Krishnamurti - Der Ursprung psychologischer Unordnung

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - Der Ursprung psychologischer Unordnung
Erstes Gespräch mit Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
16 April 1982

0:05	Das Wesen des Bewusstseins
0:19	Teil Eins
0:23	Der Ursprung psychologischer Unordnung
0:37	Das ist ein Teil einer Serie von Dialogen zwischen J. Krishnamurti David Bohm, Rupert Sheldrake und John Hidley. Der Sinn dieser Gespräche ist es essentielle Fragen zu ergründen über das Bewusstsein, was psychologische Unordnung ist, und was nötig ist für eine fundamentale psychologische Veränderung?
0:57	J. Krishnamurti ist ein religiöser Philosoph Autor und Lehrer der seit vielen Jahren über dieses Thema schreibt und Vorträge hält. Er hat Grund- und weiterführende Schulen gegründet, in den USA, England und Indien.
1:10	David Bohm ist ein Professor für theoretische Physik am Birkbeck College an der London University in England. Er hat viele Bücher geschrieben, über theoretische Physik und das Wesen des Bewusstseins. Professor Bohm und Mr. Krishnamurti haben zuvor viele Dialoge über verschiedene Themen abgehalten.
1:27	Rupert Sheldrake ist ein Biologe, dessen kürzlich erschienenes Buch die Vermutung aufstellt, dass Lernen, innerhalb eines Kreises einer Spezies, sich auf die gesamte Spezies auswirkt. Dr. Sheldrake ist derzeit beratender Pflanzenphysiologe am internationalen Forschungs- institut in Hyderabad, Indien.
1:46	John Hidley ist ein privater Psychiater, der in Verbindung steht mit der Krishnamurti Schule in Ojai, Kalifornien, seit nunmehr sechs Jahren.
1:55	Kulturell gesehen gibt es widersprüchliche Standpunkte darüber, was der richtige Ansatz ist um den eigenen oder fremden psychologischen Problemen zu begegnen. Und die Prinzipien, von denen diese Ansätze ausgehen, stehen dabei in noch größerem Konflikt. Ohne einem engen oder spezialisierten Standpunkt zu verfallen; kann das Bewusstsein und seine Beschaffenheit, seine Beziehung zum menschlichen Leiden, und die Möglichkeit zur Veränderung verstanden werden? Das sind die Themen, die in diesen Dialogen ergründet werden.
2:28	K: Ist Unordnung das eigentliche Wesen des Selbst?
2:39	H: Warum sagen Sie das? Warum fragen Sie, ob es das Wesen des Selbst ist?
2:44	K: Ist nicht das Selbst, das Ich, das Ego – was auch immer für ein Wort sie gebrauchen – ist es nicht trennend? Ist es nicht ein ausschließender, isolierender Prozess, diese selbstbezogene Aktivität, welche so viel Unordnung in der Welt schafft, ist das nicht der Ursprung, der Beginn aller Unordnung?
3:10	H: Wobei der Ursprung selbstbezogene Aktivität ist.
3:13	K: Ja, ich-zentrierte Aktivität, auf allen Ebenen des Lebens.
3:17	H: Ja, das ist sicherlich auch der Weg auf dem ein Patient zu mir kommt, er ist mit seiner Depression beschäftigt.
3:22	K: Ja. H: Oder seiner Angst.
3:24	K: Seiner Erfüllung, seiner Freude, seinem Leiden, seiner Qual, und so weiter, es ist alles selbst-bezogen.
3:31	H: Ja. K: Also frage ich, wenn Sie gestatten, ist nicht das Selbst der Beginn aller Unordnung? Das Selbst – ich meine die egoistische Einstellung gegenüber dem Leben, das Gefühl von Individualität, die Betonung der Individualität, die eigene Befreiung, eigene Erfüllung, das eigene Glück, die eigenen Sorgen usw.
4:01	H: Nun, Ich weiß nicht ob es die Quelle des Ganzen ist. Es ist sicherlich die Weise, wie man es erlebt. Man stellt es als das Eigene dar.
4:11	K: Ja, aber überall auf der Welt hat es die gleiche Ausdrucksweise, es ist überall die gleiche Art zu leben. Die Menschen leben alle ihr eigenes, persönliches Leben, ohne Beziehung zu einander, obwohl sie vielleicht verheiratet sind, alles mögliche tun, aber in Wirklichkeit funktionieren sie von einem isolierten Zentrum aus.
4:39	H: Und dieses Zentrum, dieses Selbst, ist die Quelle der Schwierigkeiten in Beziehung?
4:46	K: In Beziehung.
4:47	H: Und die Schwierigkeit erzeugt die Symptome.
4:52	K: Und ich frage mich, ob die Psychologen dieses Problem angepackt haben, dass das Selbst der Ursprung ist, der Beginn aller Widersprüchlichkeit, der trennenden Aktivität, des selbst-bezogenen Verhaltens, usw.
5:11	H: Nein. Ich denke, dass die Weise wie Psychiater an das Ganze herangehen, diejenige ist, dafür zu sorgen, ein adäquates Selbst zu haben.
5:21	K: Ein angemessenes Selbst. H: Ja.
5:23	K: Das heißt was?
5:26	H: Normalität finden...
5:28	K: Das Selbst, das funktioniert... H: Hinlänglich funktioniert.
5:31	K: ... effizient. H: Ja.
5:33	K: Das bedeutet, zu weiterem Elend beizutragen.
5:41	B: Nun, ich empfinde nicht, dass die Psychiater mit Ihnen in diesem letzten Punkt übereinstimmen würden, sie empfinden eher, dass ein gut organisiertes Selbst mit anderen gut organisierten Selbst auskäme und eine geregelte Gesellschaft schafft. K: Ja.
5:54	B: Und Sie sagen etwas gänzlich anderes. K: Ja.
5:58	B: Nämlich, dass kein Selbst das zu Stande bringt. Keine Form des Selbst kann Ordnung schaffen.
6:04	K: Das ist richtig. Das Wesen des Selbst an sich muss Unordnung hervorbringen.
6:15	B: Ja, aber ich bin nicht sicher, ob das bereits klar ist. Wie kann das klar herausgestellt, bewiesen werden?
6:27	S: Mir scheint es, dass der Kontext noch umfassender ist als in der Psychologie, weil wir in der Welt alle möglichen Dinge haben, die nicht menschliche Wesen mit einem Selbst sind; da gibt es Tiere, Pflanzen, und all die Naturkräfte, ebenso die Sterne, und so weiter. Ich meine, wir sehen Unordnung auch in der Natur. Sie mag nicht bewusst erfahren werden – eine Katze, die leidet, oder ein Löwe, der leidet, oder eine Maus, oder gar ein leidender Wurm, sie werden nicht zum Psychiater gehen und darüber sprechen. Aber die Tatsache ist, dass da Unordnung zu sein scheint, und Konflikt innerhalb der Natur. Es gibt Konflikte zwischen Naturkräften, leblosen Dingen, Erdbeben usw.; es gibt Konflikte auch in der Welt der Tiere, sogar in der Pflanzenwelt gibt es Konflikte. Pflanzen kämpfen um Licht, und die Größeren wachsen höher im Wald, und die Kleineren bleiben im Schatten und sterben. Es gibt Konflikt zwischen Jägern und Beute, alle Tiere leben auf Basis anderer Pflanzen oder Tiere. Es gibt da alle möglichen Konflikte, wie Krankheit, es gibt Leiden, es gibt Parasiten, all diese Sachen tauchen in der Natur auf. Im Kontext von psychologischem Leiden und Unordnung ist es etwas, das sich allein auf das Bewusstsein bezieht, oder hat es mit der gesamten Natur zu tun? Die Welt ist voll von getrennten Erscheinungen, und wenn wir eine Welt voll von getrennten Dingen haben, und diese Dinge alle miteinander interagieren, dann wird es in so einer Welt immer Konflikt geben.
7:57	B: Nun, ich frage mich, ob es klar ist dass es diese Unordnung in der Natur gibt. Oder ist die Unordnung nur im menschlichen Bewusstsein?
8:06	K: Ja.
8:07	B: Sind die Phänomene, die Sie beschrieben haben, wirklich Unordnung? Das ist die Frage, die wir stellen müssen. Oder, was ist der Unterschied zwischen der Unordnung im Bewusstsein und dem, was in der Natur stattfindet?
8:18	K: Ich sah gestern Abend im Fernsehen einen Geparden eine Antilope jagen und töten. Würden Sie das als Unordnung betrachten?
8:28	S: Nun, ich vermute, dass es Leiden beinhaltet.
8:30	K: Leiden, ja. Sagen wir also, dass es in der Natur und im Menschen selbstverändlich ist zu leiden, Qualen durchzustehen, in Unordnung zu leben? S: Ja.
8:49	K: Was sagen Sie dazu?
8:51	H: Nun, ich denke, das ist die Weise, wie Therapeuten es betrachten. In gewisser Hinsicht wird angenommen, dass dies im Laufe der Entwicklung eintritt, und dass einige Leute stärker betroffen sind, - vom Leiden - manch einer hat mehr Glück beim Aufwachsen, zum Beispiel, was die Vererbung anbelangt. Aber es wird nicht gefragt, ob dies vielleicht nicht notwendig ist, absolut gesehen.
9:18	T: Nun, das ist es, was wir hinterfragen.
9:20	K: Hinterfragen wir es.
9:22	H: Ja.
9:24	K: Dr. Sheldrake sagt, man hat es akzeptiert. Es ist so. Der menschliche Zustand bedeutet, zu leiden, sich durchzukämpfen, Angst zu haben, Schmerzen, Unordnung.
9:36	H:Sicherlich... K: Der menschliche Zustand.
9:38	H: Sicherlich ist es unausweichlich körperlich zu leiden. Menschen werden krank, sie sterben, und wir fragen uns, ob es mit dem psychischen Leiden ebenso ist, oder ob es da einen wesentlichen Unterschied zwischen beiden gibt.
9:52	K: Nein, ich hinterfrage ernsthaft, ob Menschen notwendigerweise in diesem Zustand leben müssen, in fortwährendem Leiden, stets diese Qualen des Lebens zu ertragen. Ist es richtig anzunehmen, dass es so sein sollte?
10:19	H: Es ist sicherlich nicht wünschenswert.
10:21	K: Nein, nein. Wenn wir akzeptieren, dass es unausweichlich ist, wie so viele es tun, dann gibt es keine Antwort darauf. H: Ja.
10:35	K: Aber ist es unausweichlich?
10:39	H: Nun, physisch ist Leiden unausweichlich.
10:42	K: Ja. H: Krankheit, Tod.
10:43	K: Ja, körperliches Leiden, hohes Alter, Unfälle, Krankheit.
10:49	H: Vielleicht verstärken wir körperliches Leiden aufgrund psychischer Probleme.
10:53	K: So ist es. So ist es. Eine Mutter, die ein Kind austrägt, macht schreckliches durch bei der Geburt. Auf merkwürdige Weise vergisst sie diesen Schmerz. Sie bekommt das nächste Kind, und noch eins. In Indien, wie sie wissen, haben Mütter bis zu sieben oder acht Kinder. Wenn sie sich der ersten Qualen erinnern würden, würden sie niemals weitere Kinder haben. Ich habe mit mehreren Müttern gesprochen. Sie scheinen das vollkommen zu vergessen. Nach dem Leiden bleibt keine Erinnerung. Also, gibt es da eine Aktivität in der Psyche, die hilft, das Leiden zu eliminieren? Kürzlich hatte ich persönlich eine kleinere Operation, da war eine Menge Schmerz; ziemlich viel. Und es dauerte eine ganze Weile an. Dann es ist aus meinem Bewusstsein verschwunden, vollkommen weg. Also, ist es das psychologische füttern eines erinnerten Schmerzes – können sie folgen? – dass uns ein Gefühl für das Anhalten des Schmerzes gibt?
12:31	H: Sie sagen also, dass vielleicht das körperliche Leiden in der Welt nicht die Quelle des psychischen Leidens ist, sondern dass psychisches Leiden in sich selbst eine eigene Aktivität ist.
12:43	K: Ja. Richtig. Sie hatten schon Zahnschmerzen, ich bin sicher.
12:49	S: Ja. Ich habe... K: Sie vergaßen sie. Warum? Wenn wir akzeptieren, dass Schmerz unvermeidlich ist, dass Leiden unvermeidlich ist, müssen Sie damit fortfahren. Sie müssen es aufrechterhalten.
13:12	S: Nein, wir müssen akzeptieren, dass es unvermeidlich ist und manchmal passiert. Aber wir können körperlichen Schmerz vergessen; können wir auch die psychischen Schmerzen vergessen, die durch Umstände, Verlust, Tod verursacht werden?
13:26	K: Ja, wir kommen noch dazu. Ich komme zu ihnen. Ich habe ein Problem mit meiner Frau, denn ich bin verheiratet. Ich bin es nicht, aber nehmen wir es an. Ich komme, weil ich nicht mehr mit ihr zusammen sein kann.
13:40	H: Ja.
13:43	K: Und sie kommt nicht mehr mit mir klar. Und wir haben ein Beziehungs- problem. Ich komme also zu ihnen. Wie werden Sie mir helfen? Das ist ein Problem, dem sich jeder stellen muss.
13:57	H: Ja.
14:03	K: Entweder Scheidung.
14:05	H: Ja. K: Oder Anpassung. Und ist das möglich, wenn der Einzelne Erfüllung sucht, seinen eigenen Weg gehen will, nach seinen eigenen Verlangen strebt, seinem eigenen Ehrgeiz, usw?
14:25	H: Sie sagen, dass die Ursache des Problems ist, dass sich beide ihre Interessen zu Herzen nehmen.
14:32	K: Nein, es ist nicht Interesse, es ist eher wir alle sind so schrecklich individualistisch.
14:41	H: Ja.
14:43	K: Ich will meine Art und Weise, und meine Frau die ihre. Zutiefst.
14:49	H: Und wir sehen, dass unsere Bedürfnisse in Konflikt sind.
14:52	K: Ja, das ist alles. Gleich zu Beginn fängt es an. Schon in den ersten Tagen oder Monaten der Beziehung, das Vergnügen nutzt sich schnell ab und wir fahren uns fest.
15:05	H: Okay, dasselbe Problem gibt es mit der Mutter, die das Kind groß zieht und es zu ihrem Spielzeug macht. Ihre Bedürfnisse stehen in Konflikt mit denen des Kindes.
15:16	K: Bitte, machen Sie weiter. Die Mutter, ihre eigene Mutter, war genauso.
15:26	H: Ja.
15:28	K: Und die gesamte Welt ist so. Es ist nicht allein die Mutter.
15:32	H: Ja.
15:37	K: Wenn ich nun zu ihnen komme mit meinem Problem, sagen Sie, es sei die Mutter.
15:41	H: Das würde ich nicht... K: Dem widerspreche ich.
15:44	H: Nein, das würde ich nicht sagen. K: Ah, nein, ich spitze es zu.
15:50	H: Sie sagen, es ist ein viel umfassenderes Problem.
15:53	K: Viel grundlegender als die Mutter; als dass die Mutter das Baby nicht auf den richtigen Topf gesetzt hat, oder so.
16:05	H. Stimmt. Dann scheint es so, als stünden die Bedürfnisse in Konflikt.
16:14	K: Nein, ich würde nicht sagen Bedürfnisse sind in Konflikt. Im Grunde genommen sind sie trennend, sind selbst-bezogene Aktivität. Das muss unausweichlich Widerspruch hervorbringen, Sie wissen schon, die ganze Angelegenheit von Beziehung und Konflikt.
16:32	H: Ja.
16:40	K: Weil jeder einzelne sein Vergnügen will.
16:45	H: Da ist selbst-bezogene Aktivität bei der Person, die das Kind groß zieht, oder bei der Person, welche in der Beziehung ist, verheiratet. Das Kind ist das Opfer dessen.
16:59	K: Das Kind...? H: Das Kind ist das Opfer.
17:01	K: Sicherlich.
17:03	H: Und wächst heran und wird das Ganze fortzusetzen.
17:06	K: Und die Eltern der Eltern waren ebenfalls so.
17:11	H: Ja, warum muss das so ablaufen? Sagen wir damit, dass dies der Lauf der Natur ist? Oder sagen wir ...
17:18	K: Oh, nein.
17:21	S: Nun gut, ich meine, es gibt gewisse Konflikte in der Natur. Zum Beispiel zwischen Gruppen von Gorillas oder Pavianen – nehmen wir die Paviane oder gar Schimpansen – da gibt es Konflikt unter den Männchen. Oft ist es das stärkste Männchen... K: Ja, sicher.
17:45	S: ... welches die attraktiven Weibchen vereinnahmen will. Jetzt wollen einige der jüngeren Männchen ebenfalls zum Zug kommen. Sie machen sich mit einem Weibchen davon, und der Stärkere wird sie bekämpfen und in die Flucht schlagen, so dass sie außen vor sind. Durch diese selbst-bezogene Aktivität behält ein Männchen die meisten Weibchen für sich. Das gleiche kommt vor beim Rothirsch, wo der Platzhirsch die Weibchen beherrscht. Nun, das sind Beispiele für Konflikte im Tierreich, welche recht überflüssig sind. Es wäre genug Nahrung da auch ohne Hackordnung. Nun, das sind keine Ausnahmen, wir können solche Sachen im gesamten Tierreich finden. Also denke ich nicht, dass der Ursprung dieser Art von selbstsüchtigen Konflikten allein mit menschlichen Gesellschaften zu tun hat, und wie sie strukturiert sind. Ich denke, wir können in der biologischen Natur Ähnliches finden.
18:36	K: Sagen sie, da wir das Resultat des Tieres sind, da wir Menschen vom Tier abstammen, dass wir diese Hackordnung geerbet haben?
18:48	S: Ja, wir haben eine Menge tierischer Tendenzen geerbt von unseren tierischen Vorfahren. K: Offensichtlich.
18:54	S: Und ich denke, dass vieles davon in den psychischen Problemen auftaucht.
18:58	K: Ja, aber ist es notwendig, dass es auf diese Weise weitergehen muss?
19:05	S: Ah.
19:06	K: Wir können denken, wir sind geschickt in unseren Erfindungen, außerordentlich fähig in gewissen Angelegenheiten, warum sollten wir nicht auch sagen, 'Das wollen wir nicht mehr haben, diese Art wie wir leben, lasst es uns ändern.'
19:27	S: Nun, wir können das sagen; viele haben es gesagt.
19:30	K: Ich weiß, viele haben es gesagt.
19:32	S: Aber ohne viel Effekt.
19:35	K: Warum?
19:37	S: Nun, das ist wahrlich eine Frage. Ist es, weil wir so sehr gefangen sind im Erbe der Vergangenheit?
19:43	K: Oder so tiefgreifend konditioniert, dass es unmöglich ist frei zu sein.
19:50	S: Nun, es gibt zwei mögliche Arten der Konditionierung: eine ist die echte biologische Konditionierung, welche von unserem tierischen Erbe stammt, das heißt, dass wir diese Tendenzen in uns tragen.
19:59	K: Lasst uns das akzeptieren.
20:00	S: Das ist zweifelsohne extrem stark. Es geht zurück auf unsere tierische Vergangenheit.
20:05	K: Richtig.
20:06	S: Die andere Art der Konditionierung ist das Argument, dass ich jetzt vorbringe, das Argument: Das war schon immer so, die menschliche Natur ist so, es gab immer Kriege und Konflikte ... und all diese Sachen, und daher wird es auch immer so sein, das einzige, was wir tun können, ist, zu versuchen, das zu reduzieren, und das es stets psychische Konflikte geben wird, in Familien und zwischen Menschen, und wir können nur versuchen, sie zu reduzieren, oder sie erträglich zu machen.
20:32	K: Also, akzeptiere die Konditionierung, ändere sie ab, aber man kann sie nicht fundamental verändern.
20:37	S: Ja. Und ich sage, dies ist eine mögliche Konditionierung; der Glaube, dass wir sie nicht radikal verändern könnten, ist eine weitere Konditionierung. Ich bin eines ihrer Opfer. Also, ich weiß nicht, ob es möglich ist, da raus zu kommen.
20:52	K: Das ist, was ich besprechen möchte. Ob es möglich ist, die menschliche Konditionierung zu verändern. Und sie nicht zu akzeptieren, zu sagen, wie die meisten Philosophen, die Existenzialisten und andere: Die menschliche Natur ist konditioniert. Du kannst dich nicht verändern. Du kannst sie anpassen, du kannst etwas weniger selbstsüchtig sein, weniger psychischen Schmerz haben, den Schmerz ertragen, das ist naturgegeben, wir haben es von den Tieren. Dann werden wir so weiter machen für den Rest unseres Lebens und all den Leben, die noch kommen. Ich meine nicht Reinkarnation, sondern die Leben anderer Menschen. Es wird unsere menschliche Konditionierung sein. Akzeptieren wir das? Oder sollten wir ergründen, ob es möglich ist, diese Konditionierung zu verändern?
21:59	S: Ja. Ich denke wir sollten das ergründen.
22:02	K: Wenn Sie sagen, es kann nicht verändert werden, dann ist die Diskussion vorbei.
22:06	S: In Ordnung, also sage ich... K. Nein, ich meine nicht...
22:10	S: Ich würde gerne verändert sein, ich will zutiefst eine Veränderung. Also denke ich, dass das Ergründen dieser Möglichkeit extrem wichtig ist. Aber einer meiner Punkte ist, und ich komme zurück auf die Konditionierung, dass eine Menge dieser Konditionierung in unserem biologischen Wesen steckt, und Leute, die es ändern wollen ... allein durch das Ändern der Gesellschaft...
22:35	K: Oh, das meine ich natürlich nicht.
22:37	S: ... arbeiten auf einem zu oberflächlichen Niveau.
22:39	K: Wie die Kommunisten es versuchen.
22:41	S: Es nur durch das Ändern der Umgebung zu versuchen, ist, was die Kommunisten dachten und noch denken, und in einem gewissen Sinn wurde das Experiment versucht, und wir sehen das Resultat in verschiedenen kommunistischen Ländern. Sicherlich würden Anhänger sagen, sie haben es nicht richtig probiert, oder sie haben die Revolution verraten, usw. Dennoch, die Basis dieses Glaubens ist, dass ... die Quelle aller Probleme in der Gesellschaft liegt, und durch das Ändern der Gesellschaft kann der Mensch sich perfektionieren.
23:08	K: Aber wir formen die Gesellschaft. S: Ja.
23:11	K: Und wir werden sie verändern. Aber wir haben nicht uns selbst verändert. Wir hängen von der Gesellschaft ab, sie soll uns verändern. Aber die Gesellschaft ist, was wir aus ihr gemacht haben; wir sind also gefangen.
23:26	S: Ja. Genau; und wenn wir mit der Vererbung beginnen, die in uns eingebaut ist, aus unserer biologischen Vergangenheit, wenn wir also damit beginnen, in diesen Gesellschaften, die auch schlechten Einfluss haben, einige von ihnen, in verschiedenen Maßen, und wir nur versuchen, die Gesellschaft zu verändern, dann ist immer noch der vererbte Anteil da.
23:51	K: Oh, ja, aber kann nicht auch das transformiert werden?
23:57	S: Nun ich...
23:59	K: Ich mag etwas geerbt haben, zum Beispiel Gewalt, von den Affen usw. Kann ich das nicht ändern? Die vererbten biologischen... B: Triebe.
24:16	K: ... Konditionierungen. Das kann sicher transformiert werden.
24:21	S: Nun, jede Gesellschaft strebt nach Transformation dieser biologischen Triebe und Prozesse, die Kindeserziehung in allen Gesellschaften versucht, diese Triebe in die Kontrolle der Gesellschaft zu überführen. Andernfalls hätten wir totale Anarchie. Wie dem auch sei, diese Triebe sind immer eingebettet in soziale Formen, und die Aggression des Einzelnen wird offensichtlich in den meisten Gesellschaften nicht ermutigt. Aber ist die Gewalt wirklich transformiert? Kommt sie nicht wieder hoch in der Aggression der gesamten Gesellschaft – Krieg, usw. Wir können also sehen, dass diese Dinge von der Gesellschaft transformiert werden, diese fundamentalen Triebe.
25:03	K: Aber warum... entschuldigen sie, was wollten sie...
25:05	B: Ich wollte sagen, das sie wirklich nicht transformiert wurden, denn ich denke sie meinen mit transfomiert eine fundamentale Veränderung und nicht bloß eine oberflächliche Veränderung oder ein Überführen des Objektes der Aggression von Individuuen auf andere Gruppen. Also wenn sie von Transformation sprechen, würden sie eigentlich sagen, dass es einen Gewinn gibt, dass sie verschwinden, oder? So verstehe ich es.
25:28	S: Sie würden verwandelt, von einer Form zur Anderen.
25:31	So meine ich. B: Aber ich meinte...
25:33	Ich denke nicht, dass es der Sinn ist, den Krishnaji für das Wort 'transformieren' nutzt, sondern eher frei sein von etwas.
25:38	K: Ja, das stimmt. Sir, warum trennen sie, wenn ich fragen darf, zwischen Gesellschaft und mir? Als wäre die Gesellschaft etwas draußen, dass mich beeinflusst, micht konditioniert, aber meine Eltern, Großeltern, usw, vergangene Generationen, haben diese Gesellschafft erschaffen, also bin ich ein Teil davon. Ich bin die Gesellschaft.
26:05	S: Nun, ja. K: Warum trennen wir es?
26:08	S: Ich denke der Grund für die Trennung ist, dass es da verschiedene Arten von Gesellschaften gibt. Wenn ich in Indien geboren wäre, anstelle von England, wäre ich ganz anders aufgewachsen...
26:19	K: Natürlich. S: ...mit anderen Einstellungen.
26:21	S: Und weil wir uns vorstellen können aufzuwachen in unterschiedlichen Gesellschaften - und weil wir in diesem Fall anders wären - deswegen haben wir die Vorstellung, dass die Gesellschaft und ich nicht ein und dasselbe sind. Wir werden immer in Einer oder einer Anderen leben; also wenn Gesellschaft als Ganzes genommen wird, alle zusammen, würden wir nur innerhalb von Gesellschaft leben, aber jede bestimmte Gesellschaft, ist in einem gewissen Sinn ein Zufall unserer Geburt und des Aufwachsens.
26:49	K: Aber selbst diese Gesellschaft ist ein Teil von uns.
26:53	S: Oh, ja, ich meine durch das darin aufwachsen, sie wird ein Teil von uns, und wir ein Teil von ihr.
26:58	K: Aber, ich möchte diese Idee aus dem Weg räumen, durch Erörtern, diese Trennung zwischen mir und der Gesellschaft. Ich bin die Gesellschaft, ich bin die Welt! Ich bin das Ergebnis all dieser Einflüsse, Konditionierungen, ob nun im Osten oder Westen, oder im Süden, oder Norden, Es ist alles Teil der Konditionierung. S: Ja.
27:21	K: Wir greifen also die Konditionierung an, nicht das wo sie geboren sind, ob im Osten oder Westen.
27:27	S: Oh ja. Das Problem ist dann die Konditionierung jeder Art, die biologische sowie die gesellschaftliche Konditionierung.
27:33	K: Ganz recht. S: Ja.
27:35	K: Persönlich, trenne ich mich nicht von der Gesellschaft, ich bin die Gesellschaft Ich habe die Gesellschaft erschaffen durch meine Besorgnis, durch mein Verlangen nach SIcherheit, durch mein Verlangen nach Macht, und so weiter, und so fort. Wie das Tier. Es ist alles biologisch vererbt. Ebenfalls hat meine eigene, individuelle Aktivität diese Gesellschaft erschaffen. Also frage ich, ich bin auf diese Weise konditioniert - ist es nicht möglich frei davon zu sein? Frei von meiner Konditionierung. Wenn sie sagen, es ist nicht möglich, dann ist es vorbei.
28:21	S: Nun, ich würde zunächst sagen, dass es nicht möglich ist frei zu sein von all der Konditionierung. Ich meine, einiges davon ist nötig biologisch, die Konditionierung die mein Herz schlagen lässt...
28:30	K: Ok. S: ...die Lungen arbeiten usw.
28:32	K: Das gebe ich zu.
28:34	S: Dann ist jetzt die Frage, wie weit können sie das treiben? Die nötige Konditionierung.
28:39	K: Dr. Hidley, sagte - das ist genau sein Punkt - ich bin dazu konditioniert zu leiden, psychologisch. Richtig, Sir?
28:48	H: Ja.
28:49	K: Ich bin dazu konditioniert große Konflikte zu ertragen in Beziehung mit meiner Frau, oder Vater, oder was auch immer es ist. Und sie sagen, entweder wir ergründen das und befreien uns davon, oder akzeptieren es und ändern es ab.
29:10	H: Das stimmt.
29:12	K: Nun was ist es? Das ist worauf ich hinaus will - was ist es, dass sie als Psychologe unterstützen? Wenn ich sie so etwas fragen darf.
29:23	H: Ja. Nun, ich denke allgemein ist die Heran- gehensweise zu versuchen es abzuändern, dem Patienten zu helfen damit es effektiver arbeitet.
29:36	K: Warum? Ich hoffe sie haben nichts gegen diese Fragen.
29:45	H: Nein. Ich denke ein Teil des Grundes dafür ist, das es als etwas Biologisches und daher Festes angesehen wird. Eine Person wird mit einem bestimmten Temprament geboren. Seine Triebe sind die Triebe des Tieres, und ich denke auch, weil es dem Therapeuthen nicht klar ist, dass das Problem als ein Ganzes behandelt werden kann, es ist nur klar, dass mit ihm als Einzelnes verfahren werden kann.
30:29	K: Ist es... Ich frage hoffentlich nicht eine unverschämte Sache.
30:32	H: Okay.
30:35	K: Ist es so, dass Psychologen nicht ganzheitlich denken? Unser einziges Anliegen ist, individuelle Probleme zu lösen.
30:52	H: Ja, sie kümmern sich um das Lösen individueller Probleme.
30:55	K: Also betrachten sie nicht das menschliche Leiden als ein Ganzes.
30:59	H: Korrekt.
31:01	K: Das bestimmte Leiden eines X, der sehr depressiv ist.
31:07	H: Richtig. Aus bestimmten Gründen.
31:09	K: Aus einem bestimmten Grund. Wir ergründen hier nicht, was Depression ist, warum Menschen auf der ganzen Welt depressiv sind.
31:21	H: Oder wir versuchen es nicht und greifen es als ein einzelnes Problem auf. Wir versuchen es bei der konkreten, einzelnen Person die kommt aufzugreifen.
31:29	K: Daher sind sie nachwievor - wenn ich sagen darf - ich mag falsch liegen...
31:33	H: Ja.
31:35	K: Sie betonen sein besonderes Leiden, und verstärken es dadurch.
31:42	H: Nun, können wir uns darüber Klarheit verschaffen?
31:45	K: Ich komme zu ihnen. H: Ja.
31:47	K: Ich bin niedergeschlagen. H: Ja.
31:50	K: Aus verschiedenen Gründen, die sie kennen.
31:53	H: Ja.
31:54	K: Und sie sagen mir, indem sie mit mir sprechen, etc. - sie wissen schon, alles was eben dazu gehört wenn ich zu ihnen komme - sie sagen mir meine Depression ist die Depression der Welt.
32:13	H: Ja, das sage ich ihnen nicht. Ich sage ihnen, dass ihre Depression...
32:17	K: Wenn sie mir das sagen, helfen sie mir dann nicht weiter zu machen mit dieser individualistischen Niedergeschlagenheit? Das heißt, "meine Depression", nicht "ihre Depression".
32:33	H: Ja.
32:35	K: Es ist "meine Depression", die ich entweder umhegen oder auflösen will.
32:41	H: Ja.
32:42	K: Das bedeutet, dass ich nur mit mir selbst beschäftigt bin.
32:45	J: Ja. K: Mir selbst - darauf komme ich zurück.
32:48	H: Ja, es ist innerhalb des Kontextes des Selbstes.
32:50	K: Des Selbstes. J: Ja.
32:53	K: Also helfen sie mir dabei noch selbstsüchtiger zu sein, wenn ich darf...
32:58	H: Ja.
32:59	K: Selbstbezogener, mehr Eigeninteresse.
33:06	H: Man näherd sich an, über den Zusammenhang in dem das Selbst steht, aber ich würde denken, dass ich ihnen dabei helfe weniger selbstbezogen zu sein, weil wenn sie nicht niedergeschlagen sind, dann müssen sie sich nicht mit sich auseinandersetzen. Sie fühlen sich besser und können besser auf Menschen zugehen.
33:22	K: Aber nachwievor auf einem sehr oberflächlichen Niveau.
33:26	H: Das heißt, das Selbst lasse ich intakt.
33:30	K: Intakt. H: Ja.
33:32	B: Ja, nun, ich denke Leute würden das für gewöhnlich nicht akzeptieren, dass das Selbst nicht da ist, was sie zum Ausdruck bringen, dass das Selbst eher unwichtig ist. Die Annahme ist doch eher, dass das Selbst wirklich da ist, und es muss verbessert werden, und wenn sie sagen...
33:48	K: So ist es, so ist es.
33:49	B: Ein gewisser Grad an Selbstbezogenheit ist normal, würde man sagen. K: Ja, Sir.
33:53	B: Es geht nur darum, dass es im Rahmen des Vernünftigen bleibt, oder?
33:56	H: Richtig.
33:57	K: Das Anpassen von Selbstbezogenheit, richtig? Die Selbstbezogenheit erhalten, aber gezügelt. 'Piano'.
34:05	B: Aber ich denke, dann sagen sie etwas sehr Radikales, weil wenige Menschen haben den Begriff der Nicht-Selbst-Bezogenheit in sich bewegt.
34:15	K: So ist es.
34:19	H: Das stimmt es wurde nicht erwägt.
34:22	B: Vielleicht wenige, aber... H: Ja. Aus biologischen Gründen und vielleicht wegen der Universalität des Phänomens? Weil es wirklich nicht als Relevant angesehen wird.
34:33	B: Ich denke die Meisten empfinden, dass die Dinge nunmal so sind, als einzige Möglichkeit. H: Ja.
34:39	K: Das heißt der Status Quo, ein angepasster Status Quo.
34:42	B: Ja. S: Ja.
34:45	K: Mir erscheint das so irrational.
34:50	B: Sie werden dann empfinden, dass es möglich ist anders zu sein, mehr als nur empfinden. Und in gewisser Hinsicht muss es da einen Grund geben warum sie das sagen.
34:58	K: Ich sage ihnen... was?
35:01	B: Warum empfinden sie das so anders als andere Menschen?
35:04	K: Es scheint so praktisch, zunächst einmal. Wir leben auf eine so unpraktische Art. Die Kriege, die Anhäufung von Bewaffnung, sind vollkommen unpraktisch.
35:17	B: Aber das wäre kein Argument, weil Leute sagen, 'das verstehen wir alle, aber da das die Weise ist wie wir sind, ist nicht anderes möglich.' Sehen sie, sie hinterfragen wirklich die Auffassung, dass dies die Art ist wie wir sind, oder sein müssen.
35:30	K: Dem kann ich nicht ganz folgen. Wir sind was wir sind.
35:33	B: Leute sagen, wir sind individuell, getrennt, und wir werden einfach nur kämpfen müssen, und das Beste daraus machen. Aber sie sagen etwas Anderes, sie akzeptieren Ersteres nicht.
35:45	K: Okay. Akzeptieren sie es nicht, aber werden sie zuhören? Werden die Leute, die es nicht akzeptieren, werden sie ihr Wesen dafür geben herauszufinden? Richtig? H: Richtig.
36:00	K: Oder sagen sie; 'Bitte, wir wollen ihnen nicht zuhören. Das ist was wir denken'. - auf und davon. Das ist es was die meisten Menschen tun.
36:10	H: Diese Frage wird normalerweise nicht einmal gestellt.
36:13	K: Ja, sicher.
36:20	H: Nun, warum denken sie, dass das Selbst, diese selbstzentrierte Aktivität, nicht nötig ist?
36:29	K: Nein, Sir, erst einmal akzeptieren wir diesen Zustand in dem wir uns befinden? Akzeptieren wir es, und sagen, 'Bitte, wir können es nur anpassen. und es kann nie verändert werden'. Man kann nie frei sein von dieser Besorgnis, tiefer Niedergeschlagenheit; es stets anpassen, aus dieser Lebensqual heraus. Folgen sie mir? Der Prozess diese Tortur im eigenen Selbst zu durchleben. Das ist normal, akzeptiert. Es anpassen, etwas ruhiger zu leben, und so weiter und so fort. Wenn sie das akzeptieren, gibt es keine Kommunikation zwischen uns. Aber wenn sie sagen, ich kenne meine Konditionierung, vielleicht kann ich... erzähl mir, lass uns einfach darüber reden, ob man davon frei sein kann. Dann haben wir eine Beziehung, dann können wir miteinander kommunizieren. Aber sie sagen, 'Entschuldigung', schlagen die Tür vor meiner Nase zu, und das war's.
37:41	S: Es gibt ein paar Leute die es hinnehmen und sagen; 'Wir können es nicht ändern'. Aber es gibt Andere, und ich würde sagen einige der inspirierensten Führer der verschiedenen Weltreligionen sind unter ihnen, die sagten, wir können es ändern; es gibt etwas darüber hinaus.
37:57	K. Ja.
37:58	S: Da Religionen viele Anhänger haben, und da ihre Glaubenssätze weit verbreitet sind, gibt es in der Tat eine große Zahl von Leuten in unserer Gesellschaft, und jeder Gesellschaft, die denken, dass es verändert werden kann. Weil alle Religionen die Aussicht auf Veränderung stellen und das Überwinden der Konditionierung.
38:17	K: Ja. Aber ich würde gerne wissen, wenn sie dieses Wort 'Religion' nutzen, ist es dann die organisierte Religion, ist es die authoritäre Religion, die Religion des Glaubens, Dogma, Ritual, und all das?
38:36	S: Nun... K: Oder Religion in dem Sinn: die Sammlung von Energie um herauszufinden ob es möglich ist frei zu sein. Verstehen sie meine Frage?
38:55	S: Ja. Nun, ich denke das Zweite, aber ich denke, dass wenn wir uns die Geschichte der organisierten Religionen betrachten und die Menschen darin, sehen wir, dass eine Menge ihrer Inspiration in der Tat der zweiten Art der Religion entstammt, welche nach wie vor in diesem Rahmen überlebt, denke ich. Aber es ist auch etwas was oft korrumpiert wurde, und entwurzelt, und abgeändert in eine weitere Ansammlung von Dogmas, Konditionierungen, usw. Aber ich denke in allen religiösen Tranditionen wurde diese zweite Art der Religion am Leben erhalten, und ich denke das der Nachdruck in allen großen Weltreligionen in dieser Vision lag, die entwurzelt wurde und entartet auf unterschiedliche Weisen. Aber diese Vision hat nie eine der Religionen verlassen, es gibt nach wie vor Menschen darin, die sie haben. Und das ist das innere Licht, dass sie weitermachen lässt, unabhängig von dem einfachen Politischen und dem ganzen Rest. K: Ich weiß, ich weiß. Aber nehmen wir an, ein man wie ich lehnt tradition ab. Er lehnt alles ab was über die Wahrheit gesagt wurde, über Gott, was auch immer es sein mag, 'die andere Seite'. Ich weiß es nicht; die Anderen sagen, 'Ja, wir haben es'. Wie soll ich also, als ein Mensch, der das Ganze wirklich ablehnt - Tradition, die Menschen die gesagt haben 'es gibt da etwas', und jene die gesagt haben, 'das ich alles Schwachsinn', die Leute die gesagt haben, wir haben gefunden, hier ist es, usw. Wenn sie all das ausradieren und sagen, 'Sieh, ich mus herausfinden - nicht als ein Individuum - kann diese Wahrheit, diese Glückseligkeit, diese Erleuchtung, kann es kommen, ohne von all dem abhängig zu sein? Sehen sie, wenn ich verankert bin, zum Beispiel im Hinduismus, mit all den... - nicht die Oberflächlichkeiten, nicht die ganzen Rituale und der Aberglaube, wenn ich verankert bin im religiösen Glauben eines Hindu, eines wahren Brahmanen, dann bin ich stets gebunden, und ich mag sehr weit gehen, und trotzdem bin ich da verankert. Das ist nicht Freiheit. Weil da Freiheit sein muss um es zu entdecken, oder darauf zu kommen.
41:43	S: Ja.
41:44	K: Sir, gehen wir schon zu weit?
41:47	S: Nein, aber ich würde dann zurück gehen und sagen, nun; sie bringen die Frage nach einem Menschen hervor, der all seine Tradition ablehnt. Sie sagten, nehmen wir an ich sei dieser Mensch der all diese Traditionen ablehnte, dann würde ich sagen, nun, welchen Grund haben sie all die Traditionen auf diese Weise abzulehnen?
42:07	H: Das scheint Teil des Problems zu sein auf das wir gestoßen sind. Wir sagten, dass der Mensch biologisch konditioniert ist und sozial durch seine Familie. Die Tradition ist Teil dessen. Wir sagten, dass dies das Problem ist, dem wir jetzt gegenüber gestellt sind. Ist es ihm möglich, sein Wesen zu verändern, oder müssen wir uns mit jedem Problem einzeln auseinandersetzen sobald sie auftauchen?
42:30	S: Nun, was ich sagte ist, dass der innere Kern aller großer Religionen, eine Vision ist dieser Möglichkeit der Transformation, ob es nun Erlösung genannt wird, oder Befreiung, oder Nirvana, oder so. Da ist diese Vision. Es gab immer Menschen in diesen Religionen, die diese Vision hatten und sie lebten; doch...
42:54	K: Ah! Entschuldige. Mach weiter, tut mir leid.
42:57	S: Vielleicht beinhaltet ihre radikale Ablehnung aller Religionen das Leugnen dessen. Aber wenn dem so ist, würde ich sagen; warum? Warum sollten wir so radikal sein das zu verleugnen...
43:07	K: Ich stelle in Frage ob sie wirklich... - es mag ein Sakrileg sein, oder ungläubig klingen - Ich hinterfrage, ob, wenn ich an einen ge- wissen organisierten Glauben gebunden bin, ob ich dann je das Andere finden kann. Wenn ich ein Buddhist bin, zum Beispiel, glaube ich, dass der Buddha mein Erlöser ist. Sagen wir, ich glaube das, und das wurde mir von klein auf erzählt, meine Eltern waren Buddhisten, und so weiter und so fort. Und solange ich in der Idee die Sicherheit gefunden habe, oder in dem Glauben, in der Person, gibt es keine Freiheit.
44:10	S: Nein, aber es ist möglich, dass sie über diesen Rahmen hinausgehen, wenn sie im Innern beginnen, können sie das zurücklassen.
44:16	K: Das heißt, ich lösche das alles aus.
44:20	S: Es heißt sie löschen es aus, aber es gibt einen Unterschied zwischen einem Zugang wo sie es von vornherein auslöschen...
44:27	K: Von Anfang an, sage ich.
44:28	S: ...und einem Zugang wo sie innerhalb dessen beginnen und darüber hinaus gehen.
44:33	K: Sehen sie - warte, warte. Ja, ich weiß, das ist das wohl bekannte Argument. Was wichtig ist, ist das Niederreißen aller Begrenzungen direkt zu Beginn, nicht am Ende. Ich bin ein Hindu, ich sehe was Hinduismus ist - eine Menge Aberglaube, sie wissen schon, all das - und warum sollte ich einige Jahre damit verbringen es zu beenden, warum nicht gleich am ersten Tag?
45:15	S: Weil ich denke, dass sie so eine Menge für sich selbst neu erfinden und entdecken müssten, was sie sonst schneller hinter sich lassen, als wenn sie es nicht tun.
45:25	K: Nein. Seine Frage war... Ich bin ein lebendiges menschliches Wesen das in Beziehung steht zu ihm oder ihr. In dieser Beziehung lebe ich in Konflikt. Er sagt, verfolgen sie nicht Religion oder Erleuchtung, und Nirvana, und all den Rest. Transformiere es, lebe richtig hier, dann ist die Tür offen.
45:53	S: Ja, aber ist das nicht einfacher gesagt als getan?
45:59	K: Ich weiß, dass es einfacher gesagt ist als getan, darum lass uns ergründen. Lass mich herausfinden, mit ihm, oder mit dir, oder ihr, wie man in dieser Welt lebt, ohne Konflikt. Richtig, Sir?
46:18	H: Das ist es, was wir fragen.
46:20	K: Kann ich das herausfinden, oder ist das unmöglich?
46:24	H: Das wissen wir nicht.
46:25	K: Nein. Daher beginnen wir; wir wissen nicht.
46:28	H: Okay.
46:29	K: Also lasst uns das ergründen. Weil, wenn meine Beziehung zum Leben nicht richtig ist - richtig in Anführungszeichen für den Moment - wie kann ich dann etwas finden das unermesslich darüber hinaus reicht? Jenseits der Zeit, Jenseits des Denkens, Jenseits des Messbaren. Ich kann es nicht. Bis wir nicht die richtige Beziehung zueinander hergestellt haben, welche Ordnung ist, wie kann ich dann die höchste Ordnung finden? Also muss ich mit ihnen beginnen, nicht mit diesem. Ich weiß nicht ob wir uns begegnen.
47:15	S: Nein, ich dachte das man ganz einfach anders herum argumentieren kann. K: Sicher doch, sicher!
47:20	S: Bis sie das haben, können sie es hier nicht klären, weil die ganze Geschichte der Menschheit beweist, das beim Beginnen mit...
47:26	K: Ah! Daher erfinden sie das. Sie erfinden etwas Unlogisches, was nicht wahr sein muss; es könnte nur eine Erfindung des Denkens sein, und sie stellen sich vor, dieses etwas sei Ordnung und hoffen, dass diese Ordnung in sie eindringt. Und es erscheint so unlogisch, irrational, wobei das Andere so rational ist.
47:57	S: Aber ist es möglich? K: Genau! Lasst es uns herausfinden.
48:05	S: Aber sie haben nun ihr Anfangsargument vollkommen umgedreht. Er begann mit dem Patienten, der zum Psychater kommt, der seine Beziehung in Ordnung bekommen will, der die menschlichen Beziehungen aus der Unordnung bekommen will, aus Konflikt, hin zu etwas Akzeptableren.
48:21	K: Ich bin nicht sicher - vergeben sie mir Doktor, wenn ich in etwas hineingestolpert bin, wo selbst die Engel nicht mehr wagen einen Schritt zu tun. Ich bezweifle, dass sie den richtigen Ansatz haben.
48:36	S: Aber sie tun doch, was sie gerade sagten, beginnen bei der Beziehung, und vermeiden die größeren Fragen.
48:41	K: Aber ich bezweifle, dass sie wirklich darum bemüht sind die richtige Beziehung zwischen Menschen herzustellen, fundamental, nicht oberflächlich, sich bloß anpassen, für einen Tag.
48:57	H: Ich denke nicht, dass sie außer acht lassen das größere Frage darin eingeschlossen sind, sie sagen nur wir sollten... keine Ideen darüber erfinden, wie die Lösung sein sollte.
49:07	K: Ja. Ich komme zu ihnen mit meinem Problem: ich komme mit jemandem nicht klar, oder ich bin fürchterlich niedergeschlagen oder es gibt etwas unaufrichtiges in mir, ich spiele was vor. Ich komme zu ihnen. Sie sind darum bemüht mir zu sagen; 'Werden sie ehrlicher.'
49:36	H: Ja.
49:37	K: Aber sagen nicht, finden sie heraus was wirkliche Ehrlichkeit ist.
49:44	H: Driften wir hier nicht in das Problem des Erschaffens der Idee was wahre Ehrlichkeit ist?
49:48	K: Nein, Das ist keine Idee. Ich bin unehrlich
49:51	H: Ja.
49:52	K: Sie untersuchen, warum ich unehrlich bin? H: Ja.
49:54	K: Geh... dring hinein, beunruhige mich. Befriede mich nicht.
49:59	H: Ja.
50:01	K: Helfen sie mir nicht zu sagen, nun, sei ein wenig ehrlicher, und ein wenig mehr von dem oder diesem, aber rüttele mich wach, so dass ich herausfinde, was wahre Ehrlichkeit ist!
50:14	H: Okay, das heißt...
50:16	K: Vielleicht komme ich los von meiner Konditionierung, meiner Frau, meinen Eltern - was auch immer. Sie beunruhigen mich nicht.
50:26	H: Nein, das... K: Das ist mein Punkt.
50:29	H: Doch, ich beunruhige sie. K: Teilweise.
50:31	H: Nun, was...
50:33	K: Sie bringen mich dazu mich gemäß kleinen Änderungen anzupassen.
50:37	H: Also, lassen sie uns das anschauen. K: Entschuldigung.
50:43	H: Ich bringe sie dazu sich gemäß kleiner Änderungen anzupassen.
50:47	K: Ja.
50:49	Sie sagen nicht, 'Sieh hin, du bist unehrlich, betrachten wir das.'
50:53	H: Doch, dass sage ich.
50:55	K: Nein, richtig eindringen, so dass er vollkommen ehrlich ist.
50:59	H: Nun gut, wie tief muss ich eindringen, so dass ich sie vollkommen beunruhigt habe?
51:03	K: Ja. Sie sagen es mir. Tun sie es jetzt, SIr.
51:08	H: Okay. Sie kommen rein und während des Gesprächs merken wir, dass die Sache die sie beschäftigt ist, dass sie ständig versuchen jemanden zu finden der ihr Leben ganz macht.
51:22	K: Ja. Ich hänge von jemandem ab. H: Ja, zutiefst.
51:26	K: Zutiefst. H: Und sie wissen es nicht einmal.
51:28	K: Ja.
51:29	H: Also dränge ich sie in die Ecke. Ich sage ihnen, so und so ist es, wir untersuchen es zusammen.
51:34	K: Ja.
51:35	H: Ich zeige ihnen, dass sie das mit ihrem Ehemann tun.
51:37	K: Ja.
51:38	H: Ist es nun ausreichend tief? K: Nein.
51:41	H: Warum?
51:44	K: Was haben sie mir gezeigt? Ein verbales Bild.
51:51	H: Nein, nicht verbal. Nicht verbal. K: Warte, warte.
51:53	H: Okay.
51:55	K: Ein verbales Bild, ein Argument, eine Sache die mir sagt, dass ich unehrlich bin. Oder was auch immer sie mir sagen. Wohin führt mich das?
52:06	H: Wenn es verbal ist, gibt es ihnen nur mehr Wissen über sich selbst.
52:10	K: Das ist alles. Wissen über mich selbst.
52:13	H: Ja. K: Wird Wissen mich transformieren?
52:16	H: Nein. K: Nein. Seien sie behutsam, Sir. Warum komme ich dann zu ihnen?
52:27	H: Nun, nicht dafür damit ich ihnen Wissen gebe. Sie kommen weil sie denken, dass ich vielleicht ein paar Antworten habe, weil andere Menschen, weil die Gesellschaft...
52:38	K: Warum sagen sie nicht, 'Alter Freund, tu es allein, sei nicht von mir abhängig.' 'Dringen sie ein. Finden sie es heraus, bewegen sie sich.'
52:48	H: Okay, ich sage ihnen das. Ich sage, 'ergründe es für dich selbst'. Und sie sagen mir... K: Ich kann nicht.
52:55	H: 'Ich habe keine Ahnung wovon sie sprechen.'
52:56	K: Genau so ist es. H: Ja.
52:58	K: Wie werden sie mir also helfen mich zu ergründen, ohne von ihnen abzuhängen. Verstehen sie meine Frage? H: Ja.
53:08	K: Bitte, ich bin hier nicht auf der Bühe, der einzige Akteur. Sir, das ist wirklich eine ernste Frage. Wie werden sie mir dabei helfen, so tief in mich zu schauen, das ich verstehe und darüber hinaus gehe. Verstehen sie was ich meine?
53:39	H: Nein, ich kann dem nicht folgen. Ich verstehe wie ich ihnen helfe zu ergründen ohne von mir abzuhängen.
53:45	K: Ich will nicht von ihnen abhängen. Ich will von niemandem abhängen.
53:48	H: Okay. Dabei kann ich ihnen helfen. Wir können gemeinsam entdecken, dass sie von mir abhängig sind, aber ich weiß nicht wie tief das gehen muss.
53:59	K: Also müssen wir Abhängigkeit ergründen.
54:02	H: Okay. K: Warum bin ich abhängig? Sicherheit. H: Ja.
54:08	K: Wo ist Sicherheit? Gibt es da sowas wie Sicherheit?
54:15	H: Nun, während ich aufwuchs, hatte ich diese Erfahrungen, die mir beibrachten was Sicherheit ist.
54:21	K: Ja, das bedeutet was? Eine projezierte Idee.
54:24	H: Ja. K: Ein Prinzip.
54:26	H: Ja. K: Ein Glaube, eine Überzeugung, ein Dogma, oder ein Ideal, welche alle von mir projeziert sind, oder von ihnen, und diese akzeptiere ich. Aber sie sind nicht real.
54:41	H: Okay. K: Kann ich sie also beiseite lassen?
54:47	H: Ja. Und dann sind sie nicht niedergeschlagen.
54:50	K: Ah! Ich bin abhängig und daher werde ich wütend, Eifersucht, der ganze Rest. Diese Abhängigkeit führt dazu, dass ich anhafte, und in diesem Anhaften ist noch mehr Angst, mehr Sorge, da ist mehr... - verstehen sie? H: Ja.
55:09	K: Können sie mir helfen frei zu sein oder zu entdecken was wahre Sicherheit ist? Gibt es da, eine tiefe, währende Sicherheit? Nicht in einem Möbelstück, nicht in einem Haus, nicht in meiner Frau, oder einer Idee - tief entdecken ob es da sowas gibt wie vollkommene Sicherheit. Entschuldigen sie, ich führe das Ganze...
55:44	H: Sie deuten an, dass wenn ich einfach mit ihnen daran arbeite und sie einsehen, dass sie abhängig sind, dass das nicht ausreichend ist, weil sie noch keine währende Sicherheit gefunden haben.
55:55	K: Nein. Weil das alles ist was ich will. Ich habe Sicherheit in diesem Haus gesucht, und es gibt keine, da ist keine Sicherheit. Ich suchte Sicherheit in meiner Frau, doch es gibt dort keine; Ich gehe zu einer anderen Frau, doch dort ist auch keine. Dann finde ich Sicherheit in einer Kirche, in einem Gott, einem Glauben, einer Überzeugung, in einem Symbol. Sehen sie was passiert? Sie alle veräußerlichen, wenn ich dieses Wort benutzen darf, und geben mir Sicherheit in Dingen in denen keine Sicherheit ist - in Nationen, und all der Rest. Können sie uns helfen herauszufinden ob es da vollkommene Sicherheit gibt, die unverrückbar ist?
56:47	S: Schalgen sie vor, dass dies eines unserer fundamentalsten Bedürfnisse ist, Antriebskraft? K: Ich denke doch.
56:58	S: So ist es in der Tat eine fundamentale Frage ob dieser Sinn für währende unverrückbare Sicherheit möglich ist. K: Ja, ja. Weil wenn sie das einmal haben, gibt es kein Problem mehr.
57:15	H: Aber das ist nicht klar; ist es dann das Individuum das dies hat?
57:22	K: Nein. Das Individuum kann nie diese Sicherheit haben. Weil es in sich selbst trennend ist.