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Der Ursprung psychologischer Unordnung

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1

0:05	Das Wesen des Bewusstseins

0:19	Teil Eins

0:23	Der Ursprung psychologischer Unordnung

0:37	Das ist ein Teil einer Serie von Dialogen
	zwischen J. Krishnamurti

0:41	David Bohm, Rupert Sheldrake und
	John Hidley.

0:44	Der Sinn dieser Gespräche ist es
	essentielle Fragen zu ergründen

0:48	über das Bewusstsein, was psychologische
	Unordnung ist,

0:51	und was nötig ist für eine fundamentale
	psychologische Veränderung?

0:57	J. Krishnamurti ist ein religiöser
	Philosoph Autor und Lehrer

1:01	der seit vielen Jahren über dieses Thema
	schreibt und Vorträge hält.

1:05	Er hat Grund- und weiterführende Schulen
	gegründet,

1:07	in den USA, England und Indien.

1:10	David Bohm ist ein Professor für
	theoretische Physik

1:14	am Birkbeck College an der
	London University in England.

1:17	Er hat viele Bücher
	geschrieben,

1:19	über theoretische Physik und
	das Wesen des Bewusstseins.

1:22	Professor Bohm und Mr.
	Krishnamurti haben zuvor

1:24	viele Dialoge über verschiedene
	Themen abgehalten.

1:27	Rupert Sheldrake ist ein Biologe,
	dessen kürzlich erschienenes Buch

1:31	die Vermutung aufstellt, dass Lernen,
	innerhalb eines Kreises einer Spezies,

1:35	sich auf die
	gesamte Spezies auswirkt.

1:37	Dr. Sheldrake ist derzeit beratender
	Pflanzenphysiologe

1:41	am internationalen Forschungs-
	institut in Hyderabad, Indien.

1:46	John Hidley ist ein privater Psychiater,

1:48	der in Verbindung steht mit der
	Krishnamurti Schule

1:51	in Ojai, Kalifornien, seit nunmehr
	sechs Jahren.

1:55	Kulturell gesehen gibt es
	widersprüchliche Standpunkte

1:58	darüber, was der richtige Ansatz ist um
	den eigenen oder fremden

2:01	psychologischen Problemen zu begegnen.

2:04	Und die Prinzipien, von
	denen diese Ansätze ausgehen,

2:07	stehen dabei in noch
	größerem Konflikt.

2:10	Ohne einem engen oder spezialisierten
	Standpunkt zu verfallen;

2:14	kann das Bewusstsein und seine
	Beschaffenheit,

2:17	seine Beziehung zum
	menschlichen Leiden,

2:19	und die Möglichkeit zur Veränderung
	verstanden werden?

2:23	Das sind die Themen, die in diesen
	Dialogen ergründet werden.

2:28	K: Ist Unordnung das eigentliche Wesen
	des Selbst?

2:40	H: Warum sagen Sie das?

2:42	Warum fragen Sie, ob es das Wesen
	des Selbst ist?

2:44	K: Ist nicht das Selbst, das Ich, das Ego

2:48	– was auch immer für ein Wort
	sie gebrauchen – ist es nicht trennend?

2:55	Ist es nicht ein ausschließender,
	isolierender Prozess,

3:00	diese selbstbezogene Aktivität, welche so
	viel Unordnung in der Welt schafft,

3:05	ist das nicht der Ursprung,
	der Beginn aller Unordnung?

3:10	H: Wobei der Ursprung
	selbstbezogene Aktivität ist.

3:13	K: Ja, ich-zentrierte Aktivität,
	auf allen Ebenen des Lebens.

3:17	H: Ja, das ist sicherlich auch der Weg
	auf dem ein Patient zu mir kommt,

3:21	er ist mit seiner Depression
	beschäftigt.

3:22	K: Ja.
	H: Oder seiner Angst.

3:24	K: Seiner Erfüllung, seiner Freude,
	seinem Leiden,

3:27	seiner Qual, und so weiter,
	es ist alles selbst-bezogen.

3:31	H: Ja.
	K: Also frage ich, wenn Sie gestatten,

3:34	ist nicht das Selbst der Beginn
	aller Unordnung?

3:41	Das Selbst – ich meine die egoistische
	Einstellung gegenüber dem Leben,

3:47	das Gefühl von Individualität,
	die Betonung der Individualität,

3:53	die eigene Befreiung,
	eigene Erfüllung,

3:55	das eigene Glück,
	die eigenen Sorgen usw.

4:01	H: Nun, Ich weiß nicht ob es die
	Quelle des Ganzen ist.

4:05	Es ist sicherlich die Weise,
	wie man es erlebt.

4:09	Man stellt es als das Eigene dar.

4:11	K: Ja, aber überall auf der Welt

4:15	hat es die gleiche Ausdrucksweise,
	es ist überall die gleiche Art zu leben.

4:21	Die Menschen leben alle ihr
	eigenes, persönliches Leben,

4:25	ohne Beziehung zu einander,

4:29	obwohl sie vielleicht verheiratet sind,
	alles mögliche tun,

4:32	aber in Wirklichkeit funktionieren sie
	von einem isolierten Zentrum aus.

4:39	H: Und dieses Zentrum, dieses Selbst,

4:43	ist die Quelle der Schwierigkeiten
	in Beziehung?

4:46	K: In Beziehung.

4:47	H: Und die Schwierigkeit erzeugt
	die Symptome.

4:52	K: Und ich frage mich, ob die Psychologen
	dieses Problem angepackt haben,

4:59	dass das Selbst der Ursprung ist,
	der Beginn aller Widersprüchlichkeit,

5:05	der trennenden Aktivität,
	des selbst-bezogenen Verhaltens, usw.

5:11	H: Nein. Ich denke, dass die Weise wie
	Psychiater an das Ganze herangehen,

5:15	diejenige ist, dafür zu sorgen, ein
	adäquates Selbst zu haben.

5:21	K: Ein angemessenes Selbst.
	H: Ja.

5:23	K: Das heißt was?

5:26	H: Normalität finden...

5:28	K: Das Selbst, das funktioniert...
	H: Hinlänglich funktioniert.

5:31	K: ... effizient.
	H: Ja.

5:33	K: Das bedeutet, zu weiterem Elend
	beizutragen.

5:41	B: Nun, ich empfinde nicht, dass
	die Psychiater

5:43	mit Ihnen in diesem letzten Punkt
	übereinstimmen würden,

5:46	sie empfinden eher, dass ein
	gut organisiertes Selbst

5:50	mit anderen gut organisierten
	Selbst auskäme und

5:52	eine geregelte Gesellschaft schafft.
	K: Ja.

5:54	B: Und Sie sagen

5:56	etwas gänzlich anderes.
	K: Ja.

5:58	B: Nämlich, dass kein Selbst das
	zu Stande bringt.

6:02	Keine Form des Selbst
	kann Ordnung schaffen.

6:04	K: Das ist richtig. Das Wesen
	des Selbst an sich muss

6:10	Unordnung hervorbringen.

6:15	B: Ja, aber ich bin nicht sicher,
	ob das bereits klar ist.

6:20	Wie kann das klar herausgestellt,
	bewiesen werden?

6:27	S: Mir scheint es, dass der
	Kontext noch umfassender ist

6:30	als in der Psychologie,

6:32	weil wir in der Welt alle möglichen
	Dinge haben,

6:36	die nicht menschliche Wesen
	mit einem Selbst sind;

6:38	da gibt es Tiere, Pflanzen,
	und all die Naturkräfte,

6:42	ebenso die Sterne, und so weiter.

6:44	Ich meine, wir sehen Unordnung
	auch in der Natur.

6:47	Sie mag nicht bewusst erfahren werden –

6:49	eine Katze, die leidet,
	oder ein Löwe, der leidet,

6:52	oder eine Maus, oder gar
	ein leidender Wurm,

6:54	sie werden nicht zum Psychiater gehen
	und darüber sprechen.

6:57	Aber die Tatsache ist, dass da
	Unordnung zu sein scheint,

7:00	und Konflikt innerhalb der Natur.

7:02	Es gibt Konflikte zwischen Naturkräften,
	leblosen Dingen,

7:06	Erdbeben usw.; es gibt Konflikte auch in
	der Welt der Tiere,

7:10	sogar in der Pflanzenwelt gibt es
	Konflikte.

7:12	Pflanzen kämpfen um Licht,

7:14	und die Größeren wachsen höher
	im Wald,

7:17	und die Kleineren bleiben im Schatten
	und sterben.

7:19	Es gibt Konflikt zwischen Jägern und
	Beute,

7:22	alle Tiere leben auf Basis anderer
	Pflanzen oder Tiere.

7:26	Es gibt da alle möglichen Konflikte,
	wie Krankheit,

7:30	es gibt Leiden, es gibt
	Parasiten,

7:32	all diese Sachen tauchen in der
	Natur auf.

7:34	Im Kontext von psychologischem
	Leiden und Unordnung ist es etwas,

7:39	das sich allein auf das
	Bewusstsein bezieht,

7:41	oder hat es mit der gesamten
	Natur zu tun?

7:43	Die Welt ist voll von
	getrennten Erscheinungen,

7:46	und wenn wir eine Welt voll
	von getrennten Dingen haben,

7:50	und diese Dinge alle miteinander
	interagieren,

7:53	dann wird es in so einer Welt
	immer Konflikt geben.

7:57	B: Nun, ich frage mich,
	ob es klar ist

8:00	dass es diese Unordnung in
	der Natur gibt.

8:02	Oder ist die Unordnung
	nur im menschlichen Bewusstsein?

8:06	K: Ja.

8:07	B: Sind die Phänomene,
	die Sie beschrieben haben,

8:09	wirklich Unordnung? Das ist die Frage,
	die wir stellen müssen.

8:12	Oder, was ist der Unterschied zwischen
	der Unordnung im Bewusstsein

8:16	und dem, was in der Natur stattfindet?

8:18	K: Ich sah gestern Abend
	im Fernsehen

8:21	einen Geparden eine Antilope jagen
	und töten.

8:25	Würden Sie das als Unordnung
	betrachten?

8:28	S: Nun, ich vermute, dass es
	Leiden beinhaltet.

8:30	K: Leiden, ja.

8:33	Sagen wir also, dass es in der Natur
	und im Menschen

8:41	selbstverändlich ist zu leiden,
	Qualen durchzustehen,

8:45	in Unordnung zu leben?
	S: Ja.

8:49	K: Was sagen Sie dazu?

8:51	H: Nun, ich denke, das ist die Weise, wie
	Therapeuten es betrachten.

8:56	In gewisser Hinsicht wird angenommen,
	dass dies im Laufe

9:00	der Entwicklung eintritt,
	und dass...

9:02	...einige Leute stärker
	betroffen sind,

9:05	- vom Leiden - manch einer hat mehr
	Glück beim Aufwachsen,

9:08	zum Beispiel, was die
	Vererbung anbelangt.

9:10	Aber es wird nicht gefragt, ob
	dies vielleicht nicht notwendig ist,

9:15	absolut gesehen.

9:18	T: Nun, das ist es, was wir
	hinterfragen.

9:20	K: Hinterfragen wir es.

9:22	H: Ja.

9:24	K: Dr. Sheldrake sagt, man hat es
	akzeptiert. Es ist so.

9:28	Der menschliche Zustand bedeutet,
	zu leiden, sich durchzukämpfen,

9:32	Angst zu haben, Schmerzen,
	Unordnung.

9:36	H:Sicherlich...
	K: Der menschliche Zustand.

9:38	H: Sicherlich ist es unausweichlich
	körperlich zu leiden.

9:41	Menschen werden krank, sie sterben,
	und wir fragen uns,

9:46	ob es mit dem psychischen
	Leiden ebenso ist,

9:49	oder ob es da einen wesentlichen
	Unterschied zwischen beiden gibt.

9:52	K: Nein, ich hinterfrage ernsthaft,
	ob Menschen

9:59	notwendigerweise in diesem
	Zustand leben müssen,

10:04	in fortwährendem Leiden,

10:10	stets diese Qualen des Lebens
	zu ertragen.

10:15	Ist es richtig anzunehmen,
	dass es so sein sollte?

10:19	H: Es ist sicherlich nicht
	wünschenswert.

10:21	K: Nein, nein.

10:24	Wenn wir akzeptieren, dass es
	unausweichlich ist, wie so viele es tun,

10:29	dann gibt es keine Antwort darauf.
	H: Ja.

10:35	K: Aber ist es unausweichlich?

10:39	H: Nun, physisch ist Leiden
	unausweichlich.

10:42	K: Ja.
	H: Krankheit, Tod.

10:43	K: Ja, körperliches Leiden, hohes
	Alter, Unfälle, Krankheit.

10:49	H: Vielleicht verstärken wir
	körperliches Leiden

10:51	aufgrund psychischer
	Probleme.

10:53	K: So ist es. So ist es.
	Eine Mutter, die ein Kind austrägt,

10:59	macht schreckliches durch bei
	der Geburt.

11:05	Auf merkwürdige Weise vergisst
	sie diesen Schmerz.

11:09	Sie bekommt das nächste Kind,
	und noch eins.

11:14	In Indien, wie sie wissen, haben Mütter
	bis zu sieben oder acht Kinder.

11:20	Wenn sie sich der ersten Qualen
	erinnern würden,

11:24	würden sie niemals weitere
	Kinder haben.

11:27	Ich habe mit mehreren Müttern
	gesprochen.

11:30	Sie scheinen das vollkommen zu vergessen.
	Nach dem Leiden bleibt keine Erinnerung.

11:38	Also, gibt es da eine Aktivität
	in der Psyche,

11:46	die hilft, das Leiden
	zu eliminieren?

11:57	Kürzlich hatte ich persönlich
	eine kleinere Operation,

12:03	da war eine Menge Schmerz;
	ziemlich viel.

12:07	Und es dauerte eine ganze
	Weile an.

12:09	Dann es ist aus meinem Bewusstsein
	verschwunden, vollkommen weg.

12:15	Also, ist es das psychologische
	füttern

12:21	eines erinnerten Schmerzes

12:24	– können sie folgen? –

12:26	dass uns ein Gefühl für das
	Anhalten des Schmerzes gibt?

12:31	H: Sie sagen also, dass vielleicht
	das körperliche Leiden in der Welt

12:35	nicht die Quelle des psychischen
	Leidens ist,

12:37	sondern dass psychisches Leiden
	in sich selbst eine eigene Aktivität ist.

12:43	K: Ja. Richtig.

12:47	Sie hatten schon Zahnschmerzen,
	ich bin sicher.

12:49	S: Ja. Ich habe...
	K: Sie vergaßen sie.

12:55	Warum?

12:58	Wenn wir akzeptieren,
	dass Schmerz unvermeidlich ist,

13:03	dass Leiden unvermeidlich ist,

13:06	müssen Sie damit fortfahren.
	Sie müssen es aufrechterhalten.

13:12	S: Nein, wir müssen akzeptieren,
	dass es...

13:14	...unvermeidlich ist und
	manchmal passiert.

13:17	Aber wir können körperlichen
	Schmerz vergessen;

13:20	können wir auch die
	psychischen Schmerzen vergessen,

13:23	die durch Umstände, Verlust, Tod
	verursacht werden?

13:26	K: Ja, wir kommen noch dazu.

13:29	Ich komme zu ihnen.

13:31	Ich habe ein Problem mit meiner Frau,
	denn ich bin verheiratet.

13:34	Ich bin es nicht,
	aber nehmen wir es an.

13:37	Ich komme, weil ich nicht
	mehr mit ihr zusammen sein kann.

13:40	H: Ja.

13:43	K: Und sie kommt nicht mehr
	mit mir klar.

13:46	Und wir haben ein Beziehungs-
	problem.

13:49	Ich komme also zu ihnen.
	Wie werden Sie mir helfen?

13:55	Das ist ein Problem, dem sich
	jeder stellen muss.

13:57	H: Ja.

14:03	K: Entweder Scheidung.

14:05	H: Ja.
	K: Oder Anpassung.

14:11	Und ist das möglich, wenn der Einzelne
	Erfüllung sucht,

14:15	seinen eigenen Weg gehen will,

14:20	nach seinen eigenen Verlangen strebt,
	seinem eigenen Ehrgeiz, usw?

14:25	H: Sie sagen, dass die Ursache
	des Problems ist,

14:28	dass sich beide ihre Interessen
	zu Herzen nehmen.

14:32	K: Nein, es ist nicht Interesse,
	es ist eher...

14:38	...wir alle sind so schrecklich
	individualistisch.

14:41	H: Ja.

14:43	K: Ich will meine Art und Weise, und
	meine Frau die ihre.

14:48	Zutiefst.

14:49	H: Und wir sehen, dass unsere
	Bedürfnisse in Konflikt sind.

14:52	K: Ja, das ist alles.
	Gleich zu Beginn fängt es an.

14:55	Schon in den ersten Tagen oder Monaten
	der Beziehung,

15:01	das Vergnügen nutzt sich schnell ab
	und wir fahren uns fest.

15:05	H: Okay, dasselbe Problem
	gibt es mit der Mutter,

15:07	die das Kind groß zieht und es
	zu ihrem Spielzeug macht.

15:11	Ihre Bedürfnisse stehen in Konflikt
	mit denen des Kindes.

15:16	K: Bitte, machen Sie weiter.

15:22	Die Mutter, ihre eigene Mutter,
	war genauso.

15:26	H: Ja.

15:28	K: Und die gesamte Welt ist so.
	Es ist nicht allein die Mutter.

15:32	H: Ja.

15:37	K: Wenn ich nun zu ihnen komme mit meinem
	Problem, sagen Sie, es sei die Mutter.

15:42	H: Das würde ich nicht...
	K: Dem widerspreche ich.

15:44	H: Nein, das würde ich nicht sagen.
	K: Ah, nein, ich spitze es zu.

15:50	H: Sie sagen, es ist ein viel
	umfassenderes Problem.

15:53	K: Viel grundlegender als die Mutter;

15:57	als dass die Mutter das Baby nicht auf
	den richtigen Topf gesetzt hat, oder so.

16:05	H. Stimmt.

16:10	Dann scheint es so, als stünden die
	Bedürfnisse in Konflikt.

16:14	K: Nein, ich würde nicht sagen
	Bedürfnisse sind in Konflikt.

16:18	Im Grunde genommen sind sie trennend,
	sind selbst-bezogene Aktivität.

16:24	Das muss unausweichlich
	Widerspruch hervorbringen,

16:28	Sie wissen schon, die ganze
	Angelegenheit von Beziehung und Konflikt.

16:32	H: Ja.

16:40	K: Weil jeder einzelne sein
	Vergnügen will.

16:45	H: Da ist selbst-bezogene Aktivität bei
	der Person,

16:48	die das Kind groß zieht, oder
	bei der Person,

16:50	welche in der Beziehung ist,
	verheiratet.

16:56	Das Kind ist das Opfer dessen.

16:59	K: Das Kind...?
	H: Das Kind ist das Opfer.

17:01	K: Sicherlich.

17:03	H: Und wächst heran und wird
	das Ganze fortzusetzen.

17:06	K: Und die Eltern der Eltern
	waren ebenfalls so.

17:11	H: Ja, warum muss das so ablaufen?

17:15	Sagen wir damit, dass dies der Lauf
	der Natur ist? Oder sagen wir ...

17:18	K: Oh, nein.

17:21	S: Nun gut, ich meine, es gibt gewisse
	Konflikte in der Natur.

17:28	Zum Beispiel zwischen Gruppen
	von Gorillas oder Pavianen

17:34	– nehmen wir die Paviane
	oder gar Schimpansen –

17:39	da gibt es Konflikt unter den
	Männchen.

17:42	Oft ist es das stärkste Männchen...
	K: Ja, sicher.

17:45	S: ... welches die attraktiven Weibchen
	vereinnahmen will.

17:49	Jetzt wollen einige der jüngeren Männchen
	ebenfalls zum Zug kommen.

17:54	Sie machen sich mit einem Weibchen
	davon, und der Stärkere

17:57	wird sie bekämpfen und in die Flucht
	schlagen, so dass sie außen vor sind.

18:01	Durch diese selbst-bezogene
	Aktivität

18:03	behält ein Männchen die meisten
	Weibchen für sich.

18:06	Das gleiche kommt vor beim Rothirsch, wo
	der Platzhirsch die Weibchen beherrscht.

18:11	Nun, das sind Beispiele für Konflikte
	im Tierreich,

18:14	welche recht überflüssig sind.

18:16	Es wäre genug Nahrung da auch
	ohne Hackordnung.

18:19	Nun, das sind keine
	Ausnahmen,

18:20	wir können solche Sachen im gesamten
	Tierreich finden.

18:24	Also denke ich nicht, dass der Ursprung
	dieser Art von selbstsüchtigen Konflikten

18:28	allein mit menschlichen Gesellschaften
	zu tun hat,

18:31	und wie sie strukturiert sind.

18:33	Ich denke, wir können in der biologischen
	Natur Ähnliches finden.

18:36	K: Sagen sie, da wir das Resultat
	des Tieres sind,

18:42	da wir Menschen vom Tier abstammen,

18:45	dass wir diese Hackordnung
	geerbet haben?

18:48	S: Ja, wir haben eine Menge
	tierischer Tendenzen geerbt ...

18:51	... von unseren tierischen Vorfahren.
	K: Offensichtlich.

18:54	S: Und ich denke, dass vieles davon in den
	psychischen Problemen auftaucht.

18:58	K: Ja, aber ist es notwendig, dass es auf
	diese Weise weitergehen muss?

19:05	S: Ah.

19:06	K: Wir können denken, wir sind geschickt
	in unseren Erfindungen,

19:13	außerordentlich fähig in gewissen
	Angelegenheiten,

19:17	warum sollten wir nicht auch
	sagen,

19:20	'Das wollen wir nicht mehr haben,

19:23	diese Art wie wir leben,
	lasst es uns ändern.'

19:27	S: Nun, wir können das sagen;
	viele haben es gesagt.

19:30	K: Ich weiß, viele haben es
	gesagt.

19:32	S: Aber ohne viel Effekt.

19:35	K: Warum?

19:37	S: Nun, das ist wahrlich eine Frage.

19:39	Ist es, weil wir so sehr gefangen sind
	im Erbe der Vergangenheit?

19:43	K: Oder so tiefgreifend konditioniert,
	dass es unmöglich ist frei zu sein.

19:50	S: Nun, es gibt zwei mögliche Arten der
	Konditionierung:

19:52	eine ist die echte biologische
	Konditionierung,

19:55	welche von unserem tierischen Erbe
	stammt,

19:56	das heißt, dass wir diese
	Tendenzen in uns tragen.

19:59	K: Lasst uns das akzeptieren.

20:00	S: Das ist zweifelsohne
	extrem stark.

20:03	Es geht zurück auf
	unsere tierische Vergangenheit.

20:05	K: Richtig.

20:06	S: Die andere Art der Konditionierung
	ist das Argument,

20:10	dass ich jetzt vorbringe,
	das Argument:

20:12	Das war schon immer so,
	die menschliche Natur ist so,

20:15	es gab immer Kriege und Konflikte ...

20:17	und all diese Sachen, und daher
	wird es auch immer so sein,

20:21	das einzige, was wir tun können, ist,
	zu versuchen, das zu reduzieren,

20:24	und das es stets psychische
	Konflikte geben wird,

20:26	in Familien und zwischen
	Menschen,

20:28	und wir können nur versuchen,
	sie zu reduzieren,

20:30	oder sie erträglich zu machen.

20:32	K: Also, akzeptiere die Konditionierung,
	ändere sie ab,

20:34	aber man kann sie nicht
	fundamental verändern.

20:37	S: Ja. Und ich sage, dies ist eine
	mögliche Konditionierung;

20:40	der Glaube, dass wir sie nicht
	radikal verändern könnten,

20:42	ist eine weitere Konditionierung.
	Ich bin eines ihrer Opfer.

20:50	Also, ich weiß nicht, ob es möglich ist,
	da raus zu kommen.

20:52	K: Das ist, was ich
	besprechen möchte.

20:56	Ob es möglich ist, die menschliche
	Konditionierung zu verändern.

21:00	Und sie nicht zu akzeptieren,

21:05	zu sagen, wie die meisten Philosophen,
	die Existenzialisten und andere:

21:09	Die menschliche Natur ist konditioniert.

21:13	Du kannst dich nicht verändern.
	Du kannst sie anpassen,

21:17	du kannst etwas weniger
	selbstsüchtig sein,

21:19	weniger psychischen Schmerz haben,
	den Schmerz ertragen,

21:24	das ist naturgegeben, wir haben es
	von den Tieren.

21:30	Dann werden wir so weiter machen
	für den Rest unseres Lebens

21:33	und all den Leben, die noch kommen.

21:37	Ich meine nicht Reinkarnation, sondern die
	Leben anderer Menschen.

21:41	Es wird unsere menschliche Konditionierung
	sein. Akzeptieren wir das?

21:48	Oder sollten wir ergründen,
	ob es möglich ist,

21:54	diese Konditionierung zu verändern?

21:59	S: Ja. Ich denke wir sollten
	das ergründen.

22:02	K: Wenn Sie sagen, es kann nicht verändert
	werden, dann ist die Diskussion vorbei.

22:06	S: In Ordnung, also sage ich...
	K. Nein, ich meine nicht...

22:10	S: Ich würde gerne verändert sein,
	ich will zutiefst eine Veränderung.

22:15	Also denke ich, dass das
	Ergründen dieser Möglichkeit

22:19	extrem wichtig ist.

22:23	Aber einer meiner Punkte ist,

22:25	und ich komme zurück auf
	die Konditionierung,

22:27	dass eine Menge dieser Konditionierung
	in unserem biologischen Wesen steckt,

22:31	und Leute, die es ändern wollen ...

22:32	allein durch das Ändern
	der Gesellschaft...

22:35	K: Oh, das meine ich natürlich nicht.

22:37	S: ... arbeiten auf einem zu
	oberflächlichen Niveau.

22:39	K: Wie die Kommunisten
	es versuchen.

22:41	S: Es nur durch das Ändern
	der Umgebung zu versuchen,

22:44	ist, was die Kommunisten dachten
	und noch denken,

22:47	und in einem gewissen Sinn wurde
	das Experiment versucht,

22:49	und wir sehen das Resultat in
	verschiedenen kommunistischen Ländern.

22:53	Sicherlich würden Anhänger sagen,

22:55	sie haben es nicht
	richtig probiert,

22:57	oder sie haben die Revolution
	verraten, usw.

22:59	Dennoch, die Basis dieses
	Glaubens ist, dass ...

23:02	die Quelle aller Probleme
	in der Gesellschaft liegt,

23:04	und durch das Ändern der Gesellschaft
	kann der Mensch sich perfektionieren.

23:07	K: Aber wir formen die Gesellschaft.
	S: Ja.

23:11	K: Und wir werden sie verändern.

23:14	Aber wir haben nicht
	uns selbst verändert.

23:17	Wir hängen von der Gesellschaft ab,
	sie soll uns verändern.

23:21	Aber die Gesellschaft ist, was wir aus
	ihr gemacht haben; wir sind also gefangen.

23:26	S: Ja.

23:31	Genau; und wenn wir
	mit der Vererbung beginnen,

23:34	die in uns eingebaut ist,

23:36	aus unserer biologischen Vergangenheit,

23:39	wenn wir also damit beginnen,
	in diesen Gesellschaften,

23:42	die auch schlechten Einfluss haben,
	einige von ihnen, in verschiedenen Maßen,

23:46	und wir nur versuchen,
	die Gesellschaft zu verändern,

23:48	dann ist immer noch
	der vererbte Anteil da.

23:51	K: Oh, ja, aber kann nicht auch das
	transformiert werden?

23:57	S: Nun ich...

23:59	K: Ich mag etwas geerbt haben,
	zum Beispiel Gewalt,

24:04	von den Affen usw.
	Kann ich das nicht ändern?

24:12	Die vererbten biologischen...
	B: Triebe.

24:16	K: ... Konditionierungen.
	Das kann sicher transformiert werden.

24:21	S: Nun, jede Gesellschaft strebt
	nach Transformation

24:24	dieser biologischen Triebe
	und Prozesse,

24:27	die Kindeserziehung in allen
	Gesellschaften versucht,

24:32	diese Triebe in die Kontrolle der
	Gesellschaft zu überführen.

24:35	Andernfalls hätten wir
	totale Anarchie.

24:37	Wie dem auch sei, diese
	Triebe sind immer

24:39	eingebettet in soziale Formen,
	und die Aggression des Einzelnen

24:42	wird offensichtlich in den meisten
	Gesellschaften nicht ermutigt.

24:47	Aber ist die Gewalt wirklich transformiert?
	Kommt sie nicht wieder hoch

24:51	in der Aggression der gesamten
	Gesellschaft – Krieg, usw.

24:57	Wir können also sehen, dass diese
	Dinge von der Gesellschaft

25:00	transformiert werden,
	diese fundamentalen Triebe.

25:03	K: Aber warum... entschuldigen sie,
	was wollten sie...

25:05	B: Ich wollte sagen, das sie wirklich
	nicht transformiert wurden,

25:08	denn ich denke sie meinen mit
	transfomiert eine fundamentale Veränderung

25:13	und nicht bloß eine oberflächliche
	Veränderung oder ein Überführen

25:15	des Objektes der Aggression von
	Individuuen auf andere Gruppen.

25:22	Also wenn sie von Transformation sprechen,
	würden sie eigentlich sagen,

25:25	dass es einen Gewinn gibt,
	dass sie verschwinden, oder?

25:27	So verstehe ich es.

25:29	S: Sie würden verwandelt,
	von einer Form zur Anderen.

25:31	So meine ich.
	B: Aber ich meinte...

25:32	Ich denke nicht, dass
	es der Sinn

25:34	ist, den Krishnaji
	für das Wort

25:36	'transformieren' nutzt, sondern eher
	frei sein von etwas.

25:38	K: Ja, das stimmt.
	Sir, warum trennen sie,

25:42	wenn ich fragen darf,
	zwischen Gesellschaft und mir?

25:46	Als wäre die Gesellschaft etwas draußen,
	dass mich beeinflusst,

25:53	micht konditioniert, aber meine
	Eltern, Großeltern, usw,

25:58	vergangene Generationen,
	haben diese Gesellschafft erschaffen,

26:01	also bin ich ein Teil davon.
	Ich bin die Gesellschaft.

26:05	S: Nun, ja.
	K: Warum trennen wir es?

26:08	S: Ich denke der Grund für
	die Trennung ist, dass

26:11	es da verschiedene Arten von
	Gesellschaften gibt.

26:13	Wenn ich in Indien geboren wäre,
	anstelle von England,

26:16	wäre ich ganz anders aufgewachsen...

26:19	K: Natürlich.
	S: ...mit anderen Einstellungen.

26:21	S: Und weil wir uns vorstellen können
	aufzuwachen in unterschiedlichen

26:25	Gesellschaften - und weil wir in diesem
	Fall anders wären -

26:28	deswegen haben wir die Vorstellung, dass
	die Gesellschaft und ich

26:32	nicht ein und dasselbe sind. Wir werden
	immer in Einer oder

26:35	einer Anderen leben; also wenn
	Gesellschaft als Ganzes genommen wird,

26:40	alle zusammen, würden wir nur innerhalb
	von Gesellschaft leben,

26:43	aber jede bestimmte Gesellschaft,

26:46	ist in einem gewissen Sinn ein Zufall
	unserer Geburt und des Aufwachsens.

26:49	K: Aber selbst diese Gesellschaft ist
	ein Teil von uns.

26:53	S: Oh, ja, ich meine durch das darin
	aufwachsen,

26:55	sie wird ein Teil von uns,
	und wir ein Teil von ihr.

26:57	K: Aber, ich möchte diese Idee
	aus dem Weg räumen, durch Erörtern,

27:03	diese Trennung zwischen mir
	und der Gesellschaft.

27:08	Ich bin die Gesellschaft,
	ich bin die Welt!

27:11	Ich bin das Ergebnis all dieser
	Einflüsse, Konditionierungen,

27:15	ob nun im Osten oder Westen,
	oder im Süden, oder Norden,

27:18	Es ist alles Teil der Konditionierung.
	S: Ja.

27:21	K: Wir greifen also die Konditionierung
	an,

27:23	nicht das wo sie geboren sind, ob
	im Osten oder Westen.

27:27	S: Oh ja. Das Problem ist dann die
	Konditionierung jeder Art,

27:30	die biologische sowie die
	gesellschaftliche Konditionierung.

27:33	K: Ganz recht.
	S: Ja.

27:35	K: Persönlich, trenne ich mich nicht von
	der Gesellschaft, ich bin die Gesellschaft

27:41	Ich habe die Gesellschaft erschaffen
	durch meine Besorgnis,

27:44	durch mein Verlangen nach
	SIcherheit,

27:46	durch mein Verlangen nach Macht,
	und so weiter, und so fort.

27:49	Wie das Tier. Es ist alles
	biologisch vererbt.

27:55	Ebenfalls hat meine eigene, individuelle
	Aktivität

28:00	diese Gesellschaft erschaffen.

28:04	Also frage ich, ich bin auf diese
	Weise konditioniert -

28:07	ist es nicht möglich frei davon zu sein?
	Frei von meiner Konditionierung.

28:15	Wenn sie sagen, es ist nicht möglich,
	dann ist es vorbei.

28:21	S: Nun, ich würde zunächst sagen, dass
	es nicht möglich ist frei zu sein

28:24	von all der Konditionierung.
	Ich meine, einiges davon ist nötig

28:27	biologisch, die Konditionierung die
	mein Herz schlagen lässt...

28:30	K: Ok.
	S: ...die Lungen arbeiten usw.

28:32	K: Das gebe ich zu.

28:34	S: Dann ist jetzt die Frage,
	wie weit können sie das treiben?

28:37	Die nötige Konditionierung.

28:39	K: Dr. Hidley, sagte - das ist genau sein
	Punkt -

28:42	ich bin dazu konditioniert zu leiden,
	psychologisch. Richtig, Sir?

28:48	H: Ja.

28:49	K: Ich bin dazu konditioniert
	große Konflikte zu ertragen in Beziehung

28:55	mit meiner Frau, oder Vater,
	oder was auch immer es ist.

28:59	Und sie sagen, entweder wir ergründen
	das

29:05	und befreien uns davon, oder akzeptieren
	es und ändern es ab.

29:10	H: Das stimmt.

29:12	K: Nun was ist es?
	Das ist worauf ich hinaus will -

29:14	was ist es, dass sie als Psychologe
	unterstützen?

29:21	Wenn ich sie so etwas fragen
	darf.

29:23	H: Ja.

29:27	Nun, ich denke allgemein ist die Heran-
	gehensweise zu versuchen es abzuändern,

29:34	dem Patienten zu helfen damit es
	effektiver arbeitet.

29:36	K: Warum?

29:42	Ich hoffe sie haben nichts gegen
	diese Fragen.

29:45	H: Nein. Ich denke ein Teil des Grundes
	dafür ist,

29:48	das es als etwas Biologisches und daher
	Festes angesehen wird.

29:53	Eine Person wird mit einem bestimmten
	Temprament geboren.

30:00	Seine Triebe sind die Triebe des
	Tieres, und ich denke auch,

30:06	weil es dem Therapeuthen nicht
	klar ist,

30:13	dass das Problem als ein Ganzes
	behandelt werden kann,

30:20	es ist nur klar, dass mit ihm als
	Einzelnes verfahren werden kann.

30:29	K: Ist es... Ich frage hoffentlich nicht
	eine unverschämte Sache.

30:32	H: Okay.

30:35	K: Ist es so, dass Psychologen nicht
	ganzheitlich denken?

30:45	Unser einziges Anliegen ist, individuelle
	Probleme zu lösen.

30:52	H: Ja, sie kümmern sich um das Lösen
	individueller Probleme.

30:55	K: Also betrachten sie nicht das
	menschliche Leiden als ein Ganzes.

30:59	H: Korrekt.

31:01	K: Das bestimmte Leiden eines X, der
	sehr depressiv ist.

31:07	H: Richtig.
	Aus bestimmten Gründen.

31:09	K: Aus einem bestimmten Grund. Wir
	ergründen hier nicht, was Depression ist,

31:13	warum Menschen auf der ganzen Welt
	depressiv sind.

31:21	H: Oder wir versuchen es nicht und greifen
	es als ein einzelnes Problem auf.

31:25	Wir versuchen es bei der konkreten,
	einzelnen Person die kommt aufzugreifen.

31:29	K: Daher sind sie nachwievor - wenn ich
	sagen darf - ich mag falsch liegen...

31:33	H: Ja.

31:35	K: Sie betonen sein besonderes Leiden, und
	verstärken es dadurch.

31:42	H: Nun, können wir uns darüber
	Klarheit verschaffen?

31:45	K: Ich komme zu ihnen.
	H: Ja.

31:47	K: Ich bin niedergeschlagen.
	H: Ja.

31:50	K: Aus verschiedenen Gründen,
	die sie kennen.

31:53	H: Ja.

31:54	K: Und sie sagen mir,
	indem sie mit mir sprechen, etc.

31:59	- sie wissen schon, alles was eben dazu
	gehört wenn ich zu ihnen komme -

32:03	sie sagen mir meine Depression
	ist die Depression der Welt.

32:13	H: Ja, das sage ich ihnen nicht.
	Ich sage ihnen, dass ihre Depression...

32:17	K: Wenn sie mir das sagen, helfen
	sie mir dann nicht weiter zu machen

32:25	mit dieser individualistischen
	Niedergeschlagenheit?

32:29	Das heißt, "meine Depression",
	nicht "ihre Depression".

32:33	H: Ja.

32:35	K: Es ist "meine Depression", die ich
	entweder umhegen oder auflösen will.

32:41	H: Ja.

32:42	K: Das bedeutet, dass ich nur mit mir
	selbst beschäftigt bin.

32:45	J: Ja.
	K: Mir selbst - darauf komme ich zurück.

32:48	H: Ja, es ist innerhalb des
	Kontextes des Selbstes.

32:50	K: Des Selbstes.
	J: Ja.

32:53	K: Also helfen sie mir dabei noch
	selbstsüchtiger zu sein, wenn ich darf...

32:58	H: Ja.

32:59	K: Selbstbezogener, mehr Eigeninteresse.

33:06	H: Man näherd sich an, über den
	Zusammenhang in dem das Selbst steht,

33:11	aber ich würde denken, dass
	ich ihnen dabei helfe

33:13	weniger selbstbezogen zu sein,

33:15	weil wenn sie nicht niedergeschlagen sind,

33:16	dann müssen sie sich nicht mit
	sich auseinandersetzen.

33:18	Sie fühlen sich besser und können
	besser auf Menschen zugehen.

33:22	K: Aber nachwievor auf einem sehr
	oberflächlichen Niveau.

33:26	H: Das heißt, das Selbst lasse
	ich intakt.

33:30	K: Intakt.
	H: Ja.

33:32	B: Ja, nun, ich denke Leute würden das
	für gewöhnlich nicht akzeptieren,

33:36	dass das Selbst nicht da ist,
	was sie zum Ausdruck bringen,

33:39	dass das Selbst eher unwichtig ist.

33:40	Die Annahme ist doch eher, dass das Selbst
	wirklich da ist,

33:45	und es muss verbessert werden,
	und wenn sie sagen...

33:48	K: So ist es, so ist es.

33:49	B: Ein gewisser Grad an
	Selbstbezogenheit

33:51	ist normal, würde man sagen.
	K: Ja, Sir.

33:53	B: Es geht nur darum, dass es
	im Rahmen des Vernünftigen bleibt, oder?

33:55	H: Richtig.

33:57	K: Das Anpassen von Selbstbezogenheit,
	richtig?

34:02	Die Selbstbezogenheit erhalten, aber
	gezügelt. 'Piano'.

34:05	B: Aber ich denke, dann sagen sie etwas
	sehr Radikales,

34:09	weil wenige Menschen haben den
	Begriff

34:13	der Nicht-Selbst-Bezogenheit
	in sich bewegt.

34:15	K: So ist es.

34:19	H: Das stimmt es wurde
	nicht erwägt.

34:22	B: Vielleicht wenige, aber...
	H: Ja.

34:25	Aus biologischen Gründen und
	vielleicht wegen der Universalität

34:29	des Phänomens? Weil es wirklich
	nicht als Relevant angesehen wird.

34:34	B: Ich denke die Meisten empfinden,
	dass die Dinge nunmal so sind,

34:37	als einzige Möglichkeit.
	H: Ja.

34:39	K: Das heißt der Status Quo,
	ein angepasster Status Quo.

34:42	B: Ja.
	S: Ja.

34:45	K: Mir erscheint das so irrational.

34:50	B: Sie werden dann empfinden, dass
	es möglich ist anders zu sein,

34:53	mehr als nur empfinden. Und
	in gewisser Hinsicht

34:56	muss es da einen Grund geben
	warum sie das sagen.

34:58	K: Ich sage ihnen... was?

35:01	B: Warum empfinden sie das so anders
	als andere Menschen?

35:04	K: Es scheint so praktisch, zunächst
	einmal.

35:09	Wir leben auf eine so
	unpraktische Art.

35:13	Die Kriege, die Anhäufung von
	Bewaffnung, sind vollkommen unpraktisch.

35:17	B: Aber das wäre kein Argument,
	weil Leute sagen,

35:19	'das verstehen wir alle, aber da das die
	Weise ist wie wir sind,

35:22	ist nicht anderes möglich.'

35:24	Sehen sie, sie hinterfragen wirklich
	die Auffassung,

35:26	dass dies die Art ist wie wir sind,
	oder sein müssen.

35:30	K: Dem kann ich nicht ganz folgen.
	Wir sind was wir sind.

35:33	B: Leute sagen, wir sind
	individuell, getrennt,

35:37	und wir werden einfach nur kämpfen
	müssen, und das Beste daraus machen.

35:40	Aber sie sagen etwas Anderes,

35:43	sie akzeptieren Ersteres nicht.

35:45	K: Okay. Akzeptieren sie es nicht,
	aber werden sie zuhören?

35:51	Werden die Leute, die es nicht
	akzeptieren,

35:54	werden sie ihr Wesen dafür geben
	herauszufinden?

35:58	Richtig?
	H: Richtig.

36:00	K: Oder sagen sie; 'Bitte, wir wollen
	ihnen nicht zuhören.

36:02	Das ist was wir denken'. - auf und davon.

36:08	Das ist es was die
	meisten Menschen tun.

36:11	H: Diese Frage wird normalerweise
	nicht einmal gestellt.

36:13	K: Ja, sicher.

36:20	H: Nun, warum denken sie, dass
	das Selbst,

36:23	diese selbstzentrierte Aktivität,
	nicht nötig ist?

36:29	K: Nein, Sir, erst einmal

36:32	akzeptieren wir diesen Zustand
	in dem wir uns befinden?

36:37	Akzeptieren wir es, und sagen,
	'Bitte, wir können es nur anpassen.

36:41	und es kann nie verändert werden'.

36:45	Man kann nie frei sein
	von dieser Besorgnis,

36:50	tiefer Niedergeschlagenheit; es stets
	anpassen, aus dieser Lebensqual heraus.

36:56	Folgen sie mir? Der Prozess diese
	Tortur im eigenen Selbst zu durchleben.

37:01	Das ist normal, akzeptiert.

37:04	Es anpassen, etwas ruhiger zu leben,
	und so weiter und so fort.

37:09	Wenn sie das akzeptieren, gibt es keine
	Kommunikation zwischen uns.

37:17	Aber wenn sie sagen, ich kenne meine
	Konditionierung, vielleicht kann ich...

37:22	erzähl mir, lass uns einfach darüber
	reden, ob man davon frei sein kann.

37:26	Dann haben wir eine Beziehung,

37:28	dann können wir miteinander
	kommunizieren.

37:31	Aber sie sagen, 'Entschuldigung', schlagen
	die Tür vor meiner Nase zu, und das war's.

37:41	S: Es gibt ein paar Leute die es hinnehmen
	und sagen; 'Wir können es nicht ändern'.

37:47	Aber es gibt Andere, und
	ich würde sagen

37:49	einige der inspirierensten
	Führer

37:51	der verschiedenen Weltreligionen
	sind unter ihnen,

37:54	die sagten, wir können es ändern;
	es gibt etwas darüber hinaus.

37:56	K. Ja.

37:58	S: Da Religionen viele
	Anhänger haben,

38:02	und da ihre Glaubenssätze
	weit verbreitet sind,

38:05	gibt es in der Tat eine große
	Zahl von Leuten in unserer Gesellschaft,

38:07	und jeder Gesellschaft, die
	denken, dass es verändert werden kann.

38:12	Weil alle Religionen die Aussicht
	auf Veränderung stellen

38:15	und das Überwinden der
	Konditionierung.

38:17	K: Ja. Aber ich würde gerne wissen,
	wenn sie dieses Wort 'Religion' nutzen,

38:23	ist es dann die organisierte
	Religion,

38:26	ist es die authoritäre Religion,

38:30	die Religion des Glaubens, Dogma,
	Ritual, und all das?

38:36	S: Nun...
	K: Oder Religion in dem Sinn:

38:44	die Sammlung von Energie
	um herauszufinden

38:50	ob es möglich ist frei
	zu sein.

38:53	Verstehen sie meine
	Frage?

38:55	S: Ja. Nun, ich denke das Zweite, aber ich
	denke, dass wenn wir uns die

39:02	Geschichte der organisierten Religionen
	betrachten und die Menschen darin,

39:05	sehen wir, dass eine Menge ihrer
	Inspiration in der Tat

39:08	der zweiten Art der Religion entstammt,
	welche nach wie vor in diesem Rahmen

39:12	überlebt, denke ich.
	Aber es ist auch etwas

39:16	was oft korrumpiert wurde, und
	entwurzelt, und abgeändert

39:20	in eine weitere Ansammlung von Dogmas,
	Konditionierungen, usw.

39:23	Aber ich denke in allen religiösen
	Tranditionen

39:27	wurde diese zweite Art der Religion am
	Leben erhalten,

39:31	und ich denke das der Nachdruck in
	allen großen Weltreligionen

39:35	in dieser Vision lag, die entwurzelt
	wurde

39:39	und entartet auf unterschiedliche
	Weisen.

39:41	Aber diese Vision hat nie eine der
	Religionen verlassen,

39:43	es gibt nach wie vor Menschen darin,
	die sie haben.

39:46	Und das ist das innere Licht, dass sie
	weitermachen lässt,

39:48	unabhängig von dem einfachen
	Politischen

39:50	und dem ganzen Rest.
	K: Ich weiß, ich weiß.

39:52	Aber nehmen wir an, ein man wie
	ich lehnt tradition ab.

40:01	Er lehnt alles ab was über die
	Wahrheit gesagt wurde,

40:09	über Gott, was auch immer es sein
	mag, 'die andere Seite'.

40:12	Ich weiß es nicht; die Anderen sagen,
	'Ja, wir haben es'.

40:17	Wie soll ich also, als ein Mensch,
	der das Ganze wirklich ablehnt

40:25	- Tradition, die Menschen die gesagt
	haben 'es gibt da etwas',

40:29	und jene die gesagt haben,
	'das ich alles Schwachsinn',

40:33	die Leute die gesagt haben, wir haben
	gefunden, hier ist es, usw.

40:37	Wenn sie all das ausradieren und sagen,
	'Sieh, ich mus herausfinden

40:43	- nicht als ein Individuum -

40:49	kann diese Wahrheit, diese Glückseligkeit,
	diese Erleuchtung,

40:56	kann es kommen, ohne von all
	dem abhängig zu sein?

41:03	Sehen sie, wenn ich verankert bin,
	zum Beispiel im Hinduismus,

41:09	mit all den... - nicht die
	Oberflächlichkeiten,

41:13	nicht die ganzen Rituale und
	der Aberglaube,

41:16	wenn ich verankert bin im religiösen
	Glauben eines Hindu,

41:22	eines wahren Brahmanen, dann bin ich stets
	gebunden, und ich mag sehr weit gehen,

41:28	und trotzdem bin ich da verankert.
	Das ist nicht Freiheit.

41:36	Weil da Freiheit sein muss um es
	zu entdecken, oder darauf zu kommen.

41:43	S: Ja.

41:44	K: Sir, gehen wir schon
	zu weit?

41:47	S: Nein, aber ich würde dann
	zurück gehen und sagen, nun;

41:52	sie bringen die Frage nach einem Menschen
	hervor, der all seine Tradition ablehnt.

41:56	Sie sagten, nehmen wir an ich sei
	dieser Mensch

41:58	der all diese Traditionen ablehnte,

42:01	dann würde ich sagen, nun,
	welchen Grund haben sie

42:03	all die Traditionen auf diese Weise
	abzulehnen?

42:07	H: Das scheint Teil des Problems zu sein
	auf das wir gestoßen sind.

42:11	Wir sagten, dass der Mensch biologisch
	konditioniert ist

42:14	und sozial durch seine Familie.
	Die Tradition ist Teil dessen.

42:19	Wir sagten, dass dies das Problem ist,
	dem wir jetzt gegenüber gestellt sind.

42:22	Ist es ihm möglich, sein Wesen
	zu verändern,

42:24	oder müssen wir uns mit jedem
	Problem einzeln auseinandersetzen

42:28	sobald sie auftauchen?

42:30	S: Nun, was ich sagte ist, dass der
	innere Kern

42:32	aller großer Religionen, eine
	Vision ist

42:35	dieser Möglichkeit der Transformation,

42:39	ob es nun Erlösung genannt wird,
	oder Befreiung, oder Nirvana, oder so.

42:43	Da ist diese Vision.

42:45	Es gab immer Menschen in diesen
	Religionen,

42:50	die diese Vision hatten und sie
	lebten; doch...

42:54	K: Ah! Entschuldige.
	Mach weiter, tut mir leid.

42:58	S: Vielleicht beinhaltet ihre radikale
	Ablehnung aller Religionen

43:00	das Leugnen dessen. Aber wenn
	dem so ist, würde ich sagen; warum?

43:04	Warum sollten wir so radikal sein
	das zu verleugnen...

43:07	K: Ich stelle in Frage ob sie wirklich...
	- es mag ein Sakrileg sein,

43:17	oder ungläubig klingen -

43:21	Ich hinterfrage, ob, wenn ich an einen ge-
	wissen organisierten Glauben gebunden bin,

43:28	ob ich dann je das Andere finden
	kann.

43:32	Wenn ich ein Buddhist bin,
	zum Beispiel,

43:38	glaube ich, dass der Buddha mein
	Erlöser ist.

43:42	Sagen wir, ich glaube das,

43:44	und das wurde mir von klein auf
	erzählt,

43:47	meine Eltern waren Buddhisten,
	und so weiter und so fort.

43:51	Und solange ich
	in der Idee

43:57	die Sicherheit gefunden habe,

44:01	oder in dem Glauben,
	in der Person,

44:06	gibt es keine Freiheit.

44:10	S: Nein, aber es ist möglich, dass
	sie über diesen Rahmen hinausgehen,

44:13	wenn sie im Innern beginnen,
	können sie das zurücklassen.

44:16	K: Das heißt, ich lösche das alles
	aus.

44:20	S: Es heißt sie löschen es aus,
	aber es gibt einen Unterschied zwischen

44:24	einem Zugang wo sie es von vornherein
	auslöschen...

44:26	K: Von Anfang an, sage ich.

44:28	S: ...und einem Zugang wo sie innerhalb
	dessen beginnen und darüber hinaus gehen.

44:33	K: Sehen sie - warte, warte. Ja, ich weiß,
	das ist das wohl bekannte Argument.

44:44	Was wichtig ist, ist das Niederreißen
	aller Begrenzungen direkt zu Beginn,

44:50	nicht am Ende.

44:56	Ich bin ein Hindu, ich sehe
	was Hinduismus ist

45:03	- eine Menge Aberglaube, sie wissen
	schon, all das -

45:06	und warum sollte ich einige Jahre
	damit verbringen es zu beenden,

45:10	warum nicht gleich am ersten
	Tag?

45:15	S: Weil ich denke, dass sie so eine
	Menge für sich selbst neu erfinden

45:18	und entdecken müssten, was sie sonst
	schneller hinter sich lassen,

45:22	als wenn sie es nicht tun.

45:25	K: Nein. Seine Frage war...

45:29	Ich bin ein lebendiges menschliches Wesen
	das in Beziehung steht zu ihm oder ihr.

45:33	In dieser Beziehung lebe ich in Konflikt.

45:38	Er sagt, verfolgen sie nicht Religion
	oder Erleuchtung,

45:42	und Nirvana, und all den Rest.

45:44	Transformiere es, lebe richtig hier,
	dann ist die Tür offen.

45:53	S: Ja, aber ist das nicht einfacher
	gesagt als getan?

45:59	K: Ich weiß, dass es einfacher gesagt ist
	als getan, darum lass uns ergründen.

46:06	Lass mich herausfinden, mit ihm,
	oder mit dir, oder ihr,

46:11	wie man in dieser Welt lebt, ohne
	Konflikt.

46:17	Richtig, Sir?

46:18	H: Das ist es, was wir
	fragen.

46:20	K: Kann ich das herausfinden,
	oder ist das unmöglich?

46:24	H: Das wissen wir nicht.

46:26	K: Nein. Daher beginnen wir;
	wir wissen nicht.

46:27	H: Okay.

46:29	K: Also lasst uns das
	ergründen.

46:33	Weil, wenn meine Beziehung zum Leben
	nicht richtig ist

46:42	- richtig in Anführungszeichen
	für den Moment -

46:44	wie kann ich dann etwas finden das
	unermesslich darüber hinaus reicht?

46:50	Jenseits der Zeit, Jenseits des Denkens,
	Jenseits des Messbaren.

46:55	Ich kann es nicht.

46:57	Bis wir nicht die richtige Beziehung
	zueinander hergestellt haben,

47:02	welche Ordnung ist, wie kann ich dann
	die höchste Ordnung finden?

47:09	Also muss ich mit ihnen beginnen,
	nicht mit diesem.

47:13	Ich weiß nicht
	ob wir uns begegnen.

47:15	S: Nein, ich dachte das man
	ganz einfach anders herum

47:17	argumentieren kann.
	K: Sicher doch, sicher!

47:20	S: Bis sie das haben, können
	sie es hier nicht klären,

47:22	weil die ganze Geschichte der Menschheit
	beweist, das beim Beginnen mit...

47:25	K: Ah! Daher erfinden sie das.

47:30	Sie erfinden etwas Unlogisches,

47:34	was nicht wahr sein muss; es könnte
	nur eine Erfindung des Denkens sein,

47:39	und sie stellen sich vor, dieses etwas
	sei Ordnung

47:44	und hoffen, dass diese Ordnung in
	sie eindringt.

47:49	Und es erscheint so unlogisch,
	irrational,

47:54	wobei das Andere so
	rational ist.

47:57	S: Aber ist es möglich?
	K: Genau! Lasst es uns herausfinden.

48:05	S: Aber sie haben nun ihr Anfangsargument
	vollkommen umgedreht.

48:09	Er begann mit dem Patienten, der zum
	Psychater kommt,

48:12	der seine Beziehung in Ordnung bekommen
	will,

48:15	der die menschlichen Beziehungen aus
	der Unordnung bekommen will,

48:18	aus Konflikt, hin zu etwas
	Akzeptableren.

48:21	K: Ich bin nicht sicher - vergeben sie mir
	Doktor, wenn ich in etwas hineingestolpert

48:26	bin, wo selbst die Engel nicht mehr wagen
	einen Schritt zu tun.

48:33	Ich bezweifle, dass sie den richtigen
	Ansatz haben.

48:36	S: Aber sie tun doch, was sie
	gerade sagten,

48:38	beginnen bei der Beziehung, und vermeiden
	die größeren Fragen.

48:41	K: Aber ich bezweifle, dass sie wirklich
	darum bemüht sind

48:45	die richtige Beziehung zwischen Menschen
	herzustellen,

48:49	fundamental, nicht
	oberflächlich,

48:52	sich bloß anpassen, für
	einen Tag.

48:57	H: Ich denke nicht, dass sie
	außer acht lassen

49:01	das größere Frage darin eingeschlossen
	sind, sie sagen nur wir sollten...

49:05	keine Ideen darüber erfinden,
	wie die Lösung sein sollte.

49:07	K: Ja. Ich komme zu ihnen
	mit meinem Problem:

49:14	ich komme mit jemandem nicht klar,

49:17	oder ich bin fürchterlich niedergeschlagen

49:20	oder es gibt etwas unaufrichtiges
	in mir,

49:27	ich spiele was vor. Ich komme
	zu ihnen.

49:31	Sie sind darum bemüht mir zu sagen;
	'Werden sie ehrlicher.'

49:36	H: Ja.

49:37	K: Aber sagen nicht, finden sie heraus was
	wirkliche Ehrlichkeit ist.

49:44	H: Driften wir hier nicht in das
	Problem des Erschaffens

49:47	der Idee was wahre Ehrlichkeit
	ist?

49:48	K: Nein, Das ist keine Idee.
	Ich bin unehrlich

49:51	H: Ja.

49:52	K: Sie untersuchen, warum ich unehrlich bin?
	H: Ja.

49:54	K: Geh... dring hinein, beunruhige mich.
	Befriede mich nicht.

49:59	H: Ja.

50:01	K: Helfen sie mir nicht zu sagen, nun,
	sei ein wenig ehrlicher,

50:04	und ein wenig mehr von dem oder diesem,
	aber rüttele mich wach,

50:07	so dass ich herausfinde, was wahre
	Ehrlichkeit ist!

50:14	H: Okay, das heißt...

50:16	K: Vielleicht komme ich los von meiner
	Konditionierung, meiner Frau,

50:21	meinen Eltern - was auch immer.

50:24	Sie beunruhigen mich nicht.

50:26	H: Nein, das...
	K: Das ist mein Punkt.

50:29	H: Doch, ich beunruhige sie.
	K: Teilweise.

50:31	H: Nun, was...

50:33	K: Sie bringen mich dazu mich gemäß
	kleinen Änderungen anzupassen.

50:37	H: Also, lassen sie uns das anschauen.
	K: Entschuldigung.

50:43	H: Ich bringe sie dazu sich gemäß kleiner
	Änderungen anzupassen.

50:47	K: Ja.

50:49	Sie sagen nicht, 'Sieh hin, du bist
	unehrlich, betrachten wir das.'

50:53	H: Doch, dass sage ich.

50:55	K: Nein, richtig eindringen, so
	dass er vollkommen ehrlich ist.

50:59	H: Nun gut, wie tief muss ich
	eindringen,

51:01	so dass ich sie vollkommen
	beunruhigt habe?

51:03	K: Ja. Sie sagen es mir.
	Tun sie es jetzt, SIr.

51:08	H: Okay. Sie kommen rein und während
	des Gesprächs merken wir, dass die Sache

51:13	die sie beschäftigt ist, dass sie ständig
	versuchen

51:17	jemanden zu finden der ihr Leben
	ganz macht.

51:22	K: Ja. Ich hänge von jemandem ab.
	H: Ja, zutiefst.

51:26	K: Zutiefst.
	H: Und sie wissen es nicht einmal.

51:28	K: Ja.

51:30	H: Also dränge ich sie in die Ecke. Ich
	sage ihnen, so und so ist es,

51:32	wir untersuchen es
	zusammen.

51:34	K: Ja.

51:35	H: Ich zeige ihnen, dass sie das
	mit ihrem Ehemann tun.

51:37	K: Ja.

51:38	H: Ist es nun ausreichend tief?
	K: Nein.

51:41	H: Warum?

51:44	K: Was haben sie mir gezeigt?

51:49	Ein verbales Bild.

51:51	H: Nein, nicht verbal. Nicht verbal.
	K: Warte, warte.

51:53	H: Okay.

51:55	K: Ein verbales Bild, ein Argument,

51:59	eine Sache die mir sagt, dass ich
	unehrlich bin.

52:02	Oder was auch immer sie mir sagen.
	Wohin führt mich das?

52:07	H: Wenn es verbal ist, gibt es ihnen nur
	mehr Wissen über sich selbst.

52:09	K: Das ist alles.
	Wissen über mich selbst.

52:13	H: Ja.
	K: Wird Wissen mich transformieren?

52:16	H: Nein.
	K: Nein. Seien sie behutsam, Sir.

52:24	Warum komme ich dann zu ihnen?

52:27	H: Nun, nicht dafür damit ich ihnen
	Wissen gebe.

52:32	Sie kommen weil sie denken, dass ich
	vielleicht ein paar Antworten habe,

52:36	weil andere Menschen, weil die
	Gesellschaft...

52:38	K: Warum sagen sie nicht, 'Alter Freund,
	tu es allein, sei nicht von mir abhängig.'

52:45	'Dringen sie ein.
	Finden sie es heraus, bewegen sie sich.'

52:48	H: Okay, ich sage ihnen das.
	Ich sage, 'ergründe es für dich selbst'.

52:52	Und sie sagen mir...
	K: Ich kann nicht.

52:55	H: 'Ich habe keine Ahnung wovon sie
	sprechen.'

52:56	K: Genau so ist es.
	H: Ja.

52:58	K: Wie werden sie mir also helfen mich
	zu ergründen, ohne von ihnen abzuhängen.

53:06	Verstehen sie meine Frage?
	H: Ja.

53:08	K: Bitte, ich bin hier nicht auf der Bühe,
	der einzige Akteur.

53:21	Sir, das ist wirklich eine
	ernste Frage.

53:25	Wie werden sie mir dabei helfen,
	so tief in mich zu schauen,

53:34	das ich verstehe und darüber hinaus gehe.
	Verstehen sie was ich meine?

53:39	H: Nein, ich kann dem nicht folgen.

53:41	Ich verstehe wie ich ihnen helfe zu
	ergründen ohne von mir abzuhängen.

53:45	K: Ich will nicht von ihnen abhängen.
	Ich will von niemandem abhängen.

53:48	H: Okay. Dabei kann ich ihnen helfen.
	Wir können gemeinsam entdecken,

53:53	dass sie von mir abhängig sind,

53:55	aber ich weiß nicht wie tief das
	gehen muss.

53:59	K: Also müssen wir Abhängigkeit ergründen.

54:02	H: Okay.
	K: Warum bin ich abhängig?

54:05	Sicherheit.
	H: Ja.

54:08	K: Wo ist Sicherheit?
	Gibt es da sowas wie Sicherheit?

54:15	H: Nun, während ich aufwuchs, hatte ich
	diese Erfahrungen,

54:19	die mir beibrachten was Sicherheit ist.

54:21	K: Ja, das bedeutet was?
	Eine projezierte Idee.

54:24	H: Ja.
	K: Ein Prinzip.

54:26	H: Ja.
	K: Ein Glaube, eine Überzeugung,

54:28	ein Dogma, oder ein Ideal,
	welche alle von mir projeziert sind,

54:34	oder von ihnen, und diese akzeptiere ich.
	Aber sie sind nicht real.

54:41	H: Okay.
	K: Kann ich sie also beiseite lassen?

54:47	H: Ja. Und dann sind sie nicht
	niedergeschlagen.

54:50	K: Ah! Ich bin abhängig und daher werde
	ich wütend,

54:57	Eifersucht, der ganze Rest. Diese
	Abhängigkeit führt dazu, dass ich anhafte,

55:04	und in diesem Anhaften ist noch mehr
	Angst, mehr Sorge,

55:07	da ist mehr... - verstehen sie?
	H: Ja.

55:09	K: Können sie mir helfen frei zu sein oder
	zu entdecken was wahre Sicherheit ist?

55:20	Gibt es da, eine tiefe, währende
	Sicherheit?

55:24	Nicht in einem Möbelstück,
	nicht in einem Haus,

55:27	nicht in meiner Frau,
	oder einer Idee

55:30	- tief entdecken ob es da sowas gibt
	wie vollkommene Sicherheit.

55:37	Entschuldigen sie, ich führe das Ganze...

55:44	H: Sie deuten an, dass wenn ich einfach
	mit ihnen daran arbeite

55:48	und sie einsehen, dass sie abhängig sind,

55:51	dass das nicht ausreichend ist,

55:52	weil sie noch keine währende
	Sicherheit gefunden haben.

55:55	K: Nein. Weil das alles ist
	was ich will.

56:00	Ich habe Sicherheit in
	diesem Haus gesucht,

56:02	und es gibt keine,
	da ist keine Sicherheit.

56:04	Ich suchte Sicherheit in
	meiner Frau,

56:07	doch es gibt dort keine;
	Ich gehe zu einer anderen Frau,

56:10	doch dort ist auch keine.
	Dann finde ich Sicherheit in einer Kirche,

56:14	in einem Gott, einem Glauben, einer
	Überzeugung, in einem Symbol.

56:21	Sehen sie was passiert?
	Sie alle veräußerlichen,

56:24	wenn ich dieses Wort benutzen darf,

56:27	und geben mir Sicherheit in Dingen
	in denen keine Sicherheit ist

56:31	- in Nationen, und all der Rest.

56:34	Können sie uns helfen herauszufinden
	ob es da

56:41	vollkommene Sicherheit gibt,
	die unverrückbar ist?

56:47	S: Schalgen sie vor, dass dies eines
	unserer fundamentalsten Bedürfnisse ist,

56:50	Antriebskraft?
	K: Ich denke doch.

56:58	S: So ist es in der Tat eine
	fundamentale Frage

57:00	ob dieser Sinn für
	währende

57:04	unverrückbare Sicherheit möglich ist.
	K: Ja, ja.

57:07	Weil wenn sie das einmal haben, gibt
	es kein Problem mehr.

57:15	H: Aber das ist nicht klar; ist es dann
	das Individuum das dies hat?

57:22	K: Nein. Das Individuum kann nie
	diese Sicherheit haben.

57:29	Weil es in sich selbst
	trennend ist.