. K: Trennend, ja.
   
23:41 DB: Because I define an area DB: Weil ich einen Bereich festlege
which is secure, der sicher ist,
   
23:44 divided from another area. getrennt von einem anderen Bereich.
   
23:45 K: Because in itself it is limited. K: Weil es in sich selbst begrentzt ist.
DB: Yes. DB: Ja.
   
23:49 K: Anything that is limited K: Alles was begrentzt ist muss
must inevitably create conflict. unausweichlich Konflikt erschaffen.
   
23:56 DB: Well, you mean DB: Sie meinen jeder Gedanke, der...
any thought that is...  
   
23:59 K: If I say, I am an individual, K: Wenn ich sage, ich bin ein Individuum,
it is limited. ist das begrentzt.
   
24:03 DB: Yes. DB: Ja.
   
24:05 K: I am concerned with myself, K: Ich bin mit mir selbst beschäftigt,
that is very limited. das ist sehr begrentzt.
   
24:08 DB: Yes, DB: Das müssen wir klar stellen.
we have to get this clear.  
   
24:10 If I say, this is a table, Wenn ich sage, dies sei ein Tisch,
which is limited, was begrentzt ist,
   
24:12 it creates no conflict, right? erschafft das keinen Konflikt, richtig?
   
24:14 K: No. K: No.
There is no conflict there. Da ist kein Konflikt.
   
24:16 DB: When I say, this is me, DB: Wenn ich sage, das bin ich,
that creates conflict. erschafft es Konflikt.
   
24:19 K: Yes. K: Ja.
The me is a divisive entity. Das Ich ist eine trennende Entität.
   
24:23 DB: Let's see more clearly why. DB: Lassen Sie uns das klarer machen.
   
24:27 K: Because it is separative, K: Weil es spaltend ist,
   
24:30 it is concerned with itself. es ist mit sich selbst beschäftigt.
   
24:35 The me identifying Das Ich, welches sich mit der größeren
with the greater nation Nation identifiziert
   
24:39 is still divisive. ist immernoch trennend.
   
24:42 DB: Yes, well, I define myself DB: Ja, nun, ich definiere mich selbst
in the interest of security, in der Suche nach Sicherheit,
   
24:46 so that I know what I am so dass ich weiß was ich bin, im Gegensatz
as opposed to what you are, zu Ihnen,
   
24:49 and I protect myself. und ich beschütze mich.
   
24:51 Now, this creates a division Das ist es was eine Trennung zwischen
between me and you. Ihnen und mir erzeugt.
   
24:57 K: We and they, and so on. K: Wir und jene, und so weiter.
   
25:00 Now, that comes from my limited Das kommt von meinem begrentzten Denken
thought because I don't understand weil ich nicht verstehe,
   
25:03 that we are really closely related dass wir wirklich eng in Beziehung stehen
and connected. und verbunden sind.
   
25:06 K: That we are human beings. K: Das wir menschliche Wesen sind.
DB: Yes, we are all human beings. DB: Ja, wir alle sind Menschen.
   
25:09 K: All human beings have K: Alle Menschen haben mehr oder weniger
more or less the same problems. dieselben Probleme.
   
25:13 DB: No, I haven't understood that, DB: Nun habe ich das nicht verstanden,
my knowledge is limited, mein Wissen ist begrentzt,
   
25:17 I think that we can ich denke wir können einen
make a distinction Unterschied machen
   
25:19 and protect ourselves, or me, und uns beschützen, oder mich,
and not the others. und nicht andere.
   
25:22 K: Yes, that is right. K: Ja, so ist es.
   
25:23 DB: But in the very act DB: Aber in dem Moment in dem ich das tue,
of doing that, I create instability. erschaffe ich Instabilität.
   
25:27 K: Yes, that is right. K: Ja, stimmt.
DB: Insecurity. DB: Unsicherheit.
   
25:33 So, if we see that, K: Wenn wir das also erkennen,
   
25:38 not merely intellectually nicht bloß intellektuell
or verbally but actually feel it, oder verbal, aber es tatsächlich fühlen,
   
25:42 that we are das wir der Rest der Menschheit sind,
the rest of humanity,  
   
25:47 then the responsibility dann wird die Verantwortung
becomes immense. immens.
   
25:50 DB: Yes, well, how can you do DB: Ja, nun, wie können sie irgendetwas
anything about that responsibility? in Bezug auf diese Verantwortung tun?
   
25:54 K: Then I either contribute K: Dann beteilige ich mich entweder an dem
to the whole mess Ganzen Durcheinander,
   
25:58 or keep out of it. oder ich halte mich fern.
   
26:01 That is to be at peace, Das bedeutet in Frieden zu sein,
   
26:05 to have order in oneself. innerliche Ordnung zu haben.
   
26:09 DB: I didn’t understand. DB: Ich verstehe nicht.
K: I will come to that. K: Ich komme noch darauf.
   
26:11 I am going too far. Ich gehe zu schnell voran.
   
26:15 DB: I think we have touched DB: Ich denke, wir haben einen wichtigen
on an important point Punkt erreicht,
   
26:17 that we say the whole of humanity, an dem wir sagen, die gesamte Menschheit,
of mankind is one, alle Menschen, sind eins,
   
26:21 and therefore to create und daher ist hier die Erschaffung
division there is destructive. von Trennung zerstörerisch.
   
26:25 K: Is dangerous. K: Ist gefährlich.
   
26:27 Now, whereas to create division DB: Wobei die Trennung zwischen mir und
between me and the table dem Tisch
   
26:30 is not dangerous, because nicht gefährlich ist, weil wir in gewissem
in some sense we are not one. Sinne nicht eins sind.
   
26:33 K: Me and the trees, of course. K: Ich und der Baum, klar doch.
   
26:35 DB: That is only in some very DB: Es ist nur in einem sehr allgemeinen
general sense that we are one. Sinn, dass wir eins sind.
   
26:38 Now, mankind doesn't realise Nun ist es so, dass die Menschheit nicht
that it is all one. begreift das sie all eins ist.
   
26:42 K: Why? K: Warum?
DB: Well, let's go into that. DB: Nun, lassen sie uns das betrachten.
   
26:46 This is a crucial point. Das ist ein essentieller Punkt.
   
26:47 It is clear it doesn't Es ist klar des sie es nicht ist, weil
because there are so many divisions, es so viele Trennungen gibt,
   
26:50 and not only nations and religions nicht bloß Nationen und Religionen, aber
but from one person to another. selbst zwischen Menschen.
   
26:53 K: I know. K: Ich weiß.
Why is there this division? Warum ist da diese Trennung?
   
26:56 DB: The first was the feeling, DB: Zunächst war da das Gefühl,
at least in the modern era, zumindest in unserer Zeit,
   
26:59 that every human being dass jeder Mensch ein Individuum ist.
is an individual.  
   
27:03 This may not have been Das war eventuell in der Vergangenheit
so strong in the past. nicht so stark.
   
27:05 K: That is what I question. K: Das ist was ich bezweifle.
   
27:06 I question altogether Ich bezweifle voll und ganz, dass
whether we are individuals. wir Individuuen sind.
   
27:12 DB: Yes, well, DB: Ja nun, das ist eine
that is a big question. große Frage.
   
27:14 K: Of course. K: Natürlich.
   
27:16 We said just now, Wir sagten gerade,
   
27:22 the consciousness, dass das Bewusstsein, also das
which is me, Ich,
   
27:26 is similar dem der gesamten Menschheit
to the rest of mankind. ähnlich ist.
   
27:30 They all suffer, Sie alle leiden,
   
27:34 they all have fears, haben alle Angst,
   
27:37 they are all insecure, sind alle unsicher,
   
27:39 they have their own haben ihre eigenen bestimmten
particular gods and rituals, Götter und Rituale,
   
27:43 all put together by thought. alles vom Denken zusammengesetzt.
   
27:46 DB: Yes, well, DB: Ja, nun,
   
27:50 there are two questions here: hier gibt es zwei Fragen:
   
27:51 one is, not everybody feels das Erste ist, dass nicht alle
that he is similar. sich ähnlich fühlen.
   
27:54 Most people feel they have Die Meisten empfinden, dass sie sich durch
some unique distinction. etwas Einzigartiges auszeichnen.
   
27:59 K: What do you mean K: Was meinen sie mit etwas Einzigartiges.
unique distinction?  
   
28:02 Distinction in doing something? Sich auszeichnen durch eine Fähigkeit?
   
28:04 DB: There may be many things. DB: Es mag viele Dinge geben.
For example, Beispielsweise,
   
28:06 one nation may feel mag eine Nation empfinden, dass
that it is able sie fähig ist
   
28:08 to do certain things etwas bestimmtes besser zu tun
better than another. als Andere.
   
28:10 One person has some special things Eine Person mag spezielle Talente
he does, or qualities. K: Of course. oder Qualitäten besitzen. K: Gewiss.
   
28:17 You are more intellectual Sie sind intellektueller als ich.
than I am.  
   
28:20 You are somebody else, Sie sind jemand anders, besser,
better, this and that. dies oder das.
   
28:22 DB: He may take pride in his own DB: Er mag stolz sein auf seine eigenen
special abilities or advantages. speziellen Fähigkeiten oder Vorteile.
   
28:28 K: But when you put that away, K: Aber wenn Sie das bei Seite lassen,
basically we are the same. sind wir im Wesentlichen gleich.
   
28:32 DB: Yes. We have to say DB: Ja. Wir müssen bestimmen was
what does it mean. das heißt.
   
28:34 You are saying that these things Sie sagen, das diese Dinge, die sie
which you have just described... gerade beschrieben..
   
28:37 K: Are superficial. K: Oberflächlich sind.
   
28:39 DB: Now, the things DB: Nun sind die wesentlichen Dinge
that are basic are what? was?
   
28:41 K: Is fear, sorrow, pain, K: Das ist Angst, Leid, Schmerz, Furcht,
anxiety, loneliness, Einsamkeit,
   
28:46 and all the human travail. und all die menschlichen Mühen.
   
28:49 DB: Many people might feel DB: Viele Menschen mögen empfinden,
that the basic things dass diese grundlegenden Dinge
   
28:52 are the highest achievements die höchsten Errungenschaften des
of man, Menschen sind,
   
28:55 the highest achievements die höchten Errugenschaften der
of mankind are not these. Menschheit.
   
28:57 K: What has he achieved? K: Was wurde erreicht?
DB: Let's discuss it. DB: Lassen sie es uns besprechen.
   
29:03 DB: I understand DB: Ich weiß, dass wir das oft
that we discussed this often, besprochen haben,
   
29:05 but I think we must aber ich denke wir müssen es
bring it out. herausarbeiten.
   
29:09 K: Yes, let's go into it. K: Ja, lassen Sie es uns ergründen.
   
29:12 What have we achieved? Was haben wir erreicht?
   
29:13 DB: Well, for one thing DB: Nun, eine Sache
   
29:14 people may feel proud of über die Leute stolz sind, mögen
the achievement of man die Errungeschaften des
   
29:17 in science, in art, Menschen in Wissenschaft, Kultur
in culture, in technology. und Technologie sein.
   
29:20 K: We have achieved in all those K: Wir haben in diesen Bereich sicherlich
directions, certainly we have. Dinge erreicht.
   
29:23 Vast technology, Hohe Technologie,
communication, Kommunikation,
   
29:28 travel, medicine, surgery Reisen, Medizin, Chirurgie;
   
29:33 has advanced tremendously. ein außerordentlicher
  Fortschritt.
   
29:35 DB: Yes, it is really remarkable DB: Ja, es ist wirklich außergewöhnlich
in many ways. in vielerlei Hinsicht.
   
29:38 K: There is no question about it. K: Darüber gibt es keine Frage.
   
29:42 What have we Was haben wir psychologisch erreicht?
psychologically achieved?  
   
29:46 DB: Yes, one point is to say, DB: Ja, ein Punkt ist zu sagen,
   
29:47 none of this has affected us dass nichts davon uns psychologisch
psychologically, verändert hätte,
   
29:50 and the psychological question und das die psychologische Frage
   
29:51 is more important wichtiger geworden ist als jede
than any of the others, Andere,
   
29:53 because if the psychological weil wenn die psychologische Frage
question is not cleared up, nicht geklärt ist,
   
29:56 the rest is dangerous. wird der Rest gefährlich.
   
29:59 K: Quite right. K: Ganz richtig.
   
30:00 If we psychologically Wenn wir psychologisch begrentzt sind,
are limited,  
   
30:04 then whatever we do dann wird was auch immer wir tun,
will be limited, begrentzt sein,
   
30:06 and the technology will then und die Technologie wird dann durch unser
be used by our limited... begrentztes...
   
30:10 DB: Yes, the master DB: Ja, der Herrscher ist diese
is this limited psyche begrentzte Psyche
   
30:13 and not the rational structure und nicht die rationale Struktur
of technology. der Technologie.
   
30:20 And in fact technology then becomes Und dann wird Technologie tatsächlich
a dangerous instrument. zu einem gefährlichen Instrument.
   
30:27 So that is one point, that the Das ist also ein Punkt, dass die Psyche im
psyche is at the core of it all, Kern des Ganzen steht,
   
30:31 and if the psyche is not in order und wenn die Psyche nicht in Ordnung ist
then the rest is useless. dann ist der Rest nutzlos.
   
30:39 Now, the second question is Nun ist die zweite Frage
– although we are saying that - auch wenn wir sagen, dass
   
30:44 there are certain basic disorders es einige fundamentale Funktions-
in the psyche, or lack of order, störungen in der Psyche gibt,
   
30:47 which is common to us all, eine Abwesenheit von Ordnung, welche wir
  alle teilen,
   
30:49 we may all have a potential dann haben wir alle auch ein Potenzial
for something else – für etwas Anderes -
   
30:54 but the second point is: aber der zweite Punkt ist:
are we all one, really? sind wir wirklich alle Eins?
   
30:59 That is, even though Also, auch wenn wir alle
we are all similar, ähnlich sind,
   
31:01 that doesn't say we are bedeutet das nicht, dass wir alle
all the same, we are all one. gleich sind, eins.
   
31:03 K: We said, in our consciousness K: Wir sagten, dass wir in unserem
basically Bewusstsein, grundsätzlich,
   
31:10 we have the same ground die gleiche Basis haben, auf
on which we stand. der wir stehen.
   
31:13 DB: Yes. DB: Ja.
   
31:16 From the fact, I would say Durch die Tatsache, dass die
the human body is similar, menschlichen Körper ähnlich sind,
   
31:19 it doesn't prove ist nicht bewiesen, dass
they are all the same. sie alle gleich sind.
   
31:21 K: Of course, not. K: Gewiss nicht.
Your body is different from mine. Ihr Körper ist verschieden von meinem.
   
31:23 DB: Yes, we are in different places, DB: Ja, wir befinden uns an anderen
and different entities and so on. Orten, sind andere Wesen, usw.
   
31:26 I think you are trying to say Ich denke, sie wollen
   
31:28 that the consciousness is not sagen, dass das Bewusstsein nicht eine
an entity which is individual. individuelle Entität ist.
   
31:32 The body is an entity Der Körper ist eine Entität,
which has a certain individuality. die eine gewisse Individualität hat.
   
31:35 K: That is right. K: Das stimmt.
That is all seems so clear. Das alles ist ganz klar.
   
31:39 DB: It may be clear. DB: Es mag klar sein.
But I think... Aber ich denke...
   
31:43 K: Your body K: Ihr Körper
is different from mine. ist verschieden von meinem.
   
31:46 DB: Yes. DB: Ja.
   
31:48 K: I have a different name K: Ich habe einen anderen Namen als Sie.
than you.  
   
31:50 DB: Yes, DB: Ja,
well we are so different, wir sind sehr verschieden,
   
31:51 though similar material, obgleich aus gleichem Material,
it is different, we can't exchange. können wir nichts austauschen.
   
31:55 K: No, we can't. K: Nein, können wir nicht.
DB: Because the proteins in one body DB: Weil die Proteine in einem
   
31:58 may not agree Körper, nicht mit denen im
with those in the other. Anderen übereinstimmen.
   
31:59 Now, many people feel that way  
about the mind,  
   
32:01 saying that there is a chemistry So empfinden es Viele bezüglich
between people des Bewusstseins,
   
32:04 which may agree or disagree. und sagen, es gäbe eine Chemie
  zwischen zwei Menschen,
   
32:05 K: But actually, die übereinstimmt oder nicht.
if you go deeper into the question,  
   
32:06   K: Aber wenn sie tiefer in die Frage
  eindringen,
   
32:11 consciousness is shared dann ist das Bewusstsein von allen
by all human beings. Menschen geteilt.
   
32:15 That is my whole point. Das ist mein ganzer Punkt.
   
32:17 DB: Yes. Now, the feeling is that DB: Ja. Jedoch ist die Empfindung, dass
the consciousness is individual das Bewusstsein individuell ist,
   
32:21 and that it is communicated und das es mitgeteilt wird,
as it were, that it is... wenn man so will, dass es...
   
32:26 K: I think that is an illusion K: Ich denke das ist eine Illusion
   
32:27 because we are sticking weil wir auf etwas beharren, dass so
to something that is not so. nicht wahr ist.
   
32:33 DB: Do you want to say that there DB: Wollen Sie sagen, dass die Menschheit
is one consciousness of mankind? ein Bewusstsein besitzt?
   
32:36 K: It is all one. DB: It is all one, K: Es ist alles eins.
and that is important DB: Alles eins, und das ist wichtig
   
32:39 because whether it is many weil ob es nun eins ist oder viele
or one is a crucial question. ist eine entscheidende Frage.
   
32:43 Now, it could be many Es könnten viele sein welche sich dann
which are then communicating mitteilen
   
32:46 and building up a larger unit. und eine größere Einheit bilden.
   
32:50 Or you are saying, from the very Oder sagen Sie, dass es von Beginn an
beginning it is all one? alles eins ist?
   
32:52 K: From the very beginning K: Von Beginn an ist es alles eins.
it is all one.  
   
32:54 DB: And the sense of separateness DB: Und die Empfindung der Trennung ist
is an illusion, right? eine Illusion, richtig?
   
32:58 K: That is what I have said K: Das ist was ich bereits mehrere Male
over and over again. gesagt habe.
   
33:03 That seems so logical, sane. Das scheint so logisch und
  vernünftig zu sein.
   
33:07 The other is insanity. Das Andere ist Irrsinn.
   
33:12 DB: One doesn't immediately feel DB: Man empfindet nicht gleich,
   
33:13 that the notion of dass die Empfindung von einer getrennten
separate existence is insane, Exitenz irrsinnig ist,
   
33:17 because one extrapolates weil man vom Körper auf das Bewusstsein
from the body to the mind. schließt.
   
33:20 One says, it is quite sensible to Es ist verständlich zu sagen, mein Körper
say my body is separate from yours ist verschieden von Ihrem,
   
33:23 and inside my body is my mind. und in meinem Körper ist mein Bewusstsein.
   
33:26 K: Of course. K: Gewiss.
   
33:27 DB: Now, are you saying DB: Sagen Sie also, dass das Bewusstsein
the mind is not inside the body? nicht im Körper ist?
   
33:30 K: Now, that is quite K: Nun, dass ist schon eine ganz
a different question. andere Frage.
   
33:33 Let's finish Lassen Sie uns zunächst das Andere
with the other first. beenden.
   
33:36 If each one of us thinks that we are Wenn jeder von uns denkt, dass wir
separate individuals, psychically, getrennte Individuuen sind, psychisch,
   
33:45 what we have done in the world ist das was wir in der Welt anrichten,
is a colossal mess. ein kolossales Durcheinander.
   
33:49 DB: If we think we are separate DB: Wenn wir denken wir sind getrennt,
when we are not separate, obwohl wir es nicht sind,
   
33:51 then it will clearly be dann wird es sicher ein kolossales
a colossal mess. Durcheinander.
   
33:53 K: That is what is happening. K: Das ist es was geschieht.
   
33:56 Each one thinks he has to do Jeder meint er müsse das tun, was er
what he wants to do, tun will,
   
33:59 fulfil himself. sich selbst erfüllen.
   
34:07 So he is struggling in his Also kämpft er in seiner Trennung darum
separateness to achieve peace, Frieden zu erreichen,
   
34:13 to achieve security, um Sicherheit zu erreichen,
   
34:14 which that security and that peace wobei das diese Sicherheit und diesen
is totally denied. Frieden vollkommen ausschließt.
   
34:19 DB: The reason it is denied DB: Warum es ausgeschlossen ist,
is because there is no separation. ist weil es keine Trennung gibt.
   
34:22 If there were really separation Wenn es tatsächlich Trennung gäbe
   
34:24 it would be a rational thing wäre es eine vernünftige Sache es zu
to try to do. probieren.
   
34:26 K: Yes, actual. K: Ja, genau.
   
34:27 DB: But if we are trying to separate DB: Aber wenn wir versuchen zu trennen,
what is inseparable was untrennbar ist,
   
34:30 the result will be chaos. wird das Resultat Chaos sein.
K: That is right. K: Korrekt.
   
34:32 DB: Now, that is clear, DB: Das ist nun klar,
   
34:34 but I think that it will not be aber ich denke, dass den Meisten
clear to people immediately nicht sofort klar ist,
   
34:37 that the consciousness of mankind dass das menschliche Bewusstsein
is one inseparable whole. eine untrennbare Einheit ist.
   
34:42 K: Yes, sir, K: Ja, Sir,
   
34:44 inseparable whole, untrennbare Einheit, absolut richtig.
absolutely right.  
   
34:49 DB: Many questions will arise DB: Daraus erwachsen viele Fragen,
if you once even consider the notion wenn sie das auch nur einmal Erwägen.
   
34:52 – I don't know if we have gone - ich weiß nicht ob wir das schon tief
far enough into this yet. genug erörtert haben.
   
34:57 One question is, Eine Frage ist, warum denken wir, dass wir
why do we think we are separate? getrennt sind?
   
35:00 K: Why? K: Warum?
   
35:04 Why do I think I am separate? Warum denke ich, ich sei getrennt?
   
35:06 That is my conditioning. Das ist meine Konditionierung.
   
35:08 DB: Yes, but how did we ever adopt DB: Ja, aber warum haben wir diese
such a foolish conditioning? törichte Konditionierung übernommen?
   
35:13 K: From childhood K: Von klein auf - es ist meins,
– it is mine, my toy, not yours. mein Spielzeug, nicht Ihrs.
   
35:18 DB: Yes, DB: Ja, aber das erste Gefühl, dass
but the first feeling you get is: man hat ist:
   
35:20 I say, it is mine, Ich sage, es ist mein,
because I feel I am separate. weil ich empfinde ich bin getrennt.
   
35:25 It isn't clear how the mind, Es ist nicht klar, wie das Bewusstsein,
which was one, das eins war,
   
35:28 came to this illusion that it is in diese Illusion verfiel, dass es in
all broken up into many pieces. viele Teile gespalten ist.
   
35:33 K: I think it is again K: Ich denke das hat widerrum mit
the activity of thought. der Aktivität des Denkens zu tun.
   
35:37 Thought in its very nature, Denken ist in seiner eigenen Natur
   
35:40 thought is divisive, trennend, fragmentarisch,
fragmentary,  
   
35:43 and therefore und daher bin ich
I am a fragment. ein Fragment.
   
35:50 DB: Thought will create DB: Das Denken wird einen Eindruck
a sense of fragments. von Fragmenten erschaffen.
   
35:54 You could see, for example, that Sie können z.B. sehen, dass sobald wir
once we decide to set up a nation entscheiden eine Nation zu begründen,
   
36:00 then we will think we are separate denken wir, wir seien getrennt
from the other nation, von einer anderen Nation,
   
36:01 and all sorts of consequences und das bringt allerlei
follow, Konsequenzen mit sich,
   
36:06 which make the whole thing was die Sache als etwas Unabhängiges,
seem independently real. Reales erscheinen lässt.
   
36:09 You have all sorts of Sie haben alles mögliche; eine unterschiedliche
separate language, separate laws, Sprachen, Gesetze,
   
36:13 and you set up a boundary. und sie bestimmen eine Landesgrenze.
   
36:15 And after a while you see Und nach einer Weile sehen sie die
so much evidence of separation, Beweise der Trennung,
   
36:18 that you say von denen sie sagen, sie vergaßen wie sie
you forget how it started, begannen,
   
36:21 and you say that was there always, und sie sagen, dass war schon immer da,
and we are merely und wir folgen bloß,
   
36:24 proceeding from ausgehend von dem was immer da war.
what was there always.  
   
36:27 K: That is why I feel if once K: Daher spüre ich, dass wenn wir einmal
we grasp the nature of thought, die Bedeutung des Denkens erahnt haben,
   
36:34 the structure of thought, die Struktur des Denkens und wie es
how thought operates, arbeitet,
   
36:39 what is the source of thought, was seine Quelle ist,
   
36:41 and therefore it is always limited und daher, dass es immer begrentzt ist
– if we really see that. - wenn wir das wirklich erkennen, dann...
   
36:47 DB: The source of thought is what DB: Ist die Quelle des Denkens
– is it memory? das Gedächtnis?
   
36:49 K: Memory. K: Gedächtnis.
DB: Yes. DB: Ja.
   
36:50 K: Memory is the remembrance K: Gedächtnis ist die Erinnerung
of things past, which is knowledge, vergangener Dinge, was Wissen ist,
   
36:57 and knowledge und Wissen ist der Ergebnis
is the outcome of experience, von Erfahrung,
   
37:01 and experience und Erfahrung ist immer
is always limited. begrentzt.
   
37:04 DB: Thought includes, of course, DB: Denken beinhaltet natürlich auch
also the attempt to go forward, den Versuch voranzukommen,
   
37:07 to use logic, die Logik zu nutzen,
   
37:10 to take into account Entdeckungen und Einsichten zu
discoveries and insights. berücksichtigen.
   
37:15 K: As we are saying some time ago, K: Wie wir vor einiger Zeit sagten,
thought is time. ist das Denken Zeit.
   
37:18 DB: Yes, alright. DB: Ja, okay.
   
37:21 Thought is time. Denken ist Zeit.
   
37:24 That requires Das erfordert auch mehr Erörterung,
more discussion too,  
   
37:26 because the first experience weil die erste Erfahrung uns sagt,
is to say time is there first, Zeit ist zuerst.
   
37:29 and thought is und das Denken geschieht in der
taking place in time. Zeit.
   
37:33 For example, if we say Beispielsweise wenn wir sagen, dass die
that movement is taking place, Bewegung stattfindet,
   
37:38 the body is moving, dass der Körper sich bewegt,
and this requires time. und das erfordert Zeit.
   
37:42 K: To go from here to there K: Um von hier nach da zu gehen
needs time. braucht es Zeit.
   
37:45 To learn a language needs time. Um eine Sprache zu lernen braucht
  es Zeit.
   
37:47 DB: Yes, to grow a plant DB: Ja, das Heranwachsen einer Pflanze
needs time. erfordert Zeit.
   
37:50 K: To paint a picture K: Ein Bild zu malen braucht Zeit.
takes time.  
   
37:52 DB: We also say to think DB: Wir sagen auch, um zu denken
takes time. brauchen wir Zeit.
   
37:55 K: So we think in terms of time. K: Wir denken also in Form von Zeit.
   
37:57 DB: Yes, the first point DB: Ja, den ersten Aspekt den man
that one would tend to look at heranziehen würde
   
38:01 is to say just as everything ist zu sagen, da alles Zeit braucht,
takes time, to think takes time. benötigt auch das Denken Zeit.
   
38:06 But you are saying something else, Aber Sie sagen etwas anderes, nämlich
which is that thought is time. das Denken ist Zeit.
   
38:11 That is, psychically speaking, Sie meinen im psychischen Sinn,
psychologically speaking. im psychologischen Sinn.
   
38:14 K: Of course. K: Natürlich.
   
38:15 DB: Now, how do we DB: Wie können wir das nun verstehen?
understand that?  
   
38:22 K: How do we understand what? K: Wie können wir was verstehen?
   
38:26 DB: Thought is time. DB: Was ist Zeit?
You see, it is not obvious. Sehen Sie, das ist nicht offensichtlich.
   
38:29 K: Oh, yes. K: Oh, ja.
   
38:35 Would you say Würden Sie sagen, dass Denken eine
thought is movement, Bewegung ist,
   
38:39 and time is movement? und dass Zeit Bewegung ist?
   
38:45 DB: Time is a mysterious thing, DB: Zeit ist ein mysteriöses Etwas,
people have argued about it. viele haben es diskutiert.
   
38:48 We could say Wir könnten sagen,
   
38:51 that time requires movement. dass Zeit Bewegung erfordert.
   
38:54 I could understand that we cannot Ich könnte verstehen, dass wir keine Zeit
have time without movement. ohne Bewegung haben können.
   
38:58 K: Time is movement. K: Zeit ist Bewegung.
   
39:01 Time is not separate Zeit ist nicht zu trennen von
from movement. Bewegung.
   
39:03 DB: I don't say it is separate DB: Ich sagen nicht das es getrennt ist
from movement, von Bewegung,
   
39:06 but to say time is movement aber zu sagen, Zeit ist Bewegung
   
39:09 – if we said time and movement - wenn wir sagen würden Zeit und
are one. Bewegung sind eins.
   
39:11 K: Yes, I am saying that. K: Ja, das meine ich.
DB: Yes. DB: Ja.
   
39:13 Now, they cannot be separated. Nun können sie nicht getrennt sein.
K: No. K: Nein.
   
39:16 DB: Because that seems DB: Weil das relativ klar scheint.
fairly clear.  
   
39:19 Now, there is physical movement, Nun gibt es physische Bewegung, was
which means physical time. physische Zeit bedeutet.
   
39:24 There is the heart beat Es gibt den Herzschlag usw.
and so on.  
   
39:25 K: Hot and cold, K: Heiß und kalt, und auch
and also dark and light. dunkel und hell.
   
39:28 DB: The seasons. DB: Die Jahreszeiten.
K: Sunset, sunrise, all that. K: Sonnenuntergang, Sonnenaufgang.
   
39:32 Then we have Dann gibt es die Bewegung des Denkens.
the movement of thought.  
   
39:33 Now, that brings in the question Daraus erwächst die Frage nach dem
of the nature of thought. Wesen des Denkens.
   
39:39 Is thought nothing but a movement Ist das Denken nichts weiter als eine
in the nervous system, in the brain? Bewegung im Nervensystem, im Gehirn?
   
39:43 Would you say that? K: Yes. Würden Sie das sagen? K: Ja.
DB: Some people have said DB: Einige Leute sagten,
   
39:46 it includes the movement dass es die Bewegung des
of the nervous system Nervensystems einschließt,
   
39:48 but there might be aber es mag auch etwas darüber hinaus
something beyond. geben.
   
39:53 K: What is time, actually? K: Was ist Zeit im Wesentlichen?
   
39:58 Actually, what is time? Was ist Zeit essentiell?
   
40:03 Time is hope. Zeit ist Hoffnung.
   
40:05 DB: Psychologically. DB: Psychologisch.
K: Psychologically. K: Psychologisch.
   
40:07 I am talking entirely Ich spreche gerade nur
psychologically for the moment. im psychologischen Sinn.
   
40:09 DB: One tends to DB: Man tendiert dazu
keep on thinking. immerfort zu denken.
   
40:11 K: Of course. K: Gewiss.
We have understood that. Das haben wir verstanden.
   
40:15 K: Hope is time. K: Hoffnung ist Zeit.
Becoming is time. Werden ist Zeit.
   
40:21 Achieving is time. Erreichen ist Zeit.
   
40:25 Now, take the question Nun nehmen wir die Frage nach
of becoming: dem Werden:
   
40:31 I want to become something, Ich will etwas werden, psychologisch.
psychologically.  
   
40:38 I want to become non-violent Ich will gewaltlos werden
– take that for example. - nehmen wir dieses Beispiel.
   
40:45 That is altogether a fallacy. Das ist ganz und gar eine Täuschung.
   
40:53 DB: We understand DB: Wir verstehen, dass es eine
it is a fallacy Täuschung ist, aber der Grund dafür,
   
40:58 but the reason it is a fallacy is dass es eine Täuschung ist, ist dass
that there is no time of that kind. es diese Art der Zeit gar nicht gibt.
   
41:03 K: No. K: Nein.
   
41:08 Human beings are violent, Menschen sind gewaltätig,
   
41:10 and they have been und sie haben eine Unmenge
talking a great deal darüber gesprochen
   
41:12 – Tolstoy, and in India – - Tolstoy, und in Indien -
of non-violence. von Gewaltlosigkeit.
   
41:17 The fact is we are violent. Die Tatsache ist, dass wir
  gewaltätig sind.
   
41:20 DB: Yes. DB: Ja.
   
41:22 K: And the non-violence K: Und die Gewaltlosigkeit ist nicht real.
is not real.  
   
41:28 But we want to become that. Aber wir wollen das werden.
   
41:30 DB: Yes, but it is again an DB: Ja, aber es doch die Ausdehnung
extension of the kind of thought dieser Art von Denken,
   
41:33 that we have with regard welches wir auf die materielle
to material things. Welt anwenden.
   
41:36 If you see a desert, Wenn sie eine Wüste sehen, ist
the desert is real, die Wüste real,
   
41:39 and you say the garden und Sie sagen, der Garten ist nicht real
is not real  
   
41:41 but in your mind is the garden, aber in ihrem Geist ist der Garten,
   
41:43 which will come welcher entspringt, wenn sie
when you put the water there. Wasser dahin leiten.
   
41:46 So we say, Wir sagen also,
we can plan for the future wir können für die Zukunft planen
   
41:48 when the desert wenn die Wüste fruchtbar
will become fertile. wird.
   
41:54 Now, we have to be careful Jetzt müssen wir vorsichtig sein
– we say we are violent, - wir sagen wir sind gewaltvoll,
   
41:58 but we cannot by similar planning aber wir können nicht, durch ein
become non-violent. ähnliches Planen, gewaltlos werden.
   
42:02 Why is that? Warum ist das so?
   
42:04 K: Why? K: Warum?
Because the non-violent state Weil der gewaltlose Zustand
   
42:09 cannot exist nicht existieren kann,
while there is violence. während da Gewaltätigkeit herrscht.
   
42:13 DB: Yes. DB: Ja.
   
42:15 K: That is an ideal. K: Das ist ein Ideal.
   
42:19 DB: One has to make it more clear, DB: Das müssen wir noch klarer stellen,
because in the same sense weil im gleichen Sinne
   
42:22 the fertile state and the desert der fruchtbare und der wüstenhafte Zustand
don't exist together either. auch nicht gleichzeitig existieren.
   
42:26 I think that you are saying Ich denke was Sie meinen ist, dass
that in the case of the mind, im Bereich des Bewusstseins,
   
42:31 when you are violent, wenn sie gewaltvoll sind,
it has no meaning. das Andere keine Bedeutung hat.
   
42:35 K: That is the only state. K: Das ist der einzige Zustand.
DB: That is all there is. DB: Das ist alles was ist.
   
42:38 K: Yes, not the other. K: Ja, nicht das Andere.
   
42:39 DB: The movement towards DB: Die Bewegung hin zum Anderen
the other is illusory. ist eine Täuschung.
   
42:45 K: So all ideals are illusory, K: Daher sind alle Ideale Täuschungen,
   
42:49 psychologically. psychologisch.
   
42:52 The ideal of building Das Ideal eine hervorragende Brücke
a marvellous bridge is not illusory, bauen zu wollen, ist nicht illusorisch,
   
42:57 you can plan it, das kann man planen,
   
42:59 but to have aber psychologische Ideale zu haben schon.
psychological ideals.  
   
43:05 DB: Yes, if you are violent DB: Ja, wenn sie gewalttätig sind und
and you continue to be violent weiter machen mit Gewalt,
   
43:09 while you are trying während sie versuchen
to be non-violent... gewaltlos zu werden...
   
43:11 K: It is so obvious. K: Das ist so klar.
DB: It has no meaning. DB: Das hat keinen Sinn.
   
43:13 K: There is no meaning, K: Darin ist kein Sinn,
   
43:15 and yet that has become obgleich das so eine große
such an important thing. Wichtigkeit erlangt hat.
   
43:23 So, the becoming, Also ist das Werden,
   
43:26 which is either entweder werden 'was ist'
becoming 'what is'  
   
43:30 or becoming away from 'what is.' oder das Werden weg von dem
  'was ist'.
   
43:34 DB: Yes, 'what should be.' DB: Ja, 'was sein sollte'.
   
43:38 K: I question both. K: Ich stelle beides in Frage.
   
43:44 DB: If you say DB: Nun sagen Sie, dass es da keinen Sinn
there can be no sense to becoming für das Werden
   
43:47 in the way of self-improvement. als Selbstverbesserung geben kann.
   
43:51 K: Self-improvement K: Selbstverbesserung ist etwas so
is something so utterly ugly. schrecklich Hässliches.
   
43:57 So we are saying that Wir sagen also, dass
   
44:02 the source of all this die Quelle all dessen die Bewegung des
is the movement of thought as time. Denkens als Zeit ist.
   
44:10 When once we admit time Wenn man mit psychologischer Zeit lebt,
psychologically,  
   
44:15 all the other ideals, befinden sich alle Ideale,
   
44:19 non-violence, achieving some - Gewaltlosigkeit, etwas erreichen, ein
super state and so on, erhabener Zustand usw. -
   
44:24 become utterly illusory. im Bereich der Illusion.
   
44:28 DB: Yes. Now, when you talk DB: Ja. Wenn Sie von dieser Bewegung des
of the movement of thought as time, Denkens als Zeit sprechen,
   
44:31 it seems to me that scheint es mir, dass
   
44:34 that time which comes from movement diese Zeit, die aus der Bewegung des
of thought is illusory. K: Yes. Denkens hervorgeht, illusionär ist. K: Ja.
   
44:41 DB: We sense it as time, DB: Wir empfinden es als Zeit,
but it is not a real kind of time. aber es ist keine echte Zeit.
   
44:44 K: That is why we asked, K: Darum fragten wir, was Zeit ist.
what is time? DB: Yes. DB: Ja.
   
44:49 K: I need time K: Ich brauche Zeit um von A nach B
to go from here to there. zu gehen.
   
44:53 If I want to learn Wenn ich Ingenieurswesen erlernen will,
some engineering,  
   
44:58 I must study it, it takes time. muss ich studieren und das
  benötigt Zeit.
   
45:00 That same movement Dieselbe Bewegung wird in die Psyche
is carried over into the psyche. übernommen.
   
45:06 I say, I need time to be good. Ich sage, ich brauche Zeit um gut zu sein.
   
45:13 I need time to be enlightened. Ich brauche Zeit um erleuchtet zu sein.
   
45:16 DB: Yes, that will always DB: Ja, das wird immer einen Konflikt
create a conflict erzeugen
   
45:18 between one part of you zwischen einem Teil von ihnen
and another. und einem Anderen.
   
45:21 So, that movement in which you say, So erzeugt also die Bewegung in der sie
I need time, sagen, ich braucht Zeit,
   
45:25 also creates a division ebenfalls eine Trennung in der Psyche
in the psyche  
   
45:28 between, say, zwischen, so kann man sagen, dem
the observer and the observed. Beobachter und dem Beobachteten.
   
45:32 K: That is right. We are saying K: So ist es. Wir sagen, der Beobachter
the observer is the observed. ist das Beobachtete.
   
45:35 DB: Yes, and therefore DB: Ja und daher ist da keine Zeit im
there is no time is what is meant,  
   
45:38 psychologically. psychologischen Sinn.
   
45:40 K: The experiencer, the thinker, K: Derjenige der Erlebt, der Denker,
is the thought. ist sein Gedanke.
   
45:46 There is no thinker Es gibt keinen Denker unabhängig vom
separate from thought. Denken.
   
45:50 DB: Yes. All that you are saying DB: Ja. Alles was Sie sagen, erscheint
seems very reasonable. mir sehr logisch.
   
45:54 I think that it goes so strongly Ich denke, dass es so vehement gegen
against the tradition, die Tradition geht,
   
45:57 or what we are used to, oder woran wir gewöhnt sind,
   
45:59 that it will be dass es sehr schwer sein wird für Leute
extraordinarily hard for people  
   
46:02 to really, das wirklich, im Allgemeinen, das zu...
generally speaking, to...  
   
46:05 K: Most people, they want K: Die Meisten wollen ein
a comfortable way of living. komfortables Leben führen.
   
46:10 Let me carry on as I am, Lassen sie mich weiter machen wie bisher,
for God's sake, leave me alone. um Gottes Willen, lassen sie mich in Ruhe.
   
46:15 DB: Yes, but that is the result DB: Ja, aber das ist das Resultat von so
of so much conflict viel Konflikt,
   
46:18 that people are worn out dass die Leute von allem überlastet sind.
by anything.  
   
46:24 K: But in escaping from conflict K: Aber selbst im Fliehen vor
or not resolving conflict, Konflikt oder ihn nicht auflösen;
   
46:28 conflict exists, der Konflikt existiert,
whether you like it or not. ob sie es nun mögen oder nicht.
   
46:34 That is the whole point. Das ist der gesamte Punkt.
   
46:35 Is it possible to live a life Ist es möglich ein Leben ohne Konflikt zu
without conflict? leben?
   
46:40 DB: That is all implicit DB: Das ist in dem was gesagt wurde
in what has been said. implizert.
   
46:43 K: That is right. K: Das ist richtig.
   
46:44 DB: That the source of conflict DB: Nämlich, dass die Quelle von
is thought, or knowledge, Konflikt im Denken, oder Wissen,
   
46:47 or the past. oder der Vergangenheit liegt.
   
46:49 K: So, then one asks: K: Also fragen wir: ist es möglich
is it possible to transcend thought? das Denken zu transzendieren?
   
46:55 DB: Yes. DB: Ja.
   
46:58 K: Or is it possible K: Oder ist es möglich, Wissen
to end knowledge? zu beenden?
   
47:03 I am putting it psychologically. Ich meine das im psychologischen Sinn.
   
47:08 DB: We say ordinary knowledge DB: Wir sagen, gewöhnliches Wissen
of objects, über Objekte,
   
47:11 of material objects also die Materie und
and things like that, dergleichen,
   
47:12 knowledge of science, sowie das Wissen der Wissenschaft,
will continue. besteht fort.
   
47:15 K: Absolutely. K: Absolut.
That must continue. Das muss fortbestehen.
   
47:18 DB: But what you call DB: Aber das was Sie
self-knowledge Selbsterkenntnis nennen
   
47:19 is what you are asking to end, ist von dem Sie fragen ob es
isn't it? K: Yes. enden kann, richtig? K: Ja.
   
47:23 DB: On the other hand people DB: Zugleich sagten
have said self-knowledge viele, dass Selbsterkenntnis
   
47:25 – even you have said – - selbst Sie sagten -
self-knowledge is very important. das Selbsterkenntnis sehr wichtig sei.
   
47:28 K: Self-knowledge is important K: Selbsterkenntnis ist wichtig
   
47:29 but if I take time aber wenn ich Zeit brauche um mich
to understand myself, zu verstehen,
   
47:37 that is, I will understand dass heißt, eventuell werde ich mich
myself eventually, verstehen,
   
47:42 by examination, analysis, durch Untersuchung, Analyse, usw.,
and so on,  
   
47:46 watching my relationship Betrachtung meiner Beziehungen
with others, mit Anderen,
   
47:51 all that involves time. braucht das alles Zeit.
   
47:56 And I say there is another way Und ich sage, es gibt einen
  anderen Weg
   
48:00 of looking at the whole thing das Ganze zu umfassen ohne Zeit.
without time.  
   
48:04 Which is, when the observer Das ist der Fall, wenn der Beobachter
is the observed. das Beobachtete ist.
   
48:09 In that observation In dieser Beobachtung gibt es keine Zeit.
there is no time.  
   
48:13 DB: Could we go into that DB: Könnten wir das vertiefen?
further?  
   
48:16 For example, Zum Beispiel,
if you say there is no time, wenn Sie sagen, da ist keine Zeit,
   
48:19 but still you feel und doch empfinden, dass Sie
that you can remember sich daran erinnern
   
48:22 an hour ago vor einer Stunde woanders
you were somewhere else. gewesen zu sein.
   
48:24 In what sense can we make it Wie kann da dann keine Zeit sein?
that there is no time?  
   
48:30 K: Time is division, K: Zeit ist Trennung,
   
48:36 as thought is division, so wie das Denken Trennung ist,
that is why thought is time. darum ist Denken Zeit.
   
48:39 DB: Time is a series of divisions DB: Zeit ist eine Reihe von Unterteilungen
of past, present, future. der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
   
48:44 K: So, thought K: Daher ist das Denken ebenfalls
is also that divisive. diese Unterteilung.
   
48:47 So time is thought, Zeit ist Denken, oder Denken ist Zeit.
or thought is time.  
   
48:53 DB: It doesn't exactly follow DB: Das lässt sich nicht direkt aus dem
from what you said, was Sie sagten ableiten,
   
48:57 but we have explained it. aber wir haben es erklärt.
K: Let's go into it. K: Lassen Sie es uns ergründen.
   
49:06 DB: At first sight, DB: Auf den ersten Blick würde man
one would think meinen,
   
49:09 that thought makes dass Denken macht Unterteilungen
divisions of all kinds, aller Art,
   
49:11 with the ruler mit dem Herrscher und allem
and with all kinds of things, Möglichen,
   
49:13 it also divides up intervals of time so trennt es auch Zeitintervalle
– past, present and future. - Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
   
49:17 Now, it doesn't follow Daraus folgt also nicht direkt, dass
from just that  
   
49:20 that thought is time. das Denken Zeit ist.
   
49:23 K: Look, we said time is movement. K: Nun, wir sagten Zeit ist Bewegung.
DB: Yes. DB: Ja.
   
49:28 K: Thought is also K: Denken ist auch eine Reihe von
a series of movements. Bewegungen.
   
49:31 So both are movements. Beide sind also Bewegung.
   
49:33 DB: So thought DB: Also ist das Denken eine Bewegung,
is a movement, right? richtig?
   
49:35 A movement, we suppose, Eine Bewegung, so nehmen wir an,
of the nervous system. des Nervensystems.
   
49:41 K: You see, it is a movement K: Sehen sie, es ist eine Bewegung
of becoming. des Werdens.
   
49:46 I am talking psychologically. Ich meine im psychologischen Sinn.
   
49:49 DB: But whenever you think, DB: Aber wann auch immer sie denken,
   
49:50 something is also moving bewegt sich auch etwas im Blut,
in the blood,  
   
49:52 in the nerves and so on. in den Nerven usw.
   
49:55 Now, when we talk of Wenn wir also von einer psychologsischen
a psychological movement, Bewegung sprechen,
   
49:58 do you mean meinen Sie dann bloß eine
just a change of content? Veränderung des Inhalts?
   
50:03 K: Change of content? K: Veränderung des Inhalts?
   
50:05 DB: What is the movement, DB: Was ist die Bewegung,
what is moving? was bewegt sich?
   
50:07 K: Look, I am this, K: Schauen Sie, ich bin dies,
   
50:11 and I am attempting to become und versuche psychologisch jenes
something else psychologically. andere zu werden.
   
50:15 DB: So that movement DB: Diese Bewegung ist also im Inhalt
is in the content of your thought. ihrer Gedanken.
   
50:18 K: Yes. K: Ja.
   
50:20 DB: So if you say, I am this and DB: Wenn Sie also sagen, ich bin dies, und
I am attempting to become that, beabsichtige jenes zu werden,
   
50:22 then I am in movement, right? dann bin ich in Bewegung, oder?
K: Yes. K: Ja.
   
50:25 DB: At least, I feel DB: Zumindest meine ich in Bewegung
that I am in movement. zu sein.
   
50:27 K: No, but I am – K: Nein, aber ich bin -
   
50:30 say, for instance, I am greedy. sagen wir zum Beispiel, ich bin gierig.
   
50:33 Greed is a movement. Gier ist eine Bewegung.
   
50:36 DB: What kind of DB: Was für eine Art von Bewegung?
a movement is it?  
   
50:38 K: To get what I want. K: Zu bekommen was ich will.
DB: To get more, yes. DB: Mehr zu bekommen, ja.
   
50:40 K: More, more, more. K: Mehr, mehr, mehr.
   
50:43 It is a movement, Es ist eine Bewegung,
   
50:47 and I find that movement und ich empfinde diese Bewegung als
painful, suppose, schmerzhaft, einmal angenommen,
   
50:55 and I try not to be greedy. und ich versuche nicht gierig zu sein.
   
50:59 The attempt not to be greedy Der Versuch nicht gierig zu sein ist eine
is a movement in time, Bewegung in der Zeit,
   
51:04 is becoming. es ist Werden.
   
51:06 DB: Yes, but even the greed DB: Ja, aber schon selbst die Gier
was becoming. war Werden.
   
51:08 K: Of course. K: Gewiss.
   
51:11 K: So, is it possible K: Nun, ist es also möglich
– that is the real question – - das ist die wahre Frage -
   
51:14 is it possible ist es möglich
   
51:18 not to become, nichts zu werden,
   
51:21 psychologically? psychologisch?
   
51:25 DB: It seems that that would require DB: Es scheint also würde das verlangen,
that you should not be anything dass sie nichts sind,
   
51:30 psychologically. psychologisch.
   
51:31 That is, as soon as you define Das heißt, sobald sie sich selbst
yourself in any way, then... definieren in irgendeiner Weise, dann...
   
51:36 K: No, we will define it K: Nein, wir werden das gleich
in a minute or two. definieren.
   
51:38 DB: But I meant, DB: Nein, was ich meine ist, wenn
if I define myself as greedy, ich mich selbst definiere, als gierig,
   
51:42 or I say I am greedy, oder ich sage, ich bin gierig,
or I am this or I am that, oder ich bin dies oder jenes,
   
51:45 then either I will want dann werde ich entweder etwas anderes
to become something else werden wollen,
   
51:47 or to remain what I am. oder das bleiben was ich bin.
   
51:49 K: Now, can I remain what I am? K: Kann ich bleiben was ich bin?
   
51:54 Can I remain not with non-greed Kann ich, anstelle mich auf Gierlosigkeit
but with greed? zu richten, bei der Gier verweilen?
   
52:00 And greed is not different Gier ist nicht verschieden von mir,
from me,  
   
52:04 greed is me. die Gier bin ich.
   
52:08 DB: Yes. DB: Ja.
   
52:13 The ordinary way of thinking Die gewöhnliche Art zu denken ist, ich bin
is that I am here, hier,
   
52:15 and I could either be greedy und ich könnte entweder gierig oder nicht
or not greedy, gierig sein,
   
52:19 as these are attributes da dies Eigenschaften sind, die ich
which I may or may not have. entweder habe oder nicht.
   
52:21 K: But the attributes are me. K: Aber diese Eigenschaften sind Ich.
   
52:24 DB: Yes. That again goes DB: Ja. Das geht erneut stark
very much against gegen das,
   
52:26 our common language and experience. unsere gewöhnliche Sprache und Erfahrung.
K: Of course, sir. K: Natürlich, Sir.
   
52:29 DB: Instead of saying that DB: Wir sagen nicht, ich bin meine
I am my attributes, Eigenschaften,
   
52:31 which suggests that the thought was darauf hindeutet, dass der Gedanke
of attribution creates the me. der Zuordnung das Ich erschafft.
   
52:36 The sense of me. Das Gefühl von Ich.
   
52:40 K: All the qualities, K: All die Qualitäten, Eigenschaften,
the attributes, the virtues, die Tugenden,
   
52:43 the judgements and conclusions die Urteile und Schlussfolgerungen
and opinions, is me. und Meinungen, formen das Ich.
   
52:50 DB: Well, it seems to me that DB: Es scheint mir, dass dies
this would have to be perceived unmittelbar als
   
52:52 immediately as obvious. offensichtlich erkannt werden muss.
K: That is the whole question. K: Das ist unsere ganze Frage.
   
52:58 To perceive the totality Die Gesamtheit dieser ganzen Bewegung
of this whole movement, wahrzunehmen,
   
53:02 instantly. unmittelbar.
   
53:05 Then we come to the point Dann kommen wir zu dem Punkt
– perception. - Wahrnehmung.
   
53:10 Whether it is possible Ob es möglich ist wahrzunehmen
to perceive  
   
53:13 – it sounds a little odd, - es mag etwas sonderbar und
and perhaps a little crazy, vielleicht verrückt klingen,
   
53:17 but it is not – aber das ist es nicht -
   
53:18 is it possible to perceive ist es möglich Wahrzunehmen ohne
without all the movement of memory? die gesamte Bewegung der Erinnerung?
   
53:24 To perceive something directly, Etwas direkt wahrnehmen,
   
53:28 without the word, ohne das Wort,
without the reaction, ohne eine Reaktion,
   
53:31 without the memories ohne die Erinnerungen,
entering into perception. die in die Wahrnehmung eindringt.
   
53:38 DB: That is a very big question DB: Das ist eine sehr große Frage
   
53:39 because memory has weil Erinnerung bisher immer
constantly entered perception. Anteil hatte an Wahrnehmung.
   
53:42 K: Of course. K: Natürlich.
   
53:47 DB: It would raise the question: DB: Daraus erwächst die Frage:
   
53:48 what is going to stop memory was wird die Erinnerung aufhalten davor
from entering perception? in die Wahrnehmung einzudringen?
   
53:51 K: Nothing can stop it. K: Nichts kann es stoppen.
   
53:53 But if I see the reason, Aber wenn ich den Grund erkenne,
   
53:57 the rationality of the activity die Vernünftigkeit der Aktivität
of memory, which is limited, der Erinnerung, in ihrer Begrenzung,
   
54:04 the very perception dann sind sie durch diese Wahrnehmung,
that it is limited, dass sie begrentzt ist,
   
54:09 you have moved out of it in eine andere Dimension übergegangen.
into another dimension.  
   
54:16 DB: It seems to me DB: Es scheint als müssten sie
that you have to perceive die gesamte
   
54:18 the whole of the limitation Begrenzung der Erinnerung wahrnehmen.
of memory.  
   
54:19 K: Yes, not one part. K: Ja, nicht nur einen Teil.
   
54:21 DB: You can see in general DB: Sie können allgemein erkennen,
that memory is limited, das Erinnerung begrentzt ist,
   
54:25 but there are many ways aber in vielen Angelegenheiten ist
in which this is not obvious. das nicht klar.
   
54:31 For example, many of our reactions Beispielsweise, viele unserer subtilen
that are not obvious Reaktionen
   
54:35 may be memory, but we don't mögen der Erinnerung entspringen, aber
experience them as memory. wir erleben sie nicht als Erinnerung.
   
54:38 Like you say, I experience me Wie sie sagten, ich erfahre mich
as being there presently als präsent und nicht
   
54:42 and not memory. als in Erinnerung verhaftet.
That is the common experience. Das ist die gewöhnliche Erfahrung.
   
54:46 Suppose I say Nehmen wir an, ich wollte weniger
I want to become less greedy. gierig werden.
   
54:50 So, I experience greed Ich erfahre also Gier,
   
54:53 and I experience the urge to become und erfahre ebenso den tatsächilchen Drang
as actuality etwas zu werden,
   
55:00 and not merely nicht bloß als eine Reaktion
the result of memory. aus der Erinnerung.
   
55:01 But I say, I can remember Aber ich sage, ich kann mich erinnern,
that I have been greedy, dass ich gierig war,
   
55:04 but the me aber dieses Ich, ist derjenige der
is the one who remembers, sich erinnert,
   
55:07 not the other way around. nicht anders herum.
   
55:09 That memory creates me. Das die Erinnerung das Ich erschafft.
   
55:15 K: All this really K: Alles das lässt sich zusammenfassen
comes down to: zu:
   
55:17 can man live, kann der Mensch, kann die Menschheit
humanity live without conflict? ohne Konflikt leben?
   
55:23 That really basically Es lässt sich grundlegend darauf
comes to that. hinunterbrechen.
   
55:27 Can we have peace Können wir in Frieden leben auf
on this earth? dieser Erde?
   
55:32 And the activities of thought Und die Aktivität des Denkens wird das
will never bring it about. niemals vollbringen.
   
55:37 DB: It seems clear DB: Wir haben klar dargelegt,
from what has been said  
   
55:39 that the activity of thought dass die Aktivität des Denkens
cannot bring about peace. keinen Frieden bewirken kann.
   
55:45 Psychologically, it inherently Psychologisch, verursacht es
brings about conflict. von Natur aus Konflikt.
   
55:48 K: Yes, if we once really see K: Ja, wenn wir das einmal wirklich
or acknowledge that, erkennen oder anerkennen,
   
55:52 our whole activity wäre unsere ganze Aktivität
would be totally different. vollständig anders.
   
56:02 DB: Are you saying DB: Sagen Sie, das es da
there is an activity eine Aktivität gibt,
   
56:04 which is not thought then, die nicht auf Denken beruht,
which is beyond thought? also Jenseits des Denkens?
   
56:07 K: Yes. K: Ja.
   
56:09 DB: And which not only DB: Und welche nicht nur Jenseits
is beyond thought des Denkens liegt,
   
56:10 but which does not require sondern nicht mal die gleichzeitige
the co-operation of thought? Aktivität des Denkens erfordert?
   
56:14 K: Certainly not. K: Ganz gewiss nicht.
   
56:16 DB: That is, that it is possible DB: Das heißt, es ginge weiter
for this to go on auch wenn
   
56:18 when thought is absent? das Denken abwesend ist?
   
56:23 K: That is the real point. K: Das bringt es auf den Punkt.
We have often discussed this, Wir haben oft darüber gesprochen,
   
56:29 whether there is anything ob es da irgendetwas Jenseits des Denkens
beyond thought. gibt.
   
56:34 Not something holy, sacred Nicht etwas Heiliges, Erhabenes
– I am not talking of that. - davon spreche ich nicht.
   
56:36 I am talking: is there an activity Ich meine: gibt es eine Aktivität, die
which is not touched by thought? nicht vom Denken berührt ist?
   
56:47 We are saying there is. Wir sagen die gibt es.
   
56:50 And that activity Und diese Aktivität ist die höchste Form
is the highest form of intelligence. der Intelligenz.
   
56:59 DB: Well, now we have DB: Nun, jetzt haben wir
brought in intelligence. Intelligenz erwähnt.
   
57:01 K: I know, K: Ich weiß,
I purposely brought it in. das habe ich mit Absicht getan.
   
57:05 So, intelligence is not the activity Also, Intelligenz ist nicht die listige
of cunning thought. Aktivität des Denkens.
   
57:15 There is intelligence Es gibt Intelligenz um einen
to build a table. Tisch zu bauen.
   
57:19 DB: Intelligence can use thought, DB: Intelligenz kann das Denken
as you have often said. nutzen, wie sie oft sagten.
   
57:23 K: Intelligence can use thought, K: Intelligenz kann das Denken nutzen,
yes. ja.
   
57:25 DB: Or thought can be DB: Oder auch Denken kann die
the action of intelligence, Handlung der Intelligenz sein,
   
57:27 would you put it that way? würden Sie es so formulieren?
K: Yes. K: Ja.
   
57:30 DB: Or it could be DB: Oder es könnte die Handlung
the action of memory? der Erinnerung sein?
   
57:33 K: That is it. K: So ist es. Handlung kann
Either the action is born of memory, auch nur aus der Erinnerung stammen,
   
57:36 and therefore memory is limited, und Erinnerung ist begrentzt,
therefore thought is limited, daher ist das Denken begrentzt,
   
57:40 and it has its own activity und das hat seine eigene Aktivität,
which then brings about conflict. die widerum Konflikt erzeugt.
   
57:44 DB: Yes, I think this would DB: Ja, ich denke das steht in
connect up Beziehung
   
57:46 with what people are saying zu dem was man über
about computers. Computer sagt.
   
57:49 Every computer must eventually Jeder Computer muss unweigerlich auf eine
depend on some kind of memory Art von Gedächtnis (Memory) zurückgreifen,
   
57:53 which is put in welches eingebaut ist oder
or else programmed programmiert
   
57:58 and that must be limited. und dieses ist immer begrentzt.
K: Of course. K: Natürlich.
   
58:03 DB: Therefore when we DB: Das heißt, wenn wir von der
operate from memory, Erinnerung aus funktionieren,
   
58:06 we are not very different sind wir nicht sehr verschieden
from a computer, von einem Computer,
   
58:08 the other way around, perhaps, oder andersrum gesehen,
   
58:09 the computer ist der Computer nicht sehr verschieden
is not very different from us. von uns.
   
58:13 K: A Hindu K: Ein Hindu
has been programmed wurde über 5000 Jahre
   
58:15 for the last 5000 years dazu programmiert
to be a Hindu, ein Hindu zu sein,
   
58:18 or in this country you are oder in diesem Land sind sie dazu
being programmed as British, programmiert Briten zu sein,
   
58:25 or as a Catholic oder Katholiken oder
or a Protestant. Protestanten.
   
58:28 So we are all programmed Wir sind also alle bis zu einem gewissen
up to a certain extent. Maße programmiert.
   
58:32 DB: Then we could say there DB: Dann könnten wir
  hier sagen,
   
58:33 you are bringing in the notion dass sie eine Auffassung von
of an intelligence Intelligenz einführen,
   
58:35 which is free of the programme, die frei ist von Programmierung,
   
58:37 which is creative, perhaps. die vielleicht kreativ ist.
K: Yes, that is right. K: Ja, so ist es.
   
58:41 That intelligence has nothing to do Diese Intelligenz hat nichts mit
with memory and knowledge. Erinnerung oder Wissen zu tun.
   
58:45 DB: Yes, it may act DB: Ja, sie mag Erinnerung oder
in memory and knowledge, Wissen nutzen,
   
58:47 but it has nothing to do aber im Ursprung hat es nichts damit
with it in its origin. zu tun.
   
58:49 K: It may act K: Es mag durch Erinnerung
through memory, etc. handeln, usw.
   
58:51 That is right. Das stimmt.
   
58:57 How do you find out Wie finden Sie heraus, ob es irgendeine
whether it has any reality, Realität hat,
   
59:00 not just imagination nicht bloß Vorstellung und romantischer
and romantic nonsense, Unsinn,
   
59:04 how do you find out? wie finden Sie es heraus?
   
59:07 To come to that Um darauf zu kommen,
one has to muss man
   
59:12 go into the whole question die ganze Frage des Leidens
of suffering, ergründen,
   
59:15 whether there is an ending ob das Leiden jemals enden kann,
to suffering,  
   
59:19 and as long as suffering and fear und solange Leiden und Angst und
and the pursuit of pleasure exist das Streben nach Vergnügen existieren,
   
59:23 there cannot be love. kann da keine Liebe sein.
   
59:26 DB: Well, there are DB: Jetzt haben sich viele Fragen
many questions there now. eröffnet.
   
59:30 The first point is suffering Der erste Punkt ist leiden,
including pleasure, fear, einschließlich Vergnügen, Angst,
   
59:35 and I suppose we could include anger und ich nehme an, wir könnten auch
and violence and greed in there. Wut, Gewalt und Gier dazu zählen.
   
59:41 We are saying first of all, Wir sagen zunächst,
   
59:44 that all those dass all diese eine Antwort
are the response of memory. aus der Erinnerung sind.
   
59:48 They are nothing to do Sie haben nichts mit Intelligenz gemein.
with intelligence.  
   
59:50 K: They are all K: Sie sind alle Teil vom Denken
part of thought and memory. und der Erinnerung.
   
59:52 DB: And that as long as DB: Und dass, solange sie fortbestehen,
they are going on,  
   
59:54 it seems to me, that intelligence scheint es mir das Intelligenz sich nicht
cannot operate in thought, im Denken oder durch das Denken
   
59:59 or through thought. ausdrücken kann.
   
1:00:00 K: So there must be K: Da muss also Freiheit vom
freedom from suffering. Leiden sein.
   
1:00:04 DB: Yes, DB: Ja,
that is a very key point. das ist ein essentieller Punkt.
   
1:00:06 K: That is really a very serious K: Das ist wahrlich eine sehr ernste
and deep question. und tiefe Frage.
   
1:00:13 Whether it is possible Ob es möglich ist Leiden zu
to end suffering, beenden,
   
1:00:16 which is the ending of me. welches das Ende des Ich ist.
   
1:00:22 DB: Yes, again, DB: Ja, jedoch auch wenn ich mich
it may seem repetitious but wiederhole,
   
1:00:26 the feeling is that I am there, das Gefühl ist, dass ich da bin,
and I either suffer or don't suffer. und entweder leide ich oder nicht.
   
1:00:29 That is, I either enjoy things Das heißt, entweder genieße ich Dinge
or suffer. oder leide.
   
1:00:32 K: Yes, I know that. K: Ja, das weiß ich.
DB: Now, DB: Nun,
   
1:00:37 I think you are saying that es scheint mir als würden Sie sagen, dass
suffering arises from thought, Leiden aus dem Denken erwächst.
   
1:00:41 DB: it is thought. Es ist Leiden.
K: Identified. K: Identifiziert.
   
1:00:45 Attachment. Anhaftung.
   
1:00:48 DB: So what is it that suffers? DB: Was ist es also das leidet?
   
1:00:49 There is this feeling – Da ist dieses Gefühl -
   
1:00:51 it is really the opposite of the es ist wahrlich das Gegenteil des
feeling of pleasure it seems to me. Gefühls von Vergnügen, wir mir scheint.
   
1:00:57 Memory may produce pleasure Erinnerung produziert Vergnügen
and then when it doesn't work, und wenn das nicht funktioniert,
   
1:01:02 when it is frustrated, wenn da Frust ist,
it produces pain and suffering. verursacht es Schmerz und Leid.
   
1:01:05 K: Not only that – suffering K: Nicht nur das - Leiden ist
is much more complex, isn't it? um einiges komplexer, ist es nicht?
   
1:01:14 What is suffering? Was ist Leiden?
   
1:01:19 The meaning of that word Die Bedeutung des Wortes ist
is to have pain, Schmerz zu empfinden,
   
1:01:26 to have grief, Kummer,
   
1:01:29 to feel utterly lost, lonely. sich entsetzlich verloren zu fühlen,
  einsam.
   
1:01:33 DB: It seems to me DB: Es scheint mir, dass es nicht
that it is not only pain, bloß Schmerz ist,
   
1:01:35 but a kind of a total pain, aber eine Art totaler Schmerz,
   
1:01:38 very pervasive. alles durchdringend.
   
1:01:42 K: Suffering K: Leiden kommt aus dem
is the loss of someone. Verlust von Jemandem.
   
1:01:46 DB: The loss of something DB: Der Verlust von etwas
very important. sehr Wichtigem.
   
1:01:48 K: Yes, of course. K: Ja, gewiss.
Loss of my wife or loss of my son, Verlust meiner Frau oder meines Sohnes,
   
1:01:52 brother, Bruder oder was auch immer es ist,
or whatever it is,  
   
1:01:55 and the desperate sense und das verzweifelte Empfinden
of loneliness. von Einsamkeit.
   
1:02:01 DB: Yes, or else DB: Ja, oder ansonsten die einfache
just simply the fact that Tatsache, dass
   
1:02:07 the whole world die ganze Welt sich so einem
is going into such a state. Zustand nähert.
   
1:02:09 K: Of course. K: Natürlich.
I mean, all the wars. Ich meine, all die Kriege.
   
1:02:12 DB: It makes everything DB: Es macht alles bedeutungslos.
meaningless.  
   
1:02:14 K: What a lot of suffering K: Was für eine Unmenge an Leid
the Falklands War has created. der Falklandinseln Krieg verursacht hat.
   
1:02:18 DB: Yes, all these wars. DB: Ja, all die Kriege.
   
1:02:20 K: And wars have been going on K: Und Kriege halten schon seit
for thousands of years. tausenden von Jahren an.
   
1:02:26 We are carrying on Wir fahren fort, mit demselben
with the same pattern Verhaltensmuster an Krieg
   
1:02:31 of the last 5000 years der lezten 5000 Jahre und mehr.
or more, of wars.  
   
1:02:38 DB: One can easily see DB: Man kann leicht erkennen, dass
that the violence and hatred in wars die Gewalt und der Hass in Kriegen
   
1:02:41 will interfere with intelligence. Intelligenz behindern.
K: Obviously. K: Offensichtlich.
   
1:02:44 DB: It is not quite so obvious. DB: Es ist nicht so offensichtlich.
   
1:02:46 I think some people have felt that Ich denke einige Menschen meinten, dass
by going through suffering man durch das Durchleben von Leiden
   
1:02:50 DB: people become – wird...
K: Intelligent? K: Intelligenter wird?
   
1:02:52 DB: purified like metal DB: Gereinigt wird, wie Metal,
being refined in the crucible. dass verfeinert wird im Schmelztigel.
   
1:02:57 K: I know. K: Ich weiß.
That through suffering you learn. Dass man durch leiden lernt.
   
1:03:02 DB: Or you are purified in some way. DB: Oder auf eine Weise gereinigt wird.
K: You are purified. K: Gereinigt wird.
   
1:03:05 This is, through suffering Das heißt, durch leiden wird ihr
your ego is banished. Ego ausgelöscht.
   
1:03:11 DB: Yes, dissolved, refined. DB: Ja, aufgelöst, verfeinert.
   
1:03:14 It doesn't. K: Das tut es nicht.
People have suffered immensely. Menschen haben enorm geleidet.
   
1:03:21 How many wars, Wie viele Kriege,
how many tears, wie viele Tränen,
   
1:03:25 and the destructive und das zerstörerische Wesen
nature of governments? von Regierungen?
   
1:03:30 DB: Yes, they have suffered DB: Ja, sie haben eine Unmenge
any number of things. an Dingen durchleidet.
   
1:03:33 K: Multiply them – K: Es hat sich vervielfacht -
unemployment, ignorance, all that. Arbeitslosigkeit, Ignoranz, all das.
   
1:03:37 DB: Disease, pain, everything. DB: Krankheit, Schmerz, alles.
   
1:03:40 But, you see, Aber sehen Sie, was ist Leiden
what is suffering really? tatsächlich?
   
1:03:44 Why does it destroy intelligence, Warum zerstört es Intelligenz, oder
or interfere, prevent it? behindert, verhindert sie?
   
1:03:48 Why does suffering Warum unterbindet Leiden Intelligenz?
prevent intelligence?  
   
1:03:50 What is going on really? Was spielt sich eigentlich ab?
   
1:03:51 K: Suffering is a shock, K: Leiden ist ein Schock,
   
1:03:57 I suffer, Ich leide,
   
1:04:00 I have pain, habe Schmerzen,
   
1:04:02 it is the essence of the me. das ist der Kern des Ich.
   
1:04:05 DB: Yes, the difficulty DB: Ja, die Schwierigkeit mit
with suffering is that Leiden ist,
   
1:04:08 it is the me that is there dass es das Ich ist,
that is suffering. das da ist, das leidet.
   
1:04:10 And this me is really Und dieses Ich bemitleidet
being sorry for itself in some way. wahrlich sich selbst auf eine Art.
   
1:04:14 K: My suffering is different K: Mein Leid ist verschieden von
from your suffering. Ihrem Leid.
   
1:04:16 DB: It isolates itself, yes. DB: Es isoliert sich, ja.
   
1:04:18 And it creates an illusion Und es erschafft eine bestimmte Illusion.
of some kind.  
   
1:04:21 K: We don't see that suffering Wir erkennen nicht, das Leiden von der
is shared by all humanity. gesamten Menschheit geteilt wird.
   
1:04:26 DB: Yes, but suppose we see DB: Ja, doch nehmen Sie an wir erkennen,
it is shared by all humanity? dass es von der Menschheit geteilt wird.
   
1:04:30 K: Then I begin to question K: Dann beginne ich zu ergründen
what suffering is. was Leiden ist.
   
1:04:34 It is not my suffering. Es ist nicht mein Leiden.
DB: Yes, that is important. DB: Ja, das ist wichtig.
   
1:04:36 In order to understand Um das Wesen des Leides zu erkennen,
the nature of suffering  
   
1:04:38 I have to get out of this idea muss ich die Idee überwinden, dass
that it is my suffering, es mein Leid sei,
   
1:04:41 because as long as I believe denn solange ich glaube es sei meins,
it is my suffering  
   
1:04:43 I have an illusory notion habe ich eine verfälschte
of the whole thing. Wahrnehmung der ganzen Sache.
   
1:04:46 K: And I can never end it. K: Und ich kann es niemals beenden.
   
1:04:49 DB: If you are dealing with an DB: Wenn Sie sich einer Illusion hingeben,
illusion you can do nothing with it. ist alles was sie tun wirkungslos.
   
1:04:53 Now, we have to come back. Nun müssen wir zurückkehren.
   
1:04:55 Why is suffering Warum ist Leiden, das Leiden
the suffering of humanity? der Menschheit?
   
1:04:57 At first, Zunächst fühle ich den Schmerz
I feel pain in the tooth, im Zahn,
   
1:05:01 or else I have a loss, oder ich habe sonst einen Verlust,
or something has happened to me, oder etwas widerfuhr mir,
   
1:05:04 and the other person und die andere Person scheint
seems perfectly happy. super glücklich zu sein.
   
1:05:07 K: But also he is suffering too K: Aber auch diese leidet auf ihre
in his own way. eigene Weise.
   
1:05:10 DB: Yes. DB: Ja.
At the moment he doesn't see it, Im Moment sieht sie es aber nicht,
   
1:05:12 but he has his problems too. auch wenn sie ihre eigenen Probleme hat.
   
1:05:14 K: So suffering is common K: Leiden ist also allen Menschen
to all humanity. gemein.
   
1:05:16 DB: But the fact that it is common DB: Aber die Tatsache der Gemeinsamkeit,
is not enough to make it all one. rechtfertigt nicht es Einheit zu nennen.
   
1:05:20 K: It is actual. K: Es ist so.
   
1:05:22 DB: Yes, but I want to say, DB: Ja, aber ich will fragen,
   
1:05:23 are you saying that the suffering sagen Sie, dass das Leiden der Menschheit
of mankind is all one, inseparable? all eins ist, untrennbar?
   
1:05:27 K: Yes. K: Ja.
That is what I have been saying. Das haben wir so gesagt.
   
1:05:29 DB: As is the consciousness DB: So wie auch das Bewusstsein
of mankind. der Menschheit.
   
1:05:31 K: Yes, that is right. K: Ja, das stimmt.
   
1:05:32 DB: That when anybody suffers, DB: So dass, wenn irgendjemand leidet,
the whole of mankind is suffering. die gesamte Menschheit leidet.
   
1:05:37 K: If one country kills hundreds K: Wenn ein Land tausende von
and thousands of human beings... Leuten umbringt...
   
1:05:47 The whole point is: Der Punkt ist:
we have suffered wir haben gelitten,
   
1:05:53 from the beginning of time vom Beginn der Zeit an haben
we have suffered, wir gelitten,
   
1:05:57 and we haven't solved it. und das haben wir nicht gelöst.
   
1:06:00 DB: That is clear DB: Das es nicht gelöst wurde
that it hasn't been solved. ist klar.
   
1:06:02 We haven't solved it. Wir haben es nicht gelöst.
   
1:06:03 K: We haven't ended suffering. K: Wir haben das Leiden nicht beendet.
   
1:06:06 DB: The thing you said, which is, DB: Sie sagten, dass wir es nicht
the reason we haven't solved it beendet haben weil wir
   
1:06:09 is because we are treating it es als etwas persönliches oder
as personal or as in a small group. einer kleinen Gruppe zugehörig ansehen.
   
1:06:14 That is an illusion. Das ist eine Illusion.
   
1:06:15 Any attempt to deal with an illusion Der Versuch mit einer Illusion fertig
cannot solve anything. zu werden, kann nichts lösen.
   
1:06:20 We would like to make it Das würde ich gerne hervorheben.
very clear.  
   
1:06:22 K: Thought cannot solve anything, K: Das Denken kann psychologisch
psychologically. gesehen nichts lösen.
   
1:06:27 DB: You can say that DB: Sie können sagen, dass das Denken
the thought itself divides. selbst trennend wirkt.
   
1:06:31 Thought is limited Denken ist begrentzt und es ist
and it is not able to see nicht in der Lage
   
1:06:33 that this suffering is all one. zu erkennen, dass dieses Leiden
  all eins ist.
   
1:06:37 And therefore it divides it up Und daher spaltet es das Ganze auf in
as mine and yours and theirs, mein, dein und derer,
   
1:06:40 and that creates illusion und das erschafft Illusion,
which only multiplies suffering. welche Leiden nur noch vermehrt.
   
1:06:47 It seems to me that the statement Mir scheint die Aussage, dass das Leid der
that suffering of mankind is one, Menschheit eins ist,
   
1:06:51 is inseparable untrennbar zu sein von der
from the statement Aussage,
   
1:06:53 that consciousness dass das Bewusstsein der
of mankind is one. Menschheit eins ist.
   
1:06:55 K: We said that. Suffering K: Das sagten wir. Leiden
is part of our consciousness. ist Teil des Bewusstseins.
   
1:07:01 DB: But one doesn't get DB: Aber man empfindet das nicht
the feeling immediately direkt,
   
1:07:03 that this suffering belongs dass dieses Leid der gesamten
to the whole of mankind. Menschheit angehört.
   
1:07:08 K: The world is me, K: Die Welt ist ich, ich bin die Welt.
I am the world.  
   
1:07:10 DB: Yes, you have often said that. DB: Ja, das haben Sie oft gesagt.
K: Yes. K: Ja.
   
1:07:14 But we have divided it as Aber wir haben die Welt in britisch und
British earth and French earth, etc. französisch unterteilt, usw.
   
1:07:18 DB: Do you mean by the world, DB: Meinen sie mit Welt die physische
the physical world Welt
   
1:07:19 or the world of society? oder die gesellschaftliche Welt?
   
1:07:21 K: The world of society, K: Die gesellschaftliche Welt,
   
1:07:24 the psychological world chiefly. kurz gesagt, die psychologische Welt.
   
1:07:27 DB: So, we say the world of society, DB: Also sagen wir, dass die menschliche
of human beings, is one. Gesellschaft ein Ganzes ist.
   
1:07:33 When I say I am that world, Wenn ich sage, dass ich die Welt bin,
what does that mean? was bedeutet das?
   
1:07:37 K: The world is not different K: Die Welt ist nicht verschieden von mir.
from me.  
   
1:07:39 DB: The world and I are one, DB: Die Welt und ich sind eins,
and we are inseparable. K: Yes. und wir sind untrennbar. K: Ja.
   
1:07:45 That is real meditation, Das ist wahre Meditation,
   
1:07:48 you must feel this, das müssen sie fühlen,
not just a verbal statement, nicht als verbale Aussage,
   
1:07:52 it is an actuality. es ist eine Tatsache.
   
1:07:59 I am my brother's keeper. Ich bin meines Bruders Hüter.
   
1:08:05 DB: Many religions DB: Viele Religionen sagten das.
have said that.  
   
1:08:07 K: That is just K: Das ist bloß ein verbales
a verbal statement, Statement,
   
1:08:10 and they don't keep it, und sie halten es nicht ein,
they don't do it in their hearts. ihre Herzen stimmen damit nicht überein.
   
1:08:13 DB: Perhaps some may have done it DB: Vielleicht haben einige es getan,
but in general it is not being done. aber im Allgemeinen wird es nicht getan.
   
1:08:17 There may have been a few. Es gab da vielleicht ein paar Wenige.
   
1:08:20 K: We human beings K: Wir Menschen haben es nicht getan.
haven't done it.  
   
1:08:22 Our religions actually Unsere Religionen haben es tatsächlich
have prevented it. verhindert.
   
1:08:25 DB: Because of division, DB: Aufgrund von Trennung,
every religion has its own beliefs jede Religion hat ihren eigenen Glauben
   
1:08:28 and its own organisation. und ihre eigene Organisation.
K: Of course. K: Sicher doch.
   
1:08:30 Its own gods Ihre eigenen Götter und
and its own saviours. Erlöser.
   
1:08:37 So, from that, Davon ausgehend, ist diese Intelligenz
is that intelligence actual, etwas Tatsächliches
   
1:08:46 or is it some kind of oder eine Art fantatischer Projektion,
fanciful projection,  
   
1:08:51 hoping that will solve von der wir hoffen sie würde
our problems? unsere Probleme lösen?
   
1:08:59 It is not to me. Für mich ist es das nicht.
It is an actuality. Es ist eine Tatsache.
   
1:09:03 Because the ending of suffering Weil das Enden des Leidens
means love. Liebe bedeutet.
   
1:09:10 DB: Before we go onto that, DB: Bevor wir da weiter drauf eingehen,
we may clear up a point about 'me'. sollten wir kurz auf das Ich zurückkommen.
   
1:09:13 You said, it is not to me. Sie sagen, 'für mich ist es nicht so'.
   
1:09:15 In some sense it seems that you are In einer gewissen Weise scheint es, als
still defining an individual. wäre für Sie da nachwievor ein Individuum.
   
1:09:21 K: Yes. K: Ja.
DB: Is that right? DB: Ist das richtig?
   
1:09:23 K: When I say 'I' K: Wenn ich 'Ich' sage,
   
1:09:25 I am using the word 'I' nutze ich dieses Wort 'Ich' als ein Mittel
as a means of communication. der Kommunikation.
   
1:09:31 DB: What does it mean? DB: Was bedeutet es?
   
1:09:35 In some way, let's say that Lassen Sie uns einen Augenblick
there may be two people, annehmen, das seien zwei Personen;
   
1:09:39 A who is the way you say, Person A die ist wie sie sagen und Person
and B who is not. B, die nicht so ist.
   
1:09:42 K: Yes. K: Ja.
   
1:09:44 DB: Now, that seems to create DB: Da scheint eine Trennung zu
a division between A and B. erzeugen zwischen A und B.
   
1:09:48 K: That is right. K: Stimmt.
   
1:09:49 But B creates the division. Aber B erzeugt die Trennung.
   
1:09:52 So what is the relationship Was ist also die Beziehung zwischen den
between the two? beiden?
   
1:10:01 DB: B is creating the division DB: B erzeugt die Trennung, dadurch das
by saying, I am a separate person, sie sagt, ich bin eine getrennte Person,
   
1:10:05 but it may confuse B further when und es mag Person B noch weiter verwirren
A says, it is not that way to me. wenn A sagt, dass das nicht stimmt.
   
1:10:09 K: Yes, that is the whole point, K: Ja, das ist der Kernpunkt in Beziehung,
isn't it, in relationship? nicht wahr?
   
1:10:15 You feel that Sie empfinden, dass Sie nicht getrennt
you are not separate, sind,
   
1:10:22 and that you really have und dass sie wahrlich diese Empfindung
this sense of love and compassion, von Liebe und Mitgefühl haben,
   
1:10:28 and I haven't got it. und ich habe es nicht.
   
1:10:31 I haven't even perceived Ich habe das nicht einmal wahrgenommen
or gone into this question. oder mir die Frage gestellt.
   
1:10:36 What is your relationship to me? Was ist Ihre Beziehung zu mir?
   
1:10:44 That is what I am saying: Genau das meine ich:
   
1:10:46 you have a relationship with me, Sie haben eine Beziehung mit mir,
   
1:10:48 but I haven't any relationship aber ich habe keine Beziehung mit
with you. Ihnen.
   
1:10:51 DB: I think one could say DB: Ich denke man könnte sagen, dass die
that the person who hasn't seen Person die es nicht erkannt hat,
   
1:10:56 is almost living in nahezu in einer Welt von Träumen lebt,
a world of dreams, psychologically, psychologisch,
   
1:10:59 and therefore und diese Traumwelt steht daher
the world of dreams  
   
1:11:01 is not related to nicht in Beziehung zur Welt
the world of being awake. des Wachseins.
   
1:11:04 But the fellow who is awake Aber der Mensch, der wach ist
   
1:11:05 can at least perhaps awaken kann vielleicht zumindest denjenigen
the other fellow. aufwecken, der schläft.
   
1:11:08 K: You are awake, I am not. K: Sie sind wach, ich nicht.
   
1:11:11 Then your relationship Dann ist Ihre Beziehung zu mir sehr
with me is very clear. klar.
   
1:11:17 But I have no relationship Aber ich habe keine Beziehung zu Ihnen,
with you, I cannot. das kann ich nicht.
   
1:11:23 I insist on division, Ich bestehe auf Trennung,
and you don't. und Sie nicht.
   
1:11:29 DB: Yes, DB: Ja, in gewisser Hinsicht müssen
in some way we have to say wir sagen,
   
1:11:31 the consciousness of mankind dass sich das Bewusstsein der
has divided itself, Menschheit geteilt hat,
   
1:11:34 it is all one, but it has es ist all eins, aber es hat sich durch
divided itself by thought. das Denken geteilt.
   
1:11:38 K: That is what K: Das haben wir durchgemacht.
we have been through.  
   
1:11:40 DB: Yes, and that is why DB: Ja, und darum sind wir in dieser
we are in this situation. Situation.
   
1:11:43 K: That is why all the problems K: Darum sind all die Probleme, die die
that humanity has now, Menschheit jetzt hat
   
1:11:47 psychologically - entweder psychologisch oder
as well as in other ways, auf anderen Ebenen -
   
1:11:52 is the result of thought. das Resultat des Denkens.
   
1:11:54 And we are pursuing Und wir eifern demselben
the same pattern of thought, Gedankenmuster hinterher,
   
1:11:58 and thought will never solve doch das Denken wird niemals
any of these problems. irgendeins dieser Probleme lösen.
   
1:12:03 So there is another Also gibt es eine andere Art
kind of instrument, von Instrument,
   
1:12:07 which is intelligence. welches Intelligenz ist.
   
1:12:10 DB: That opens up DB: Dadurch eröffnet sich ein ganz
an entirely different subject. anderes Thema.
   
1:12:13 K: Yes, I know. K: Ja, ich weiß.
   
1:12:16 DB: And you also DB: Und Liebe haben Sie
mentioned love as well. ebenfalls erwähnt.
   
1:12:19 K: Yes, I said that. K: Ja, das sagte ich.
DB: Or compassion. DB: Oder Mitgefühl.
   
1:12:22 K: Without love and compassion K: Ohne Liebe und Mitgefühl ist
there is no intelligence. da keine Intelligenz.
   
1:12:29 And that you cannot Und sie können nicht Mitgefühl haben,
be compassionate  
   
1:12:31 if you are attached wenn sie an einer bestimmten Religion
to some religion, anhaften,
   
1:12:36 if you are tied to a post wenn sie an einen Pfosten gebunden sind,
   
1:12:38 like an animal tied to a post, wie ein Tier,
   
1:12:41 and it can think und man kann denken man habe
it is compassionate. Mitgefühl.
   
1:12:45 DB: As soon as DB: Sobald das Ich bedroht wird,
your self is threatened,  
   
1:12:49 then it all vanishes. verschwindet das alles.
   
1:12:51 what you really think Von dem sie denken es sei wichtig.
is important.  
   
1:12:52 K: The self hides behind... K: Das Ich versteckt sich hinter...
DB: Other things, noble ideals. DB: Allerlei Dingen, noblen Idealen.
   
1:12:57 K: Yes, it has immense capacity K: Ja, es hat eine außerordentliche
to hide itself. Fähigkeit sich zu verstecken.
   
1:13:07 So what is the future Was ist also die Zukunft der Menschheit?
of mankind?  
   
1:13:16 From what one observes Ausgehend von dem was wir beobachten,
it is leading to destruction. führt es in die Zerstörung.
   
1:13:19 DB: Well, that is the way DB: Das scheint die eingeschlagene
it seems to be going, yes. Richtung zu sein, ja.
   
1:13:21 K: Very gloomy, grim, dangerous. K: Ziemlich düster, trostlos und
  gefährlich.
   
1:13:27 And if one has children, Und wenn man Kinder hat,
   
1:13:31 what is their future? was ist deren Zukunft?
To enter into all this? Das alles auf sich nehmen?
   
1:13:40 And go through Und das ganze Elend durchmachen?
all the misery of it all?  
   
1:13:45 So education becomes Erziehung wird also außerordentlich
extraordinarily important. wichtig.
   
1:13:50 But now education is merely Doch zurzeit ist Erziehung die bloße
the accumulation of knowledge. Anhäufung von Wissen.
   
1:13:56 DB: Yes, every instrument DB: Ja, jedes Instrument das der
that man has invented Mensch erfunden hat,
   
1:14:00 or discovered or developed oder entdeckt oder entwickelt,
has been turned toward destruction. wurde zur Zerstörung angewandt.
   
1:14:03 K: Yes. Absolutely. K: Ja, absolut.
   
1:14:06 They are destroying nature, Sie zerstören die Natur,
   
1:14:11 there are very few tigers now. es gibt nur noch wenige Tiger.
   
1:14:14 DB: Very few? K: Tigers. DB: Wenige? K: Tiger.
They are destroying everything. Sie zerstören alles.
   
1:14:17 DB: They are destroying forests DB: Sie zerstören Wälder und
and agricultural land. Ackerland.
   
1:14:22 Overpopulation. Überbevölkerung.
   
1:14:25 Nobody seems to care. Niemanden scheint das zu kümmern.
   
1:14:29 DB: There are two things, DB: Es gibt zwei Dinge,
one is, die Erste ist,
   
1:14:31 people are immersed die Leute sind versunken
in their own problems. in ihren eigenen Problemen.
   
1:14:33 K: Immersed in their own K: Versunken in ihren eignen kleinen
little plans to save humanity. Plänen, die Welt zu retten.
   
1:14:38 DB: Most people are just immersed DB: Die Meisten sind bloß in den Plänen
in their plans to save themselves. versunken sich selbst zu retten.
   
1:14:42 Those others have plans Und andere haben Pläne die Menschheit
to save humanity. zu retten.
   
1:14:47 But I think also Ich denke auch es gibt eine Tendenz
there is a tendency toward despair Richtung Verzweiflung,
   
1:14:50 implicit in what implizit in dem was geschieht,
is happening now,  
   
1:14:51 in that people don't think wenn Leute meinen es könnte gar nichts
anything can be done. getan werden.
   
1:14:54 K: Yes. K: Ja.
   
1:14:56 And if they think Und wenn sie meinen es könnte
something can be done etwas getan werden,
   
1:14:58 they form little groups formen sie kleine Gruppen und
and little theories. Theorien.
   
1:15:03 DB: There are those who are very DB: Es gibt einige die sind sehr von dem
confident in what they are doing überzeugt was sie tun
   
1:15:06 and those who lack confidence. und diejenigen denen
  Selbstvertrauen fehlt.
   
1:15:08 K: Like most prime ministers K: So wie die meisten Premierminister sehr
are very confident. überzeugt sind.
   
1:15:12 They don't know Die haben wirklich keine Ahnung was sie
what they are doing really. machen.
   
1:15:14 DB: But then most people DB: Andererseits haben die Meisten
haven't much confidence kein Vertrauen
   
1:15:16 in what they are doing. in das was sie tun.
K: I know. K: Ich weiß.
   
1:15:18 If you have Wenn sie eine Menge
tremendous confidence Selbstvertrauen haben
   
1:15:20 I accept your confidence akzeptiere ich ihr Selbstvertrauen
and go with you. und gehe mit ihnen.
   
1:15:22 DB: Yes, DB: Ja, da jedoch das Denken
but since thought is limited... begrentzt ist...
   
1:15:29 K: That is, the future of man, K: Die Zukunft der Menschen,
mankind, the future of humanity, die Zukunft der Menschheit
   
1:15:38 I wonder if anybody - ich frage mich ob das
is concerned with it. irgendjemanden kümmert.
   
1:15:44 Or each person, or each group, Oder ist jede Person, jede Gruppe,
   
1:15:46 is only concerned bloß mit ihrem eigenen Überleben
with its own survival? beschäftigt?
   
1:15:51 DB: I think the first concern is, DB: Ich denke die erste Sorge ist, und
and almost always has been, war fast immer,
   
1:15:55 with survival in either die Sorge um das Überleben des
the individual or the group. Individuums oder oder der Gruppe.
   
1:15:58 That has been Das war die Geschichte der Menschheit.
the history of mankind.  
   
1:16:00 K: Therefore perpetual wars, K: Daher andauernde Kriege,
   
1:16:03 perpetual insecurity. andauernde Unsicherheit.
   
1:16:06 DB: Yes, but this is, as you said, DB: Doch das ist, wie sie sagen,
the result of thought, das Resultat des Denkens,
   
1:16:08 which makes the mistake was den Fehler begeht, auf Basis
on the basis of being incomplete, seiner Unvollkommenheit,
   
1:16:12 to identify the self sich selbst mit der Gruppe
with the group, and so on. identifizieren, und so weiter.
   
1:16:17 K: You happen to listen to all this. K: Sie hören sich das alles an.
You agree to all this. Und stimmen dem zu.
   
1:16:21 You see the truth of all this. Sie erkennen die Wahrheit dessen.
   
1:16:23 Those in power Diejenigen an der Macht, werden
will not even listen to you. Ihnen nicht mal ein Ohr schenken.
   
1:16:28 DB: No. DB: Nein.
   
1:16:30 K: They are creating K: Sie erzeugen nur mehr und mehr
more and more misery, Unheil,
   
1:16:32 more and more the world die Welt wird immer gefährlicher.
becoming dangerous.  
   
1:16:37 What is the point of you and I Was bringt es dann, wenn Sie und ich
agreeing, seeing something true? dem zustimmen und etwas wahres erkennen?
   
1:16:42 This is what people are asking: Das fragen die Leute:
what is the point of you and I das bringt es wenn sie und ich
   
1:16:47 seeing something to be true, etwas Wahres erkennen, was
and what effect has it? für eine Wirkung hat das?
   
1:16:52 DB: Yes, well, DB: Ja, nun, es scheint mir, dass
it seems to me that  
   
1:16:56 if we think in terms of the effects wenn wir im Sinn von Wirkung
we are bringing in time. denken, bringen wir Zeit rein.
   
1:16:59 K: Yes, and also K: Ja, und gleichermaßen
it is a wrong question. ist es eine falsche Frage.
   
1:17:02 DB: We are bringing in DB: Wir bringen jenes
   
1:17:03 the very thing hinein, was die Ursache des
which is behind the trouble. Übels ist.
   
1:17:08 That is, Die erste Antwort wäre:
the first response would be:  
   
1:17:10 we quickly must get in wir müssen schnell eingreifen
and do something und etwas tun
   
1:17:11 to change the course of events. um den Lauf der Dinge zu
  verändern.
   
1:17:13 K: Therefore form a society, K: Darum gründen sie eine geschlossene
foundation, organisation, etc. Gesellschaft, Stiftung, Organisation, etc.
   
1:17:17 DB: But our mistake is, to do that DB: Nun ist unser Fehler, um das zu tun
we must think about something, müssen wir nachdenken,
   
1:17:20 and that thought is incomplete. und dieses Denken ist
  unvollkommen.
   
1:17:22 We don't really know Wir wissen gar nicht wirklich,
what is going on, was vor sich geht,
   
1:17:24 and people have made theories und Leute theoretisieren darüber,
about it, but they don't know. aber sie wissen es nicht.
   
1:17:27 K: Come down to it: K: Kommen wir zurück:
   
1:17:30 if that is a wrong question, wenn dies eine falsche Frage ist,
   
1:17:32 then as a human being, was ist dann, als menschliches Wesen,
   
1:17:38 who is mankind, welches die Menschheit ist,
   
1:17:41 what is my responsibility? was ist meine Verantwortung?
   
1:17:47 Apart from effect, etc. Abgesehen von Wirkungen, etc.
   
1:17:49 DB: Yes, we can't look DB: Ja, auf Wirkungen können wir
towards effects. nicht abzielen.
   
1:17:52 But it is the same as with A and B, Aber es ist doch so wie bei Person A und
that A sees and B does not. B, A erkennt und B nicht.
   
1:17:56 Now, suppose A sees something Nehmen wir an A erkennt etwas
   
1:18:00 and most of the rest und die meisten anderen Menschen
of mankind does not. nicht.
   
1:18:06 One could say mankind Wir könnten also sagen die Menschheit
is in some way dreaming, asleep. träumt in gewisser Weise, schläft.
   
1:18:12 K: He is caught in illusion. K: Er ist gefangen in Illusion.
   
1:18:14 DB: And the point is that, DB: Und der Punkt ist, dass
   
1:18:19 if somebody sees something wenn jemand etwas erkennt, dann ist
then his responsibility seine Verantwortung
   
1:18:21 is to help awake the others up. dabei zu helfen andere aufzuwecken.
   
1:18:25 To get out of the illusion. Um aus der Illusion
  raus zu kommen.
   
1:18:28 K: That is just it. K: So ist es.
   
1:18:32 This has been the problem. Das war jeher das Problem.
   
1:18:37 That is why the Buddhists Darum projezierten die Buddhisten
have projected  
   
1:18:39 the idea of the Bodhisattva die Idee des Bodhisattva,
who is compassionate, der voller Mitgefühl ist,
   
1:18:44 and is the essence und die Essenz allen
of all compassion, Mitgefühls ist,
   
1:18:50 and he is waiting und er wartet um die Menschheit zu
to save humanity. befreien.
   
1:18:55 It sounds nice. Es klingt schön.
   
1:18:57 It is a happy feeling that Es ist ein erfreuliches Gefühl, dass
there is somebody doing this. da jemand ist der das tut.
   
1:19:02 But in actuality Aber tatsächlich
   
1:19:08 we won't do anything that is wollen wir nichts machen was nicht
not comfortable, satisfying, secure, komfortabel, befriedigend, sicher ist,
   
1:19:14 both psychologically sei es psychologisch oder physisch.
and physically.  
   
1:19:21 DB: That is the source DB: Das ist im Grunde
of the illusion, basically. die Quelle der Illusion.
   
1:19:25 K: How does one K: Wie bringen wir jemanden dazu,
make another see all this? das alles zu erkennen?
   
1:19:31 They haven't time, Diejenigen haben keine Zeit,
they haven't the energy, haben keine Energie,
   
1:19:33 they haven't even the inclination, sie haben nicht einmal einen Drang
they want to be amused. danach, sie wollen sich amüsieren.
   
1:19:36 How does one make 'X' see this Wir bringt man Person 'X' dazu, die
whole thing so clearly that he says, ganze Sache so klar zu sehen, dass er sagt
   
1:19:42 All right, I have got it, 'in Ordnung, ich habe verstanden,
I will work. ich gehe an die Arbeit.
   
1:19:46 I am responsible, etc. Ich bin verantwortlich', etc.
   
1:19:53 I think that is the tragedy Ich denke, dass ist die Tragödie
   
1:19:55 of those who see zwischen denen die sehen und
and those who don't. denen die nicht sehen.