Krishnamurti Subtitles

BR83CB2 - Gibt es eine Evolution des Bewusstseins? home
2. Gespräch mit David Bohm
Brockwood Park, Großbritannien
20 Juni 1983


0:18 Krishnamurti: Letztes Mal sprachen wir über die Zukunft der Menschheit. All die Psychologen, soweit ich das überblicke, geht es denen wirklich um die Zukunft der Menschheit? Oder sind sie mit dem Menschen beschäftigt, der sich an die gegenwärtige Gesellschaft anpassen, oder darüber hinaus geht?
0:58 David Bohm: Ich denke, dass die meisten Psychologen offensichtlich wollen, dass der Mensch sich an die Gesellschaft anpasst. Aber ich denke einige Psychologen - einige von denen die uns zuhören werden - ziehen in Betracht darüber hinauszugehen, um das Bewusstsein der Menschheit zu transformieren.
1:13 K: Kann das Bewusstsein des Menschen durch die Zeit verändert werden? Das ist eine der Fragen, die wir an diesem Abend besprechen sollten.
1:22 DB: Ja. Wir haben darüber bereits letztes Mal gesprochen, und ich denke was dabei rauskam ist: im Bereich des Bewusstseins ist Zeit von keiner Bedeutung, dort ist sie eine Art Illusion. Wir haben die Illusion des Werdens erörtert.
1:44 K: Wir sagen also, nicht wahr - lassen Sie uns das klar stellen - das die Evolution des Bewusstseins eine Täuschung ist.
1:57 DB: Im Rahmen der Zeit, richtig? Obwohl das auf die physikalische Evolution nicht zutrifft.
2:03 K: Ja. Können wir es noch einfacher ausdrücken: Es gibt keine psychologische Evolution, oder eine Evolution der Psyche.
2:16 DB: Ja, und da die Zukunft der Menschheit von der Psyche abhängig ist, so scheint es, dass die Zukunft der Menschheit nicht durch zeitgebundene Handlungen bestimmt wird. Und das ließ uns mit der Frage zurück: Was werden wir tun?
2:32 K: Nun, lassen Sie uns von dort weiterschreiten.
2:37 K: Sollten wir nicht erst zwischen dem Gehirn und dem Bewusstsein unterscheiden?
2:45 DB: Diese Unterscheidung wurde getroffen, jedoch ist sie nicht klar. Natürlich gibt es dazu verschiedene Ansichten. Eine Ansicht ist, dass das Bewusstsein nur eine Funktion des Gehirns ist - das ist die materialistische Sichtweise. Eine andere Sichtweise besagt, Bewusstsein und Gehirn sind zwei unterschiedliche Dinge.
3:01 K: Ja, ich denke es sind zwei verschiedene Dinge.
3:05 DB: Aber da muss...
3:07 K:...ein Kontakt zwischen beiden bestehen. Eine Beziehung zwischen den beiden.
3:11 DB: Wir setzen nicht zwangsläufig eine Trennung der beiden voraus.
3:16 K: Lassen Sie uns zunächst das Gehirn betrachten. Ich bin nun wirklich kein Experte bezüglich der Struktur des Gehirns und all diese Dinge. Aber man kann die Aktivität des eigenen Gehirns beobachten, dass es wirklich wie ein Computer funktioniert, das es programmiert wurde und das es abspeichert.
3:43 DB: Gewiss ist ein großer Teil seiner Aktivität solcher Art, aber ich bin mir nicht sicher, dass das alles ist.
3:48 K: Nein. Und es ist konditioniert.
3:52 DB: Ja.
3:54 K: Konditioniert durch vergangene Generationen, durch die Gesellschaft, die Nachrichten, die Zeitschriften, durch all die äußeren Aktivitäten und den äußeren Druck. Es ist konditioniert.
4:10 DB: Was meinen Sie mit konditioniert?
4:12 K: Es ist programmiert, es gehorcht einem bestimmten Muster, es lebt gänzlich auf Basis der Vergangenheit, sich anpassend and die Gegenwart, immer weiter.
4:32 DB: Wir kamen darüber ein, dass ein Teil dieser Konditionierung nützlich und notwendig ist.
4:36 K: Natürlich. Darüber haben wir letztes mal gesprochen.
4:38 DB: Aber die Konditionierung, die das Selbst bestimmt, welche widerrum...
4:45 K: ...die Psyche bestimmt.
4:47 DB: Sie nennen es die Psyche.
4:48 K: Lassen Sie es uns für den Augenblick die Psyche nennen. Das Selbst.
4:51 DB: Das Selbst, die Psyche, von dieser Konditionierung sprechen Sie. Diese mag nicht nur unnötig sein, sondern auch schädlich.
4:58 K: Ja, darüber haben wir ebenfalls gesprochen. Das Betonen der Psyche - wie wir es im Moment betreiben - und die Wichtigkeit die wir dem Selbst zuordnen erzeugt eine großen Schaden in der Welt, weil es trennend wirkt und daher ist es unentwegt in Konflikt, nicht nur in sich selbst aber auch mit der Gesellschaft, mit der Familie und so weiter.
5:34 DB: Ja. Und es ist auch in Konflikt mit der Natur.
5:37 K: Mit dem gesamten Universum, wenn Sie so wollen.
5:40 DB: Wir besprachen letztes Mal, dass dieser Konflikt zustande kam, wegen...
5:44 K: ...der Trennung.
5:46 DB: Und die Trennung steigt auf, weil das Denken begrentzt ist, weil es auf seiner Konditionierung basiert, auf seinem Wissen und seiner Erinnerung. Es ist begrentzt.
5:54 K: Und Erfahrung ist begrentzt, daher ist Wissen begrentzt, Erinnerung und Denken. Denken ist begrentzt, und die gesamte Struktur und Natur der Psyche, ist die Bewegung des Denkens im Bereich der Zeit.
6:11 DB: Ich würde gerne etwas fragen: wenn sie über die Bewegung des Denkens sprechen, dann ist mir nicht klar was sich bewegt. Ich hatte angesprochen, dass die Bewegung meiner Hand eine reale Bewegung ist. Hier ist klar was gemeint ist. Aber bei der Bewegung des Denkens, scheint mir wir besprechen etwas, dass eine Art von Illusion ist, weil Sie sagten, dass Werden die Bewegung des Denkens sei.
6:35 K: Das ist was ich meine, die Bewegung des Werdens.
6:38 DB: Aber Sie sagen, dass diese Bewegung eine Art Täuschung ist, oder?
6:41 K: Ja, natürlich.
6:42 DB: Dann ist es eher eine Bewegung auf einem Bildschirm, die projiziert wird von einem Projektor, und wir sagen, da gibt es gar keine Objekte, die sich auf dem Schirm bewegen, aber die einzig wahre Bewegung, ist das Ablaufen des Projektors. Können wir nun sagen, dass da eine reale Bewegung im Hirn abläuft, welche im Projizieren all dessen liegt, gemäß der Konditionierung?
7:02 K: Das will ich herausfinden. Lassen Sie uns das ein wenig erörtern.
7:06 K: Wir stimmen darin überein, oder erkennen, dass das Hirn konditioniert ist.
7:10 DB: Und damit meinen wir, dass es tatsächlich einen physischen und chemischen Abdruck bekommen hat.
7:17 K: Genetisch, sowie auch psychologisch.
7:20 DB: Nun, was ist der Unterschied zwischen physisch und psychologisch?
7:24 K: Psychologisch, ist es auf das Selbst als Zentrum gerichtet, und das stete zur Geltung bringen des Selbstes ist die Bewegung, ist die Konditionierung.
7:51 DB: Ja, aber so wie wir es erfahren, das ist eine Illusion, richtig?
7:56 K: Wir sagten das ist eine Illusion.
7:57 DB: Aber es gibt eine reale Bewegung die innen stattfindet. Das Gehirn, zum Beispiel, tut etwas. Es wurde physisch und chemisch konditioniert und etwas geschieht physisch und chemisch wenn wir an das Selbst denken.
8:15 K: Sagen Sie, oder fragen Sie, ob das Gehirn und das Selbst zwei unterschiedliche Dinge sind?
8:25 DB: Nein, ich sage das Selbst ist das Produkt der Konditionierung des Gehirns.
8:30 K: Ja. Das Selbst konditioniert das Gehirn.
8:34 DB: Ja. Aber existiert das Selbst?
8:38 K: Nein, nein.
8:39 DB: Aber die Konditionierung des Gehirn, so wie ich es sehe, beinhaltet eine Illusion welche wir das Selbst nennen.
8:45 K: So ist es. Kann diese Konditionierung aufgelöst werden?
8:52 DB: Ja.
8:53 K: Das ist die eigentliche Frage.
8:54 DB: Und es muss wahrhaftig aufgelöst werden in einem physikalischen und chemischen und neuropsychologischen Sinn. Nun wäre die erste Reaktion jeder wissenschaftlichen Person: es scheint unwahrscheinlich, dass wir es auflösen könnten durch die Dinge die wir tun. Einige Wissenschaftler denken vielleicht, wir werden Drogen oder neue genetische Veränderungen entdecken, oder vertieftes Wissen über die Struktur des Gehirns erlangen, und das wir dadurch eventuell in der Lage wären Einfluss zu nehmen. Diese Idee könnte gängig sein unter einigen Leuten.
9:23 K: Wird das das menschliche Verhalten verändern?
9:26 DB: Nun, warum nicht? Einige Leute könnten es glauben.
9:32 K: Warten Sie einen Moment, das ist der wesentliche Punkt. Es könnte - und das bedeutet in der Zukunft.
9:38 DB: Ja. Es würde Zeit benötigen um all das zu entdecken.
9:42 K: In der Zwischenzeit zerstört der Mensch sich selbst.
9:45 DB: Sie könnten hoffen, dass sie es vorher schaffen. Denn sie könnten auch kritisieren was wir tun, und sagen, was kann schon gutes dabei herauskommen? Es scheint niemanden zu verändern, und gewiss nicht rechtzeitig um einen wirklichen Unterschied zu machen. Das könnte eine Frage sein, die aufsteigt.
10:09 K: Wir beide sind uns sehr klar darüber.
10:11 DB: Ja.
10:13 K: Wie hat es einen Effekt auf die Menschheit?
10:15 DB: Wird es die Menschen rechtzeitig beeinflussen, um wirklich zu retten...
10:19 K: Bestimmt nicht. Offensichtlich nicht.
10:21 DB: Warum sollten wir es dann tun?
10:24 K: Weil es das Richtige zu tun ist.
10:26 DB: Ganz unabhängig.
10:28 K: Es hat nichts mit Belohnung oder Bestrafung zu tun.
10:31 DB: Oder mit Zielen.
10:33 K: Ja.
10:35 DB: Sie tuen das Richtige, obwohl wir nicht wissen, was das Ergebnis sein wird.
10:38 K: So ist es.
10:39 DB: Sie sagen es gibt keinen anderen Weg, richtig?
10:42 K: Wir sagen es gibt keinen anderen Weg, richtig.
10:45 DB: Das sollten wir klarstellen. Einige Psychologen beispielsweise würden es so sehen, dass wir durch das Ergründen dieser Sache, eine evolutionäre Transformation im Bewusstsein zustande bringen könnten.
10:59 K: Auf den Punkt kommen wir noch zurück, dass wir hoffen durch die Zeit das Bewusstsein zu ändern.
11:07 DB: Ja.
11:09 K: Das stellen wir in Frage.
11:10 DB: Wir haben es in Frage gestellt und sagen, dass wir alle gefangen sind im Werden und in Illusion, und dass wir nicht absehen können was wir tun. Könnten wir sagen, dass dasselbe auch für die Wissenschaftler gilt, die es auf physikalische oder chemische Weise versuchen, oder strukturell, dass auch sie darin gefangen sind, durch die Zeit zu versuchen besser zu werden? Sie wissen nicht wirklich was tun.
11:38 K: Sowohl die Experimentalisten wie auch die Psychologen und Unsereins, sie alle versuchen etwas zu werden.
11:47 DB: Ja, obgleich es auf den ersten Blick nicht offensichtlich ist. Es mag so erscheinen, dass sie im Grunde unbeteiligte oder unvoreingenommene Beobachter sind, die an dem Problem arbeiten, aber unterschwellig spüren sie, ist da das Verlangen besser zu werden bei der Person die diese Dinge tut, sie ist also nicht frei davon.
12:06 K: Genau so ist es. Sie sind nicht frei davon.
12:08 DB: Und dieses Verlangen ist der Nährboden für Selbsttäuschung und Illusion und so weiter.
12:17 K: Wo stehen wir also jetzt? Das jede Form des Werdens eine Illusion ist, und das Werden Zeit beansprucht, Zeit in der die Psyche sich ändert - wir sagen hingegen Zeit ist nicht nötig.
12:36 DB: Ja, nun ist das verbunden mit der anderen Frage nach dem Bewusstsein und dem Gehirn. Das Gehirn muss klar als eine Aktivität in der Zeit aufgefasst werden, als ein komplexer physikalischer, chemischer Prozess.
12:52 K: Ich denke das Bewusstsein ist getrennt vom Gehirn.
12:56 DB: Was meinen Sie mit getrennt, das es in Kontakt steht?
12:59 K: Getrennt in dem Sinn, dass das Gehirn konditioniert ist und Bewusstsein nicht.
13:04 DB: Angenommen das Bewusstsein hätte eine gewisse Unabhängigkeit vom Gehirn, sagen sie dann, dass selbst wenn das Gehirn konditioniert ist...
13:10 K: ...so ist es das Andere nicht.
13:12 DB: Es muss nicht konditioniert sein.
13:13 DB: Nun, auf welcher Basis sagen Sie das?
13:21 K: Nein, lassen Sie uns nicht damit beginnen.
13:25 DB: Oder was lässt Sie das sagen?
13:27 K: Solange jemandes Gehirn, oder das Gehirn, konditioniert ist, ist es nicht frei.
13:35 DB: Ja.
13:37 K: Und das Bewusstsein ist frei.
13:39 DB: Ja, das sagen Sie. Nun, ein unfreies Gehirn, ist nicht frei auf eine unvoreingenommene Weise zu ergründen.
13:46 K: Lassen Sie uns ergründen was Freiheit ist.
13:49 DB: Ja.
13:50 K: Freiheit um zu ergründen wie sie sagen, Freiheit zu untersuchen - nur in Freiheit ist da eine tiefe Einsicht.
14:00 DB: Ja, das ist klar, weil wenn sie nicht frei sind im Ergründen, wenn sie beeinflusst sind, dann sind sie begrentzt. Auf beliebige Weise.
14:10 K: Solange also das Gehirn konditioniert ist, ist seine Beziehung zum Bewusstsein begrentzt.
14:20 DB: Wir haben zum einen die Beziehung des Gehirns zum Bewusstsein und ebenso des Bewusstseins zum Gehirn.
14:26 K: Das Bewusstsein, das frei ist, hat eine Beziehung zum Gehirn.
14:31 DB: Ja. Wir sagen, dass Bewusstsein ist frei in gewisser Hinsicht, nicht eingenommen durch die Konditionierung des Gehirns. Nun könnten wir fragen: was ist das Wesen des Bewusstseins? Beispielsweise könnte ich frage, ist das Bewusstsein im Körper lokalisiert oder im Gehirn?
14:46 K: Nein, es hat nichts mit dem Körper oder dem Gehirn zu tun.
14:48 DB: Hat es mit Raum und Zeit zu tun?
14:52 K: Raum - einen Moment - es hat mit Raum und Stille zu tun.
15:07 DB: Aber nicht Zeit, richtig?
15:07 K: Nicht Zeit. Zeit gehört zum Gehirn.
15:14 DB: Sie sagen Raum und Stille. Was für ein Raum? Es ist nicht der Raum in dem wir das Licht sich bewegen sehen.
15:24 K: Lassen Sie es uns von der anderen Seite betrachten. Denken kann sich einen Raum ausdenken.
15:34 DB: Zudem haben wir noch den Raum den wir sehen, und das Denken kann sich verschiedene Räume ausdenken.
15:40 K: Und Raum von hier nach da.
15:42 DB: Ja, der Raum durch den wir uns physisch bewegen.
15:45 K: Raum auch zwischen zwei Geräuschen.
15:48 DB: Zwischen zwei Klängen.
15:51 DB: Das ist das Intervall. Das würde das Intervall zwischen zwei Geräuschen genannt.
15:57 K: Ja, Intervall zwischen zwei Geräuschen. Zwei Gedanken. Zwei Noten.
16:07 K: Raum zwischen zwei Menschen.
16:09 DB: Ja, Raum zwischen den Wänden.
16:12 K: Und so weiter. Aber diese Art von Raum, ist nicht der Raum des Bewusstseins.
16:18 DB: Sie sagen er sei nicht begrentzt.
16:20 K: Ich wollte nicht das Wort begrentzt nutzen.
16:22 DB: Aber es ist impliziert. Es ist nicht innerhalb der Natur die gebunden ist durch etwas.
16:27 K: Nein, es nicht gebunden durch die Psyche.
16:31 DB: Aber ist es durch irgendwas gebunden?
16:33 K: Nein.
16:36 DB: Die Psyche so sagen sie, ist gebunden weil wir feststellten, dass sie begrentzt ist, usw.
16:41 K: Kann also das Gehirn - das ist das Eigentliche was ich heraus- finden will, oder vielmehr besprechen - kann das Gehirn, mit all seinen konditionierten Zellen, können diese Zellen sich radikal verändern?
16:56 DB: Das haben wir oft besprochen. Es ist nicht gewiss, dass alle Zellen konditioniert sind. Zum Beispiel, denken einige, dass nur wenige Zellen überhaupt genutzt werden und der Rest ist inaktiv, schlafend.
17:10 K: Oder nur selten aktiviert.
17:13 DB: Aber die konditionierten Zellen, dominieren offensichtlich im Moment das Bewusstsein.
17:19 K: Ja, können diese Zellen sich verändern?
17:24 K: Wir sagen, dass sie das können durch Erkenntnis. Eine Erkenntnis frei von Zeit, die nicht das Ergebnis der Erinnerung ist, oder der Intuition, oder des Verlangens, oder der Hoffnung, es hat nichts mit irgendeiner Form der Zeit oder des Denkens zu tun.
17:54 DB: Sie sagen Erkenntnis - entstammt sie dem Bewusstsein? Entspringt sie dem Wesen des Bewusstseins, der Aktivität des Bewusstseins?
18:00 K: Ja.
18:02 DB: Daher sagen Sie, dass das Bewusstsein im Stoff des Gehirns handeln kann.
18:06 K: Ja, das sagten wir bereits.
18:08 DB: Ja, doch das ist ein schwieriger Punkt - wie Bewusstsein im Stoff handeln kann.
18:18 K: Es kann sich im Gehirn ausdrücken, nehmen wir zum Beispiel irgendeine Krise oder ein Problem. Problem - die ursprüngliche Bedeutung dessen ist, 'etwas das ihnen entgegen geworfen wird'. Und wir begegnen dem mit all der Erinnerung des Vergangenheit, mit unserer Eingenommenheit, usw. Und darum vervielfacht sich das Problem. Ein Problem mögen sie lösen, doch durch eben diese Lösung, dieses bestimmten Problems, steigen andere Probleme auf, so wie es in der Politik geschieht, und so weiter. Nun, um dem Problem zu begegnen, oder das Problem wahrzunehmen, dürfen sich keine vergangenen Erinnerungen und Gedanken einmischen oder etwas in die Wahrnehmung des Problems projizieren.
19:22 DB: Ja. Das setzt voraus, dass die Wahrnehmung auch aus dem Bewusstsein geschieht.
19:27 K: So ist es.
19:28 DB: Sagen Sie also in etwa, dass das Gehirn eine Art Instrument des Bewusstseins ist?
19:37 K: Ein Instrument des Bewusstseins wenn das Gehirn nicht selbst-bezogen ist.
19:44 DB: Ja, wenn wir auf die Konditionierung zurückkommen, könnte die Konditionierung als eine Funktion des Gehirns aufgefasst werden, um sich selbst von einem Programm aus zu stimmulieren und aufrecht zu erhalten, und das nimmt all seine Kapazitäten ein.
20:00 K: Jeden Tag, richtig.
20:01 DB: Die gesamte Kapazität des Gehirns. Es ist wie ein Radioempfänger, der sein eigenes Störgeräusch produzieren kann, er könnte kein Signal empfangen. Wäre diese Analogie zutreffend...
20:12 K: Nicht ganz. Nicht wirklich.
20:16 DB: Sie ist nicht sehr gut.
20:20 K: Könnten Sie das ein wenig weiter ausführen? Erfahrung ist immer begrentzt. Ich könnte diese Erfahrung zu einer fantastischen Angelegenheit aufblasen und dann einen Laden eröffnen um meine Erfahrung zu verkaufen, aber diese Erfahrung ist begrentzt. Und somit ist Wissen immer begrentzt. Und dieses Wissen arbeitet im Gehirn. Dieses Wissen ist das Gehirn. Und Denken ist auch Teil des Gehirns, und dieses Denken ist begrentzt. Das Gehirn arbeitet also in einem sehr, sehr kleinen Bereich.
21:13 DB: Ja. Was hält es davon ab, in einem weiteren Bereich zu arbeiten? Was hält es davon ab in einem unbegrentzten Bereich zu arbeiten?
21:23 K: Denken.
21:25 DB: Das Gehirn, so scheint mir, funktioniert auf Basis seines eigenen Programmes.
21:30 K: Ja, wie ein Computer der auf seinem eigenen Programm läuft.
21:34 DB: Was Sie nun im Grunde fragen, ist ob das Gehirn sich nicht für das Bewusstsein öffnen sollte.
21:43 K: Es kann sich nur öffnen wenn es frei vom Denken ist, welches begrentzt ist.
21:51 DB: Ja, so dass es nicht vom Programm dominiert wird. Wir werden das Programm immernoch brauchen.
21:55 K: Gewiss, wir brauchen es für...
22:01 K: Allerlei Dinge, ja.
22:06 DB: Entstammt Intelligenz also dem Bewusstsein?
22:09 K: Ja, Intelligenz ist das Bewusstsein.
22:12 K: Nun müssen wir etwas anderes erörtern. Weil Mitgefühl verbunden ist mit Intelligenz. Das ist keine Intelligenz ohne Mitgefühl. Und Mitgefühl kann nur da sein wo Liebe ist, welche vollkommen frei ist von allen Erinnerungen, persönliche Eifersucht und all diese Dinge.
22:45 DB: Ist Mitgefühl, Liebe ebenfalls aus dem Bewusstsein?
22:49 K: Aus dem Bewusstsein. Und Sie können nicht mitfühlend sein, wenn Sie an irgendeiner bestimmten Erfahrung hängen oder irgendein Ideal.
22:59 DB: Ja, das ist wieder die Programmierung die uns abhält.
23:03 K: Ja. Nehmen wir beispielsweise, die Leute die in die von Armut geplagten Länder gehen und arbeiten, arbeiten, arbeiten und das nennen sie Mitgefühl. Aber sie hängen oder sind gebunden an eine bestimmte Form des religiösen Glaubens, und daher ist das alles nur Bemitleidung, Sympathie, aber es ist nicht Mitgefühl.
23:31 DB: Ja, das verstehe ich. Wir haben hier zwei Dinge welche unabhängig voneinander sein können: Da ist das Gehirn und das Bewusstsein, auch wenn Kontakt zwischen beiden besteht. Intelligenz und Mitgefühl, sagen wir, entspringen Jenseits des Gehirns. Ich würde gerne erörtern wie sie den Kontakt herstellen.
23:59 K: Kontakt zwischen dem Bewusstsein und dem Gehirn kann nur bestehen, wenn das Gehirn still ist.
24:05 DB: Ja, das ist die Bedingung damit es sein kann, das ist die Vorraussetzung damit es sein kann. Das Gehirn muss still sein.
24:13 K: Still sein ist keine antrainierte Stille. Kein bewusstes, meditatives Verlangen nach Stille. Es ist eine selbstverständliche Folge des Verstehens der eigenen Konditionierung.
24:33 DB: Ja, und man kann erkennen, dass wenn das Gehirn still ist, dass man dann sagen könnte es kann etwas Tieferes hören.
24:42 K: Wenn es dann still ist, steht es in Beziehung zum Bewusstsein. Dann kann das Bewusstsein sich durch das Gehirn ausdrücken.
24:54 DB: Ich denke es würde helfen, wenn wir aufzeigen könnten, in Bezug auf das Gehirn, ob es irgendeine Aktivität aufweist die nicht im Denken liegt. Man kann beispielsweise fragen, ist Achtsamkeit Teil der Funktion des Gehirns?
25:11 K: Solange da eine Achtsamkeit ist, in der keine Wahl liegt. Ich bin achtsam, und in dieser Achtsamkeit wähle ich.
25:26 DB: Ja, nun, das könnte Schwierigkeiten verursachen. Was ist falsch an der Wahl?
25:32 K: Wahl bedeutet Verwirrung.
25:34 DB: Allein vom Wort her ist das nicht klar.
25:37 K: Sicher, das Wählen zwischen zwei Dingen.
25:39 DB: Ja, ich kann wählen ob ich das Eine oder das Andere kaufe.
25:43 K: Ja, ich kann zwischen diesem und jenem Tisch wählen.
25:44 DB: Ich wähle die Farben wenn ich den Tisch kaufe.
25:46 K: Ja, das ist ein besserer Tisch.
25:49 DB: Das muss nicht grundsätzlich verwirrt sein. Wenn ich wähle welche Farbe ich will, sehe ich nicht warum das Verwirrung beinhaltet.
25:55 K: Darin ist nichts falsch. Darin ist keine Verwirrung.
25:58 DB: Aber die Wahl im Bereich der Psyche, so scheint mir, ist wo die Verwirrung beginnt. Die Sprache tendiert dazu abzudriften.
26:08 K: Wir sprechen von der Psyche die wählt.
26:11 DB: Ja, die wirklich wählt etwas zu werden.
26:14 K: Die wählt zu werden, und Wahl besteht dort wo Verwirrung herrscht.
26:19 DB: Sie sagen, dass die Psyche aus ihrer Verwirrung eine Wahl trifft um das Eine oder Andere zu werden. In seiner Verwirrung versucht es etwas besseres zu werden.
26:31 K: Und Wahl setzt eine Dualität voraus.
26:36 DB: Ja, aber zunächst einmal scheint es, dass wir eine andere Dualität eingeführt haben welche das Bewusstsein und das Gehirn sind.
26:42 K: Nein, das ist keine Dualität.
26:44 DB: Das müssen wir klarstellen. Was ist der Unterschied?
26:50 K: Okay, lassen Sie uns ein sehr einfaches Beispiel nehmen. Menschen sind gewalttätig, und Gewaltlosigkeit wurde vom Denken projiziert. Und das ist die Dualität - die Tatsache und die Nicht-Tatsache.
27:11 DB: Nun sagen Sie, es existiert eine Dualität zwischen einer Tatsache und einer bloßen gedanklichen Projektion.
27:18 K: Das Ideal und die Tatsache.
27:19 DB: Ja. Das Ideal ist unwirklich, und die Tatsache ist wirklich.
27:23 K: Das Ideal ist nicht wahrhaftig.
27:31 DB: Die Trennung dieser beiden nennen Sie Dualität. Aber warum nennen Sie es so?
27:35 K: Weil sie getrennt sind.
27:37 DB: Zumindest scheinen sie getrennt zu sein.
27:42 K: Sagen wir, zum Beispiel, die totalitären kommunistischen Ideale und die demokratischen Ideale, beide sind das Resultat des Denkens welches begrentzt ist, und das erzeugt Chaos in der Welt.
27:55 DB: Ja. Da ist also eine Trennung die eingeführt wurde. Nun denke ich aber wir versuchen etwas zu trennen, dass nicht getrennt werden kann. Wir versuchen die Psyche aufzuteilen.
28:09 K: Gewalt kann nicht in Gewaltlosigkeit aufgeteilt werden.
28:14 DB: Und die Psyche lässt sich nicht in gewaltvoll und gewaltlos trennen.
28:18 K: Es ist was es ist.
28:19 DB: Wenn sie also gewaltvoll ist, kann sie nicht in einen gewaltvollen und einen gewlatlosen Teil geteilt werden.
28:24 K: Das ist sehr gut! Können wir also bei dem 'was ist' verbleiben, nicht mit dem was sein sollte, was sein muss, und uns Ideale ausdenken, etc.
28:39 DB: Ja, aber könnten wir auf die Frage nach dem Bewusstsein und dem Gehirn zurückkommen? Wir sagen das ist keine Trennung weil ein Kontakt besteht.
28:51 K: Wir sagten da ist ein Kontakt zwischen dem Bewusstsein und dem Gehirn wenn das Gehirn still ist und Raum hat.
28:58 DB: Ja, das heißt, obwohl sie in Kontakt und nicht getrennt sind, dass das Bewusstsein nachwievor eine gewisse Unabhängigkeit hat von der Konditionierung und dem Gehirn.
29:13 K: Vorsicht, lassen sie uns schauen. Nehmen wir an mein Gehirn sei konditioniert, programmiert als Hindu, und ich funktioniere, handle. Mein ganzes Leben ist durch die Idee konditioniert, dass ich ein Hindu bin. Das Bewusstsein hat offensichtlich keine Beziehung zu dieser Konditionierung.
29:42 DB: Sie nutzen das Wort 'Bewusstsein', das heißt also nicht mein Bewusstsein.
29:46 K: Bewusstsein - es ist nicht mein Bewusstsein.
29:47 DB: Sprechen Sie vom allgmeinen oder universellen Bewusstsein?
29:49 K: Ja. Es ist auch nicht mein Gehirn.
29:51 DB: Nein, aber es gibt ein bestimmtes Gehirn, dieses oder jenes Gehirn. Würden Sie sagen es gibt ein bestimmtes Gehirn?
29:59 K: Nein.
30:00 DB: Das ist eine wichtige Unterscheidung. Sie sagen Bewusstsein sei wirklich universell.
30:04 K: Bewusstsein ist universell, wenn wir dieses hässliche Wort nutzen können.
30:07 DB: Unbegrentzt oder ungeteilt.
30:09 K: Ja.
30:11 K: Es ist nicht durch das Denken verunreinigt.
30:17 DB: Aber ich denke, dass es für die Meisten Schwierigkeit geben wird; wie können wir überhaupt etwas über dieses Bewusstsein wissen? Ich kenne nur mein Bewusstsein, das ist der erste Eindruck.
30:27 K: Sie können es nicht ihr Bewusstsein nennen. Sie haben nur ihr Gehirn, dass konditioniert ist. Sie können nicht sagen, es ist mein Bewusstsein.
30:37 DB: Was auch immer da drinnen vorgeht, ich empfinde es sei mein, und das ist verschieden von dem was in jemand anderem vorgeht.
30:45 Zumindest erscheint es verschieden auf den ersten Blick.
30:47 K: Ich bezweifle das es verschieden ist, das was in mir als Mensch vor sich geht und das was in einem anderen Menschen vor sich geht. Wir beide machen alle möglichen Probleme durch, leiden, Angst, Verzweiflung, Einsamkeit, und so weiter. Wir haben unsere Dogmas, Glauben, Aberglauben, und jeder hat das.
31:10 DB: Es ist alles sehr ähnlich, aber dennoch scheint es, dass jeder von uns isoliert ist vom Anderen.
31:14 K: Durch das Denken. Mein Denken hat bewirkt, dass ich verschieden bin von Ihnen, weil mein Körper verschieden ist von Ihrem, mein Gesicht ist verschieden von Ihrem. Wir dehnen dieselbe Herangehensweise bis ins Psychologische aus.
31:34 DB: Ja, das haben wir besprochen. Aber wenn wir nun sagen; okay, diese Trennung ist vielleicht eine Illusion, dann...
31:44 K: Nein, nicht vielleicht.
31:46 DB: Es ist eine Illusion, in Ordnung, auch wenn es nicht offensichtlich ist auf den ersten Blick.
31:51 K: Natürlich.
31:56 DB: In Wahrheit ist nicht mal das Gehirn verschieden, weil wir sagen, dass wir nicht nur grundsätzlich ähnlich sind, jedoch tatsächlich verbunden. Und dann sagen wir, Jenseits all dessen ist das Bewusstsein, das gar keine Trennung aufweist.
32:09 K: Es ist ohne Konditionierung.
32:11 DB: Ja, das würde also fast schon bedeuten, sofern eine Person empfindet dass sie ein getrenntes Wesen ist, dass sie dann sehr wenig in Kontakt mit dem Bewusstsein ist.
32:18 K: Absolut, genau richtig.
32:20 DB: Zu sagen er hat kein Bewusstsein.
32:25 K: Darum ist es so wichtig, nicht das Bewusstsein, sondern die Konditionierung zu verstehen. Ob meine Konditionierung, die menschliche Konditionierung, sich jemals auflösen kann. Das ist das Wesentliche.
32:42 DB: Ja. Ich denke, dass das Bewusstsein - nein, nicht das Bewusstsein - aber dass ein Mensch sich immer fragt was ist die Bedeutung dessen. Ich denke wir wollen die Bedeutung dessen was gesagt wird verstehen. Wir haben ein Bewusstsein das universell ist, dass in einer Art weitem Raum ist, so sagen Sie. Oder ist es in sich sein eigener Raum?
33:05 K: Es ist nicht in mir noch in meinem Gehirn.
33:07 DB: Aber es hat Raum.
33:11 K: Es lebt in Raum und Stille.
33:15 DB: Aber es ist der Raum des Bewusstseins, richtig? Es ist nicht wie dieser Raum.
33:19 K: Nein. Darum sagten wir, Raum ist nicht durch das Denken erdacht.
33:28 DB: Ist es dann möglich diesen Raum wahrzunehmen wenn das Bewusstsein still ist? Oder damit in Kontakt zu sein?
33:36 K: Nicht wahrnehmen. Lassen Sie uns sehen. Sie stellen eine Frage: ob das Bewusstsein vom Gehirn wahrgenommen werden kann.
33:48 DB: Oder zumindest auf irgendeine Weise gewahr sein kann oder empfinden.
33:54 K: Wir sagen ja, durch Meditation. Sie mögen vielleicht das Wort nicht nutzen.
34:01 DB: Nun, das macht mir nichts.
34:03 K: Ich denke, dass es möglich ist - sehen Sie das ist die Schwierigkeit. Wenn wir das Wort 'Meditation' nutzen, dann wird es allgemein aufgefasst als wäre da immer ein Meditierer der meditiert. Meditation ist wirklich ein unbewusster Prozess, es ist kein bewusster Prozess.
34:27 DB: Wie sind sie dann in der Lage zu sagen, dass Meditation stattfindet wenn es unbewusst ist?
34:32 K: Es findet statt wenn das Gehirn still ist.
34:37 DB: Sie meinen mit dem bewussten Sein all die Bewegung des Denkens mit Gefühlen, Verlangen, Wollen, und all das was das mit sich bringt. Aber darüber hinaus gibt es eine Art von Gewahrsein, oder nicht?
34:47 K: Oh ja. Es hängt davon ab was Sie Gewahrsein nennen. Gewahrsein von was?
34:55 DB: Eventuell das Gewahrsein von etwas Tieferem, ich weiß nicht.
35:06 K: Wenn wir das Wort 'tiefer' nutzen so ist das ein Messen.
35:16 DB: Dann lassen Sie uns das nicht nutzen. Aber lassen Sie uns sagen, dass da eine Art von Unbewusstheit ist, derer sie einfach nicht gewahr sind. Eine Person mag sich nicht bewusst über einige ihrer Probleme oder Konflikte sein.
35:30 K: Lassen Sie uns da noch ein bisschen weiter drauf eingehen. Wenn ich etwas bewusst tue, ist dies eine Aktivität des Denkens.
35:41 DB: Ja. Ja, es ist das Denken, dass über sich selbst nachdenkt.
35:47 K: Es ist die Aktivität des Denkens. Wenn ich nun bewusst meditiere, praktiziere, tue was ich persönlich Unsinn nenne, dann bringen Sie ihr Gehirn dazu sich anzupassen an eine Reihe von Mustern.
36:05 DB: Ja, es ist weiterhin Werden. Sie versuchen besser zu werden.
36:12 K: Es gibt keine Erleuchtung durch das Werden. Sie können nicht erleuchtet werden - wenn ich das Wort nutzen darf - dadurch das sie sagen, 'ich werde die Erleuchtung erreichen'.
36:23 DB: Es scheint sehr schwierig zu sein etwas mitzuteilen was nicht bewusst ist.
36:30 K: Das ist die Schwierigkeit.
36:31 DB: Dennoch bedeutet es nicht das man einfach bewusstlos ist. Man ist auch unbewusst wenn man k. o. geschlagen wird, aber das meinen Sie nicht.
36:38 K: Herr Gott, nein!
36:39 DB: Oder unter Anästhesie.
36:46 K: Lassen Sie es uns so ausdrücken: bewusste Meditation, bewusste Aktivität um das Denken zu kontrollieren, um sich von der Konditionierung zu befreien, ist nicht Freiheit.
37:01 DB: Ja, ich denke das ist klar, doch nun wird es sehr unklar wie man das Andere mitteilen kann.
37:07 K: Warten Sie einen Augenblick. Sie wollen mir mitteilen, was Jenseits des Denkens liegt.
37:20 DB: Oder wenn das Denken still ist.
37:22 K: Ruhig, still. Welche Worte würden Sie nutzen?
37:27 DB: Ich schlug das Wort 'Gewahrsein' vor. Was ist mit dem Wort 'Aufmerksamkeit'?
37:32 K: Aufmerksamkeit passt mir besser.
37:36 DB: Ja.
37:39 K: Würden Sie sagen, dass in Aufmerksamkeit kein Mittelpunkt als das Ich exitiert?
37:46 DB: Nun ja, in der Art der Aufmerksamkeit wie Sie sie meinen. Es gibt eine Art, welche die normale Art ist, wo wir aufmerksam sind weil uns etwas interessiert.
37:54 K: Aufmerksamkeit ist keine Konzentration.
37:57 DB: Ja, das wäre Konzentration. Aber wir sprechen von einer Art der Aufmerksamkeit wo das Ich nicht präsent ist, welche nicht die Aktivität der Konditionierung ist.
38:07 K: Nicht die Aktivität des Denkens.
38:09 DB: Ja.
38:11 K: In Aufmerksamkeit hat das Denken keinen Platz.
38:16 DB: Ja, aber könnten wir noch mehr sagen - was meinen wir mit Aufmerksamkeit? Wäre die Ableitung des Wortes von irgendeiner Bedeutung? Es bedeutet, das Bewusstsein zu etwas hin dehnen - würde das helfen?
38:27 K: Nein. Würde es helfen wenn wir sagen Konzentration ist nicht Aufmerksamkeit. Anstrengung ist nicht Aufmerksamkeit. Wenn ich mich anstrenge aufmerksam zu sein ist es nicht Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit kann nur ins Sein treten, wenn das Ich nicht ist.
38:59 DB: Ja, doch das führt uns in einen Kreis, denn wir starten da wo das Ich ist. Hier ist also Jemand der sagt, Meditation ist notwendig, er beginnt mit dem Ich, und sagt, 'Hier bin ich'.
39:11 K: Nein, ich nutzte das Wort sehr sorgsam. Meditation bedeutet Messen.
39:16 DB: Ja.
39:17 K: Solange da ein Messen ist, welches Werden ist, ist da keine Meditation. Lassen sie es uns so ausdrücken.
39:23 DB: Wir können erörtern wann da keine Meditation ist.
39:26 K: Das ist wahr. Durch Negation ist da das Andere.
39:31 DB: Wenn es uns gelingt, die gesamte Aktivität dessen zu negieren was nicht Meditation ist, dann wird Meditation da sein.
39:38 K: So ist es.
39:40 DB: All das was nicht Meditation ist, doch von dem wir denken es sei Meditation.
39:43 K: Ja, das stimmt. Das ist ganz klar. Solange da ein Messen ist, welches das Werden ist, welches der Prozess des Denkens ist, kann Meditation oder Stille nicht sein.
39:59 DB: Darin liegt diese ungerichtete Aufmerksamkeit, entstammt diese Aufmerksamkeit dem Bewusstsein?
40:07 K: Aufmerksamkeit ist vom Bewusstsein.
40:09 DB: Aber es berührt das Gehirn, nicht wahr?
40:11 K: Ja. Das sagten wir. Solange das Gehirn still ist, hat das Andere Zugang.
40:19 DB: Das heißt, diese wahre Aufmerksamkeit steht in Kontakt mit dem Gehirn, wenn das Gehirn still ist.
40:23 K: Und wenn es Raum hat.
40:26 DB: Was ist der Raum?
40:29 K: Das Gehirn hat im Augenblick keinen Raum, weil es um sich selbst kreist, es ist prgrammiert, es ist selbst-bezogen, und es ist begrentzt.
40:42 DB: Das Bewusstsein hat seinen Raum; hat das Gehirn auch seinen Raum?
40:47 K: Einen begrentzten Raum. Natürlich. Denken hat einen begrentzten Raum.
40:52 DB: Aber wenn das Denken abwesend ist, hat das Gehirn dann Raum?
40:55 K: So ist es.
40:55 DB: Hat es?
40:56 K: Das Gehirn hat Raum, ja.
40:59 DB: Unbegrentzt?
41:01 K: Nein. Nur das Bewusstsein hat unbegrentzten Raum.
41:09 K: Mein Gehirn kann ruhig sein in Bezug auf ein Problem, über das ich nachgedacht habe, und plötzlich sage ich, ich werde nicht mehr daran denken, dann ist da ein gewisser Raum. In diesem Raum, lösen sie das Problem.
41:22 DB: Wenn das Bewusstsein still ist, nicht über Probleme nachdenkt, ist der Raum immernoch begrentzt, aber es ist offen
41:28 gegenüber der Aufmerksamkeit. K: Offen für das Andere, das Bewusstsein.
41:30 Würden Sie sagen, dass Bewusstsein durch Aufmerksamkeit, oder in Aufmerksamkeit,
41:32 das Gehirn berührt?
41:41 K: Ja, wenn das Gehirn nicht unaufmerksam ist.
41:46 DB: Was geschieht also mit dem Gehirn?
41:50 K: Was geschieht mit dem Gehirn; es bedeutet zu handeln. Warten Sie, lassen Sie uns das klarstellen. Wir sagten Intelligenz geht hervor aus Mitgefühl und Liebe. Diese Intelligenz ist aktiv wenn das Gehirn still ist.
42:17 DB: Ist es aktiv durch die Aufmerksamkeit hindurch?
42:21 K: Gewiss.
42:24 DB: Also scheint Aufmerksamkeit der Berührungspunkt zu sein.
42:28 K: Wir sagten auch, Aufmerksamkeit kann nur da sein, wenn das Ich nicht ist.
42:32 DB: Ja. Sie sagen das Liebe und Mitgefühl der Wesensgrund sind, und daraus entspringt Intelligenz, durch Aufmerksamkeit.
42:48 K: Ja, es drückt sich aus durch das Gehirn.
42:52 DB: Es gibt hier zwei Fragen: eine richtet sich auf das Wesen der Intelligenz, und die Zweite ist, was macht es mit dem Gehirn?
42:59 K: Ja, lassen Sie uns schauen. Wir müssen uns erneut auf ausschließende Weise nähern. Liebe ist nicht Eifersucht, und all das. Liebe ist nicht persönlich, aber es kann persönlich sein.
43:15 DB: Aber dann ist es nicht, das was Sie meinen.
43:17 K: Genau. Liebe ist nicht für mein Land, ihr Land, oder Ich liebe meinen Gott - es ist nichts von all dem.
43:26 DB: Nun, wenn sie einem universellen Bewusstsein entspringt...
43:30 K: Darum sage ich, dass Liebe keine Beziehung zum Denken hat.
43:39 DB: Ja. Es beginnt nicht im einzelnen Gehirn, oder hat seinen Ursprung im einzelnen Gehirn.
43:43 K: Ja, es ist nicht meine Liebe. Wenn da diese Liebe ist, dann kommt daraus das Mitgefühl und Intelligenz.
43:56 DB: Das Wesen dieser Intelligenz - diese Intelligenz ist in der Lage, wenn ich dieses Wort gebrauchen darf, sehr tief zu verstehen.
44:09 K: Nein, nicht verstehen. Lassen Sie uns das betrachten.
44:12 DB: Was tut sie? Nimmt sie wahr?
44:16 K: Durch Wahrnehmung handelt sie.
44:19 DB: Ja. Wahrnehmung von was?
44:28 K: Lassen Sie uns Wahrnehmung erörtern. Da kann nur Wahrnehmung sein wenn sie nicht durch das Denken gefärbt ist. Wenn die Bewegung des Denkens nicht eingreift, ist da Wahrnehmung, welche eine direkte Einsicht in ein Problem ist, oder in das menschliche System.
45:02 DB: Diese Wahrnehmung entstammt dem Bewusstsein?
45:08 K: Kommt Wahrnehmung vom Bewusstsein? Lassen Sie es uns betrachten. Ja. Wenn das Gehirn still ist.
45:21 DB: Ja, doch wir nutzten die Worte Wahrnehmung und Intelligenz - wie stehen die beiden in Beziehung oder was ist ihr Unterschied?
45:29 K: Zwischen Wahrnehmung und Intelligenz?
45:32 DB: Ja.
45:32 K: Gar keiner.
45:33 DB: Wir sagen also Intelligenz ist Wahrnehmung. Intelligenz ist Wahrnehmung dessen was ist. Und durch Aufmerksamkeit ist da die Berührung.
45:45 K: Nehmen wir ein Problem, das ist wahrscheinlich einfacher zu verstehen.
45:57 Nehmen wir das Problem des Leidens. Menschen haben endlos gelitten, durch Kriege, durch aller Arten von Krankheiten, physische Krankheiten, und durch eine falsche Art von Beziehung miteinander. Menschen haben enorm gelitten. Nun, kann das enden?
46:24 DB: Ja. Das Problem mit dem Enden des Leidens ist, dass es Teil des Programms ist. Wir sind zu der ganzen Sache konditioniert, und das ist physisch und chemisch festgehalten.
46:34 K: Wir sind konditioniert. Das geht schon seit Jahrhunderten so.
46:38 DB: Ja, es ist also auf eine Art sehr tief sitzend.
46:41 K: Sehr, sehr tief. Nun, kann dieses Leiden enden?
46:48 DB: Ja, doch nicht durch ein Handeln des Gehirns weil das Gehirn in diesem Leiden gefangen ist, und es kann nichts in Bezug auf sein eigenes Leiden unternehmen.
46:58 K: Natürlich kann es das nicht. Darum kann Denken es nicht beenden. Denken hat es erschaffen.
47:04 DB: In jedem Fall ist es unfähig es einzudämmen.
47:07 K: Ja, Denken hat die Kriege, das Elend, die Verwirrung erschaffen, und Denken dominiert die menschlichen Beziehungen.
47:18 DB: Ich denke einige würden dem zustimmen doch nachwievor meinen, dass das Denken zwar schlechtes aber auch gutes vollbringen kann.
47:26 K: Nein, das Denken kann weder Gutes noch Schlechtes tun. Es ist Denken, begrentzt.
47:31 DB: Denken kann dieses Leiden nicht eindämmen. Dieses Leiden, dass in der physischen und chemischen Konditionierung des Gehirns liegt, kann das Denken nicht einmal erkennen. Durch Denken, kann ich nicht wissen was in mir vorgeht. Ich kann das Leiden innerlich nicht verändern, weil Denken mir nicht offenbaren wird, was es ist. Nun sagen Sie, es mag da eine Intelligenz geben.
47:54 K: Doch nachwievor, fragen wir kann Leiden enden, das ist das Problem.
47:59 DB: Ja, und ist es klar, dass das Denken es nicht vollbringen kann.
48:02 K: Denken kann es nicht.
48:04 DB: Nein.
48:05 K: Das ist der Punkt. Wenn ich eine Einsicht darein habe...
48:09 DB: Ja, diese Einsicht wäre das Handeln des Bewusstseins, durch Intelligenz und Aufmerksamkeit. K: Wenn da diese Einsicht ist, löscht die Intelligenz das Leiden aus.
48:20 DB: Ja, Sie sagen, dass es da eine Verbindung vom Bewusstsein zur Materie gibt, welche die gesamte physiche und chemische Struktur beseitigt, die uns fortwährend leiden lässt.
48:29 K: Das ist richtig. In diesem Enden liegt eine Mutation der Gehirnzellen. Wir haben diese Frage vor einigen Jahren besprochen.
48:39 DB: Ja, diese Mutation löscht einfach die gesamte Struktur aus, die einen leiden lässt.
48:43 K: Ja, es ist als wäre ich einer gewissen Tradition gefolgt, und plötzlich ändere ich diese Tradition, dann ist da eine Veränderung im gesamten Gehirn welches zuvor Richtung Norden lief - und nun Richtung Osten läuft.
48:58 DB: Ja, das ist eine radikale Auffassung vom Standpunkt der traditionellen wissenschaftlichen Ideen her. Weil wenn wir akzeptieren, dass Bewusstsein verschieden ist von Materie, dann wäre es für Leute schwierig zu sagen, dass das Bewusstsein tatsächlich...
49:16 K: Würden Sie sagen, das Bewusstsein reine Energie ist?
49:19 DB: Nun, wir könnten es so ausdrücken, aber sagen das Materie auch Energie ist.
49:24 K: Daher ist Materie begrentzt, Denken ist begrentzt.
49:28 DB: Ja, doch wir sagen, dass die reine Energie des Bewusstseins in der Lage ist in die begrentzte Energie der Materie vorzudringen.
49:33 K: Ja, das stimmt. Und sie kann die Begrenzung ändern.
49:36 DB: Ja, etwas von der Begrenzung entfernen.
49:38 K: Ja, wenn es da ein tiefes Problem gibt, oder eine Herausforderung, der Sie gegenüber gestellt sind.
49:52 DB: Und wir könnten auch hinzufügen, dass all die traditionellen Arten dies anzugehen nicht funktionieren können.
49:58 K: Es hat nicht funktioniert.
49:59 DB: Das ist nicht genug, weil Leute immernoch hoffen mögen, dass es das könnte, aber es kann es nicht. Weil das Denken nicht die Basis seiner eigenen physischen und chemischen Grundlage in den Zellen erreichen kann um etwas damit zu tun.
50:13 K: Ja, das haben wir sehr klar herausgestellt. Denken kann nicht durch sich selbst eine Veränderung bewirken.
50:20 DB: Ja, und doch ist praktisch alles was die Menschheit versucht hat zu tun, auf dem Denken aufgebaut. Es gibt einen begrentzten Bereich indem das in Ordnung ist, aber wir können daher nichts - wie wir bereits voher besprachen - in Bezug auf die Zukunft der Menschheit tun, durch die übliche Herangehensweise.
50:39 K: Wenn Sie den Politikern zuhören, die so sehr aktiv sind in der Welt - sie kreieren ein Problem nach dem anderen. Und denen ist das Denken, die allerwichtigste Sache der Welt; Ideale.
50:54 DB: Allgemein gesagt, niemand kann irgendetwas anderes kennen.
50:58 K: Genau. Wir sagen, dass das alte Instrument, welches das Denken ist, abgetragen ist, ausgenommen von bestimmten Bereichen.
51:08 DB: Nun, es war nie angebracht, abgesehen von diesen ausgenommenen Bereichen.
51:11 K: Natürlich.
51:13 DB: Und Menschen waren immer in Schwierigkeiten, solange wir uns erinnern können, soweit die Geschichte reicht.
51:18 K: Ja, Menschen waren immer in Schwierigkeiten, Aufruhr, Angst. Wir sollten das Ganze nicht zu einem intellektuellen Austausch reduzieren. Aber als menschliche Wesen, die all dieser Verwirrung der Welt gegenüber gestellt sind, ist da eine Lösung für das Ganze?
51:44 DB: Ja, und das führt zur Frage zurück, die ich nochmal gerne wiederholen würde. Es scheint mir als seien da ein paar Leute, die darüber sprechen, und vielleicht meditieren usw., aber wie wird das diesen enormen Strom der Menschheit beeinflussen?
52:02 K: Wahrscheinlich sehr wenig. Aber warum stellen sie die Frage - wird es beeinflussen? - vielleicht tut es das, vielleicht nicht. Aber dann stellt man die Frage: wofür ist es dann gut?
52:17 DB: Ja, das ist der Punkt. Ich denke es gibt ein instinktives Gefühl, dass einen diese Frage stellen lässt.
52:23 K: Ja. Ich denke es ist eine falsche Frage.
52:25 DB: Das heißt, dass der erste Instinkt ist zu sagen, was können wir tun um diese enorme Katastrophe zu stoppen?
52:31 K: Aber wenn jeder von uns, wer auch immer zuhören mag, die Wahrheit dessen erkennt, dass das Denken in seiner Aktivität, sowohl äußerlich als auch innerlich, dieses schreckliche Durcheinander erschaffen hat, das außerordentliche Leid, dann muss man unausweichlich fragen: gibt es da ein Enden von all dem? Wenn es das Denken nicht vermag, was dann?
52:56 DB: Ja.
52:59 K: Was ist das neue Instrument, dass diese Misere beenden wird? Da ist ein neues Instrument, welches das Bewusstsein ist, usw. Das heißt Intelligenz. Aber, sehen Sie, die Schwierigkeit ist auch, dass die Leute all dem kein Gehör schenken. Sie haben bereits ihre festen Schlussfolgerungen gezogen, sowohl die Wissenschaftler als auch die gewöhnlichen Laien, wie wir, sie werden nicht zuhören.
53:28 DB: Ja, das geht in die Richtung dessen was ich dachte, als ich sagte, dass einige Wenige scheinbar keinen Einfluss haben.
53:35 K: Ich denke, trotz allem, einige Wenige haben die Welt verändert. Hitler - ob nun gut oder schlecht, darum geht es nicht.
53:43 DB: Nun, er hat sie nicht fundamental verändert.
53:46 K: Nein, die Welt oberflächlich verändert wenn Sie so wollen. Die Revolution der Bolschewisten, der Kommunisten, hat etwas verändert, aber sie sind wieder zum selben Muster zurückgekehrt. Physische Revolution hat niemals psychologisch den menschlichen Zustand verändert.
54:03 DB: Denken Sie das es möglich ist, dass wenn eine gewisse Anzahl von Gehirnen in Beziehung tritt zu dem Bewusstsein auf diese Weise, dass sie dann in Lage wären einen Effekt auf die Menschheit zu haben, welcher Jenseits des unmittelbaren Effektes ihrer Mitteilungen liegt?
54:20 K: Ja, so ist es.
54:22 DB: Offensichtlich, wer auch immer das täte, würde sich auf die herkömmliche Art mitteilen und das hätte einen kleinen Effekt, aber hier ist eine Möglichkeit von etwas vollkommen Anderem.
54:40 K: Da habe ich oft drüber nachgedacht - wie vermitteln sie in all dem, dieser sehr subtilen und komplexen Angelegenheit, wie vermitteln sie das einer Person, die durchdrungen ist von Tradition, die konditioniert ist, und sich nicht einmal die Zeit nimmt sich das alles anzuhören, nachzusinnen?
55:01 DB: Ja, das ist ein Frage. Etwas das man sagen könnte ist, dass diese Konditionierung nicht absolut sein kann, eine absolute Größe, denn sonst gäbe es da keinen Weg hinaus. Aber, Konditionierung kann betrachtet werden, als hätte sie eine Art Durchlässigkeit.
55:17 K: Letzten Endes würde der Papst uns nicht zuhören, aber der Papst hat einen außerordentlichen Einfluss.
55:23 DB: Kann es sein, dass jede Person etwas hat auf das sie hören kann, wenn sie es nur fände?
55:29 K: Wenn sie ein wenig Geduld mitbringt. Wer wird zuhören? Die Politiker hören nicht zu. Die Idealisten hören nicht zu. Die Totalitären hören nicht zu. Die tief verankerten religiösen Menschen hören nicht zu. Und daher, vielleicht ist das der ganze Punkt: hören die sogenannten Ignoranten Personen zu, nicht jene mit hoher Bildung und ihrer Konditionierung, mit ihrem Beruf, Karriere und Geld, sondern der arme Mann, der sagt, ich leide, bitte lassen sie das uns beenden.
56:06 DB: Nun, auch der hört nicht zu. Er will einen Beruf ergattern.
56:11 K: Ja natürlich. Er sagt - gib mir erst Nahrung. Wir haben all das während der letzten 60 Jahre durchgemacht. Der arme Mann hört nicht zu, der reiche Mann hört nicht zu, die gGebildeten hören nicht zu, und auch die zutiefst dogmatischen religiösen Gläubigen hören nicht zu. Daher ist es vielleicht wie eine Welle die durch die Welt geht, irgendjemanden erwischt sie vielleicht. Ich denke es ist eine falsche Frage zu sagen; hat es einen Effekt?
56:45 DB: In Ordnung, wir sagen das ruft die Zeit auf den Plan mit ihrem Werden. Es erzeugt in der Psyche erneut den Prozess des Werdens.
56:54 K: Aber wenn Sie sagen - es muss einen Effekt auf die Menschheit haben.
57:00 DB: Sagen Sie, dass es einen Effekt auf die Menschheit hat
57:03 direkt durch das Bewusstsein, mehr noch als... K: Ja.
57:06 Es mag sich nicht unmittelbar durch eine Handlung zeigen.
57:13 DB: Sie nehmen das sehr ernst was Sie sagten, dass Bewusstsein universell ist und nicht in unserem gewöhnlichen Raum zu finden ist, das es nicht getrennt ist.
57:23 K: Sehen Sie, darin liegt eine Gefahr das zu sagen - Bewusstsein ist universell - das ist was einige Menschen sagen - Bewusstsein - und es wurde zu einer Tradition.
57:31 DB: Sie können es natürlich zu einer Idee machen.
57:35 K: Natürlich, das ist gerade die Gefahr dessen was ich meine.
57:41 DB: Doch letztendlich ist die Frage: wir müssen damit direkt in Kontakt kommen, damit es eine Realität wird.
57:46 K: Natürlich, so ist es. Man kann nur in direkten Kontakt damit kommen, wenn das Ich nicht ist. Um es ganz, ganz einfach auszudrücken. Und darum, wenn das Ich nicht ist, ist das Schönheit, ist da Stille, Raum, dann arbeitet diese Intelligenz, welche aus Mitgefühl geboren wird, durch das Gehirn. Es ist sehr einfach.
58:13 DB: Ja, doch würde es sich lohnen das Ich zu erörtern, da das Ich so aktiv ist...
58:24 K: Das ist unsere lange Tradition, von vielen, vielen, vielen Jahrhunderten.
58:29 DB: Nun, gibt es da einen Aspekt der Meditation der hier hilfreich sein kann, wenn das Ich aktiv ist? Nehmen wir an jemand sagt sich, okay, ich bin gefangen im Ich, aber ich will ausbrechen. Dann will ich wissen, was ich tun muss. Ich werde nicht die Worte 'was ich tun muss' benutzen, aber was sagen Sie dazu?
58:52 K: Das ist ganz einfach. Ist der Beobachter verschieden von dem Beobachteten?
58:59 DB: Nehmen wir an, ja, es scheint verschieden zu sein, was dann?
59:02 K: Ist das eine Idee oder eine Tatsache?
59:06 DB: Was meinen Sie damit?
59:08 K: Tatsache ist wenn da keine Trennung ist zwischen dem Denker und dem Gedanken.
59:12 DB: Ja, aber nehmen wir an ich sage für gewöhnlich empfindet man, dass der Beobachter verschieden ist vom Beobachteten. Ich sage, beginnen wir da.
59:19 K: Ich zeige es Ihnen. Betrachten Sie es. Sind Sie verschieden von Ihrem Ärger, von Ihrem Neid, oder Ihrem Leiden? Das sind Sie nicht.
59:29 DB: Auf den ersten Blick scheint es so, dass ich versuchen könnte es zu kontrollieren.
59:33 K: Nicht kontrollieren, Sie sind das.
59:36 DB: Wie werde ich erkennen, dass ich das bin?
59:39 K: Sie sind Ihr Name. Sie sind Ihre Form, Körper. Sie sind all die Reaktionen und Handlungen. Sie sind der Glaube, die Angst, Sie sind das Leiden und das Vergnügen. Sie sind all das.
59:55 DB: Ja, aber der erste Eindruck ist, dass ich erstmal hier bin, und der Rest sind meine Eigenschaften, meine Eigenschaften, die ich entweder haben kann oder nicht. Ich kann verärgert sein, oder eben nicht. Ich mag diesen Glauben haben oder jenen.
1:00:07 K: Widersrpüchlich - Sie sind all das.
1:00:08 DB: Doch wenn Sie sagen, ich bin das, meinen Sie ich sei das und kann gar nichts anderes sein?
1:00:15 K: Nein. Im Augenblick sind Sie das. Es kann total anders sein.
1:00:19 DB: Ja, also bin ich all das, eher als zu sagen, wie ich für gewöhnlich tue, dass ich diese Eigenschaften anschaue. Ich, der Beobachter, gebe zu, dass ich Ärger bin, aber ich empfinde, dass ich als Beobachter nicht Ärger bin sondern ein unvoreingenommener Beobachter der sich Ärger anschaut. Nun sagen Sie mir, dass dieser 'unvoreingenommene Beobachter' das Gleiche ist wie der Ärger, den er betrachtet.
1:00:44 K: Natürlich. So wie ich mich selbst analysiere, und der Analyst ist das Analysierte.
1:00:51 DB: Ja. Er ist beeinflusst durch das was er analysiert.
1:00:52 K: Gewiss.
1:00:54 DB: Wenn ich also Ärger für eine Weile betrachte, erkenne ich, dass ich sehr wohl voreingenommen bin durch den Ärger. Irgendwann sage ich dann, ich bin eins mit diesem Ärger.
1:01:07 K: Nicht, ich bin eins damit, sie sind es.
1:01:09 DB: Dieser Ärger und Ich sind das Gleiche.
1:01:11 K: Ja. Der Beobachter ist das Beobachtete. Und wenn das eine Tatsache geworden ist, haben Sie wahrhaftig jeden Konflikt ausgelöscht. Konflikt existiert wenn ich verschieden bin von meiner Eigenschaft.
1:01:32 DB: Ja, das liegt daran, dass ich mich selbst als getrennt glaube, dann kann ich versuchen es zu ändern, doch da ich es bin, ist es so als ob die Sache selbst versuchte sich zu ändern und doch das Gleiche zu bleiben.
1:01:42 K: Aber wenn die Eigenschaft ich bin, hat die Trennung aufgehört.
1:01:51 DB: Wenn ich erkenne das ich die Eigenschaft bin, dann hat der gesamte Versuch keinen Sinn.
1:01:56 K: Nein. Was geschieht davor: die Eigenschaft bin nicht ich, dann liegt darin Konflikt, entweder Unterdrückung, Flucht, etc., was eine Verschwendung von Energie ist. Wenn ich die Eigenschaft bin, ist all die Energie welche verloren ging, die verschwendet wurde, da zum Betrachten, Beobachten.
1:02:25 DB: Aber warum macht es so einen Unterschied, dass ich die Eigenschaft bin?
1:02:29 K: Ich zeige es Ihnen. Es macht einen Unterschied wenn da keine Trennung zwischen der Eigenschaft und mir gibt.
1:02:37 DB: Ja, wenn da kein Empfinden einer Trennung ist dann versucht das Bewusstsein sich nicht selbst zu bekämpfen. Wenn da die Illusion eines Unterschieds ist, ist das Bewusstsein genötigt gegen sich selbst zu kämpfen. Das Gehirn kämpft gegen sich selbst.
1:02:54 K: Das stimmt.
1:02:55 DB: Und auf der anderen Seite, wenn da keine Illusion eines Unterschieds ist hört das Gehirn einfach auf zu kämpfen.
1:03:00 K: Und daher haben Sie außerordentliche Energie.
1:03:03 DB: Die ursprüngliche Energie des Gehirns wird freigesetzt.
1:03:07 K: Energie bedeutet Aufmerksamkeit.
1:03:10 DB: Ja. Die Energie des Gehirns erlaubt Aufmerksamkeit...
1:03:15 K: Um diese Sache aufzulösen.
1:03:17 DB: Ja. Warten Sie kurz, weil wir sagten zuvor, dass Aufmerksamkeit eine Verbindung zwischen Bewusstsein und Gehirn ist. Aber das Gehirn muss in einem Zustand hoher Energie sein um diese Verbindung zu ermöglichen.
1:03:26 K: Das ist das Gleiche.
1:03:28 DB: Ein Gehirn mit geringer Energie kann diese Verbindung nicht ermöglichen.
1:03:30 K: Gewiss nicht. Aber die Meisten von uns sind in geringer Energie weil wir so konditioniert sind.
1:03:56 DB: Im Grunde sagen Sie also, dass hier also der Ausgangspunkt ist.
1:04:01 K: Ja, Sir. Fangen sie einfach an.
1:04:02 DB: Ja.
1:04:04 K: Beginnen sie bei dem was ist, was ich bin. Darum ist Selbsterkenntnis so wichtig. Selbsterkenntnis ist nicht ein Prozess der Anhäufung von Wissen, welches dann auf sich schaut, es ist ein stetes Lernen über sich selbst.
1:04:25 DB: Ja, wenn Sie es Selbsterkenntnis nennen, dann ist es nicht ein Wissen von der Art wie Sie es zuvor besprachen, was Konditionierung ist.
1:04:31 K: Das ist richtig. Wissen konditioniert.
1:04:33 DB: Aber Sie sagen, dass Selbsterkenntnis dieser Art keine Konditionierung ist. Warum nennen Sie es dann Erkenntnis? Ist es eine andere Art Erkenntnis?
1:04:40 K: Ja. Wissen konditioniert.
1:04:43 DB: Ja, aber nun haben Sie diese Selbsterkenntnis.
1:04:45 K: Selbsterkenntis, was bedeutet sich selbst zu kennen und verstehen; sich selbst verstehen ist so eine subtile, komplexe Sache, es ist lebendig.
1:04:57 DB: Im Wesentlichen sich selbst kennen in dem Moment in dem Dinge geschehen.
1:05:02 K: Ja, zu erkennen was geschieht.
1:05:04 DB: Vielmehr als es im Gedächtnis zu speichern.
1:05:06 K: Natürlich, durch Reaktionen beginne ich zu entdecken was ich bin, und so weiter. Ich denke wir hören lieber auf. Oder?
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