Krishnamurti Subtitles

Gibt es eine Evolution des Bewusstseins?

Brockwood Park - 20 June 1983

Conversation with David Bohm 2



0:18 Krishnamurti: Krishnamurti:
Last time we were talking Letztes Mal sprachen wir
   
0:21 about the future of man. über die Zukunft der Menschheit.
   
0:32 All the psychologists, All die Psychologen, soweit ich
as far as I can understand, das überblicke,
   
0:40 are they really concerned geht es denen wirklich um die
with the future of man? Zukunft der Menschheit?
   
0:44 Or are they concerned Oder sind sie mit dem
  Menschen beschäftigt,
   
0:50 with the human being der sich an die gegenwärtige Gesellschaft
conforming to the present society, anpassen,
   
0:55 or going beyond that? oder darüber hinaus geht?
   
0:58 David Bohm: David Bohm:
I think that most psychologists Ich denke, dass die meisten Psychologen
   
1:00 evidently want the human being offensichtlich wollen, dass der Mensch
to conform to this society, sich an die Gesellschaft anpasst.
   
1:04 but I think some psychologists Aber ich denke einige
  Psychologen
   
1:06 – some of whom - einige von denen die uns
will be listening to us – zuhören werden -
   
1:08 are thinking of ziehen in Betracht darüber
going beyond that, hinauszugehen,
   
1:10 to transform the consciousness um das Bewusstsein der Menschheit
of mankind. zu transformieren.
   
1:13 K: Can the consciousness of mankind K: Kann das Bewusstsein des Menschen
be changed through time? durch die Zeit verändert werden?
   
1:19 That is one of the questions Das ist eine der Fragen, die wir an diesem
we should discuss this evening. Abend besprechen sollten.
   
1:22 DB: Yes. We have actually DB: Ja. Wir haben darüber bereits
discussed it, last time, letztes Mal gesprochen,
   
1:27 and I think what came out was: und ich denke was dabei rauskam ist:
   
1:34 with regard to consciousness, im Bereich des Bewusstseins ist Zeit
time is not relevant, von keiner Bedeutung,
   
1:36 that it is a kind of illusion. dort ist sie eine Art Illusion.
   
1:38 We discussed the illusion Wir haben die Illusion des
of becoming. Werdens erörtert.
   
1:44 K: We are saying, aren't we K: Wir sagen also, nicht wahr
– let's be clear – - lassen Sie uns das klar stellen -
   
1:50 that the evolution das die Evolution des
of consciousness Bewusstseins
   
1:55 is a fallacy. eine Täuschung ist.
   
1:57 DB: As through time, right? DB: Im Rahmen der Zeit, richtig?
   
2:00 Though physical evolution is not. Obwohl das auf die physikalische Evolution
  nicht zutrifft.
   
2:03 K: Yes. K: Ja.
   
2:05 Can we put it this way, Können wir es noch einfacher
much more simply: ausdrücken:
   
2:08 There is no Es gibt keine psychologische
psychological evolution, Evolution,
   
2:13 or the evolution of the psyche. oder eine Evolution der Psyche.
   
2:16 DB: Yes, and since the future DB: Ja, und da die Zukunft der Menschheit
of mankind depends on the psyche, von der Psyche abhängig ist,
   
2:22 it seems then that so scheint es, dass die Zukunft der
the future of mankind Menschheit
   
2:25 is not going to be determined nicht durch zeitgebundene Handlungen
through actions in time. bestimmt wird.
   
2:29 And then that left us Und das ließ uns mit der Frage
the question: what will we do? zurück: Was werden wir tun?
   
2:32 K: Now, K: Nun,
let's proceed from there. lassen Sie uns von dort weiterschreiten.
   
2:37 K: Shouldn't we first distinguish K: Sollten wir nicht erst zwischen dem
between the brain and the mind? Gehirn und dem Bewusstsein unterscheiden?
   
2:45 DB: That distinction has been made, DB: Diese Unterscheidung wurde getroffen,
and it is not clear. jedoch ist sie nicht klar.
   
2:50 Of course, Natürlich gibt es dazu
there are several views. verschiedene Ansichten.
   
2:51 One view is to say that the mind Eine Ansicht ist, dass das Bewusstsein nur
is just a function of the brain eine Funktion des Gehirns ist
   
2:55 – that is the materialist view. - das ist die materialistische Sichtweise.
   
2:57 There is another view Eine andere Sichtweise besagt,
which says  
   
2:58 mind and brain Bewusstsein und Gehirn sind zwei
are two different things. unterschiedliche Dinge.
   
3:01 K: Yes, I think they are K: Ja, ich denke es sind zwei
two different things. verschiedene Dinge.
   
3:05 DB: But there must be... DB: Aber da muss...
   
3:07 K: A contact between the two. K:...ein Kontakt zwischen beiden bestehen.
A relationship between the two. Eine Beziehung zwischen den beiden.
   
3:11 DB: We don't necessarily imply DB: Wir setzen nicht zwangsläufig eine
any separation of the two. Trennung der beiden voraus.
   
3:16 K: First let's see the brain. K: Lassen Sie uns zunächst das Gehirn
  betrachten.
   
3:21 I am really not an expert Ich bin nun wirklich kein Experte
   
3:25 on the structure of the brain bezüglich der Struktur des Gehirns
and all that kind of thing. und all diese Dinge.
   
3:32 But one can observe Aber man kann die Aktivität
one's own activity of the brain, des eigenen Gehirns beobachten,
   
3:36 that it is dass es wirklich wie ein Computer
really like a computer funktioniert,
   
3:39 that has been programmed das es programmiert wurde und das
and remembers. es abspeichert.
   
3:43 DB: Certainly a large part DB: Gewiss ist ein großer Teil seiner
of the activity is that way, Aktivität solcher Art,
   
3:46 but one is not certain aber ich bin mir nicht sicher, dass
that all of it is that way. K: No. das alles ist. K: Nein.
   
3:50 And it is conditioned. Und es ist konditioniert.
DB: Yes. DB: Ja.
   
3:54 K: Conditioned by K: Konditioniert durch vergangene
past generations, Generationen,
   
3:57 by the society, by the newspapers, durch die Gesellschaft, die Nachrichten,
by the magazines, die Zeitschriften,
   
4:01 by all the activities and pressure durch all die äußeren Aktivitäten und
from the outside. den äußeren Druck.
   
4:07 It is conditioned. Es ist konditioniert.
   
4:10 DB: What do you mean DB: Was meinen Sie mit konditioniert?
by this conditioning?  
   
4:12 K: It is programmed, it is made K: Es ist programmiert, es gehorcht
to conform to a certain pattern, einem bestimmten Muster,
   
4:20 it lives entirely on the past, es lebt gänzlich auf Basis der
  Vergangenheit,
   
4:26 modifying itself sich anpassend and die Gegenwart,
with the present and going on. immer weiter.
   
4:32 DB: We have agreed that DB: Wir kamen darüber ein, dass
some of this conditioning ein Teil dieser
   
4:34 is useful and necessary. Konditionierung nützlich
  und notwendig ist.
   
4:36 K: Of course. K: Natürlich.
We discussed that last time. Darüber haben wir letztes mal gesprochen.
   
4:38 DB: But the conditioning DB: Aber die Konditionierung, die das
which determines the self, Selbst bestimmt,
   
4:43 which determines welche widerrum...
   
4:45 K: The psyche. K: ...die Psyche bestimmt.
DB: You call it the psyche. DB: Sie nennen es die Psyche.
   
4:48 K: Let's call it for the moment K: Lassen Sie es uns für den Augenblick
the psyche. The self. die Psyche nennen. Das Selbst.
   
4:51 DB: The self, the psyche, DB: Das Selbst, die Psyche,
   
4:52 that conditioning von dieser Konditionierung sprechen Sie.
is what you are talking about.  
   
4:56 That may not only be unnecessary Diese mag nicht nur unnötig sein,
but harmful. sondern auch schädlich.
   
4:58 K: Yes, that is what K: Ja, darüber haben wir ebenfalls
we were discussing too. gesprochen.
   
5:05 The emphasis on the psyche Das Betonen der Psyche
   
5:09 – as we are doing now – - wie wir es im Moment betreiben -
   
5:10 and giving importance und die Wichtigkeit die wir dem
to the self Selbst zuordnen
   
5:13 is creating great damage erzeugt eine großen
in the world, Schaden in der Welt,
   
5:17 because it is separative weil es trennend wirkt
   
5:22 and therefore it is und daher ist es unentwegt in Konflikt,
constantly in conflict,  
   
5:29 not only within itself nicht nur in sich selbst
but with the society, aber auch mit der Gesellschaft,
   
5:32 with the family and so on. mit der Familie und so weiter.
   
5:34 DB: Yes. And it is also DB: Ja. Und es ist auch in Konflikt
in conflict with nature. mit der Natur.
   
5:37 K: With the whole universe, K: Mit dem gesamten Universum,
if you can call it. wenn Sie so wollen.
   
5:40 DB: I think we discussed last time DB: Wir besprachen letztes Mal, dass
that the conflict arose because dieser Konflikt zustande kam, wegen...
   
5:44 K: of the division. K: ...der Trennung.
   
5:46 DB: The division arising DB: Und die Trennung steigt auf,
because thought is limited, weil das Denken begrentzt ist,
   
5:49 being based weil es auf seiner Konditionierung
on this conditioning, basiert,
   
5:51 on this knowledge and memory, auf seinem Wissen und seiner Erinnerung.
it is limited. Es ist begrentzt.
   
5:54 K: And experience is limited, K: Und Erfahrung ist begrentzt,
therefore knowledge is limited, daher ist Wissen begrentzt,
   
5:58 memory and thought. Erinnerung und Denken.
   
6:00 Thought is limited, Denken ist begrentzt,
   
6:02 and the very structure und die gesamte Struktur und
and the nature of the psyche Natur der Psyche,
   
6:07 is the movement of thought ist die Bewegung des Denkens
in time. im Bereich der Zeit.
   
6:11 DB: I would like DB: Ich würde gerne etwas
to ask a question: fragen:
   
6:12 when you discuss wenn sie über die Bewegung
the movement of thought, des Denkens sprechen,
   
6:14 it doesn't seem clear to me dann ist mir nicht klar
what is moving. was sich bewegt.
   
6:16 I discussed the movement of my hand, Ich hatte angesprochen, dass die Bewegung
that is a real movement. meiner Hand eine reale Bewegung ist.
   
6:20 It is clear what is meant. Hier ist klar was gemeint ist.
   
6:22 But when I discuss the movement Aber bei der Bewegung des Denkens,
of thought, it seems to me scheint mir
   
6:25 we are discussing something wir besprechen etwas, dass eine Art
which is a kind of illusion, von Illusion ist,
   
6:28 because you have said, weil Sie sagten,
becoming is the movement of thought. dass Werden die Bewegung des Denkens sei.
   
6:35 K: That is what I mean, K: Das ist was ich meine,
the movement in becoming. die Bewegung des Werdens.
   
6:38 DB: But you are saying that movement DB: Aber Sie sagen, dass diese Bewegung
is in some way illusory, aren't you? eine Art Täuschung ist, oder?
   
6:41 K: Yes, of course. K: Ja, natürlich.
   
6:42 DB: But it is rather like DB: Dann ist es eher eine
the movement on the screen Bewegung auf einem Bildschirm,
   
6:45 which is projected die projiziert wird von einem
from the projector, Projektor,
   
6:49 and we say that there are no objects und wir sagen, da gibt es gar keine
moving across the screen, Objekte, die sich auf dem Schirm bewegen,
   
6:52 but the only real movement aber die einzig wahre Bewegung, ist
is the turning of the projector. das Ablaufen des Projektors.
   
6:55 Now, can we say that there is Können wir nun sagen, dass da eine
a real movement in the brain reale Bewegung im Hirn abläuft,
   
6:58 which is projecting all this, welche im Projizieren all dessen liegt,
which is the conditioning? gemäß der Konditionierung?
   
7:02 K: That is what I want to find out. K: Das will ich herausfinden.
Let's discuss that a bit. Lassen Sie uns das ein wenig erörtern.
   
7:06 K: We both agree, or see, K: Wir stimmen darin überein, oder
that the brain is conditioned. erkennen, dass das Hirn konditioniert ist.
   
7:10 DB: And we mean by that DB: Und damit meinen wir,
   
7:12 that really, it has been dass es tatsächlich einen physischen
impressed physically und chemischen
   
7:15 and chemically. Abdruck bekommen hat.
   
7:17 K: Genetically, K: Genetisch,
as well as psychologically. sowie auch psychologisch.
   
7:20 DB: Well, what is the difference DB: Nun, was ist der Unterschied zwischen
of physically and psychologically? physisch und psychologisch?
   
7:24 K: Psychologically, K: Psychologisch,
   
7:32 it is centred in the self, ist es auf das Selbst als Zentrum
  gerichtet,
   
7:41 and the constant assertion und das stete zur Geltung bringen
of the self des Selbstes
   
7:47 is the movement, ist die Bewegung, ist die Konditionierung.
is the conditioning.  
   
7:51 DB: Yes, but in so far DB: Ja, aber so wie wir es
as we experience it, erfahren,
   
7:54 that is an illusion, right? das ist eine Illusion, richtig?
   
7:56 K: We said that is an illusion. K: Wir sagten das ist eine Illusion.
   
7:57 DB: But there is some DB: Aber es gibt eine reale Bewegung
real movement happening inside. die innen stattfindet.
   
8:00 The brain, for example, Das Gehirn, zum Beispiel, tut etwas.
is doing something.  
   
8:04 It has been conditioned Es wurde physisch und chemisch
physically and chemically konditioniert
   
8:08 and something is happening und etwas geschieht physisch und
physically and chemically chemisch
   
8:10 when we are wenn wir an das Selbst denken.
thinking of the self.  
   
8:15 K: Are you saying, K: Sagen Sie, oder fragen Sie,
are you asking rather:  
   
8:21 the brain and the self ob das Gehirn und das Selbst
are two different things? zwei unterschiedliche Dinge sind?
   
8:25 DB: No, I am saying the self is the DB: Nein, ich sage das Selbst ist das
result of conditioning the brain. Produkt der Konditionierung des Gehirns.
   
8:30 K: Yes. K: Ja.
The self is conditioning the brain. Das Selbst konditioniert das Gehirn.
   
8:34 DB: Yes. DB: Ja. Aber existiert das Selbst?
But does the self exist?  
   
8:38 K: No. K: Nein, nein.
   
8:39 DB: But the conditioning DB: Aber die Konditionierung des
of the brain, as I see it, Gehirn, so wie ich es sehe,
   
8:42 is involving with an illusion beinhaltet eine Illusion welche
which we call the self. wir das Selbst nennen.
   
8:45 K: That is right. K: So ist es.
   
8:47 Can that conditioning Kann diese Konditionierung
be dissipated? aufgelöst werden?
   
8:52 DB: Yes. DB: Ja.
K: That is the whole question. K: Das ist die eigentliche Frage.
   
8:54 DB: And it really DB: Und es muss wahrhaftig
has to be dissipated aufgelöst werden
   
8:55 in some physical and chemical in einem physikalischen und chemischen
and neurophysiological sense. und neuropsychologischen Sinn.
   
9:01 Now, the first reaction Nun wäre die erste Reaktion jeder
of any scientific person would be: wissenschaftlichen Person:
   
9:04 it looks unlikely es scheint unwahrscheinlich, dass wir
that we could dissipate it es auflösen könnten
   
9:06 by the sort of thing durch die Dinge die wir tun.
we are doing.  
   
9:08 Some scientists might feel Einige Wissenschaftler denken
maybe we will discover drugs, vielleicht, wir werden Drogen
   
9:11 or new genetic changes, oder neue genetische Veränderungen
  entdecken,
   
9:14 or deep knowledge of oder vertieftes Wissen über die Struktur
the structure of the brain, des Gehirns erlangen,
   
9:16 and that way we could perhaps und das wir dadurch eventuell in der Lage
hope to do something. wären Einfluss zu nehmen.
   
9:19 I think that idea might be current Diese Idee könnte gängig sein unter
among some people. einigen Leuten.
   
9:23 K: Will that change K: Wird das das menschliche Verhalten
the human behaviour? verändern?
   
9:26 DB: Well, why not? I think DB: Nun, warum nicht? Einige Leute
some people believe it might. könnten es glauben.
   
9:32 K: Wait a minute, K: Warten Sie einen Moment,
that is the whole point. das ist der wesentliche Punkt.
   
9:34 It might – Es könnte -
which means in the future. und das bedeutet in der Zukunft.
   
9:38 DB: Yes. It would take time DB: Ja. Es würde Zeit benötigen um all das
to discover all this. zu entdecken.
   
9:42 K: In the meantime, K: In der Zwischenzeit zerstört der
man is going to destroy himself. Mensch sich selbst.
   
9:45 DB: They might hope that DB: Sie könnten hoffen, dass sie es vorher
he will manage to do it in time. schaffen.
   
9:52 Because they could also criticise Denn sie könnten auch kritisieren was wir
what we are doing, tun,
   
9:54 the same point, und sagen, was kann schon gutes
saying what good can it do? dabei herauskommen?
   
9:57 It doesn't seem Es scheint niemanden zu
to affect anybody, verändern,
   
9:59 and certainly not in time und gewiss nicht rechtzeitig
to make a big difference. um einen wirklichen Unterschied zu machen.
   
10:06 That is a question Das könnte eine Frage sein, die aufsteigt.
that would arise.  
   
10:09 K: We two are very clear about it. K: Wir beide sind uns sehr klar darüber.
DB: Yes. DB: Ja.
   
10:13 K: In what way K: Wie hat es einen Effekt
does it affect humanity? auf die Menschheit?
   
10:15 DB: Will it affect mankind DB: Wird es die Menschen rechtzeitig
in time, to really save... beeinflussen, um wirklich zu retten...
   
10:19 K: Certainly not. K: Bestimmt nicht.
Obviously not. Offensichtlich nicht.
   
10:21 DB: Then why should DB: Warum sollten wir es dann tun?
we be doing it?  
   
10:24 K: Because this is K: Weil es das Richtige zu tun ist.
the right thing to do.  
   
10:26 DB: Independently. DB: Ganz unabhängig.
   
10:28 K: It has nothing to do K: Es hat nichts mit
with reward and punishment. Belohnung oder Bestrafung zu tun.
   
10:31 DB: Or with goals. DB: Oder mit Zielen.
K: Yes. K: Ja.
   
10:35 DB: You do the right thing, DB: Sie tuen das Richtige,
even though we don't know obwohl wir nicht wissen,
   
10:37 what the outcome will be. was das Ergebnis sein wird.
K: That is right. K: So ist es.
   
10:39 DB: You are saying that DB: Sie sagen es gibt keinen anderen
there is no other way, right? Weg, richtig?
   
10:42 K: We are saying that there K: Wir sagen es gibt keinen anderen Weg,
is no other way, that is right. richtig.
   
10:45 DB: We should make that clear. DB: Das sollten wir klarstellen.
   
10:48 For example, Einige Psychologen beispielsweise würden
some psychologists would feel that es so sehen, dass
   
10:52 by enquiring wir durch das Ergründen dieser Sache,
into this sort of thing,  
   
10:54 we could bring about an evolutionary eine evolutionäre Transformation
transformation of consciousness. im Bewusstsein zustande bringen könnten.
   
10:59 K: We come back to that point K: Auf den Punkt kommen wir noch zurück,
   
11:01 that through time dass wir hoffen durch die Zeit das
we hope to change consciousness. Bewusstsein zu ändern.
   
11:07 DB: Yes. DB: Ja.
K: We question that. K: Das stellen wir in Frage.
   
11:10 DB: We have questioned that, DB: Wir haben es in Frage gestellt und
and are saying that sagen, dass
   
11:16 we are all caught in wir alle gefangen sind im Werden
becoming and illusion, und in Illusion,
   
11:18 and we will not know und dass wir nicht absehen können
what we are doing. was wir tun.
   
11:20 Could we say the same thing Könnten wir sagen, dass dasselbe
would hold even for those scientists auch für die Wissenschaftler gilt,
   
11:23 who are trying to do it die es auf physikalische oder chemische
physically and chemically Weise versuchen,
   
11:26 or structurally, oder strukturell,
   
11:28 that they themselves dass auch sie darin gefangen sind,
are still caught in this,  
   
11:30 and through time they are caught durch die Zeit zu
in trying to become better. versuchen besser zu werden?
   
11:37 They will not know Sie wissen nicht wirklich was tun.
what they are doing really.  
   
11:38 K: Both the experimentalists K: Sowohl die Experimentalisten wie auch
and the psychologists and ourselves, die Psychologen und Unsereins,
   
11:45 they are all trying sie alle versuchen etwas zu werden.
to become something.  
   
11:47 K: Yes, though it may not DB: Ja, obgleich es auf den ersten
seem obvious at first. Blick nicht offensichtlich ist.
   
11:50 It may seem that they are Es mag so erscheinen, dass sie
really just disinterested im Grunde unbeteiligte
   
11:53 or unbiased observers oder unvoreingenommene Beobachter
working on the problem, sind, die an dem Problem arbeiten,
   
11:58 but underneath you feel there is aber unterschwellig spüren sie, ist da
the desire to become better das Verlangen besser zu werden
   
12:02 on the part of the person bei der Person die diese Dinge tut,
who is doing it,  
   
12:04 but he is not free of that. sie ist also nicht frei davon.
   
12:06 K: That is just it. K: Genau so ist es.
They are not free of that. Sie sind nicht frei davon.
   
12:08 DB: And that desire DB: Und dieses Verlangen
will give rise to ist der Nährboden
   
12:10 self-deception and illusion für Selbsttäuschung und
and so on. Illusion und so weiter.
   
12:17 K: So where are we now? K: Wo stehen wir also jetzt?
   
12:20 That any form of becoming Das jede Form des Werdens eine Illusion
is an illusion, ist,
   
12:23 and the becoming implies time, und das Werden Zeit beansprucht,
   
12:27 time for the psyche to change Zeit in der die Psyche sich ändert
   
12:31 – we are saying - wir sagen hingegen Zeit ist
time is not necessary. nicht nötig.
   
12:36 DB: Yes, now that ties up DB: Ja, nun ist das verbunden mit
with the other question der anderen Frage
   
12:40 of the mind and the brain. nach dem Bewusstsein und dem Gehirn.
   
12:43 The brain clearly is to be Das Gehirn muss klar als eine Aktivität
understood as an activity in time, in der Zeit aufgefasst werden,
   
12:46 as a physical, chemical, als ein komplexer physikalischer,
complex process. chemischer Prozess.
   
12:52 K: I think the mind is separate K: Ich denke das Bewusstsein ist
from the brain. getrennt vom Gehirn.
   
12:56 DB: What does it mean, separate, DB: Was meinen Sie mit getrennt,
that it is in contact? das es in Kontakt steht?
   
12:59 K: Separate in the sense the brain K: Getrennt in dem Sinn, dass das Gehirn
is conditioned and the mind is not. konditioniert ist und Bewusstsein nicht.
   
13:04 DB: Let's say the mind has DB: Angenommen das Bewusstsein hätte
a certain independence of the brain eine gewisse Unabhängigkeit vom Gehirn,
   
13:07 is what you are saying, that even if sagen sie dann, dass selbst wenn das
the brain is conditioned... Gehirn konditioniert ist...
   
13:10 K: The other is not. K: ...so ist es das Andere nicht.
DB: It need not be conditioned. DB: Es muss nicht konditioniert sein.
   
13:13 DB: Now, on what basis DB: Nun, auf welcher Basis sagen Sie das?
do you say that?  
   
13:21 K: No, let's begin not on K: Nein, lassen Sie uns nicht damit
what basis do I say that. beginnen.
   
13:25 DB: Or what makes you say it? DB: Oder was lässt Sie das sagen?
   
13:27 K: As long as one's brain, K: Solange jemandes Gehirn,
   
13:30 or the brain is conditioned, oder das Gehirn, konditioniert ist,
it is not free. ist es nicht frei.
   
13:35 DB: Yes. DB: Ja.
   
13:37 K: And the mind is free. K: Und das Bewusstsein ist frei.
   
13:39 DB: Yes, that is what DB: Ja, das sagen Sie.
you are saying.  
   
13:41 Now, the brain not being free Nun, ein unfreies Gehirn,
   
13:43 means it is not free to enquire ist nicht frei auf eine unvoreingenommene
in an unbiased way. Weise zu ergründen.
   
13:46 K: I will go into it. K: Lassen Sie uns
Let's enquire what is freedom. ergründen was Freiheit ist.
   
13:49 DB: Yes. DB: Ja.
   
13:50 K: Freedom to enquire K: Freiheit um zu ergründen
as you point out, wie sie sagen,
   
13:53 freedom to investigate, Freiheit zu untersuchen -
   
13:56 and it is only in freedom nur in Freiheit ist da
there is deep insight. eine tiefe Einsicht.
   
14:00 DB: Yes, that is clear, because DB: Ja, das ist klar, weil wenn sie nicht
if you are not free to enquire, frei sind im Ergründen,
   
14:04 if you are biased, wenn sie beeinflusst sind,
then you are limited. dann sind sie begrentzt.
   
14:08 In an arbitrary way. Auf beliebige Weise.
   
14:10 K: So, as long as the brain K: Solange also das Gehirn
is conditioned konditioniert ist,
   
14:15 its relationship ist seine Beziehung zum Bewusstsein
to the mind is limited. begrentzt.
   
14:20 DB: We have the relationship DB: Wir haben zum einen die Beziehung des
of the brain to the mind Gehirns zum Bewusstsein
   
14:24 and also the other way round. und ebenso des Bewusstseins zum Gehirn.
   
14:26 K: But the mind being free K: Das Bewusstsein, das frei ist, hat eine
has a relationship to the brain. Beziehung zum Gehirn.
   
14:31 DB: Yes. DB: Ja.
   
14:32 We say the mind is free Wir sagen, dass Bewusstsein ist frei
in some sense, in gewisser Hinsicht,
   
14:35 not subject to nicht eingenommen durch die
the conditioning of the brain. Konditionierung des Gehirns.
   
14:38 Now, one could ask a question: Nun könnten wir fragen:
what is the nature of the mind? was ist das Wesen des Bewusstseins?
   
14:41 For example I could ask, Beispielsweise könnte ich frage,
is the mind located inside the body ist das Bewusstsein im Körper lokalisiert
   
14:44 or is it in the brain? oder im Gehirn?
   
14:46 K: No, it is nothing to do K: Nein, es hat nichts mit dem Körper
with the body or the brain. oder dem Gehirn zu tun.
   
14:48 DB: Has it to do DB: Hat es mit Raum und Zeit zu tun?
with space or time?  
   
14:52 K: Space K: Raum
– just a minute – - einen Moment -
   
15:00 it has to do with space es hat mit Raum und Stille zu tun.
and silence.  
   
15:07 DB: But not time, right? DB: Aber nicht Zeit, richtig?
K: Not time. K: Nicht Zeit.
   
15:08 Time belongs to the brain. Zeit gehört zum Gehirn.
   
15:14 DB: You say space and silence. DB: Sie sagen Raum und Stille.
What kind of space? Was für ein Raum?
   
15:17 It is not the space Es ist nicht der Raum in dem wir
in which we see light moving. das Licht sich bewegen sehen.
   
15:24 K: Let's look around K: Lassen Sie es uns von der anderen
the other way. Seite betrachten.
   
15:30 Thought can invent space. Denken kann sich einen Raum
  ausdenken.
   
15:34 DB: In addition, DB: Zudem haben wir noch den Raum
we have the space that we see, den wir sehen,
   
15:37 and thought can invent und das Denken kann sich verschiedene
different kinds of space. Räume ausdenken.
   
15:40 K: And space from here to there. K: Und Raum von hier nach da.
   
15:42 DB: Yes, the space through which DB: Ja, der Raum durch den wir uns
we move, physically. physisch bewegen.
   
15:45 K: Space also K: Raum auch zwischen zwei Geräuschen.
between two noises.  
   
15:48 DB: Between two sounds. DB: Zwischen zwei Klängen.
   
15:51 DB: That is the interval. DB: Das ist das Intervall.
   
15:54 That would be called the interval Das würde das Intervall zwischen zwei
between two sounds. Geräuschen genannt.
   
15:57 K: Yes, interval K: Ja, Intervall zwischen zwei Geräuschen.
between two noises.  
   
16:01 Two thoughts. Zwei Gedanken.
   
16:03 Two notes. Zwei Noten.
   
16:07 K: Space between two people. K: Raum zwischen zwei Menschen.
   
16:09 DB: Yes, DB: Ja,
space between the walls. Raum zwischen den Wänden.
   
16:12 K: And so on. K: Und so weiter.
   
16:14 But that kind of space Aber diese Art von Raum, ist nicht der
is not the space of the mind. Raum des Bewusstseins.
   
16:18 DB: You say it is not limited. DB: Sie sagen er sei nicht begrentzt.
   
16:20 K: I didn't want K: Ich wollte nicht das Wort
to use the word limited. begrentzt nutzen.
   
16:22 DB: But it is implied. DB: Aber es ist impliziert.
   
16:23 It is not in the nature Es ist nicht innerhalb der Natur
of being bounded by something. die gebunden ist durch etwas.
   
16:27 K: No, it is not bounded K: Nein, es nicht gebunden
by the psyche. durch die Psyche.
   
16:31 DB: But is it bounded by anything? DB: Aber ist es durch irgendwas gebunden?
K: No. K: Nein.
   
16:36 DB: The psyche DB: Die Psyche so sagen sie, ist gebunden
you say is bounded  
   
16:38 because we have said weil wir feststellten, dass sie
it is limited and so on. begrentzt ist, usw.
   
16:41 K: So can the brain K: Kann also das Gehirn
   
16:44 – that is what I want to find out, - das ist das Eigentliche was ich heraus-
discuss rather, talk over – finden will, oder vielmehr besprechen -
   
16:47 can the brain, kann das Gehirn, mit all seinen
with all its cells conditioned, konditionierten Zellen,
   
16:53 can those cells können diese Zellen sich radikal
radically change? verändern?
   
16:56 DB: We have often DB: Das haben wir oft besprochen.
discussed this.  
   
16:58 It is not certain that Es ist nicht gewiss, dass alle Zellen
all the cells are conditioned. konditioniert sind.
   
17:00 For example, Zum Beispiel, denken einige,
some people think that  
   
17:02 only a small part of the cells dass nur wenige Zellen überhaupt
are being used genutzt werden
   
17:04 and the others are inactive, und der Rest ist inaktiv,
dormant. schlafend.
   
17:10 K: Or just touched occasionally. K: Oder nur selten aktiviert.
   
17:13 DB: But those cells that are DB: Aber die konditionierten Zellen,
conditioned, whatever they may be,  
   
17:16 evidently dominate dominieren offensichtlich im Moment
consciousness now. das Bewusstsein.
   
17:19 K: Yes, K: Ja, können diese Zellen
can those cells be changed? sich verändern?
   
17:24 K: We are saying that they can, K: Wir sagen, dass sie das können
through insight. durch Erkenntnis.
   
17:29 Insight being out of time, Eine Erkenntnis frei von Zeit,
   
17:34 it is not the result die nicht das Ergebnis der Erinnerung ist,
of remembrance,  
   
17:38 it is not an intuition, oder der Intuition,
   
17:44 or desire, or hope, oder des Verlangens, oder der
  Hoffnung,
   
17:46 it is nothing to do es hat nichts mit irgendeiner Form
with any time and thought. der Zeit oder des Denkens zu tun.
   
17:54 DB: You say insight DB: Sie sagen Erkenntnis
– is it of the mind? - entstammt sie dem Bewusstsein?
   
17:56 Is it of the nature of mind, Entspringt sie dem Wesen des Bewusstseins,
activity of mind? der Aktivität des Bewusstseins?
   
18:00 K: Yes. K: Ja.
   
18:02 DB: Therefore you are saying mind DB: Daher sagen Sie, dass das Bewusstsein
can act in the matter of the brain. im Stoff des Gehirns handeln kann.
   
18:06 K: Yes, we said that earlier. K: Ja, das sagten wir bereits.
   
18:08 DB: Yes, DB: Ja, doch das ist ein schwieriger
but this is a difficult point Punkt
   
18:14 – how mind is able - wie Bewusstsein im Stoff
to act in matter. handeln kann.
   
18:18 K: It is able to act K: Es kann sich im Gehirn
on the brain, ausdrücken,
   
18:25 say, for instance, nehmen wir zum Beispiel
   
18:27 take any crisis irgendeine Krise oder
or any problem. ein Problem.
   
18:32 Problem Problem -
   
18:34 – the root meaning of it die ursprüngliche Bedeutung dessen ist,
is something thrown at you. 'etwas das ihnen entgegen geworfen wird'.
   
18:38 And we meet it with all Und wir begegnen dem mit all der
the remembrance of the past, Erinnerung des Vergangenheit,
   
18:42 with our bias, and so on. mit unserer Eingenommenheit, usw.
   
18:45 And therefore the problem Und darum vervielfacht sich
multiplies itself. das Problem.
   
18:49 You may solve one problem, Ein Problem mögen sie lösen,
in the very solution of one problem, doch durch eben diese Lösung,
   
18:53 of that particular problem, dieses bestimmten Problems,
other problems arise, steigen andere Probleme auf,
   
18:56 as they are doing in politics so wie es in der Politik geschieht,
and so on. und so weiter.
   
19:00 Now, to approach the problem, Nun, um dem Problem zu begegnen,
   
19:06 or to have perception oder das Problem wahrzunehmen, dürfen
of the problem sich keine
   
19:09 without any past memories and vergangenen Erinnerungen und Gedanken
thoughts interfering or projecting einmischen oder etwas
   
19:19 in perception of the problem. in die Wahrnehmung des
  Problems projizieren.
   
19:22 DB: Yes. DB: Ja.
   
19:23 That implies that perception Das setzt voraus, dass die Wahrnehmung
also is of the mind. auch aus dem Bewusstsein geschieht.
   
19:27 K: That is right. K: So ist es.
   
19:28 DB: Are you more or less saying DB: Sagen Sie also in etwa,
   
19:33 that the brain is a kind of dass das Gehirn eine Art Instrument
instrument of the mind? des Bewusstseins ist?
   
19:37 K: Instrument of the mind K: Ein Instrument des Bewusstseins
   
19:39 when the brain wenn das Gehirn nicht
is not self-centred. selbst-bezogen ist.
   
19:44 DB: Yes, if we think DB: Ja, wenn wir auf die
of all this conditioning, Konditionierung zurückkommen,
   
19:49 the conditioning may be thought of könnte die Konditionierung als eine
as the brain exciting itself Funktion des Gehirns aufgefasst werden,
   
19:54 and keeping itself going um sich selbst von einem Programm aus
just from the programme, zu stimmulieren und aufrecht zu erhalten,
   
19:57 and this occupies und das nimmt all seine Kapazitäten ein.
all of its capacities.  
   
20:00 K: All our days, quite. K: Jeden Tag, richtig.
   
20:01 DB: The whole capacity DB: Die gesamte Kapazität des Gehirns.
of the brain.  
   
20:04 It is rather like a radio receiver Es ist wie ein Radioempfänger, der sein
which can generate its own noise, eigenes Störgeräusch produzieren kann,
   
20:08 it would not pick up a signal. er könnte kein Signal empfangen.
Now, would this analogy be at all... Wäre diese Analogie zutreffend...
   
20:12 K: Not quite. Not very. K: Nicht ganz. Nicht wirklich.
DB: It is not very good. DB: Sie ist nicht sehr gut.
   
20:20 K: Would you K: Könnten Sie das ein wenig weiter
go into this a little bit? ausführen?
   
20:25 Experience is always limited. Erfahrung ist immer begrentzt.
   
20:30 I may blow up that experience Ich könnte diese Erfahrung zu einer
into a kind of fantastic affair fantastischen Angelegenheit aufblasen
   
20:36 and then set up a shop und dann einen Laden eröffnen um meine
to sell my experience, Erfahrung zu verkaufen,
   
20:43 but that experience is limited. aber diese Erfahrung ist begrentzt.
   
20:46 And so knowledge Und somit ist Wissen immer begrentzt.
is always limited.  
   
20:51 And this knowledge Und dieses Wissen arbeitet im Gehirn.
is operating in the brain.  
   
20:56 This knowledge is the brain. Dieses Wissen ist das Gehirn.
   
21:01 And thought is also Und Denken ist auch Teil
part of the brain, des Gehirns,
   
21:05 and that thought is limited. und dieses Denken ist begrentzt.
   
21:07 So the brain is operating Das Gehirn arbeitet also in einem
in a very, very small area. sehr, sehr kleinen Bereich.
   
21:13 DB: Yes. What prevents it from DB: Ja. Was hält es davon ab, in einem
operating in a broader area? weiteren Bereich zu arbeiten?
   
21:19 What is preventing it from Was hält es davon ab in einem
operating in an unlimited area? unbegrentzten Bereich zu arbeiten?
   
21:23 K: Thought. K: Denken.
   
21:25 DB: The brain, it seems to me, DB: Das Gehirn, so scheint mir,
is running on its own, funktioniert auf Basis seines
   
21:29 from its own programme. eigenen Programmes.
   
21:30 K: Yes, like a computer that is K: Ja, wie ein Computer der auf
running on its own programme. seinem eigenen Programm läuft.
   
21:34 DB: Now, essentially DB: Was Sie nun im Grunde fragen, ist
what you are asking is  
   
21:37 that the brain should really ob das Gehirn sich nicht
be responding to the mind. für das Bewusstsein öffnen sollte.
   
21:43 K: That it can only respond K: Es kann sich nur öffnen
   
21:45 if it is free from the thought wenn es frei vom Denken ist,
which is limited. welches begrentzt ist.
   
21:51 DB: Yes, so the programme DB: Ja, so dass es nicht
does not dominate it. vom Programm dominiert wird.
   
21:53 We are going to still Wir werden das Programm
need that programme. immernoch brauchen.
   
21:55 K: Of course, we need it for... K: Gewiss, wir brauchen es für...
DB: Many things, yes. K: Allerlei Dinge, ja.
   
22:06 DB: Is intelligence DB: Entstammt Intelligenz also
from the mind then? dem Bewusstsein?
   
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. K: Ja, Intelligenz ist das Bewusstsein.
   
22:12 K: Now we must go K: Nun müssen wir etwas anderes
into something else. erörtern.
   
22:18 Because compassion Weil Mitgefühl verbunden ist
is related to intelligence. mit Intelligenz.
   
22:24 There is no intelligence Das ist keine Intelligenz ohne
without compassion. Mitgefühl.
   
22:29 And compassion can only be Und Mitgefühl kann nur da sein
when there is love wo Liebe ist,
   
22:34 which is completely free welche vollkommen frei ist von
from all remembrances, allen Erinnerungen,
   
22:40 personal jealousies persönliche Eifersucht und
and all that kind of thing. all diese Dinge.
   
22:45 DB: Is all that compassion, DB: Ist Mitgefühl, Liebe ebenfalls
love, also of the mind? aus dem Bewusstsein?
   
22:49 K: Of the mind. K: Aus dem Bewusstsein.
   
22:51 And you cannot be compassionate Und Sie können nicht mitfühlend sein,
   
22:53 if you are attached wenn Sie an irgendeiner bestimmten
to any particular experience Erfahrung hängen
   
22:57 or any particular ideal. oder irgendein Ideal.
   
22:59 DB: Yes, that is again DB: Ja, das ist wieder die
the programme that is holding us. Programmierung die uns abhält.
   
23:03 K: Yes. K: Ja.
   
23:05 Say, for instance, Nehmen wir beispielsweise,
   
23:07 there are those people who go to die Leute die in die von Armut geplagten
various poverty-ridden countries Länder gehen
   
23:15 and work, work, work, und arbeiten, arbeiten, arbeiten
and they call that compassion. und das nennen sie Mitgefühl.
   
23:18 But they are attached or tied Aber sie hängen oder sind gebunden an
   
23:21 to a particular form eine bestimmte Form des religiösen
of religious belief, Glaubens,
   
23:26 and therefore that is merely pity, und daher ist das alles nur Bemitleidung,
sympathy, but it is not compassion. Sympathie, aber es ist nicht Mitgefühl.
   
23:31 DB: Yes, I understand that. DB: Ja, das verstehe ich.
   
23:34 We have here two things Wir haben hier zwei Dinge
  welche unabhängig voneinander
   
23:38 which can be sein können:
somewhat independent:  
   
23:40 there is the brain and the mind, Da ist das Gehirn und das Bewusstsein,
though they make contact. auch wenn Kontakt zwischen beiden besteht.
   
23:46 Intelligence and compassion, Intelligenz und Mitgefühl, sagen wir,
we say, come from beyond the brain. entspringen Jenseits des Gehirns.
   
23:51 I would like to go into the question Ich würde gerne erörtern wie sie
of how they are making contact. den Kontakt herstellen.
   
23:59 K: Contact can only exist K: Kontakt zwischen dem Bewusstsein und
between the mind and the brain dem Gehirn kann nur bestehen,
   
24:03 when the brain is quiet. wenn das Gehirn still ist.
   
24:05 DB: Yes, that is the condition DB: Ja, das ist die Bedingung damit
for making it, es sein kann,
   
24:07 that is the requirement das ist die Vorraussetzung damit es
for making it. sein kann.
   
24:10 The brain has got to be quiet. Das Gehirn muss still sein.
   
24:13 K: Quiet is not K: Still sein ist
a trained quietness. keine antrainierte Stille.
   
24:19 Not a self-conscious, Kein bewusstes, meditatives
meditative desire for silence. Verlangen nach Stille.
   
24:28 It is a natural outcome Es ist eine selbstverständliche Folge
of understanding des Verstehens
   
24:32 one's own conditioning. der eigenen Konditionierung.
   
24:33 DB: Yes, and one can see DB: Ja, und man kann erkennen, dass wenn
that if the brain is quiet, das Gehirn still ist,
   
24:38 then you could almost say dass man dann sagen könnte es kann
it can listen to something deeper. etwas Tieferes hören.
   
24:42 K: Then if it is quiet, K: Wenn es dann still ist, steht
it is related to the mind. es in Beziehung zum Bewusstsein.
   
24:47 Then the mind can function Dann kann das Bewusstsein sich durch
through the brain. das Gehirn ausdrücken.
   
24:54 DB: I think that it would help DB: Ich denke es würde helfen, wenn wir
if we could see, aufzeigen könnten,
   
24:59 with regard to the brain, in Bezug auf das Gehirn,
   
25:00 whether it has any activity ob es irgendeine Aktivität aufweist
which is beyond thought. die nicht im Denken liegt.
   
25:04 For example, one could ask, Man kann beispielsweise fragen,
   
25:06 is awareness part of ist Achtsamkeit Teil der
the function of the brain? Funktion des Gehirns?
   
25:11 K: As long as there is awareness K: Solange da eine Achtsamkeit ist, in der
in which there is no choice. keine Wahl liegt.
   
25:21 I am aware, Ich bin achtsam, und in dieser Achtsamkeit
and in that awareness I choose. wähle ich.
   
25:26 DB: Yes, well, I think DB: Ja, nun, das könnte Schwierigkeiten
that may cause difficulty. verursachen.
   
25:30 What is wrong with choice? Was ist falsch an der Wahl?
   
25:32 K: Choice means confusion. K: Wahl bedeutet Verwirrung.
   
25:34 DB: It is not obvious DB: Allein vom Wort her ist das
just from the word. nicht klar.
   
25:37 K: Of course, to choose K: Sicher, das Wählen zwischen
between two things. zwei Dingen.
   
25:39 DB: Yes, I could choose whether DB: Ja, ich kann wählen ob ich das Eine
I buy one thing or another. oder das Andere kaufe.
   
25:43 K: Yes, I can choose between K: Ja, ich kann zwischen diesem und jenem
this table and that table. Tisch wählen.
   
25:44 DB: Or choose the colours DB: Ich wähle die Farben wenn ich
when I buy the table. den Tisch kaufe.
   
25:46 K: Yes, this is a better table. K: Ja, das ist ein besserer Tisch.
   
25:49 DB: That apparently DB: Das muss nicht grundsätzlich
need not be confused. verwirrt sein.
   
25:51 If I choose which colour I want, Wenn ich wähle welche Farbe ich will,
   
25:53 I don't see why sehe ich nicht warum das Verwirrung
that has to be confused. beinhaltet.
   
25:55 K: There is nothing wrong. K: Darin ist nichts falsch.
There is no confusion there. Darin ist keine Verwirrung.
   
25:58 DB: But the choice, DB: Aber die Wahl im Bereich der
the choice about the psyche, Psyche,
   
26:01 it seems to me, so scheint mir, ist wo die
is where the confusion is. Verwirrung beginnt.
   
26:04 The language Die Sprache tendiert dazu abzudriften.
tends to carry away.  
   
26:08 K: We are talking of K: Wir sprechen von der Psyche die wählt.
the psyche that chooses.  
   
26:11 DB: Yes, that chooses DB: Ja, die wirklich wählt
to become really. etwas zu werden.
   
26:14 K: Chooses to become, K: Die wählt zu werden,
   
26:15 and also choice exists und Wahl besteht dort wo Verwirrung
where there is confusion. herrscht.
   
26:19 DB: You are saying out of confusion DB: Sie sagen, dass die Psyche aus ihrer
the psyche makes a choice Verwirrung eine Wahl trifft
   
26:22 to become one thing or another. um das Eine oder Andere zu werden.
   
26:25 Being confused, In seiner Verwirrung versucht es etwas
it tries to become something better. besseres zu werden.
   
26:31 K: And choice implies a duality. K: Und Wahl setzt eine Dualität voraus.
   
26:36 DB: Yes, but now it seems DB: Ja, aber zunächst einmal
at first sight scheint es,
   
26:38 we have another duality dass wir eine andere Dualität eingeführt
you have introduced haben
   
26:40 which is the mind and the brain. welche das Bewusstsein und
  das Gehirn sind.
   
26:42 K: No, that is not a duality. K: Nein, das ist keine Dualität.
DB: That is important to get clear. DB: Das müssen wir klarstellen.
   
26:46 What is the difference? Was ist der Unterschied?
   
26:50 K: All right, let's take K: Okay, lassen Sie uns ein
a very simple example. sehr einfaches Beispiel nehmen.
   
26:55 Human beings are violent, Menschen sind gewalttätig,
   
27:01 and non-violence und Gewaltlosigkeit wurde vom
has been projected by thought. Denken projiziert.
   
27:06 And that is the duality Und das ist die Dualität
– the fact and the non-fact. - die Tatsache und die Nicht-Tatsache.
   
27:11 DB: Well, you are saying DB: Nun sagen Sie, es existiert eine
there is a duality between a fact Dualität zwischen einer
   
27:14 and some mere projection Tatsache und einer bloßen
which the mind makes. gedanklichen Projektion.
   
27:18 K: The ideal and the fact. K: Das Ideal und die Tatsache.
   
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, DB: Ja. Das Ideal ist unwirklich, und
and the fact is real. die Tatsache ist wirklich.
   
27:23 K: The ideal is not actual. K: Das Ideal ist nicht wahrhaftig.
   
27:31 DB: The division of those two DB: Die Trennung dieser beiden nennen
you call duality. Sie Dualität.
   
27:33 But why do you Aber warum nennen Sie es so?
give it that name?  
   
27:35 K: Because they are divided. K: Weil sie getrennt sind.
   
27:37 DB: At least they appear DB: Zumindest scheinen sie getrennt
to be divided. zu sein.
   
27:42 K: Say, for instance, K: Sagen wir, zum Beispiel,
   
27:44 the totalitarian communist ideals die totalitären kommunistischen Ideale
and the democratic ideals, und die demokratischen Ideale,
   
27:49 they are the outcome of thought beide sind das Resultat des Denkens
which is limited, welches begrentzt ist,
   
27:53 and this is creating havoc und das erzeugt Chaos in der Welt.
in the world.  
   
27:55 DB: Yes. So there is a division DB: Ja. Da ist also eine Trennung die
which has been brought in. eingeführt wurde.
   
28:00 But I think we were Nun denke ich aber wir versuchen
discussing in terms of  
   
28:02 dividing something etwas zu trennen, dass nicht getrennt
which cannot be divided. werden kann.
   
28:05 We are trying to divide Wir versuchen die Psyche aufzuteilen.
the psyche.  
   
28:09 K: Violence cannot be divided K: Gewalt kann nicht in Gewaltlosigkeit
into non-violence. aufgeteilt werden.
   
28:14 DB: And the psyche cannot be divided DB: Und die Psyche lässt sich nicht in
into violent and non-violent. gewaltvoll und gewaltlos trennen.
   
28:18 K: It is what it is. K: Es ist was es ist.
DB: So if it is violent, DB: Wenn sie also gewaltvoll ist,
   
28:20 it cannot be divided into kann sie nicht in einen gewaltvollen und
a violent and a non-violent part. einen gewlatlosen Teil geteilt werden.
   
28:24 K: That is very good! K: Das ist sehr gut!
   
28:28 So can we remain with 'what is,' Können wir also bei dem 'was ist'
  verbleiben,
   
28:33 not with what should be, nicht mit dem was sein sollte,
what must be, was sein muss,
   
28:36 and invent ideals, etc. und uns Ideale ausdenken, etc.
   
28:39 DB: Yes, but could we return DB: Ja, aber könnten wir
   
28:41 to the question of the mind auf die Frage nach dem Bewusstsein
and the brain now? und dem Gehirn zurückkommen?
   
28:44 We are saying that is not a division Wir sagen das ist keine Trennung weil ein
because they are in contact. Kontakt besteht.
   
28:51 K: We said there is contact K: Wir sagten da ist ein Kontakt zwischen
between the mind and the brain dem Bewusstsein und dem Gehirn
   
28:55 when the brain is silent wenn das Gehirn still ist und
and has space. Raum hat.
   
28:58 DB: Yes, so we are saying, DB: Ja, das heißt,
   
29:00 although they are in contact obwohl sie in Kontakt und nicht
and not divided at all, getrennt sind,
   
29:07 that the mind can still have dass das Bewusstsein nachwievor eine
a certain independence gewisse Unabhängigkeit hat
   
29:10 of the conditioning von der Konditionierung und dem
of the brain. Gehirn.
   
29:13 K: Careful, let's see. K: Vorsicht, lassen sie uns schauen.
   
29:18 Suppose my brain is conditioned, Nehmen wir an mein Gehirn sei
being programmed as a Hindu, konditioniert, programmiert als Hindu,
   
29:26 and I function, act, my whole life und ich funktioniere, handle. Mein ganzes
is conditioned by the idea Leben ist durch die Idee konditioniert,
   
29:34 that I am a Hindu. dass ich ein Hindu bin.
   
29:37 Mind obviously has no relationship Das Bewusstsein hat offensichtlich keine
with that conditioning. Beziehung zu dieser Konditionierung.
   
29:42 DB: You are using the word 'mind,' DB: Sie nutzen das Wort 'Bewusstsein',
it means it is not my mind. das heißt also nicht mein Bewusstsein.
   
29:46 K: Mind – it is not my mind. K: Bewusstsein - es ist nicht
  mein Bewusstsein.
   
29:47 DB: You are discussing mind DB: Sprechen Sie vom allgmeinen
universally or generally. oder universellen Bewusstsein?
   
29:49 K: Yes. K: Ja. Es ist auch nicht mein Gehirn.
It is not my brain either.  
   
29:51 DB: No, DB: Nein, aber es gibt ein bestimmtes
but there is a particular brain, Gehirn,
   
29:54 this brain or that brain. dieses oder jenes Gehirn.
   
29:56 Would you say Würden Sie sagen es gibt ein
there is a particular mind? bestimmtes Gehirn?
   
29:59 K: No. K: Nein.
   
30:00 DB: That is DB: Das ist eine wichtige
an important difference. Unterscheidung.
   
30:02 You are saying Sie sagen Bewusstsein sei wirklich
mind is really universal. universell.
   
30:04 K: Mind is universal, K: Bewusstsein ist universell, wenn
if we can use that ugly word. wir dieses hässliche Wort nutzen können.
   
30:07 DB: Unlimited or undivided. DB: Unbegrentzt oder ungeteilt.
K: Yes. K: Ja.
   
30:11 K: It is not polluted K: Es ist nicht durch das Denken
by thought. verunreinigt.
   
30:17 DB: But I think for most people DB: Aber ich denke, dass es für die
there will be difficulty in saying Meisten Schwierigkeit geben wird;
   
30:21 how do we know anything wie können wir überhaupt etwas über dieses
about this mind? Bewusstsein wissen?
   
30:23 I only know Ich kenne nur mein Bewusstsein, das
my mind is the first feeling. ist der erste Eindruck.
   
30:27 K: You cannot call it your mind. K: Sie können es nicht ihr Bewusstsein
  nennen.
   
30:28 You only have your brain Sie haben nur ihr Gehirn, dass
which is conditioned. konditioniert ist.
   
30:35 You can't say, it is my mind. Sie können nicht sagen, es ist mein
  Bewusstsein.
   
30:37 DB: Whatever is going on inside, DB: Was auch immer da drinnen vorgeht,
I feel is mine, ich empfinde es sei mein,
   
30:40 and it is very different from what und das ist verschieden von dem
is going on inside somebody else. was in jemand anderem vorgeht.
   
30:45 DB: At least it seems different Zumindest erscheint es verschieden
at first sight. auf den ersten Blick.
   
30:47 K: I question whether K: Ich bezweifle das es verschieden ist,
it is different,  
   
30:49 what is going on inside me das was in mir als Mensch vor sich geht
as a human being  
   
30:53 and you as another human being. und das was in einem anderen Menschen
  vor sich geht.
   
30:56 We both go through Wir beide machen alle möglichen Probleme
all kinds of problems, suffering, durch, leiden,
   
31:00 fear, anxiety, loneliness, Angst, Verzweiflung, Einsamkeit,
and so on. und so weiter.
   
31:05 We have our dogmas, beliefs, Wir haben unsere Dogmas, Glauben,
superstitions, Aberglauben,
   
31:08 and everybody has this. und jeder hat das.
   
31:10 DB: It is all very similar, DB: Es ist alles sehr ähnlich,
but still it seems aber dennoch scheint es,
   
31:12 each one of us dass jeder von uns isoliert ist
is isolated from the other. vom Anderen.
   
31:14 K: By thought. K: Durch das Denken.
   
31:16 My thought has created Mein Denken hat bewirkt, dass ich
that I am different from you, verschieden bin von Ihnen,
   
31:20 because my body weil mein Körper verschieden ist
is different from you, von Ihrem,
   
31:24 my face is different from you. mein Gesicht ist verschieden von
  Ihrem.
   
31:30 So we extend that same thing Wir dehnen dieselbe Herangehensweise
into the psychological area. bis ins Psychologische aus.
   
31:34 DB: Yes, we have discussed that. DB: Ja, das haben wir besprochen.
   
31:38 But if we say, all right, Aber wenn wir nun sagen; okay,
   
31:39 that division is an illusion, diese Trennung ist vielleicht
perhaps. eine Illusion, dann...
   
31:44 K: No, not perhaps. K: Nein, nicht vielleicht.
DB: It is an illusion, all right, DB: Es ist eine Illusion, in Ordnung,
   
31:48 although it is not obvious auch wenn es nicht offensichtlich ist
when a person first looks at it. auf den ersten Blick.
   
31:51 K: Of course. K: Natürlich.
   
31:56 DB: In reality, DB: In Wahrheit ist nicht mal das
even brain is not divided, Gehirn verschieden,
   
31:58 because we are saying that weil wir sagen, dass wir nicht nur
we are not only basically similar, grundsätzlich ähnlich sind,
   
32:01 but really connected. jedoch tatsächlich verbunden.
   
32:04 And then we say, Und dann sagen wir, Jenseits all dessen
beyond all that is mind, ist das Bewusstsein,
   
32:07 which has no division at all. das gar keine Trennung aufweist.
   
32:09 K: It is unconditioned. K: Es ist ohne Konditionierung.
   
32:11 DB: Yes, it would DB: Ja, das würde also fast schon
almost seem to imply then, bedeuten,
   
32:13 that in so far as a person feels sofern eine Person empfindet
he is a separate being, dass sie ein getrenntes Wesen ist,
   
32:16 he has very little contact dass sie dann sehr wenig in Kontakt
with mind. mit dem Bewusstsein ist.
   
32:18 K: Absolutely, quite right. K: Absolut, genau richtig.
   
32:20 DB: Say, he has no mind. DB: Zu sagen er hat kein
  Bewusstsein.
   
32:25 K: That is why it is very important K: Darum ist es so wichtig, nicht
to understand das Bewusstsein,
   
32:28 not the mind, sondern die Konditionierung
but my conditioning. zu verstehen.
   
32:32 Whether my conditioning, Ob meine Konditionierung,
the human conditioning, die menschliche Konditionierung,
   
32:36 can ever be dissolved. sich jemals auflösen kann.
   
32:39 That is the real issue. Das ist das Wesentliche.
   
32:42 DB: Yes. DB: Ja.
   
32:47 I think that the mind Ich denke, dass das Bewusstsein
– we won't call it the mind – - nein, nicht das Bewusstsein -
   
32:49 but a human being always considers aber dass ein Mensch sich immer fragt
what is the meaning. was ist die Bedeutung dessen.
   
32:52 I think we want to understand Ich denke wir wollen die Bedeutung
the meaning of what is being said. dessen was gesagt wird verstehen.
   
32:57 We have a mind Wir haben ein Bewusstsein das
that is universal, universell ist,
   
32:59 that is in some kind of space, dass in einer Art weitem Raum ist,
you say. so sagen Sie.
   
33:02 Or is it its own space? Oder ist es in sich sein eigener Raum?
   
33:05 K: It is not in me K: Es ist nicht in mir noch
or in my brain. in meinem Gehirn.
   
33:07 DB: But it has a space. DB: Aber es hat Raum.
   
33:11 K: It lives in space K: Es lebt in Raum und Stille.
and silence.  
   
33:15 DB: But it is the space DB: Aber es ist der Raum des
of the mind, right? Bewusstseins, richtig?
   
33:17 It is not a space like this space. Es ist nicht wie dieser Raum.
K: No. K: Nein.
   
33:21 That is why we said Darum sagten wir, Raum ist nicht
space is not invented by thought. durch das Denken erdacht.
   
33:28 DB: Is it possible then DB: Ist es dann möglich diesen
to perceive this space Raum wahrzunehmen
   
33:31 when the mind is silent? wenn das Bewusstsein still ist?
   
33:34 Or to be in contact with it? Oder damit in Kontakt zu sein?
   
33:36 K: Not perceive. Let's see. K: Nicht wahrnehmen. Lassen Sie uns sehen.
   
33:41 You are asking a question: Sie stellen eine Frage:
   
33:43 whether the mind ob das Bewusstsein vom Gehirn
can be perceived by the brain. wahrgenommen werden kann.
   
33:48 DB: Or at least somehow be aware, DB: Oder zumindest auf irgendeine Weise
an awareness or a sense. gewahr sein kann oder empfinden.
   
33:54 K: We are saying yes, K: Wir sagen ja, durch Meditation.
through meditation.  
   
33:59 You may not like to use that word. Sie mögen vielleicht das Wort nicht nutzen.
DB: Well, I don't mind. DB: Nun, das macht mir nichts.
   
34:03 K: I think it is possible K: Ich denke, dass es möglich ist
   
34:10 – you see, - sehen Sie das ist die Schwierigkeit.
that is the difficulty.  
   
34:13 When we use the word 'meditation' Wenn wir das Wort 'Meditation' nutzen,
it is generally understood dann wird es allgemein aufgefasst
   
34:17 there is always als wäre da immer ein Meditierer
a meditator meditating. der meditiert.
   
34:21 Meditation is really Meditation ist wirklich ein
an unconscious process, unbewusster Prozess,
   
34:25 it is not a conscious process. es ist kein bewusster Prozess.
   
34:27 DB: Well, how are you able to say DB: Wie sind sie dann in der Lage
that meditation takes place then zu sagen, dass Meditation stattfindet
   
34:30 if it is unconscious? wenn es unbewusst ist?
   
34:32 K: It is taking place K: Es findet statt wenn das Gehirn
when the brain is quiet. still ist.
   
34:37 DB: You mean by consciousness DB: Sie meinen mit dem bewussten Sein
all the movement of thought all die Bewegung des Denkens
   
34:41 with feeling, desire, will, mit Gefühlen, Verlangen, Wollen,
and all that goes with it. und all das was das mit sich bringt.
   
34:45 But there is a kind of awareness Aber darüber hinaus gibt es
still, isn't there? eine Art von Gewahrsein, oder nicht?
   
34:47 K: Oh, yes. K: Oh ja.
   
34:49 It depends on what Es hängt davon ab was Sie Gewahrsein
you call awareness. nennen.
   
34:52 Awareness of what? Gewahrsein von was?
   
34:55 DB: Possibly awareness of DB: Eventuell das Gewahrsein von etwas
something deeper, I don't know. Tieferem, ich weiß nicht.
   
35:06 K: Again, when we use the word K: Wenn wir das Wort 'tiefer' nutzen
'deeper,' it is a measurement. so ist das ein Messen.
   
35:16 DB: Well, let's not use that. DB: Dann lassen Sie uns das nicht nutzen.
But let's say that Aber lassen Sie uns sagen, dass
   
35:20 there is a kind of da eine Art von
unconsciousness Unbewusstheit ist,
   
35:22 which you are simply derer sie einfach nicht gewahr sind.
not aware of at all.  
   
35:25 A person may be unconscious of Eine Person mag sich nicht bewusst über
some of his problems, his conflicts. einige ihrer Probleme oder Konflikte sein.
   
35:30 K: Let's go at it K: Lassen Sie uns da noch ein
a little bit more. bisschen weiter drauf eingehen.
   
35:35 If I do something consciously, Wenn ich etwas bewusst tue,
it is the activity of thought. ist dies eine Aktivität des Denkens.
   
35:41 DB: Yes. DB: Ja.
   
35:44 Yes, it is thought Ja, es ist das Denken, dass über sich
reflecting on itself. selbst nachdenkt.
   
35:47 K: It is the activity K: Es ist die Aktivität des Denkens.
of thought.  
   
35:49 Now, if I consciously meditate, Wenn ich nun bewusst meditiere,
practise, praktiziere,
   
35:55 do what I call nonsense, tue was ich persönlich Unsinn nenne,
   
35:59 then you are making dann bringen Sie ihr Gehirn dazu sich
the brain conform anzupassen
   
36:03 to another series of patterns. an eine Reihe von Mustern.
   
36:05 DB: Yes, it is more becoming. DB: Ja, es ist weiterhin Werden.
You are trying to become better. Sie versuchen besser zu werden.
   
36:12 K: There is no illumination K: Es gibt keine Erleuchtung durch
by becoming. das Werden.
   
36:16 You can't be illumined Sie können nicht erleuchtet werden
– if I can use that word – - wenn ich das Wort nutzen darf -
   
36:20 by saying, I am going dadurch das sie sagen, 'ich werde
to achieve illumination. die Erleuchtung erreichen'.
   
36:23 DB: It seems very difficult DB: Es scheint sehr schwierig zu sein
to communicate something etwas mitzuteilen
   
36:26 which is not conscious. was nicht bewusst ist.
   
36:30 K: That is the difficulty. K: Das ist die Schwierigkeit.
   
36:31 DB: Still is it not DB: Dennoch bedeutet es nicht
just being knocked out. das man einfach bewusstlos ist.
   
36:35 A person is unconscious Man ist auch unbewusst wenn man
if he is knocked out too, k.o. geschlagen wird,
   
36:37 but you don't mean that. aber das meinen Sie nicht.
K: Good lord, no! K: Herr Gott, nein!
   
36:39 DB: Or under anesthetic. DB: Oder unter Anästhesie.
   
36:46 K: Let's put it that way: K: Lassen Sie es uns so ausdrücken:
conscious meditation, bewusste Meditation,
   
36:49 conscious activity bewusste Aktivität um das Denken
to control thought, zu kontrollieren,
   
36:55 to free oneself from conditioning, um sich von der Konditionierung zu
is not freedom. befreien, ist nicht Freiheit.
   
37:01 DB: Yes, I think that is clear, DB: Ja, ich denke das ist klar,
   
37:02 but now it becomes very unclear doch nun wird es sehr unklar wie man
how to communicate what else. das Andere mitteilen kann.
   
37:07 K: Wait a minute. K: Warten Sie einen Augenblick.
   
37:11 You want to tell me Sie wollen mir mitteilen,
   
37:16 what lies beyond thought. was Jenseits
  des Denkens liegt.
   
37:20 DB: Or when thought is silent. DB: Oder wenn das Denken still ist.
K: Quiet, silent. K: Ruhig, still.
   
37:24 What words would you use? Welche Worte würden Sie nutzen?
   
37:27 DB: I suggested DB: Ich schlug das Wort
the word 'awareness.' 'Gewahrsein' vor.
   
37:30 What about the word 'attention'? Was ist mit dem Wort 'Aufmerksamkeit'?
   
37:32 K: Attention is better for me. K: Aufmerksamkeit passt mir besser.
DB: Yes. DB: Ja.
   
37:39 K: Would you say, K: Würden Sie sagen,
   
37:41 in attention, dass in Aufmerksamkeit kein Mittelpunkt
there is no centre as the 'me'? als das Ich exitiert?
   
37:46 DB: Well, in the kind of attention DB: Nun ja, in der Art der Aufmerksamkeit
you are discussing. wie Sie sie meinen.
   
37:49 There is a kind, Es gibt eine Art, welche die
which is the usual kind, normale Art ist,
   
37:51 where we pay attention wo wir aufmerksam sind weil uns etwas
because of what interests us. interessiert.
   
37:54 K: Attention is not concentration. K: Aufmerksamkeit ist keine Konzentration.
DB: Yes, that is concentration. DB: Ja, das wäre Konzentration.
   
38:00 But we are discussing Aber wir sprechen von einer Art der
a kind of attention Aufmerksamkeit
   
38:03 without this 'me' present, wo das Ich nicht präsent ist,
   
38:05 which is not the activity welche nicht die Aktivität der
of the conditioning. Konditionierung ist.
   
38:07 K: Not the activity of thought. K: Nicht die Aktivität des Denkens.
DB: Yes. DB: Ja.
   
38:11 K: In attention K: In Aufmerksamkeit hat das Denken
thought has no place. keinen Platz.
   
38:16 DB: Yes, but could we say more DB: Ja, aber könnten wir noch mehr sagen
– what do we mean by attention? - was meinen wir mit Aufmerksamkeit?
   
38:22 Now, would the derivation Wäre die Ableitung des Wortes
of the word be of any use? von irgendeiner Bedeutung?
   
38:24 It means stretching the mind Es bedeutet, das Bewusstsein zu etwas
towards something – would that help? hin dehnen - würde das helfen?
   
38:27 K: No. K: Nein.
   
38:31 Would it help if we say Würde es helfen wenn wir sagen
   
38:37 concentration is not attention. Konzentration ist nicht Aufmerksamkeit.
   
38:42 Effort is not attention. Anstrengung ist nicht Aufmerksamkeit.
   
38:46 When I make effort to attend Wenn ich mich anstrenge aufmerksam zu sein
it is not attention. ist es nicht Aufmerksamkeit.
   
38:52 Attention can only come into being Aufmerksamkeit kann nur ins Sein treten,
when the self is not. wenn das Ich nicht ist.
   
38:59 DB: Yes, but that is going DB: Ja, doch das führt uns in einen
to get us in a circle, Kreis,
   
39:02 because we are starting denn wir starten da wo das Ich
when the self is. ist.
   
39:04 So here is a person who says Hier ist also Jemand der sagt,
meditation is necessary, Meditation ist notwendig,
   
39:08 he begins with the self, er beginnt mit dem Ich,
he says, 'I am here.' und sagt, 'Hier bin ich'.
   
39:11 K: No, I used the word carefully. K: Nein, ich nutzte das Wort sehr sorgsam.
Meditation means measure. Meditation bedeutet Messen.
   
39:16 DB: Yes. DB: Ja.
   
39:17 K: As long as there is measurement, K: Solange da ein Messen ist,
which is becoming, welches Werden ist,
   
39:20 there is no meditation. ist da keine Meditation.
Let's put it that way. Lassen sie es uns so ausdrücken.
   
39:23 DB: We can discuss DB: Wir können erörtern wann da
when there is not meditation. keine Meditation ist.
   
39:26 K: That is right. K: Das ist wahr.
Through negation the other is. Durch Negation ist da das Andere.
   
39:31 DB: If we succeed in negating DB: Wenn es uns gelingt, die gesamte
the whole activity Aktivität dessen
   
39:34 of what is not meditation, zu negieren was nicht Meditation ist, dann
then the meditation will be there. wird Meditation da sein.
   
39:38 K: That is right. K: So ist es.
   
39:40 DB: That which is not meditation, DB: All das was nicht Meditation ist,
but which we think is meditation. doch von dem wir denken es sei Meditation.
   
39:43 K: Yes, that is right. K: Ja, das stimmt.
That is very clear. Das ist ganz klar.
   
39:46 As long as there is measurement, Solange da ein Messen ist, welches
which is the becoming, das Werden ist,
   
39:50 which is the process of thought, welches der Prozess des Denkens ist,
   
39:54 meditation or silence cannot be. kann Meditation oder Stille nicht sein.
   
39:59 DB: In there, DB: Darin liegt diese ungerichtete
there is this undirected attention, Aufmerksamkeit, entstammt
   
40:05 this attention, is it of the mind? diese Aufmerksamkeit dem Bewusstsein?
K: Attention is of the mind. K: Aufmerksamkeit ist vom Bewusstsein.
   
40:09 DB: But it contacts the brain, DB: Aber es berührt das Gehirn, nicht
doesn't it? K: Yes. We said that. wahr? K: Ja. Das sagten wir.
   
40:12 As long as the brain is silent, Solange das Gehirn still ist,
the other has contact. hat das Andere Zugang.
   
40:19 DB: That is, this true attention DB: Das heißt, diese wahre Aufmerksamkeit
has contact with the brain, steht in Kontakt mit dem Gehirn,
   
40:21 when the brain is silent. wenn das Gehirn still ist.
   
40:23 K: And has space. K: Und wenn es Raum hat.
   
40:26 DB: What is the space? DB: Was ist der Raum?
   
40:29 K: The brain has no space now, K: Das Gehirn hat im Augenblick
  keinen Raum,
   
40:32 because it is concerned weil es um sich selbst kreist,
with itself,  
   
40:35 it is programmed, es ist prgrammiert,
it is self-centred, es ist selbst-bezogen,
   
40:38 and it is limited. und es ist begrentzt.
   
40:42 DB: The mind is in its space, DB: Das Bewusstsein hat seinen Raum;
does the brain have its space too? hat das Gehirn auch seinen Raum?
   
40:47 K: A limited space. K: Einen begrentzten Raum.
   
40:49 Of course. Natürlich.
Thought has a limited space. Denken hat einen begrentzten Raum.
   
40:52 DB: But when thought is absent, DB: Aber wenn das Denken abwesend ist,
does the brain have a space? hat das Gehirn dann Raum?
   
40:55 K: That is right. K: So ist es.
DB: Does it? DB: Hat es?
   
40:56 K: The brain has space, yes. K: Das Gehirn hat Raum, ja.
DB: Unlimited? DB: Unbegrentzt?
   
41:01 K: No. It is only the mind K: Nein. Nur das Bewusstsein hat
has unlimited space. unbegrentzten Raum.
   
41:09 K: My brain can be quiet K: Mein Gehirn kann ruhig sein
   
41:12 over a problem in Bezug auf ein Problem,
which I have thought about, über das ich nachgedacht habe,
   
41:14 and I suddenly say, und plötzlich sage ich,
I won't think any more about it, ich werde nicht mehr daran denken,
   
41:18 and there is a certain amount dann ist da ein gewisser Raum.
of space.  
   
41:19 In that space, In diesem Raum,
you solve the problem. lösen sie das Problem.
   
41:22 DB: If the mind is silent, DB: Wenn das Bewusstsein still ist,
is not thinking of a problem, nicht über Probleme nachdenkt,
   
41:25 then still the space is limited, ist der Raum immernoch begrentzt,
  aber es ist offen
   
41:28 DB: but it is open to the attention. gegenüber der Aufmerksamkeit.
K: To the other, to the mind. K: Offen für das Andere, das Bewusstsein.
   
41:32 DB: Would you say the mind, Würden Sie sagen, dass Bewusstsein durch
through attention, or in attention, Aufmerksamkeit, oder in Aufmerksamkeit,
   
41:38 the mind is contacting das Gehirn berührt?
the brain?  
   
41:41 K: Yes, when the brain K: Ja, wenn das Gehirn nicht
is not inattentive. unaufmerksam ist.
   
41:46 DB: So what happens DB: Was geschieht also mit dem Gehirn?
to the brain?  
   
41:50 K: What happens to the brain K: Was geschieht mit dem Gehirn;
which is to act? es bedeutet zu handeln.
   
41:59 Wait, let's get it clear. Warten Sie, lassen Sie uns das
  klarstellen.
   
42:02 We said intelligence Wir sagten Intelligenz
   
42:08 is born out of compassion geht hervor aus Mitgefühl
and love. und Liebe.
   
42:11 That intelligence operates Diese Intelligenz ist aktiv wenn das
when the brain is quiet. Gehirn still ist.
   
42:17 DB: Does it operate DB: Ist es aktiv durch die Aufmerksamkeit
through attention? hindurch?
   
42:21 K: Of course. K: Gewiss.
   
42:24 DB: So attention seems DB: Also scheint Aufmerksamkeit der
to be the contact. Berührungspunkt zu sein.
   
42:28 K: We said too, attention K: Wir sagten auch, Aufmerksamkeit kann
can only be when the self is not. nur da sein, wenn das Ich nicht ist.
   
42:32 DB: Yes. DB: Ja.
   
42:36 You say that love and compassion Sie sagen das Liebe und Mitgefühl
are the ground, der Wesensgrund sind,
   
42:40 and out of this und daraus entspringt Intelligenz,
comes the intelligence,  
   
42:45 through attention. K: Yes, durch Aufmerksamkeit. K: Ja,
it functions through the brain. es drückt sich aus durch das Gehirn.
   
42:52 DB: There are two questions: one is DB: Es gibt hier zwei Fragen: eine richtet
the nature of this intelligence, sich auf das Wesen der Intelligenz,
   
42:54 and the second is, und die Zweite ist,
what does it do to the brain? was macht es mit dem Gehirn?
   
42:59 K: Yes. Let's see. K: Ja, lassen Sie uns schauen.
   
43:04 We must again Wir müssen uns erneut auf ausschließende
approach it negatively. Weise nähern.
   
43:07 Love is not jealousy, Liebe ist nicht Eifersucht,
and all that. und all das.
   
43:10 Love is not personal, Liebe ist nicht persönlich,
   
43:14 but it can be personal. aber es kann persönlich sein.
   
43:15 DB: But then it is not what DB: Aber dann ist es nicht, das was Sie
you are talking about. K: Yes. meinen. K: Genau.
   
43:20 Love is not my country, Liebe ist nicht für mein Land, ihr Land,
your country, I love my god oder Ich liebe meinen Gott
   
43:24 – it is not that. - es ist nichts von all dem.
   
43:26 DB: Well, DB: Nun, wenn sie einem universellen
if it is from a universal mind... Bewusstsein entspringt...
   
43:30 K: That is why I say K: Darum sage ich, dass Liebe keine
love has no relationship to thought. Beziehung zum Denken hat.
   
43:39 DB: Yes. It does not start DB: Ja. Es beginnt nicht im
in the particular brain, einzelnen Gehirn,
   
43:41 originate oder hat seinen Ursprung im
in the particular brain. einzelnen Gehirn.
   
43:43 K: Yes, it is not my love. K: Ja, es ist nicht meine Liebe.
   
43:47 When there is that love, Wenn da diese Liebe ist, dann kommt
out of that there is compassion, daraus das Mitgefühl
   
43:51 and there is intelligence. und Intelligenz.
   
43:56 DB: The nature DB: Das Wesen dieser Intelligenz
of this intelligence,  
   
44:00 this intelligence is able to - diese Intelligenz ist in der Lage,
   
44:04 – if I could use the word wenn ich dieses Wort gebrauchen darf,
'understand' deeply. sehr tief zu verstehen.
   
44:09 K: No, not understand. K: Nein, nicht verstehen.
Let's look at it. Lassen Sie uns das betrachten.
   
44:12 DB: What will it do? DB: Was tut sie?
Does it perceive? Nimmt sie wahr?
   
44:16 K: Through perception it acts. K: Durch Wahrnehmung handelt sie.
DB: Yes. DB: Ja.
   
44:23 Perception of what? Wahrnehmung von was?
   
44:28 K: Now, K: Lassen Sie uns Wahrnehmung
let's discuss perception. erörtern.
   
44:32 There can be perception only Da kann nur Wahrnehmung sein
   
44:38 when it is not tinged wenn sie nicht durch das Denken
by thought. gefärbt ist.
   
44:44 When there is no interference Wenn die Bewegung des Denkens
from the movement of thought, nicht eingreift,
   
44:47 there is perception, ist da Wahrnehmung,
   
44:50 which is direct insight welche eine direkte Einsicht in
into a problem, ein Problem ist,
   
44:56 or into human complex. oder in das menschliche System.
   
45:02 DB: This perception DB: Diese Wahrnehmung entstammt
originates in the mind? dem Bewusstsein?
   
45:08 K: Does the perception K: Kommt Wahrnehmung vom
originate in the mind? Bewusstsein?
   
45:12 Let's look at it. Lassen Sie es uns betrachten.
   
45:19 Yes. Ja.
When the brain is quiet. Wenn das Gehirn still ist.
   
45:21 DB: Yes, but we used the words DB: Ja, doch wir nutzten die Worte
perception and intelligence Wahrnehmung und Intelligenz
   
45:27 – how are they related - wie stehen die beiden in Beziehung
or what is their difference? oder was ist ihr Unterschied?
   
45:29 K: Between perception K: Zwischen Wahrnehmung und
and intelligence? Intelligenz?
   
45:32 DB: Yes. K: None. DB: Ja.
  K: Gar keiner.
   
45:33 DB: So we say intelligence DB: Wir sagen also Intelligenz
is perception. ist Wahrnehmung.
   
45:36 Intelligence is perception Intelligenz ist Wahrnehmung
of what is. dessen was ist.
   
45:40 And through attention Und durch Aufmerksamkeit ist
there is contact. da die Berührung.
   
45:45 K: Let's take a problem, K: Nehmen wir ein Problem,
   
45:46 it would probably be das ist wahrscheinlich einfacher zu
easier to understand. verstehen.
   
45:57 K: Take a problem of suffering. Nehmen wir das Problem des Leidens.
   
46:03 Human beings have suffered Menschen haben endlos gelitten, durch
endlessly, through wars, Kriege,
   
46:06 through every kind of disease, durch aller Arten von Krankheiten,
physical disease, physische Krankheiten,
   
46:12 and through wrong relationship und durch eine falsche Art von Beziehung
with each other. miteinander.
   
46:17 Man has suffered a great deal. Menschen haben enorm gelitten.
   
46:21 Now, can that end? Nun, kann das enden?
DB: Yes. DB: Ja.
   
46:26 The difficulty of ending that Das Problem mit dem Enden des Leidens
is that it is on the programme. ist, dass es Teil des Programms ist.
   
46:29 We are conditioned Wir sind zu der ganzen Sache
to this whole thing, konditioniert,
   
46:31 and that is physically und das ist physisch und chemisch
and chemically registered. festgehalten.
   
46:34 K: We are conditioned. K: Wir sind konditioniert.
   
46:36 That has been going on Das geht schon seit
for centuries. Jahrhunderten so.
   
46:38 DB: Yes, so it is very deep, DB: Ja, es ist also auf eine Art
in some way. sehr tief sitzend.
   
46:41 K: Very, very deep. K: Sehr, sehr tief.
   
46:43 Now, can that suffering end? Nun, kann dieses Leiden enden?
   
46:48 DB: Yes, and it cannot end DB: Ja, doch nicht durch ein Handeln
by an action of the brain des Gehirns
   
46:51 because the brain is caught weil das Gehirn in diesem Leiden
in this suffering, gefangen ist,
   
46:55 and it cannot take an action und es kann nichts in Bezug auf sein
towards its own suffering. eigenes Leiden unternehmen.
   
46:58 K: Of course, it cannot. K: Natürlich kann es das nicht.
That is why thought cannot end it. Darum kann Denken es nicht beenden.
   
47:02 Thought has created it. Denken hat es erschaffen.
   
47:04 DB: And anyway DB: In jedem Fall ist es unfähig
it is unable to get hold of it. es einzudämmen.
   
47:07 K: Yes, thought has created K: Ja, Denken hat die Kriege, das Elend,
the wars, the misery, the confusion, die Verwirrung erschaffen,
   
47:13 and thought has become prominent und Denken dominiert die menschlichen
in human relationship. Beziehungen.
   
47:18 DB: I think people might agree DB: Ich denke einige würden dem zustimmen
with that and still think, doch nachwievor meinen,
   
47:23 as thought can do bad things, dass das Denken zwar schlechtes aber
it can do good things. auch gutes vollbringen kann.
   
47:26 K: No, thought cannot do K: Nein, das Denken kann weder Gutes noch
good or bad. It is thought. Schlechtes tun. Es ist Denken, begrentzt.
   
47:31 DB: Thought cannot get hold DB: Denken kann dieses Leiden nicht
of this suffering. eindämmen.
   
47:33 This suffering being in the Dieses Leiden, dass in der physischen
physical conditioning of the brain, und chemischen Konditionierung
   
47:37 and chemical, thought has no way des Gehirns liegt, kann das Denken
of even knowing what it is. nicht einmal erkennen.
   
47:44 By thinking, I don't know Durch Denken, kann ich nicht
what is going on inside me. wissen was in mir vorgeht.
   
47:47 I can't change Ich kann das Leiden innerlich
the suffering inside, nicht verändern,
   
47:48 because thinking will not weil Denken mir nicht offenbaren
show me what it is. wird, was es ist.
   
47:51 Now, you are saying Nun sagen Sie, es mag da eine
maybe there is an intelligence. Intelligenz geben.
   
47:54 K: But after all, K: Doch nachwievor,
   
47:56 we are asking can suffering end, fragen wir kann Leiden enden,
that is a problem. das ist das Problem.
   
47:59 DB: Yes, and it is clear DB: Ja, und ist es klar, dass das Denken
that thinking cannot do it. es nicht vollbringen kann.
   
48:02 K: Thought cannot do it. K: Denken kann es nicht.
DB: No. DB: Nein.
   
48:05 K: That is the point. K: Das ist der Punkt.
If I have an insight into it... Wenn ich eine Einsicht darein habe...
   
48:09 DB: Yes, this insight will be DB: Ja, diese Einsicht wäre das Handeln
the action of the mind des Bewusstseins,
   
48:13 through intelligence durch Intelligenz und Aufmerksamkeit.
and attention.  
   
48:16 When there is that insight, K: Wenn da diese Einsicht ist,
intelligence wipes away suffering. löscht die Intelligenz das Leiden aus.
   
48:20 DB: Yes, you are saying that DB: Ja, Sie sagen, dass
   
48:21 there is a contact es da eine Verbindung vom
from mind to matter Bewusstsein zur Materie gibt,
   
48:23 which removes the whole welche die gesamte physiche und
physical, chemical structure chemische Struktur beseitigt,
   
48:27 which keeps us going on die uns fortwährend leiden lässt.
with suffering.  
   
48:29 K: That is right. K: Das ist richtig.
   
48:31 In that ending there is a mutation In diesem Enden liegt eine Mutation
in the brain cells. der Gehirnzellen.
   
48:35 We discussed this some years ago, Wir haben diese Frage vor einigen
this question. Jahren besprochen.
   
48:39 DB: Yes, that mutation just DB: Ja, diese Mutation löscht einfach die
wipes out the whole structure gesamte Struktur aus,
   
48:41 that makes you suffer. die einen leiden lässt.
   
48:43 K: Yes, it is like I have been K: Ja, es ist als wäre ich einer gewissen
going along in a certain tradition, Tradition gefolgt,
   
48:48 I suddenly und plötzlich ändere ich
change that tradition, diese Tradition,
   
48:50 there is a change dann ist da eine Veränderung
in the whole brain im gesamten Gehirn
   
48:53 which has been going north welches zuvor Richtung Norden lief
– and now it goes east. - und nun Richtung Osten läuft.
   
48:58 DB: Yes, DB: Ja, das ist eine radikale
this is a radical notion Auffassung vom
   
49:01 from the point of view Standpunkt der traditionellen
of traditional ideas in science. wissenschaftlichen Ideen her.
   
49:09 Because if we accept that Weil wenn wir akzeptieren, dass
mind is different from matter, Bewusstsein verschieden ist von Materie,
   
49:12 then people would find it hard dann wäre es für Leute schwierig zu sagen,
to say that mind would actually... dass das Bewusstsein tatsächlich...
   
49:16 K: Would you put it, K: Würden Sie sagen, das Bewusstsein
mind is pure energy? reine Energie ist?
   
49:19 DB: Well, DB: Nun, wir könnten es so ausdrücken,
we could put it that way,  
   
49:21 but say matter is energy too. aber sagen das Materie auch Energie ist.
   
49:24 K: Therefore matter is limited, K: Daher ist Materie begrentzt,
thought is limited. Denken ist begrentzt.
   
49:28 DB: Yes, but we are saying DB: Ja, doch wir sagen, dass die reine
that the pure energy of mind Energie des Bewusstseins
   
49:30 is able to reach into in der Lage ist in die begrentzte
the limited energy of matter. Energie der Materie vorzudringen.
   
49:33 K: Yes, that is right. K: Ja, das stimmt.
And change the limitation. Und sie kann die Begrenzung ändern.
   
49:36 DB: Yes, DB: Ja,
to remove some of the limitation. etwas von der Begrenzung entfernen.
   
49:38 K: When there is a deep issue K: Ja, wenn es da ein tiefes Problem gibt,
   
49:43 or a problem or a challenge oder eine Herausforderung, der Sie
which you are facing. gegenüber gestellt sind.
   
49:52 DB: And we could also add that DB: Und wir könnten auch hinzufügen, dass
   
49:54 all the traditional ways of all die traditionellen Arten dies
trying to do this cannot work. anzugehen nicht funktionieren können.
   
49:58 K: It hasn't worked. K: Es hat nicht funktioniert.
DB: That is not enough DB: Das ist nicht genug,
   
50:00 because people still might weil Leute immernoch hoffen mögen,
hope it could, it cannot actually. dass es das könnte, aber es kann es nicht.
   
50:04 Because thought cannot get at Weil das Denken nicht die Basis seiner
the basis of its own physical, eigenen physischen und
   
50:09 chemical basis in the cells chemischen Grundlage in den Zellen
and do anything about those cells. erreichen kann um etwas damit zu tun.
   
50:13 K: Yes, we have said that K: Ja, das haben wir sehr klar
very clearly. herausgestellt.
   
50:16 Thought cannot bring about Denken kann nicht durch sich selbst
a change in itself. eine Veränderung bewirken.
   
50:20 DB: Yes, and yet practically DB: Ja, und doch ist praktisch alles
everything that mankind was die Menschheit
   
50:22 has been trying to do versucht hat zu tun, auf dem
is based on thought. Denken aufgebaut.
   
50:25 There is a limited area Es gibt einen begrentzten Bereich indem
where that is all right, das in Ordnung ist,
   
50:28 but we cannot therefore aber wir können daher nichts
   
50:30 – as we said, - wie wir bereits voher besprachen -
we were discussing before –  
   
50:33 do anything about the future in Bezug auf die Zukunft der Menschheit
of mankind from the usual approach. tun, durch die übliche Herangehensweise.
   
50:39 K: When you listen K: Wenn Sie den Politikern zuhören,
to the politicians  
   
50:41 who are so very active die so sehr aktiv sind in der Welt
in the world,  
   
50:44 they are creating - sie kreieren ein Problem nach dem
problem after problem, anderen.
   
50:48 and to them thought is Und denen ist das Denken, die
the most important thing, ideals. allerwichtigste Sache der Welt; Ideale.
   
50:54 DB: Generally speaking, nobody DB: Allgemein gesagt, niemand kann
can even know of anything else. irgendetwas anderes kennen.
   
50:58 K: Exactly. K: Genau.
   
51:00 We are saying the old instrument, Wir sagen, dass das alte Instrument,
which is thought, is worn out welches das Denken ist, abgetragen ist,
   
51:06 except in a certain area. ausgenommen von bestimmten Bereichen.
   
51:08 DB: Well, it never was adequate DB: Nun, es war nie angebracht, abgesehen
except in those areas. von diesen ausgenommenen Bereichen.
   
51:11 K: Of course. K: Natürlich.
   
51:13 DB: And man has always DB: Und Menschen waren immer
been in trouble in Schwierigkeiten,
   
51:16 as far as we can remember, solange wir uns erinnern können,
as far as history goes. soweit die Geschichte reicht.
   
51:18 K: Yes, man has always been K: Ja, Menschen waren immer in
in trouble, turmoil, fear. Schwierigkeiten, Aufruhr, Angst.
   
51:26 We mustn't reduce all this Wir sollten das Ganze nicht zu einem
to an intellectual argument. intellektuellen Austausch reduzieren.
   
51:31 But as human beings, Aber als menschliche Wesen,
   
51:35 facing all the confusion die all dieser Verwirrung der Welt
of the world, gegenüber gestellt sind,
   
51:40 can there be a solution ist da eine Lösung für das Ganze?
to all this?  
   
51:44 DB: Yes, and that comes back to DB: Ja, und das führt zur Frage zurück,
the question I would like to repeat. die ich nochmal gerne wiederholen würde.
   
51:48 It seems there are a few people Es scheint mir als seien da ein paar
who are talking about it, Leute, die darüber sprechen,
   
51:53 and perhaps meditating und vielleicht meditieren usw.,
and so on,  
   
51:57 but how is that going to affect aber wie wird das diesen enormen Strom
this vast current of mankind? der Menschheit beeinflussen?
   
52:02 K: Probably very little. K: Wahrscheinlich sehr wenig.
   
52:05 But why do you raise Aber warum stellen sie die Frage
– will it affect? – - wird es beeinflussen? -
   
52:08 it might or it might not. vielleicht tut es das, vielleicht nicht.
   
52:13 But then one puts that question: Aber dann stellt man die Frage:
then what is the use of it? wofür ist es dann gut?
   
52:17 DB: Yes, that is the point. I think DB: Ja, das ist der Punkt. Ich denke es
there is an instinctive feeling gibt ein instinktives Gefühl,
   
52:21 that makes one put the question. dass einen diese Frage stellen lässt.
   
52:23 K: Yes. K: Ja.
I think that is a wrong question. Ich denke es ist eine falsche Frage.
   
52:25 DB: That is, DB: Das heißt, dass der erste
the first instinct is to say, Instinkt ist zu sagen,
   
52:28 what can we do to stop was können wir tun um diese enorme
this tremendous catastrophe? Katastrophe zu stoppen?
   
52:31 K: But if each one of us, K: Aber wenn jeder von uns, wer auch
whoever listens, immer zuhören mag,
   
52:36 sees the truth of this, die Wahrheit dessen erkennt,
that thought in its activity, dass das Denken in seiner Aktivität,
   
52:40 both externally and inwardly, sowohl äußerlich als auch innerlich,
   
52:43 has created a terrible mess, dieses schreckliche Durcheinander
great suffering, erschaffen hat, das außerordentliche Leid,
   
52:48 then one must inevitably ask: dann muss man unausweichlich fragen:
is there an ending to all this? gibt es da ein Enden von all dem?
   
52:54 If thought cannot end it, what will? Wenn es das Denken nicht vermag, was dann?
DB: Yes. DB: Ja.
   
52:59 K: What is the new instrument that K: Was ist das neue Instrument, dass diese
will put an end to all this misery? Misere beenden wird?
   
53:04 There is a new instrument, Da ist ein neues Instrument,
which is the mind, and so on. welches das Bewusstsein ist, usw.
   
53:08 Which is intelligence. Das heißt Intelligenz.
   
53:11 But, you see, Aber, sehen Sie, die Schwierigkeit
the difficulty is also, ist auch,
   
53:15 people won't listen to all this. dass die Leute all dem
  kein Gehör schenken.
   
53:18 They have come to Sie haben bereits ihre festen
definite conclusions, Schlussfolgerungen gezogen,
   
53:21 both the scientists sowohl die Wissenschaftler als
and the ordinary layman like us, auch die gewöhnlichen Laien, wie wir,
   
53:26 they won't listen. sie werden nicht zuhören.
   
53:28 DB: Yes, well, that is the sort DB: Ja, das geht in die Richtung
of point I had in mind, dessen was ich dachte,
   
53:30 when I said that a few people als ich sagte, dass einige Wenige
don't seem to have much effect. scheinbar keinen Einfluss haben.
   
53:35 K: I think, after all, K: Ich denke, trotz allem, einige Wenige
few people have changed the world. haben die Welt verändert.
   
53:39 Hitler – whether good or bad, Hitler - ob nun gut oder schlecht,
that is not the point. darum geht es nicht.
   
53:43 DB: Well, he didn't change it DB: Nun, er hat sie nicht fundamental
fundamentally. verändert.
   
53:46 K: No, change the world K: Nein, die Welt oberflächlich verändert
superficially, if you like. wenn Sie so wollen.
   
53:49 The revolution of the Bolsheviks, Die Revolution der Bolschewisten, der
the communists, has changed, Kommunisten, hat etwas verändert,
   
53:53 but they have gone aber sie sind wieder zum selben Muster
to the same pattern again. zurückgekehrt.
   
53:56 Physical revolution Physische Revolution hat niemals
has never changed, psychologisch
   
53:59 psychologically, den menschlichen Zustand verändert.
the human state.  
   
54:03 DB: Do you think DB: Denken Sie das es möglich ist,
it is possible that, say, dass wenn eine
   
54:09 a certain number of brains coming gewisse Anzahl von Gehirnen in Beziehung
in contact with mind in this way, tritt zu dem Bewusstsein auf diese Weise,
   
54:14 will be able to have an effect dass sie dann in Lage wären einen Effekt
on mankind which is beyond auf die Menschheit zu haben,
   
54:17 just the immediate obvious effect welcher Jenseits des unmittelbaren
of their communication? Effektes ihrer Mitteilungen liegt?
   
54:20 K: Yes, that is right. K: Ja, so ist es.
   
54:22 DB: Obviously, DB: Offensichtlich,
   
54:25 whoever does this may communicate wer auch immer das täte, würde sich auf
in the ordinary way die herkömmliche Art mitteilen
   
54:27 and that will have und das hätte einen kleinen Effekt,
a small effect,  
   
54:32 but this is a possibility aber hier ist eine Möglichkeit von
of something entirely different. etwas vollkommen Anderem.
   
54:40 K: I have often K: Da habe ich oft drüber
thought about it – nachgedacht -
   
54:42 how do you convey all this, wie vermitteln sie in all dem,
   
54:44 rather subtle dieser sehr subtilen und
and very complex issue, komplexen Angelegenheit,
   
54:47 how do you convey all this wie vermitteln sie das einer Person,
to a person  
   
54:50 who is steeped in tradition, die durchdrungen ist von Tradition,
who is conditioned, die konditioniert ist,
   
54:55 and won't even take time und sich nicht einmal die Zeit nimmt
to listen, to consider? sich das alles anzuhören, nachzusinnen?
   
55:01 DB: Yes, well, DB: Ja, das ist ein Frage.
that is a question.  
   
55:03 One point you could say is that this Etwas das man sagen könnte ist, dass diese
conditioning cannot be absolute, Konditionierung nicht absolut sein kann,
   
55:07 an absolute block, or else eine absolute Größe, denn sonst gäbe es
there would be no way out at all. da keinen Weg hinaus. Aber,
   
55:11 But the conditioning may be thought Konditionierung kann betrachtet werden,
to have some sort of permeability. als hätte sie eine Art Durchlässigkeit.
   
55:17 K: After all, K: Letzten Endes würde der Papst uns
the pope won't listen to us, nicht zuhören,
   
55:20 but the pope has aber der Papst hat einen außerordentlichen
tremendous influence. Einfluss.
   
55:23 DB: Is it possible that every person DB: Kann es sein, dass jede Person etwas
has something he can listen to, hat auf das sie hören kann,
   
55:27 if it could be found? wenn sie es nur fände?
   
55:29 K: If he takes a little patience. K: Wenn sie ein wenig Geduld mitbringt.
   
55:32 Who will listen? Wer wird zuhören?
   
55:34 The politicians won't listen. Die Politiker hören nicht zu.
The idealists won't listen. Die Idealisten hören nicht zu.
   
55:39 The totalitarians won't listen. Die Totalitären hören nicht zu.
   
55:42 The deeply steeped Die tief verankerten religiösen
religious people won't listen. Menschen hören nicht zu.
   
55:48 So perhaps Und daher, vielleicht ist das der
that is the whole point: ganze Punkt:
   
55:51 a so-called ignorant person, hören die sogenannten Ignoranten
  Personen zu,
   
55:55 not highly educated nicht jene mit hoher Bildung und
and conditioned, ihrer Konditionierung,
   
55:58 and his profession, mit ihrem Beruf, Karriere und Geld,
career, money,  
   
56:01 the poor man who says, sondern der arme Mann, der sagt,
I am suffering, ich leide,
   
56:04 please let's end that. bitte lassen sie das uns beenden.
   
56:06 DB: Well, DB: Nun, auch der hört nicht zu.
but he doesn't listen either.  
   
56:10 He wants to get a job. Er will einen Beruf ergattern.
   
56:11 K: Yes, of course. K: Ja natürlich. Er sagt - gib mir erst
He says – feed me first. Nahrung.
   
56:16 We have been through all this Wir haben all das während der letzten
for the last 60 years. 60 Jahre durchgemacht.
   
56:21 The poor man won't listen, Der arme Mann hört nicht zu,
the rich man won't listen, der reiche Mann hört nicht zu,
   
56:23 the learned won't listen, die gGebildeten hören nicht zu,
   
56:25 and the deeply dogmatic und auch die zutiefst dogmatischen
religious believers don't listen. religiösen Gläubigen hören nicht zu.
   
56:32 So perhaps, it is like Daher ist es vielleicht wie eine
a wave in the world, Welle die durch die Welt geht,
   
56:37 it might catch somebody. irgendjemanden erwischt sie vielleicht.
   
56:40 I think it is a wrong question Ich denke es ist eine falsche Frage
to say, does it affect? zu sagen; hat es einen Effekt?
   
56:45 DB: All right, we say that that DB: In Ordnung, wir sagen das ruft die
brings in time and that is becoming. Zeit auf den Plan mit ihrem Werden.
   
56:49 It brings in the psyche Es erzeugt in der Psyche erneut den
in the process of becoming again. Prozess des Werdens.
   
56:54 K: But if you say K: Aber wenn Sie sagen - es muss
– it must affect mankind. einen Effekt auf die Menschheit haben.
   
57:00 DB: Are you proposing DB: Sagen Sie, dass es einen
that it affects mankind Effekt auf die Menschheit hat
   
57:03 DB: through the mind directly, direkt durch das Bewusstsein,
rather than... K: Yes. mehr noch als... K: Ja.
   
57:10 It may not show immediately Es mag sich nicht unmittelbar durch eine
in action. Handlung zeigen.
   
57:13 DB: You are taking very seriously DB: Sie nehmen das sehr ernst was Sie
what you said, sagten, dass
   
57:15 that the mind is universal and is Bewusstsein universell ist und nicht in
not located in our ordinary space, unserem gewöhnlichen Raum zu finden ist,
   
57:21 is not separate. das es nicht getrennt ist.
   
57:23 K: You see, K: Sehen Sie,
there is a danger in saying this darin liegt eine Gefahr das zu sagen
   
57:25 – the mind is universal – - Bewusstsein ist universell -
   
57:26 that is what some people say das ist was einige Menschen sagen
– the mind – - Bewusstsein -
   
57:30 and it has become a tradition. und es wurde zu einer Tradition.
   
57:31 DB: Well, you can turn it DB: Sie können es natürlich zu einer
into an idea, of course. Idee machen.
   
57:35 K: Of course, K: Natürlich, das ist gerade die
that is just the danger of it, Gefahr dessen
   
57:36 that is what I am saying. was ich meine.
   
57:41 DB: But really, the question is: DB: Doch letztendlich ist die Frage:
   
57:43 we have to come directly in contact wir müssen damit direkt in Kontakt
with this to make it real. kommen, damit es eine Realität wird.
   
57:46 K: Of course, that is it. K: Natürlich, so ist es.
   
57:51 They can only Man kann nur in direkten Kontakt damit
come into contact with it kommen,
   
57:54 when the self is not. wenn das Ich nicht ist.
   
57:56 To put it very, very simply. Um es ganz, ganz einfach auszudrücken.
   
58:00 And therefore when the self is not, Und darum, wenn das Ich nicht ist,
there is beauty, ist das Schönheit,
   
58:04 there is silence, space, ist da Stille, Raum,
   
58:07 then that intelligence, dann arbeitet diese Intelligenz,
which is born of compassion, welche aus Mitgefühl geboren wird,
   
58:11 operates through the brain. durch das Gehirn.
It is very simple. Es ist sehr einfach.
   
58:13 DB: Yes, but would it DB: Ja, doch würde es sich lohnen
be worth discussing the self, das Ich zu erörtern,
   
58:19 since the self is active da das Ich so aktiv ist...
widely...  
   
58:24 K: But that is our long tradition K: Das ist unsere lange Tradition,
of many, many, many centuries. von vielen, vielen, vielen Jahrhunderten.
   
58:29 DB: Now, is there DB: Nun, gibt es da einen Aspekt
some aspect of meditation der Meditation
   
58:33 which can be helpful here, der hier hilfreich sein kann, wenn
when the self is acting. das Ich aktiv ist?
   
58:36 Suppose a person says, Nehmen wir an jemand sagt sich,
ok, I am caught in the self, okay, ich bin gefangen im Ich,
   
58:41 but I want to get out. aber ich will ausbrechen.
   
58:43 But I want to know Dann will ich wissen, was
what shall I do? ich tun muss.
   
58:46 I won't use the words Ich werde nicht die Worte
– what shall I do – 'was ich tun muss'
   
58:48 but what do you say? benutzen, aber was sagen
  Sie dazu?
   
58:52 K: That is very simple. K: Das ist ganz einfach.
   
58:56 Is the observer Ist der Beobachter verschieden von
different from the observed? dem Beobachteten?
   
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears DB: Nehmen wir an, ja, es scheint
to be different, then what? verschieden zu sein, was dann?
   
59:02 K: Is that an idea K: Ist das eine Idee oder eine
or an actuality? Tatsache?
   
59:06 DB: What do you mean? DB: Was meinen Sie damit?
   
59:08 K: Actuality is when K: Tatsache ist wenn da keine
there is no division Trennung ist
   
59:10 between the thinker zwischen dem Denker und
and the thought. dem Gedanken.
   
59:12 DB: Yes, but suppose I say, DB: Ja, aber nehmen wir an ich sage
ordinarily one feels the observer für gewöhnlich empfindet man,
   
59:15 is different from the observed. dass der Beobachter verschieden ist vom
I say, we begin there. Beobachteten. Ich sage, beginnen wir da.
   
59:19 K: I'll show you. Look at it. K: Ich zeige es Ihnen. Betrachten Sie es.
   
59:21 Are you different Sind Sie verschieden von Ihrem
from your anger, Ärger,
   
59:24 from your envy, von Ihrem Neid, oder Ihrem
from your suffering? Leiden?
   
59:28 You are not. Das sind Sie nicht.
   
59:29 DB: At first sight DB: Auf den ersten Blick
it appears that I am, scheint es so,
   
59:31 that I might try to control it. dass ich versuchen könnte es zu
  kontrollieren.
   
59:33 K: Not control, you are that. K: Nicht kontrollieren, Sie sind das.
   
59:36 DB: How will I see DB: Wie werde ich erkennen, dass ich
that I am that? das bin?
   
59:39 K: You are your name. K: Sie sind Ihr Name.
   
59:42 You are your form, body. Sie sind Ihre Form, Körper.
   
59:45 You are all the reactions Sie sind all die Reaktionen und
and actions. Handlungen.
   
59:48 You are the belief, Sie sind der Glaube,
you are the fear, die Angst,
   
59:50 you are the suffering Sie sind das Leiden und das
and pleasure. Vergnügen.
   
59:53 You are all that. Sie sind all das.
   
59:55 DB: Yes, but the first experience DB: Ja, aber der erste Eindruck ist, dass
is that I am here first, ich erstmal hier bin,
   
59:57 and those are properties of me, und der Rest sind meine Eigenschaften,
   
1:00:01 they are my qualities meine Eigenschaften, die ich entweder
which I can either have or not have. haben kann oder nicht.
   
1:00:04 I might not be angry Ich kann verärgert sein, oder
or not angry, eben nicht.
   
1:00:05 I might have this belief Ich mag diesen Glauben haben oder
or that belief. jenen.
   
1:00:07 K: Contradictory K: Widersrpüchlich
– you are all that. - Sie sind all das.
   
1:00:08 DB: But when you say I am that, DB: Doch wenn Sie sagen, ich bin das,
   
1:00:11 do you mean that I am that, meinen Sie ich sei das und kann
and cannot be otherwise? gar nichts anderes sein?
   
1:00:15 K: No. At present you are that. K: Nein. Im Augenblick sind Sie das.
It can be totally otherwise. Es kann total anders sein.
   
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. DB: Ja, also bin ich all das,
   
1:00:22 Rather than saying, eher als zu sagen, wie ich für
as I usually do, gewöhnlich tue,
   
1:00:26 that I am looking dass ich diese Eigenschaften anschaue.
at those qualities.  
   
1:00:29 I the observer, Ich, der Beobachter, gebe zu, dass
I admit that I am anger, ich Ärger bin,
   
1:00:32 but I feel that I aber ich empfinde, dass ich als Beobachter
as the observer am not anger nicht Ärger bin
   
1:00:35 but an unbiased observer sondern ein unvoreingenommener Beobachter
who is looking at anger. der sich Ärger anschaut.
   
1:00:39 Now, you are telling me Nun sagen Sie mir, dass dieser
that this unbiased observer 'unvoreingenommene Beobachter'
   
1:00:42 is the same as the anger das Gleiche ist wie der Ärger, den er
he is looking at. betrachtet.
   
1:00:44 K: Of course. K: Natürlich.
Like I analyse myself, So wie ich mich selbst analysiere,
   
1:00:48 and the analyser und der Analyst ist das
is the analysed. Analysierte.
   
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what DB: Ja. Er ist beeinflusst durch das was
he analyses. K: Of course. er analysiert. K: Gewiss.
   
1:00:54 DB: So, DB: Wenn ich also Ärger für eine Weile
if I watch anger for a while, betrachte,
   
1:00:56 I can see that erkenne ich, dass ich sehr wohl
I am very biased by the anger. voreingenommen bin durch den Ärger.
   
1:01:02 So at some stage I say Irgendwann sage ich dann,
I am one with that anger. ich bin eins mit diesem Ärger.
   
1:01:07 K: Not, I am one with it, K: Nicht, ich bin eins damit,
you are. sie sind es.
   
1:01:09 DB: That anger and I DB: Dieser Ärger und Ich sind das Gleiche.
are the same.  
   
1:01:11 K: Yes. The observer K: Ja. Der Beobachter ist das
is the observed. Beobachtete.
   
1:01:14 And when that actuality exists, Und wenn das eine Tatsache geworden ist,
   
1:01:17 you have really eliminated haben Sie wahrhaftig jeden Konflikt
altogether conflict. ausgelöscht.
   
1:01:26 Conflict exists when I am Konflikt existiert wenn ich verschieden
separate from my quality. bin von meiner Eigenschaft.
   
1:01:32 DB: Yes, that is because DB: Ja, das liegt daran, dass ich mich
if I believe myself to be separate selbst als getrennt glaube,
   
1:01:35 then I can try to change it, dann kann ich versuchen es zu ändern,
but since I am that, doch da ich es bin,
   
1:01:37 it is that is trying to change ist es so als ob die Sache selbst
itself and remain itself versuchte sich zu ändern
   
1:01:40 at the same time. und doch das Gleiche zu bleiben.
   
1:01:42 K: But when the quality is me, K: Aber wenn die Eigenschaft ich bin,
   
1:01:46 the division has ended. hat die Trennung aufgehört.
   
1:01:51 DB: When I see DB: Wenn ich erkenne das ich die
that the quality is me, Eigenschaft bin,
   
1:01:53 then there is no point dann hat der gesamte Versuch
to the whole thing. keinen Sinn.
   
1:01:56 K: No. K: Nein. Was geschieht davor:
What happens before:  
   
1:01:59 the quality is not me, die Eigenschaft bin nicht ich, dann
then in that there is conflict, liegt darin Konflikt,
   
1:02:06 either suppression, escape, etc., entweder Unterdrückung, Flucht, etc.,
which is a wastage of energy. was eine Verschwendung von Energie ist.
   
1:02:13 When that quality is me, Wenn ich die Eigenschaft bin,
   
1:02:18 all that energy which has gone, ist all die Energie welche verloren ging,
which has been wasted die verschwendet wurde,
   
1:02:22 is there to look, to observe. da zum Betrachten, Beobachten.
   
1:02:25 DB: But why does it make DB: Aber warum macht es so
such a difference einen Unterschied,
   
1:02:27 to have that quality being me? dass ich die Eigenschaft bin?
   
1:02:29 K: I am showing it to you. K: Ich zeige es Ihnen.
It makes a difference Es macht einen Unterschied
   
1:02:32 when there is no division wenn da keine Trennung zwischen
between the quality and me. der Eigenschaft und mir gibt.
   
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception DB: Ja, wenn da kein Empfinden einer
of a difference Trennung ist
   
1:02:41 then the mind does not dann versucht das Bewusstsein sich
try to fight itself. nicht selbst zu bekämpfen.
   
1:02:48 If there is an illusion Wenn da die Illusion eines
of a difference, Unterschieds ist,
   
1:02:49 the mind must be compelled ist das Bewusstsein genötigt gegen
to fight against itself. sich selbst zu kämpfen.
   
1:02:53 The brain fights against itself. Das Gehirn kämpft gegen sich selbst.
K: That is right. K: Das stimmt.
   
1:02:55 DB: And on the other hand, when DB: Und auf der anderen Seite, wenn
there is no illusion of a difference da keine Illusion eines Unterschieds ist
   
1:02:58 the brain just stops fighting. hört das Gehirn einfach auf zu kämpfen.
   
1:03:00 K: And therefore K: Und daher haben Sie außerordentliche
you have tremendous energy. Energie.
   
1:03:03 DB: The brain's natural energy DB: Die ursprüngliche Energie des
is released. Gehirns wird freigesetzt.
   
1:03:07 K: Energy means attention. K: Energie bedeutet Aufmerksamkeit.
   
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain DB: Ja. Die Energie des Gehirns erlaubt
allows for attention from... Aufmerksamkeit...
   
1:03:15 K: For that thing to dissolve. K: Um diese Sache aufzulösen.
   
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, DB: Ja. Warten Sie kurz,
because we said before weil wir sagten zuvor,
   
1:03:18 attention was a contact dass Aufmerksamkeit eine Verbindung
of the mind and the brain. zwischen Bewusstsein und Gehirn ist.
   
1:03:21 But the brain must be Aber das Gehirn muss in einem Zustand
in a state of high energy hoher Energie sein
   
1:03:24 to allow that contact. um diese Verbindung zu ermöglichen.
   
1:03:26 K: That is the same thing. K: Das ist das Gleiche.
   
1:03:28 DB: A brain which is low energy DB: Ein Gehirn mit geringer Energie
cannot allow that contact. kann diese Verbindung nicht ermöglichen.
   
1:03:30 K: Of course not. K: Gewiss nicht.
   
1:03:32 But most of us are low energy Aber die Meisten von uns sind
  in geringer Energie
   
1:03:35 because we are so conditioned. weil wir so konditioniert sind.
   
1:03:56 DB: Essentially you are saying DB: Im Grunde sagen Sie also, dass hier
that this is the way to start then. also der Ausgangspunkt ist.
   
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply. K: Ja, Sir. Fangen sie einfach an.
DB: Yes. DB: Ja.
   
1:04:04 K: Start with what is, K: Beginnen sie bei dem was ist,
what I am. was ich bin.
   
1:04:07 That is why self-knowledge Darum ist Selbsterkenntnis so
is so important. wichtig.
   
1:04:14 Self-knowledge is not an accumulated Selbsterkenntnis ist nicht ein
process of knowledge, Prozess der Anhäufung von Wissen,
   
1:04:19 which then looks at, welches dann auf sich schaut,
   
1:04:22 it is a constant learning es ist ein stetes Lernen
about oneself. über sich selbst.
   
1:04:25 DB: Yes, DB: Ja, wenn Sie es
if you call it self-knowledge, Selbsterkenntnis nennen,
   
1:04:27 then it is not knowledge dann ist es nicht ein Wissen von der Art
of the kind you talked about before, wie Sie es zuvor besprachen,
   
1:04:30 which is conditioning. was Konditionierung ist.
   
1:04:31 K: That is right. K: Das ist richtig.
Knowledge conditions. Wissen konditioniert.
   
1:04:33 DB: But you are saying DB: Aber Sie sagen, dass
that self-knowledge Selbsterkenntnis
   
1:04:35 of this kind dieser Art keine
is not conditioning. Konditionierung ist.
   
1:04:37 Why do you call it knowledge? Warum nennen Sie es dann Erkenntnis?
Is it a different kind of knowledge? Ist es eine andere Art Erkenntnis?
   
1:04:40 K: Yes. K: Ja.
   
1:04:41 Knowledge conditions. Wissen konditioniert.
   
1:04:43 DB: Yes, but now you have DB: Ja, aber nun haben Sie diese
this self-knowledge. Selbsterkenntnis.
   
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know K: Selbsterkenntis, was bedeutet sich
and to comprehend oneself, selbst zu kennen und verstehen;
   
1:04:51 to understand one's self sich selbst verstehen ist so eine subtile,
is such a subtle, complex thing, komplexe Sache,
   
1:04:56 it is living. es ist lebendig.
   
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself DB: Im Wesentlichen sich selbst kennen
in the very moment, in dem Moment
   
1:05:00 in which things are happening. in dem Dinge geschehen.
   
1:05:02 K: Yes, to know K: Ja, zu erkennen was geschieht.
what is happening.  
   
1:05:04 DB: Rather than DB: Vielmehr als es im Gedächtnis
store it up in memory. zu speichern.
   
1:05:06 K: Of course, K: Natürlich,
   
1:05:09 through reactions I begin durch Reaktionen beginne ich
to discover what I am, zu entdecken was ich bin,
   
1:05:15 and so on. und so weiter.
   
1:05:19 I think we better stop. Ich denke wir hören lieber auf.
   
1:05:22 Right? Oder?