Krishnamurti Subtitles

Der Ursprung psychologischer Unordnung

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1



0:05 Das Wesen des Bewusstseins
 
0:19 Teil Eins
 
0:23 Der Ursprung psychologischer Unordnung
 
0:37 Das ist ein Teil einer Serie von Dialogen
zwischen J. Krishnamurti
  
0:41 David Bohm, Rupert Sheldrake und
John Hidley.
  
0:44 Der Sinn dieser Gespräche ist es
essentielle Fragen zu ergründen
  
0:48 über das Bewusstsein, was psychologische
Unordnung ist,
  
0:51 und was nötig ist für eine fundamentale
psychologische Veränderung?
  
0:57 J. Krishnamurti ist ein religiöser
Philosoph Autor und Lehrer
  
1:01 der seit vielen Jahren über dieses Thema
schreibt und Vorträge hält.
  
1:05 Er hat Grund- und weiterführende Schulen
gegründet,
  
1:07 in den USA, England und Indien.
 
1:10 David Bohm ist ein Professor für
theoretische Physik
  
1:14 am Birkbeck College an der
London University in England.
  
1:17 Er hat viele Bücher
geschrieben,
  
1:19 über theoretische Physik und
das Wesen des Bewusstseins.
  
1:22 Professor Bohm und Mr.
Krishnamurti haben zuvor
  
1:24 viele Dialoge über verschiedene
Themen abgehalten.
  
1:27 Rupert Sheldrake ist ein Biologe,
dessen kürzlich erschienenes Buch
  
1:31 die Vermutung aufstellt, dass Lernen,
innerhalb eines Kreises einer Spezies,
  
1:35 sich auf die
gesamte Spezies auswirkt.
  
1:37 Dr. Sheldrake ist derzeit beratender
Pflanzenphysiologe
  
1:41 am internationalen Forschungs-
institut in Hyderabad, Indien.
  
1:46 John Hidley ist ein privater Psychiater,
 
1:48 der in Verbindung steht mit der
Krishnamurti Schule
  
1:51 in Ojai, Kalifornien, seit nunmehr
sechs Jahren.
  
1:55 Kulturell gesehen gibt es
widersprüchliche Standpunkte
  
1:58 darüber, was der richtige Ansatz ist um
den eigenen oder fremden
  
2:01 psychologischen Problemen zu begegnen.
 
2:04 Und die Prinzipien, von
denen diese Ansätze ausgehen,
  
2:07 stehen dabei in noch
größerem Konflikt.
  
2:10 Ohne einem engen oder spezialisierten
Standpunkt zu verfallen;
  
2:14 kann das Bewusstsein und seine
Beschaffenheit,
  
2:17 seine Beziehung zum
menschlichen Leiden,
  
2:19 und die Möglichkeit zur Veränderung
verstanden werden?
  
2:23 Das sind die Themen, die in diesen
Dialogen ergründet werden.
  
2:28 K: Ist Unordnung das eigentliche Wesen
des Selbst?
  
2:40 H: Warum sagen Sie das?
 
2:42 Warum fragen Sie, ob es das Wesen
des Selbst ist?
  
2:44 K: Ist nicht das Selbst, das Ich, das Ego
 
2:48 – was auch immer für ein Wort
sie gebrauchen – ist es nicht trennend?
  
2:55 Ist es nicht ein ausschließender,
isolierender Prozess,
  
3:00 diese selbstbezogene Aktivität, welche so
viel Unordnung in der Welt schafft,
  
3:05 ist das nicht der Ursprung,
der Beginn aller Unordnung?
  
3:10 H: Wobei der Ursprung
selbstbezogene Aktivität ist.
  
3:13 K: Ja, ich-zentrierte Aktivität,
auf allen Ebenen des Lebens.
  
3:17 H: Ja, das ist sicherlich auch der Weg
auf dem ein Patient zu mir kommt,
  
3:21 er ist mit seiner Depression
beschäftigt.
  
3:22 K: Ja.
H: Oder seiner Angst.
  
3:24 K: Seiner Erfüllung, seiner Freude,
seinem Leiden,
  
3:27 seiner Qual, und so weiter,
es ist alles selbst-bezogen.
  
3:31 H: Ja.
K: Also frage ich, wenn Sie gestatten,
  
3:34 ist nicht das Selbst der Beginn
aller Unordnung?
  
3:41 Das Selbst – ich meine die egoistische
Einstellung gegenüber dem Leben,
  
3:47 das Gefühl von Individualität,
die Betonung der Individualität,
  
3:53 die eigene Befreiung,
eigene Erfüllung,
  
3:55 das eigene Glück,
die eigenen Sorgen usw.
  
4:01 H: Nun, Ich weiß nicht ob es die
Quelle des Ganzen ist.
  
4:05 Es ist sicherlich die Weise,
wie man es erlebt.
  
4:09 Man stellt es als das Eigene dar.
 
4:11 K: Ja, aber überall auf der Welt
 
4:15 hat es die gleiche Ausdrucksweise,
es ist überall die gleiche Art zu leben.
  
4:21 Die Menschen leben alle ihr
eigenes, persönliches Leben,
  
4:25 ohne Beziehung zu einander,
 
4:29 obwohl sie vielleicht verheiratet sind,
alles mögliche tun,
  
4:32 aber in Wirklichkeit funktionieren sie
von einem isolierten Zentrum aus.
  
4:39 H: Und dieses Zentrum, dieses Selbst,
 
4:43 ist die Quelle der Schwierigkeiten
in Beziehung?
  
4:46 K: In Beziehung.
 
4:47 H: Und die Schwierigkeit erzeugt
die Symptome.
  
4:52 K: Und ich frage mich, ob die Psychologen
dieses Problem angepackt haben,
  
4:59 dass das Selbst der Ursprung ist,
der Beginn aller Widersprüchlichkeit,
  
5:05 der trennenden Aktivität,
des selbst-bezogenen Verhaltens, usw.
  
5:11 H: Nein. Ich denke, dass die Weise wie
Psychiater an das Ganze herangehen,
  
5:15 diejenige ist, dafür zu sorgen, ein
adäquates Selbst zu haben.
  
5:21 K: Ein angemessenes Selbst.
H: Ja.
  
5:23 K: Das heißt was?
 
5:26 H: Normalität finden...
 
5:28 K: Das Selbst, das funktioniert...
H: Hinlänglich funktioniert.
  
5:31 K: ... effizient.
H: Ja.
  
5:33 K: Das bedeutet, zu weiterem Elend
beizutragen.
  
5:41 B: Nun, ich empfinde nicht, dass
die Psychiater
  
5:43 mit Ihnen in diesem letzten Punkt
übereinstimmen würden,
  
5:46 sie empfinden eher, dass ein
gut organisiertes Selbst
  
5:50 mit anderen gut organisierten
Selbst auskäme und
  
5:52 eine geregelte Gesellschaft schafft.
K: Ja.
  
5:54 B: Und Sie sagen
 
5:56 etwas gänzlich anderes.
K: Ja.
  
5:58 B: Nämlich, dass kein Selbst das
zu Stande bringt.
  
6:02 Keine Form des Selbst
kann Ordnung schaffen.
  
6:04 K: Das ist richtig. Das Wesen
des Selbst an sich muss
  
6:10 Unordnung hervorbringen.
 
6:15 B: Ja, aber ich bin nicht sicher,
ob das bereits klar ist.
  
6:20 Wie kann das klar herausgestellt,
bewiesen werden?
  
6:27 S: Mir scheint es, dass der
Kontext noch umfassender ist
  
6:30 als in der Psychologie,
 
6:32 weil wir in der Welt alle möglichen
Dinge haben,
  
6:36 die nicht menschliche Wesen
mit einem Selbst sind;
  
6:38 da gibt es Tiere, Pflanzen,
und all die Naturkräfte,
  
6:42 ebenso die Sterne, und so weiter.
 
6:44 Ich meine, wir sehen Unordnung
auch in der Natur.
  
6:47 Sie mag nicht bewusst erfahren werden –
 
6:49 eine Katze, die leidet,
oder ein Löwe, der leidet,
  
6:52 oder eine Maus, oder gar
ein leidender Wurm,
  
6:54 sie werden nicht zum Psychiater gehen
und darüber sprechen.
  
6:57 Aber die Tatsache ist, dass da
Unordnung zu sein scheint,
  
7:00 und Konflikt innerhalb der Natur.
 
7:02 Es gibt Konflikte zwischen Naturkräften,
leblosen Dingen,
  
7:06 Erdbeben usw.; es gibt Konflikte auch in
der Welt der Tiere,
  
7:10 sogar in der Pflanzenwelt gibt es
Konflikte.
  
7:12 Pflanzen kämpfen um Licht,
 
7:14 und die Größeren wachsen höher
im Wald,
  
7:17 und die Kleineren bleiben im Schatten
und sterben.
  
7:19 Es gibt Konflikt zwischen Jägern und
Beute,
  
7:22 alle Tiere leben auf Basis anderer
Pflanzen oder Tiere.
  
7:26 Es gibt da alle möglichen Konflikte,
wie Krankheit,
  
7:30 es gibt Leiden, es gibt
Parasiten,
  
7:32 all diese Sachen tauchen in der
Natur auf.
  
7:34 Im Kontext von psychologischem
Leiden und Unordnung ist es etwas,
  
7:39 das sich allein auf das
Bewusstsein bezieht,
  
7:41 oder hat es mit der gesamten
Natur zu tun?
  
7:43 Die Welt ist voll von
getrennten Erscheinungen,
  
7:46 und wenn wir eine Welt voll
von getrennten Dingen haben,
  
7:50 und diese Dinge alle miteinander
interagieren,
  
7:53 dann wird es in so einer Welt
immer Konflikt geben.
  
7:57 B: Nun, ich frage mich,
ob es klar ist
  
8:00 dass es diese Unordnung in
der Natur gibt.
  
8:02 Oder ist die Unordnung
nur im menschlichen Bewusstsein?
  
8:06 K: Ja.
 
8:07 B: Sind die Phänomene,
die Sie beschrieben haben,
  
8:09 wirklich Unordnung? Das ist die Frage,
die wir stellen müssen.
  
8:12 Oder, was ist der Unterschied zwischen
der Unordnung im Bewusstsein
  
8:16 und dem, was in der Natur stattfindet?
 
8:18 K: Ich sah gestern Abend
im Fernsehen
  
8:21 einen Geparden eine Antilope jagen
und töten.
  
8:25 Würden Sie das als Unordnung
betrachten?
  
8:28 S: Nun, ich vermute, dass es
Leiden beinhaltet.
  
8:30 K: Leiden, ja.
 
8:33 Sagen wir also, dass es in der Natur
und im Menschen
  
8:41 selbstverändlich ist zu leiden,
Qualen durchzustehen,
  
8:45 in Unordnung zu leben?
S: Ja.
  
8:49 K: Was sagen Sie dazu?
 
8:51 H: Nun, ich denke, das ist die Weise, wie
Therapeuten es betrachten.
  
8:56 In gewisser Hinsicht wird angenommen,
dass dies im Laufe
  
9:00 der Entwicklung eintritt,
und dass...
  
9:02 ...einige Leute stärker
betroffen sind,
  
9:05 - vom Leiden - manch einer hat mehr
Glück beim Aufwachsen,
  
9:08 zum Beispiel, was die
Vererbung anbelangt.
  
9:10 Aber es wird nicht gefragt, ob
dies vielleicht nicht notwendig ist,
  
9:15 absolut gesehen.
 
9:18 T: Nun, das ist es, was wir
hinterfragen.
  
9:20 K: Hinterfragen wir es.
 
9:22 H: Ja.
 
9:24 K: Dr. Sheldrake sagt, man hat es
akzeptiert. Es ist so.
  
9:28 Der menschliche Zustand bedeutet,
zu leiden, sich durchzukämpfen,
  
9:32 Angst zu haben, Schmerzen,
Unordnung.
  
9:36 H:Sicherlich...
K: Der menschliche Zustand.
  
9:38 H: Sicherlich ist es unausweichlich
körperlich zu leiden.
  
9:41 Menschen werden krank, sie sterben,
und wir fragen uns,
  
9:46 ob es mit dem psychischen
Leiden ebenso ist,
  
9:49 oder ob es da einen wesentlichen
Unterschied zwischen beiden gibt.
  
9:52 K: Nein, ich hinterfrage ernsthaft,
ob Menschen
  
9:59 notwendigerweise in diesem
Zustand leben müssen,
  
10:04 in fortwährendem Leiden,
 
10:10 stets diese Qualen des Lebens
zu ertragen.
  
10:15 Ist es richtig anzunehmen,
dass es so sein sollte?
  
10:19 H: Es ist sicherlich nicht
wünschenswert.
  
10:21 K: Nein, nein.
 
10:24 Wenn wir akzeptieren, dass es
unausweichlich ist, wie so viele es tun,
  
10:29 dann gibt es keine Antwort darauf.
H: Ja.
  
10:35 K: Aber ist es unausweichlich?
 
10:39 H: Nun, physisch ist Leiden
unausweichlich.
  
10:42 K: Ja.
H: Krankheit, Tod.
  
10:43 K: Ja, körperliches Leiden, hohes
Alter, Unfälle, Krankheit.
  
10:49 H: Vielleicht verstärken wir
körperliches Leiden
  
10:51 aufgrund psychischer
Probleme.
  
10:53 K: So ist es. So ist es.
Eine Mutter, die ein Kind austrägt,
  
10:59 macht schreckliches durch bei
der Geburt.
  
11:05 Auf merkwürdige Weise vergisst
sie diesen Schmerz.
  
11:09 Sie bekommt das nächste Kind,
und noch eins.
  
11:14 In Indien, wie sie wissen, haben Mütter
bis zu sieben oder acht Kinder.
  
11:20 Wenn sie sich der ersten Qualen
erinnern würden,
  
11:24 würden sie niemals weitere
Kinder haben.
  
11:27 Ich habe mit mehreren Müttern
gesprochen.
  
11:30 Sie scheinen das vollkommen zu vergessen.
Nach dem Leiden bleibt keine Erinnerung.
  
11:38 Also, gibt es da eine Aktivität
in der Psyche,
  
11:46 die hilft, das Leiden
zu eliminieren?
  
11:57 Kürzlich hatte ich persönlich
eine kleinere Operation,
  
12:03 da war eine Menge Schmerz;
ziemlich viel.
  
12:07 Und es dauerte eine ganze
Weile an.
  
12:09 Dann es ist aus meinem Bewusstsein
verschwunden, vollkommen weg.
  
12:15 Also, ist es das psychologische
füttern
  
12:21 eines erinnerten Schmerzes
 
12:24 – können sie folgen? –
 
12:26 dass uns ein Gefühl für das
Anhalten des Schmerzes gibt?
  
12:31 H: Sie sagen also, dass vielleicht
das körperliche Leiden in der Welt
  
12:35 nicht die Quelle des psychischen
Leidens ist,
  
12:37 sondern dass psychisches Leiden
in sich selbst eine eigene Aktivität ist.
  
12:43 K: Ja. Richtig.
 
12:47 Sie hatten schon Zahnschmerzen,
ich bin sicher.
  
12:49 S: Ja. Ich habe...
K: Sie vergaßen sie.
  
12:55 Warum?
 
12:58 Wenn wir akzeptieren,
dass Schmerz unvermeidlich ist,
  
13:03 dass Leiden unvermeidlich ist,
 
13:06 müssen Sie damit fortfahren.
Sie müssen es aufrechterhalten.
  
13:12 S: Nein, wir müssen akzeptieren,
dass es...
  
13:14 ...unvermeidlich ist und
manchmal passiert.
  
13:17 Aber wir können körperlichen
Schmerz vergessen;
  
13:20 können wir auch die
psychischen Schmerzen vergessen,
  
13:23 die durch Umstände, Verlust, Tod
verursacht werden?
  
13:26 K: Ja, wir kommen noch dazu.
 
13:29 Ich komme zu ihnen.
 
13:31 Ich habe ein Problem mit meiner Frau,
denn ich bin verheiratet.
  
13:34 Ich bin es nicht,
aber nehmen wir es an.
  
13:37 Ich komme, weil ich nicht
mehr mit ihr zusammen sein kann.
  
13:40 H: Ja.
 
13:43 K: Und sie kommt nicht mehr
mit mir klar.
  
13:46 Und wir haben ein Beziehungs-
problem.
  
13:49 Ich komme also zu ihnen.
Wie werden Sie mir helfen?
  
13:55 Das ist ein Problem, dem sich
jeder stellen muss.
  
13:57 H: Ja.
 
14:03 K: Entweder Scheidung.
 
14:05 H: Ja.
K: Oder Anpassung.
  
14:11 Und ist das möglich, wenn der Einzelne
Erfüllung sucht,
  
14:15 seinen eigenen Weg gehen will,
 
14:20 nach seinen eigenen Verlangen strebt,
seinem eigenen Ehrgeiz, usw?
  
14:25 H: Sie sagen, dass die Ursache
des Problems ist,
  
14:28 dass sich beide ihre Interessen
zu Herzen nehmen.
  
14:32 K: Nein, es ist nicht Interesse,
es ist eher...
  
14:38 ...wir alle sind so schrecklich
individualistisch.
  
14:41 H: Ja.
 
14:43 K: Ich will meine Art und Weise, und
meine Frau die ihre.
  
14:48 Zutiefst.
 
14:49 H: Und wir sehen, dass unsere
Bedürfnisse in Konflikt sind.
  
14:52 K: Ja, das ist alles.
Gleich zu Beginn fängt es an.
  
14:55 Schon in den ersten Tagen oder Monaten
der Beziehung,
  
15:01 das Vergnügen nutzt sich schnell ab
und wir fahren uns fest.
  
15:05 H: Okay, dasselbe Problem
gibt es mit der Mutter,
  
15:07 die das Kind groß zieht und es
zu ihrem Spielzeug macht.
  
15:11 Ihre Bedürfnisse stehen in Konflikt
mit denen des Kindes.
  
15:16 K: Bitte, machen Sie weiter.
 
15:22 Die Mutter, ihre eigene Mutter,
war genauso.
  
15:26 H: Ja.
 
15:28 K: Und die gesamte Welt ist so.
Es ist nicht allein die Mutter.
  
15:32 H: Ja.
 
15:37 K: Wenn ich nun zu ihnen komme mit meinem
Problem, sagen Sie, es sei die Mutter.
  
15:42 H: Das würde ich nicht...
K: Dem widerspreche ich.
  
15:44 H: Nein, das würde ich nicht sagen.
K: Ah, nein, ich spitze es zu.
  
15:50 H: Sie sagen, es ist ein viel
umfassenderes Problem.
  
15:53 K: Viel grundlegender als die Mutter;
 
15:57 als dass die Mutter das Baby nicht auf
den richtigen Topf gesetzt hat, oder so.
  
16:05 H. Stimmt.
 
16:10 Dann scheint es so, als stünden die
Bedürfnisse in Konflikt.
  
16:14 K: Nein, ich würde nicht sagen
Bedürfnisse sind in Konflikt.
  
16:18 Im Grunde genommen sind sie trennend,
sind selbst-bezogene Aktivität.
  
16:24 Das muss unausweichlich
Widerspruch hervorbringen,
  
16:28 Sie wissen schon, die ganze
Angelegenheit von Beziehung und Konflikt.
  
16:32 H: Ja.
 
16:40 K: Weil jeder einzelne sein
Vergnügen will.
  
16:45 H: Da ist selbst-bezogene Aktivität bei
der Person,
  
16:48 die das Kind groß zieht, oder
bei der Person,
  
16:50 welche in der Beziehung ist,
verheiratet.
  
16:56 Das Kind ist das Opfer dessen.
 
16:59 K: Das Kind...?
H: Das Kind ist das Opfer.
  
17:01 K: Sicherlich.
 
17:03 H: Und wächst heran und wird
das Ganze fortzusetzen.
  
17:06 K: Und die Eltern der Eltern
waren ebenfalls so.
  
17:11 H: Ja, warum muss das so ablaufen?
 
17:15 Sagen wir damit, dass dies der Lauf
der Natur ist? Oder sagen wir ...
  
17:18 K: Oh, nein.
 
17:21 S: Nun gut, ich meine, es gibt gewisse
Konflikte in der Natur.
  
17:28 Zum Beispiel zwischen Gruppen
von Gorillas oder Pavianen
  
17:34 – nehmen wir die Paviane
oder gar Schimpansen –
  
17:39 da gibt es Konflikt unter den
Männchen.
  
17:42 Oft ist es das stärkste Männchen...
K: Ja, sicher.
  
17:45 S: ... welches die attraktiven Weibchen
vereinnahmen will.
  
17:49 Jetzt wollen einige der jüngeren Männchen
ebenfalls zum Zug kommen.
  
17:54 Sie machen sich mit einem Weibchen
davon, und der Stärkere
  
17:57 wird sie bekämpfen und in die Flucht
schlagen, so dass sie außen vor sind.
  
18:01 Durch diese selbst-bezogene
Aktivität
  
18:03 behält ein Männchen die meisten
Weibchen für sich.
  
18:06 Das gleiche kommt vor beim Rothirsch, wo
der Platzhirsch die Weibchen beherrscht.
  
18:11 Nun, das sind Beispiele für Konflikte
im Tierreich,
  
18:14 welche recht überflüssig sind.
 
18:16 Es wäre genug Nahrung da auch
ohne Hackordnung.
  
18:19 Nun, das sind keine
Ausnahmen,
  
18:20 wir können solche Sachen im gesamten
Tierreich finden.
  
18:24 Also denke ich nicht, dass der Ursprung
dieser Art von selbstsüchtigen Konflikten
  
18:28 allein mit menschlichen Gesellschaften
zu tun hat,
  
18:31 und wie sie strukturiert sind.
 
18:33 Ich denke, wir können in der biologischen
Natur Ähnliches finden.
  
18:36 K: Sagen sie, da wir das Resultat
des Tieres sind,
  
18:42 da wir Menschen vom Tier abstammen,
 
18:45 dass wir diese Hackordnung
geerbet haben?
  
18:48 S: Ja, wir haben eine Menge
tierischer Tendenzen geerbt ...
  
18:51 ... von unseren tierischen Vorfahren.
K: Offensichtlich.
  
18:54 S: Und ich denke, dass vieles davon in den
psychischen Problemen auftaucht.
  
18:58 K: Ja, aber ist es notwendig, dass es auf
diese Weise weitergehen muss?
  
19:05 S: Ah.
 
19:06 K: Wir können denken, wir sind geschickt
in unseren Erfindungen,
  
19:13 außerordentlich fähig in gewissen
Angelegenheiten,
  
19:17 warum sollten wir nicht auch
sagen,
  
19:20 'Das wollen wir nicht mehr haben,
 
19:23 diese Art wie wir leben,
lasst es uns ändern.'
  
19:27 S: Nun, wir können das sagen;
viele haben es gesagt.
  
19:30 K: Ich weiß, viele haben es
gesagt.
  
19:32 S: Aber ohne viel Effekt.
 
19:35 K: Warum?
 
19:37 S: Nun, das ist wahrlich eine Frage.
 
19:39 Ist es, weil wir so sehr gefangen sind
im Erbe der Vergangenheit?
  
19:43 K: Oder so tiefgreifend konditioniert,
dass es unmöglich ist frei zu sein.
  
19:50 S: Nun, es gibt zwei mögliche Arten der
Konditionierung:
  
19:52 eine ist die echte biologische
Konditionierung,
  
19:55 welche von unserem tierischen Erbe
stammt,
  
19:56 das heißt, dass wir diese
Tendenzen in uns tragen.
  
19:59 K: Lasst uns das akzeptieren.
 
20:00 S: Das ist zweifelsohne
extrem stark.
  
20:03 Es geht zurück auf
unsere tierische Vergangenheit.
  
20:05 K: Richtig.
 
20:06 S: Die andere Art der Konditionierung
ist das Argument,
  
20:10 dass ich jetzt vorbringe,
das Argument:
  
20:12 Das war schon immer so,
die menschliche Natur ist so,
  
20:15 es gab immer Kriege und Konflikte ...
 
20:17 und all diese Sachen, und daher
wird es auch immer so sein,
  
20:21 das einzige, was wir tun können, ist,
zu versuchen, das zu reduzieren,
  
20:24 und das es stets psychische
Konflikte geben wird,
  
20:26 in Familien und zwischen
Menschen,
  
20:28 und wir können nur versuchen,
sie zu reduzieren,
  
20:30 oder sie erträglich zu machen.
 
20:32 K: Also, akzeptiere die Konditionierung,
ändere sie ab,
  
20:34 aber man kann sie nicht
fundamental verändern.
  
20:37 S: Ja. Und ich sage, dies ist eine
mögliche Konditionierung;
  
20:40 der Glaube, dass wir sie nicht
radikal verändern könnten,
  
20:42 ist eine weitere Konditionierung.
Ich bin eines ihrer Opfer.
  
20:50 Also, ich weiß nicht, ob es möglich ist,
da raus zu kommen.
  
20:52 K: Das ist, was ich
besprechen möchte.
  
20:56 Ob es möglich ist, die menschliche
Konditionierung zu verändern.
  
21:00 Und sie nicht zu akzeptieren,
 
21:05 zu sagen, wie die meisten Philosophen,
die Existenzialisten und andere:
  
21:09 Die menschliche Natur ist konditioniert.
 
21:13 Du kannst dich nicht verändern.
Du kannst sie anpassen,
  
21:17 du kannst etwas weniger
selbstsüchtig sein,
  
21:19 weniger psychischen Schmerz haben,
den Schmerz ertragen,
  
21:24 das ist naturgegeben, wir haben es
von den Tieren.
  
21:30 Dann werden wir so weiter machen
für den Rest unseres Lebens
  
21:33 und all den Leben, die noch kommen.
 
21:37 Ich meine nicht Reinkarnation, sondern die
Leben anderer Menschen.
  
21:41 Es wird unsere menschliche Konditionierung
sein. Akzeptieren wir das?
  
21:48 Oder sollten wir ergründen,
ob es möglich ist,
  
21:54 diese Konditionierung zu verändern?
 
21:59 S: Ja. Ich denke wir sollten
das ergründen.
  
22:02 K: Wenn Sie sagen, es kann nicht verändert
werden, dann ist die Diskussion vorbei.
  
22:06 S: In Ordnung, also sage ich...
K. Nein, ich meine nicht...
  
22:10 S: Ich würde gerne verändert sein,
ich will zutiefst eine Veränderung.
  
22:15 Also denke ich, dass das
Ergründen dieser Möglichkeit
  
22:19 extrem wichtig ist.
 
22:23 Aber einer meiner Punkte ist,
 
22:25 und ich komme zurück auf
die Konditionierung,
  
22:27 dass eine Menge dieser Konditionierung
in unserem biologischen Wesen steckt,
  
22:31 und Leute, die es ändern wollen ...
 
22:32 allein durch das Ändern
der Gesellschaft...
  
22:35 K: Oh, das meine ich natürlich nicht.
 
22:37 S: ... arbeiten auf einem zu
oberflächlichen Niveau.
  
22:39 K: Wie die Kommunisten
es versuchen.
  
22:41 S: Es nur durch das Ändern
der Umgebung zu versuchen,
  
22:44 ist, was die Kommunisten dachten
und noch denken,
  
22:47 und in einem gewissen Sinn wurde
das Experiment versucht,
  
22:49 und wir sehen das Resultat in
verschiedenen kommunistischen Ländern.
  
22:53 Sicherlich würden Anhänger sagen,
 
22:55 sie haben es nicht
richtig probiert,
  
22:57 oder sie haben die Revolution
verraten, usw.
  
22:59 Dennoch, die Basis dieses
Glaubens ist, dass ...
  
23:02 die Quelle aller Probleme
in der Gesellschaft liegt,
  
23:04 und durch das Ändern der Gesellschaft
kann der Mensch sich perfektionieren.
  
23:07 K: Aber wir formen die Gesellschaft.
S: Ja.
  
23:11 K: Und wir werden sie verändern.
 
23:14 Aber wir haben nicht
uns selbst verändert.
  
23:17 Wir hängen von der Gesellschaft ab,
sie soll uns verändern.
  
23:21 Aber die Gesellschaft ist, was wir aus
ihr gemacht haben; wir sind also gefangen.
  
23:26 S: Ja.
 
23:31 Genau; und wenn wir
mit der Vererbung beginnen,
  
23:34 die in uns eingebaut ist,
 
23:36 aus unserer biologischen Vergangenheit,
 
23:39 wenn wir also damit beginnen,
in diesen Gesellschaften,
  
23:42 die auch schlechten Einfluss haben,
einige von ihnen, in verschiedenen Maßen,
  
23:46 und wir nur versuchen,
die Gesellschaft zu verändern,
  
23:48 dann ist immer noch
der vererbte Anteil da.
  
23:51 K: Oh, ja, aber kann nicht auch das
transformiert werden?
  
23:57 S: Nun ich...
 
23:59 K: Ich mag etwas geerbt haben,
zum Beispiel Gewalt,
  
24:04 von den Affen usw.
Kann ich das nicht ändern?
  
24:12 Die vererbten biologischen...
B: Triebe.
  
24:16 K: ... Konditionierungen.
Das kann sicher transformiert werden.
  
24:21 S: Nun, jede Gesellschaft strebt
nach Transformation
  
24:24 dieser biologischen Triebe
und Prozesse,
  
24:27 die Kindeserziehung in allen
Gesellschaften versucht,
  
24:32 diese Triebe in die Kontrolle der
Gesellschaft zu überführen.
  
24:35 Andernfalls hätten wir
totale Anarchie.
  
24:37 Wie dem auch sei, diese
Triebe sind immer
  
24:39 eingebettet in soziale Formen,
und die Aggression des Einzelnen
  
24:42 wird offensichtlich in den meisten
Gesellschaften nicht ermutigt.
  
24:47 Aber ist die Gewalt wirklich transformiert?
Kommt sie nicht wieder hoch
  
24:51 in der Aggression der gesamten
Gesellschaft – Krieg, usw.
  
24:57 Wir können also sehen, dass diese
Dinge von der Gesellschaft
  
25:00 transformiert werden,
diese fundamentalen Triebe.
  
25:03 K: Aber warum... entschuldigen sie,
was wollten sie...
  
25:05 B: Ich wollte sagen, das sie wirklich
nicht transformiert wurden,
  
25:08 denn ich denke sie meinen mit
transfomiert eine fundamentale Veränderung
  
25:13 und nicht bloß eine oberflächliche
Veränderung oder ein Überführen
  
25:15 des Objektes der Aggression von
Individuuen auf andere Gruppen.
  
25:22 Also wenn sie von Transformation sprechen,
würden sie eigentlich sagen,
  
25:25 dass es einen Gewinn gibt,
dass sie verschwinden, oder?
  
25:27 So verstehe ich es.
 
25:29 S: Sie würden verwandelt,
von einer Form zur Anderen.
  
25:31 So meine ich.
B: Aber ich meinte...
  
25:32 Ich denke nicht, dass
es der Sinn
  
25:34 ist, den Krishnaji
für das Wort
  
25:36 'transformieren' nutzt, sondern eher
frei sein von etwas.
  
25:38 K: Ja, das stimmt.
Sir, warum trennen sie,
  
25:42 wenn ich fragen darf,
zwischen Gesellschaft und mir?
  
25:46 Als wäre die Gesellschaft etwas draußen,
dass mich beeinflusst,
  
25:53 micht konditioniert, aber meine
Eltern, Großeltern, usw,
  
25:58 vergangene Generationen,
haben diese Gesellschafft erschaffen,
  
26:01 also bin ich ein Teil davon.
Ich bin die Gesellschaft.
  
26:05 S: Nun, ja.
K: Warum trennen wir es?
  
26:08 S: Ich denke der Grund für
die Trennung ist, dass
  
26:11 es da verschiedene Arten von
Gesellschaften gibt.
  
26:13 Wenn ich in Indien geboren wäre,
anstelle von England,
  
26:16 wäre ich ganz anders aufgewachsen...
 
26:19 K: Natürlich.
S: ...mit anderen Einstellungen.
  
26:21 S: Und weil wir uns vorstellen können
aufzuwachen in unterschiedlichen
  
26:25 Gesellschaften - und weil wir in diesem
Fall anders wären -
  
26:28 deswegen haben wir die Vorstellung, dass
die Gesellschaft und ich
  
26:32 nicht ein und dasselbe sind. Wir werden
immer in Einer oder
  
26:35 einer Anderen leben; also wenn
Gesellschaft als Ganzes genommen wird,
  
26:40 alle zusammen, würden wir nur innerhalb
von Gesellschaft leben,
  
26:43 aber jede bestimmte Gesellschaft,
 
26:46 ist in einem gewissen Sinn ein Zufall
unserer Geburt und des Aufwachsens.
  
26:49 K: Aber selbst diese Gesellschaft ist
ein Teil von uns.
  
26:53 S: Oh, ja, ich meine durch das darin
aufwachsen,
  
26:55 sie wird ein Teil von uns,
und wir ein Teil von ihr.
  
26:57 K: Aber, ich möchte diese Idee
aus dem Weg räumen, durch Erörtern,
  
27:03 diese Trennung zwischen mir
und der Gesellschaft.
  
27:08 Ich bin die Gesellschaft,
ich bin die Welt!
  
27:11 Ich bin das Ergebnis all dieser
Einflüsse, Konditionierungen,
  
27:15 ob nun im Osten oder Westen,
oder im Süden, oder Norden,
  
27:18 Es ist alles Teil der Konditionierung.
S: Ja.
  
27:21 K: Wir greifen also die Konditionierung
an,
  
27:23 nicht das wo sie geboren sind, ob
im Osten oder Westen.
  
27:27 S: Oh ja. Das Problem ist dann die
Konditionierung jeder Art,
  
27:30 die biologische sowie die
gesellschaftliche Konditionierung.
  
27:33 K: Ganz recht.
S: Ja.
  
27:35 K: Persönlich, trenne ich mich nicht von
der Gesellschaft, ich bin die Gesellschaft
  
27:41 Ich habe die Gesellschaft erschaffen
durch meine Besorgnis,
  
27:44 durch mein Verlangen nach
SIcherheit,
  
27:46 durch mein Verlangen nach Macht,
und so weiter, und so fort.
  
27:49 Wie das Tier. Es ist alles
biologisch vererbt.
  
27:55 Ebenfalls hat meine eigene, individuelle
Aktivität
  
28:00 diese Gesellschaft erschaffen.
 
28:04 Also frage ich, ich bin auf diese
Weise konditioniert -
  
28:07 ist es nicht möglich frei davon zu sein?
Frei von meiner Konditionierung.
  
28:15 Wenn sie sagen, es ist nicht möglich,
dann ist es vorbei.
  
28:21 S: Nun, ich würde zunächst sagen, dass
es nicht möglich ist frei zu sein
  
28:24 von all der Konditionierung.
Ich meine, einiges davon ist nötig
  
28:27 biologisch, die Konditionierung die
mein Herz schlagen lässt...
  
28:30 K: Ok.
S: ...die Lungen arbeiten usw.
  
28:32 K: Das gebe ich zu.
 
28:34 S: Dann ist jetzt die Frage,
wie weit können sie das treiben?
  
28:37 Die nötige Konditionierung.
 
28:39 K: Dr. Hidley, sagte - das ist genau sein
Punkt -
  
28:42 ich bin dazu konditioniert zu leiden,
psychologisch. Richtig, Sir?
  
28:48 H: Ja.
 
28:49 K: Ich bin dazu konditioniert
große Konflikte zu ertragen in Beziehung
  
28:55 mit meiner Frau, oder Vater,
oder was auch immer es ist.
  
28:59 Und sie sagen, entweder wir ergründen
das
  
29:05 und befreien uns davon, oder akzeptieren
es und ändern es ab.
  
29:10 H: Das stimmt.
 
29:12 K: Nun was ist es?
Das ist worauf ich hinaus will -
  
29:14 was ist es, dass sie als Psychologe
unterstützen?
  
29:21 Wenn ich sie so etwas fragen
darf.
  
29:23 H: Ja.
 
29:27 Nun, ich denke allgemein ist die Heran-
gehensweise zu versuchen es abzuändern,
  
29:34 dem Patienten zu helfen damit es
effektiver arbeitet.
  
29:36 K: Warum?
 
29:42 Ich hoffe sie haben nichts gegen
diese Fragen.
  
29:45 H: Nein. Ich denke ein Teil des Grundes
dafür ist,
  
29:48 das es als etwas Biologisches und daher
Festes angesehen wird.
  
29:53 Eine Person wird mit einem bestimmten
Temprament geboren.
  
30:00 Seine Triebe sind die Triebe des
Tieres, und ich denke auch,
  
30:06 weil es dem Therapeuthen nicht
klar ist,
  
30:13 dass das Problem als ein Ganzes
behandelt werden kann,
  
30:20 es ist nur klar, dass mit ihm als
Einzelnes verfahren werden kann.
  
30:29 K: Ist es... Ich frage hoffentlich nicht
eine unverschämte Sache.
  
30:32 H: Okay.
 
30:35 K: Ist es so, dass Psychologen nicht
ganzheitlich denken?
  
30:45 Unser einziges Anliegen ist, individuelle
Probleme zu lösen.
  
30:52 H: Ja, sie kümmern sich um das Lösen
individueller Probleme.
  
30:55 K: Also betrachten sie nicht das
menschliche Leiden als ein Ganzes.
  
30:59 H: Korrekt.
 
31:01 K: Das bestimmte Leiden eines X, der
sehr depressiv ist.
  
31:07 H: Richtig.
Aus bestimmten Gründen.
  
31:09 K: Aus einem bestimmten Grund. Wir
ergründen hier nicht, was Depression ist,
  
31:13 warum Menschen auf der ganzen Welt
depressiv sind.
  
31:21 H: Oder wir versuchen es nicht und greifen
es als ein einzelnes Problem auf.
  
31:25 Wir versuchen es bei der konkreten,
einzelnen Person die kommt aufzugreifen.
  
31:29 K: Daher sind sie nachwievor - wenn ich
sagen darf - ich mag falsch liegen...
  
31:33 H: Ja.
 
31:35 K: Sie betonen sein besonderes Leiden, und
verstärken es dadurch.
  
31:42 H: Nun, können wir uns darüber
Klarheit verschaffen?
  
31:45 K: Ich komme zu ihnen.
H: Ja.
  
31:47 K: Ich bin niedergeschlagen.
H: Ja.
  
31:50 K: Aus verschiedenen Gründen,
die sie kennen.
  
31:53 H: Ja.
 
31:54 K: Und sie sagen mir,
indem sie mit mir sprechen, etc.
  
31:59 - sie wissen schon, alles was eben dazu
gehört wenn ich zu ihnen komme -
  
32:03 sie sagen mir meine Depression
ist die Depression der Welt.
  
32:13 H: Ja, das sage ich ihnen nicht.
Ich sage ihnen, dass ihre Depression...
  
32:17 K: Wenn sie mir das sagen, helfen
sie mir dann nicht weiter zu machen
  
32:25 mit dieser individualistischen
Niedergeschlagenheit?
  
32:29 Das heißt, "meine Depression",
nicht "ihre Depression".
  
32:33 H: Ja.
 
32:35 K: Es ist "meine Depression", die ich
entweder umhegen oder auflösen will.
  
32:41 H: Ja.
 
32:42 K: Das bedeutet, dass ich nur mit mir
selbst beschäftigt bin.
  
32:45 J: Ja.
K: Mir selbst - darauf komme ich zurück.
  
32:48 H: Ja, es ist innerhalb des
Kontextes des Selbstes.
  
32:50 K: Des Selbstes.
J: Ja.
  
32:53 K: Also helfen sie mir dabei noch
selbstsüchtiger zu sein, wenn ich darf...
  
32:58 H: Ja.
 
32:59 K: Selbstbezogener, mehr Eigeninteresse.
 
33:06 H: Man näherd sich an, über den
Zusammenhang in dem das Selbst steht,
  
33:11 aber ich würde denken, dass
ich ihnen dabei helfe
  
33:13 weniger selbstbezogen zu sein,
 
33:15 weil wenn sie nicht niedergeschlagen sind,
 
33:16 dann müssen sie sich nicht mit
sich auseinandersetzen.
  
33:18 Sie fühlen sich besser und können
besser auf Menschen zugehen.
  
33:22 K: Aber nachwievor auf einem sehr
oberflächlichen Niveau.
  
33:26 H: Das heißt, das Selbst lasse
ich intakt.
  
33:30 K: Intakt.
H: Ja.
  
33:32 B: Ja, nun, ich denke Leute würden das
für gewöhnlich nicht akzeptieren,
  
33:36 dass das Selbst nicht da ist,
was sie zum Ausdruck bringen,
  
33:39 dass das Selbst eher unwichtig ist.
 
33:40 Die Annahme ist doch eher, dass das Selbst
wirklich da ist,
  
33:45 und es muss verbessert werden,
und wenn sie sagen...
  
33:48 K: So ist es, so ist es.
 
33:49 B: Ein gewisser Grad an
Selbstbezogenheit
  
33:51 ist normal, würde man sagen.
K: Ja, Sir.
  
33:53 B: Es geht nur darum, dass es
im Rahmen des Vernünftigen bleibt, oder?
  
33:55 H: Richtig.
 
33:57 K: Das Anpassen von Selbstbezogenheit,
richtig?
  
34:02 Die Selbstbezogenheit erhalten, aber
gezügelt. 'Piano'.
  
34:05 B: Aber ich denke, dann sagen sie etwas
sehr Radikales,
  
34:09 weil wenige Menschen haben den
Begriff
  
34:13 der Nicht-Selbst-Bezogenheit
in sich bewegt.
  
34:15 K: So ist es.
 
34:19 H: Das stimmt es wurde
nicht erwägt.
  
34:22 B: Vielleicht wenige, aber...
H: Ja.
  
34:25 Aus biologischen Gründen und
vielleicht wegen der Universalität
  
34:29 des Phänomens? Weil es wirklich
nicht als Relevant angesehen wird.
  
34:34 B: Ich denke die Meisten empfinden,
dass die Dinge nunmal so sind,
  
34:37 als einzige Möglichkeit.
H: Ja.
  
34:39 K: Das heißt der Status Quo,
ein angepasster Status Quo.
  
34:42 B: Ja.
S: Ja.
  
34:45 K: Mir erscheint das so irrational.
 
34:50 B: Sie werden dann empfinden, dass
es möglich ist anders zu sein,
  
34:53 mehr als nur empfinden. Und
in gewisser Hinsicht
  
34:56 muss es da einen Grund geben
warum sie das sagen.
  
34:58 K: Ich sage ihnen... was?
 
35:01 B: Warum empfinden sie das so anders
als andere Menschen?
  
35:04 K: Es scheint so praktisch, zunächst
einmal.
  
35:09 Wir leben auf eine so
unpraktische Art.
  
35:13 Die Kriege, die Anhäufung von
Bewaffnung, sind vollkommen unpraktisch.
  
35:17 B: Aber das wäre kein Argument,
weil Leute sagen,
  
35:19 'das verstehen wir alle, aber da das die
Weise ist wie wir sind,
  
35:22 ist nicht anderes möglich.'
 
35:24 Sehen sie, sie hinterfragen wirklich
die Auffassung,
  
35:26 dass dies die Art ist wie wir sind,
oder sein müssen.
  
35:30 K: Dem kann ich nicht ganz folgen.
Wir sind was wir sind.
  
35:33 B: Leute sagen, wir sind
individuell, getrennt,
  
35:37 und wir werden einfach nur kämpfen
müssen, und das Beste daraus machen.
  
35:40 Aber sie sagen etwas Anderes,
 
35:43 sie akzeptieren Ersteres nicht.
 
35:45 K: Okay. Akzeptieren sie es nicht,
aber werden sie zuhören?
  
35:51 Werden die Leute, die es nicht
akzeptieren,
  
35:54 werden sie ihr Wesen dafür geben
herauszufinden?
  
35:58 Richtig?
H: Richtig.
  
36:00 K: Oder sagen sie; 'Bitte, wir wollen
ihnen nicht zuhören.
  
36:02 Das ist was wir denken'. - auf und davon.
 
36:08 Das ist es was die
meisten Menschen tun.
  
36:11 H: Diese Frage wird normalerweise
nicht einmal gestellt.
  
36:13 K: Ja, sicher.
 
36:20 H: Nun, warum denken sie, dass
das Selbst,
  
36:23 diese selbstzentrierte Aktivität,
nicht nötig ist?
  
36:29 K: Nein, Sir, erst einmal
 
36:32 akzeptieren wir diesen Zustand
in dem wir uns befinden?
  
36:37 Akzeptieren wir es, und sagen,
'Bitte, wir können es nur anpassen.
  
36:41 und es kann nie verändert werden'.
 
36:45 Man kann nie frei sein
von dieser Besorgnis,
  
36:50 tiefer Niedergeschlagenheit; es stets
anpassen, aus dieser Lebensqual heraus.
  
36:56 Folgen sie mir? Der Prozess diese
Tortur im eigenen Selbst zu durchleben.
  
37:01 Das ist normal, akzeptiert.
 
37:04 Es anpassen, etwas ruhiger zu leben,
und so weiter und so fort.
  
37:09 Wenn sie das akzeptieren, gibt es keine
Kommunikation zwischen uns.
  
37:17 Aber wenn sie sagen, ich kenne meine
Konditionierung, vielleicht kann ich...
  
37:22 erzähl mir, lass uns einfach darüber
reden, ob man davon frei sein kann.
  
37:26 Dann haben wir eine Beziehung,
 
37:28 dann können wir miteinander
kommunizieren.
  
37:31 Aber sie sagen, 'Entschuldigung', schlagen
die Tür vor meiner Nase zu, und das war's.
  
37:41 S: Es gibt ein paar Leute die es hinnehmen
und sagen; 'Wir können es nicht ändern'.
  
37:47 Aber es gibt Andere, und
ich würde sagen
  
37:49 einige der inspirierensten
Führer
  
37:51 der verschiedenen Weltreligionen
sind unter ihnen,
  
37:54 die sagten, wir können es ändern;
es gibt etwas darüber hinaus.
  
37:56 K. Ja.
 
37:58 S: Da Religionen viele
Anhänger haben,
  
38:02 und da ihre Glaubenssätze
weit verbreitet sind,
  
38:05 gibt es in der Tat eine große
Zahl von Leuten in unserer Gesellschaft,
  
38:07 und jeder Gesellschaft, die
denken, dass es verändert werden kann.
  
38:12 Weil alle Religionen die Aussicht
auf Veränderung stellen
  
38:15 und das Überwinden der
Konditionierung.
  
38:17 K: Ja. Aber ich würde gerne wissen,
wenn sie dieses Wort 'Religion' nutzen,
  
38:23 ist es dann die organisierte
Religion,
  
38:26 ist es die authoritäre Religion,
 
38:30 die Religion des Glaubens, Dogma,
Ritual, und all das?
  
38:36 S: Nun...
K: Oder Religion in dem Sinn:
  
38:44 die Sammlung von Energie
um herauszufinden
  
38:50 ob es möglich ist frei
zu sein.
  
38:53 Verstehen sie meine
Frage?
  
38:55 S: Ja. Nun, ich denke das Zweite, aber ich
denke, dass wenn wir uns die
  
39:02 Geschichte der organisierten Religionen
betrachten und die Menschen darin,
  
39:05 sehen wir, dass eine Menge ihrer
Inspiration in der Tat
  
39:08 der zweiten Art der Religion entstammt,
welche nach wie vor in diesem Rahmen
  
39:12 überlebt, denke ich.
Aber es ist auch etwas
  
39:16 was oft korrumpiert wurde, und
entwurzelt, und abgeändert
  
39:20 in eine weitere Ansammlung von Dogmas,
Konditionierungen, usw.
  
39:23 Aber ich denke in allen religiösen
Tranditionen
  
39:27 wurde diese zweite Art der Religion am
Leben erhalten,
  
39:31 und ich denke das der Nachdruck in
allen großen Weltreligionen
  
39:35 in dieser Vision lag, die entwurzelt
wurde
  
39:39 und entartet auf unterschiedliche
Weisen.
  
39:41 Aber diese Vision hat nie eine der
Religionen verlassen,
  
39:43 es gibt nach wie vor Menschen darin,
die sie haben.
  
39:46 Und das ist das innere Licht, dass sie
weitermachen lässt,
  
39:48 unabhängig von dem einfachen
Politischen
  
39:50 und dem ganzen Rest.
K: Ich weiß, ich weiß.
  
39:52 Aber nehmen wir an, ein man wie
ich lehnt tradition ab.
  
40:01 Er lehnt alles ab was über die
Wahrheit gesagt wurde,
  
40:09 über Gott, was auch immer es sein
mag, 'die andere Seite'.
  
40:12 Ich weiß es nicht; die Anderen sagen,
'Ja, wir haben es'.
  
40:17 Wie soll ich also, als ein Mensch,
der das Ganze wirklich ablehnt
  
40:25 - Tradition, die Menschen die gesagt
haben 'es gibt da etwas',
  
40:29 und jene die gesagt haben,
'das ich alles Schwachsinn',
  
40:33 die Leute die gesagt haben, wir haben
gefunden, hier ist es, usw.
  
40:37 Wenn sie all das ausradieren und sagen,
'Sieh, ich mus herausfinden
  
40:43 - nicht als ein Individuum -
 
40:49 kann diese Wahrheit, diese Glückseligkeit,
diese Erleuchtung,
  
40:56 kann es kommen, ohne von all
dem abhängig zu sein?
  
41:03 Sehen sie, wenn ich verankert bin,
zum Beispiel im Hinduismus,
  
41:09 mit all den... - nicht die
Oberflächlichkeiten,
  
41:13 nicht die ganzen Rituale und
der Aberglaube,
  
41:16 wenn ich verankert bin im religiösen
Glauben eines Hindu,
  
41:22 eines wahren Brahmanen, dann bin ich stets
gebunden, und ich mag sehr weit gehen,
  
41:28 und trotzdem bin ich da verankert.
Das ist nicht Freiheit.
  
41:36 Weil da Freiheit sein muss um es
zu entdecken, oder darauf zu kommen.
  
41:43 S: Ja.
 
41:44 K: Sir, gehen wir schon
zu weit?
  
41:47 S: Nein, aber ich würde dann
zurück gehen und sagen, nun;
  
41:52 sie bringen die Frage nach einem Menschen
hervor, der all seine Tradition ablehnt.
  
41:56 Sie sagten, nehmen wir an ich sei
dieser Mensch
  
41:58 der all diese Traditionen ablehnte,
 
42:01 dann würde ich sagen, nun,
welchen Grund haben sie
  
42:03 all die Traditionen auf diese Weise
abzulehnen?
  
42:07 H: Das scheint Teil des Problems zu sein
auf das wir gestoßen sind.
  
42:11 Wir sagten, dass der Mensch biologisch
konditioniert ist
  
42:14 und sozial durch seine Familie.
Die Tradition ist Teil dessen.
  
42:19 Wir sagten, dass dies das Problem ist,
dem wir jetzt gegenüber gestellt sind.
  
42:22 Ist es ihm möglich, sein Wesen
zu verändern,
  
42:24 oder müssen wir uns mit jedem
Problem einzeln auseinandersetzen
  
42:28 sobald sie auftauchen?
 
42:30 S: Nun, was ich sagte ist, dass der
innere Kern
  
42:32 aller großer Religionen, eine
Vision ist
  
42:35 dieser Möglichkeit der Transformation,
 
42:39 ob es nun Erlösung genannt wird,
oder Befreiung, oder Nirvana, oder so.
  
42:43 Da ist diese Vision.
 
42:45 Es gab immer Menschen in diesen
Religionen,
  
42:50 die diese Vision hatten und sie
lebten; doch...
  
42:54 K: Ah! Entschuldige.
Mach weiter, tut mir leid.
  
42:58 S: Vielleicht beinhaltet ihre radikale
Ablehnung aller Religionen
  
43:00 das Leugnen dessen. Aber wenn
dem so ist, würde ich sagen; warum?
  
43:04 Warum sollten wir so radikal sein
das zu verleugnen...
  
43:07 K: Ich stelle in Frage ob sie wirklich...
- es mag ein Sakrileg sein,
  
43:17 oder ungläubig klingen -
 
43:21 Ich hinterfrage, ob, wenn ich an einen ge-
wissen organisierten Glauben gebunden bin,
  
43:28 ob ich dann je das Andere finden
kann.
  
43:32 Wenn ich ein Buddhist bin,
zum Beispiel,
  
43:38 glaube ich, dass der Buddha mein
Erlöser ist.
  
43:42 Sagen wir, ich glaube das,
 
43:44 und das wurde mir von klein auf
erzählt,
  
43:47 meine Eltern waren Buddhisten,
und so weiter und so fort.
  
43:51 Und solange ich
in der Idee
  
43:57 die Sicherheit gefunden habe,
 
44:01 oder in dem Glauben,
in der Person,
  
44:06 gibt es keine Freiheit.
 
44:10 S: Nein, aber es ist möglich, dass
sie über diesen Rahmen hinausgehen,
  
44:13 wenn sie im Innern beginnen,
können sie das zurücklassen.
  
44:16 K: Das heißt, ich lösche das alles
aus.
  
44:20 S: Es heißt sie löschen es aus,
aber es gibt einen Unterschied zwischen
  
44:24 einem Zugang wo sie es von vornherein
auslöschen...
  
44:26 K: Von Anfang an, sage ich.
 
44:28 S: ...und einem Zugang wo sie innerhalb
dessen beginnen und darüber hinaus gehen.
  
44:33 K: Sehen sie - warte, warte. Ja, ich weiß,
das ist das wohl bekannte Argument.
  
44:44 Was wichtig ist, ist das Niederreißen
aller Begrenzungen direkt zu Beginn,
  
44:50 nicht am Ende.
 
44:56 Ich bin ein Hindu, ich sehe
was Hinduismus ist
  
45:03 - eine Menge Aberglaube, sie wissen
schon, all das -
  
45:06 und warum sollte ich einige Jahre
damit verbringen es zu beenden,
  
45:10 warum nicht gleich am ersten
Tag?
  
45:15 S: Weil ich denke, dass sie so eine
Menge für sich selbst neu erfinden
  
45:18 und entdecken müssten, was sie sonst
schneller hinter sich lassen,
  
45:22 als wenn sie es nicht tun.
 
45:25 K: Nein. Seine Frage war...
 
45:29 Ich bin ein lebendiges menschliches Wesen
das in Beziehung steht zu ihm oder ihr.
  
45:33 In dieser Beziehung lebe ich in Konflikt.
 
45:38 Er sagt, verfolgen sie nicht Religion
oder Erleuchtung,
  
45:42 und Nirvana, und all den Rest.
 
45:44 Transformiere es, lebe richtig hier,
dann ist die Tür offen.
  
45:53 S: Ja, aber ist das nicht einfacher
gesagt als getan?
  
45:59 K: Ich weiß, dass es einfacher gesagt ist
als getan, darum lass uns ergründen.
  
46:06 Lass mich herausfinden, mit ihm,
oder mit dir, oder ihr,
  
46:11 wie man in dieser Welt lebt, ohne
Konflikt.
  
46:17 Richtig, Sir?
 
46:18 H: Das ist es, was wir
fragen.
  
46:20 K: Kann ich das herausfinden,
oder ist das unmöglich?
  
46:24 H: Das wissen wir nicht.
 
46:26 K: Nein. Daher beginnen wir;
wir wissen nicht.
  
46:27 H: Okay.
 
46:29 K: Also lasst uns das
ergründen.
  
46:33 Weil, wenn meine Beziehung zum Leben
nicht richtig ist
  
46:42 - richtig in Anführungszeichen
für den Moment -
  
46:44 wie kann ich dann etwas finden das
unermesslich darüber hinaus reicht?
  
46:50 Jenseits der Zeit, Jenseits des Denkens,
Jenseits des Messbaren.
  
46:55 Ich kann es nicht.
 
46:57 Bis wir nicht die richtige Beziehung
zueinander hergestellt haben,
  
47:02 welche Ordnung ist, wie kann ich dann
die höchste Ordnung finden?
  
47:09 Also muss ich mit ihnen beginnen,
nicht mit diesem.
  
47:13 Ich weiß nicht
ob wir uns begegnen.
  
47:15 S: Nein, ich dachte das man
ganz einfach anders herum
  
47:17 argumentieren kann.
K: Sicher doch, sicher!
  
47:20 S: Bis sie das haben, können
sie es hier nicht klären,
  
47:22 weil die ganze Geschichte der Menschheit
beweist, das beim Beginnen mit...
  
47:25 K: Ah! Daher erfinden sie das.
 
47:30 Sie erfinden etwas Unlogisches,
 
47:34 was nicht wahr sein muss; es könnte
nur eine Erfindung des Denkens sein,
  
47:39 und sie stellen sich vor, dieses etwas
sei Ordnung
  
47:44 und hoffen, dass diese Ordnung in
sie eindringt.
  
47:49 Und es erscheint so unlogisch,
irrational,
  
47:54 wobei das Andere so
rational ist.
  
47:57 S: Aber ist es möglich?
K: Genau! Lasst es uns herausfinden.
  
48:05 S: Aber sie haben nun ihr Anfangsargument
vollkommen umgedreht.
  
48:09 Er begann mit dem Patienten, der zum
Psychater kommt,
  
48:12 der seine Beziehung in Ordnung bekommen
will,
  
48:15 der die menschlichen Beziehungen aus
der Unordnung bekommen will,
  
48:18 aus Konflikt, hin zu etwas
Akzeptableren.
  
48:21 K: Ich bin nicht sicher - vergeben sie mir
Doktor, wenn ich in etwas hineingestolpert
  
48:26 bin, wo selbst die Engel nicht mehr wagen
einen Schritt zu tun.
  
48:33 Ich bezweifle, dass sie den richtigen
Ansatz haben.
  
48:36 S: Aber sie tun doch, was sie
gerade sagten,
  
48:38 beginnen bei der Beziehung, und vermeiden
die größeren Fragen.
  
48:41 K: Aber ich bezweifle, dass sie wirklich
darum bemüht sind
  
48:45 die richtige Beziehung zwischen Menschen
herzustellen,
  
48:49 fundamental, nicht
oberflächlich,
  
48:52 sich bloß anpassen, für
einen Tag.
  
48:57 H: Ich denke nicht, dass sie
außer acht lassen
  
49:01 das größere Frage darin eingeschlossen
sind, sie sagen nur wir sollten...
  
49:05 keine Ideen darüber erfinden,
wie die Lösung sein sollte.
  
49:07 K: Ja. Ich komme zu ihnen
mit meinem Problem:
  
49:14 ich komme mit jemandem nicht klar,
 
49:17 oder ich bin fürchterlich niedergeschlagen
 
49:20 oder es gibt etwas unaufrichtiges
in mir,
  
49:27 ich spiele was vor. Ich komme
zu ihnen.
  
49:31 Sie sind darum bemüht mir zu sagen;
'Werden sie ehrlicher.'
  
49:36 H: Ja.
 
49:37 K: Aber sagen nicht, finden sie heraus was
wirkliche Ehrlichkeit ist.
  
49:44 H: Driften wir hier nicht in das
Problem des Erschaffens
  
49:47 der Idee was wahre Ehrlichkeit
ist?
  
49:48 K: Nein, Das ist keine Idee.
Ich bin unehrlich
  
49:51 H: Ja.
 
49:52 K: Sie untersuchen, warum ich unehrlich bin?
H: Ja.
  
49:54 K: Geh... dring hinein, beunruhige mich.
Befriede mich nicht.
  
49:59 H: Ja.
 
50:01 K: Helfen sie mir nicht zu sagen, nun,
sei ein wenig ehrlicher,
  
50:04 und ein wenig mehr von dem oder diesem,
aber rüttele mich wach,
  
50:07 so dass ich herausfinde, was wahre
Ehrlichkeit ist!
  
50:14 H: Okay, das heißt...
 
50:16 K: Vielleicht komme ich los von meiner
Konditionierung, meiner Frau,
  
50:21 meinen Eltern - was auch immer.
 
50:24 Sie beunruhigen mich nicht.
 
50:26 H: Nein, das...
K: Das ist mein Punkt.
  
50:29 H: Doch, ich beunruhige sie.
K: Teilweise.
  
50:31 H: Nun, was...
 
50:33 K: Sie bringen mich dazu mich gemäß
kleinen Änderungen anzupassen.
  
50:37 H: Also, lassen sie uns das anschauen.
K: Entschuldigung.
  
50:43 H: Ich bringe sie dazu sich gemäß kleiner
Änderungen anzupassen.
  
50:47 K: Ja.
 
50:49 Sie sagen nicht, 'Sieh hin, du bist
unehrlich, betrachten wir das.'
  
50:53 H: Doch, dass sage ich.
 
50:55 K: Nein, richtig eindringen, so
dass er vollkommen ehrlich ist.
  
50:59 H: Nun gut, wie tief muss ich
eindringen,
  
51:01 so dass ich sie vollkommen
beunruhigt habe?
  
51:03 K: Ja. Sie sagen es mir.
Tun sie es jetzt, SIr.
  
51:08 H: Okay. Sie kommen rein und während
des Gesprächs merken wir, dass die Sache
  
51:13 die sie beschäftigt ist, dass sie ständig
versuchen
  
51:17 jemanden zu finden der ihr Leben
ganz macht.
  
51:22 K: Ja. Ich hänge von jemandem ab.
H: Ja, zutiefst.
  
51:26 K: Zutiefst.
H: Und sie wissen es nicht einmal.
  
51:28 K: Ja.
 
51:30 H: Also dränge ich sie in die Ecke. Ich
sage ihnen, so und so ist es,
  
51:32 wir untersuchen es
zusammen.
  
51:34 K: Ja.
 
51:35 H: Ich zeige ihnen, dass sie das
mit ihrem Ehemann tun.
  
51:37 K: Ja.
 
51:38 H: Ist es nun ausreichend tief?
K: Nein.
  
51:41 H: Warum?
 
51:44 K: Was haben sie mir gezeigt?
 
51:49 Ein verbales Bild.
 
51:51 H: Nein, nicht verbal. Nicht verbal.
K: Warte, warte.
  
51:53 H: Okay.
 
51:55 K: Ein verbales Bild, ein Argument,
 
51:59 eine Sache die mir sagt, dass ich
unehrlich bin.
  
52:02 Oder was auch immer sie mir sagen.
Wohin führt mich das?
  
52:07 H: Wenn es verbal ist, gibt es ihnen nur
mehr Wissen über sich selbst.
  
52:09 K: Das ist alles.
Wissen über mich selbst.
  
52:13 H: Ja.
K: Wird Wissen mich transformieren?
  
52:16 H: Nein.
K: Nein. Seien sie behutsam, Sir.
  
52:24 Warum komme ich dann zu ihnen?
 
52:27 H: Nun, nicht dafür damit ich ihnen
Wissen gebe.
  
52:32 Sie kommen weil sie denken, dass ich
vielleicht ein paar Antworten habe,
  
52:36 weil andere Menschen, weil die
Gesellschaft...
  
52:38 K: Warum sagen sie nicht, 'Alter Freund,
tu es allein, sei nicht von mir abhängig.'
  
52:45 'Dringen sie ein.
Finden sie es heraus, bewegen sie sich.'
  
52:48 H: Okay, ich sage ihnen das.
Ich sage, 'ergründe es für dich selbst'.
  
52:52 Und sie sagen mir...
K: Ich kann nicht.
  
52:55 H: 'Ich habe keine Ahnung wovon sie
sprechen.'
  
52:56 K: Genau so ist es.
H: Ja.
  
52:58 K: Wie werden sie mir also helfen mich
zu ergründen, ohne von ihnen abzuhängen.
  
53:06 Verstehen sie meine Frage?
H: Ja.
  
53:08 K: Bitte, ich bin hier nicht auf der Bühe,
der einzige Akteur.
  
53:21 Sir, das ist wirklich eine
ernste Frage.
  
53:25 Wie werden sie mir dabei helfen,
so tief in mich zu schauen,
  
53:34 das ich verstehe und darüber hinaus gehe.
Verstehen sie was ich meine?
  
53:39 H: Nein, ich kann dem nicht folgen.
 
53:41 Ich verstehe wie ich ihnen helfe zu
ergründen ohne von mir abzuhängen.
  
53:45 K: Ich will nicht von ihnen abhängen.
Ich will von niemandem abhängen.
  
53:48 H: Okay. Dabei kann ich ihnen helfen.
Wir können gemeinsam entdecken,
  
53:53 dass sie von mir abhängig sind,
 
53:55 aber ich weiß nicht wie tief das
gehen muss.
  
53:59 K: Also müssen wir Abhängigkeit ergründen.
 
54:02 H: Okay.
K: Warum bin ich abhängig?
  
54:05 Sicherheit.
H: Ja.
  
54:08 K: Wo ist Sicherheit?
Gibt es da sowas wie Sicherheit?
  
54:15 H: Nun, während ich aufwuchs, hatte ich
diese Erfahrungen,
  
54:19 die mir beibrachten was Sicherheit ist.
 
54:21 K: Ja, das bedeutet was?
Eine projezierte Idee.
  
54:24 H: Ja.
K: Ein Prinzip.
  
54:26 H: Ja.
K: Ein Glaube, eine Überzeugung,
  
54:28 ein Dogma, oder ein Ideal,
welche alle von mir projeziert sind,
  
54:34 oder von ihnen, und diese akzeptiere ich.
Aber sie sind nicht real.
  
54:41 H: Okay.
K: Kann ich sie also beiseite lassen?
  
54:47 H: Ja. Und dann sind sie nicht
niedergeschlagen.
  
54:50 K: Ah! Ich bin abhängig und daher werde
ich wütend,
  
54:57 Eifersucht, der ganze Rest. Diese
Abhängigkeit führt dazu, dass ich anhafte,
  
55:04 und in diesem Anhaften ist noch mehr
Angst, mehr Sorge,
  
55:07 da ist mehr... - verstehen sie?
H: Ja.
  
55:09 K: Können sie mir helfen frei zu sein oder
zu entdecken was wahre Sicherheit ist?
  
55:20 Gibt es da, eine tiefe, währende
Sicherheit?
  
55:24 Nicht in einem Möbelstück,
nicht in einem Haus,
  
55:27 nicht in meiner Frau,
oder einer Idee
  
55:30 - tief entdecken ob es da sowas gibt
wie vollkommene Sicherheit.
  
55:37 Entschuldigen sie, ich führe das Ganze...
 
55:44 H: Sie deuten an, dass wenn ich einfach
mit ihnen daran arbeite
  
55:48 und sie einsehen, dass sie abhängig sind,
 
55:51 dass das nicht ausreichend ist,
 
55:52 weil sie noch keine währende
Sicherheit gefunden haben.
  
55:55 K: Nein. Weil das alles ist
was ich will.
  
56:00 Ich habe Sicherheit in
diesem Haus gesucht,
  
56:02 und es gibt keine,
da ist keine Sicherheit.
  
56:04 Ich suchte Sicherheit in
meiner Frau,
  
56:07 doch es gibt dort keine;
Ich gehe zu einer anderen Frau,
  
56:10 doch dort ist auch keine.
Dann finde ich Sicherheit in einer Kirche,
  
56:14 in einem Gott, einem Glauben, einer
Überzeugung, in einem Symbol.
  
56:21 Sehen sie was passiert?
Sie alle veräußerlichen,
  
56:24 wenn ich dieses Wort benutzen darf,
 
56:27 und geben mir Sicherheit in Dingen
in denen keine Sicherheit ist
  
56:31 - in Nationen, und all der Rest.
 
56:34 Können sie uns helfen herauszufinden
ob es da
  
56:41 vollkommene Sicherheit gibt,
die unverrückbar ist?
  
56:47 S: Schalgen sie vor, dass dies eines
unserer fundamentalsten Bedürfnisse ist,
  
56:50 Antriebskraft?
K: Ich denke doch.
  
56:58 S: So ist es in der Tat eine
fundamentale Frage
  
57:00 ob dieser Sinn für
währende
  
57:04 unverrückbare Sicherheit möglich ist.
K: Ja, ja.
  
57:07 Weil wenn sie das einmal haben, gibt
es kein Problem mehr.
  
57:15 H: Aber das ist nicht klar; ist es dann
das Individuum das dies hat?
  
57:22 K: Nein. Das Individuum kann nie
diese Sicherheit haben.
  
57:29 Weil es in sich selbst
trennend ist.