Krishnamurti Subtitles

CL68CHS - Authority is destructive home
1:00 S: I am Huston Smith, professor of philosophy at the Massachusetts Institute of Technology, and I invite you to a conversation arranged by the Blaisdell Institute of Claremont, California, with Krishnamurti, who was raised by Annie Besant and the Theosophists to be a World Teacher, and who, though he discarded the mantle of Theosophy, did indeed become a sage of our century, one whose voice is heard as much by the youth of today as throughout the world for the last sixty years. 1:00 S: Mein Name ist Huston Smith, Professor der Philosohie, am Massachusetts Institut für Technologie. Ich möchte Sie zu einem Gespräch einladen, organisiert vom Blaisdale Institut in Claremont, Kalifornien. Mit Krishnamurti, der von Annie Besant, und den Theosophen erzogen wurde, um ein Weltlehrer zu werden. Und obwohl er den Mantel der Theosophie abgelegt hat, wurde er dennoch einer der Weisen dieses Jahrhunderts. Einer, dessen Stimme genauso von der heutigen Jugend gehört wird, wie überall auf der Welt, und dies seit 60 Jahren.
1:38 Krishnamurti, maybe this morning I will have only one question which in one way or another I will be coming back to in various ways. In your writings, in your speaking, time and again you come back to this wonderful little word, ‘lucid and lucidity’, but is it possible, living as we are in this confused and confusing world, torn by conflicting voices without and conflicting passions within, with hearts that seem star-crossed and tensions that never go, is it possible in such a life, in such a world, to live with total lucidity? And if so, how? 1:38 Krishnamurti, ich werde heute Morgen womöglich nur eine Frage haben, auf die ich auf die eine, oder andere Art, zurück kommen werde. In Ihren Schriften und Ihren Vorträgen kommen Sie immer wieder zurück auf dieses wundervolle kleine Wort, "klar" und "Klarheit". Aber ist es tatsächlich möglich, in dieser verwirrten und verwirrenden Welt zu leben, zerrissen von widersprüchlichen Stimmen von außen, und widersprüchlichen Leidenschaften im Inneren, mit Herzen, die getrübt erscheinen, und nie enden wollenden Spannungen, ist es möglich, in solch einem Leben, in solch einer Welt, mit völliger Klarheit zu leben? Und wenn ja, wie?
2:33 K: I wonder, sir, what you mean by that word ‘lucid’. I wonder whether you mean clarity. 2:33 K: Ich frage mich, mein Herr, was Sie mit diesem Wort "klar" meinen? Ich frage mich, ob Sie "Klarheit" meinen.
2:49 S: That's what first comes to mind, yes. 2:49 S: Das ist, was als erstes in den Sinn kommt, ja.
2:54 K: Is this clarity a matter of intellectual perception, or is it a perception with your whole being, not merely a fragment of your being, but with the totality of one’s whole being? 2:54 K: Ist diese Klarheit eine Frage der intellektuellen Wahrnehmung? Oder ist es ein Wahrnehmen mit Ihrem gesamten Sein? Nicht nur ein Fragment Ihres Seins, sondern mit der Totalität Ihres ganzen Seins?
3:18 S: It certainly has the ring of the latter, it’s the latter. 3:18 S: Es hat sicherlich den Klang des Letzteren, ja.
3:21 K: So it is not fragmentary, therefore it is not intellectual or emotional, or sentimental. And so is it possible in this confused world, with so many contradictions, and such misery and starvation, not only outwardly, but also inwardly, such insufficiency, psychologically – outwardly there are so many rich societies – is it at all possible for a human being living in this world to find within himself a clarity that is constant, that is true in the sense not contradictory, is it possible for a human being to find it? 3:21 K: Es ist also nicht fragmentiert, daher ist es weder intellektuell, noch emotional, oder sentimental. Ist es also möglich, in dieser verwirrten Welt, mit so vielen Widersprüchen, und solchem Elend und Hunger, im Außen, wie im Innen, solch psychologischer Unzulänglichkeit, auch wenn es äußerlich so viele reiche Gesellschaften gibt, ist es überhaupt möglich für einen Menschen, der in dieser Welt lebt, in sich selbst eine Klarheit zu finden, die konstant ist, die wahrhaftig ist, das heißt, nicht widersprüchlich, kann ein Mensch, diese Klarheit finden?
4:28 S: That’s my question. 4:28 S: Das ist meine Frage.
4:29 K: Your question. I don’t see why not. I don’t see why it shouldn’t be found by anybody who is really quite serious. Most of us are not serious at all. We want to be entertained, we want to be told what to do, we want someone else to tell us how to live, what this clarity is, what is truth, what is God, what is righteous behaviour and so on. Now if one could discard completely all the authority of psychological specialists, as well as the specialists in religion, if one could really deeply negate all authority of that kind, then one would be relying totally on oneself. 4:29 K: Das ist Ihre Frage. Ich sehe keinen Grund, warum nicht. Ich sehe nicht, warum sie nicht von jedem gefunden werden sollte, der wirklich ernsthaft ist. Die meisten von uns sind nicht im Geringsten ernsthaft. Wir wollen unterhalten werden, wollen gesagt bekommen, was zu tun ist, wir wollen jemanden, der uns erklärt, wie man lebt, was Klarheit ist, was Wahrheit ist, was Gott ist, was rechtes Verhalten ist und so weiter. Nun, wenn man all dies verwerfen könnte, vollständig, all die Autorität der psychologischen Spezialisten wie auch der religiösen Spezialisten. Wenn man wirklich tiefgehend jede Autorität dieser Art verneinen könnte, dann verließe man sich vollständig auf sich selbst.
5:46 S: Well, I feel I may be right off, I am contradicting what you are suggesting because my impulse after you have said that it seems to you that it is possible to achieve this lucidity, my impulse is to ask you immediately, how? 5:46 S: Nun, ich denke, dass ich bereits jetzt dem widerspreche, was Sie vorschlagen, denn mein Impuls, nachdem Sie gesagt haben, dass es Ihnen möglich erscheint, diese Art von Klarheit zu erlangen, ist mein Impuls, Sie sofort zu fragen: "Wie?"
6:02 K: Wait, sir. 6:02 K: Warten Sie, mein Herr.
6:04 S: But you say, am I looking to authority if I do that? 6:04 S: Sagen Sie, ich richte mich nach Autorität, wenn ich das frage?
6:07 K: No, no. What is necessary is the freedom from authority, not the ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a way trodden by others, and someone to tell you, 'Do this and you will find it.' 6:07 K: Nein, nein. Was nötig ist, ist Freiheit von Autorität. Nicht das "Wie". Das "Wie" bedingt eine Methode, ein System, einen Weg zertreten von Anderen, und jemanden, der Ihnen sagt, "Tun Sie dies, und Sie werden es finden."
6:32 S: Now, are you saying with this that it is an inappropriate question to ask you how this lucidity is to be achieved? 6:32 S: Sagen Sie damit, dass es unangebracht ist Sie zu fragen, wie diese Klarheit erlangt werden kann?
6:40 K: Not at all, but the ‘how’ implies that: a method, a system. And the moment you have a system and a method, you become mechanical, you just do what you are told. And that’s not clarity. It is like a child being told by its mother what it should do from morning until night. And therefore it becomes dependent on the mother, or the father, whatever it be, and there is no clarity. So to have clarity, the first essential thing is freedom – freedom from authority. 6:40 K: Nicht im Geringsten. Aber das "Wie" bedingt eine Methode, ein System. Und wenn Sie eine Methode haben, ein System, werden Sie mechanisch, Sie tun einfach nur, was Ihnen gesagt wird. Und das ist keine Klarheit. Es ist wie ein Kind, das von seiner Mutter gesagt bekommt, was es tun soll, von morgens bis abends. Und daher wird es abhängig von der Mutter, oder vom Vater, oder was auch immer, und da ist keinerlei Klarheit. Um Klarheit zu erlangen, ist das wesentlichste die Freiheit, Freiheit von Autorität.
7:29 S: And I feel in a kind of bind, because this freedom is attractive too and I want to go towards that, but I also want to pick your mind and ask you how to proceed? Am I moving away from my freedom if I ask you how to proceed? 7:29 S: Und ich sehe mich in einer Art Zwickmühle, denn diese Freiheit ist anziehend und ich möchte zu ihr gelangen, aber gleichzeitig möchte ich Sie verstehen und Sie fragen, wie ich weitermachen soll? Entferne ich mich von meiner Freiheit, wenn ich frage, wie ich weitermachen soll?
7:49 K: No, sir, but I am pointing out the difficulty of that word, the implication of that word, the ‘how’. Not whether one is wandering away from freedom, or any other thing of that kind, but the word ‘how’ implies intrinsically a mind that says, 'Please tell me what to do.' 7:49 K: Nein, mein Herr, ich zeige die Schwierigkeit dieses Wortes auf, die Implikation dieses Wortes, des "Wie". Nicht ob man sich von Freiheit entfernt, oder irgendetwas dieser Art, sondern, dass das Wort "Wie", intrinsisch einen Geist impliziert, der sagt, "Bitte sagen Sie mir, was zu tun ist".
8:24 S: And I ask again, is that a mistaken question, is that a wrong question? 8:24 S: Und ich frage erneut, ist diese Frage fehlerhaft, ist es eine falsche Frage?
8:30 K: I should think that’s a wrong question, the ‘how’. But rather if you say, what are the things, the obstructions that prevent clarity, then we can go into it. But if you say, right from the beginning, what is the method – there have been a dozen methods and they have all failed, they have not produced clarity, or enlightenment, or a state of peace in man. On the contrary, these methods have divided man: you have your method, and somebody else has his method, and these methods are everlastingly quarrelling with each other. 8:30 K: Ich würde denken, dass es eine falsche Frage ist, das "Wie". Aber wenn Sie sagen würden, was sind die Dinge, und Hindernisse, die Klarheit verhindern, dann können wir darauf eingehen. Aber wenn Sie von vorneherein sagen, was ist die Methode, nun es gab dutzende von Methoden, und sie haben alle versagt. Sie haben nicht Klarheit erzeugt, oder Erleuchtung, oder einen Zustand des Friedens im Menschen. Im Gegenteil, diese Methoden haben die Menschen gespalten: Sie haben Ihre Methode, und jemand anderes hat seine Methode, und diese Methoden streiten ewiglich miteinander.
9:17 S: Are you saying that once you abstract certain principles and formulate them into a method, this becomes too crude to meet the intricacies... 9:17 S: Sagen Sie damit dass, sobald man bestimmte Prinzipien abstrahiert, und sie als Methode formuliert, sie zu grob werden, um bestimmten Feinheiten gerecht zu werden?
9:28 K: That’s right, the intricacies, and the complexities and the living quality of clarity. 9:28 K: Das stimmt, Feinheiten, und die Komplexität, und die lebendige Qualität der Klarheit.
9:34 S: So that the ‘how’ must always be immediate, from where one stands, the particular or the general. 9:34 S: Das "Wie" muss also immer unmittelbar dort sein wo man sich befindet, im Spezifischen wie im Allgemeinen.
9:41 K: I would never put the ‘how’ at all. The ‘how’ should never enter into the mind. 9:41 K: Ich würde nie die Frage nach dem "Wie" stellen. Das "Wie" sollte niemals in den Geist eindringen.
9:46 S: Well, this is a hard teaching. It may be true and I am reaching for it, and yet I don’t know that it’s possible – I don’t feel that it’s possible completely to relinquish the question how and everything. 9:46 S: Nun, das ist eine schwierige Lehre. Es mag wahr sein und ich greife danach, und doch weiß ich nicht ob es möglich ist. Ich denke nicht, dass es möglich ist, vollständig, die Frage nach dem "Wie" und all dem, zu verwerfen.
9:59 K: Sir, I think we shall be able to understand each other if we could go a little slowly, not into the ‘how’, but what are the things that prevent clarity. 9:59 K: Mein Herr, ich denke, wir werden besser in der Lage sein, einander zu verstehen, wenn wir uns langsam nicht dem "wie" zuwenden sondern der Frage, was die Dinge sind, die Klarheit verhindern.
10:15 S: All right, fine. 10:15 S: Also gut, in Ordnung.
10:16 K: Through negation, through negation come to clarity, not through the positive method of following a system. 10:16 K: Durch Verneinung, durch Verneinung zur Klarheit gelangen, und nicht durch die positive Methode einem System zu folgen.
10:26 S: Fine. All right. This is the 'Via Negativa', that is good. 10:26 S: Das ist der verneinende Weg, das ist gut.
10:33 K: I think that is the only way. The positive way of the ‘how’ has lead man to divide himself, his loyalties, his pursuits, you have the ‘how’ of yours, and the ‘how’ of somebody else, and the method of this – and they are all lost. 10:33 K: Ich denke, das ist der einzige Weg. Der positive Weg des "Wie" hat die Menschheit dazu geführt sich aufzuspalten, seine Treue, sein Streben, Sie haben Ihr "Wie" und das "Wie" von jemand anderem, und diese und jene Methode, und sie sind alle verloren.
10:54 S: Fine. 10:54 S: In Ordnung.
10:55 K: So if we could put aside that question, ‘the how’ for the time being, – and probably you will never put it, afterwards. And I hope you won’t. 10:55 K: Könnten wir also diese Frage beiseitelegen, die Frage des "Wie", zumindest bis auf Weiteres. Und vermutlich werden Sie sie hinterher nicht mehr stellen. Und ich hoffe, das werden Sie nicht.
11:05 S: Well, we’ll see. 11:05 S: Nun, wir werden sehen.
11:08 K: So what is important is to find out what are the obstructions, the hindrances, the blocks that prevent clear perception of human anxiety, fear, sorrow, and the ache of loneliness, the utter lack of love and all that. 11:08 K: Es ist also wichtig herauszufinden, was sind die Hindernisse, Hemmnisse und Blockaden, die klare Wahrnehmung verhindern, von menschlicher Angst, Furcht, Sorge, schmerzlicher Einsamkeit und dem tiefliegenden Mangel an Liebe.
11:42 S: Let’s explore the virtues of the negative. What are these obstacles? 11:42 S: Erkunden wir die Tugenden des Negativen. Was sind diese Hindernisse?
11:49 K: Now, first of all, I feel, there must be freedom. Freedom from authority. 11:49 K: Nun, zuallererst, denke ich, muss es Freiheit geben. Freiheit von Autorität.
12:00 S: Could we stop right there on this matter of authority ? When you say we should renounce all authority, it seems to me that the goal of total freedom and self-reliance is a valid one, and yet along the way it seems to me that we rely, and should rely, on all kinds of authorities in certain spheres. When I go to a new territory and I stop to ask the filling station attendant which way to go, I accept his authority as he knows more about that than I do. Isn’t this... 12:00 S: Könnten wir direkt hier innehalten, beim Thema Autorität? Wenn Sie sagen, wir sollten jegliche Autorität aufgeben, erscheint mir das berechtigt, wenn das Ziel die vollkommenen Freiheit, und Eigenständigkeit ist. Und doch, so erscheint es mir, verlassen wir uns, und das zurecht, in bestimmten Sphären auf alle möglichen Arten von Autoritäten. Wenn ich in eine neue Gegend komme, und ich halte an und frage den Tankwart nach dem Weg, akzeptiere ich seine Autorität, weil er mehr zu der Frage weiß, als ich es tue. Ist das nicht...
12:36 K: Obviously, sir, the specialist knows a little more than the layman, the experts, whether in surgery or in technological knowledge, obviously they know much more than any other person who is not concerned with that particular technique. But we are considering not authority along any particular line, but the whole problem of authority. 12:36 K: Offensichtlich, mein Herr, der Spezialist weiß ein wenig mehr, als der Laie. Und die Experten, ob in der Chirurgie, oder im technologischen Bereich, wissen selbstverständlich viel mehr als jede andere Person, die sich nicht mit jener speziellen Technik beschäftigt. Aber wir betrachten nicht Autorität einer bestimmten Art, sondern das gesamte Problem der Autorität.
13:11 S: And in that area is the answer to understand the areas in which there is specialised authority, which we should accept, and where... 13:11 S: Und die Antwort liegt darin, die Bereiche zu verstehen, in denen es spezialisierte Autorität gibt, welche wir akzeptieren sollten, und wo...
13:23 K: And where authority is detrimental, authority is destructive. So there are two problems involved in this question of authority: there is not only the authority of the expert – let’s call him for the moment – which is necessary, but also the authority of the man who says, 'Psychologically I know, you don’t.' 13:23 K: Und wo Autorität schädlich ist, Autorität zerstörerisch ist. In die Frage der Autorität sind also zwei Probleme verwoben: Es gibt nicht nur die Autorität des Experten, lassen Sie ihn uns vorerst so nennen, welche notwendig ist, sondern auch die Autorität des Menschen, welcher sagt, "Psychologisch weiß ich bescheid, Sie nicht."
13:49 S: I see. 13:49 S: Ich verstehe.
13:52 K: 'This is true, this is false', 'You must do this, and you must not do that.' 13:52 K: "Das ist wahr, das ist falsch", "Sie müssen dieses tun, und jenes sollten sie nicht tun."
13:57 S: So one should never turn over one’s life to... 13:57 S: Man sollte also niemals sein Leben hingeben für...
14:02 K: To anybody. 14:02 K: Für irgendwen.
14:04 S:...to anyone else. 14:04 S: ... für irgendwen anderes.
14:05 K: Because the churches throughout the world, the different religions, have said, 'Give your life to us, we will direct, we’ll shape it, we will tell you what to do. Do this, follow the saviour, follow the church and you will have peace.' But, on the contrary, churches have produced terrible wars. Religions of every kind have brought about fragmentation of the mind. So the question is not freedom from a particular authority, but the whole conceptual acceptance of authority. 14:05 K: Denn die Kirchen überall auf der Welt, die verschiedenen Religionen haben gesagt: "Gib uns dein Leben, wir werden führen, wir werden es formen, wir werden dir sagen, was zu tun ist. Tu dies, folge dem Erlöser, folge der Kirche und du wirst Frieden finden." Aber im Gegenteil, Kirchen haben furchtbare Kriege geführt. Religionen jeder Art haben zur Fragmentierung des Geistes geführt. Die Frage ist also nicht Freiheit von einer bestimmten Autorität, sondern der gesamten konzeptuellen Akzeptanz von Autorität.
14:50 S: Yes. All right. I think I see that and one should never abdicate one’s own conscience. 14:50 S: Ja. in Ordnung. Ich denke, das begreife ich. Und man sollte also niemals von seinem eigenen Gewissen zurücktreten.
14:57 K: No, I am not talking of conscience. Our conscience is such a petty little affair. 14:57 K: Nein, ich spreche nicht von Gewissen. Unser Gewissen ist eine beschränkte, kleinliche Angelegenheit.
15:03 S: I am thinking about the conscience of how I should live my life. 15:03 S: Ich denke an die Gewissenhaftigkeit, wie ich mein Leben führen sollte.
15:10 K: No, we started out to say, asking the question, why is it man, who has lived for two million years and more, why is man not capable of clear perception and action? That is the question involved. 15:10 K: Nein, wir haben damit angefangen zu fragen, wie es kommt, dass der Mensch, der für zwei Millionen Jahre, oder mehr gelebt hat, warum ist der Mensch nicht im Stande, klar wahrzunehmen und zu handeln? Das ist die eigentliche Frage.
15:27 S: Right. And your first point is that it is because he doesn’t accept the full responsibility... 15:27 S: Richtig. Und Ihr erster Punkt ist, dass es daher kommt, weil er nicht die volle Verantwortung akzeptiert.
15:34 K: I don’t say that. No, I haven’t come to that point yet. I am saying that, as we said, we must approach this problem negatively. Which means I must find out what are the blockages. 15:34 K: Nein, das sagte ich nicht. Ich bin noch nicht zu diesem Punkt gekommen. Wir sagten, wir müssen uns diesem Problem negativ nähern. Was bedeutet, ich muss herausfinden, was die Blockaden sind.
15:54 S: Obstacles. 15:54 S: Hindernisse. K. Hindernisse
15:55 K: Obstacles which prevent clear perception. 15:55 die klare Wahrnehmung verhindern. S. Richtig.
15:58 S: Right. 15:58 K: Nun, einer der größten Blockaden oder Hindernisse,
16:01 K: Now one of the major blocks, or hindrances, is this total acceptance of authority. 16:01 ist diese völlige Akzeptanz von Autorität.
16:09 S: All right. So be ye lamps unto yourself. 16:09 S: In Ordnung. Seid ein Licht für Euch selbst.
16:12 K: That’s right. So you must be a light to yourself. 16:12 K: Das stimmt. Sie müssen sich selbst ein Licht sein.
16:15 S: Very good. 16:15 S: Sehr gut.
16:17 K: And to be a light to yourself you must deny every other light, however great that light be, whether it be the light of the Buddha, or X Y Z. 16:17 K: Und um sich selbst ein Licht zu sein, muss man alle anderen Lichter verneinen, wie groß dieses Licht auch sein mag. möge es das Licht des Buddha sein, oder von X Y Z.
16:28 S: Perhaps, accept it here or there but nevertheless you retain the say-so as to where an insight might be valid. 16:28 S. Vielleicht akzeptiert man es hier und da, aber dennoch bewahrt man die Grenze, bis zu der eine Einsicht gültig sein könnte.
16:39 K: No, no sir. No, no. 16:39 K: Nein, mein Herr. Nein, nein.
16:41 S: You would never accept... 16:41 S: Sie würden niemals akzeptieren...
16:42 K: My own authority? What authority have I? My authority is the authority of the society. I am conditioned to accept authority: when I reject the authority of the outer, I accept the authority of the inner. And my authority of the inner is the result of the conditioning in which I have been brought up. 16:42 K: Meine eigene Autorität? Was für eine Autorität habe ich? Meine Autorität, ist die Autorität der Gesellschaft. Ich bin konditioniert, Autorität zu akzeptieren. Wenn ich die Autorität von Außen ablehne akzeptiere ich die Autorität des Inneren. Und die Autorität des Inneren ist das Resultat der Konditionierung, in welcher ich aufgezogen wurde.
17:05 S: All right. I thought I had this in place. And I guess perhaps I still do. The only point that I am not quite sure about at this point is, it seems to me while assuming, accepting, affirming and maintaining one’s own freedom... 17:05 S: In Ordnung. Ich dachte, da läge ich richtig. Und ich schätze, womöglich tue ich das auch immer noch. Der einzige Punkt, über den ich mir hier nicht im Klaren bin, ist, was das Annehmen, Bestätigen und Bewahren der eigenen Freiheit...
17:25 K: Ah, you can’t. Sir, how can a prisoner, except ideologically, or theoretically, accept he is free? He is in prison, and that is the fact from which we must move. Not accept a vague fantastic ideological freedom which doesn’t exist. What exists is that man has bowed to this total authority. 17:25 K: Ah, das können Sie nicht. Mein Herr, wie kann ein Gefangener, außer ideologisch oder theoretisch, akzeptieren, dass er frei sei? Er ist gefangen. Und das ist die Tatsache, von der wir uns bewegen müssen. Nicht eine vage, fantastische, ideologische Freiheit annehmen, die gar nicht existiert. Was existiert ist, dass der Mensch sich dieser totalen Autorität gebeugt hat.
17:58 S: All right. And this is the first thing we must see and remove. 17:58 S: In Ordnung. Und das ist das Erste, das wir sehen und entfernen müssen.
18:05 K: Absolutely. Completely that must go, for a man that is serious, and wants to find out the truth, or see things very clearly. That is one of the major points. And the demand of freedom, not only from authority, but from fear, which makes him accept authority. 18:05 K: Absolut. Das muss für einen ernsthaften Menschen vollständig verschwinden, der versucht die Wahrheit herauszufinden oder die Dinge sehr klar zu sehen. Das ist einer der wichtigsten Punkte. Und die Forderung nach Freiheit, nicht nur von Autorität, sondern auch von Angst, welche dazu führt, dass er Autorität akzeptiert.
18:37 S: Right. That seems true also. And so beneath the craving for authority is... 18:37 S: Richtig. Das scheint ebenfalls wahr zu sein. Also liegt hinter dem Verlangen nach Autorität...
18:44 K:...is fear. 18:44 K: ...Angst.
18:45 S:...is fear which we look to authority to be free from. 18:45 S: ...Angst. Von wo wir Autorität suchen, um von ihr frei zu sein.
18:48 K: That’s right. So the fear makes man violent, not only territorial violence, but sexual violence and different forms of violence. 18:48 K: Das ist richtig. Die Angst macht den Menschen also gewalttätig. Nicht nur territoriale Gewalt, sondern auch sexuelle Gewalt und andere Formen von Gewalt.
19:01 S: All right. 19:01 S. In Ordnung.
19:04 K: So the freedom from authority implies the freedom from fear. And the freedom from fear implies the cessation of every form of violence. 19:04 K: Die Freiheit von Autorität impliziert also die Freiheit von Angst. Und die Freiheit von Angst impliziert die Beendigung jeder Form von Gewalt.
19:19 S: If we stop violence then our fear recedes? 19:19 S: Wenn wir die Gewalt beenden, verschwindet dann die Angst?
19:25 K: Ah, no sir. It’s not a question of recession of fear. Let’s put it round the other way, sir. Man is violent, linguistically, psychologically, in daily life he is violent, which ultimately leads to war. 19:25 K: Ah, nein mein Herr. Es ist keine Frage des Verschwindens der Angst. Lassen sie es uns andersherum betrachten, mein Herr. Der Mensch ist gewalttätig. Sprachlich. Psychologisch. Er ist im täglichen Leben gewalttätig, was letzten Endes zu Krieg führt.
19:49 S: There’s a lot of it around. 19:49 S: Davon gibt es viel.
19:52 K: And man has accepted war as the way of life, whether in the office, or at home, or in the playing field, or anywhere, he has accepted war as a way of life, which is the very essence of violence. 19:52 K: Und der Mensch hat Krieg als Lebensweise akzeptiert. Ob im Büro, Zuhause, auf dem Spielfeld, oder anderswo. Krieg wurde als eine Lebensweise akzeptiert, und das ist die Essenz von Gewalt.
20:09 S: Yes. 20:09 S: Ja.
20:11 K: And aggression and all that is involved. So as long as man accepts violence, lives a way of life which is violent, he perpetuates fear and therefore violence and also accepts authority. 20:11 K: Und Aggression und all das ist involviert. Solange der Mensch die Gewalt akzeptiert, und eine gewalttätige Lebensweise führt, erhält er die Angst und die Gewalt aufrecht, und akzeptiert daher Autorität.
20:31 S: So these three are a kind of vicious circle, each playing into the other. All right. 20:31 S: Diese drei sind also so eine Art Teufelskreis, das eine spielt dem Anderen in die Hände. In Ordnung.
20:37 K: And the churches say, live peacefully, be kind, love your neighbour, which is all sheer nonsense. They don’t mean it. It is merely a verbal assertion that has no meaning at all. It is just an idea because the morality of society – which is the morality of the church – is immoral. 20:37 K: Und die Kirchen sagen, lebe friedfertig, sei gütig, liebe deinen Nächsten, was alles reiner Nonsens ist. Sie meinen es nicht wirklich. Es ist lediglich eine verbale Behauptung, die keinerlei Bedeutung hat. Es ist nur eine Idee, denn die Moral der Gesellschaft, welche die Moral der Kirche ist, ist unmoralisch.
21:07 S: As we try to see then these things that stand between us and lucidity and freedom, we find authority and fear and violence working together to obstruct us. Where do we go from there? 21:07 S: Wenn wir versuchen, die Dinge zu sehen, die zwischen uns und Klarheit und Freiheit stehen, finden wir Autorität und Angst und Gewalt, die zusammenarbeiten, um uns zu behindern. Wie geht es von hier aus weiter?
21:29 K: It’s not going to some place, sir, but understanding this fact that most of us live a life in this ambience, in this cage of authority, fear and violence. We can’t go beyond it, unless one is free from it, not intellectually or theoretically, but actually be free from every form of authority, – not the authority of the expert but the feeling of dependence on authority. 21:29 K: Es geht nirgendwo anders hin, mein Herr. Aber die Tatsache zu verstehen, dass die meisten von uns ein Leben in diesem Umfeld führen, in diesem Käfig der Autorität, Angst und Gewalt. Wir können nicht darüber hinaus gehen, wenn wir nicht frei davon sind. Nicht intellektuell oder theoretisch, sondern tatsächlich frei, von jeder Form von Autorität. Nicht die Autorität des Experten, sondern das Gefühl, der Abhängigkeit von Autorität.
22:17 S: All right. 22:17 S: In Ordnung.
22:19 K: Then, is it possible for a human being to be free completely of fear? Not only at the superficial level of one’s consciousness, but also at the deeper level, what is called the unconscious. 22:19 K: Nun, ist es einem Menschen möglich, vollständig von der Angst frei zu sein? Nicht nur auf der oberflächlichen Ebene unseres Bewusstseins, sondern auch auf den tieferen Ebenen, die das Unbewusste genannt wird.
22:39 S: Is it possible? 22:39 S: Ist das möglich? K. Das ist die Frage.
22:40 K: That’s the question, otherwise you are bound to accept authority. Of anybody. Any Tom, Dick and Harry, with a little bit of knowledge, little bit of cunning explanation or intellectual formulas, you are bound to fall for him. But the question whether a human being, so heavily conditioned as he is, through propaganda of the church, through propaganda of society, morality and all the rest of it, whether such a human being can really be free from fear. That is the basic question, sir. 22:40 Sonst sind Sie gezwungen Autorität zu akzeptieren. Von jedem. Jeder Tom, Dick und Harry mit ein wenig Wissen, ein paar cleveren Erklärungen oder intellektuellen Formeln, Sie sind gezwungen, ihm zu folgen. Aber die Frage, ob ein menschliches Wesen, so stark es auch konditioniert sein mag, durch die Propaganda der Kirche, durch die Propaganda der Gesellschaft, Moral und all dem. Und ob so ein menschliches Wesen, wirklich frei von Angst sein kann, das ist die grundlegende Frage, mein Herr.
23:18 S: That’s what I wait to hear. 23:18 S: Das ist es, was ich hören möchte.
23:22 K: I say it is possible, not in abstraction, but actually it is possible. 23:22 K: Ich sage, es ist möglich, nicht als Abstraktion, sondern es ist tatsächlich möglich.
23:30 S: All right. And my impulse again is to say, how. 23:30 S: In Ordnung. Und wieder ist mein Impuls zu fragen, wie.
23:33 K: Refrain. You see, when you say, how, you stop to learn. You cease to learn. 23:33 K: Sehen Sie davon ab. Sehen Sie, wenn Sie fragen wie, hören Sie auf zu lernen. Das Lernen endet.
23:44 S: All right, let’s just forget that I said that because I don’t want to get distracted. 23:44 S: In Ordnung, lassen Sie uns vergessen, dass ich das gesagt habe, denn ich möchte nicht abgelenkt werden.
23:50 K: No, no, you can never even ask that, ever, because we are learning: learning about the nature and the structure of human fear, at the deepest level and also at the most superficial level, and we are learning about it. And when you are learning you can’t ask suddenly, how am I to learn. There is no ‘how’ if you are interested, if the problem is vital, intense, it has to be solved to live peacefully. Then there is no ‘’how’, you say, let’s learn about it. The moment you bring in the ‘how’ you move away from the central fact of learning. 23:50 K: Nein, nein, Sie können das niemals auch nur fragen, denn wir lernen. Wir lernen über die Natur und die Struktur der menschlichen Angst, auf der tiefsten Ebene und auch auf der oberflächlichsten Ebene, und wir lernen darüber. Und wenn Sie lernen können Sie nicht plötzlich fragen, wie soll ich lernen. Es gibt kein wie, wenn Sie interessiert sind, wenn das Problem lebendig, intensiv ist, dann muss es gelöst werden, um in Frieden zu leben. Dann gibt es kein "wie". Sie sagen, lassen Sie uns darüber lernen. In dem Moment, wo man das "wie" ins Spiel bringt, bewegt man sich von der zentralen Tatsache des Lernens weg.
24:38 S: All right, that’s fine. Let’s continue on the path of learning about this. 24:38 S: Gut, das ist in Ordnung. Lassen Sie uns den Pfad des Lernens dort weitergehen.
24:45 K: Learning. So, what does it mean to learn? 24:45 K: Lernen. Was heißt es, zu lernen?
24:52 S: Are you asking me? 24:52 S: Fragen Sie mich das?
24:54 K: Yes. Obviously. What does it mean to learn? 24:54 K: Ja, offensichtlich. Was bedeutet es zu lernen?
25:00 S: It means to perceive how one should proceed in a given domain. 25:00 S: Es heißt, wahrzunehmen, wie man in einer bestimmten Sache vorgehen sollte.
25:10 K: No, sir, surely. Here is a problem of fear. I want to learn about it. First of all I mustn’t condemn it, I mustn’t say, ‘it’s terrible’, and run away from it. 25:10 K: Nein, mein Herr, sicherlich. Hier gibt es ein Problem der Angst. Ich möchte darüber lernen. Zuallererst darf ich es nicht verurteilen, ich darf nicht sagen, es sei schrecklich, um dann davor weg zu rennen.
25:26 S: It sounds to me that you have been condemning it in one way or another. 25:26 S: Für mich klingt es, als hätten Sie es verurteilt, auf die eine oder andere Weise.
25:31 K: I don’t, I don’t, I want to learn. When I want to learn about something I look there is no condemnation at all. 25:31 K: Das habe ich nicht. Ich möchte lernen. Wenn ich etwas über eine Sache lernen möchte, sehe ich hin. Dann gibt es da keine Verurteilung.
25:39 S: Well, we were going at this through a negative route... 25:39 S: Gut, wir näherten uns dem, über den Weg der Verneinung...
25:43 K: Which is what I am doing. 25:43 K: Das ist es, was ich mache.
25:44 S: And fear is an obstacle... 25:44 S: Und Angst ist ein Hinderniss..
25:47 K: About which I am going to learn. 25:47 K: Über welches ich lernen werde.
25:48 S: All right. 25:48 S: In Ordnung.
25:50 K: Therefore I can’t condemn it. 25:50 K: Deswegen kann ich es nicht verurteilen.
25:53 S: Well, it’s not good, you are not advocating it. 25:53 S: Nun, es ist nicht gut. Sie befürworten es nicht.
25:56 K: Ah, no. I am neither advocating or not. Here is a fact of fear. I want to learn about it. The moment I learn about something I am free of it. So learning matters – what is implied in learning. What is implied in learning? First of all, to learn about something there must be complete cessation of condemnation, or justification. 25:56 K: Ah, nein. Weder befürworten, noch verurteilen. Hier ist Angst als Tatsache. Und ich möchte darüber lernen. In dem Moment, wo ich darüber etwas lerne, bin ich frei davon. Lernen ist wichtig, was also ist im Lernen impliziert. Was ist im Lernen impliziert? Zunächst einmal, um über etwas zu lernen, muss es eine vollständige Beendigung von Verurteilung oder Rechtfertigung geben.
26:30 S: All right. Yes, I can see that. If we are going to understand something if we keep our emotions out of it, and just try to dispassionately to... 26:30 S: In Ordnung. Ja, das kann ich sehen. Wenn wir beginnen, etwas zu verstehen, wenn wir unsere Emotionen raushalten, und einfach versuchen, leidenschaftslos...
26:42 K: To learn. You are introducing words like ‘dispassion’, that’s unnecessary. If I want to learn about that camera, I begin to look at it, undo it, go into it. There is no question of dispassion or passion, I want to learn! So I want to learn about this question of fear. So to learn there must be no condemnation, no justification of fear, and therefore no escape verbally from the fact of fear. 26:42 K: Zu lernen. Sie bringen Wörter wie "leidenschaftslos" ein. Das ist unnötig. Wenn ich etwas über diese Kamara lernen möchten, beginne ich sie mir anzusehen, und mich damit zu befassen. Ohne die Frage nach Leidenschaft oder Leidenschaftslosigkeit Ich möchte lernen! Ich möchte also etwas über diese Frage der Angst lernen. Um zu lernen, darf es keine Verurteilung geben. keine Rechtfertigung der Angst. Und somit kein verbales Entkommen von dem Fakt der Angst.
27:26 S: All right. 27:26 S: In Ordnung.
27:28 K: But the tendency is to deny it. 27:28 K: Aber die Tendenz ist, sie zu leugnen.
27:34 S: To deny the reality of fear ? 27:34 S: Die Realität der Angst leugnen?
27:36 K: The reality of fear. The reality that fear is causing all these things. To deny by saying, ‘I must develop courage’. So, please, we are going into this problem of fear because it is really a very important question: whether human mind can ever be free of fear. 27:36 K: Die Realität der Angst. Die Realität, dass Angst all diese Dinge verursacht. Sie zu leugnen, indem man sagt: "Ich muss Mut entwickeln." Daher werden wir auf dieses Problem der Angst eingehen, weil es wirklich eine sehr wichtige Frage ist. Ob der menschliche Geist je frei sein kann, von Angst.
28:06 S: It certainly is. 28:06 S: Das ist es ganz sicher.
28:08 K: Which means, whether the mind is capable of looking at fear, looking, not in abstraction, but actually at fear as it occurs. 28:08 K: Was bedeutet, ob der Geist im Stande ist, die Angst anzusehen, anzusehen, nicht abstrahiert, sondern Angst wie sie tatsächlich ist.
28:26 S: Facing fear. 28:26 S: Der Angst begegnen
28:28 K: Facing fear. 28:28 K: Der Angst begegnen.
28:29 S: All right, we should do this, and I agree with you that we can’t deny it. 28:29 S: In Ordnung, das sollten wir tun. und ich stimme überein, wir können es nicht leugnen.
28:34 K: To face it, no condemnation. 28:34 K: Ihr begegnen, ohne zu verurteilen.
28:39 S: All right. 28:39 S: In Ordnung.
28:41 K: No justification. 28:41 K: Keine Rechtfertigung.
28:43 S: Simply being truly objective. 28:43 S: Einfach nur wirklich objektiv sein.
28:46 K: Aware of fear. 28:46 K: Der Angst bewusst sein.
28:48 S: Acknowledging? 28:48 S: Anerkennen?
28:50 K: I don’t acknowledge it. If there is the camera there I don’t acknowledge it, it is there. 28:50 K: Ich erkenne sie nicht an. Wenn dort eine Kamera ist, erkenne ich sie nicht an, sie ist da.
28:58 S: All right. I don’t want to distract our line of thought with these words. 28:58 S: In Ordnung, ich möchte mit den Worten unseren Gedankengang nicht unterbrechen.
29:03 K: Please, sir, that’s why one has to be awfully careful of words here: the word is not the thing, therefore I don’t want to move away from this. To learn about fear there must be no condemnation or justification. That’s a fact. Then the mind can look at fear. What is fear? There is every kind of fear: fear of darkness, fear of the wife, fear of the husband, fear of war, fear of storm, so many psychological fears. And you cannot possibly have the time to analyse all the fears, that would take the whole life time, by then you have not even understood any fear. 29:03 K: Deshalb muss man hier mit Worten furchtbar vorsichtig sein. Das Wort ist nicht die Sache, deshalb möchte ich mich nicht davon entfernen. Um über die Angst zu lernen, darf es weder Verurteilung noch Rechtfertigung geben. Das ist eine Tatsache. Dann kann der Geist die Angst ansehen. Was ist Angst. Es gibt jegliche Art von Angst: Angst vor Dunkelheit, vor der Ehefrau, Angst vor dem Ehemann, Angst vor Krieg oder Angst vor Sturm, so viel psychologische Ängste, und sie haben unmöglich ausreichend Zeit, um alle Ängste zu analysieren, das würde das gesamte Leben dauern. Bis dahin haben sie immer noch keine Angst verstanden.
29:56 S: So it is the phenomenon of fear itself rather than any... 29:56 S: Also ist es eher das Phänomen der Angst selbst, als eine...
29:59 K: Than any particular fear. 29:59 K: ...als eine bestimmte Angst.
30:01 S: Right. Now what should we learn? 30:01 S: Richtig. Also was sollten wir lernen?
30:04 K: Wait, I am going to show you, sir, go slow. Now to learn about something you must be in complete contact with it. Look, sir, I want to learn about fear. Therefore I must look at it, I must face it. Now to face something implies a mind that does not want to solve the problem of fear. 30:04 K: Warten Sie mein Herr, ich werde es Ihnen zeigen, gehen Sie langsam vor. Um über etwas zu lernen, müssen sie damit im vollständigen Kontakt sein. Sehen Sie, mein Herr, ich möchte etwas über Angst lernen. Also muss ich sie ansehen, ich muss ihr begegnen. Nun, etwas begegnen impliziert einen Geist, der nicht das Problem der Angst lösen möchte.
30:41 S: To look at fear... 30:41 S: Also die Angst ansehen...
30:43 K: ... is not to solve the problem of fear. Look, look, this is very important to understand because then, if I want to solve fear I am more concerned with the solution of fear than facing fear. 30:43 K: ...heißt nicht, das Problem der Angst zu lösen. Sehen Sie, es ist sehr wichtig zu verstehen, weil in dem Moment, wo ich die Angst lösen möchte, bin ich mehr mit der Lösung beschäftigt, als damit der Angst zu begegnen.
31:03 S: A moment ago though we were saying we should think... 31:03 S: Vor einem Moment aber sagten wir, wir müssen ihr begegnen...
31:06 K: I am facing it. But if I say, 'I must solve it', I am beyond it already, I am not looking. 31:06 K: Ich begegne ihr. Aber wenn ich sage, "Ich muss sie lösen", bin ich schon jenseits davon und sehe nicht hin.
31:14 S: You say that if we are trying to solve the problem of fear, we are not truly facing it. Is that right? 31:14 S: Sie sagen, wenn wir versuchen, das Problem der Angst zu lösen, dann begegnen wir ihm nicht wirklich, stimmt das?
31:20 K: Quite right, sir. You see, to face fear the mind must give its complete attention to fear, and if you give partial attention which is to say, ‘I want to solve it and go beyond it’, you are not giving it complete attention. 31:20 K: Das stimmt, mein Herr. Sehen Sie, Angst zu begegnen, dafür muss der Geist, seine gesamte Aufmerksamkeit der Angst widmen, und schenken Sie ihr nur teilweise Aufmerksamkeit, das heißt: "Ich löse es, um darüber hinauszugehen", dann geben sie nicht ihr volle Aufmerksamkeit.
31:42 S: I can see if you have split attention you're not fully attentive. 31:42 S: Ich verstehe. Bei geteilter Aufmerksamkeit, ist man nicht voll aufmerksam.
31:46 K: So, in giving complete attention to the learning about fear there are several problems involved in it. I must be brief because our time is limited. We generally consider fear as something outside us. So there is this question of the observer and the observed. The observer says, 'I am afraid', and he puts fear as something away from him. 31:46 K: Die gesamte Aufmerksamkeit, dem Lernen über die Angst widmen, schließt weitere Aspekt ein. Ich muss mich kurz halten, da unsere Zeit begrenzt ist. Wir sehen Angst normalerweise als etwas außerhalb von uns an. Also stellt sich die Frage des Beobachters und des Beobachtetem. Der Beobachter sagt: "Ich habe Angst." und er sieht die Angst als etwas außerhalb von ihm.
32:20 S: I am not sure. When I feel afraid, I am afraid, I feel it very much in here. 32:20 S: Ich bin nicht sicher. Wenn ich Angst habe, bin ich verängstigt, ich fühle es sehr hier drin.
32:26 K: But when you observe it, it is different. 32:26 K: Aber wenn Sie es beobachten, ist es anders.
32:33 S: When I observe fear... 32:33 S: Wenn ich Angst beobachte...
32:35 K: Then I put it outside. 32:35 K: Dann sehe ich sie außerhalb.
32:38 S: Well, again that doesn’t seem quite right. 32:38 S: Nun, das erscheint mir nicht ganz richtig.
32:42 K: All right. At the moment of fear there is neither the observer nor the observed. 32:42 K: In Ordnung. In dem Moment der Angst gibt es weder den Beobachter noch das Beobachtete.
32:49 S: That is very true. 32:49 S: Das ist wahr.
32:50 K: That is all I am saying. At the crisis, at the moment of actual fear there is no observer. 32:50 K: Das ist alles, was ich sage. In der Krise, im Moment tatsächlicher Angst, gibt es keinen Beobachter.
32:58 S: It fills the horizon. 32:58 S: Es füllt den Horizont.
33:00 K: Now, the moment you begin to look at it, face it, there is this division. 33:00 K: Also, in dem Moment wo Sie beginnen sie anzusehen, ihr zu begegnen, gibt es diese Teilung.
33:07 S: Between the fearful self and the... 33:07 S: Zwischen dem ängstlichen Selbst und..
33:09 K: The non-fearful self. 33:09 K: Dem nicht ängstlichen Selbst.
33:11 S: ... the bear who is going to eat me out there. 33:11 S: ...dem Bär, der mich dort draußen auffressen möchte.
33:14 K: So in trying to learn about fear, there is this division between the observer and the observed. Now, is it possible to look at fear without the observer? Please, sir, this is really quite an intricate question, a complex question, one has to go into it very deeply. As long as there is the observer who is going to learn about the fear, there is a division. 33:14 K: Also bei dem Versuch, etwas über die Angst zu lernen, entsteht eine Teilung zwischen Beobachter und Beobachtetem. Ist es möglich, die Angst anzusehen, ohne den Beobachter? Bitte mein Herr, dies ist wirklich eine ziemlich schwierige Frage, eine komplizierte Frage, auf die man sehr tief eingehen muss. Solange es den Beobachter gibt, welcher über die Angst lernt, gibt es eine Teilung.
33:51 S: That’s true. We are not in full contact with it. 33:51 S: Das ist richtig. Wir sind damit nicht gänzlich in Kontakt.
33:55 K: Therefore in that division is the conflict of trying to get rid of fear, justify fear. So is it possible to look at fear without the observer, so that you are completely in contact with it all the time? 33:55 K: Daher ist in dieser Teilung ein Konflikt im Versuch, die Angst loszuwerden oder zu rechtfertigen. Also, ist es möglich, Angst anzusehen, ohne den Beobachter, sodass wir die gesamte Zeit, damit in Kontakt sind?
34:19 S: Well, then you are experiencing fear. 34:19 S: Gut, dann erleben sie also die Angst.
34:23 K: I wouldn’t like to use that word ‘experience’, because experience implies going through something. Finishing with it. 34:23 K: Ich würde ungern das Wort "erleben" nutzen, weil erleben impliziert, etwas durchzumachen. Damit abzuschließen.
34:33 S: All right. I don’t know what word. It seems better than ‘looking at’, because ‘looking at’ does seem to imply a division between an observer and the observed. 34:33 S: In Ordnung. Ich weiß nicht welches Wort. Es erscheint besser als ansehen, weil "ansehen" eine Teilung zu implizieren scheint, zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten.
34:41 K: Therefore we are using that word ‘observing’. Being aware of fear without choice, which means the choice implies the observer, choosing whether I don’t like this, or I like this. Therefore when the observer is absent there is choiceless awareness of fear. 34:41 K: Daher nutzen wir das Wort "beobachten". Sich der Angst bewusst zu sein ohne auszuwählen weil das Wort "wählen" den Beobachter impliziert wählen, ob man etwas mag oder nicht. Ist der Beobachter abwesend, gibt es ein wahlfreies Bewusstsein der Angst.
35:07 S: All right. 35:07 S: Ja, gut.
35:09 K: Right. Then what takes place? That’s the whole question. The observer creates the linguistic difference between himself and the thing observed. Language comes in there. Therefore the word prevents being completely in contact with fear. 35:09 K: In Ordnung. Was findet dann statt? Das ist die ganze Frage. Der Beobachter schafft die sprachliche Differenz zwischen sich und der beobachteten Sache. Hier kommt die Sprache ins Spiel. Deshalb verhindert das Wort, vollständig mit Angst in Kontakt zu sein.
35:43 S: Yes. Words can be a screen. 35:43 S: Ja. Worte können ein Schutzschild sein.
35:46 K: Yes. That’s all that we are saying. So the word mustn’t interfere. 35:46 K: Ja. Das ist alles, was wir sagen. Das Wort darf sich also nicht einmischen.
35:51 S: True. We have to get beyond that. 35:51 S: Stimmt. Wir müssen darüber hinausgehen.
35:53 K: Beyond the word. But is that possible, to be beyond the word? Theoretically we say, yes, but we are slave to words. 35:53 K: Jenseits des Wortes. Aber ist das möglich, jenseits des Wortes zu sein? Theoretisch sagen wir ja, aber wir sind Sklaven der Worte.
36:04 S: Far too much so. 36:04 S: Viel zu sehr. Das ist wahr.
36:06 K: It is obvious, we are slave to words. So the mind has to become aware of its own slavery to word, realising that the word is never the thing. So the mind is free of the word to look. That is all implied. Sir, look, the relationship between two people, husband and wife, is the relationship of images. Obviously, there is no dispute about it. You have your image, and she has her image about you. The relationship is between these two images. Now, the real relationship, the human relationship is when the images don’t exist. In the same way the relationship between the observer and the observed ceases when the word is not. So he is directly in contact with fear. 36:06 K: Das ist offensichtlich, wir sind Sklaven der Worte. Der Verstand muss sich seiner eigenen Versklavung, durch Worte, bewusst werden, erkennen, dass das Wort niemals die Sache ist. So ist der Geist frei vom Wort, um zu schauen. Das ist alles impliziert. Mein Herr, schauen Sie, die Beziehung zwischen zwei Menschen, Ehemann und Ehefrau, ist die Beziehung zwischen Bildern. Offensichtlich, daran gibt es keinen Zweifel. Sie haben Ihr Bild, und sie hat ihr Bild von Ihnen. Die Beziehung besteht zwischen diesen beiden Bildern. Nun, die wirkliche, die menschliche Beziehung ist, wenn es die Bilder nicht gibt. In gleicher Weise ist die Beziehung zwischen dem Beobachter und Beobachtetem, sie verschwindet, wenn das Wort nicht ist. Er ist also direkt in Kontakt mit der Angst.
37:18 S: We pass through. 37:18 S: Es geht hindurch...
37:20 K: There it is. There is fear. Now there is fear at the conscious level – which one can understand fairly quickly. But there are the deeper layers of fear, so-called at the hidden parts of the mind. To be aware of that. Now is it possible to be aware without analysis? Analysis takes time. 37:20 K: Da ist sie. Da ist die Angst. Es gibt Angst, auf der bewussten Ebene, die man relativ schnell verstehen kann. Aber es gibt die tieferen Schichten der Angst, sozusagen in den verborgenen Winkeln des Geistes. Sich dessen bewusst zu sein. Ist es nun möglich gewahr zu sein, ohne Analyse? Analyse braucht Zeit.
37:53 S: Right. Surely it’s possible. 37:53 S: Sicherlich ist es möglich.
37:55 K: How? Not the ‘how’ of method. You say, surely it is possible. Is it? There is this whole reservoir of fear – of the fear of the race, you follow, the whole content of the unconscious. The content is the unconscious. 37:55 K: Wie? Nicht das 'wie' der Methode. Sie sagen, es ist sicher möglich. Ist es das? Es gibt dieses ganze Reservoir an Angst. Angst vor Rassen, können Sie folgen, der gesamte Inhalt des Unbewussten. Der Inhalt ist das Unbewusste.
38:18 S: All right. 38:18 S: Na gut.
38:19 K: Now, to be aware of all that, not through dreams, again that takes too long. 38:19 K: Also, sich all dessen bewusst zu sein, nicht durch Träume, das dauert wieder zu lange.
38:28 S: Now you are talking about whether we can be explicitly aware of the full reach of mind? 38:28 S: Sie sprechen jetzt darüber, ob wir uns explizit der vollen Reichweite des Geistes, bewusst sein können?
38:35 K: Yes. The full content, reach of the mind which is both the conscious as well as the deeper layers. The totality of consciousness. 38:35 K: Ja. Der gesamte Inhalt und Reichweite des Geistes, der sowohl das Bewusste, als auch die tieferen Schichten umfasst. Die Gesamtheit des Bewusstseins.
38:47 S: Yes. And can we be explicitly aware of all of that? I am not sure. 38:47 S: Ja. Und können wir uns all dessen explizit bewusst sein? Ich bin nicht sicher.
38:54 K: I say it is possible. It is only possible when you are aware during the day what you say, the words you use, the gestures, the way you talk, the way you walk, what your thoughts are, – to be completely and totally aware of all that. 38:54 K: Ich sage, es ist möglich. Es ist nur möglich, wenn Sie sich tagsüber bewusst sind, was Sie sagen, die Worte, die Sie benutzen, die Gesten, die Art und Weise wie Sie sprechen, wie Sie gehen, was Ihre Gedanken sind, sich all dessen voll und ganz gewahr zu sein.
39:13 S: Do you think all of that can be before you in total awareness? 39:13 S: Glauben Sie, dass all das vor Ihnen sein kann, bei vollem Bewusstsein?
39:18 K: Yes, sir. Absolutely. When there is no condemnation and justification. When you are directly in contact with it. 39:18 K: Ja, mein Herr. Absolut. Wenn es keine Verurteilung und Rechtfertigung gibt. Wenn Sie unmittelbar damit in Kontakt stehen.
39:30 S: It seems to me that the mind is like an iceberg with regions of it... 39:30 S: Es scheint mir, dass der Geist wie ein Eisberg ist, mit Teilen, die...
39:35 K: An iceberg is nine-tenths below and one-tenth above. It is possible to see the whole of it, if you are aware during the day of your thoughts, of your feelings, aware of the motives, which demands a mind that is highly sensitive. 39:35 K: Ein Eisberg ist zu neun Zehnteln unter und zu einem Zehntel über dem Wasser. Es ist möglich, das Ganze davon zu sehen, wenn Sie sich während des Tages, Ihrer Gedanken, Ihrer Gefühle, und der Motive bewusst sind, das einen Geist erfordert, der hochsensibel ist.
39:58 S: We can certainly be aware of much, much more than we usually are. When you say we can be aware... 39:58 S: Wir können uns sicherlich vielem, vielem mehr gewahr sein, als gewöhnlich. Wenn Sie sagen, wir können...
40:06 K: Totally, yes, sir. 40:06 K: Völlig. Ja, mein Herr.
40:08 S: …of all the psychological factors. 40:08 S: ...uns aller psychologischen Faktoren gewahr sein.
40:09 K: I am showing you, I am showing you! You are denying it. You say, ‘it is not possible’, then it is not possible. 40:09 K: Ich zeige es Ihnen, ich zeige es Ihnen! Sie verneinen es. Sie sagen, 'es ist nicht möglich', dann ist es nicht möglich.
40:16 S: No, I’d like to believe that it’s possible. 40:16 S: Nein, gerne würde ich glauben, es sei möglich.
40:18 K: No, it’s not a question of belief. I don’t have to believe in what I see. It’s only when I don’t see I believe – in God, in this or that. 40:18 K: Nein, es ist keine Frage von Glauben. Ich muss nicht an das glauben, was ich sehe. Nur wenn ich nichts sehe, glaube ich, an Gott, an dieses oder jenes.
40:29 S: For me it is a matter of belief, maybe not for you because you... 40:29 S: Für mich ist es eine Glaubenssache, vielleicht nicht für Sie, da Sie..
40:32 K: Ah no. Belief is the most destructive part of life. Why should I believe the sun rises? I see the sunrise. When I do not know what love is then I believe in love. 40:32 K: Nein, Glaube ist der destruktivste Teil des Lebens. Warum sollte ich glauben, dass die Sonne aufgeht. Ich sehe den Sonnenaufgang. Wenn ich nicht weiß, was Liebe ist, dann glaube ich an die Liebe.
40:48 S: Like so many times when I listen to you speak it seems to me like a half-truth which is stated as a full truth, and I wonder whether that is for the sake of emphasis, or whether it really is, you really mean to carry it all the way. 40:48 S: Wie so viele Male, wenn ich Ihnen zuhöre, kommt es mir vor wie eine Halbwahrheit, die als ganze Wahrheit dargestellt wird, und ich frage mich, ob dies nur um der Nachdrücklichkeit willen ist, oder ob Sie es wirklich, wirklich so meinen, wie Sie es sagen.
41:11 K: No, sir. To me it really is. 41:11 K: Nein, für mich ist das wirklich so.
41:13 S: We have been speaking of the elements that block us, the things that block us from a life of lucidity and freedom: authority, violence, fear. Our time is short and I wouldn’t like to spend all the time on these obstacles. Is there anything affirmative we can say of this condition? 41:13 S: Wir haben über die Aspekte gesprochen, die uns blockieren, die Dinge, die uns abhalten, in Klarheit und Freiheit zu leben. Autorität, Gewalt, Angst. Unsere Zeit ist kurz und ich möchte nicht die ganze Zeit, mit diesen Hindernissen verbringen. Gibt es etwas Positives, dazu zu sagen?
41:36 K: Sir, anything affirmative indicates authority. It’s only the authoritarian mind that says, ‘let’s be affirmed’. Which is in opposition to negation. But the negation we are talking about has no opposite. 41:36 K: Mein Herr, alles was bestätigend ist, deutet Autorität an. Es ist nur der autoritäre Verstand der nach Bestätigung sucht. Was im Gegensatz zur Verneinung steht. Aber die Verneinung, von der wir reden, hat kein Gegenteil.
42:00 S: Well, now when I ask you for an affirmative statement it doesn’t seem to me that I am turning over a decision to use an authority. I just want to hear if you have something interesting to say which I will then stand judgement upon. 42:00 S: Nun, wenn ich Sie jetzt um eine bekräftigende Aussage bitte, scheint es mir nicht so, als würde ich die Entscheidung treffen, Sie zur Autorität zu machen. Ich möchte nur hören, ob Sie etwas Interessantes zu sagen haben, und ich werde dann ein Urteil fällen.
42:18 K: With regard to what? 42:18 K: Mit Bezug auf was?
42:20 S: As to whether it speaks to my condition. 42:20 S: Inwiefern es zu meinem Zustand passt.
42:23 K: What? With regard to what, you said 'something', about what? 42:23 K: Was? Mit Bezug auf was? Sie sagten "etwas", worüber?
42:28 S: About the state of life that it seems to me we are groping for in our words to describe. 42:28 S: Über den Zustand des Lebens, so scheint es mir, wir mühen uns damit ab, diesen mit Worten zu beschreiben.
42:37 K: Are you trying to say, sir, that life is only in the present? 42:37 K: Wollen Sie sagen, mein Herr, dass das Leben nur in der Gegenwart liegt?
42:46 S: In one sense I think that is true. Is that what you were saying? 42:46 S: In gewisser Weise denke ich, das ist wahr. Wollten Sie das sagen?
42:49 K: No, I am asking you, is this what you are asking: is life to be divided into the past, present and future – which becomes fragmentary – and not a total perception of living? 42:49 K: Nein, ich frage Sie, ist es das, was Sie fragen: Ist Leben zu unterteilen, in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, was dann fragmentiert wird, und nicht, eine vollständige Wahrnehmung des Lebens?
43:08 S: Well, again as so often it seems to me that the answer is both/and. In one sense it is a unity and it is present and the present is all we have, but man is a time-binding animal, as they say, who looks before and after. 43:08 S: Nun, wie so oft scheint es mir, dass die Antwort ein Sowohl-als-auch ist. In einem Sinne ist es eine Einheit und sie ist gegenwärtig und die Gegenwart ist alles, was wir haben, aber Menschen sind zeitbindende Wesen, die, wie man sagt, vor- und zurückschauen.
43:25 K: So man is the result of time, not only evolutionary but chronological as well as psychological. 43:25 K: Der Mensch ist das Ergebnis von Zeit. nicht nur evolutionär, sondern auch chronologisch sowie psychologisch.
43:35 S: Yes. 43:35 S: Ja.
43:36 K: So he is the result of time: the past, the present and the future. Now, he lives mostly in the past. 43:36 K: Also ist er das Ergebnis von Zeit: Der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Nun, er lebt vorwiegend in der Vergangenheit.
43:50 S: All right, mostly. 43:50 S: In Ordnung, meistens.
43:51 K: He is the past. 43:51 K: Er ist die Vergangenheit.
43:55 S: All right. Again it’s that half-truth. 43:55 S: Na gut. Das ist wieder diese Halbwahrheit.
43:59 K: No, no, I’ll show it to you. He is the past because he lives in memory. 43:59 K: Nein, nein, ich zeige es Ihnen. Er ist die Vergangenheit, weil er in Erinnerungen lebt.
44:05 S: Not totally. 44:05 S: Nicht vollkommen.
44:06 K: Wait, sir. Follow it step by step. He lives in the past and therefore he thinks and examines and looks from the background of the past. 44:06 K: Mein Herr, folgen Sie mir Schritt für Schritt. Er lebt in der Vergangenheit und daher denkt er und untersucht und schaut vor dem Hintergrund seiner Vergangenheit.
44:18 S: Yes. Which is both good and bad. 44:18 S: Ja. Was sowohl gut und schlecht ist.
44:22 K: No, no. We are not saying good and bad. There is no good past or bad past. We are concerned with the past. Don’t give it a name. 44:22 K: Nein, nein. Wir sagen nicht gut oder schlecht. Es gibt keine gute oder schlechte Vergangenheit. Wir beschäftigen uns mit der Vergangenheit geben Sie ihr keinen Namen.
44:31 S: All right. 44:31 S: In Ordnung.
44:32 K: Like calling it good or bad, then we are lost. He lives in the past, examines everything from the past and projects the future from the past. So he lives in the past, he is the past. And when he thinks of the future or the present, he thinks in terms of the past. 44:32 K: Es gut oder schlecht nennen, da gehen wir verloren. Er lebt in der Vergangenheit, untersucht alles von dort, und projiziert die Zukunft, aus der Vergangenheit heraus. Er lebt also in der Vergangenheit, er ist die Vergangenheit. Und wenn er an die Zukunft oder die Gegenwart denkt, denkt er in Begriffen der Vergangenheit.
45:01 S: All right. It seems to me that most of the time that is true but there are new perceptions that break through, new experiences that break through the momentum of the past. 45:01 S: Nun gut. Es scheint mir, dass dies die meiste Zeit stimmt, aber es gibt neue Wahrnehmungen die hindurch brechen, neue Erfahrungen, die durch die Vergangenheit brechen.
45:15 K: New experiences break through only when there is an absence of the past. 45:15 K: Neue Erfahrungen brechen durch, doch nur, wenn die Vergangenheit abwesend ist.
45:23 S: Well, it seems to me it is like a merging of things that we perforce bring with us from the past, but bring to play upon the novelty, the newness of the present and it is a fusion of those two. 45:23 S: Nun, es scheint mir, wie eine Verschmelzung von Dingen, die wir zwangsläufig aus der Vergangenheit mitbringen, aber um mit dem Neuen zu spielen, der Neuheit der Gegenwart und es ist eine Verschmelzung der Beiden.
45:38 K: Look, sir, if I want to understand something new I must look at it with clear eyes. I can’t bring the past, with all the recognition process, with all the memories, and then translate what I see as new. Surely, surely, now just a minute: the man who invented the jet, must have forgotten, or be completely familiar with the propeller, and then there was an absence of knowledge in which he discovered the new. 45:38 K: Sehen Sie, mein Herr, wenn ich etwas Neues verstehen will, muss ich es mit klaren Augen ansehen. Ich kann die Vergangenheit nicht mitnehmen mit all den Wiedererkennungsprozessen, mit all den Erinnerungen, und dann übersetze ich das, was ich sehe, als neu. Sicherlich, nur eine Minute: Der Mann, der den Jet erfunden hat, muss vergessen haben, oder vollkommen mit dem Propeller vertraut sein, und dann gab es noch einen Mangel an Wissen, in dem er das Neue entdeckte.
46:15 S: That’s fine. 46:15 S: Das ist gut so.
46:16 K: Wait, wait. It is not a question of, that’s fine. That is the only way to operate in life. That is, there must be complete awareness of the past, an absence of the past, to see the new. Or to come upon the new. 46:16 K: Warten Sie, warten Sie. Es ist keine Frage, ob das gut ist. Das ist der einzige Weg, im Leben zu agieren. Das heißt, es muss ein vollständiges Gewahrsein der Vergangenheit geben, eine Abwesenheit der Vergangenheit, um das Neue zu sehen, oder auf das Neue zu stoßen.
46:38 S: All right. 46:38 S: In Ordnung.
46:40 K: You are conceding reluctantly. 46:40 K: Sie geben widerwillig nach.
46:42 S: I am conceding reluctantly because I think I see what you are saying, and I think I agree with the point that you are making, but it is also true that one operates in terms of... 46:42 S: Ich gebe widerwillig nach, weil ich denke ich sehe, was sie sagen wollen. Und ich denke, dass ich dem Punkt, den Sie machen, zustimme. Aber es ist auch wahr, man handelt im Sinne...
46:56 K: The past. 46:56 K: Der Vergangenheit.
46:57 S: …symbols that one has. And it is not as though we begin de novo. 46:57 S: ...Symbole, die man hat. Und es ist nicht so, dass wir "de novo" beginnen.
47:02 K: De novo is not possible, but we have to begin de novo because life demands it, because we have lived in this way, accepting war, hatred, brutality, competition, and anxiety, guilt, all that. We have accepted that, we live that way. I am saying: to bring about a different quality, a different way of living the past must disappear. 47:02 K: "De Novo" ist nicht möglich, aber wir müssen "De Novo" beginnen, weil das Leben es verlangt. Wir haben auf diese Weise gelebten, Kriege akzeptiert, Hass, Brutalität, Wettbewerb und Angst, Schuldgefühle und all das. Wir haben dies akzeptiert. Wir Leben auf diese Weise. Und ich sage, um eine andere Qualität hervorzubringen, eine andere Lebensweise, muss die Vergangenheit verschwinden.
47:32 S: We must be open to the new. 47:32 S: Wir müssen offen für Neues sein.
47:34 K: Yes. Therefore the past must have no meaning. 47:34 K: Ja, daher darf die Vergangenheit keine Bedeutung haben.
47:38 S: That I can’t go along with. 47:38 S: Dem kann ich nicht zustimmen.
47:41 K: That is what the whole world is objecting to. The established order says, ‘I can’t let go' – for the new to be. And the young people throughout the world say, ‘let’s revolt against the old’. But they don’t understand the whole complications of it. So they say, what have you given us, except examinations, job, and repetition of the old pattern – war and favourite wars, wars. 47:41 K: Das ist es, was die ganze Welt ablehnt. Die etablierte Ordnung sagt, "Ich kann nicht loslassen" - für das Neue. Und die jungen Menschen, auf der ganzen Welt sagen, "lass uns dagegen rebellieren". Aber sie verstehen nicht alle damit verbundenen Komplikationen. Also sagen sie, was habt ihr uns gegeben, außer Examen, Arbeit, eine Wiederholung von alten Abläufen, Kriegen und Lieblingskriegen, Kriegen
48:16 S: Well, you are pointing out, it seems to me, the importance of not being slaves to the past. And that’s so true and I don’t want to in any way... 48:16 S: Nun, Sie weisen darauf hin, so scheint es mir, wie wichtig es ist, nicht Sklaven der Vergangenheit zu sein. Und das ist so wahr und ich will nicht in irgendeiner Weise...
48:29 K: The past being the tradition, the past being the pattern of morality, which is the social morality, which is not moral. 48:29 K: Vergangenheit ist die Tradition, Vergangenheit ist das Muster der Moral, welche die soziale Moral ist, die nicht moralisch ist.
48:37 S: But at the same time there is only one generation, namely ourselves, that separates the future generation from the cave man. 48:37 S: Aber gleichzeitig gibt es nur eine Generation, nämlich uns selbst, die zukünftige Generation von Höhlenmenschen unterscheidet.
48:47 K: I agree with all that. 48:47 K: Damit bin ich einverstanden.
48:48 S: If the cave man were to be totally rescinded we would start right now. 48:48 S: Wären die Höhlenmenschen vollständig aufgehoben, würden wir gerade anfangen.
48:52 K: Oh, no, no. To break through the past, sir, demands a great deal of intelligence, a great deal of sensitivity – to the past. You can’t just break away from it. 48:52 K: Oh nein, nein. Durch die Vergangenheit zu brechen, mein Herr, erfordert ein hohes Maß an Intelligenz, ein hohes Maß an Sensibilität, zur Vergangenheit. Sie können sich nicht einfach davon losreißen.
49:06 S: OK, I am content. 49:06 S: Ok, ich bin einverstanden.
49:12 K: So the problem really, sir, is, can we live a different way? 49:12 K: Das Problem ist wirklich, mein Herr, ob wir auf eine andere Art leben können?
49:20 S: Hear, hear! 49:20 S: Hört, hört!
49:22 K: A different way in which there are no wars, no hatreds, in which man loves man, without competition, without division, saying you are a Christian, you are a Catholic, you are a Protestant, you are this... that’s all so immature! It has no meaning. It’s an intellectual sophisticated division. And that is not a religious mind at all, that’s not religion. A religious mind is a mind that has no hatred, that lives completely without fear, without anxiety, in which there is not a particle of antagonism. Therefore a mind that loves – that is a different dimension of living altogether. And nobody wants that. 49:22 K: Eine andere Art, in der es weder Kriege, noch Hass gibt, in welcher der Mensch den Menschen liebt, ohne Wettbewerb, ohne Trennung, zu sagen, du bist Christ, du bist Katholik, du bist Protestant, du bist dies... all das ist so unreif! Es hat keine Bedeutung. Es ist alles intellektuelle, ausgeklügelte Trennung. Und das ist überhaupt kein religiöser Geist, das ist nicht Religion. Ein religiöser Geist ist ein Geist, der keinen Hass kennt, der vollständig ohne Angst lebt, ohne Furcht, in dem es nicht ein Teilchen des Widerspruchs gibt. Daher ein Geist der liebt. Dies ist eine ganz andere Dimension des Lebens. Und niemand möchte das.
50:20 S: And in another sense everybody wants that. 50:20 S: Und andererseits, will das jeder.
50:22 K: But they won’t go after it. 50:22 K: Aber sie werden es nicht tun.
50:26 S: They won’t go after it? 50:26 S: Sie werden es nicht tun?
50:27 K: No, of course not. They are distracted by so many other things, they are so heavily conditioned by their past, they hold on to it. 50:27 K: Natürlich nicht. Sie sind von so vielen Dingen abgelenkt, ihre Vergangenheit hat sie so stark konditioniert, sie halten daran fest.
50:34 S: But I think there are some who will go after it. 50:34 S: Aber ich glaube, einige werden dem nachgehen.
50:37 K: Wait, sir, very few. 50:37 K: Warten Sie, mein Herr, es gibt nur sehr wenige.
50:39 S: The numbers don’t matter. 50:39 S: Die Zahlen spielen keine Rolle.
50:41 K: The minority is always the most important thing. 50:41 K: Die Minderheit ist immer das Wichtigste.
50:45 S: Krishnamurti, as I listen to you and try to listen through the words to what you are saying, it seems to me that what I hear is that, first, I should work out and each of us should work out his own salvation, not leaning on authorities outside; second, not to allow words to form a film between us and actual experience – not to mistake the menu for the meal – and third, not to let the past swallow up the present, take possession, to responding to a conditioning of the past, but rather to be always open to the new, the novel, the fresh. 51:39 And finally, it seems to me you are saying something like the key to doing this is a radical reversal in our point of view. It is as though we were prisoners straining at the bars for the light, and looking for the glimpse of light that we see out there and wondering how we can get out towards it, while actually the door of the cell is open behind us. If only we would turn around, we could walk out into freedom. This is what is sounds to me like you are saying. Is this it? 50:45 S: Krishnamurti, beim Zuhören, versuche ich auch durch die Worte zu hören, zu dem was Sie sagen, so scheint es mir, was ich höre, ist, dass erstens, ich, und jeder von uns, sollte am eigenen Seelenheil arbeiten, und sich nicht auf äußere Autoritäten verlassen. Zweitens, nicht zuzulassen, dass Worte eine Schicht zwischen uns und der tatsächlichen Erfahrung bilden. Die Speisekarte, nicht mit der Mahlzeit zu verwechseln. drittens, Vergangenes nicht die Gegenwart verschlucken zu lassen, Besitz ergreifend, auf eine Konditionierung aus der Vergangenheit zu reagieren, sondern vielmehr immer offen zu sein für das Neue, das Neuartige, das Frische. 51:39 Und schließlich, so scheint es mir, dass Sie sagen, dass der Schlüssel dazu in einer radikalen Umkehrung unserer Sichtweise liegt. So als wären wir Gefangene, die sich an Gitterstäben nach Licht sehnen, und nach dem Lichtschein suchen, den wir draußen sehen, und fragen uns, wie wir dorthin gelangen können, während die Tür der Zelle hinter uns offen steht. Wenn wir uns nur umdrehen würden, könnten wir in die Freiheit hinausgehen. So hört es sich für mich an, als würden Sie das sagen. Ist es das?
52:13 K: A little bit, sir, a little bit. 52:13 K: Ein bisschen, mein Herr, ein bisschen.
52:15 S: All right. What else? What other than that? Or if you want to amplify. 52:15 S: In Ordnung. Was noch? Was sonst noch? Oder wenn Sie es erweitern wollen.
52:23 K: Surely, sir, in this is involved the everlasting struggle, conflict, man caught in his own conditioning, and straining, struggling, beating his head to be free. And again we have accepted – with the help of religions and all the rest of the group – that effort is necessary. That’s part of life. To me that is the highest form of blindness, of limiting man to say, ‘you must everlastingly live in effort’. 52:23 K: Sicherlich, mein Herr, darin ist, der ewige Kampf, der Konflikt, enthalten. Der Mensch ist in seiner eigenen Konditionierung gefangen, und unermüdlich kämpfend, schlägt er sich den Kopf ein, um frei zu sein. Und wieder haben wir akzeptiert, mit der Hilfe der Religionen, und dem ganzen Rest der Gruppe, dass Anstrengung notwendig und ein Teil des Lebens ist. Für mich ist das die höchste Form von Blindheit,

den Menschen zu begrenzen und zu sagen: "Du musst ewig in Anstrengung leben".
53:20 S: And you think we don’t have to. 53:20 S: Und Sie denken, wir müssen das nicht. K: Nicht 'ich denke', es ist...
53:22 K: Not, ‘I think’, it is... Sir, it is not a question of thought. Thought is the most... 53:22 Mein Herr, es ist keine Frage des Denkens. Der Gedanke ist das...
53:28 S: Let’s delete those two words and just say we don’t have to. 53:28 S: Streichen wir die beiden Worte, und sagen einfach, wir müssen es nicht.
53:32 K: But to live without effort requires the greatest sensitivity and the highest form of intelligence. You don’t just say, ‘well, I won’t struggle’, and become like a cow. But one has to understand how conflict arises, the duality in us, the fact of ‘what is’, and ‘what should be’, there is the conflict. If there is no ‘what should be’, – which is ideological, which is non-real, which is fiction – and see ‘what is’, and face it, live with it without the ‘what should be’, then there is no conflict at all. It’s only when you compare, evaluate with ‘what should be’, and then look with ‘what should be’ at the ‘what is’, then conflict arises. 53:32 K: Aber ohne Anstrengung zu leben erfordert die größte Sensibilität und die höchste Form der Intelligenz. Man sagt nicht einfach: "Gut, ich kämpfe nicht", und wird wie eine Kuh. Aber man muss verstehen, wie Konflikt entsteht, die Dualität in uns, die Tatsache von dem "was ist" und "was sein sollte", dort liegt der Konflikt. Wenn es kein "was sein sollte" gibt, was ideologisch ist, was nicht real ist, das Fiktion ist, und sehen, "was ist", und sich dem stellen, damit leben, ohne dem "was sein sollte", dann gibt es überhaupt keinen Konflikt. Es ist nur, wenn man mit dem "was sein sollte" vergleicht und bewertet, und dann von dem "was sein sollte", auf das "was ist", blickt, dann entsteht der Konflikt.
54:41 S: There should be no tension between the ideal and the actual. 54:41 S: Es sollte keine Spannung geben zwischen dem Ideal und der Tatsache.
54:45 K: No ideal at all. Why should we have an ideal? The ideal is the most idiotic form of conceptual thinking. Why should I have an ideal? When the fact is burning there, why should I have an ideal about anything? 54:45 K: Überhaupt kein Ideal. Warum sollten wir ein Ideal haben? Das Ideal ist die idiotischste Form des konzeptionellen Denkens. Warum sollte ich ein Ideal haben? Wenn die Tatsache dort brennt, warum sollte ich dann ein Ideal haben?
55:00 S: Well, now once more when you speak like that it seems to me that you break it into an either/or. 55:00 S: Also, erneut, wenn Sie so sprechen, scheint es mir, dass Sie es in ein Entweder-Oder teilen. K: Nein, nein.
55:07 K: No, no. 55:07 S: Nicht das Ideal, sondern die Tatsache
55:09 S: Not the ideal but the actual where it seems to me the truth is somehow both of these. 55:09 wo es mir scheint, die Wahrheit ist irgendwie beides.
55:14 K: Ah, no. Truth is not a mixture of the ideal and the ‘what is’, then you produce some melange of some dirt. There is only ‘what is’. Sir, look, take a very simple example: we human beings are violent. Why should I have an ideal of non-violence? Why can’t I deal with the fact? 55:14 K: Ah, nein. Die Wahrheit ist keine Mischung aus Ideal und dem "was ist", dann produziert man eine Mischung aus irgendeinem Schmutz. Es gibt nur das, "was ist". Mein Herr, nehmen Sie ein ganz einfaches Beispiel: Wir Menschen sind gewalttätig. Warum sollte ich ein Ideal der Gewaltlosigkeit haben? Warum kann ich mich nicht mit der Tatsache abfinden? S: Mit der Gewalt?
55:41 S: Of violence? 55:41 K: Mit der Gewalt, ohne Gewaltlosigkeit.
55:43 K: Of violence, without non-violence. The ideal is an abstraction, is a distraction. The fact is I am violent, man is violent. Let’s tackle that, let’s come to grips with that and see if we can’t live without violence. 55:43 Das Ideal ist eine Abstraktion, ist eine Ablenkung. Tatsache ist, ich bin gewalttätig, der Mensch ist gewalttätig. Lassen Sie uns das anpacken, lassen Sie uns das in den Griff bekommen und schauen, ob wir nicht ohne Gewalt leben können.
56:02 S: But can... 56:02 S: Aber kann...
56:05 K: Please, sir, there is no dualistic process in this. There is only the fact that I am violent, man is violent, and is it possible to be free of that. Why should I introduce the idealistic nonsense into it? 56:05 K: Bitte, mein Herr, es gibt keinen dualistischen Prozess. Es gibt nur die Tatsache, dass ich gewalt- tätig bin, und der Mensch gewalttätig ist. und ist es möglich frei davon zu sein. Warum sollte ich idealistischen Unsinn hineinbringen?
56:26 S: No dualism, you say, no separation, and in your view is it the case that there is no separation? 56:26 S: Kein Dualismus, sagen Sie, keine Trennung, und ist es Ihrer Ansicht nach der Fall, dass es keine Trennung gibt?
56:34 K: Absolutely. 56:34 K: Absolut.
56:37 S: Is there any separation, you, me? 56:37 S: Gibt es eine Trennung, du und ich?
56:39 K: Sir, wait, physically there is. You have got a black suit, are a fairer person than me, and so on. 56:39 K: Mein Herr, warten Sie, physisch gibt es eine. Sie haben einen schwarzen Anzug, sind eine fairere Person, und so weiter. S: Aber Sie fühlen sich nicht...
56:46 S: But you don’t feel dualistic. 56:46 K: Fühlte ich mich dualistisch,
56:47 K: If I felt dualistic I wouldn’t even sit down to discuss with you, then intellectually we play with each other. 56:47 würde ich mich nicht hinsetzen um mit Ihnen zu diskutieren, dann spielten wir intellektuell miteinander.
56:56 S: Right. Now perhaps we are saying the same thing, but always it comes out in my mind it’s a both/and – we are both separate and united. Both. 56:56 S: Genau. Vielleicht sagen wir das Gleiche, aber wie es in meinem Kopf aussieht, ist es ein Sowohl-als-auch, wir sind sowohl getrennt als auch vereint.
57:06 K: No. Sir, when you love somebody with your heart, not with your mind, do you feel separate? 57:06 K: Nein. Mein Herr, wenn Sie jemand lieben, mit dem Herz, nicht dem Verstand, fühlen Sie sich dann getrennt?
57:11 S: I do in some... it's both. I feel both separate and together. 57:11 S: In gewisser Weise schon. Es ist beides. Ich fühle mich getrennt und zusammen.
57:16 K: Then it is not love. 57:16 K: Dann ist es keine Liebe.
57:18 S: I wonder because part of the joy of love is the relationship which involves in some sense, like Ramakrishna said, ‘I don’t want to be sugar, I want to eat sugar’. 57:18 S: Ich stelle das infrage, weil ein Teil der der Freude an der Liebe, die Beziehung ist, was in gewisser Weise beinhaltet, wie Ramakrishna sagte, 'Ich möchte kein Zucker sein, ich möchte Zucker essen'.
57:30 K: I don’t know Ramakrishna, I don’t want any authority, I don’t want to quote any bird. 57:30 K: Ich kenne Ramakrishna nicht, ich will keine Autorität,
57:35 S: Don’t get hung up on this. 57:35 Ich will keinen Vogel zitieren. S: Hängen Sie sich nicht daran auf.
57:37 K: Sir, no! We are dealing with facts, not with what somebody said. The fact is... 57:37 K: Sir, nein! Wir haben es hier mit Tatsachen zu tun, nicht mit dem, was jemand gesagt hat. Die Tatsache ist...
57:45 S: That in love, part of the beauty and the glory of it, is the sense of unity embracing what in certain respects is separate. 57:45 S: Dass in der Liebe, ein Teil der Schönheit und der Herrlichkeit, das Gefühl der Einheit ist, welches das umfasst, was ein Stück weit getrennt ist.
57:58 K: Sir, just a minute, sir. Let’s be a little more unromantic about it. The fact is when there is love between man and woman, in that is involved possession, domination, authority, jealousy, all that is involved in it. Of course there is. And comfort, sexual pleasure, and the remembrance. All that. A bundle of all that. 57:58 K: Mein Herr, einen Moment. Lassen Sie uns ein bisschen unromantischer sein. Tatsache ist, wenn es Liebe gibt zwischen Mann und Frau, geht es darin um Besitz, Dominanz, Autorität, Eifersucht, alles das hängt damit zusammen. Natürlich tut es das. Und Komfort, sexuelles Vergnügen, und die Erinnerung. All das. Ein Bündel von all dem.
58:32 S: And there’s some positive things you have left out, but you are assuming those. 58:32 S: Und es gibt einige positive Dinge, die Sie weggelassen haben, aber Sie gehen von diesen aus.
58:36 K: Yes, yes. A bundle of all that. Is love jealousy? Is love pleasure? Is love desire? If it is pleasure, it is merely the activity of thought, saying, ‘Well, I slept with that woman, therefore she is mine’ and the remembrance of all that. That’s not love. Thought is not love. Thought breeds fear, thought breeds pain, thought breeds pleasure, and pleasure is not love. 58:36 K: Ja, ja. Ein Bündel von all dem. Ist Liebe Eifersucht? Ist Liebe Lust? Ist Liebe Begehren? Wenn es nur Vergnügen ist, so ist es lediglich die Aktivität des Denkens, welches sagt: 'Nun, ich habe mit dieser Frau geschlafen, also gehört sie mir'. Und die Erinnerung an all das. Das ist keine Liebe. Der Gedanke ist keine Liebe. Der Gedanke erzeugt Angst, Gedanken erzeugen Schmerz, Gedanken erzeugen Vergnügen, und Vergnügen ist nicht Liebe. S: Der Gedanke erzeugt nur Negatives?
59:13 S: Thought breeds only the negative? 59:13 K: Was ist das Positive?
59:15 K: What is the positive? What is the positive thing that thought produces, except mechanical things? 59:15 Was ist das Positive, das der Gedanke hervorbringt,
59:22 S: A love poem. 59:22 außer mechanischen Dingen? S: Ein Liebesgedicht.
59:24 K: Sir, love poem. What? The man feels something and puts it down. The putting down is irrelevant, merely a form of communication. But to feel it ! It's nothing to do with thought. To translate it then is necessary, for thought. But to love... 59:24 K: Mein Herr, ein Liebesgedicht. Was? Der Mensch fühlt etwas, und schreibt es nieder. Das Niederlegen ist irrelevant, lediglich eine Form der Kommunikation. Aber es zu fühlen! Das hat nichts mit dem Denken zu tun. Es zu übersetzen ist also notwendig, für das Denken. Aber zu lieben...
59:48 S: Thought and words can also give form to our feelings which would remain inchoate without them. Bring them to resolution, to satisfying resolutions, through their expression. 59:48 S: Gedanken und Worte können unseren Gefühlen auch eine Form geben, ohne die sie unfertig bleiben würden. Sie zur Vollendung bringen, zu zufriedenstellenden Ergebnissen, durch ihren Ausdruck.
1:00:05 K: Is relationship a matter of thought? 1:00:05 K: Ist Beziehung eine Sache des Denkens?
1:00:10 S: Not only, but thought can contribute to a relationship. 1:00:10 S: Nicht nur, aber Gedanken können zu einer Beziehung beitragen.
1:00:17 K: Thought is always the old, relationship is something new. 1:00:17 K: Der Gedanke ist immer das Alte, Beziehung ist etwas Neues.
1:00:22 S: Yes, but there are new thoughts. 1:00:22 S: Ja, aber es gibt neue Gedanken.
1:00:24 K: Ah! There is no such thing as new thoughts. Forgive me to be so emphatic. 1:00:24 K: Ah! So etwas wie neue Gedanken gibt es nicht. Verzeihen Sie mir, meine Nachdrücklichkeit.
1:00:30 S: No, I like that. 1:00:30 S: Nein, es gefällt mir.
1:00:31 K: I don’t think there is a new thought. Thought can never be free because thought is the response of memory, thought is the response of the past. 1:00:31 K: Ich glaube nicht, dass dass es einen neuen Gedanken gibt. Ein Gedanke ist niemals frei, weil er die Folge einer Erinnerung ist, der Gedanke ist Folge der Vergangenheit.
1:00:40 S: When a great poet comes through with the right words to articulate a new perception, nobody has before, not even God, has thought of those particular words. 1:00:40 S: Wenn ein großer Dichter mit den richtigen Worten um eine neue Wahrnehmung zu artikulieren, die noch niemand zuvor hatte, nicht einmal Gott hat an diese besonderen Worte gedacht.
1:00:54 K: That’s a mere matter of a cunning gift of putting words together. But what we are talking about... 1:00:54 K: Das ist nur eine Frage einer cleveren Gabe, Worte zusammenzusetzen. Aber worüber wir sprechen...
1:01:00 S: A noble trade. Poetry is a great contribution. 1:01:00 S: Ein edles Metier. Poesie ist ein großer Beitrag.
1:01:03 K: Ah, that’s a minor thing. No, sir, that’s a minor thing; the major thing is to see the beauty of life and see the immensity of it, and to love. 1:01:03 K: Ach, das ist eine Nebensache. Nein, mein Herr, es ist eine Nebensache, die Hauptsache ist, die Schönheit des Lebens zu sehen. Und die Unermesslichkeit des Lebens zu sehen, und zu lieben, zu lieben.
1:01:21 S: There it ended, a conversation with Krishnamurti. But what ended was only the words, not the substance. For Krishnamurti was speaking, as always, of that life that has no end, and no beginning. 1:01:21 S: Da endete sie, eine Konversation mit Krishnamurti. Aber was endete, waren nur die Worte, nicht das darunter liegende. Denn Krishnamurti sprach, wie immer, von dem Leben, das weder ein Ende, noch einen Anfang hat.
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