Krishnamurti - Der Ursprung psychologischer Unordnung

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - Der Ursprung psychologischer Unordnung
Erstes Gespräch mit Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
16 April 1982

0:05	The Nature of the Mind	Das Wesen des Bewusstseins
0:19	Part One	Teil Eins
0:23	The Roots of Psychological Disorder	Der Ursprung psychologischer Unordnung
0:37	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change?	Das ist ein Teil einer Serie von Dialogen zwischen J. Krishnamurti David Bohm, Rupert Sheldrake und John Hidley. Der Sinn dieser Gespräche ist es essentielle Fragen zu ergründen über das Bewusstsein, was psychologische Unordnung ist, und was nötig ist für eine fundamentale psychologische Veränderung?
0:57	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J. Krishnamurti ist ein religiöser Philosoph Autor und Lehrer der seit vielen Jahren über dieses Thema schreibt und Vorträge hält. Er hat Grund- und weiterführende Schulen gegründet, in den USA, England und Indien.
1:10	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm ist ein Professor für theoretische Physik am Birkbeck College an der London University in England. Er hat viele Bücher geschrieben, über theoretische Physik und das Wesen des Bewusstseins. Professor Bohm und Mr. Krishnamurti haben zuvor viele Dialoge über verschiedene Themen abgehalten.
1:27	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake ist ein Biologe, dessen kürzlich erschienenes Buch die Vermutung aufstellt, dass Lernen, innerhalb eines Kreises einer Spezies, sich auf die gesamte Spezies auswirkt. Dr. Sheldrake ist derzeit beratender Pflanzenphysiologe am internationalen Forschungs- institut in Hyderabad, Indien.
1:46	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California, for the past six years.	John Hidley ist ein privater Psychiater, der in Verbindung steht mit der Krishnamurti Schule in Ojai, Kalifornien, seit nunmehr sechs Jahren.
1:55	In the culture there are conflicting points of view about the proper approach to dealing with one's own or others' psychological problems. And the underlying principles from which these approaches are drawn are in even greater conflict. Without invoking a narrow or specialised point of view, can the mind, the nature of consciousness, its relationship to human suffering, and the potential for change be understood? These are the issues to be explored in these dialogues.	Kulturell gesehen gibt es widersprüchliche Standpunkte darüber, was der richtige Ansatz ist um den eigenen oder fremden psychologischen Problemen zu begegnen. Und die Prinzipien, von denen diese Ansätze ausgehen, stehen dabei in noch größerem Konflikt. Ohne einem engen oder spezialisierten Standpunkt zu verfallen; kann das Bewusstsein und seine Beschaffenheit, seine Beziehung zum menschlichen Leiden, und die Möglichkeit zur Veränderung verstanden werden? Das sind die Themen, die in diesen Dialogen ergründet werden.
2:28	K: Is disorder the very nature of the self?	K: Ist Unordnung das eigentliche Wesen des Selbst?
2:40	H: Why do you say that? Why do you ask that, if it is the nature of the self?	H: Warum sagen Sie das? Warum fragen Sie, ob es das Wesen des Selbst ist?
2:44	K: Isn't the self, the me, the ego, whatever word we like to use, isn't that divisive? Isn't that exclusive, isolating process, the self-centred activity, which causes so much disorder in the world, isn't that the origin, the beginning of all disorder?	K: Ist nicht das Selbst, das Ich, das Ego – was auch immer für ein Wort sie gebrauchen – ist es nicht trennend? Ist es nicht ein ausschließender, isolierender Prozess, diese selbstbezogene Aktivität, welche so viel Unordnung in der Welt schafft, ist das nicht der Ursprung, der Beginn aller Unordnung?
3:10	H: The origin being selfish activity.	H: Wobei der Ursprung selbstbezogene Aktivität ist.
3:13	K: Yes, self-centred activity, at all levels of life.	K: Ja, ich-zentrierte Aktivität, auf allen Ebenen des Lebens.
3:17	H: Yes, and certainly that's the way, in which the patient comes in, he's concerned about his depression.	H: Ja, das ist sicherlich auch der Weg auf dem ein Patient zu mir kommt, er ist mit seiner Depression beschäftigt.
3:22	K: Yes. H: Or his fear.	K: Ja. H: Oder seiner Angst.
3:24	K: His fulfilment, his joy, his suffering, his agony, and so on, it's all self-centred.	K: Seiner Erfüllung, seiner Freude, seinem Leiden, seiner Qual, und so weiter, es ist alles selbst-bezogen.
3:31	H: Yes. K: So, I am asking, if I may, is not the self the beginning of all disorder? The self - I mean the egotistic attitude towards life, the sense of individual, emphasis on the individual, his salvation, his fulfilment, his happiness, his anxiety, and so on.	H: Ja. K: Also frage ich, wenn Sie gestatten, ist nicht das Selbst der Beginn aller Unordnung? Das Selbst – ich meine die egoistische Einstellung gegenüber dem Leben, das Gefühl von Individualität, die Betonung der Individualität, die eigene Befreiung, eigene Erfüllung, das eigene Glück, die eigenen Sorgen usw.
4:01	H: Well, I don't know that it's the source of the thing. It's certainly the way he experiences it and presents it. He presents it as his.	H: Nun, Ich weiß nicht ob es die Quelle des Ganzen ist. Es ist sicherlich die Weise, wie man es erlebt. Man stellt es als das Eigene dar.
4:11	K: Yes, but I mean, if you go all over the world, it is the same expression, it is the same way of living. They are all living their own personal lives, unrelated to another, though they may be married, they may do all kinds of things, but they're really functioning from an isolated centre.	K: Ja, aber überall auf der Welt hat es die gleiche Ausdrucksweise, es ist überall die gleiche Art zu leben. Die Menschen leben alle ihr eigenes, persönliches Leben, ohne Beziehung zu einander, obwohl sie vielleicht verheiratet sind, alles mögliche tun, aber in Wirklichkeit funktionieren sie von einem isolierten Zentrum aus.
4:39	H: And that centre, that self, is the source of the difficulty in the relationship?	H: Und dieses Zentrum, dieses Selbst, ist die Quelle der Schwierigkeiten in Beziehung?
4:46	K: In relationship.	K: In Beziehung.
4:47	H: And the difficulty that creates the symptoms.	H: Und die Schwierigkeit erzeugt die Symptome.
4:52	K: And I wonder, if the psychologists have tackled that problem, that the self is the origin, the beginning of all contradiction, divisive activity, self-centred activity, and so on.	K: Und ich frage mich, ob die Psychologen dieses Problem angepackt haben, dass das Selbst der Ursprung ist, der Beginn aller Widersprüchlichkeit, der trennenden Aktivität, des selbst-bezogenen Verhaltens, usw.
5:11	H: No. I think that the way psychiatrists and psychologists look at this is that the problem is to have an adequate self.	H: Nein. Ich denke, dass die Weise wie Psychiater an das Ganze herangehen, diejenige ist, dafür zu sorgen, ein adäquates Selbst zu haben.
5:21	K: Adequate self. H: Yes.	K: Ein angemessenes Selbst. H: Ja.
5:23	K: Which means what?	K: Das heißt was?
5:26	H: Defining normality...	H: Normalität finden...
5:28	K: The self that is functioning... H: Sufficiently.	K: Das Selbst, das funktioniert... H: Hinlänglich funktioniert.
5:31	K: ...efficiently. H: Yes.	K: ... effizient. H: Ja.
5:33	K: Which means furthering more misery.	K: Das bedeutet, zu weiterem Elend beizutragen.
5:41	B: Well, I don't feel that the psychiatrists would necessarily agree with you on that last point, they might feel that a proper, or properly organised self could get together with other properly organised selves and make an orderly society. K: Yes.	B: Nun, ich empfinde nicht, dass die Psychiater mit Ihnen in diesem letzten Punkt übereinstimmen würden, sie empfinden eher, dass ein gut organisiertes Selbst mit anderen gut organisierten Selbst auskäme und eine geregelte Gesellschaft schafft. K: Ja.
5:54	B: And you are saying, as I understand it, something quite different. K: Yes.	B: Und Sie sagen etwas gänzlich anderes. K: Ja.
5:58	B: Which is that no self can do it. No structure of the self can make order.	B: Nämlich, dass kein Selbst das zu Stande bringt. Keine Form des Selbst kann Ordnung schaffen.
6:04	K: That's right. The very nature of the self must intrinsically bring disorder.	K: Das ist richtig. Das Wesen des Selbst an sich muss Unordnung hervorbringen.
6:15	B: Yes, but I'm not sure this will be clear. How can that be made clear, evident?	B: Ja, aber ich bin nicht sicher, ob das bereits klar ist. Wie kann das klar herausgestellt, bewiesen werden?
6:27	S: Sorry, it seems to me that the context is even broader than that of psychology, because in the world we have all sorts of things, which are not human beings with selves, there are animals, and plants, and all the forces of nature, and all the stars, and so on. Now, we see disorder in nature too. It may not be consciously experienced - and a cat that's suffering, or a lion that is suffering, or a mouse, or even an earthworm that's suffering may not come into a psychiatrist's office and say so, but the fact is that there seems to be disorder and conflict within nature. There are conflicts between forces of nature, inanimate things, earthquakes and so on; there are conflicts within the animal world, there are even conflicts within the plant world. Plants compete for light, and bigger ones get higher up in the forest, and the smaller ones get shaded out and die. There's conflict between predators and prey - all animals live on other plants or animals. There's every kind of conflict, there's disease, there's suffering, there's parasites - all these things occur in the natural world. So, is the context of psychological suffering and disorder something that's merely something to do with the mind, or is it something to do with the whole of nature, the fact that the world is full of separate things, and that if we have a world which is full of separate things, and these separate things are all interacting with each other, that there's always going to be conflict in such a world.	S: Mir scheint es, dass der Kontext noch umfassender ist als in der Psychologie, weil wir in der Welt alle möglichen Dinge haben, die nicht menschliche Wesen mit einem Selbst sind; da gibt es Tiere, Pflanzen, und all die Naturkräfte, ebenso die Sterne, und so weiter. Ich meine, wir sehen Unordnung auch in der Natur. Sie mag nicht bewusst erfahren werden – eine Katze, die leidet, oder ein Löwe, der leidet, oder eine Maus, oder gar ein leidender Wurm, sie werden nicht zum Psychiater gehen und darüber sprechen. Aber die Tatsache ist, dass da Unordnung zu sein scheint, und Konflikt innerhalb der Natur. Es gibt Konflikte zwischen Naturkräften, leblosen Dingen, Erdbeben usw.; es gibt Konflikte auch in der Welt der Tiere, sogar in der Pflanzenwelt gibt es Konflikte. Pflanzen kämpfen um Licht, und die Größeren wachsen höher im Wald, und die Kleineren bleiben im Schatten und sterben. Es gibt Konflikt zwischen Jägern und Beute, alle Tiere leben auf Basis anderer Pflanzen oder Tiere. Es gibt da alle möglichen Konflikte, wie Krankheit, es gibt Leiden, es gibt Parasiten, all diese Sachen tauchen in der Natur auf. Im Kontext von psychologischem Leiden und Unordnung ist es etwas, das sich allein auf das Bewusstsein bezieht, oder hat es mit der gesamten Natur zu tun? Die Welt ist voll von getrennten Erscheinungen, und wenn wir eine Welt voll von getrennten Dingen haben, und diese Dinge alle miteinander interagieren, dann wird es in so einer Welt immer Konflikt geben.
7:57	B: So, I'm wondering, is it clear that there is that disorder in nature. Would we say that disorder is only in human consciousness?	B: Nun, ich frage mich, ob es klar ist dass es diese Unordnung in der Natur gibt. Oder ist die Unordnung nur im menschlichen Bewusstsein?
8:06	K: Yes.	K: Ja.
8:07	B: That is, the phenomena that you have described, are they actually disorder? That's a question we have to go into. Or what is the difference between the disorder in consciousness and whatever is going on in nature?	B: Sind die Phänomene, die Sie beschrieben haben, wirklich Unordnung? Das ist die Frage, die wir stellen müssen. Oder, was ist der Unterschied zwischen der Unordnung im Bewusstsein und dem, was in der Natur stattfindet?
8:18	K: I saw the other night on the television a cheetah chasing a deer, killing it. Would you consider that disorder?	K: Ich sah gestern Abend im Fernsehen einen Geparden eine Antilope jagen und töten. Würden Sie das als Unordnung betrachten?
8:28	S: Well, I would consider that it involves suffering.	S: Nun, ich vermute, dass es Leiden beinhaltet.
8:30	K: Suffering, yes. So, are we saying that it is natural in nature and in human beings to suffer, to go through agonies, to live in disorder? S: Yes.	K: Leiden, ja. Sagen wir also, dass es in der Natur und im Menschen selbstverändlich ist zu leiden, Qualen durchzustehen, in Unordnung zu leben? S: Ja.
8:49	K: So, what do you say to that, sir?	K: Was sagen Sie dazu?
8:51	H: Well, I think that's the way it's looked at by the therapist. To some degree it's felt that this arises in the course of development, and that some people have it more than others - suffering - some people are more fortunate in their upbringing, for example, in their heredity. But it isn't questioned that that may not be necessary in any absolute sense.	H: Nun, ich denke, das ist die Weise, wie Therapeuten es betrachten. In gewisser Hinsicht wird angenommen, dass dies im Laufe der Entwicklung eintritt, und dass einige Leute stärker betroffen sind, - vom Leiden - manch einer hat mehr Glück beim Aufwachsen, zum Beispiel, was die Vererbung anbelangt. Aber es wird nicht gefragt, ob dies vielleicht nicht notwendig ist, absolut gesehen.
9:18	T:Well, that's what we're questioning.	T: Nun, das ist es, was wir hinterfragen.
9:20	K: That's what I would like to question too.	K: Hinterfragen wir es.
9:22	H: Yes.	H: Ja.
9:24	K: Dr. Sheldrake says it is accepted. It's like that. Human condition is to suffer, to struggle, to have anxiety, pain, disorder.	K: Dr. Sheldrake sagt, man hat es akzeptiert. Es ist so. Der menschliche Zustand bedeutet, zu leiden, sich durchzukämpfen, Angst zu haben, Schmerzen, Unordnung.
9:36	H: Well, it's certainly... K: It's human condition.	H:Sicherlich... K: Der menschliche Zustand.
9:38	H: It's certainly necessary to have physical suffering. People get sick, they die, and we're wondering whether or not psychological suffering is analogous to that, or whether there's something intrinsically different about it.	H: Sicherlich ist es unausweichlich körperlich zu leiden. Menschen werden krank, sie sterben, und wir fragen uns, ob es mit dem psychischen Leiden ebenso ist, oder ob es da einen wesentlichen Unterschied zwischen beiden gibt.
9:52	K: No, sir. I do question, seriously, whether human beings must inevitably live in this state, everlastingly suffering, everlastingly going through this agony of life. Is that necessary, is it right that they should?	K: Nein, ich hinterfrage ernsthaft, ob Menschen notwendigerweise in diesem Zustand leben müssen, in fortwährendem Leiden, stets diese Qualen des Lebens zu ertragen. Ist es richtig anzunehmen, dass es so sein sollte?
10:19	H: It's certainly not desirable that they should.	H: Es ist sicherlich nicht wünschenswert.
10:21	K: No, no. If we accept that it's inevitable, as many people do, then there is no answer to it. H: Yes.	K: Nein, nein. Wenn wir akzeptieren, dass es unausweichlich ist, wie so viele es tun, dann gibt es keine Antwort darauf. H: Ja.
10:35	K: But is it inevitable?	K: Aber ist es unausweichlich?
10:39	H: Well, physical suffering is inevitable.	H: Nun, physisch ist Leiden unausweichlich.
10:42	K: Yes. H: Illness, death.	K: Ja. H: Krankheit, Tod.
10:43	K: Yes, sir, physical sufferings, old age, accidents, disease.	K: Ja, körperliches Leiden, hohes Alter, Unfälle, Krankheit.
10:49	H: Maybe we increase the physical suffering because of our psychological problems.	H: Vielleicht verstärken wir körperliches Leiden aufgrund psychischer Probleme.
10:53	K: That's it. That's it. Sir, a mother bearing babies, she goes through a terrible time delivering them. Strangely, she forgets that pain. She has the next baby, another baby. In India, as you know, mothers have about seven or eight children. If they remembered the first agony of it, they would never have children. I have talked to several mothers about it. They seem to totally forget it. It's a blank after suffering. So, is there an activity in the psyche that helps the suffering to be wiped away? Recently, personally, I have had an operation, a minor operation, there was plenty of pain; quite a lot. And it went on considerably. It's out of my mind, completely gone. So, is it the psychological nourishing of a remembrance of pain - you follow? - which gives us a sense of continuity in pain?	K: So ist es. So ist es. Eine Mutter, die ein Kind austrägt, macht schreckliches durch bei der Geburt. Auf merkwürdige Weise vergisst sie diesen Schmerz. Sie bekommt das nächste Kind, und noch eins. In Indien, wie sie wissen, haben Mütter bis zu sieben oder acht Kinder. Wenn sie sich der ersten Qualen erinnern würden, würden sie niemals weitere Kinder haben. Ich habe mit mehreren Müttern gesprochen. Sie scheinen das vollkommen zu vergessen. Nach dem Leiden bleibt keine Erinnerung. Also, gibt es da eine Aktivität in der Psyche, die hilft, das Leiden zu eliminieren? Kürzlich hatte ich persönlich eine kleinere Operation, da war eine Menge Schmerz; ziemlich viel. Und es dauerte eine ganze Weile an. Dann es ist aus meinem Bewusstsein verschwunden, vollkommen weg. Also, ist es das psychologische füttern eines erinnerten Schmerzes – können sie folgen? – dass uns ein Gefühl für das Anhalten des Schmerzes gibt?
12:31	H: So you are saying that perhaps the physical suffering in the world is not the source of the psychological suffering, but that the psychological suffering is an action of its own.	H: Sie sagen also, dass vielleicht das körperliche Leiden in der Welt nicht die Quelle des psychischen Leidens ist, sondern dass psychisches Leiden in sich selbst eine eigene Aktivität ist.
12:43	K: Yes. Right. You have had toothache, I'm sure.	K: Ja. Richtig. Sie hatten schon Zahnschmerzen, ich bin sicher.
12:49	S: Yes. I've forgotten it. K: You have forgotten it. Why? If we accept pain is inevitable, suffering is inevitable, you must continue with it. You must sustain it.	S: Ja. Ich habe... K: Sie vergaßen sie. Warum? Wenn wir akzeptieren, dass Schmerz unvermeidlich ist, dass Leiden unvermeidlich ist, müssen Sie damit fortfahren. Sie müssen es aufrechterhalten.
13:12	S: No, we have to accept that it's inevitable, as it happens sometimes. But we can forget physical pain; can we forget the kind of psychological pain that's caused by natural things like loss, death of people?	S: Nein, wir müssen akzeptieren, dass es unvermeidlich ist und manchmal passiert. Aber wir können körperlichen Schmerz vergessen; können wir auch die psychischen Schmerzen vergessen, die durch Umstände, Verlust, Tod verursacht werden?
13:26	K: Yes, we'll come to that. I come to you. I've a problem with my wife, if I'm married. I am not, but suppose I am married. I come because I can't get on with her.	K: Ja, wir kommen noch dazu. Ich komme zu ihnen. Ich habe ein Problem mit meiner Frau, denn ich bin verheiratet. Ich bin es nicht, aber nehmen wir es an. Ich komme, weil ich nicht mehr mit ihr zusammen sein kann.
13:40	H: Yes.	H: Ja.
13:43	K: And she can't get on with me. And we have a problem in relationship. I come to you. How will you help me? This is a problem that everybody's facing.	K: Und sie kommt nicht mehr mit mir klar. Und wir haben ein Beziehungs- problem. Ich komme also zu ihnen. Wie werden Sie mir helfen? Das ist ein Problem, dem sich jeder stellen muss.
13:57	H: Yes.	H: Ja.
14:03	K: Either divorce.	K: Entweder Scheidung.
14:05	H: Yes. K: Or adjustment. And is that possible when each one wants to fulfil, wants to go his own way, pursue his own desires, his own ambitions, and so on?	H: Ja. K: Oder Anpassung. Und ist das möglich, wenn der Einzelne Erfüllung sucht, seinen eigenen Weg gehen will, nach seinen eigenen Verlangen strebt, seinem eigenen Ehrgeiz, usw?
14:25	H: You are saying that the problem arises out of the fact that they each have their own interests at heart.	H: Sie sagen, dass die Ursache des Problems ist, dass sich beide ihre Interessen zu Herzen nehmen.
14:32	K: No, it's not interest, it's like... Sir, we are all terribly individualistic.	K: Nein, es ist nicht Interesse, es ist eher wir alle sind so schrecklich individualistisch.
14:41	H: Yes.	H: Ja.
14:43	K: I want my way, and my wife wants her way. Deeply.	K: Ich will meine Art und Weise, und meine Frau die ihre. Zutiefst.
14:49	H: And we see that our needs are in conflict for some reason.	H: Und wir sehen, dass unsere Bedürfnisse in Konflikt sind.
14:52	K: Yes, that's all. Right away you begin. After the first few days or few months of relationship, pleasure and all that, that soon wears off and we are stuck.	K: Ja, das ist alles. Gleich zu Beginn fängt es an. Schon in den ersten Tagen oder Monaten der Beziehung, das Vergnügen nutzt sich schnell ab und wir fahren uns fest.
15:05	H: Okay, that's the same problem then with the mother raising this child and making it her toy. Her needs are in conflict with the needs of the child.	H: Okay, dasselbe Problem gibt es mit der Mutter, die das Kind groß zieht und es zu ihrem Spielzeug macht. Ihre Bedürfnisse stehen in Konflikt mit denen des Kindes.
15:16	K: Please, perhaps you'll go on, sir. The mother, her mother was also like that.	K: Bitte, machen Sie weiter. Die Mutter, ihre eigene Mutter, war genauso.
15:26	H: Yes.	H: Ja.
15:28	K: And the whole world is like that, sir. It's not the mother.	K: Und die gesamte Welt ist so. Es ist nicht allein die Mutter.
15:32	H: Yes.	H: Ja.
15:37	K: So, when I come to you with my problem, you say it's the mother.	K: Wenn ich nun zu ihnen komme mit meinem Problem, sagen Sie, es sei die Mutter.
15:42	H: No, I wouldn't say it's... K: I object to that.	H: Das würde ich nicht... K: Dem widerspreche ich.
15:44	H: I wouldn't say it's the mother. K: Ah, no, I'm pushing it.	H: Nein, das würde ich nicht sagen. K: Ah, nein, ich spitze es zu.
15:50	H: You are saying that it's a much broader problem.	H: Sie sagen, es ist ein viel umfassenderes Problem.
15:53	K: Much deeper problem than the mother; didn't put the baby on the right pot, or something.	K: Viel grundlegender als die Mutter; als dass die Mutter das Baby nicht auf den richtigen Topf gesetzt hat, oder so.
16:05	H: Right. Then it appears that the needs are in conflict.	H. Stimmt. Dann scheint es so, als stünden die Bedürfnisse in Konflikt.
16:14	K: No, I wouldn't say needs are in conflict. Basically, they are divisive; self-centred activity. That inevitably must bring contradiction, you know, the whole business of relationship and conflict.	K: Nein, ich würde nicht sagen Bedürfnisse sind in Konflikt. Im Grunde genommen sind sie trennend, sind selbst-bezogene Aktivität. Das muss unausweichlich Widerspruch hervorbringen, Sie wissen schon, die ganze Angelegenheit von Beziehung und Konflikt.
16:32	H: Yes.	H: Ja.
16:40	K: Because each one wants his pleasure.	K: Weil jeder einzelne sein Vergnügen will.
16:45	H: There's self-centred activity on the part of the person who's raising the child or on the part of the person who is in the relationship, married. The child is the victim of that.	H: Da ist selbst-bezogene Aktivität bei der Person, die das Kind groß zieht, oder bei der Person, welche in der Beziehung ist, verheiratet. Das Kind ist das Opfer dessen.
16:59	K: The child... H: The child is the victim of that.	K: Das Kind...? H: Das Kind ist das Opfer.
17:01	K: Of course.	K: Sicherlich.
17:03	H: And then grows up to perpetuate it.	H: Und wächst heran und wird das Ganze fortzusetzen.
17:06	K: And the mother's father and mother's fathers were like that too.	K: Und die Eltern der Eltern waren ebenfalls so.
17:11	H: Yes. Now, why does it have to happen that way? Are we saying that's the way it is in nature? Or are we saying that...	H: Ja, warum muss das so ablaufen? Sagen wir damit, dass dies der Lauf der Natur ist? Oder sagen wir ...
17:18	K: Oh, no.	K: Oh, nein.
17:21	S: Well, I mean, there are certain conflicts in nature. For example, among troops of gorillas or baboons - take baboons or even chimpanzees - there's a conflict among the males. Often the strongest male... K: Yes, quite.	S: Nun gut, ich meine, es gibt gewisse Konflikte in der Natur. Zum Beispiel zwischen Gruppen von Gorillas oder Pavianen – nehmen wir die Paviane oder gar Schimpansen – da gibt es Konflikt unter den Männchen. Oft ist es das stärkste Männchen... K: Ja, sicher.
17:45	S: ...wishes to monopolise all the attractive females. Now, some of the younger males want to get in on the act as well. They try going off with these females and this younger male will fight and beat them off. So they'll be kept out of this. This selfish activity of this one male keeps most of the females to himself. The same occurs in red deer, where the stag will monopolise the females. Now, these are examples of conflict in the animal kingdom which are quite needless. There would be enough food for these hens without pecking each other. Now, these are not exceptions, we can find this kind of thing throughout the animal kingdom. So, I don't think that the origin of this kind of selfish conflict is something just to do with human societies and the way they are structured. I think we can see in biological nature this kind of thing.	S: ... welches die attraktiven Weibchen vereinnahmen will. Jetzt wollen einige der jüngeren Männchen ebenfalls zum Zug kommen. Sie machen sich mit einem Weibchen davon, und der Stärkere wird sie bekämpfen und in die Flucht schlagen, so dass sie außen vor sind. Durch diese selbst-bezogene Aktivität behält ein Männchen die meisten Weibchen für sich. Das gleiche kommt vor beim Rothirsch, wo der Platzhirsch die Weibchen beherrscht. Nun, das sind Beispiele für Konflikte im Tierreich, welche recht überflüssig sind. Es wäre genug Nahrung da auch ohne Hackordnung. Nun, das sind keine Ausnahmen, wir können solche Sachen im gesamten Tierreich finden. Also denke ich nicht, dass der Ursprung dieser Art von selbstsüchtigen Konflikten allein mit menschlichen Gesellschaften zu tun hat, und wie sie strukturiert sind. Ich denke, wir können in der biologischen Natur Ähnliches finden.
18:36	K: Are you saying that, as we are the result of the animal, as we human beings evolved from the animal, we have inherited all those pecking order?	K: Sagen sie, da wir das Resultat des Tieres sind, da wir Menschen vom Tier abstammen, dass wir diese Hackordnung geerbet haben?
18:48	S: Yes, I think we've inherited a lot of animal tendencies from our animal forbearers. K: Oh, yes, obviously.	S: Ja, wir haben eine Menge tierischer Tendenzen geerbt von unseren tierischen Vorfahren. K: Offensichtlich.
18:54	S: And I think that many of these show up in these psychological problems.	S: Und ich denke, dass vieles davon in den psychischen Problemen auftaucht.
18:58	K: Yes, but is it necessary that we should continue that way?	K: Ja, aber ist es notwendig, dass es auf diese Weise weitergehen muss?
19:05	S: Ah.	S: Ah.
19:06	K: We are thoughtful, we are ingenious in our inventions, extraordinarily capable in certain directions, why should we not also say, 'We won't have this, the way we live, let's change it.'	K: Wir können denken, wir sind geschickt in unseren Erfindungen, außerordentlich fähig in gewissen Angelegenheiten, warum sollten wir nicht auch sagen, 'Das wollen wir nicht mehr haben, diese Art wie wir leben, lasst es uns ändern.'
19:27	S: Well, we can say that; many people have said it.	S: Nun, wir können das sagen; viele haben es gesagt.
19:30	K: I know, many people have said it.	K: Ich weiß, viele haben es gesagt.
19:32	S: But without very much effect.	S: Aber ohne viel Effekt.
19:35	K: Why?	K: Warum?
19:37	S: Well, that indeed is a question. Is it that we're so completely trapped in the ancestry of the past?	S: Nun, das ist wahrlich eine Frage. Ist es, weil wir so sehr gefangen sind im Erbe der Vergangenheit?
19:43	K: Or so heavily conditioned that it's impossible to be free.	K: Oder so tiefgreifend konditioniert, dass es unmöglich ist frei zu sein.
19:50	S: Well, there are two possible kinds of conditioning: one is the genuine biological conditioning that comes from our animal heritage, which means that we inherit all these tendencies.	S: Nun, es gibt zwei mögliche Arten der Konditionierung: eine ist die echte biologische Konditionierung, welche von unserem tierischen Erbe stammt, das heißt, dass wir diese Tendenzen in uns tragen.
19:59	K: Let's accept that.	K: Lasst uns das akzeptieren.
20:00	S: Now, that is undoubtedly extremely strong. It goes right back into our animal past.	S: Das ist zweifelsohne extrem stark. Es geht zurück auf unsere tierische Vergangenheit.
20:05	K: Right.	K: Richtig.
20:06	S: The other kind of conditioning is the kind of argument that I'm putting forward, perhaps, the argument: this has always been so; human nature is like this, there have always been wars and conflicts, and all that kind of thing, and therefore there always will be, that the most we can do is try to minimise these, and that there'll always be psychological conflicts within families and between people, and that the most we can do is try and minimise these or at least make them liveable with.	S: Die andere Art der Konditionierung ist das Argument, dass ich jetzt vorbringe, das Argument: Das war schon immer so, die menschliche Natur ist so, es gab immer Kriege und Konflikte ... und all diese Sachen, und daher wird es auch immer so sein, das einzige, was wir tun können, ist, zu versuchen, das zu reduzieren, und das es stets psychische Konflikte geben wird, in Familien und zwischen Menschen, und wir können nur versuchen, sie zu reduzieren, oder sie erträglich zu machen.
20:32	K: So, accept the conditioning, modify it, but you cannot fundamentally change it.	K: Also, akzeptiere die Konditionierung, ändere sie ab, aber man kann sie nicht fundamental verändern.
20:37	S: Yes. I'm saying this is a possible kind of conditioning, the belief that we can't really change it radically is another kind of conditioning. I'm a victim of it myself. So, I don't know if it's possible to get out of it.	S: Ja. Und ich sage, dies ist eine mögliche Konditionierung; der Glaube, dass wir sie nicht radikal verändern könnten, ist eine weitere Konditionierung. Ich bin eines ihrer Opfer. Also, ich weiß nicht, ob es möglich ist, da raus zu kommen.
20:52	K: That is what I want to discuss. Whether it's possible to change the human conditioning. And not accept it, say, as most philosophers, the existentialists and others say, your human nature is conditioned. You cannot change. You can modify it, you can be less selfish, less painful psychological problems, bear up with pain, this is natural, we have inherited from the animals. We'll go on like this for the rest of our lives and for the lives to come. Not reincarnation, other people's lives. It'll be our conditioning, human conditioning. Do we accept that? Or should we enquire into whether it's possible to change this conditioning?	K: Das ist, was ich besprechen möchte. Ob es möglich ist, die menschliche Konditionierung zu verändern. Und sie nicht zu akzeptieren, zu sagen, wie die meisten Philosophen, die Existenzialisten und andere: Die menschliche Natur ist konditioniert. Du kannst dich nicht verändern. Du kannst sie anpassen, du kannst etwas weniger selbstsüchtig sein, weniger psychischen Schmerz haben, den Schmerz ertragen, das ist naturgegeben, wir haben es von den Tieren. Dann werden wir so weiter machen für den Rest unseres Lebens und all den Leben, die noch kommen. Ich meine nicht Reinkarnation, sondern die Leben anderer Menschen. Es wird unsere menschliche Konditionierung sein. Akzeptieren wir das? Oder sollten wir ergründen, ob es möglich ist, diese Konditionierung zu verändern?
21:59	S: Yes. I think we should enquire into that.	S: Ja. Ich denke wir sollten das ergründen.
22:02	K: If you say it cannot be changed, then the argument is over.	K: Wenn Sie sagen, es kann nicht verändert werden, dann ist die Diskussion vorbei.
22:06	S: All right, so I'll say... K: No, I'm not saying...	S: In Ordnung, also sage ich... K. Nein, ich meine nicht...
22:10	S: I'd like it to be changed, I deeply want it to be changed. So I think that this question of enquiring into the possibility is extremely important. But one of my points, to go back to the conditioning point, is that a lot of this conditioning is deep in our biological nature, and people who wish to change it merely by changing the structures of society...	S: Ich würde gerne verändert sein, ich will zutiefst eine Veränderung. Also denke ich, dass das Ergründen dieser Möglichkeit extrem wichtig ist. Aber einer meiner Punkte ist, und ich komme zurück auf die Konditionierung, dass eine Menge dieser Konditionierung in unserem biologischen Wesen steckt, und Leute, die es ändern wollen ... allein durch das Ändern der Gesellschaft...
22:35	K: Oh, I'm not talking about that, of course.	K: Oh, das meine ich natürlich nicht.
22:37	S: ...are operating at too superficial a level.	S: ... arbeiten auf einem zu oberflächlichen Niveau.
22:39	K: Like the Communists want to change it.	K: Wie die Kommunisten es versuchen.
22:41	S: But the idea that you can do it by just changing the environment is what the Communists thought and still think, and in a sense the experiment has been tried, and we can see the results in various communist countries. And of course, believers in that would say, well, they haven't tried properly, or they betrayed the revolution, and so on. But nevertheless, the basis of that belief is that the source of all the evils and problems is in society, and by changing society man is perfectible.	S: Es nur durch das Ändern der Umgebung zu versuchen, ist, was die Kommunisten dachten und noch denken, und in einem gewissen Sinn wurde das Experiment versucht, und wir sehen das Resultat in verschiedenen kommunistischen Ländern. Sicherlich würden Anhänger sagen, sie haben es nicht richtig probiert, oder sie haben die Revolution verraten, usw. Dennoch, die Basis dieses Glaubens ist, dass ... die Quelle aller Probleme in der Gesellschaft liegt, und durch das Ändern der Gesellschaft kann der Mensch sich perfektionieren.
23:07	K: But society is formed by us. S: Yes.	K: Aber wir formen die Gesellschaft. S: Ja.
23:11	K: And by us it is going to be changed. So we haven't changed ourselves. We depend on society to change us. And society is what we have made it; so we are caught in that trap.	K: Und wir werden sie verändern. Aber wir haben nicht uns selbst verändert. Wir hängen von der Gesellschaft ab, sie soll uns verändern. Aber die Gesellschaft ist, was wir aus ihr gemacht haben; wir sind also gefangen.
23:26	S: Yes. Exactly; and if we start off with a heritage, which is built into us, inherited, which comes from our biological past, and if we start with that, and we start with these societies that also have bad effects, some of them, and to varying degrees, and we just try to change the society, the other part, the inherited part, is still there.	S: Ja. Genau; und wenn wir mit der Vererbung beginnen, die in uns eingebaut ist, aus unserer biologischen Vergangenheit, wenn wir also damit beginnen, in diesen Gesellschaften, die auch schlechten Einfluss haben, einige von ihnen, in verschiedenen Maßen, und wir nur versuchen, die Gesellschaft zu verändern, dann ist immer noch der vererbte Anteil da.
23:51	K: Oh, yes, but cannot those also be transformed?	K: Oh, ja, aber kann nicht auch das transformiert werden?
23:57	S: I really...	S: Nun ich...
23:59	K: I may have inherited - what? - violence from the apes and so on, so on. Can't I change that? The inherited biological... B: Drives.	K: Ich mag etwas geerbt haben, zum Beispiel Gewalt, von den Affen usw. Kann ich das nicht ändern? Die vererbten biologischen... B: Triebe.
24:16	K: ...conditioning. Surely that can be transformed.	K: ... Konditionierungen. Das kann sicher transformiert werden.
24:21	S: Well, all societies surely seek to transform these biological drives we have, and all processes of bringing children up in all societies seek to bring these drives within the control of the society. Otherwise you would have complete anarchy. However, these drives are always brought within certain social forms, and individual aggression is obviously discouraged in most societies. But is it really transformed? Doesn't it just come out again in the aggression of the society as a whole - war, and so on. So, we can see that these things are transformed by society, these basic drives that we inherit.	S: Nun, jede Gesellschaft strebt nach Transformation dieser biologischen Triebe und Prozesse, die Kindeserziehung in allen Gesellschaften versucht, diese Triebe in die Kontrolle der Gesellschaft zu überführen. Andernfalls hätten wir totale Anarchie. Wie dem auch sei, diese Triebe sind immer eingebettet in soziale Formen, und die Aggression des Einzelnen wird offensichtlich in den meisten Gesellschaften nicht ermutigt. Aber ist die Gewalt wirklich transformiert? Kommt sie nicht wieder hoch in der Aggression der gesamten Gesellschaft – Krieg, usw. Wir können also sehen, dass diese Dinge von der Gesellschaft transformiert werden, diese fundamentalen Triebe.
25:03	K: But why do we… sorry, what were you…	K: Aber warum... entschuldigen sie, was wollten sie...
25:05	B: I was going to say they really haven't been transformed, but I think you're meaning by transformed a fundamental change and not just a superficial change or a transfer of the object of aggression from other individuals to other groups. So, if you talk of transformation, you would say really that they would benefit, more or less go away, right? That's as I understand it.	B: Ich wollte sagen, das sie wirklich nicht transformiert wurden, denn ich denke sie meinen mit transfomiert eine fundamentale Veränderung und nicht bloß eine oberflächliche Veränderung oder ein Überführen des Objektes der Aggression von Individuuen auf andere Gruppen. Also wenn sie von Transformation sprechen, würden sie eigentlich sagen, dass es einen Gewinn gibt, dass sie verschwinden, oder? So verstehe ich es.
25:29	S: Well, they'd be changed from one form to another.	S: Sie würden verwandelt, von einer Form zur Anderen.
25:31	B: But I meant... S: That's what I mean.	So meine ich. B: Aber ich meinte...
25:32	B: I don't think that's the meaning which Krishnaji is using for the word 'transform' but essentially can't we be free of them.	Ich denke nicht, dass es der Sinn ist, den Krishnaji für das Wort 'transformieren' nutzt, sondern eher frei sein von etwas.
25:38	K: Yes. That's right. Sir, why do you divide, if I may ask, society and me? As though society were something outside, which is influencing me, conditioning me, but my parents, grandparents, so on, past generations, have created that society, so I am part of that society. I am society.	K: Ja, das stimmt. Sir, warum trennen sie, wenn ich fragen darf, zwischen Gesellschaft und mir? Als wäre die Gesellschaft etwas draußen, dass mich beeinflusst, micht konditioniert, aber meine Eltern, Großeltern, usw, vergangene Generationen, haben diese Gesellschafft erschaffen, also bin ich ein Teil davon. Ich bin die Gesellschaft.
26:05	S: Well, yes. K: Why do we separate it?	S: Nun, ja. K: Warum trennen wir es?
26:08	S: I think the reason why we separate it is that there are different kinds of society. If I'd been born in India instead of in England, I would have grown up in a very different way...	S: Ich denke der Grund für die Trennung ist, dass es da verschiedene Arten von Gesellschaften gibt. Wenn ich in Indien geboren wäre, anstelle von England, wäre ich ganz anders aufgewachsen...
26:19	K: Of course. S: ...with different set of attitudes.	K: Natürlich. S: ...mit anderen Einstellungen.
26:21	S: And because we can think of ourselves growing up in different kinds of societies - and we'd be different if we had - that's why in thought, I think, we have the idea that society and me are not exactly the same. We'd always be in one society or another, so society as a whole, all societies taken together, we would only exist within society, but any particular society is in a sense an accident of our birth or upbringing.	S: Und weil wir uns vorstellen können aufzuwachen in unterschiedlichen Gesellschaften - und weil wir in diesem Fall anders wären - deswegen haben wir die Vorstellung, dass die Gesellschaft und ich nicht ein und dasselbe sind. Wir werden immer in Einer oder einer Anderen leben; also wenn Gesellschaft als Ganzes genommen wird, alle zusammen, würden wir nur innerhalb von Gesellschaft leben, aber jede bestimmte Gesellschaft, ist in einem gewissen Sinn ein Zufall unserer Geburt und des Aufwachsens.
26:49	K: But even that society is part of us.	K: Aber selbst diese Gesellschaft ist ein Teil von uns.
26:53	S: Oh, yes. I mean through growing up in it, it becomes part of us, and we become part of it.	S: Oh, ja, ich meine durch das darin aufwachsen, sie wird ein Teil von uns, und wir ein Teil von ihr.
26:57	K: But, I want to abolish this idea, in discussion, this separation from me and society. I am society, I am the world! I am the result of all these influences, conditionings, whether in the East or in the West, or in South, or North, it's all part of conditioning. S: Yes.	K: Aber, ich möchte diese Idee aus dem Weg räumen, durch Erörtern, diese Trennung zwischen mir und der Gesellschaft. Ich bin die Gesellschaft, ich bin die Welt! Ich bin das Ergebnis all dieser Einflüsse, Konditionierungen, ob nun im Osten oder Westen, oder im Süden, oder Norden, Es ist alles Teil der Konditionierung. S: Ja.
27:21	K: So, we are attacking the conditioning, not where you are born, or East, or West.	K: Wir greifen also die Konditionierung an, nicht das wo sie geboren sind, ob im Osten oder Westen.
27:27	S: Oh, yes. The problem would be conditioning of every kind, our biological conditioning, our conditioning from society.	S: Oh ja. Das Problem ist dann die Konditionierung jeder Art, die biologische sowie die gesellschaftliche Konditionierung.
27:33	K: That's right. S: Yes.	K: Ganz recht. S: Ja.
27:35	K: So, personally, I don't separate myself from society, I am society. I have created society through my anxiety, through my desire for security, through my desire to have power, and so on, so on, so on. Like the animal. It's all biologically inherited. And also, my own individualistic activity has created this society. So, I am asking, I am conditioned in that way - is it not possible to be free of it? Free of my conditioning. If you say it's not possible, then it's finished.	K: Persönlich, trenne ich mich nicht von der Gesellschaft, ich bin die Gesellschaft Ich habe die Gesellschaft erschaffen durch meine Besorgnis, durch mein Verlangen nach SIcherheit, durch mein Verlangen nach Macht, und so weiter, und so fort. Wie das Tier. Es ist alles biologisch vererbt. Ebenfalls hat meine eigene, individuelle Aktivität diese Gesellschaft erschaffen. Also frage ich, ich bin auf diese Weise konditioniert - ist es nicht möglich frei davon zu sein? Frei von meiner Konditionierung. Wenn sie sagen, es ist nicht möglich, dann ist es vorbei.
28:21	S: Well, I would say first that it's not possible to be free of all of the conditioning. I mean, certain of it is necessary biologically, the conditioning that makes my heart beat...	S: Nun, ich würde zunächst sagen, dass es nicht möglich ist frei zu sein von all der Konditionierung. Ich meine, einiges davon ist nötig biologisch, die Konditionierung die mein Herz schlagen lässt...
28:30	K: Ah, well... S: ...my lungs operate, and all that.	K: Ok. S: ...die Lungen arbeiten usw.
28:32	K: I admit all that.	K: Das gebe ich zu.
28:34	S: Now, then, the question is, how far can you take that? The necessary conditioning.	S: Dann ist jetzt die Frage, wie weit können sie das treiben? Die nötige Konditionierung.
28:39	K: Dr. Hidley was saying - that's his whole point - I am conditioned to suffer, psychologically. Right, sir?	K: Dr. Hidley, sagte - das ist genau sein Punkt - ich bin dazu konditioniert zu leiden, psychologisch. Richtig, Sir?
28:48	H: Yes.	H: Ja.
28:49	K: Or I am conditioned to go through great conflict in my relationship with my wife, or father, whatever it is. And you are saying, either we investigate into that and free ourselves from that, or accept it and modify it.	K: Ich bin dazu konditioniert große Konflikte zu ertragen in Beziehung mit meiner Frau, oder Vater, oder was auch immer es ist. Und sie sagen, entweder wir ergründen das und befreien uns davon, oder akzeptieren es und ändern es ab.
29:10	H: That's right.	H: Das stimmt.
29:12	K: Now, which is it? That's what I want - which is it, as a psychologist, you maintain? If I may put such a question to you.	K: Nun was ist es? Das ist worauf ich hinaus will - was ist es, dass sie als Psychologe unterstützen? Wenn ich sie so etwas fragen darf.
29:23	H: Yes. Well, I think generally the approach is to attempt to modify it, to help the patient to make it work more effectively.	H: Ja. Nun, ich denke allgemein ist die Heran- gehensweise zu versuchen es abzuändern, dem Patienten zu helfen damit es effektiver arbeitet.
29:36	K: Why? I hope you don't mind my asking these questions.	K: Warum? Ich hoffe sie haben nichts gegen diese Fragen.
29:45	H: No. I think that part of the reason for that is that it's seen as biological and therefore fixed. A person is born with a certain temperament. His drives are the drives of the animal, and I think also, because it isn't clear to the therapists, that the problem can be dealt with as a whole, it is clear that it can be dealt with as particulars.	H: Nein. Ich denke ein Teil des Grundes dafür ist, das es als etwas Biologisches und daher Festes angesehen wird. Eine Person wird mit einem bestimmten Temprament geboren. Seine Triebe sind die Triebe des Tieres, und ich denke auch, weil es dem Therapeuthen nicht klar ist, dass das Problem als ein Ganzes behandelt werden kann, es ist nur klar, dass mit ihm als Einzelnes verfahren werden kann.
30:29	K: Is it... I am not asking an impudent question, I hope.	K: Ist es... Ich frage hoffentlich nicht eine unverschämte Sache.
30:32	H: Okay.	H: Okay.
30:35	K: Is it the psychologists don't think holistically? Our only concern is solving individual problems.	K: Ist es so, dass Psychologen nicht ganzheitlich denken? Unser einziges Anliegen ist, individuelle Probleme zu lösen.
30:52	H: Yes, they are concerned with solving individual problems.	H: Ja, sie kümmern sich um das Lösen individueller Probleme.
30:55	K: So, therefore they are not thinking of human suffering as a whole.	K: Also betrachten sie nicht das menschliche Leiden als ein Ganzes.
30:59	H: Right.	H: Korrekt.
31:01	K: A particular suffering of X who is very depressed.	K: Das bestimmte Leiden eines X, der sehr depressiv ist.
31:07	H: Right. For particular reasons.	H: Richtig. Aus bestimmten Gründen.
31:09	K: For particular reasons. We don't enquire into what is depression, why human beings all over the world are depressed.	K: Aus einem bestimmten Grund. Wir ergründen hier nicht, was Depression ist, warum Menschen auf der ganzen Welt depressiv sind.
31:21	H: Or we don't try and tackle that as a single problem. We try and tackle it with this particular individual who comes in.	H: Oder wir versuchen es nicht und greifen es als ein einzelnes Problem auf. Wir versuchen es bei der konkreten, einzelnen Person die kommt aufzugreifen.
31:29	K: Therefore you are still really, if I may point out - I may be wrong…	K: Daher sind sie nachwievor - wenn ich sagen darf - ich mag falsch liegen...
31:33	H: Yes.	H: Ja.
31:35	K: You are emphasising his particular suffering, and so sustaining it.	K: Sie betonen sein besonderes Leiden, und verstärken es dadurch.
31:42	H: Now, can we get clear on that?	H: Nun, können wir uns darüber Klarheit verschaffen?
31:45	K: I come to you. H: Yes.	K: Ich komme zu ihnen. H: Ja.
31:47	K: I am depressed. H: Yes.	K: Ich bin niedergeschlagen. H: Ja.
31:50	K: For various reasons which you know.	K: Aus verschiedenen Gründen, die sie kennen.
31:53	H: Yes.	H: Ja.
31:54	K: And you tell me, by talking to me, etc. - you know, the whole business of coming to you, and all that - you tell me my depression is the depression of the world.	K: Und sie sagen mir, indem sie mit mir sprechen, etc. - sie wissen schon, alles was eben dazu gehört wenn ich zu ihnen komme - sie sagen mir meine Depression ist die Depression der Welt.
32:13	H: Yes, I don't tell you that. I tell you that your depression…	H: Ja, das sage ich ihnen nicht. Ich sage ihnen, dass ihre Depression...
32:17	K: When you tell me that, are you not helping me to carry on with this individualistic depression? And therefore my depression, not your depression.	K: Wenn sie mir das sagen, helfen sie mir dann nicht weiter zu machen mit dieser individualistischen Niedergeschlagenheit? Das heißt, "meine Depression", nicht "ihre Depression".
32:33	H: Yes.	H: Ja.
32:35	K: It's my depression, which I either cherish or want to dissolve.	K: Es ist "meine Depression", die ich entweder umhegen oder auflösen will.
32:41	H: Yes.	H: Ja.
32:42	K: Which means I am only concerned with myself.	K: Das bedeutet, dass ich nur mit mir selbst beschäftigt bin.
32:45	H: Yes. K: Myself - I come back to that.	J: Ja. K: Mir selbst - darauf komme ich zurück.
32:48	H: Yes, it's within the context of yourself.	H: Ja, es ist innerhalb des Kontextes des Selbstes.
32:50	K: Self. H: Yes.	K: Des Selbstes. J: Ja.
32:53	K: So you are helping me to be more selfish, if I may...	K: Also helfen sie mir dabei noch selbstsüchtiger zu sein, wenn ich darf...
32:58	H: Yes.	H: Ja.
32:59	K: More self-concerned, more self-committed.	K: Selbstbezogener, mehr Eigeninteresse.
33:06	H: It is approached within the context of the self, but I would think that I am helping you to be less self-concerned, because when you are not depressed, then you don't have to be self-concerned. You feel better and you're able to relate to people more.	H: Man näherd sich an, über den Zusammenhang in dem das Selbst steht, aber ich würde denken, dass ich ihnen dabei helfe weniger selbstbezogen zu sein, weil wenn sie nicht niedergeschlagen sind, dann müssen sie sich nicht mit sich auseinandersetzen. Sie fühlen sich besser und können besser auf Menschen zugehen.
33:22	K: But again, on a very superficial level.	K: Aber nachwievor auf einem sehr oberflächlichen Niveau.
33:26	H: Meaning that I leave the self intact.	H: Das heißt, das Selbst lasse ich intakt.
33:30	K: Intact. H: Yes.	K: Intakt. H: Ja.
33:32	B: Yes, well, I feel that people generally wouldn't accept this that the self is not there, which is what you're implying that the self is rather unimportant. But rather the assumption is that the self is really there, and it has to be improved, and if you say...	B: Ja, nun, ich denke Leute würden das für gewöhnlich nicht akzeptieren, dass das Selbst nicht da ist, was sie zum Ausdruck bringen, dass das Selbst eher unwichtig ist. Die Annahme ist doch eher, dass das Selbst wirklich da ist, und es muss verbessert werden, und wenn sie sagen...
33:48	K: That's it, that's it.	K: So ist es, so ist es.
33:49	B: A certain amount of self-centredness people would say is normal. K: Yes, sir.	B: Ein gewisser Grad an Selbstbezogenheit ist normal, würde man sagen. K: Ja, Sir.
33:53	B: It's only to keep it within reason, right?	B: Es geht nur darum, dass es im Rahmen des Vernünftigen bleibt, oder?
33:55	H: Right.	H: Richtig.
33:57	K: Modify selfishness, right? Continue with selfishness, but go slow. Piano.	K: Das Anpassen von Selbstbezogenheit, richtig? Die Selbstbezogenheit erhalten, aber gezügelt. 'Piano'.
34:05	B: But I think, you're saying something which is very radical then, because very few people have entertained the notion of no self-centredness.	B: Aber ich denke, dann sagen sie etwas sehr Radikales, weil wenige Menschen haben den Begriff der Nicht-Selbst-Bezogenheit in sich bewegt.
34:15	K: That's it.	K: So ist es.
34:19	H: That's right; it isn't entertained.	H: Das stimmt es wurde nicht erwägt.
34:22	B: Maybe a few, but... H: Yes. For biological reasons and because of the universality of the phenomenon? Because it isn't even seen as relevant, really.	B: Vielleicht wenige, aber... H: Ja. Aus biologischen Gründen und vielleicht wegen der Universalität des Phänomens? Weil es wirklich nicht als Relevant angesehen wird.
34:34	B: I think most people feel that's the way things are, it's the only way. H: Yes.	B: Ich denke die Meisten empfinden, dass die Dinge nunmal so sind, als einzige Möglichkeit. H: Ja.
34:39	K: That means status quo, modified status quo.	K: Das heißt der Status Quo, ein angepasster Status Quo.
34:42	B: Yes. S: Yes.	B: Ja. S: Ja.
34:45	K: To me that seems so irrational.	K: Mir erscheint das so irrational.
34:50	B: But you must feel that it's possible to be different, you see, at least, more than feel, but in some sense there must be some reason why you say this.	B: Sie werden dann empfinden, dass es möglich ist anders zu sein, mehr als nur empfinden. Und in gewisser Hinsicht muss es da einen Grund geben warum sie das sagen.
34:58	K: I'll tell you…What?	K: Ich sage ihnen... was?
35:01	B: Why you feel so different from other people about it.	B: Warum empfinden sie das so anders als andere Menschen?
35:04	K: It seems so practical, first of all. The way we live is so impractical. The wars, the accumulation of armaments, is totally impractical.	K: Es scheint so praktisch, zunächst einmal. Wir leben auf eine so unpraktische Art. Die Kriege, die Anhäufung von Bewaffnung, sind vollkommen unpraktisch.
35:17	B: But that wouldn't be an argument, because people say, 'We all understand that, but since that's the way we are, nothing else is possible.' You see, you really are challenging the notion that that is the way we are, or we have to be.	B: Aber das wäre kein Argument, weil Leute sagen, 'das verstehen wir alle, aber da das die Weise ist wie wir sind, ist nicht anderes möglich.' Sehen sie, sie hinterfragen wirklich die Auffassung, dass dies die Art ist wie wir sind, oder sein müssen.
35:30	K: I don't quite follow this. We are what we are.	K: Dem kann ich nicht ganz folgen. Wir sind was wir sind.
35:33	B: People say, we are individual, separate, and we'll just have to fight and make the best of it. But you are saying something different, you're not accepting that.	B: Leute sagen, wir sind individuell, getrennt, und wir werden einfach nur kämpfen müssen, und das Beste daraus machen. Aber sie sagen etwas Anderes, sie akzeptieren Ersteres nicht.
35:45	K: All right. Don't accept it, but will you listen? Will the people who don't accept it, will they give their minds to find out? Right? H: Right.	K: Okay. Akzeptieren sie es nicht, aber werden sie zuhören? Werden die Leute, die es nicht akzeptieren, werden sie ihr Wesen dafür geben herauszufinden? Richtig? H: Richtig.
36:00	K: Or say, 'Please, we don't want to listen to you.' This is what we think - buzz off. That's what most people do.	K: Oder sagen sie; 'Bitte, wir wollen ihnen nicht zuhören. Das ist was wir denken'. - auf und davon. Das ist es was die meisten Menschen tun.
36:11	H: Well, this question isn't even raised usually.	H: Diese Frage wird normalerweise nicht einmal gestellt.
36:13	K: Of course.	K: Ja, sicher.
36:20	H: Now why do you think that the self, this selfish activity, isn't necessary?	H: Nun, warum denken sie, dass das Selbst, diese selbstzentrierte Aktivität, nicht nötig ist?
36:29	K: No, sir, first of all, do we accept the condition that we are in? Do we accept it, and say, 'Please, we can only modify it, and it can never be changed'. One can never be free from this anxiety, deep depression; modify it, always, from agony of life. You follow? This process of going through tortures in oneself. That's normal, accepted. Modify it, live little more quietly, and so on, so on. If you accept that, there is no communication between us. But if you say, I know my conditioning, I may perhaps, I may... tell me, let's just talk about whether one can be free from it. Then we have a relationship, then we can communicate with each other. But you say, sorry, shut the door in my face, and it's finished.	K: Nein, Sir, erst einmal akzeptieren wir diesen Zustand in dem wir uns befinden? Akzeptieren wir es, und sagen, 'Bitte, wir können es nur anpassen. und es kann nie verändert werden'. Man kann nie frei sein von dieser Besorgnis, tiefer Niedergeschlagenheit; es stets anpassen, aus dieser Lebensqual heraus. Folgen sie mir? Der Prozess diese Tortur im eigenen Selbst zu durchleben. Das ist normal, akzeptiert. Es anpassen, etwas ruhiger zu leben, und so weiter und so fort. Wenn sie das akzeptieren, gibt es keine Kommunikation zwischen uns. Aber wenn sie sagen, ich kenne meine Konditionierung, vielleicht kann ich... erzähl mir, lass uns einfach darüber reden, ob man davon frei sein kann. Dann haben wir eine Beziehung, dann können wir miteinander kommunizieren. Aber sie sagen, 'Entschuldigung', schlagen die Tür vor meiner Nase zu, und das war's.
37:41	S: So, there are some people who accept it, say, 'We can't change it'. But there are other people, and I would say, some of the most inspiring leaders of the different religions of the world are among them, who have said we can change it; there is a way beyond this.	S: Es gibt ein paar Leute die es hinnehmen und sagen; 'Wir können es nicht ändern'. Aber es gibt Andere, und ich würde sagen einige der inspirierensten Führer der verschiedenen Weltreligionen sind unter ihnen, die sagten, wir können es ändern; es gibt etwas darüber hinaus.
37:56	K: Yes.	K. Ja.
37:58	S: Now, since religions have wide followings, and since their doctrines are widely dispersed, there are in fact large numbers of people in our society, and in every society, who do think it can be changed. Because all religions hold out the prospect of change and of going beyond this conditioning.	S: Da Religionen viele Anhänger haben, und da ihre Glaubenssätze weit verbreitet sind, gibt es in der Tat eine große Zahl von Leuten in unserer Gesellschaft, und jeder Gesellschaft, die denken, dass es verändert werden kann. Weil alle Religionen die Aussicht auf Veränderung stellen und das Überwinden der Konditionierung.
38:17	K: Yes. But I would like to know, when you use the word 'religion', is it the organised religion, is it the authoritarian religion, is it the religion of belief, dogma, rituals, all that?	K: Ja. Aber ich würde gerne wissen, wenn sie dieses Wort 'Religion' nutzen, ist es dann die organisierte Religion, ist es die authoritäre Religion, die Religion des Glaubens, Dogma, Ritual, und all das?
38:36	S: Well... K: Or religion in the sense: the accumulation of energy to find whether it is possible to be free. You understand my question?	S: Nun... K: Oder Religion in dem Sinn: die Sammlung von Energie um herauszufinden ob es möglich ist frei zu sein. Verstehen sie meine Frage?
38:55	S: Yes. Well, I think the second, but I think that, if we look into the history of the organised religions and people within them, we see that much of the inspiration for them was in fact that second kind of religion, which still within that framework, still survives, I think. But it's also something which has often been corrupted, and debased, and turned into yet another set of dogmas, conditioning, and so on. But I think within all religious traditions this second kind of religion you talk about has been kept alive, and I think that the impetus in all the great religions of the world has been that vision, it's then been debased and degraded in various ways. But this vision has never left any of these religions, there are still people within them, I think, who still have it. And this is the inner light that keeps them going, over and above the simple political part, and all the rest of it. K: I know, I know. But suppose, a man like me rejects tradition. Rejects anything that has been said about truth, about god, whatever it is, the other side. I don't know; the other people say, 'Yes, we have this and that'. So, how am I, as a human being who has really rejected all this - tradition, the people who have said there is, and the people who have said that's all nonsense, people who have said we have found that it is, and so on, so on. If you wipe all that out and say, 'Look, I must find out - not as an individual - can this truth, or this bliss, this illumination, an come without depending on all that?' You see, if I am anchored, for example, in Hinduism, with all the... - not the superficiality of it, not all the rituals and all the superstitions, if I am anchored in the religious belief of a Hindu, of a real Brahmin, I am always anchored, and I may go very far, but I am anchored there. That is not freedom. Because there must be freedom to discover this, or come upon this.	S: Ja. Nun, ich denke das Zweite, aber ich denke, dass wenn wir uns die Geschichte der organisierten Religionen betrachten und die Menschen darin, sehen wir, dass eine Menge ihrer Inspiration in der Tat der zweiten Art der Religion entstammt, welche nach wie vor in diesem Rahmen überlebt, denke ich. Aber es ist auch etwas was oft korrumpiert wurde, und entwurzelt, und abgeändert in eine weitere Ansammlung von Dogmas, Konditionierungen, usw. Aber ich denke in allen religiösen Tranditionen wurde diese zweite Art der Religion am Leben erhalten, und ich denke das der Nachdruck in allen großen Weltreligionen in dieser Vision lag, die entwurzelt wurde und entartet auf unterschiedliche Weisen. Aber diese Vision hat nie eine der Religionen verlassen, es gibt nach wie vor Menschen darin, die sie haben. Und das ist das innere Licht, dass sie weitermachen lässt, unabhängig von dem einfachen Politischen und dem ganzen Rest. K: Ich weiß, ich weiß. Aber nehmen wir an, ein man wie ich lehnt tradition ab. Er lehnt alles ab was über die Wahrheit gesagt wurde, über Gott, was auch immer es sein mag, 'die andere Seite'. Ich weiß es nicht; die Anderen sagen, 'Ja, wir haben es'. Wie soll ich also, als ein Mensch, der das Ganze wirklich ablehnt - Tradition, die Menschen die gesagt haben 'es gibt da etwas', und jene die gesagt haben, 'das ich alles Schwachsinn', die Leute die gesagt haben, wir haben gefunden, hier ist es, usw. Wenn sie all das ausradieren und sagen, 'Sieh, ich mus herausfinden - nicht als ein Individuum - kann diese Wahrheit, diese Glückseligkeit, diese Erleuchtung, kann es kommen, ohne von all dem abhängig zu sein? Sehen sie, wenn ich verankert bin, zum Beispiel im Hinduismus, mit all den... - nicht die Oberflächlichkeiten, nicht die ganzen Rituale und der Aberglaube, wenn ich verankert bin im religiösen Glauben eines Hindu, eines wahren Brahmanen, dann bin ich stets gebunden, und ich mag sehr weit gehen, und trotzdem bin ich da verankert. Das ist nicht Freiheit. Weil da Freiheit sein muss um es zu entdecken, oder darauf zu kommen.
41:43	S: Yes.	S: Ja.
41:44	K: Sir, we are going little bit too far?	K: Sir, gehen wir schon zu weit?
41:47	S: No, but I would then go back and say, well, you put forward the question of a man who rejects all his traditions. You said, let us suppose that I am a man who has rejected all these traditions. I would then say, well, what reason do you have for rejecting all these traditions in such a way?	S: Nein, aber ich würde dann zurück gehen und sagen, nun; sie bringen die Frage nach einem Menschen hervor, der all seine Tradition ablehnt. Sie sagten, nehmen wir an ich sei dieser Mensch der all diese Traditionen ablehnte, dann würde ich sagen, nun, welchen Grund haben sie all die Traditionen auf diese Weise abzulehnen?
42:07	H: Well, that seems to be part of the problem that we've arrived at. We have said that man is conditioned biologically and socially by his family. The tradition is part of that. We've said that that's the problem that we're up against now. Is it possible for him to change his nature, or do we have to deal with each of these problems particularly as they come up?	H: Das scheint Teil des Problems zu sein auf das wir gestoßen sind. Wir sagten, dass der Mensch biologisch konditioniert ist und sozial durch seine Familie. Die Tradition ist Teil dessen. Wir sagten, dass dies das Problem ist, dem wir jetzt gegenüber gestellt sind. Ist es ihm möglich, sein Wesen zu verändern, oder müssen wir uns mit jedem Problem einzeln auseinandersetzen sobald sie auftauchen?
42:30	S: Well, what I was saying is that the inner core of all the great religions of the world is a vision of this possibility of a transformation, whether it's called salvation, or liberation, or nirvana, or what. There's this vision. Now, there have always been people within those religions, who've had this vision and lived this vision; now...	S: Nun, was ich sagte ist, dass der innere Kern aller großer Religionen, eine Vision ist dieser Möglichkeit der Transformation, ob es nun Erlösung genannt wird, oder Befreiung, oder Nirvana, oder so. Da ist diese Vision. Es gab immer Menschen in diesen Religionen, die diese Vision hatten und sie lebten; doch...
42:54	K: Ah! Sorry. Go on, I'm sorry.	K: Ah! Entschuldige. Mach weiter, tut mir leid.
42:58	S: Perhaps part of your radical rejection of all religions involves denying that. But if so, I would say, why? Why should we be so radical as to deny...	S: Vielleicht beinhaltet ihre radikale Ablehnung aller Religionen das Leugnen dessen. Aber wenn dem so ist, würde ich sagen; warum? Warum sollten wir so radikal sein das zu verleugnen...
43:07	K: I question whether they really - I may be sacrilegious, may be an infidel, non-believer - I wonder, if I am anchored to a certain organised belief, whether I can ever find the other. If I am a Buddhist, for example, I believe that the Buddha is my saviour. Suppose, I believe that, and that has been told to me from childhood, my parents have been Buddhists, and so on, so on, so on. And as long as I have found that security in that idea, or in that belief, in that person, there is no freedom.	K: Ich stelle in Frage ob sie wirklich... - es mag ein Sakrileg sein, oder ungläubig klingen - Ich hinterfrage, ob, wenn ich an einen ge- wissen organisierten Glauben gebunden bin, ob ich dann je das Andere finden kann. Wenn ich ein Buddhist bin, zum Beispiel, glaube ich, dass der Buddha mein Erlöser ist. Sagen wir, ich glaube das, und das wurde mir von klein auf erzählt, meine Eltern waren Buddhisten, und so weiter und so fort. Und solange ich in der Idee die Sicherheit gefunden habe, oder in dem Glauben, in der Person, gibt es keine Freiheit.
44:10	S: No, but it's possible that you can move beyond that framework, starting from within it, you can move beyond it.	S: Nein, aber es ist möglich, dass sie über diesen Rahmen hinausgehen, wenn sie im Innern beginnen, können sie das zurücklassen.
44:16	K: That means I wipe out everything.	K: Das heißt, ich lösche das alles aus.
44:20	S: It means you wipe it out, but there's a difference between an approach where you wipe it out from the beginning...	S: Es heißt sie löschen es aus, aber es gibt einen Unterschied zwischen einem Zugang wo sie es von vornherein auslöschen...
44:26	K: From the beginning, I am talking.	K: Von Anfang an, sage ich.
44:28	S: ...and an approach where you start within it and go beyond it.	S: ...und einem Zugang wo sie innerhalb dessen beginnen und darüber hinaus gehen.
44:33	K: You see - wait, wait. Yes, I know, it's the well-worn argument. Which is important, breaking down all the barriers at the beginning, not at the end. I am a Hindu, I see what Hinduism is - a lot of superstition, you know, all the rest of it - and why should I go through number of years to end it, why can't I finish it the first day?	K: Sehen sie - warte, warte. Ja, ich weiß, das ist das wohl bekannte Argument. Was wichtig ist, ist das Niederreißen aller Begrenzungen direkt zu Beginn, nicht am Ende. Ich bin ein Hindu, ich sehe was Hinduismus ist - eine Menge Aberglaube, sie wissen schon, all das - und warum sollte ich einige Jahre damit verbringen es zu beenden, warum nicht gleich am ersten Tag?
45:15	S: Because I think you'd have to reinvent and rediscover for yourself a great many things that you would be able to get through more quickly if you didn't.	S: Weil ich denke, dass sie so eine Menge für sich selbst neu erfinden und entdecken müssten, was sie sonst schneller hinter sich lassen, als wenn sie es nicht tun.
45:25	K: No. His question is... I am a living human being in relationship with him or with her. In that relationship I am in conflict. He says, don't go about religion and illumination, and nirvana, and all the rest of it. Transform this, live rightly here, then the door is open.	K: Nein. Seine Frage war... Ich bin ein lebendiges menschliches Wesen das in Beziehung steht zu ihm oder ihr. In dieser Beziehung lebe ich in Konflikt. Er sagt, verfolgen sie nicht Religion oder Erleuchtung, und Nirvana, und all den Rest. Transformiere es, lebe richtig hier, dann ist die Tür offen.
45:53	S: Yes, but surely, isn't that easier said than done?	S: Ja, aber ist das nicht einfacher gesagt als getan?
45:59	K: I know! I know it's easier said than done, therefore let's find out. Let me find out with him, or with you, or with her, how to live in this world without conflict. Right, sir?	K: Ich weiß, dass es einfacher gesagt ist als getan, darum lass uns ergründen. Lass mich herausfinden, mit ihm, oder mit dir, oder ihr, wie man in dieser Welt lebt, ohne Konflikt. Richtig, Sir?
46:18	H: That's what we're asking.	H: Das ist es, was wir fragen.
46:20	K: Can I find out, or is that impossible?	K: Kann ich das herausfinden, oder ist das unmöglich?
46:24	H: We don't know.	H: Das wissen wir nicht.
46:26	K: No. Therefore we start - we don't know.	K: Nein. Daher beginnen wir; wir wissen nicht.
46:27	H: Okay.	H: Okay.
46:29	K: So let's enquire into that. Because if my relationship with life is not right - right in quotes for the moment - how can I find out something that's immensely beyond all this? Beyond time, beyond thought, beyond measure. I can't. Until we have established right relationship between us, which is order, how can I find that which is supreme order? So I must begin with you, not with that. I don't know if you are meeting me.	K: Also lasst uns das ergründen. Weil, wenn meine Beziehung zum Leben nicht richtig ist - richtig in Anführungszeichen für den Moment - wie kann ich dann etwas finden das unermesslich darüber hinaus reicht? Jenseits der Zeit, Jenseits des Denkens, Jenseits des Messbaren. Ich kann es nicht. Bis wir nicht die richtige Beziehung zueinander hergestellt haben, welche Ordnung ist, wie kann ich dann die höchste Ordnung finden? Also muss ich mit ihnen beginnen, nicht mit diesem. Ich weiß nicht ob wir uns begegnen.
47:15	S: No, I would have thought that you could easily argue the other way around. K: Of course, of course!	S: Nein, ich dachte das man ganz einfach anders herum argumentieren kann. K: Sicher doch, sicher!
47:20	S: Until you have that, you can't get this right, because the whole history of man shows that starting just from...	S: Bis sie das haben, können sie es hier nicht klären, weil die ganze Geschichte der Menschheit beweist, das beim Beginnen mit...
47:25	K: Ah! Therefore you invent that. You invent something illogical, may not be true; may be just invention of thought, and you imagine that to be order and hope that order will filter into you. And it seems so illogical, irrational, whereas this is so rational.	K: Ah! Daher erfinden sie das. Sie erfinden etwas Unlogisches, was nicht wahr sein muss; es könnte nur eine Erfindung des Denkens sein, und sie stellen sich vor, dieses etwas sei Ordnung und hoffen, dass diese Ordnung in sie eindringt. Und es erscheint so unlogisch, irrational, wobei das Andere so rational ist.
47:57	S: But is it possible? K: That is it! Let's find out.	S: Aber ist es möglich? K: Genau! Lasst es uns herausfinden.
48:05	S: But you've now completely reversed your argument to start with. He started with the patient coming to the psychiatrist's office, who wants to get his relationships right, get the human relationships out of this state of disorder and conflict into something that's more tolerable.	S: Aber sie haben nun ihr Anfangsargument vollkommen umgedreht. Er begann mit dem Patienten, der zum Psychater kommt, der seine Beziehung in Ordnung bekommen will, der die menschlichen Beziehungen aus der Unordnung bekommen will, aus Konflikt, hin zu etwas Akzeptableren.
48:21	K: I'm not sure this way - forgive me, Doctor, if I'm blundering into where the angels fear to tread, I question whether they are doing right.	K: Ich bin nicht sicher - vergeben sie mir Doktor, wenn ich in etwas hineingestolpert bin, wo selbst die Engel nicht mehr wagen einen Schritt zu tun. Ich bezweifle, dass sie den richtigen Ansatz haben.
48:36	S: But they're doing just what you said now starting with the relationship, not going into these bigger questions.	S: Aber sie tun doch, was sie gerade sagten, beginnen bei der Beziehung, und vermeiden die größeren Fragen.
48:41	K: But I question whether they are really concerned with bringing about a right relationship between human beings, fundamentally, not superficially, just to adjust themselves for the day.	K: Aber ich bezweifle, dass sie wirklich darum bemüht sind die richtige Beziehung zwischen Menschen herzustellen, fundamental, nicht oberflächlich, sich bloß anpassen, für einen Tag.
48:57	H: I don't think that you're denying that larger questions are involved in that, you are just saying that we shouldn't have... invent ideas about what a solution would be like.	H: Ich denke nicht, dass sie außer acht lassen das größere Frage darin eingeschlossen sind, sie sagen nur wir sollten... keine Ideen darüber erfinden, wie die Lösung sein sollte.
49:07	K: Yes. I come to you with my problem : I cannot get on with somebody, or I am terribly depressed, or something dishonest in me, I pretend. I come to you. You are concerned to tell me 'Become more honest.'	K: Ja. Ich komme zu ihnen mit meinem Problem: ich komme mit jemandem nicht klar, oder ich bin fürchterlich niedergeschlagen oder es gibt etwas unaufrichtiges in mir, ich spiele was vor. Ich komme zu ihnen. Sie sind darum bemüht mir zu sagen; 'Werden sie ehrlicher.'
49:36	H: Yes.	H: Ja.
49:37	K: But not find out what is real honesty.	K: Aber sagen nicht, finden sie heraus was wirkliche Ehrlichkeit ist.
49:44	H: Don't we get into the problem of creating the idea of real honesty at this point?	H: Driften wir hier nicht in das Problem des Erschaffens der Idee was wahre Ehrlichkeit ist?
49:48	K: No. It's not an idea. I am dishonest.	K: Nein, Das ist keine Idee. Ich bin unehrlich
49:51	H: Yes.	H: Ja.
49:52	K: You enquire, why are you dishonest? H: Yes.	K: Sie untersuchen, warum ich unehrlich bin? H: Ja.
49:54	K: Go... penetrate into it, disturb me. Don't pacify me.	K: Geh... dring hinein, beunruhige mich. Befriede mich nicht.
49:59	H: Yes.	H: Ja.
50:01	K: Don't help me to say, well, be a little more honest, and a little more this or that, but shake me so that I find out what is real honesty!	K: Helfen sie mir nicht zu sagen, nun, sei ein wenig ehrlicher, und ein wenig mehr von dem oder diesem, aber rüttele mich wach, so dass ich herausfinde, was wahre Ehrlichkeit ist!
50:14	H: Okay, that's...	H: Okay, das heißt...
50:16	K: I may break away from my conditioning, from my wife, from my parents - anything. You don't disturb me.	K: Vielleicht komme ich los von meiner Konditionierung, meiner Frau, meinen Eltern - was auch immer. Sie beunruhigen mich nicht.
50:26	H: No, that's... K: That's just my point.	H: Nein, das... K: Das ist mein Punkt.
50:29	H: I do disturb you. K: Partially.	H: Doch, ich beunruhige sie. K: Teilweise.
50:31	H: Well, what...	H: Nun, was...
50:33	K: You disturb me not to conform to little adjustments.	K: Sie bringen mich dazu mich gemäß kleinen Änderungen anzupassen.
50:37	H: Well, let's look at that. K: Sorry.	H: Also, lassen sie uns das anschauen. K: Entschuldigung.
50:43	H: I disturb you to conform to little adjustments.	H: Ich bringe sie dazu sich gemäß kleiner Änderungen anzupassen.
50:47	K: Yes.	K: Ja.
50:49	K: You don't say to me, 'Look, you are dishonest, let's go into it.'	Sie sagen nicht, 'Sieh hin, du bist unehrlich, betrachten wir das.'
50:53	H: I do say that.	H: Doch, dass sage ich.
50:55	K: No, but go into it, so that he is totally honest.	K: Nein, richtig eindringen, so dass er vollkommen ehrlich ist.
50:59	H: Well, how deeply do I need to go into it, so that I have disturbed you totally?	H: Nun gut, wie tief muss ich eindringen, so dass ich sie vollkommen beunruhigt habe?
51:03	K: Yes. So you tell me. Do it now, sir.	K: Ja. Sie sagen es mir. Tun sie es jetzt, SIr.
51:08	H: Okay. You come in, and in our talks we notice that the thing that you are up to is that you are always trying to find some other person to make your life be whole.	H: Okay. Sie kommen rein und während des Gesprächs merken wir, dass die Sache die sie beschäftigt ist, dass sie ständig versuchen jemanden zu finden der ihr Leben ganz macht.
51:22	K: Yes. I depend on somebody. H: Yes, deeply.	K: Ja. Ich hänge von jemandem ab. H: Ja, zutiefst.
51:26	K: Deeply. H: And you don't even know that.	K: Zutiefst. H: Und sie wissen es nicht einmal.
51:28	K: Yes.	K: Ja.
51:30	H: So I disturb you. I tell you that that's what's going on, and I show you you're doing it with me.	H: Also dränge ich sie in die Ecke. Ich sage ihnen, so und so ist es, wir untersuchen es zusammen.
51:34	K: Yes.	K: Ja.
51:35	H: I show you you're doing it with your husband.	H: Ich zeige ihnen, dass sie das mit ihrem Ehemann tun.
51:37	K: Yes.	K: Ja.
51:38	H: Now, is that sufficiently deep? K: No.	H: Ist es nun ausreichend tief? K: Nein.
51:41	H: Why?	H: Warum?
51:44	K: What have you shown me? A verbal picture...	K: Was haben sie mir gezeigt? Ein verbales Bild.
51:51	H: No, not verbal. Not verbal. K: Wait, wait.	H: Nein, nicht verbal. Nicht verbal. K: Warte, warte.
51:53	H: Okay.	H: Okay.
51:55	K: Verbal picture, an argument, a thing which tells me that I am dishonest. Or whatever you tell me. That leaves me where?	K: Ein verbales Bild, ein Argument, eine Sache die mir sagt, dass ich unehrlich bin. Oder was auch immer sie mir sagen. Wohin führt mich das?
52:07	H: If it's verbal it just gives you more knowledge about yourself.	H: Wenn es verbal ist, gibt es ihnen nur mehr Wissen über sich selbst.
52:09	K: That's all. Knowledge about myself.	K: Das ist alles. Wissen über mich selbst.
52:13	H: Yes. K: Will knowledge transform me?	H: Ja. K: Wird Wissen mich transformieren?
52:16	H: No. K: No. Be careful, sir, careful. Then why do I come to you?	H: Nein. K: Nein. Seien sie behutsam, Sir. Warum komme ich dann zu ihnen?
52:27	H: Well, not so that I can give you knowledge. You come thinking that maybe somehow I have some answers, because other people, because the society is set up...	H: Nun, nicht dafür damit ich ihnen Wissen gebe. Sie kommen weil sie denken, dass ich vielleicht ein paar Antworten habe, weil andere Menschen, weil die Gesellschaft...
52:38	K: Why don't you tell me, 'Old boy, do it yourself, don't depend on me.' Go into it. Find out, stir.	K: Warum sagen sie nicht, 'Alter Freund, tu es allein, sei nicht von mir abhängig.' 'Dringen sie ein. Finden sie es heraus, bewegen sie sich.'
52:48	H: Okay, I tell you that. I tell you, 'Go into it yourself'. And you say to me... K: I can't do it.	H: Okay, ich sage ihnen das. Ich sage, 'ergründe es für dich selbst'. Und sie sagen mir... K: Ich kann nicht.
52:55	H: I don't know what you're talking about.	H: 'Ich habe keine Ahnung wovon sie sprechen.'
52:56	K: That's just it. H: Yes.	K: Genau so ist es. H: Ja.
52:58	K: So, how will you help me to go into myself and not depend on you? You understand my question? H: Yes.	K: Wie werden sie mir also helfen mich zu ergründen, ohne von ihnen abzuhängen. Verstehen sie meine Frage? H: Ja.
53:08	K: Please, I'm not on the stage, the only actor. Sir, this is really a serious question. How will you help me to go into myself so deeply, that I understand and go beyond. You know what I mean?	K: Bitte, ich bin hier nicht auf der Bühe, der einzige Akteur. Sir, das ist wirklich eine ernste Frage. Wie werden sie mir dabei helfen, so tief in mich zu schauen, das ich verstehe und darüber hinaus gehe. Verstehen sie was ich meine?
53:39	H: No, I don't follow what you mean. I understand how to help you go into it without depending on me.	H: Nein, ich kann dem nicht folgen. Ich verstehe wie ich ihnen helfe zu ergründen ohne von mir abzuhängen.
53:45	K: I don't want to depend on you. I don't want to depend on anybody.	K: Ich will nicht von ihnen abhängen. Ich will von niemandem abhängen.
53:48	H: Okay. I can help you do that. We can discover together that you are depending on me, but I don't know how deeply this has to go.	H: Okay. Dabei kann ich ihnen helfen. Wir können gemeinsam entdecken, dass sie von mir abhängig sind, aber ich weiß nicht wie tief das gehen muss.
53:59	K: So you have to enquire into dependence.	K: Also müssen wir Abhängigkeit ergründen.
54:02	H: Okay. K: Why am I depending? Security. H: Yes.	H: Okay. K: Warum bin ich abhängig? Sicherheit. H: Ja.
54:08	K: Where is security? Is there such thing as security?	K: Wo ist Sicherheit? Gibt es da sowas wie Sicherheit?
54:15	H: Well, I have these experiences as I grew up that taught me what security is.	H: Nun, während ich aufwuchs, hatte ich diese Erfahrungen, die mir beibrachten was Sicherheit ist.
54:21	K: Yes, which is what? A projected idea.	K: Ja, das bedeutet was? Eine projezierte Idee.
54:24	H: Yes. K: A principle.	H: Ja. K: Ein Prinzip.
54:26	H: Yes. K: A belief, a faith, a dogma, or an ideal, which are all projected by me, or by you, and I accept those. But they're unreal.	H: Ja. K: Ein Glaube, eine Überzeugung, ein Dogma, oder ein Ideal, welche alle von mir projeziert sind, oder von ihnen, und diese akzeptiere ich. Aber sie sind nicht real.
54:41	H: Okay. K: So, can I push those away?	H: Okay. K: Kann ich sie also beiseite lassen?
54:47	H: Yes. And then you are not depressed.	H: Ja. Und dann sind sie nicht niedergeschlagen.
54:50	K: Ah! I am dependent and therefore I get angry, jealousy, all the rest of it. That dependence makes me attached, and in that attachment there is more fear, there is more anxiety, there is more... - you follow? H: Yes.	K: Ah! Ich bin abhängig und daher werde ich wütend, Eifersucht, der ganze Rest. Diese Abhängigkeit führt dazu, dass ich anhafte, und in diesem Anhaften ist noch mehr Angst, mehr Sorge, da ist mehr... - verstehen sie? H: Ja.
55:09	K: So, can you help me to be free or find out what is true security? Is there a deep abiding security? Not in furniture, not in a house, not in my wife, or in some idea - find deeply if there is such thing as complete security. Sorry, I'm taking all this…	K: Können sie mir helfen frei zu sein oder zu entdecken was wahre Sicherheit ist? Gibt es da, eine tiefe, währende Sicherheit? Nicht in einem Möbelstück, nicht in einem Haus, nicht in meiner Frau, oder einer Idee - tief entdecken ob es da sowas gibt wie vollkommene Sicherheit. Entschuldigen sie, ich führe das Ganze...
55:44	H: So you're suggesting that if I simply work on this with you, and you come to understand that you're dependent, that that's not sufficient, because you won't have discovered any abiding security.	H: Sie deuten an, dass wenn ich einfach mit ihnen daran arbeite und sie einsehen, dass sie abhängig sind, dass das nicht ausreichend ist, weil sie noch keine währende Sicherheit gefunden haben.
55:55	K: No. Because that's all I want. I've sought security in this house, and it doesn't, there's no security. I've sought security in my wife, there isn't any; I change to another woman, but there isn't any either. Then I find security in a church, in a god, in a belief, in a faith, in some other symbol. You see what is happening? You are all externalising, if I can use that word, giving me security in things in which there is no security - in nations, all the rest of it. Could you help us to find out if there is complete security which is unshakeable?	K: Nein. Weil das alles ist was ich will. Ich habe Sicherheit in diesem Haus gesucht, und es gibt keine, da ist keine Sicherheit. Ich suchte Sicherheit in meiner Frau, doch es gibt dort keine; Ich gehe zu einer anderen Frau, doch dort ist auch keine. Dann finde ich Sicherheit in einer Kirche, in einem Gott, einem Glauben, einer Überzeugung, in einem Symbol. Sehen sie was passiert? Sie alle veräußerlichen, wenn ich dieses Wort benutzen darf, und geben mir Sicherheit in Dingen in denen keine Sicherheit ist - in Nationen, und all der Rest. Können sie uns helfen herauszufinden ob es da vollkommene Sicherheit gibt, die unverrückbar ist?
56:47	S: Are you suggesting that this is one of our most fundamental needs, driving activities? K: I should think so.	S: Schalgen sie vor, dass dies eines unserer fundamentalsten Bedürfnisse ist, Antriebskraft? K: Ich denke doch.
56:58	S: So indeed it's a fundamental question as to whether this sense of abiding unshakeable security is possible. K: Yes. Yes. Because if once you have that there is no problem any more.	S: So ist es in der Tat eine fundamentale Frage ob dieser Sinn für währende unverrückbare Sicherheit möglich ist. K: Ja, ja. Weil wenn sie das einmal haben, gibt es kein Problem mehr.
57:15	H: But this isn't clear, because then is it the individual that has that?	H: Aber das ist nicht klar; ist es dann das Individuum das dies hat?
57:22	K: No. Individual can never have that security. Because he is in himself divisive.	K: Nein. Das Individuum kann nie diese Sicherheit haben. Weil es in sich selbst trennend ist.