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BR83CB2 - Gibt es eine Evolution des Bewusstseins?
2. Gespräch mit David Bohm
Brockwood Park, Großbritannien
20 Juni 1983



0:18 Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that? Krishnamurti: Letztes Mal sprachen wir über die Zukunft der Menschheit. All die Psychologen, soweit ich das überblicke, geht es denen wirklich um die Zukunft der Menschheit? Oder sind sie mit dem Menschen beschäftigt, der sich an die gegenwärtige Gesellschaft anpassen, oder darüber hinaus geht?
0:58 David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind. David Bohm: Ich denke, dass die meisten Psychologen offensichtlich wollen, dass der Mensch sich an die Gesellschaft anpasst. Aber ich denke einige Psychologen - einige von denen die uns zuhören werden - ziehen in Betracht darüber hinauszugehen, um das Bewusstsein der Menschheit zu transformieren.
1:13 K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening. K: Kann das Bewusstsein des Menschen durch die Zeit verändert werden? Das ist eine der Fragen, die wir an diesem Abend besprechen sollten.
1:22 DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming. DB: Ja. Wir haben darüber bereits letztes Mal gesprochen, und ich denke was dabei rauskam ist: im Bereich des Bewusstseins ist Zeit von keiner Bedeutung, dort ist sie eine Art Illusion. Wir haben die Illusion des Werdens erörtert.
1:44 K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy. K: Wir sagen also, nicht wahr - lassen Sie uns das klar stellen - das die Evolution des Bewusstseins eine Täuschung ist.
1:57 DB: As through time, right? Though physical evolution is not. DB: Im Rahmen der Zeit, richtig? Obwohl das auf die physikalische Evolution nicht zutrifft.
2:03 K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche. K: Ja. Können wir es noch einfacher ausdrücken: Es gibt keine psychologische Evolution, oder eine Evolution der Psyche.
2:16 DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do? DB: Ja, und da die Zukunft der Menschheit von der Psyche abhängig ist, so scheint es, dass die Zukunft der Menschheit nicht durch zeitgebundene Handlungen bestimmt wird. Und das ließ uns mit der Frage zurück: Was werden wir tun?
2:32 K: Now, let's proceed from there. K: Nun, lassen Sie uns von dort weiterschreiten.
2:37 K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind? K: Sollten wir nicht erst zwischen dem Gehirn und dem Bewusstsein unterscheiden?
2:45 DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things. DB: Diese Unterscheidung wurde getroffen, jedoch ist sie nicht klar. Natürlich gibt es dazu verschiedene Ansichten. Eine Ansicht ist, dass das Bewusstsein nur eine Funktion des Gehirns ist - das ist die materialistische Sichtweise. Eine andere Sichtweise besagt, Bewusstsein und Gehirn sind zwei unterschiedliche Dinge.
3:01 K: Yes, I think they are two different things. K: Ja, ich denke es sind zwei verschiedene Dinge.
3:05 DB: But there must be... DB: Aber da muss...
3:07 K: A contact between the two. A relationship between the two. K:...ein Kontakt zwischen beiden bestehen. Eine Beziehung zwischen den beiden.
3:11 DB: We don't necessarily imply any separation of the two. DB: Wir setzen nicht zwangsläufig eine Trennung der beiden voraus.
3:16 K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers. K: Lassen Sie uns zunächst das Gehirn betrachten. Ich bin nun wirklich kein Experte bezüglich der Struktur des Gehirns und all diese Dinge. Aber man kann die Aktivität des eigenen Gehirns beobachten, dass es wirklich wie ein Computer funktioniert, das es programmiert wurde und das es abspeichert.
3:43 DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way.

K: No. And it is conditioned.

DB: Yes. 		DB: Gewiss ist ein großer Teil seiner Aktivität solcher Art, aber ich bin mir nicht sicher, dass das alles ist.

K: Nein. Und es ist konditioniert.

DB: Ja.
3:54 K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned. K: Konditioniert durch vergangene Generationen, durch die Gesellschaft, die Nachrichten, die Zeitschriften, durch all die äußeren Aktivitäten und den äußeren Druck. Es ist konditioniert.
4:10 DB: What do you mean by this conditioning? DB: Was meinen Sie mit konditioniert?
4:12 K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on. K: Es ist programmiert, es gehorcht einem bestimmten Muster, es lebt gänzlich auf Basis der Vergangenheit, sich anpassend and die Gegenwart, immer weiter.
4:32 DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary. DB: Wir kamen darüber ein, dass ein Teil dieser Konditionierung nützlich und notwendig ist.
4:36 K: Of course. We discussed that last time. K: Natürlich. Darüber haben wir letztes mal gesprochen.
4:38 DB: But the conditioning which determines the self, which determines DB: Aber die Konditionierung, die das Selbst bestimmt, welche widerrum...
4:45 K: The psyche.

DB: You call it the psyche. 		K: ...die Psyche bestimmt.

DB: Sie nennen es die Psyche.
4:48 K: Let's call it for the moment the psyche. The self. K: Lassen Sie es uns für den Augenblick die Psyche nennen. Das Selbst.
4:51 DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful. DB: Das Selbst, die Psyche, von dieser Konditionierung sprechen Sie. Diese mag nicht nur unnötig sein, sondern auch schädlich.
4:58 K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on. K: Ja, darüber haben wir ebenfalls gesprochen. Das Betonen der Psyche - wie wir es im Moment betreiben - und die Wichtigkeit die wir dem Selbst zuordnen erzeugt eine großen Schaden in der Welt, weil es trennend wirkt und daher ist es unentwegt in Konflikt, nicht nur in sich selbst aber auch mit der Gesellschaft, mit der Familie und so weiter.
5:34 DB: Yes. And it is also in conflict with nature. DB: Ja. Und es ist auch in Konflikt mit der Natur.
5:37 K: With the whole universe, if you can call it. K: Mit dem gesamten Universum, wenn Sie so wollen.
5:40 DB: I think we discussed last time that the conflict arose because DB: Wir besprachen letztes Mal, dass dieser Konflikt zustande kam, wegen...
5:44 K: of the division. K: ...der Trennung.
5:46 DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited. DB: Und die Trennung steigt auf, weil das Denken begrentzt ist, weil es auf seiner Konditionierung basiert, auf seinem Wissen und seiner Erinnerung. Es ist begrentzt.
5:54 K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time. K: Und Erfahrung ist begrentzt, daher ist Wissen begrentzt, Erinnerung und Denken. Denken ist begrentzt, und die gesamte Struktur und Natur der Psyche, ist die Bewegung des Denkens im Bereich der Zeit.
6:11 DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought. DB: Ich würde gerne etwas fragen: wenn sie über die Bewegung des Denkens sprechen, dann ist mir nicht klar was sich bewegt. Ich hatte angesprochen, dass die Bewegung meiner Hand eine reale Bewegung ist. Hier ist klar was gemeint ist. Aber bei der Bewegung des Denkens, scheint mir wir besprechen etwas, dass eine Art von Illusion ist, weil Sie sagten, dass Werden die Bewegung des Denkens sei.
6:35 K: That is what I mean, the movement in becoming. K: Das ist was ich meine, die Bewegung des Werdens.
6:38 DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you? DB: Aber Sie sagen, dass diese Bewegung eine Art Täuschung ist, oder?
6:41 K: Yes, of course. K: Ja, natürlich.
6:42 DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning? DB: Dann ist es eher eine Bewegung auf einem Bildschirm, die projiziert wird von einem Projektor, und wir sagen, da gibt es gar keine Objekte, die sich auf dem Schirm bewegen, aber die einzig wahre Bewegung, ist das Ablaufen des Projektors. Können wir nun sagen, dass da eine reale Bewegung im Hirn abläuft, welche im Projizieren all dessen liegt, gemäß der Konditionierung?
7:02 K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit. K: Das will ich herausfinden. Lassen Sie uns das ein wenig erörtern.
7:06 K: We both agree, or see, that the brain is conditioned. K: Wir stimmen darin überein, oder erkennen, dass das Hirn konditioniert ist.
7:10 DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically. DB: Und damit meinen wir, dass es tatsächlich einen physischen und chemischen Abdruck bekommen hat.
7:17 K: Genetically, as well as psychologically. K: Genetisch, sowie auch psychologisch.
7:20 DB: Well, what is the difference of physically and psychologically? DB: Nun, was ist der Unterschied zwischen physisch und psychologisch?
7:24 K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning. K: Psychologisch, ist es auf das Selbst als Zentrum gerichtet, und das stete zur Geltung bringen des Selbstes ist die Bewegung, ist die Konditionierung.
7:51 DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right? DB: Ja, aber so wie wir es erfahren, das ist eine Illusion, richtig?
7:56 K: We said that is an illusion. K: Wir sagten das ist eine Illusion.
7:57 DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self. DB: Aber es gibt eine reale Bewegung die innen stattfindet. Das Gehirn, zum Beispiel, tut etwas. Es wurde physisch und chemisch konditioniert und etwas geschieht physisch und chemisch wenn wir an das Selbst denken.
8:15 K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things? K: Sagen Sie, oder fragen Sie, ob das Gehirn und das Selbst zwei unterschiedliche Dinge sind?
8:25 DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain. DB: Nein, ich sage das Selbst ist das Produkt der Konditionierung des Gehirns.
8:30 K: Yes. The self is conditioning the brain. K: Ja. Das Selbst konditioniert das Gehirn.
8:34 DB: Yes. But does the self exist? DB: Ja. Aber existiert das Selbst?
8:38 K: No. K: Nein, nein.
8:39 DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self. DB: Aber die Konditionierung des Gehirn, so wie ich es sehe, beinhaltet eine Illusion welche wir das Selbst nennen.
8:45 K: That is right. Can that conditioning be dissipated? K: So ist es. Kann diese Konditionierung aufgelöst werden?
8:52 DB: Yes.

K: That is the whole question. 		DB: Ja.

K: Das ist die eigentliche Frage.
8:54 DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people. DB: Und es muss wahrhaftig aufgelöst werden in einem physikalischen und chemischen und neuropsychologischen Sinn. Nun wäre die erste Reaktion jeder wissenschaftlichen Person: es scheint unwahrscheinlich, dass wir es auflösen könnten durch die Dinge die wir tun. Einige Wissenschaftler denken vielleicht, wir werden Drogen oder neue genetische Veränderungen entdecken, oder vertieftes Wissen über die Struktur des Gehirns erlangen, und das wir dadurch eventuell in der Lage wären Einfluss zu nehmen. Diese Idee könnte gängig sein unter einigen Leuten.
9:23 K: Will that change the human behaviour? K: Wird das das menschliche Verhalten verändern?
9:26 DB: Well, why not? I think some people believe it might. DB: Nun, warum nicht? Einige Leute könnten es glauben.
9:32 K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future. K: Warten Sie einen Moment, das ist der wesentliche Punkt. Es könnte - und das bedeutet in der Zukunft.
9:38 DB: Yes. It would take time to discover all this. DB: Ja. Es würde Zeit benötigen um all das zu entdecken.
9:42 K: In the meantime, man is going to destroy himself. K: In der Zwischenzeit zerstört der Mensch sich selbst.
9:45 DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise. DB: Sie könnten hoffen, dass sie es vorher schaffen. Denn sie könnten auch kritisieren was wir tun, und sagen, was kann schon gutes dabei herauskommen? Es scheint niemanden zu verändern, und gewiss nicht rechtzeitig um einen wirklichen Unterschied zu machen. Das könnte eine Frage sein, die aufsteigt.
10:09 K: We two are very clear about it.

DB: Yes. 		K: Wir beide sind uns sehr klar darüber.

DB: Ja.
10:13 K: In what way does it affect humanity? K: Wie hat es einen Effekt auf die Menschheit?
10:15 DB: Will it affect mankind in time, to really save... DB: Wird es die Menschen rechtzeitig beeinflussen, um wirklich zu retten...
10:19 K: Certainly not. Obviously not. K: Bestimmt nicht. Offensichtlich nicht.
10:21 DB: Then why should we be doing it? DB: Warum sollten wir es dann tun?
10:24 K: Because this is the right thing to do. K: Weil es das Richtige zu tun ist.
10:26 DB: Independently. DB: Ganz unabhängig.
10:28 K: It has nothing to do with reward and punishment. K: Es hat nichts mit Belohnung oder Bestrafung zu tun.
10:31 DB: Or with goals.

K: Yes. 		DB: Oder mit Zielen.

K: Ja.
10:35 DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be.

K: That is right. 		DB: Sie tuen das Richtige, obwohl wir nicht wissen, was das Ergebnis sein wird.

K: So ist es.
10:39 DB: You are saying that there is no other way, right? DB: Sie sagen es gibt keinen anderen Weg, richtig?
10:42 K: We are saying that there is no other way, that is right. K: Wir sagen es gibt keinen anderen Weg, richtig.
10:45 DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness. DB: Das sollten wir klarstellen. Einige Psychologen beispielsweise würden es so sehen, dass wir durch das Ergründen dieser Sache, eine evolutionäre Transformation im Bewusstsein zustande bringen könnten.
10:59 K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness. K: Auf den Punkt kommen wir noch zurück, dass wir hoffen durch die Zeit das Bewusstsein zu ändern.
11:07 DB: Yes.

K: We question that. 		DB: Ja.

K: Das stellen wir in Frage.
11:10 DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really. DB: Wir haben es in Frage gestellt und sagen, dass wir alle gefangen sind im Werden und in Illusion, und dass wir nicht absehen können was wir tun. Könnten wir sagen, dass dasselbe auch für die Wissenschaftler gilt, die es auf physikalische oder chemische Weise versuchen, oder strukturell, dass auch sie darin gefangen sind, durch die Zeit zu versuchen besser zu werden? Sie wissen nicht wirklich was tun.
11:38 K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something. K: Sowohl die Experimentalisten wie auch die Psychologen und Unsereins, sie alle versuchen etwas zu werden.
11:47 K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that. DB: Ja, obgleich es auf den ersten Blick nicht offensichtlich ist. Es mag so erscheinen, dass sie im Grunde unbeteiligte oder unvoreingenommene Beobachter sind, die an dem Problem arbeiten, aber unterschwellig spüren sie, ist da das Verlangen besser zu werden bei der Person die diese Dinge tut, sie ist also nicht frei davon.
12:06 K: That is just it. They are not free of that. K: Genau so ist es. Sie sind nicht frei davon.
12:08 DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on. DB: Und dieses Verlangen ist der Nährboden für Selbsttäuschung und Illusion und so weiter.
12:17 K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary. K: Wo stehen wir also jetzt? Das jede Form des Werdens eine Illusion ist, und das Werden Zeit beansprucht, Zeit in der die Psyche sich ändert - wir sagen hingegen Zeit ist nicht nötig.
12:36 DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process. DB: Ja, nun ist das verbunden mit der anderen Frage nach dem Bewusstsein und dem Gehirn. Das Gehirn muss klar als eine Aktivität in der Zeit aufgefasst werden, als ein komplexer physikalischer, chemischer Prozess.
12:52 K: I think the mind is separate from the brain. K: Ich denke das Bewusstsein ist getrennt vom Gehirn.
12:56 DB: What does it mean, separate, that it is in contact? DB: Was meinen Sie mit getrennt, das es in Kontakt steht?
12:59 K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not. K: Getrennt in dem Sinn, dass das Gehirn konditioniert ist und Bewusstsein nicht.
13:04 DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned... DB: Angenommen das Bewusstsein hätte eine gewisse Unabhängigkeit vom Gehirn, sagen sie dann, dass selbst wenn das Gehirn konditioniert ist...
13:10 K: The other is not.

DB: It need not be conditioned. 		K: ...so ist es das Andere nicht.

DB: Es muss nicht konditioniert sein.
13:13 DB: Now, on what basis do you say that? DB: Nun, auf welcher Basis sagen Sie das?
13:21 K: No, let's begin not on what basis do I say that. K: Nein, lassen Sie uns nicht damit beginnen.
13:25 DB: Or what makes you say it? DB: Oder was lässt Sie das sagen?
13:27 K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free. K: Solange jemandes Gehirn, oder das Gehirn, konditioniert ist, ist es nicht frei.
13:35 DB: Yes. DB: Ja.
13:37 K: And the mind is free. K: Und das Bewusstsein ist frei.
13:39 DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way. DB: Ja, das sagen Sie. Nun, ein unfreies Gehirn, ist nicht frei auf eine unvoreingenommene Weise zu ergründen.
13:46 K: I will go into it. Let's enquire what is freedom. K: Lassen Sie uns ergründen was Freiheit ist.
13:49 DB: Yes. DB: Ja.
13:50 K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight. K: Freiheit um zu ergründen wie sie sagen, Freiheit zu untersuchen - nur in Freiheit ist da eine tiefe Einsicht.
14:00 DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way. DB: Ja, das ist klar, weil wenn sie nicht frei sind im Ergründen, wenn sie beeinflusst sind, dann sind sie begrentzt. Auf beliebige Weise.
14:10 K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited. K: Solange also das Gehirn konditioniert ist, ist seine Beziehung zum Bewusstsein begrentzt.
14:20 DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round. DB: Wir haben zum einen die Beziehung des Gehirns zum Bewusstsein und ebenso des Bewusstseins zum Gehirn.
14:26 K: But the mind being free has a relationship to the brain. K: Das Bewusstsein, das frei ist, hat eine Beziehung zum Gehirn.
14:31 DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain? DB: Ja. Wir sagen, dass Bewusstsein ist frei in gewisser Hinsicht, nicht eingenommen durch die Konditionierung des Gehirns. Nun könnten wir fragen: was ist das Wesen des Bewusstseins? Beispielsweise könnte ich frage, ist das Bewusstsein im Körper lokalisiert oder im Gehirn?
14:46 K: No, it is nothing to do with the body or the brain. K: Nein, es hat nichts mit dem Körper oder dem Gehirn zu tun.
14:48 DB: Has it to do with space or time? DB: Hat es mit Raum und Zeit zu tun?
14:52 K: Space – just a minute – it has to do with space and silence. K: Raum - einen Moment - es hat mit Raum und Stille zu tun.
15:07 DB: But not time, right?

K: Not time. Time belongs to the brain. 		DB: Aber nicht Zeit, richtig?

K: Nicht Zeit. Zeit gehört zum Gehirn.
15:14 DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving. DB: Sie sagen Raum und Stille. Was für ein Raum? Es ist nicht der Raum in dem wir das Licht sich bewegen sehen.
15:24 K: Let's look around the other way. Thought can invent space. K: Lassen Sie es uns von der anderen Seite betrachten. Denken kann sich einen Raum ausdenken.
15:34 DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space. DB: Zudem haben wir noch den Raum den wir sehen, und das Denken kann sich verschiedene Räume ausdenken.
15:40 K: And space from here to there. K: Und Raum von hier nach da.
15:42 DB: Yes, the space through which we move, physically. DB: Ja, der Raum durch den wir uns physisch bewegen.
15:45 K: Space also between two noises. K: Raum auch zwischen zwei Geräuschen.
15:48 DB: Between two sounds. DB: Zwischen zwei Klängen.
15:51 DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds. DB: Das ist das Intervall. Das würde das Intervall zwischen zwei Geräuschen genannt.
15:57 K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes. K: Ja, Intervall zwischen zwei Geräuschen. Zwei Gedanken. Zwei Noten.
16:07 K: Space between two people. K: Raum zwischen zwei Menschen.
16:09 DB: Yes, space between the walls. DB: Ja, Raum zwischen den Wänden.
16:12 K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind. K: Und so weiter. Aber diese Art von Raum, ist nicht der Raum des Bewusstseins.
16:18 DB: You say it is not limited. DB: Sie sagen er sei nicht begrentzt.
16:20 K: I didn't want to use the word limited. K: Ich wollte nicht das Wort begrentzt nutzen.
16:22 DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something. DB: Aber es ist impliziert. Es ist nicht innerhalb der Natur die gebunden ist durch etwas.
16:27 K: No, it is not bounded by the psyche. K: Nein, es nicht gebunden durch die Psyche.
16:31 DB: But is it bounded by anything?

K: No. 		DB: Aber ist es durch irgendwas gebunden?

K: Nein.
16:36 DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on. DB: Die Psyche so sagen sie, ist gebunden weil wir feststellten, dass sie begrentzt ist, usw.
16:41 K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change? K: Kann also das Gehirn - das ist das Eigentliche was ich heraus- finden will, oder vielmehr besprechen - kann das Gehirn, mit all seinen konditionierten Zellen, können diese Zellen sich radikal verändern?
16:56 DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant. DB: Das haben wir oft besprochen. Es ist nicht gewiss, dass alle Zellen konditioniert sind. Zum Beispiel, denken einige, dass nur wenige Zellen überhaupt genutzt werden und der Rest ist inaktiv, schlafend.
17:10 K: Or just touched occasionally. K: Oder nur selten aktiviert.
17:13 DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now. DB: Aber die konditionierten Zellen, dominieren offensichtlich im Moment das Bewusstsein.
17:19 K: Yes, can those cells be changed? K: Ja, können diese Zellen sich verändern?
17:24 K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought. K: Wir sagen, dass sie das können durch Erkenntnis. Eine Erkenntnis frei von Zeit, die nicht das Ergebnis der Erinnerung ist, oder der Intuition, oder des Verlangens, oder der Hoffnung, es hat nichts mit irgendeiner Form der Zeit oder des Denkens zu tun.
17:54 DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind? DB: Sie sagen Erkenntnis - entstammt sie dem Bewusstsein? Entspringt sie dem Wesen des Bewusstseins, der Aktivität des Bewusstseins?
18:00 K: Yes. K: Ja.
18:02 DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain. DB: Daher sagen Sie, dass das Bewusstsein im Stoff des Gehirns handeln kann.
18:06 K: Yes, we said that earlier. K: Ja, das sagten wir bereits.
18:08 DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter. DB: Ja, doch das ist ein schwieriger Punkt - wie Bewusstsein im Stoff handeln kann.
18:18 K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem. K: Es kann sich im Gehirn ausdrücken, nehmen wir zum Beispiel irgendeine Krise oder ein Problem. Problem - die ursprüngliche Bedeutung dessen ist, 'etwas das ihnen entgegen geworfen wird'. Und wir begegnen dem mit all der Erinnerung des Vergangenheit, mit unserer Eingenommenheit, usw. Und darum vervielfacht sich das Problem. Ein Problem mögen sie lösen, doch durch eben diese Lösung, dieses bestimmten Problems, steigen andere Probleme auf, so wie es in der Politik geschieht, und so weiter. Nun, um dem Problem zu begegnen, oder das Problem wahrzunehmen, dürfen sich keine vergangenen Erinnerungen und Gedanken einmischen oder etwas in die Wahrnehmung des Problems projizieren.
19:22 DB: Yes. That implies that perception also is of the mind. DB: Ja. Das setzt voraus, dass die Wahrnehmung auch aus dem Bewusstsein geschieht.
19:27 K: That is right. K: So ist es.
19:28 DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind? DB: Sagen Sie also in etwa, dass das Gehirn eine Art Instrument des Bewusstseins ist?
19:37 K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred. K: Ein Instrument des Bewusstseins wenn das Gehirn nicht selbst-bezogen ist.
19:44 DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities. DB: Ja, wenn wir auf die Konditionierung zurückkommen, könnte die Konditionierung als eine Funktion des Gehirns aufgefasst werden, um sich selbst von einem Programm aus zu stimmulieren und aufrecht zu erhalten, und das nimmt all seine Kapazitäten ein.
20:00 K: All our days, quite. K: Jeden Tag, richtig.
20:01 DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all... DB: Die gesamte Kapazität des Gehirns. Es ist wie ein Radioempfänger, der sein eigenes Störgeräusch produzieren kann, er könnte kein Signal empfangen. Wäre diese Analogie zutreffend...
20:12 K: Not quite. Not very.

DB: It is not very good. 		K: Nicht ganz. Nicht wirklich.

DB: Sie ist nicht sehr gut.
20:20 K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area. K: Könnten Sie das ein wenig weiter ausführen? Erfahrung ist immer begrentzt. Ich könnte diese Erfahrung zu einer fantastischen Angelegenheit aufblasen und dann einen Laden eröffnen um meine Erfahrung zu verkaufen, aber diese Erfahrung ist begrentzt. Und somit ist Wissen immer begrentzt. Und dieses Wissen arbeitet im Gehirn. Dieses Wissen ist das Gehirn. Und Denken ist auch Teil des Gehirns, und dieses Denken ist begrentzt. Das Gehirn arbeitet also in einem sehr, sehr kleinen Bereich.
21:13 DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area? DB: Ja. Was hält es davon ab, in einem weiteren Bereich zu arbeiten? Was hält es davon ab in einem unbegrentzten Bereich zu arbeiten?
21:23 K: Thought. K: Denken.
21:25 DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme. DB: Das Gehirn, so scheint mir, funktioniert auf Basis seines eigenen Programmes.
21:30 K: Yes, like a computer that is running on its own programme. K: Ja, wie ein Computer der auf seinem eigenen Programm läuft.
21:34 DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind. DB: Was Sie nun im Grunde fragen, ist ob das Gehirn sich nicht für das Bewusstsein öffnen sollte.
21:43 K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited. K: Es kann sich nur öffnen wenn es frei vom Denken ist, welches begrentzt ist.
21:51 DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme. DB: Ja, so dass es nicht vom Programm dominiert wird. Wir werden das Programm immernoch brauchen.
21:55 K: Of course, we need it for...

DB: Many things, yes. 		K: Gewiss, wir brauchen es für...

K: Allerlei Dinge, ja.
22:06 DB: Is intelligence from the mind then? DB: Entstammt Intelligenz also dem Bewusstsein?
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. K: Ja, Intelligenz ist das Bewusstsein.
22:12 K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing. K: Nun müssen wir etwas anderes erörtern. Weil Mitgefühl verbunden ist mit Intelligenz. Das ist keine Intelligenz ohne Mitgefühl. Und Mitgefühl kann nur da sein wo Liebe ist, welche vollkommen frei ist von allen Erinnerungen, persönliche Eifersucht und all diese Dinge.
22:45 DB: Is all that compassion, love, also of the mind? DB: Ist Mitgefühl, Liebe ebenfalls aus dem Bewusstsein?
22:49 K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal. K: Aus dem Bewusstsein. Und Sie können nicht mitfühlend sein, wenn Sie an irgendeiner bestimmten Erfahrung hängen oder irgendein Ideal.
22:59 DB: Yes, that is again the programme that is holding us. DB: Ja, das ist wieder die Programmierung die uns abhält.
23:03 K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion. K: Ja. Nehmen wir beispielsweise, die Leute die in die von Armut geplagten Länder gehen und arbeiten, arbeiten, arbeiten und das nennen sie Mitgefühl. Aber sie hängen oder sind gebunden an eine bestimmte Form des religiösen Glaubens, und daher ist das alles nur Bemitleidung, Sympathie, aber es ist nicht Mitgefühl.
23:31 DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact. DB: Ja, das verstehe ich. Wir haben hier zwei Dinge welche unabhängig voneinander sein können: Da ist das Gehirn und das Bewusstsein, auch wenn Kontakt zwischen beiden besteht. Intelligenz und Mitgefühl, sagen wir, entspringen Jenseits des Gehirns. Ich würde gerne erörtern wie sie den Kontakt herstellen.
23:59 K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet. K: Kontakt zwischen dem Bewusstsein und dem Gehirn kann nur bestehen, wenn das Gehirn still ist.
24:05 DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet. DB: Ja, das ist die Bedingung damit es sein kann, das ist die Vorraussetzung damit es sein kann. Das Gehirn muss still sein.
24:13 K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning. K: Still sein ist keine antrainierte Stille. Kein bewusstes, meditatives Verlangen nach Stille. Es ist eine selbstverständliche Folge des Verstehens der eigenen Konditionierung.
24:33 DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper. DB: Ja, und man kann erkennen, dass wenn das Gehirn still ist, dass man dann sagen könnte es kann etwas Tieferes hören.
24:42 K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain. K: Wenn es dann still ist, steht es in Beziehung zum Bewusstsein. Dann kann das Bewusstsein sich durch das Gehirn ausdrücken.
24:54 DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain? DB: Ich denke es würde helfen, wenn wir aufzeigen könnten, in Bezug auf das Gehirn, ob es irgendeine Aktivität aufweist die nicht im Denken liegt. Man kann beispielsweise fragen, ist Achtsamkeit Teil der Funktion des Gehirns?
25:11 K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose. K: Solange da eine Achtsamkeit ist, in der keine Wahl liegt. Ich bin achtsam, und in dieser Achtsamkeit wähle ich.
25:26 DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice? DB: Ja, nun, das könnte Schwierigkeiten verursachen. Was ist falsch an der Wahl?
25:32 K: Choice means confusion. K: Wahl bedeutet Verwirrung.
25:34 DB: It is not obvious just from the word. DB: Allein vom Wort her ist das nicht klar.
25:37 K: Of course, to choose between two things. K: Sicher, das Wählen zwischen zwei Dingen.
25:39 DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another. DB: Ja, ich kann wählen ob ich das Eine oder das Andere kaufe.
25:43 K: Yes, I can choose between this table and that table. K: Ja, ich kann zwischen diesem und jenem Tisch wählen.
25:44 DB: Or choose the colours when I buy the table. DB: Ich wähle die Farben wenn ich den Tisch kaufe.
25:46 K: Yes, this is a better table. K: Ja, das ist ein besserer Tisch.
25:49 DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused. DB: Das muss nicht grundsätzlich verwirrt sein. Wenn ich wähle welche Farbe ich will, sehe ich nicht warum das Verwirrung beinhaltet.
25:55 K: There is nothing wrong. There is no confusion there. K: Darin ist nichts falsch. Darin ist keine Verwirrung.
25:58 DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away. DB: Aber die Wahl im Bereich der Psyche, so scheint mir, ist wo die Verwirrung beginnt. Die Sprache tendiert dazu abzudriften.
26:08 K: We are talking of the psyche that chooses. K: Wir sprechen von der Psyche die wählt.
26:11 DB: Yes, that chooses to become really. DB: Ja, die wirklich wählt etwas zu werden.
26:14 K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion. K: Die wählt zu werden, und Wahl besteht dort wo Verwirrung herrscht.
26:19 DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better. DB: Sie sagen, dass die Psyche aus ihrer Verwirrung eine Wahl trifft um das Eine oder Andere zu werden. In seiner Verwirrung versucht es etwas besseres zu werden.
26:31 K: And choice implies a duality. K: Und Wahl setzt eine Dualität voraus.
26:36 DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain. DB: Ja, aber zunächst einmal scheint es, dass wir eine andere Dualität eingeführt haben welche das Bewusstsein und das Gehirn sind.
26:42 K: No, that is not a duality.

DB: That is important to get clear. What is the difference? 		K: Nein, das ist keine Dualität.

DB: Das müssen wir klarstellen. Was ist der Unterschied?
26:50 K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact. K: Okay, lassen Sie uns ein sehr einfaches Beispiel nehmen. Menschen sind gewalttätig, und Gewaltlosigkeit wurde vom Denken projiziert. Und das ist die Dualität - die Tatsache und die Nicht-Tatsache.
27:11 DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes. DB: Nun sagen Sie, es existiert eine Dualität zwischen einer Tatsache und einer bloßen gedanklichen Projektion.
27:18 K: The ideal and the fact. K: Das Ideal und die Tatsache.
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real. DB: Ja. Das Ideal ist unwirklich, und die Tatsache ist wirklich.
27:23 K: The ideal is not actual. K: Das Ideal ist nicht wahrhaftig.
27:31 DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name? DB: Die Trennung dieser beiden nennen Sie Dualität. Aber warum nennen Sie es so?
27:35 K: Because they are divided. K: Weil sie getrennt sind.
27:37 DB: At least they appear to be divided. DB: Zumindest scheinen sie getrennt zu sein.
27:42 K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world. K: Sagen wir, zum Beispiel, die totalitären kommunistischen Ideale und die demokratischen Ideale, beide sind das Resultat des Denkens welches begrentzt ist, und das erzeugt Chaos in der Welt.
27:55 DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche. DB: Ja. Da ist also eine Trennung die eingeführt wurde. Nun denke ich aber wir versuchen etwas zu trennen, dass nicht getrennt werden kann. Wir versuchen die Psyche aufzuteilen.
28:09 K: Violence cannot be divided into non-violence. K: Gewalt kann nicht in Gewaltlosigkeit aufgeteilt werden.
28:14 DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent. DB: Und die Psyche lässt sich nicht in gewaltvoll und gewaltlos trennen.
28:18 K: It is what it is.

DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part. 		K: Es ist was es ist.

DB: Wenn sie also gewaltvoll ist, kann sie nicht in einen gewaltvollen und einen gewlatlosen Teil geteilt werden.
28:24 K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc. K: Das ist sehr gut! Können wir also bei dem 'was ist' verbleiben, nicht mit dem was sein sollte, was sein muss, und uns Ideale ausdenken, etc.
28:39 DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact. DB: Ja, aber könnten wir auf die Frage nach dem Bewusstsein und dem Gehirn zurückkommen? Wir sagen das ist keine Trennung weil ein Kontakt besteht.
28:51 K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space. K: Wir sagten da ist ein Kontakt zwischen dem Bewusstsein und dem Gehirn wenn das Gehirn still ist und Raum hat.
28:58 DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain. DB: Ja, das heißt, obwohl sie in Kontakt und nicht getrennt sind, dass das Bewusstsein nachwievor eine gewisse Unabhängigkeit hat von der Konditionierung und dem Gehirn.
29:13 K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning. K: Vorsicht, lassen sie uns schauen. Nehmen wir an mein Gehirn sei konditioniert, programmiert als Hindu, und ich funktioniere, handle. Mein ganzes Leben ist durch die Idee konditioniert, dass ich ein Hindu bin. Das Bewusstsein hat offensichtlich keine Beziehung zu dieser Konditionierung.

DB: Sie nutzen das Wort 'Bewusstsein', das heißt also nicht mein Bewusstsein.
29:42 DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind. K: Bewusstsein - es ist nicht mein Bewusstsein.
29:46 K: Mind – it is not my mind. DB: Sprechen Sie vom allgmeinen oder universellen Bewusstsein?
29:47 DB: You are discussing mind universally or generally. K: Ja. Es ist auch nicht mein Gehirn.
29:49 K: Yes. It is not my brain either. DB: Nein, aber es gibt ein bestimmtes Gehirn,
29:51 DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind? dieses oder jenes Gehirn. Würden Sie sagen es gibt ein bestimmtes Gehirn?
29:59 K: No. K: Nein.
30:00 DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal. DB: Das ist eine wichtige Unterscheidung. Sie sagen Bewusstsein sei wirklich universell.
30:04 K: Mind is universal, if we can use that ugly word. K: Bewusstsein ist universell, wenn wir dieses hässliche Wort nutzen können.
30:07 DB: Unlimited or undivided.

K: Yes. 		DB: Unbegrentzt oder ungeteilt.

K: Ja.
30:11 K: It is not polluted by thought. K: Es ist nicht durch das Denken verunreinigt.
30:17 DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling. DB: Aber ich denke, dass es für die Meisten Schwierigkeit geben wird; wie können wir überhaupt etwas über dieses Bewusstsein wissen? Ich kenne nur mein Bewusstsein, das ist der erste Eindruck.
30:27 K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind. K: Sie können es nicht ihr Bewusstsein nennen. Sie haben nur ihr Gehirn, dass konditioniert ist. Sie können nicht sagen, es ist mein Bewusstsein.
30:37 DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else. DB: Was auch immer da drinnen vorgeht, ich empfinde es sei mein, und das ist verschieden von dem was in jemand anderem vorgeht.
30:45 DB: At least it seems different at first sight. Zumindest erscheint es verschieden auf den ersten Blick.
30:47 K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this. K: Ich bezweifle das es verschieden ist, das was in mir als Mensch vor sich geht und das was in einem anderen Menschen vor sich geht. Wir beide machen alle möglichen Probleme durch, leiden, Angst, Verzweiflung, Einsamkeit, und so weiter. Wir haben unsere Dogmas, Glauben, Aberglauben, und jeder hat das.
31:10 DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other. DB: Es ist alles sehr ähnlich, aber dennoch scheint es, dass jeder von uns isoliert ist vom Anderen.
31:14 K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area. K: Durch das Denken. Mein Denken hat bewirkt, dass ich verschieden bin von Ihnen, weil mein Körper verschieden ist von Ihrem, mein Gesicht ist verschieden von Ihrem. Wir dehnen dieselbe Herangehensweise bis ins Psychologische aus.
31:34 DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps. DB: Ja, das haben wir besprochen. Aber wenn wir nun sagen; okay, diese Trennung ist vielleicht eine Illusion, dann...
31:44 K: No, not perhaps.

DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it. 		K: Nein, nicht vielleicht.

DB: Es ist eine Illusion, in Ordnung, auch wenn es nicht offensichtlich ist auf den ersten Blick.
31:51 K: Of course. K: Natürlich.
31:56 DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all. DB: In Wahrheit ist nicht mal das Gehirn verschieden, weil wir sagen, dass wir nicht nur grundsätzlich ähnlich sind, jedoch tatsächlich verbunden. Und dann sagen wir, Jenseits all dessen ist das Bewusstsein, das gar keine Trennung aufweist.
32:09 K: It is unconditioned. K: Es ist ohne Konditionierung.
32:11 DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind. DB: Ja, das würde also fast schon bedeuten, sofern eine Person empfindet dass sie ein getrenntes Wesen ist, dass sie dann sehr wenig in Kontakt mit dem Bewusstsein ist.
32:18 K: Absolutely, quite right. K: Absolut, genau richtig.
32:20 DB: Say, he has no mind. DB: Zu sagen er hat kein Bewusstsein.
32:25 K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue. K: Darum ist es so wichtig, nicht das Bewusstsein, sondern die Konditionierung zu verstehen. Ob meine Konditionierung, die menschliche Konditionierung, sich jemals auflösen kann. Das ist das Wesentliche.
32:42 DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space? DB: Ja. Ich denke, dass das Bewusstsein - nein, nicht das Bewusstsein - aber dass ein Mensch sich immer fragt was ist die Bedeutung dessen. Ich denke wir wollen die Bedeutung dessen was gesagt wird verstehen. Wir haben ein Bewusstsein das universell ist, dass in einer Art weitem Raum ist, so sagen Sie. Oder ist es in sich sein eigener Raum?
33:05 K: It is not in me or in my brain. K: Es ist nicht in mir noch in meinem Gehirn.
33:07 DB: But it has a space. DB: Aber es hat Raum.
33:11 K: It lives in space and silence. K: Es lebt in Raum und Stille.
33:15 DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space.

K: No. That is why we said space is not invented by thought. 		DB: Aber es ist der Raum des Bewusstseins, richtig? Es ist nicht wie dieser Raum.

K: Nein. Darum sagten wir, Raum ist nicht durch das Denken erdacht.
33:28 DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it? DB: Ist es dann möglich diesen Raum wahrzunehmen wenn das Bewusstsein still ist? Oder damit in Kontakt zu sein?
33:36 K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain. K: Nicht wahrnehmen. Lassen Sie uns sehen. Sie stellen eine Frage: ob das Bewusstsein vom Gehirn wahrgenommen werden kann.
33:48 DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense. DB: Oder zumindest auf irgendeine Weise gewahr sein kann oder empfinden.
33:54 K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word.

DB: Well, I don't mind. 		K: Wir sagen ja, durch Meditation. Sie mögen vielleicht das Wort nicht nutzen.

DB: Nun, das macht mir nichts.
34:03 K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process. K: Ich denke, dass es möglich ist - sehen Sie das ist die Schwierigkeit. Wenn wir das Wort 'Meditation' nutzen, dann wird es allgemein aufgefasst als wäre da immer ein Meditierer der meditiert. Meditation ist wirklich ein unbewusster Prozess, es ist kein bewusster Prozess.
34:27 DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious? DB: Wie sind sie dann in der Lage zu sagen, dass Meditation stattfindet wenn es unbewusst ist?
34:32 K: It is taking place when the brain is quiet. K: Es findet statt wenn das Gehirn still ist.
34:37 DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there? DB: Sie meinen mit dem bewussten Sein all die Bewegung des Denkens mit Gefühlen, Verlangen, Wollen, und all das was das mit sich bringt. Aber darüber hinaus gibt es eine Art von Gewahrsein, oder nicht?
34:47 K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what? K: Oh ja. Es hängt davon ab was Sie Gewahrsein nennen. Gewahrsein von was?
34:55 DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know. DB: Eventuell das Gewahrsein von etwas Tieferem, ich weiß nicht.
35:06 K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement. K: Wenn wir das Wort 'tiefer' nutzen so ist das ein Messen.
35:16 DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts. DB: Dann lassen Sie uns das nicht nutzen. Aber lassen Sie uns sagen, dass da eine Art von Unbewusstheit ist, derer sie einfach nicht gewahr sind. Eine Person mag sich nicht bewusst über einige ihrer Probleme oder Konflikte sein.
35:30 K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought. K: Lassen Sie uns da noch ein bisschen weiter drauf eingehen. Wenn ich etwas bewusst tue, ist dies eine Aktivität des Denkens.
35:41 DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself. DB: Ja. Ja, es ist das Denken, dass über sich selbst nachdenkt.
35:47 K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns. K: Es ist die Aktivität des Denkens. Wenn ich nun bewusst meditiere, praktiziere, tue was ich persönlich Unsinn nenne, dann bringen Sie ihr Gehirn dazu sich anzupassen an eine Reihe von Mustern.
36:05 DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better. DB: Ja, es ist weiterhin Werden. Sie versuchen besser zu werden.
36:12 K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination. K: Es gibt keine Erleuchtung durch das Werden. Sie können nicht erleuchtet werden - wenn ich das Wort nutzen darf - dadurch das sie sagen, 'ich werde die Erleuchtung erreichen'.
36:23 DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious. DB: Es scheint sehr schwierig zu sein etwas mitzuteilen was nicht bewusst ist.
36:30 K: That is the difficulty. K: Das ist die Schwierigkeit.
36:31 DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that.

K: Good lord, no! 		DB: Dennoch bedeutet es nicht das man einfach bewusstlos ist. Man ist auch unbewusst wenn man k.o. geschlagen wird, aber das meinen Sie nicht.

K: Herr Gott, nein!
36:39 DB: Or under anesthetic. DB: Oder unter Anästhesie.
36:46 K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom. K: Lassen Sie es uns so ausdrücken: bewusste Meditation, bewusste Aktivität um das Denken zu kontrollieren, um sich von der Konditionierung zu befreien, ist nicht Freiheit.
37:01 DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else. DB: Ja, ich denke das ist klar, doch nun wird es sehr unklar wie man das Andere mitteilen kann.
37:07 K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought. K: Warten Sie einen Augenblick. Sie wollen mir mitteilen, was Jenseits des Denkens liegt.
37:20 DB: Or when thought is silent.

K: Quiet, silent. What words would you use? 		DB: Oder wenn das Denken still ist.

K: Ruhig, still. Welche Worte würden Sie nutzen?
37:27 DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'? DB: Ich schlug das Wort 'Gewahrsein' vor. Was ist mit dem Wort 'Aufmerksamkeit'?
37:32 K: Attention is better for me.

DB: Yes. 		K: Aufmerksamkeit passt mir besser.

DB: Ja.
37:39 K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'? K: Würden Sie sagen, dass in Aufmerksamkeit kein Mittelpunkt als das Ich exitiert?
37:46 DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us. DB: Nun ja, in der Art der Aufmerksamkeit wie Sie sie meinen. Es gibt eine Art, welche die normale Art ist, wo wir aufmerksam sind weil uns etwas interessiert.
37:54 K: Attention is not concentration.

DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning. 		K: Aufmerksamkeit ist keine Konzentration.

DB: Ja, das wäre Konzentration. Aber wir sprechen von einer Art der Aufmerksamkeit wo das Ich nicht präsent ist, welche nicht die Aktivität der Konditionierung ist.
38:07 K: Not the activity of thought.

DB: Yes. 		K: Nicht die Aktivität des Denkens.

DB: Ja.
38:11 K: In attention thought has no place. K: In Aufmerksamkeit hat das Denken keinen Platz.
38:16 DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help? DB: Ja, aber könnten wir noch mehr sagen - was meinen wir mit Aufmerksamkeit? Wäre die Ableitung des Wortes von irgendeiner Bedeutung? Es bedeutet, das Bewusstsein zu etwas hin dehnen - würde das helfen?
38:27 K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not. K: Nein. Würde es helfen wenn wir sagen Konzentration ist nicht Aufmerksamkeit. Anstrengung ist nicht Aufmerksamkeit. Wenn ich mich anstrenge aufmerksam zu sein ist es nicht Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit kann nur ins Sein treten, wenn das Ich nicht ist.
38:59 DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.' DB: Ja, doch das führt uns in einen Kreis, denn wir starten da wo das Ich ist. Hier ist also Jemand der sagt, Meditation ist notwendig, er beginnt mit dem Ich, und sagt, 'Hier bin ich'.
39:11 K: No, I used the word carefully. Meditation means measure. K: Nein, ich nutzte das Wort sehr sorgsam. Meditation bedeutet Messen.
39:16 DB: Yes. DB: Ja.
39:17 K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way. K: Solange da ein Messen ist, welches Werden ist, ist da keine Meditation. Lassen sie es uns so ausdrücken.
39:23 DB: We can discuss when there is not meditation. DB: Wir können erörtern wann da keine Meditation ist.
39:26 K: That is right. Through negation the other is. K: Das ist wahr. Durch Negation ist da das Andere.
39:31 DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there. DB: Wenn es uns gelingt, die gesamte Aktivität dessen zu negieren was nicht Meditation ist, dann wird Meditation da sein.
39:38 K: That is right. K: So ist es.
39:40 DB: That which is not meditation, but which we think is meditation. DB: All das was nicht Meditation ist, doch von dem wir denken es sei Meditation.
39:43 K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be. K: Ja, das stimmt. Das ist ganz klar. Solange da ein Messen ist, welches das Werden ist, welches der Prozess des Denkens ist, kann Meditation oder Stille nicht sein.
39:59 DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind?

K: Attention is of the mind. 		DB: Darin liegt diese ungerichtete Aufmerksamkeit, entstammt diese Aufmerksamkeit dem Bewusstsein?

K: Aufmerksamkeit ist vom Bewusstsein.
40:09 DB: But it contacts the brain, doesn't it?

K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact. 		DB: Aber es berührt das Gehirn, nicht wahr?

K: Ja. Das sagten wir. Solange das Gehirn still ist, hat das Andere Zugang.
40:19 DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent. DB: Das heißt, diese wahre Aufmerksamkeit steht in Kontakt mit dem Gehirn, wenn das Gehirn still ist.
40:23 K: And has space. K: Und wenn es Raum hat.
40:26 DB: What is the space? DB: Was ist der Raum?
40:29 K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited. K: Das Gehirn hat im Augenblick keinen Raum, weil es um sich selbst kreist, es ist prgrammiert, es ist selbst-bezogen, und es ist begrentzt.
40:42 DB: The mind is in its space, does the brain have its space too? DB: Das Bewusstsein hat seinen Raum; hat das Gehirn auch seinen Raum?
40:47 K: A limited space. Of course. Thought has a limited space. K: Einen begrentzten Raum. Natürlich. Denken hat einen begrentzten Raum.
40:52 DB: But when thought is absent, does the brain have a space? DB: Aber wenn das Denken abwesend ist, hat das Gehirn dann Raum?
40:55 K: That is right.

DB: Does it? 		K: So ist es.

DB: Hat es?
40:56 K: The brain has space, yes.

DB: Unlimited? 		K: Das Gehirn hat Raum, ja.

DB: Unbegrentzt?
41:01 K: No. It is only the mind has unlimited space. K: Nein. Nur das Bewusstsein hat unbegrentzten Raum.
41:09 K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem. K: Mein Gehirn kann ruhig sein in Bezug auf ein Problem, über das ich nachgedacht habe, und plötzlich sage ich, ich werde nicht mehr daran denken, dann ist da ein gewisser Raum. In diesem Raum, lösen sie das Problem.
41:22 DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited, DB: Wenn das Bewusstsein still ist, nicht über Probleme nachdenkt, ist der Raum immernoch begrentzt, aber es ist offen
41:28 DB: but it is open to the attention.

K: To the other, to the mind. 		gegenüber der Aufmerksamkeit.

K: Offen für das Andere, das Bewusstsein.
41:32 DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain? Würden Sie sagen, dass Bewusstsein durch Aufmerksamkeit, oder in Aufmerksamkeit, das Gehirn berührt?
41:41 K: Yes, when the brain is not inattentive. K: Ja, wenn das Gehirn nicht unaufmerksam ist.
41:46 DB: So what happens to the brain? DB: Was geschieht also mit dem Gehirn?
41:50 K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet. K: Was geschieht mit dem Gehirn; es bedeutet zu handeln. Warten Sie, lassen Sie uns das klarstellen. Wir sagten Intelligenz geht hervor aus Mitgefühl und Liebe. Diese Intelligenz ist aktiv wenn das Gehirn still ist.
42:17 DB: Does it operate through attention? DB: Ist es aktiv durch die Aufmerksamkeit hindurch?
42:21 K: Of course. K: Gewiss.
42:24 DB: So attention seems to be the contact. DB: Also scheint Aufmerksamkeit der Berührungspunkt zu sein.
42:28 K: We said too, attention can only be when the self is not. K: Wir sagten auch, Aufmerksamkeit kann nur da sein, wenn das Ich nicht ist.
42:32 DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention.

K: Yes, it functions through the brain. 		DB: Ja. Sie sagen das Liebe und Mitgefühl der Wesensgrund sind, und daraus entspringt Intelligenz, durch Aufmerksamkeit.

K: Ja, es drückt sich aus durch das Gehirn.
42:52 DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain? DB: Es gibt hier zwei Fragen: eine richtet sich auf das Wesen der Intelligenz, und die Zweite ist, was macht es mit dem Gehirn?
42:59 K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal. K: Ja, lassen Sie uns schauen. Wir müssen uns erneut auf ausschließende Weise nähern. Liebe ist nicht Eifersucht, und all das. Liebe ist nicht persönlich, aber es kann persönlich sein.
43:15 DB: But then it is not what you are talking about.

K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that. 		DB: Aber dann ist es nicht, das was Sie meinen.

K: Genau. Liebe ist nicht für mein Land, ihr Land, oder Ich liebe meinen Gott - es ist nichts von all dem.
43:26 DB: Well, if it is from a universal mind... DB: Nun, wenn sie einem universellen Bewusstsein entspringt...
43:30 K: That is why I say love has no relationship to thought. K: Darum sage ich, dass Liebe keine Beziehung zum Denken hat.
43:39 DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain. DB: Ja. Es beginnt nicht im einzelnen Gehirn, oder hat seinen Ursprung im einzelnen Gehirn.
43:43 K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence. K: Ja, es ist nicht meine Liebe. Wenn da diese Liebe ist, dann kommt daraus das Mitgefühl und Intelligenz.
43:56 DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply. DB: Das Wesen dieser Intelligenz - diese Intelligenz ist in der Lage, wenn ich dieses Wort gebrauchen darf, sehr tief zu verstehen.
44:09 K: No, not understand. Let's look at it. K: Nein, nicht verstehen. Lassen Sie uns das betrachten.
44:12 DB: What will it do? Does it perceive? DB: Was tut sie? Nimmt sie wahr?
44:16 K: Through perception it acts.

DB: Yes. Perception of what? 		K: Durch Wahrnehmung handelt sie.

DB: Ja. Wahrnehmung von was?
44:28 K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex. K: Lassen Sie uns Wahrnehmung erörtern. Da kann nur Wahrnehmung sein wenn sie nicht durch das Denken gefärbt ist. Wenn die Bewegung des Denkens nicht eingreift, ist da Wahrnehmung, welche eine direkte Einsicht in ein Problem ist, oder in das menschliche System.
45:02 DB: This perception originates in the mind? DB: Diese Wahrnehmung entstammt dem Bewusstsein?
45:08 K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet. K: Kommt Wahrnehmung vom Bewusstsein? Lassen Sie es uns betrachten. Ja. Wenn das Gehirn still ist.
45:21 DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference? DB: Ja, doch wir nutzten die Worte Wahrnehmung und Intelligenz - wie stehen die beiden in Beziehung oder was ist ihr Unterschied?
45:29 K: Between perception and intelligence? K: Zwischen Wahrnehmung und Intelligenz?
45:32 DB: Yes.

K: None. 		DB: Ja.

K: Gar keiner.
45:33 DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact. DB: Wir sagen also Intelligenz ist Wahrnehmung. Intelligenz ist Wahrnehmung dessen was ist. Und durch Aufmerksamkeit ist da die Berührung.
45:45 K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand. K: Nehmen wir ein Problem, das ist wahrscheinlich einfacher zu verstehen.
45:57 K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end?

DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered. 		Nehmen wir das Problem des Leidens. Menschen haben endlos gelitten, durch Kriege, durch aller Arten von Krankheiten, physische Krankheiten, und durch eine falsche Art von Beziehung miteinander. Menschen haben enorm gelitten. Nun, kann das enden?

DB: Ja. Das Problem mit dem Enden des Leidens ist, dass es Teil des Programms ist. Wir sind zu der ganzen Sache konditioniert, und das ist physisch und chemisch festgehalten.
46:34 K: We are conditioned. That has been going on for centuries. K: Wir sind konditioniert. Das geht schon seit Jahrhunderten so.
46:38 DB: Yes, so it is very deep, in some way. DB: Ja, es ist also auf eine Art sehr tief sitzend.
46:41 K: Very, very deep. Now, can that suffering end? K: Sehr, sehr tief. Nun, kann dieses Leiden enden?
46:48 DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering. DB: Ja, doch nicht durch ein Handeln des Gehirns weil das Gehirn in diesem Leiden gefangen ist, und es kann nichts in Bezug auf sein eigenes Leiden unternehmen.
46:58 K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it. K: Natürlich kann es das nicht. Darum kann Denken es nicht beenden. Denken hat es erschaffen.
47:04 DB: And anyway it is unable to get hold of it. DB: In jedem Fall ist es unfähig es einzudämmen.
47:07 K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship. K: Ja, Denken hat die Kriege, das Elend, die Verwirrung erschaffen, und Denken dominiert die menschlichen Beziehungen.
47:18 DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things. DB: Ich denke einige würden dem zustimmen doch nachwievor meinen, dass das Denken zwar schlechtes aber auch gutes vollbringen kann.
47:26 K: No, thought cannot do good or bad. It is thought. K: Nein, das Denken kann weder Gutes noch Schlechtes tun. Es ist Denken, begrentzt.
47:31 DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence. DB: Denken kann dieses Leiden nicht eindämmen. Dieses Leiden, dass in der physischen und chemischen Konditionierung des Gehirns liegt, kann das Denken nicht einmal erkennen. Durch Denken, kann ich nicht wissen was in mir vorgeht. Ich kann das Leiden innerlich nicht verändern, weil Denken mir nicht offenbaren wird, was es ist. Nun sagen Sie, es mag da eine Intelligenz geben.
47:54 K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem. K: Doch nachwievor, fragen wir kann Leiden enden, das ist das Problem.
47:59 DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it. DB: Ja, und ist es klar, dass das Denken es nicht vollbringen kann.
48:02 K: Thought cannot do it.

DB: No. 		K: Denken kann es nicht.

DB: Nein.
48:05 K: That is the point. If I have an insight into it... K: Das ist der Punkt. Wenn ich eine Einsicht darein habe...
48:09 DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering. DB: Ja, diese Einsicht wäre das Handeln des Bewusstseins, durch Intelligenz und Aufmerksamkeit.

K: Wenn da diese Einsicht ist, löscht die Intelligenz das Leiden aus.
48:20 DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering. DB: Ja, Sie sagen, dass es da eine Verbindung vom Bewusstsein zur Materie gibt, welche die gesamte physiche und chemische Struktur beseitigt, die uns fortwährend leiden lässt.
48:29 K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question. K: Das ist richtig. In diesem Enden liegt eine Mutation der Gehirnzellen. Wir haben diese Frage vor einigen Jahren besprochen.
48:39 DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer. DB: Ja, diese Mutation löscht einfach die gesamte Struktur aus, die einen leiden lässt.
48:43 K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east. K: Ja, es ist als wäre ich einer gewissen Tradition gefolgt, und plötzlich ändere ich diese Tradition, dann ist da eine Veränderung im gesamten Gehirn welches zuvor Richtung Norden lief - und nun Richtung Osten läuft.
48:58 DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually... DB: Ja, das ist eine radikale Auffassung vom Standpunkt der traditionellen wissenschaftlichen Ideen her. Weil wenn wir akzeptieren, dass Bewusstsein verschieden ist von Materie, dann wäre es für Leute schwierig zu sagen, dass das Bewusstsein tatsächlich...
49:16 K: Would you put it, mind is pure energy? K: Würden Sie sagen, das Bewusstsein reine Energie ist?
49:19 DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too. DB: Nun, wir könnten es so ausdrücken, aber sagen das Materie auch Energie ist.
49:24 K: Therefore matter is limited, thought is limited. K: Daher ist Materie begrentzt, Denken ist begrentzt.
49:28 DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter. DB: Ja, doch wir sagen, dass die reine Energie des Bewusstseins in der Lage ist in die begrentzte Energie der Materie vorzudringen.
49:33 K: Yes, that is right. And change the limitation. K: Ja, das stimmt. Und sie kann die Begrenzung ändern.
49:36 DB: Yes, to remove some of the limitation. DB: Ja, etwas von der Begrenzung entfernen.
49:38 K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing. K: Ja, wenn es da ein tiefes Problem gibt, oder eine Herausforderung, der Sie gegenüber gestellt sind.
49:52 DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work. DB: Und wir könnten auch hinzufügen, dass all die traditionellen Arten dies anzugehen nicht funktionieren können.
49:58 K: It hasn't worked.

DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells. 		K: Es hat nicht funktioniert.

DB: Das ist nicht genug, weil Leute immernoch hoffen mögen, dass es das könnte, aber es kann es nicht. Weil das Denken nicht die Basis seiner eigenen physischen und chemischen Grundlage in den Zellen erreichen kann um etwas damit zu tun.
50:13 K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself. K: Ja, das haben wir sehr klar herausgestellt. Denken kann nicht durch sich selbst eine Veränderung bewirken.
50:20 DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach. DB: Ja, und doch ist praktisch alles was die Menschheit versucht hat zu tun, auf dem Denken aufgebaut. Es gibt einen begrentzten Bereich indem das in Ordnung ist, aber wir können daher nichts - wie wir bereits voher besprachen - in Bezug auf die Zukunft der Menschheit tun, durch die übliche Herangehensweise.
50:39 K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals. K: Wenn Sie den Politikern zuhören, die so sehr aktiv sind in der Welt - sie kreieren ein Problem nach dem anderen. Und denen ist das Denken, die allerwichtigste Sache der Welt; Ideale.
50:54 DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else. DB: Allgemein gesagt, niemand kann irgendetwas anderes kennen.
50:58 K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area. K: Genau. Wir sagen, dass das alte Instrument, welches das Denken ist, abgetragen ist, ausgenommen von bestimmten Bereichen.
51:08 DB: Well, it never was adequate except in those areas. DB: Nun, es war nie angebracht, abgesehen von diesen ausgenommenen Bereichen.
51:11 K: Of course. K: Natürlich.
51:13 DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes. DB: Und Menschen waren immer in Schwierigkeiten, solange wir uns erinnern können, soweit die Geschichte reicht.
51:18 K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this? K: Ja, Menschen waren immer in Schwierigkeiten, Aufruhr, Angst. Wir sollten das Ganze nicht zu einem intellektuellen Austausch reduzieren. Aber als menschliche Wesen, die all dieser Verwirrung der Welt gegenüber gestellt sind, ist da eine Lösung für das Ganze?
51:44 DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind? DB: Ja, und das führt zur Frage zurück, die ich nochmal gerne wiederholen würde. Es scheint mir als seien da ein paar Leute, die darüber sprechen, und vielleicht meditieren usw., aber wie wird das diesen enormen Strom der Menschheit beeinflussen?
52:02 K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it? K: Wahrscheinlich sehr wenig. Aber warum stellen sie die Frage - wird es beeinflussen? - vielleicht tut es das, vielleicht nicht. Aber dann stellt man die Frage: wofür ist es dann gut?
52:17 DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question. DB: Ja, das ist der Punkt. Ich denke es gibt ein instinktives Gefühl, dass einen diese Frage stellen lässt.
52:23 K: Yes. I think that is a wrong question. K: Ja. Ich denke es ist eine falsche Frage.
52:25 DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe? DB: Das heißt, dass der erste Instinkt ist zu sagen, was können wir tun um diese enorme Katastrophe zu stoppen?
52:31 K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will?

DB: Yes. 		K: Aber wenn jeder von uns, wer auch immer zuhören mag, die Wahrheit dessen erkennt, dass das Denken in seiner Aktivität, sowohl äußerlich als auch innerlich, dieses schreckliche Durcheinander erschaffen hat, das außerordentliche Leid, dann muss man unausweichlich fragen: gibt es da ein Enden von all dem? Wenn es das Denken nicht vermag, was dann?

DB: Ja.
52:59 K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen. K: Was ist das neue Instrument, dass diese Misere beenden wird? Da ist ein neues Instrument, welches das Bewusstsein ist, usw. Das heißt Intelligenz. Aber, sehen Sie, die Schwierigkeit ist auch, dass die Leute all dem kein Gehör schenken. Sie haben bereits ihre festen Schlussfolgerungen gezogen, sowohl die Wissenschaftler als auch die gewöhnlichen Laien, wie wir, sie werden nicht zuhören.
53:28 DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect. DB: Ja, das geht in die Richtung dessen was ich dachte, als ich sagte, dass einige Wenige scheinbar keinen Einfluss haben.
53:35 K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point. K: Ich denke, trotz allem, einige Wenige haben die Welt verändert. Hitler - ob nun gut oder schlecht, darum geht es nicht.
53:43 DB: Well, he didn't change it fundamentally. DB: Nun, er hat sie nicht fundamental verändert.
53:46 K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state. K: Nein, die Welt oberflächlich verändert wenn Sie so wollen. Die Revolution der Bolschewisten, der Kommunisten, hat etwas verändert, aber sie sind wieder zum selben Muster zurückgekehrt. Physische Revolution hat niemals psychologisch den menschlichen Zustand verändert.
54:03 DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication? DB: Denken Sie das es möglich ist, dass wenn eine gewisse Anzahl von Gehirnen in Beziehung tritt zu dem Bewusstsein auf diese Weise, dass sie dann in Lage wären einen Effekt auf die Menschheit zu haben, welcher Jenseits des unmittelbaren Effektes ihrer Mitteilungen liegt?
54:20 K: Yes, that is right. K: Ja, so ist es.
54:22 DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different. DB: Offensichtlich, wer auch immer das täte, würde sich auf die herkömmliche Art mitteilen und das hätte einen kleinen Effekt, aber hier ist eine Möglichkeit von etwas vollkommen Anderem.
54:40 K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider? K: Da habe ich oft drüber nachgedacht - wie vermitteln sie in all dem, dieser sehr subtilen und komplexen Angelegenheit, wie vermitteln sie das einer Person, die durchdrungen ist von Tradition, die konditioniert ist, und sich nicht einmal die Zeit nimmt sich das alles anzuhören, nachzusinnen?
55:01 DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability. DB: Ja, das ist ein Frage. Etwas das man sagen könnte ist, dass diese Konditionierung nicht absolut sein kann, eine absolute Größe, denn sonst gäbe es da keinen Weg hinaus. Aber, Konditionierung kann betrachtet werden, als hätte sie eine Art Durchlässigkeit.
55:17 K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence. K: Letzten Endes würde der Papst uns nicht zuhören, aber der Papst hat einen außerordentlichen Einfluss.
55:23 DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found? DB: Kann es sein, dass jede Person etwas hat auf das sie hören kann, wenn sie es nur fände?
55:29 K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that. K: Wenn sie ein wenig Geduld mitbringt. Wer wird zuhören? Die Politiker hören nicht zu. Die Idealisten hören nicht zu. Die Totalitären hören nicht zu. Die tief verankerten religiösen Menschen hören nicht zu. Und daher, vielleicht ist das der ganze Punkt: hören die sogenannten Ignoranten Personen zu, nicht jene mit hoher Bildung und ihrer Konditionierung, mit ihrem Beruf, Karriere und Geld, sondern der arme Mann, der sagt, ich leide, bitte lassen sie das uns beenden.
56:06 DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job. DB: Nun, auch der hört nicht zu. Er will einen Beruf ergattern.
56:11 K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect? K: Ja natürlich. Er sagt - gib mir erst Nahrung. Wir haben all das während der letzten 60 Jahre durchgemacht. Der arme Mann hört nicht zu, der reiche Mann hört nicht zu, die gGebildeten hören nicht zu, und auch die zutiefst dogmatischen religiösen Gläubigen hören nicht zu. Daher ist es vielleicht wie eine Welle die durch die Welt geht, irgendjemanden erwischt sie vielleicht. Ich denke es ist eine falsche Frage zu sagen; hat es einen Effekt?
56:45 DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again. DB: In Ordnung, wir sagen das ruft die Zeit auf den Plan mit ihrem Werden. Es erzeugt in der Psyche erneut den Prozess des Werdens.
56:54 K: But if you say – it must affect mankind. K: Aber wenn Sie sagen - es muss einen Effekt auf die Menschheit haben.
57:00 DB: Are you proposing that it affects mankind DB: Sagen Sie, dass es einen Effekt auf die Menschheit hat
57:03 DB: through the mind directly, rather than...

K: Yes. It may not show immediately in action. 		direkt durch das Bewusstsein, mehr noch als...

K: Ja. Es mag sich nicht unmittelbar durch eine Handlung zeigen.
57:13 DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate. DB: Sie nehmen das sehr ernst was Sie sagten, dass Bewusstsein universell ist und nicht in unserem gewöhnlichen Raum zu finden ist, das es nicht getrennt ist.
57:23 K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition. K: Sehen Sie, darin liegt eine Gefahr das zu sagen - Bewusstsein ist universell - das ist was einige Menschen sagen - Bewusstsein - und es wurde zu einer Tradition.
57:31 DB: Well, you can turn it into an idea, of course. DB: Sie können es natürlich zu einer Idee machen.
57:35 K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying. K: Natürlich, das ist gerade die Gefahr dessen was ich meine.
57:41 DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real. DB: Doch letztendlich ist die Frage: wir müssen damit direkt in Kontakt kommen, damit es eine Realität wird.
57:46 K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple. K: Natürlich, so ist es. Man kann nur in direkten Kontakt damit kommen, wenn das Ich nicht ist. Um es ganz, ganz einfach auszudrücken. Und darum, wenn das Ich nicht ist, ist das Schönheit, ist da Stille, Raum, dann arbeitet diese Intelligenz, welche aus Mitgefühl geboren wird, durch das Gehirn. Es ist sehr einfach.
58:13 DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely... DB: Ja, doch würde es sich lohnen das Ich zu erörtern, da das Ich so aktiv ist...
58:24 K: But that is our long tradition of many, many, many centuries. K: Das ist unsere lange Tradition, von vielen, vielen, vielen Jahrhunderten.
58:29 DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say? DB: Nun, gibt es da einen Aspekt der Meditation der hier hilfreich sein kann, wenn das Ich aktiv ist? Nehmen wir an jemand sagt sich, okay, ich bin gefangen im Ich, aber ich will ausbrechen. Dann will ich wissen, was ich tun muss. Ich werde nicht die Worte 'was ich tun muss' benutzen, aber was sagen Sie dazu?
58:52 K: That is very simple. Is the observer different from the observed? K: Das ist ganz einfach. Ist der Beobachter verschieden von dem Beobachteten?
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what? DB: Nehmen wir an, ja, es scheint verschieden zu sein, was dann?
59:02 K: Is that an idea or an actuality? K: Ist das eine Idee oder eine Tatsache?
59:06 DB: What do you mean? DB: Was meinen Sie damit?
59:08 K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought. K: Tatsache ist wenn da keine Trennung ist zwischen dem Denker und dem Gedanken.
59:12 DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there. DB: Ja, aber nehmen wir an ich sage für gewöhnlich empfindet man, dass der Beobachter verschieden ist vom Beobachteten. Ich sage, beginnen wir da.
59:19 K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not. K: Ich zeige es Ihnen. Betrachten Sie es. Sind Sie verschieden von Ihrem Ärger, von Ihrem Neid, oder Ihrem Leiden? Das sind Sie nicht.
59:29 DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it. DB: Auf den ersten Blick scheint es so, dass ich versuchen könnte es zu kontrollieren.
59:33 K: Not control, you are that. K: Nicht kontrollieren, Sie sind das.
59:36 DB: How will I see that I am that? DB: Wie werde ich erkennen, dass ich das bin?
59:39 K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that. K: Sie sind Ihr Name. Sie sind Ihre Form, Körper. Sie sind all die Reaktionen und Handlungen. Sie sind der Glaube, die Angst, Sie sind das Leiden und das Vergnügen. Sie sind all das.
59:55 DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief. DB: Ja, aber der erste Eindruck ist, dass ich erstmal hier bin, und der Rest sind meine Eigenschaften, meine Eigenschaften, die ich entweder haben kann oder nicht. Ich kann verärgert sein, oder eben nicht. Ich mag diesen Glauben haben oder jenen.
1:00:07 K: Contradictory – you are all that. K: Widersrpüchlich - Sie sind all das.
1:00:08 DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise? DB: Doch wenn Sie sagen, ich bin das, meinen Sie ich sei das und kann gar nichts anderes sein?
1:00:15 K: No. At present you are that. It can be totally otherwise. K: Nein. Im Augenblick sind Sie das. Es kann total anders sein.
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at. DB: Ja, also bin ich all das, eher als zu sagen, wie ich für gewöhnlich tue, dass ich diese Eigenschaften anschaue. Ich, der Beobachter, gebe zu, dass ich Ärger bin, aber ich empfinde, dass ich als Beobachter nicht Ärger bin sondern ein unvoreingenommener Beobachter der sich Ärger anschaut. Nun sagen Sie mir, dass dieser 'unvoreingenommene Beobachter' das Gleiche ist wie der Ärger, den er betrachtet.
1:00:44 K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed. K: Natürlich. So wie ich mich selbst analysiere, und der Analyst ist das Analysierte.
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what he analyses.

K: Of course. 		DB: Ja. Er ist beeinflusst durch das was er analysiert.

K: Gewiss.
1:00:54 DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger. DB: Wenn ich also Ärger für eine Weile betrachte, erkenne ich, dass ich sehr wohl voreingenommen bin durch den Ärger. Irgendwann sage ich dann, ich bin eins mit diesem Ärger.
1:01:07 K: Not, I am one with it, you are. K: Nicht, ich bin eins damit, sie sind es.
1:01:09 DB: That anger and I are the same. DB: Dieser Ärger und Ich sind das Gleiche.
1:01:11 K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality. K: Ja. Der Beobachter ist das Beobachtete. Und wenn das eine Tatsache geworden ist, haben Sie wahrhaftig jeden Konflikt ausgelöscht. Konflikt existiert wenn ich verschieden bin von meiner Eigenschaft.
1:01:32 DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time. DB: Ja, das liegt daran, dass ich mich selbst als getrennt glaube, dann kann ich versuchen es zu ändern, doch da ich es bin, ist es so als ob die Sache selbst versuchte sich zu ändern und doch das Gleiche zu bleiben.
1:01:42 K: But when the quality is me, the division has ended. K: Aber wenn die Eigenschaft ich bin, hat die Trennung aufgehört.
1:01:51 DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing. DB: Wenn ich erkenne das ich die Eigenschaft bin, dann hat der gesamte Versuch keinen Sinn.
1:01:56 K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe. K: Nein. Was geschieht davor: die Eigenschaft bin nicht ich, dann liegt darin Konflikt, entweder Unterdrückung, Flucht, etc., was eine Verschwendung von Energie ist. Wenn ich die Eigenschaft bin, ist all die Energie welche verloren ging, die verschwendet wurde, da zum Betrachten, Beobachten.
1:02:25 DB: But why does it make such a difference to have that quality being me? DB: Aber warum macht es so einen Unterschied, dass ich die Eigenschaft bin?
1:02:29 K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me. K: Ich zeige es Ihnen. Es macht einen Unterschied wenn da keine Trennung zwischen der Eigenschaft und mir gibt.
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself.

K: That is right. 		DB: Ja, wenn da kein Empfinden einer Trennung ist dann versucht das Bewusstsein sich nicht selbst zu bekämpfen. Wenn da die Illusion eines Unterschieds ist, ist das Bewusstsein genötigt gegen sich selbst zu kämpfen. Das Gehirn kämpft gegen sich selbst.

K: Das stimmt.
1:02:55 DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting. DB: Und auf der anderen Seite, wenn da keine Illusion eines Unterschieds ist hört das Gehirn einfach auf zu kämpfen.
1:03:00 K: And therefore you have tremendous energy. K: Und daher haben Sie außerordentliche Energie.
1:03:03 DB: The brain's natural energy is released. DB: Die ursprüngliche Energie des Gehirns wird freigesetzt.
1:03:07 K: Energy means attention. K: Energie bedeutet Aufmerksamkeit.
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from... DB: Ja. Die Energie des Gehirns erlaubt Aufmerksamkeit...
1:03:15 K: For that thing to dissolve. K: Um diese Sache aufzulösen.
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact. DB: Ja. Warten Sie kurz, weil wir sagten zuvor, dass Aufmerksamkeit eine Verbindung zwischen Bewusstsein und Gehirn ist. Aber das Gehirn muss in einem Zustand hoher Energie sein
1:03:26 K: That is the same thing. um diese Verbindung zu ermöglichen.

K: Das ist das Gleiche.
1:03:28 DB: A brain which is low energy cannot allow that contact. DB: Ein Gehirn mit geringer Energie kann diese Verbindung nicht ermöglichen.
1:03:30 K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned. K: Gewiss nicht. Aber die Meisten von uns sind in geringer Energie weil wir so konditioniert sind.
1:03:56 DB: Essentially you are saying that this is the way to start then. DB: Im Grunde sagen Sie also, dass hier also der Ausgangspunkt ist.
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply.

DB: Yes. 		K: Ja, Sir. Fangen sie einfach an.

DB: Ja.
1:04:04 K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself. K: Beginnen sie bei dem was ist, was ich bin. Darum ist Selbsterkenntnis so wichtig. Selbsterkenntnis ist nicht ein Prozess der Anhäufung von Wissen, welches dann auf sich schaut, es ist ein stetes Lernen über sich selbst.
1:04:25 DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning. DB: Ja, wenn Sie es Selbsterkenntnis nennen, dann ist es nicht ein Wissen von der Art wie Sie es zuvor besprachen, was Konditionierung ist.
1:04:31 K: That is right. Knowledge conditions. K: Das ist richtig. Wissen konditioniert.
1:04:33 DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge? DB: Aber Sie sagen, dass Selbsterkenntnis dieser Art keine Konditionierung ist. Warum nennen Sie es dann Erkenntnis? Ist es eine andere Art Erkenntnis?
1:04:40 K: Yes. Knowledge conditions. K: Ja. Wissen konditioniert.
1:04:43 DB: Yes, but now you have this self-knowledge. DB: Ja, aber nun haben Sie diese Selbsterkenntnis.
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living. K: Selbsterkenntis, was bedeutet sich selbst zu kennen und verstehen; sich selbst verstehen ist so eine subtile, komplexe Sache, es ist lebendig.
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening. DB: Im Wesentlichen sich selbst kennen in dem Moment in dem Dinge geschehen.
1:05:02 K: Yes, to know what is happening. K: Ja, zu erkennen was geschieht.
1:05:04 DB: Rather than store it up in memory. DB: Vielmehr als es im Gedächtnis zu speichern.
1:05:06 K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right? K: Natürlich, durch Reaktionen beginne ich zu entdecken was ich bin, und so weiter. Ich denke wir hören lieber auf. Oder?