Krishnamurti Subtitles

Der Ursprung psychologischer Unordnung

Ojai - 16 April 1982

Discussion with Scientists 1



0:05 The Nature of the Mind Das Wesen des Bewusstseins
   
0:19 Part One Teil Eins
   
0:23 The Roots of Der Ursprung psychologischer Unordnung
Psychological Disorder  
   
0:37 This is one of a series of Das ist ein Teil einer Serie von Dialogen
dialogues between J Krishnamurti, zwischen J. Krishnamurti
   
0:41 David Bohm, Rupert David Bohm, Rupert Sheldrake und
Sheldrake, and John Hidley. John Hidley.
   
0:44 The purpose of these discussions Der Sinn dieser Gespräche ist es
is to explore essential questions essentielle Fragen zu ergründen
   
0:48 about the mind, what is über das Bewusstsein, was psychologische
psychological disorder, Unordnung ist,
   
0:51 and what is required for und was nötig ist für eine fundamentale
fundamental psychological change? psychologische Veränderung?
   
0:57 J Krishnamurti is a religious J. Krishnamurti ist ein religiöser
philosopher, author, and educator, Philosoph Autor und Lehrer
   
1:01 who has written and given lectures der seit vielen Jahren über dieses Thema
on these subjects for many years. schreibt und Vorträge hält.
   
1:05 He has founded elementary Er hat Grund- und weiterführende Schulen
and secondary schools gegründet,
   
1:07 in the United States, in den USA, England und Indien.
England, and India.  
   
1:10 David Bohm is professor David Bohm ist ein Professor für
of theoretical physics theoretische Physik
   
1:14 at Birkbeck College, am Birkbeck College an der
London University in England. London University in England.
   
1:17 He has written Er hat viele Bücher
numerous books geschrieben,
   
1:19 concerning theoretical physics über theoretische Physik und
and the nature of consciousness. das Wesen des Bewusstseins.
   
1:22 Professor Bohm and Professor Bohm und Mr.
Mr. Krishnamurti have held Krishnamurti haben zuvor
   
1:24 previous dialogues viele Dialoge über verschiedene
on many subjects. Themen abgehalten.
   
1:27 Rupert Sheldrake is a biologist, Rupert Sheldrake ist ein Biologe,
whose recently published book dessen kürzlich erschienenes Buch
   
1:31 proposes that learning in die Vermutung aufstellt, dass Lernen,
some members of a species innerhalb eines Kreises einer Spezies,
   
1:35 affects the sich auf die
species as a whole. gesamte Spezies auswirkt.
   
1:37 Dr. Sheldrake is presently Dr. Sheldrake ist derzeit beratender
consulting plant physiologist Pflanzenphysiologe
   
1:41 to the International Crops Research am internationalen Forschungs-
Institute in Hyderabad, India. institut in Hyderabad, Indien.
   
1:46 John Hidley is a psychiatrist John Hidley ist ein privater Psychiater,
in private practice,  
   
1:48 who has been associated der in Verbindung steht mit der
with the Krishnamurti school Krishnamurti Schule
   
1:51 in Ojai, California, in Ojai, Kalifornien, seit nunmehr
for the past six years. sechs Jahren.
   
1:55 In the culture there are Kulturell gesehen gibt es
conflicting points of view widersprüchliche Standpunkte
   
1:58 about the proper approach darüber, was der richtige Ansatz ist um
to dealing with one's own den eigenen oder fremden
   
2:01 or others' psychological psychologischen Problemen zu begegnen.
problems.  
   
2:04 And the underlying principles from Und die Prinzipien, von
which these approaches are drawn denen diese Ansätze ausgehen,
   
2:07 are in even stehen dabei in noch
greater conflict. größerem Konflikt.
   
2:10 Without invoking a narrow Ohne einem engen oder spezialisierten
or specialised point of view, Standpunkt zu verfallen;
   
2:14 can the mind, the kann das Bewusstsein und seine
nature of consciousness, Beschaffenheit,
   
2:17 its relationship seine Beziehung zum
to human suffering, menschlichen Leiden,
   
2:19 and the potential und die Möglichkeit zur Veränderung
for change be understood? verstanden werden?
   
2:23 These are the issues to be Das sind die Themen, die in diesen
explored in these dialogues. Dialogen ergründet werden.
   
2:28 K: Is disorder the very K: Ist Unordnung das eigentliche Wesen
nature of the self? des Selbst?
   
2:40 H: Why do you say that? H: Warum sagen Sie das?
   
2:42 Why do you ask that, Warum fragen Sie, ob es das Wesen
if it is the nature of the self? des Selbst ist?
   
2:44 K: Isn't the self, K: Ist nicht das Selbst, das Ich, das Ego
the me, the ego,  
   
2:48 whatever word we like to use, – was auch immer für ein Wort
isn't that divisive? sie gebrauchen – ist es nicht trennend?
   
2:55 Isn't that exclusive, Ist es nicht ein ausschließender,
isolating process, isolierender Prozess,
   
3:00 the self-centred activity, which causes diese selbstbezogene Aktivität, welche so
so much disorder in the world, viel Unordnung in der Welt schafft,
   
3:05 isn't that the origin, ist das nicht der Ursprung,
the beginning of all disorder? der Beginn aller Unordnung?
   
3:10 H: The origin being H: Wobei der Ursprung
selfish activity. selbstbezogene Aktivität ist.
   
3:13 K: Yes, self-centred activity, K: Ja, ich-zentrierte Aktivität,
at all levels of life. auf allen Ebenen des Lebens.
   
3:17 H: Yes, and certainly that's the H: Ja, das ist sicherlich auch der Weg
way, in which the patient comes in, auf dem ein Patient zu mir kommt,
   
3:21 he's concerned er ist mit seiner Depression
about his depression. beschäftigt.
   
3:22 K: Yes. K: Ja.
H: Or his fear. H: Oder seiner Angst.
   
3:24 K: His fulfilment, K: Seiner Erfüllung, seiner Freude,
his joy, his suffering, seinem Leiden,
   
3:27 his agony, and so on, seiner Qual, und so weiter,
it's all self-centred. es ist alles selbst-bezogen.
   
3:31 H: Yes. H: Ja.
K: So, I am asking, if I may, K: Also frage ich, wenn Sie gestatten,
   
3:34 is not the self the ist nicht das Selbst der Beginn
beginning of all disorder? aller Unordnung?
   
3:41 The self - I mean the egotistic Das Selbst – ich meine die egoistische
attitude towards life, Einstellung gegenüber dem Leben,
   
3:47 the sense of individual, das Gefühl von Individualität,
emphasis on the individual, die Betonung der Individualität,
   
3:53 his salvation, die eigene Befreiung,
his fulfilment, eigene Erfüllung,
   
3:55 his happiness, das eigene Glück,
his anxiety, and so on. die eigenen Sorgen usw.
   
4:01 H: Well, I don't know that H: Nun, Ich weiß nicht ob es die
it's the source of the thing. Quelle des Ganzen ist.
   
4:05 It's certainly the way Es ist sicherlich die Weise,
he experiences it and presents it. wie man es erlebt.
   
4:09 He presents it as his. Man stellt es als das Eigene dar.
   
4:11 K: Yes, but I mean, if you K: Ja, aber überall auf der Welt
go all over the world,  
   
4:15 it is the same expression, hat es die gleiche Ausdrucksweise,
it is the same way of living. es ist überall die gleiche Art zu leben.
   
4:21 They are all living Die Menschen leben alle ihr
their own personal lives, eigenes, persönliches Leben,
   
4:25 unrelated to another, ohne Beziehung zu einander,
   
4:29 though they may be married, obwohl sie vielleicht verheiratet sind,
they may do all kinds of things, alles mögliche tun,
   
4:32 but they're really functioning aber in Wirklichkeit funktionieren sie
from an isolated centre. von einem isolierten Zentrum aus.
   
4:39 H: And that centre, H: Und dieses Zentrum, dieses Selbst,
that self,  
   
4:43 is the source of the ist die Quelle der Schwierigkeiten
difficulty in the relationship? in Beziehung?
   
4:46 K: In relationship. K: In Beziehung.
   
4:47 H: And the difficulty H: Und die Schwierigkeit erzeugt
that creates the symptoms. die Symptome.
   
4:52 K: And I wonder, if the psychologists K: Und ich frage mich, ob die Psychologen
have tackled that problem, dieses Problem angepackt haben,
   
4:59 that the self is the origin, dass das Selbst der Ursprung ist,
the beginning of all contradiction, der Beginn aller Widersprüchlichkeit,
   
5:05 divisive activity, der trennenden Aktivität,
self-centred activity, and so on. des selbst-bezogenen Verhaltens, usw.
   
5:11 H: No. I think that the way H: Nein. Ich denke, dass die Weise wie
psychiatrists and psychologists Psychiater an das Ganze herangehen,
   
5:15 look at this is that the problem diejenige ist, dafür zu sorgen, ein
is to have an adequate self. adäquates Selbst zu haben.
   
5:21 K: Adequate self. K: Ein angemessenes Selbst.
H: Yes. H: Ja.
   
5:23 K: Which means what? K: Das heißt was?
   
5:26 H: Defining normality... H: Normalität finden...
   
5:28 K: The self that is functioning... K: Das Selbst, das funktioniert...
H: Sufficiently. H: Hinlänglich funktioniert.
   
5:31 K: ...efficiently. K: ... effizient.
H: Yes. H: Ja.
   
5:33 K: Which means furthering K: Das bedeutet, zu weiterem Elend
more misery. beizutragen.
   
5:41 B: Well, I don't feel B: Nun, ich empfinde nicht, dass
that the psychiatrists die Psychiater
   
5:43 would necessarily agree mit Ihnen in diesem letzten Punkt
with you on that last point, übereinstimmen würden,
   
5:46 they might feel that a proper, sie empfinden eher, dass ein
or properly organised self gut organisiertes Selbst
   
5:50 could get together with other mit anderen gut organisierten
properly organised selves Selbst auskäme und
   
5:52 and make an orderly society. eine geregelte Gesellschaft schafft.
K: Yes. K: Ja.
   
5:54 B: And you are saying, B: Und Sie sagen
as I understand it,  
   
5:56 something quite different. etwas gänzlich anderes.
K: Yes. K: Ja.
   
5:58 B: Which is that B: Nämlich, dass kein Selbst das
no self can do it. zu Stande bringt.
   
6:02 No structure of the self Keine Form des Selbst
can make order. kann Ordnung schaffen.
   
6:04 K: That's right. The very K: Das ist richtig. Das Wesen
nature of the self des Selbst an sich muss
   
6:10 must intrinsically Unordnung hervorbringen.
bring disorder.  
   
6:15 B: Yes, but I'm not B: Ja, aber ich bin nicht sicher,
sure this will be clear. ob das bereits klar ist.
   
6:20 How can that be Wie kann das klar herausgestellt,
made clear, evident? bewiesen werden?
   
6:27 S: Sorry, it seems to me that S: Mir scheint es, dass der
the context is even broader Kontext noch umfassender ist
   
6:30 than that of psychology, als in der Psychologie,
   
6:32 because in the world weil wir in der Welt alle möglichen
we have all sorts of things, Dinge haben,
   
6:36 which are not human die nicht menschliche Wesen
beings with selves, mit einem Selbst sind;
   
6:38 there are animals, and plants, da gibt es Tiere, Pflanzen,
and all the forces of nature, und all die Naturkräfte,
   
6:42 and all the ebenso die Sterne, und so weiter.
stars, and so on.  
   
6:44 Now, we see disorder Ich meine, wir sehen Unordnung
in nature too. auch in der Natur.
   
6:47 It may not be consciously Sie mag nicht bewusst erfahren werden –
experienced -  
   
6:49 and a cat that's suffering, eine Katze, die leidet,
or a lion that is suffering, oder ein Löwe, der leidet,
   
6:52 or a mouse, or even an oder eine Maus, oder gar
earthworm that's suffering ein leidender Wurm,
   
6:54 may not come into a sie werden nicht zum Psychiater gehen
psychiatrist's office and say so, und darüber sprechen.
   
6:57 but the fact is that Aber die Tatsache ist, dass da
there seems to be disorder Unordnung zu sein scheint,
   
7:00 and conflict und Konflikt innerhalb der Natur.
within nature.  
   
7:02 There are conflicts between forces Es gibt Konflikte zwischen Naturkräften,
of nature, inanimate things, leblosen Dingen,
   
7:06 earthquakes and so on; there are Erdbeben usw.; es gibt Konflikte auch in
conflicts within the animal world, der Welt der Tiere,
   
7:10 there are even conflicts sogar in der Pflanzenwelt gibt es
within the plant world. Konflikte.
   
7:12 Plants compete Pflanzen kämpfen um Licht,
for light,  
   
7:14 and bigger ones get und die Größeren wachsen höher
higher up in the forest, im Wald,
   
7:17 and the smaller ones und die Kleineren bleiben im Schatten
get shaded out and die. und sterben.
   
7:19 There's conflict between Es gibt Konflikt zwischen Jägern und
predators and prey Beute,
   
7:22 - all animals live on alle Tiere leben auf Basis anderer
other plants or animals. Pflanzen oder Tiere.
   
7:26 There's every kind of Es gibt da alle möglichen Konflikte,
conflict, there's disease, wie Krankheit,
   
7:30 there's suffering, es gibt Leiden, es gibt
there's parasites Parasiten,
   
7:32 - all these things occur all diese Sachen tauchen in der
in the natural world. Natur auf.
   
7:34 So, is the context of psychological Im Kontext von psychologischem
suffering and disorder Leiden und Unordnung ist es etwas,
   
7:39 something that's merely das sich allein auf das
something to do with the mind, Bewusstsein bezieht,
   
7:41 or is it something to do oder hat es mit der gesamten
with the whole of nature, Natur zu tun?
   
7:43 the fact that the world Die Welt ist voll von
is full of separate things, getrennten Erscheinungen,
   
7:46 and that if we have a world und wenn wir eine Welt voll
which is full of separate things, von getrennten Dingen haben,
   
7:50 and these separate things are und diese Dinge alle miteinander
all interacting with each other, interagieren,
   
7:53 that there's always going dann wird es in so einer Welt
to be conflict in such a world. immer Konflikt geben.
   
7:57 B: So, I'm wondering, B: Nun, ich frage mich,
is it clear ob es klar ist
   
8:00 that there is that dass es diese Unordnung in
disorder in nature. der Natur gibt.
   
8:02 Would we say that disorder is Oder ist die Unordnung
only in human consciousness? nur im menschlichen Bewusstsein?
   
8:06 K: Yes. K: Ja.
   
8:07 B: That is, the phenomena B: Sind die Phänomene,
that you have described, die Sie beschrieben haben,
   
8:09 are they actually disorder? wirklich Unordnung? Das ist die Frage,
That's a question we have to go into. die wir stellen müssen.
   
8:12 Or what is the difference between Oder, was ist der Unterschied zwischen
the disorder in consciousness der Unordnung im Bewusstsein
   
8:16 and whatever und dem, was in der Natur stattfindet?
is going on in nature?  
   
8:18 K: I saw the other night K: Ich sah gestern Abend
on the television im Fernsehen
   
8:21 a cheetah chasing einen Geparden eine Antilope jagen
a deer, killing it. und töten.
   
8:25 Would you consider Würden Sie das als Unordnung
that disorder? betrachten?
   
8:28 S: Well, I would consider S: Nun, ich vermute, dass es
that it involves suffering. Leiden beinhaltet.
   
8:30 K: Suffering, yes. K: Leiden, ja.
   
8:33 So, are we saying Sagen wir also, dass es in der Natur
that it is natural in nature und im Menschen
   
8:41 and in human beings to selbstverändlich ist zu leiden,
suffer, to go through agonies, Qualen durchzustehen,
   
8:45 to live in disorder? in Unordnung zu leben?
S: Yes. S: Ja.
   
8:49 K: So, what do you K: Was sagen Sie dazu?
say to that, sir?  
   
8:51 H: Well, I think that's the way H: Nun, ich denke, das ist die Weise, wie
it's looked at by the therapist. Therapeuten es betrachten.
   
8:56 To some degree In gewisser Hinsicht wird angenommen,
it's felt that this arises dass dies im Laufe
   
9:00 in the course der Entwicklung eintritt,
of development, und dass...
   
9:02 and that some people ...einige Leute stärker
have it more than others betroffen sind,
   
9:05 - suffering - some people are more - vom Leiden - manch einer hat mehr
fortunate in their upbringing, Glück beim Aufwachsen,
   
9:08 for example, zum Beispiel, was die
in their heredity. Vererbung anbelangt.
   
9:10 But it isn't questioned that Aber es wird nicht gefragt, ob
that may not be necessary dies vielleicht nicht notwendig ist,
   
9:15 in any absolute sense. absolut gesehen.
   
9:18 T:Well, that's what T: Nun, das ist es, was wir
we're questioning. hinterfragen.
   
9:20 K: That's what I would K: Hinterfragen wir es.
like to question too.  
   
9:22 H: Yes. H: Ja.
   
9:24 K: Dr. Sheldrake says it is K: Dr. Sheldrake sagt, man hat es
accepted. It's like that. akzeptiert. Es ist so.
   
9:28 Human condition is Der menschliche Zustand bedeutet,
to suffer, to struggle, zu leiden, sich durchzukämpfen,
   
9:32 to have anxiety, Angst zu haben, Schmerzen,
pain, disorder. Unordnung.
   
9:36 H: Well, it's certainly... H:Sicherlich...
K: It's human condition. K: Der menschliche Zustand.
   
9:38 H: It's certainly necessary H: Sicherlich ist es unausweichlich
to have physical suffering. körperlich zu leiden.
   
9:41 People get sick, they die, Menschen werden krank, sie sterben,
and we're wondering und wir fragen uns,
   
9:46 whether or not psychological ob es mit dem psychischen
suffering is analogous to that, Leiden ebenso ist,
   
9:49 or whether there's something oder ob es da einen wesentlichen
intrinsically different about it. Unterschied zwischen beiden gibt.
   
9:52 K: No, sir. I do question, K: Nein, ich hinterfrage ernsthaft,
seriously, whether human beings ob Menschen
   
9:59 must inevitably notwendigerweise in diesem
live in this state, Zustand leben müssen,
   
10:04 everlastingly suffering, in fortwährendem Leiden,
   
10:10 everlastingly going stets diese Qualen des Lebens
through this agony of life. zu ertragen.
   
10:15 Is that necessary, Ist es richtig anzunehmen,
is it right that they should? dass es so sein sollte?
   
10:19 H: It's certainly not H: Es ist sicherlich nicht
desirable that they should. wünschenswert.
   
10:21 K: No, no. K: Nein, nein.
   
10:24 If we accept that it's inevitable, Wenn wir akzeptieren, dass es
as many people do, unausweichlich ist, wie so viele es tun,
   
10:29 then there is no answer to it. dann gibt es keine Antwort darauf.
H: Yes. H: Ja.
   
10:35 K: But is it inevitable? K: Aber ist es unausweichlich?
   
10:39 H: Well, physical H: Nun, physisch ist Leiden
suffering is inevitable. unausweichlich.
   
10:42 K: Yes. K: Ja.
H: Illness, death. H: Krankheit, Tod.
   
10:43 K: Yes, sir, physical sufferings, K: Ja, körperliches Leiden, hohes
old age, accidents, disease. Alter, Unfälle, Krankheit.
   
10:49 H: Maybe we increase the H: Vielleicht verstärken wir
physical suffering körperliches Leiden
   
10:51 because of our aufgrund psychischer
psychological problems. Probleme.
   
10:53 K: That's it. That's it. K: So ist es. So ist es.
Sir, a mother bearing babies, Eine Mutter, die ein Kind austrägt,
   
10:59 she goes through a terrible macht schreckliches durch bei
time delivering them. der Geburt.
   
11:05 Strangely, she Auf merkwürdige Weise vergisst
forgets that pain. sie diesen Schmerz.
   
11:09 She has the next baby, Sie bekommt das nächste Kind,
another baby. und noch eins.
   
11:14 In India, as you know, mothers In Indien, wie sie wissen, haben Mütter
have about seven or eight children. bis zu sieben oder acht Kinder.
   
11:20 If they remembered the Wenn sie sich der ersten Qualen
first agony of it, erinnern würden,
   
11:24 they would never würden sie niemals weitere
have children. Kinder haben.
   
11:27 I have talked to Ich habe mit mehreren Müttern
several mothers about it. gesprochen.
   
11:30 They seem to totally forget it. Sie scheinen das vollkommen zu vergessen.
It's a blank after suffering. Nach dem Leiden bleibt keine Erinnerung.
   
11:38 So, is there an activity Also, gibt es da eine Aktivität
in the psyche in der Psyche,
   
11:46 that helps the suffering die hilft, das Leiden
to be wiped away? zu eliminieren?
   
11:57 Recently, personally, I have had Kürzlich hatte ich persönlich
an operation, a minor operation, eine kleinere Operation,
   
12:03 there was plenty of da war eine Menge Schmerz;
pain; quite a lot. ziemlich viel.
   
12:07 And it went on Und es dauerte eine ganze
considerably. Weile an.
   
12:09 It's out of my mind, Dann es ist aus meinem Bewusstsein
completely gone. verschwunden, vollkommen weg.
   
12:15 So, is it Also, ist es das psychologische
the psychological nourishing füttern
   
12:21 of a remembrance of pain eines erinnerten Schmerzes
   
12:24 - you follow? - – können sie folgen? –
   
12:26 which gives us a sense dass uns ein Gefühl für das
of continuity in pain? Anhalten des Schmerzes gibt?
   
12:31 H: So you are saying that perhaps H: Sie sagen also, dass vielleicht
the physical suffering in the world das körperliche Leiden in der Welt
   
12:35 is not the source of the nicht die Quelle des psychischen
psychological suffering, Leidens ist,
   
12:37 but that the psychological sondern dass psychisches Leiden
suffering is an action of its own. in sich selbst eine eigene Aktivität ist.
   
12:43 K: Yes. Right. K: Ja. Richtig.
   
12:47 You have had toothache, Sie hatten schon Zahnschmerzen,
I'm sure. ich bin sicher.
   
12:49 S: Yes. I've forgotten it. S: Ja. Ich habe...
K: You have forgotten it. K: Sie vergaßen sie.
   
12:55 Why? Warum?
   
12:58 If we accept Wenn wir akzeptieren,
pain is inevitable, dass Schmerz unvermeidlich ist,
   
13:03 suffering is inevitable, dass Leiden unvermeidlich ist,
   
13:06 you must continue with it. müssen Sie damit fortfahren.
You must sustain it. Sie müssen es aufrechterhalten.
   
13:12 S: No, we have to accept S: Nein, wir müssen akzeptieren,
that it's inevitable, dass es...
   
13:14 as it happens ...unvermeidlich ist und
sometimes. manchmal passiert.
   
13:17 But we can forget Aber wir können körperlichen
physical pain; Schmerz vergessen;
   
13:20 can we forget the kind of können wir auch die
psychological pain that's caused psychischen Schmerzen vergessen,
   
13:23 by natural things die durch Umstände, Verlust, Tod
like loss, death of people? verursacht werden?
   
13:26 K: Yes, we'll come K: Ja, wir kommen noch dazu.
to that.  
   
13:29 I come to you. Ich komme zu ihnen.
   
13:31 I've a problem Ich habe ein Problem mit meiner Frau,
with my wife, if I'm married. denn ich bin verheiratet.
   
13:34 I am not, Ich bin es nicht,
but suppose I am married. aber nehmen wir es an.
   
13:37 I come because Ich komme, weil ich nicht
I can't get on with her. mehr mit ihr zusammen sein kann.
   
13:40 H: Yes. H: Ja.
   
13:43 K: And she can't K: Und sie kommt nicht mehr
get on with me. mit mir klar.
   
13:46 And we have a problem Und wir haben ein Beziehungs-
in relationship. problem.
   
13:49 I come to you. Ich komme also zu ihnen.
How will you help me? Wie werden Sie mir helfen?
   
13:55 This is a problem Das ist ein Problem, dem sich
that everybody's facing. jeder stellen muss.
   
13:57 H: Yes. H: Ja.
   
14:03 K: Either divorce. K: Entweder Scheidung.
   
14:05 H: Yes. H: Ja.
K: Or adjustment. K: Oder Anpassung.
   
14:11 And is that possible Und ist das möglich, wenn der Einzelne
when each one wants to fulfil, Erfüllung sucht,
   
14:15 wants to go seinen eigenen Weg gehen will,
his own way,  
   
14:20 pursue his own desires, nach seinen eigenen Verlangen strebt,
his own ambitions, and so on? seinem eigenen Ehrgeiz, usw?
   
14:25 H: You are saying that the H: Sie sagen, dass die Ursache
problem arises out of the fact des Problems ist,
   
14:28 that they each have dass sich beide ihre Interessen
their own interests at heart. zu Herzen nehmen.
   
14:32 K: No, it's not interest, K: Nein, es ist nicht Interesse,
it's like... es ist eher...
   
14:38 Sir, we are all ...wir alle sind so schrecklich
terribly individualistic. individualistisch.
   
14:41 H: Yes. H: Ja.
   
14:43 K: I want my way, and K: Ich will meine Art und Weise, und
my wife wants her way. meine Frau die ihre.
   
14:48 Deeply. Zutiefst.
   
14:49 H: And we see that our needs H: Und wir sehen, dass unsere
are in conflict for some reason. Bedürfnisse in Konflikt sind.
   
14:52 K: Yes, that's all. K: Ja, das ist alles.
Right away you begin. Gleich zu Beginn fängt es an.
   
14:55 After the first few days or Schon in den ersten Tagen oder Monaten
few months of relationship, der Beziehung,
   
15:01 pleasure and all that, that das Vergnügen nutzt sich schnell ab
soon wears off and we are stuck. und wir fahren uns fest.
   
15:05 H: Okay, that's the same H: Okay, dasselbe Problem
problem then with the mother gibt es mit der Mutter,
   
15:07 raising this child die das Kind groß zieht und es
and making it her toy. zu ihrem Spielzeug macht.
   
15:11 Her needs are in conflict Ihre Bedürfnisse stehen in Konflikt
with the needs of the child. mit denen des Kindes.
   
15:16 K: Please, perhaps K: Bitte, machen Sie weiter.
you'll go on, sir.  
   
15:22 The mother, her mother Die Mutter, ihre eigene Mutter,
was also like that. war genauso.
   
15:26 H: Yes. H: Ja.
   
15:28 K: And the whole world is like K: Und die gesamte Welt ist so.
that, sir. It's not the mother. Es ist nicht allein die Mutter.
   
15:32 H: Yes. H: Ja.
   
15:37 K: So, when I come to you with my K: Wenn ich nun zu ihnen komme mit meinem
problem, you say it's the mother. Problem, sagen Sie, es sei die Mutter.
   
15:42 H: No, I wouldn't say it's... H: Das würde ich nicht...
K: I object to that. K: Dem widerspreche ich.
   
15:44 H: I wouldn't say it's the mother. H: Nein, das würde ich nicht sagen.
K: Ah, no, I'm pushing it. K: Ah, nein, ich spitze es zu.
   
15:50 H: You are saying that it's H: Sie sagen, es ist ein viel
a much broader problem. umfassenderes Problem.
   
15:53 K: Much deeper problem K: Viel grundlegender als die Mutter;
than the mother;  
   
15:57 didn't put the baby on the right als dass die Mutter das Baby nicht auf
pot, or something. den richtigen Topf gesetzt hat, oder so.
   
16:05 H: Right. H. Stimmt.
   
16:10 Then it appears that the Dann scheint es so, als stünden die
needs are in conflict. Bedürfnisse in Konflikt.
   
16:14 K: No, I wouldn't say K: Nein, ich würde nicht sagen
needs are in conflict. Bedürfnisse sind in Konflikt.
   
16:18 Basically, they are divisive; Im Grunde genommen sind sie trennend,
self-centred activity. sind selbst-bezogene Aktivität.
   
16:24 That inevitably must Das muss unausweichlich
bring contradiction, Widerspruch hervorbringen,
   
16:28 you know, the whole business Sie wissen schon, die ganze
of relationship and conflict. Angelegenheit von Beziehung und Konflikt.
   
16:32 H: Yes. H: Ja.
   
16:40 K: Because each one K: Weil jeder einzelne sein
wants his pleasure. Vergnügen will.
   
16:45 H: There's self-centred activity H: Da ist selbst-bezogene Aktivität bei
on the part of the person der Person,
   
16:48 who's raising the child or die das Kind groß zieht, oder
on the part of the person bei der Person,
   
16:50 who is in the welche in der Beziehung ist,
relationship, married. verheiratet.
   
16:56 The child is the Das Kind ist das Opfer dessen.
victim of that.  
   
16:59 K: The child... K: Das Kind...?
H: The child is the victim of that. H: Das Kind ist das Opfer.
   
17:01 K: Of course. K: Sicherlich.
   
17:03 H: And then grows up H: Und wächst heran und wird
to perpetuate it. das Ganze fortzusetzen.
   
17:06 K: And the mother's father and K: Und die Eltern der Eltern
mother's fathers were like that too. waren ebenfalls so.
   
17:11 H: Yes. Now, why does it H: Ja, warum muss das so ablaufen?
have to happen that way?  
   
17:15 Are we saying that's the way it is Sagen wir damit, dass dies der Lauf
in nature? Or are we saying that... der Natur ist? Oder sagen wir ...
   
17:18 K: Oh, no. K: Oh, nein.
   
17:21 S: Well, I mean, there are S: Nun gut, ich meine, es gibt gewisse
certain conflicts in nature. Konflikte in der Natur.
   
17:28 For example, among troops Zum Beispiel zwischen Gruppen
of gorillas or baboons von Gorillas oder Pavianen
   
17:34 - take baboons or – nehmen wir die Paviane
even chimpanzees - oder gar Schimpansen –
   
17:39 there's a conflict da gibt es Konflikt unter den
among the males. Männchen.
   
17:42 Often the strongest male... Oft ist es das stärkste Männchen...
K: Yes, quite. K: Ja, sicher.
   
17:45 S: ...wishes to monopolise S: ... welches die attraktiven Weibchen
all the attractive females. vereinnahmen will.
   
17:49 Now, some of the younger males Jetzt wollen einige der jüngeren Männchen
want to get in on the act as well. ebenfalls zum Zug kommen.
   
17:54 They try going off with these Sie machen sich mit einem Weibchen
females and this younger male davon, und der Stärkere
   
17:57 will fight and beat them off. wird sie bekämpfen und in die Flucht
So they'll be kept out of this. schlagen, so dass sie außen vor sind.
   
18:01 This selfish activity Durch diese selbst-bezogene
of this one male Aktivität
   
18:03 keeps most of behält ein Männchen die meisten
the females to himself. Weibchen für sich.
   
18:06 The same occurs in red deer, where Das gleiche kommt vor beim Rothirsch, wo
the stag will monopolise the females. der Platzhirsch die Weibchen beherrscht.
   
18:11 Now, these are examples of Nun, das sind Beispiele für Konflikte
conflict in the animal kingdom im Tierreich,
   
18:14 which are quite needless. welche recht überflüssig sind.
   
18:16 There would be enough food for these Es wäre genug Nahrung da auch
hens without pecking each other. ohne Hackordnung.
   
18:19 Now, these are Nun, das sind keine
not exceptions, Ausnahmen,
   
18:20 we can find this kind of thing wir können solche Sachen im gesamten
throughout the animal kingdom. Tierreich finden.
   
18:24 So, I don't think that the origin Also denke ich nicht, dass der Ursprung
of this kind of selfish conflict dieser Art von selbstsüchtigen Konflikten
   
18:28 is something just to allein mit menschlichen Gesellschaften
do with human societies zu tun hat,
   
18:31 and the way they und wie sie strukturiert sind.
are structured.  
   
18:33 I think we can see in biological Ich denke, wir können in der biologischen
nature this kind of thing. Natur Ähnliches finden.
   
18:36 K: Are you saying that, as we K: Sagen sie, da wir das Resultat
are the result of the animal, des Tieres sind,
   
18:42 as we human beings da wir Menschen vom Tier abstammen,
evolved from the animal,  
   
18:45 we have inherited dass wir diese Hackordnung
all those pecking order? geerbet haben?
   
18:48 S: Yes, I think we've inherited S: Ja, wir haben eine Menge
a lot of animal tendencies tierischer Tendenzen geerbt ...
   
18:51 from our animal forbearers. ... von unseren tierischen Vorfahren.
K: Oh, yes, obviously. K: Offensichtlich.
   
18:54 S: And I think that many of these show S: Und ich denke, dass vieles davon in den
up in these psychological problems. psychischen Problemen auftaucht.
   
18:58 K: Yes, but is it necessary that K: Ja, aber ist es notwendig, dass es auf
we should continue that way? diese Weise weitergehen muss?
   
19:05 S: Ah. S: Ah.
   
19:06 K: We are thoughtful, we are K: Wir können denken, wir sind geschickt
ingenious in our inventions, in unseren Erfindungen,
   
19:13 extraordinarily capable außerordentlich fähig in gewissen
in certain directions, Angelegenheiten,
   
19:17 why should we not warum sollten wir nicht auch
also say, sagen,
   
19:20 'We won't have this, 'Das wollen wir nicht mehr haben,
   
19:23 the way we live, diese Art wie wir leben,
let's change it.' lasst es uns ändern.'
   
19:27 S: Well, we can say that; S: Nun, wir können das sagen;
many people have said it. viele haben es gesagt.
   
19:30 K: I know, many people K: Ich weiß, viele haben es
have said it. gesagt.
   
19:32 S: But without S: Aber ohne viel Effekt.
very much effect.  
   
19:35 K: Why? K: Warum?
   
19:37 S: Well, that indeed S: Nun, das ist wahrlich eine Frage.
is a question.  
   
19:39 Is it that we're so completely Ist es, weil wir so sehr gefangen sind
trapped in the ancestry of the past? im Erbe der Vergangenheit?
   
19:43 K: Or so heavily conditioned K: Oder so tiefgreifend konditioniert,
that it's impossible to be free. dass es unmöglich ist frei zu sein.
   
19:50 S: Well, there are two possible S: Nun, es gibt zwei mögliche Arten der
kinds of conditioning: Konditionierung:
   
19:52 one is the genuine eine ist die echte biologische
biological conditioning Konditionierung,
   
19:55 that comes from welche von unserem tierischen Erbe
our animal heritage, stammt,
   
19:56 which means that we das heißt, dass wir diese
inherit all these tendencies. Tendenzen in uns tragen.
   
19:59 K: Let's accept that. K: Lasst uns das akzeptieren.
   
20:00 S: Now, that is undoubtedly S: Das ist zweifelsohne
extremely strong. extrem stark.
   
20:03 It goes right back Es geht zurück auf
into our animal past. unsere tierische Vergangenheit.
   
20:05 K: Right. K: Richtig.
   
20:06 S: The other kind of conditioning S: Die andere Art der Konditionierung
is the kind of argument ist das Argument,
   
20:10 that I'm putting forward, dass ich jetzt vorbringe,
perhaps, the argument: das Argument:
   
20:12 this has always been so; Das war schon immer so,
human nature is like this, die menschliche Natur ist so,
   
20:15 there have always es gab immer Kriege und Konflikte ...
been wars and conflicts,  
   
20:17 and all that kind of thing, and und all diese Sachen, und daher
therefore there always will be, wird es auch immer so sein,
   
20:21 that the most we can do das einzige, was wir tun können, ist,
is try to minimise these, zu versuchen, das zu reduzieren,
   
20:24 and that there'll always und das es stets psychische
be psychological conflicts Konflikte geben wird,
   
20:26 within families and in Familien und zwischen
between people, Menschen,
   
20:28 and that the most we can und wir können nur versuchen,
do is try and minimise these sie zu reduzieren,
   
20:30 or at least make oder sie erträglich zu machen.
them liveable with.  
   
20:32 K: So, accept the conditioning, K: Also, akzeptiere die Konditionierung,
modify it, ändere sie ab,
   
20:34 but you cannot aber man kann sie nicht
fundamentally change it. fundamental verändern.
   
20:37 S: Yes. I'm saying this is a S: Ja. Und ich sage, dies ist eine
possible kind of conditioning, mögliche Konditionierung;
   
20:40 the belief that we can't der Glaube, dass wir sie nicht
really change it radically radikal verändern könnten,
   
20:42 is another kind of conditioning. ist eine weitere Konditionierung.
I'm a victim of it myself. Ich bin eines ihrer Opfer.
   
20:50 So, I don't know if it's Also, ich weiß nicht, ob es möglich ist,
possible to get out of it. da raus zu kommen.
   
20:52 K: That is K: Das ist, was ich
what I want to discuss. besprechen möchte.
   
20:56 Whether it's possible to change Ob es möglich ist, die menschliche
the human conditioning. Konditionierung zu verändern.
   
21:00 And not accept it, Und sie nicht zu akzeptieren,
   
21:05 say, as most philosophers, zu sagen, wie die meisten Philosophen,
the existentialists die Existenzialisten und andere:
   
21:09 and others say, your Die menschliche Natur ist konditioniert.
human nature is conditioned.  
   
21:13 You cannot change. Du kannst dich nicht verändern.
You can modify it, Du kannst sie anpassen,
   
21:17 you can be less selfish, du kannst etwas weniger
  selbstsüchtig sein,
   
21:19 less painful psychological weniger psychischen Schmerz haben,
problems, bear up with pain, den Schmerz ertragen,
   
21:24 this is natural, we have das ist naturgegeben, wir haben es
inherited from the animals. von den Tieren.
   
21:30 We'll go on like this Dann werden wir so weiter machen
for the rest of our lives für den Rest unseres Lebens
   
21:33 and for the lives und all den Leben, die noch kommen.
to come.  
   
21:37 Not reincarnation, Ich meine nicht Reinkarnation, sondern die
other people's lives. Leben anderer Menschen.
   
21:41 It'll be our conditioning, human Es wird unsere menschliche Konditionierung
conditioning. Do we accept that? sein. Akzeptieren wir das?
   
21:48 Or should we enquire into Oder sollten wir ergründen,
whether it's possible ob es möglich ist,
   
21:54 to change this diese Konditionierung zu verändern?
conditioning?  
   
21:59 S: Yes. I think we S: Ja. Ich denke wir sollten
should enquire into that. das ergründen.
   
22:02 K: If you say it cannot be changed, K: Wenn Sie sagen, es kann nicht verändert
then the argument is over. werden, dann ist die Diskussion vorbei.
   
22:06 S: All right, so I'll say... S: In Ordnung, also sage ich...
K: No, I'm not saying... K. Nein, ich meine nicht...
   
22:10 S: I'd like it to be changed, S: Ich würde gerne verändert sein,
I deeply want it to be changed. ich will zutiefst eine Veränderung.
   
22:15 So I think that this question Also denke ich, dass das
of enquiring into the possibility Ergründen dieser Möglichkeit
   
22:19 is extremely important. extrem wichtig ist.
   
22:23 But one of my points, Aber einer meiner Punkte ist,
   
22:25 to go back to the und ich komme zurück auf
conditioning point, is that die Konditionierung,
   
22:27 a lot of this conditioning is dass eine Menge dieser Konditionierung
deep in our biological nature, in unserem biologischen Wesen steckt,
   
22:31 and people who und Leute, die es ändern wollen ...
wish to change it  
   
22:32 merely by changing the allein durch das Ändern
structures of society... der Gesellschaft...
   
22:35 K: Oh, I'm not talking K: Oh, das meine ich natürlich nicht.
about that, of course.  
   
22:37 S: ...are operating at S: ... arbeiten auf einem zu
too superficial a level. oberflächlichen Niveau.
   
22:39 K: Like the Communists K: Wie die Kommunisten
want to change it. es versuchen.
   
22:41 S: But the idea that you can do it S: Es nur durch das Ändern
by just changing the environment der Umgebung zu versuchen,
   
22:44 is what the Communists ist, was die Kommunisten dachten
thought and still think, und noch denken,
   
22:47 and in a sense the experiment und in einem gewissen Sinn wurde
has been tried, das Experiment versucht,
   
22:49 and we can see the results und wir sehen das Resultat in
in various communist countries. verschiedenen kommunistischen Ländern.
   
22:53 And of course, believers Sicherlich würden Anhänger sagen,
in that would say, well,  
   
22:55 they haven't sie haben es nicht
tried properly, richtig probiert,
   
22:57 or they betrayed the oder sie haben die Revolution
revolution, and so on. verraten, usw.
   
22:59 But nevertheless, the basis Dennoch, die Basis dieses
of that belief is that Glaubens ist, dass ...
   
23:02 the source of all the evils die Quelle aller Probleme
and problems is in society, in der Gesellschaft liegt,
   
23:04 and by changing und durch das Ändern der Gesellschaft
society man is perfectible. kann der Mensch sich perfektionieren.
   
23:07 K: But society is formed by us. K: Aber wir formen die Gesellschaft.
S: Yes. S: Ja.
   
23:11 K: And by us it is going K: Und wir werden sie verändern.
to be changed.  
   
23:14 So we haven't Aber wir haben nicht
changed ourselves. uns selbst verändert.
   
23:17 We depend on society Wir hängen von der Gesellschaft ab,
to change us. sie soll uns verändern.
   
23:21 And society is what we have made it; Aber die Gesellschaft ist, was wir aus
so we are caught in that trap. ihr gemacht haben; wir sind also gefangen.
   
23:26 S: Yes. S: Ja.
   
23:31 Exactly; and if we start Genau; und wenn wir
off with a heritage, mit der Vererbung beginnen,
   
23:34 which is built into us, die in uns eingebaut ist,
inherited,  
   
23:36 which comes from aus unserer biologischen Vergangenheit,
our biological past,  
   
23:39 and if we start with that, wenn wir also damit beginnen,
and we start with these societies in diesen Gesellschaften,
   
23:42 that also have bad effects, some die auch schlechten Einfluss haben,
of them, and to varying degrees, einige von ihnen, in verschiedenen Maßen,
   
23:46 and we just try und wir nur versuchen,
to change the society, die Gesellschaft zu verändern,
   
23:48 the other part, the inherited part, dann ist immer noch
is still there. der vererbte Anteil da.
   
23:51 K: Oh, yes, but cannot K: Oh, ja, aber kann nicht auch das
those also be transformed? transformiert werden?
   
23:57 S: I really... S: Nun ich...
   
23:59 K: I may have inherited K: Ich mag etwas geerbt haben,
- what? - violence zum Beispiel Gewalt,
   
24:04 from the apes and so on, so on. von den Affen usw.
Can't I change that? Kann ich das nicht ändern?
   
24:12 The inherited biological... Die vererbten biologischen...
B: Drives. B: Triebe.
   
24:16 K: ...conditioning. K: ... Konditionierungen.
Surely that can be transformed. Das kann sicher transformiert werden.
   
24:21 S: Well, all societies S: Nun, jede Gesellschaft strebt
surely seek to transform nach Transformation
   
24:24 these biological drives dieser biologischen Triebe
we have, and all processes und Prozesse,
   
24:27 of bringing children up die Kindeserziehung in allen
in all societies seek to Gesellschaften versucht,
   
24:32 bring these drives within diese Triebe in die Kontrolle der
the control of the society. Gesellschaft zu überführen.
   
24:35 Otherwise you would Andernfalls hätten wir
have complete anarchy. totale Anarchie.
   
24:37 However, these drives Wie dem auch sei, diese
are always brought Triebe sind immer
   
24:39 within certain social forms, eingebettet in soziale Formen,
and individual aggression und die Aggression des Einzelnen
   
24:42 is obviously discouraged wird offensichtlich in den meisten
in most societies. Gesellschaften nicht ermutigt.
   
24:47 But is it really transformed? Aber ist die Gewalt wirklich transformiert?
Doesn't it just come out again Kommt sie nicht wieder hoch
   
24:51 in the aggression of the society in der Aggression der gesamten
as a whole - war, and so on. Gesellschaft – Krieg, usw.
   
24:57 So, we can see that these things Wir können also sehen, dass diese
are transformed by society, Dinge von der Gesellschaft
   
25:00 these basic drives transformiert werden,
that we inherit. diese fundamentalen Triebe.
   
25:03 K: But why do we… K: Aber warum... entschuldigen sie,
sorry, what were you… was wollten sie...
   
25:05 B: I was going to say they really B: Ich wollte sagen, das sie wirklich
haven't been transformed, nicht transformiert wurden,
   
25:08 but I think you're meaning by denn ich denke sie meinen mit
transformed a fundamental change transfomiert eine fundamentale Veränderung
   
25:13 and not just a superficial und nicht bloß eine oberflächliche
change or a transfer Veränderung oder ein Überführen
   
25:15 of the object of aggression from des Objektes der Aggression von
other individuals to other groups. Individuuen auf andere Gruppen.
   
25:22 So, if you talk of transformation, Also wenn sie von Transformation sprechen,
you would say really würden sie eigentlich sagen,
   
25:25 that they would benefit, dass es einen Gewinn gibt,
more or less go away, right? dass sie verschwinden, oder?
   
25:27 That's as I understand it. So verstehe ich es.
   
25:29 S: Well, they'd be changed S: Sie würden verwandelt,
from one form to another. von einer Form zur Anderen.
   
25:31 B: But I meant... So meine ich.
S: That's what I mean. B: Aber ich meinte...
   
25:32 B: I don't think Ich denke nicht, dass
that's the meaning es der Sinn
   
25:34 which Krishnaji is using ist, den Krishnaji
for the word 'transform' für das Wort
   
25:36 but essentially 'transformieren' nutzt, sondern eher
can't we be free of them. frei sein von etwas.
   
25:38 K: Yes. That's right. K: Ja, das stimmt.
Sir, why do you divide, Sir, warum trennen sie,
   
25:42 if I may ask, wenn ich fragen darf,
society and me? zwischen Gesellschaft und mir?
   
25:46 As though society were something Als wäre die Gesellschaft etwas draußen,
outside, which is influencing me, dass mich beeinflusst,
   
25:53 conditioning me, but my micht konditioniert, aber meine
parents, grandparents, so on, Eltern, Großeltern, usw,
   
25:58 past generations, have vergangene Generationen,
created that society, haben diese Gesellschafft erschaffen,
   
26:01 so I am part of that society. also bin ich ein Teil davon.
I am society. Ich bin die Gesellschaft.
   
26:05 S: Well, yes. S: Nun, ja.
K: Why do we separate it? K: Warum trennen wir es?
   
26:08 S: I think the reason why S: Ich denke der Grund für
we separate it is that die Trennung ist, dass
   
26:11 there are different es da verschiedene Arten von
kinds of society. Gesellschaften gibt.
   
26:13 If I'd been born in India Wenn ich in Indien geboren wäre,
instead of in England, anstelle von England,
   
26:16 I would have grown up wäre ich ganz anders aufgewachsen...
in a very different way...  
   
26:19 K: Of course. K: Natürlich.
S: ...with different set of attitudes. S: ...mit anderen Einstellungen.
   
26:21 S: And because we can think S: Und weil wir uns vorstellen können
of ourselves growing up aufzuwachen in unterschiedlichen
   
26:25 in different kinds of societies Gesellschaften - und weil wir in diesem
- and we'd be different if we had - Fall anders wären -
   
26:28 that's why in thought, I think, we deswegen haben wir die Vorstellung, dass
have the idea that society and me die Gesellschaft und ich
   
26:32 are not exactly the same. nicht ein und dasselbe sind. Wir werden
We'd always be in one society immer in Einer oder
   
26:35 or another, so society as a whole, einer Anderen leben; also wenn
all societies taken together, Gesellschaft als Ganzes genommen wird,
   
26:40 we would only alle zusammen, würden wir nur innerhalb
exist within society, von Gesellschaft leben,
   
26:43 but any particular aber jede bestimmte Gesellschaft,
society  
   
26:46 is in a sense an accident ist in einem gewissen Sinn ein Zufall
of our birth or upbringing. unserer Geburt und des Aufwachsens.
   
26:49 K: But even that K: Aber selbst diese Gesellschaft ist
society is part of us. ein Teil von uns.
   
26:53 S: Oh, yes. I mean through S: Oh, ja, ich meine durch das darin
growing up in it, aufwachsen,
   
26:55 it becomes part of us, sie wird ein Teil von uns,
and we become part of it. und wir ein Teil von ihr.
   
26:57 K: But, I want to abolish K: Aber, ich möchte diese Idee
this idea, in discussion, aus dem Weg räumen, durch Erörtern,
   
27:03 this separation from diese Trennung zwischen mir
me and society. und der Gesellschaft.
   
27:08 I am society, Ich bin die Gesellschaft,
I am the world! ich bin die Welt!
   
27:11 I am the result of all these Ich bin das Ergebnis all dieser
influences, conditionings, Einflüsse, Konditionierungen,
   
27:15 whether in the East or in the West, ob nun im Osten oder Westen,
or in South, or North, oder im Süden, oder Norden,
   
27:18 it's all part of conditioning. Es ist alles Teil der Konditionierung.
S: Yes. S: Ja.
   
27:21 K: So, we are attacking K: Wir greifen also die Konditionierung
the conditioning, an,
   
27:23 not where you are born, nicht das wo sie geboren sind, ob
or East, or West. im Osten oder Westen.
   
27:27 S: Oh, yes. The problem would be S: Oh ja. Das Problem ist dann die
conditioning of every kind, Konditionierung jeder Art,
   
27:30 our biological conditioning, die biologische sowie die
our conditioning from society. gesellschaftliche Konditionierung.
   
27:33 K: That's right. K: Ganz recht.
S: Yes. S: Ja.
   
27:35 K: So, personally, I don't separate K: Persönlich, trenne ich mich nicht von
myself from society, I am society. der Gesellschaft, ich bin die Gesellschaft
   
27:41 I have created society Ich habe die Gesellschaft erschaffen
through my anxiety, durch meine Besorgnis,
   
27:44 through my desire durch mein Verlangen nach
for security, SIcherheit,
   
27:46 through my desire to have durch mein Verlangen nach Macht,
power, and so on, so on, so on. und so weiter, und so fort.
   
27:49 Like the animal. It's all Wie das Tier. Es ist alles
biologically inherited. biologisch vererbt.
   
27:55 And also, my own Ebenfalls hat meine eigene, individuelle
individualistic activity Aktivität
   
28:00 has created diese Gesellschaft erschaffen.
this society.  
   
28:04 So, I am asking, I am Also frage ich, ich bin auf diese
conditioned in that way - Weise konditioniert -
   
28:07 is it not possible to be free of it? ist es nicht möglich frei davon zu sein?
Free of my conditioning. Frei von meiner Konditionierung.
   
28:15 If you say it's not possible, Wenn sie sagen, es ist nicht möglich,
then it's finished. dann ist es vorbei.
   
28:21 S: Well, I would say first that S: Nun, ich würde zunächst sagen, dass
it's not possible to be free es nicht möglich ist frei zu sein
   
28:24 of all of the conditioning. von all der Konditionierung.
I mean, certain of it is necessary Ich meine, einiges davon ist nötig
   
28:27 biologically, the conditioning biologisch, die Konditionierung die
that makes my heart beat... mein Herz schlagen lässt...
   
28:30 K: Ah, well... K: Ok.
S: ...my lungs operate, and all that. S: ...die Lungen arbeiten usw.
   
28:32 K: I admit all that. K: Das gebe ich zu.
   
28:34 S: Now, then, the question is, S: Dann ist jetzt die Frage,
how far can you take that? wie weit können sie das treiben?
   
28:37 The necessary Die nötige Konditionierung.
conditioning.  
   
28:39 K: Dr. Hidley was saying K: Dr. Hidley, sagte - das ist genau sein
- that's his whole point - Punkt -
   
28:42 I am conditioned to suffer, ich bin dazu konditioniert zu leiden,
psychologically. Right, sir? psychologisch. Richtig, Sir?
   
28:48 H: Yes. H: Ja.
   
28:49 K: Or I am conditioned to go through K: Ich bin dazu konditioniert
great conflict in my relationship große Konflikte zu ertragen in Beziehung
   
28:55 with my wife, or father, mit meiner Frau, oder Vater,
whatever it is. oder was auch immer es ist.
   
28:59 And you are saying, either Und sie sagen, entweder wir ergründen
we investigate into that das
   
29:05 and free ourselves from that, und befreien uns davon, oder akzeptieren
or accept it and modify it. es und ändern es ab.
   
29:10 H: That's right. H: Das stimmt.
   
29:12 K: Now, which is it? K: Nun was ist es?
That's what I want - Das ist worauf ich hinaus will -
   
29:14 which is it, as a psychologist, was ist es, dass sie als Psychologe
you maintain? unterstützen?
   
29:21 If I may put such Wenn ich sie so etwas fragen
a question to you. darf.
   
29:23 H: Yes. H: Ja.
   
29:27 Well, I think generally the approach Nun, ich denke allgemein ist die Heran-
is to attempt to modify it, gehensweise zu versuchen es abzuändern,
   
29:34 to help the patient to make it dem Patienten zu helfen damit es
work more effectively. effektiver arbeitet.
   
29:36 K: Why? K: Warum?
   
29:42 I hope you don't mind Ich hoffe sie haben nichts gegen
my asking these questions. diese Fragen.
   
29:45 H: No. I think that part of H: Nein. Ich denke ein Teil des Grundes
the reason for that is that dafür ist,
   
29:48 it's seen as biological das es als etwas Biologisches und daher
and therefore fixed. Festes angesehen wird.
   
29:53 A person is born with Eine Person wird mit einem bestimmten
a certain temperament. Temprament geboren.
   
30:00 His drives are the drives of Seine Triebe sind die Triebe des
the animal, and I think also, Tieres, und ich denke auch,
   
30:06 because it isn't clear weil es dem Therapeuthen nicht
to the therapists, klar ist,
   
30:13 that the problem dass das Problem als ein Ganzes
can be dealt with as a whole, behandelt werden kann,
   
30:20 it is clear that it can es ist nur klar, dass mit ihm als
be dealt with as particulars. Einzelnes verfahren werden kann.
   
30:29 K: Is it... I am not asking K: Ist es... Ich frage hoffentlich nicht
an impudent question, I hope. eine unverschämte Sache.
   
30:32 H: Okay. H: Okay.
   
30:35 K: Is it the psychologists K: Ist es so, dass Psychologen nicht
don't think holistically? ganzheitlich denken?
   
30:45 Our only concern is Unser einziges Anliegen ist, individuelle
solving individual problems. Probleme zu lösen.
   
30:52 H: Yes, they are concerned H: Ja, sie kümmern sich um das Lösen
with solving individual problems. individueller Probleme.
   
30:55 K: So, therefore they are not thinking K: Also betrachten sie nicht das
of human suffering as a whole. menschliche Leiden als ein Ganzes.
   
30:59 H: Right. H: Korrekt.
   
31:01 K: A particular suffering of X K: Das bestimmte Leiden eines X, der
who is very depressed. sehr depressiv ist.
   
31:07 H: Right. H: Richtig.
For particular reasons. Aus bestimmten Gründen.
   
31:09 K: For particular reasons. We don't K: Aus einem bestimmten Grund. Wir
enquire into what is depression, ergründen hier nicht, was Depression ist,
   
31:13 why human beings all over warum Menschen auf der ganzen Welt
the world are depressed. depressiv sind.
   
31:21 H: Or we don't try and tackle H: Oder wir versuchen es nicht und greifen
that as a single problem. es als ein einzelnes Problem auf.
   
31:25 We try and tackle it with this Wir versuchen es bei der konkreten,
particular individual who comes in. einzelnen Person die kommt aufzugreifen.
   
31:29 K: Therefore you are still really, K: Daher sind sie nachwievor - wenn ich
if I may point out - I may be wrong… sagen darf - ich mag falsch liegen...
   
31:33 H: Yes. H: Ja.
   
31:35 K: You are emphasising his particular K: Sie betonen sein besonderes Leiden, und
suffering, and so sustaining it. verstärken es dadurch.
   
31:42 H: Now, can we H: Nun, können wir uns darüber
get clear on that? Klarheit verschaffen?
   
31:45 K: I come to you. K: Ich komme zu ihnen.
H: Yes. H: Ja.
   
31:47 K: I am depressed. K: Ich bin niedergeschlagen.
H: Yes. H: Ja.
   
31:50 K: For various reasons K: Aus verschiedenen Gründen,
which you know. die sie kennen.
   
31:53 H: Yes. H: Ja.
   
31:54 K: And you tell me, K: Und sie sagen mir,
by talking to me, etc. indem sie mit mir sprechen, etc.
   
31:59 - you know, the whole business - sie wissen schon, alles was eben dazu
of coming to you, and all that - gehört wenn ich zu ihnen komme -
   
32:03 you tell me my depression sie sagen mir meine Depression
is the depression of the world. ist die Depression der Welt.
   
32:13 H: Yes, I don't tell you that. H: Ja, das sage ich ihnen nicht.
I tell you that your depression… Ich sage ihnen, dass ihre Depression...
   
32:17 K: When you tell me that, are K: Wenn sie mir das sagen, helfen
you not helping me to carry on sie mir dann nicht weiter zu machen
   
32:25 with this individualistic mit dieser individualistischen
depression? Niedergeschlagenheit?
   
32:29 And therefore my depression, Das heißt, "meine Depression",
not your depression. nicht "ihre Depression".
   
32:33 H: Yes. H: Ja.
   
32:35 K: It's my depression, which I K: Es ist "meine Depression", die ich
either cherish or want to dissolve. entweder umhegen oder auflösen will.
   
32:41 H: Yes. H: Ja.
   
32:42 K: Which means I am only K: Das bedeutet, dass ich nur mit mir
concerned with myself. selbst beschäftigt bin.
   
32:45 H: Yes. J: Ja.
K: Myself - I come back to that. K: Mir selbst - darauf komme ich zurück.
   
32:48 H: Yes, it's within H: Ja, es ist innerhalb des
the context of yourself. Kontextes des Selbstes.
   
32:50 K: Self. K: Des Selbstes.
H: Yes. J: Ja.
   
32:53 K: So you are helping me K: Also helfen sie mir dabei noch
to be more selfish, if I may... selbstsüchtiger zu sein, wenn ich darf...
   
32:58 H: Yes. H: Ja.
   
32:59 K: More self-concerned, K: Selbstbezogener, mehr Eigeninteresse.
more self-committed.  
   
33:06 H: It is approached within H: Man näherd sich an, über den
the context of the self, Zusammenhang in dem das Selbst steht,
   
33:11 but I would think aber ich würde denken, dass
that I am helping you ich ihnen dabei helfe
   
33:13 to be less weniger selbstbezogen zu sein,
self-concerned,  
   
33:15 because when you weil wenn sie nicht niedergeschlagen sind,
are not depressed,  
   
33:16 then you don't have dann müssen sie sich nicht mit
to be self-concerned. sich auseinandersetzen.
   
33:18 You feel better and you're Sie fühlen sich besser und können
able to relate to people more. besser auf Menschen zugehen.
   
33:22 K: But again, on a K: Aber nachwievor auf einem sehr
very superficial level. oberflächlichen Niveau.
   
33:26 H: Meaning that H: Das heißt, das Selbst lasse
I leave the self intact. ich intakt.
   
33:30 K: Intact. K: Intakt.
H: Yes. H: Ja.
   
33:32 B: Yes, well, I feel that people B: Ja, nun, ich denke Leute würden das
generally wouldn't accept this für gewöhnlich nicht akzeptieren,
   
33:36 that the self is not there, dass das Selbst nicht da ist,
which is what you're implying was sie zum Ausdruck bringen,
   
33:39 that the self is dass das Selbst eher unwichtig ist.
rather unimportant.  
   
33:40 But rather the assumption is Die Annahme ist doch eher, dass das Selbst
that the self is really there, wirklich da ist,
   
33:45 and it has to be improved, und es muss verbessert werden,
and if you say... und wenn sie sagen...
   
33:48 K: That's it, that's it. K: So ist es, so ist es.
   
33:49 B: A certain amount B: Ein gewisser Grad an
of self-centredness Selbstbezogenheit
   
33:51 people would say is normal. ist normal, würde man sagen.
K: Yes, sir. K: Ja, Sir.
   
33:53 B: It's only to keep it B: Es geht nur darum, dass es
within reason, right? im Rahmen des Vernünftigen bleibt, oder?
   
33:55 H: Right. H: Richtig.
   
33:57 K: Modify selfishness, K: Das Anpassen von Selbstbezogenheit,
right? richtig?
   
34:02 Continue with selfishness, Die Selbstbezogenheit erhalten, aber
but go slow. Piano. gezügelt. 'Piano'.
   
34:05 B: But I think, you're saying something B: Aber ich denke, dann sagen sie etwas
which is very radical then, sehr Radikales,
   
34:09 because very few weil wenige Menschen haben den
people have entertained Begriff
   
34:13 the notion of der Nicht-Selbst-Bezogenheit
no self-centredness. in sich bewegt.
   
34:15 K: That's it. K: So ist es.
   
34:19 H: That's right; H: Das stimmt es wurde
it isn't entertained. nicht erwägt.
   
34:22 B: Maybe a few, but... B: Vielleicht wenige, aber...
H: Yes. H: Ja.
   
34:25 For biological reasons and Aus biologischen Gründen und
because of the universality vielleicht wegen der Universalität
   
34:29 of the phenomenon? Because it des Phänomens? Weil es wirklich
isn't even seen as relevant, really. nicht als Relevant angesehen wird.
   
34:34 B: I think most people feel B: Ich denke die Meisten empfinden,
that's the way things are, dass die Dinge nunmal so sind,
   
34:37 it's the only way. als einzige Möglichkeit.
H: Yes. H: Ja.
   
34:39 K: That means status quo, K: Das heißt der Status Quo,
modified status quo. ein angepasster Status Quo.
   
34:42 B: Yes. B: Ja.
S: Yes. S: Ja.
   
34:45 K: To me that seems K: Mir erscheint das so irrational.
so irrational.  
   
34:50 B: But you must feel that it's B: Sie werden dann empfinden, dass
possible to be different, you see, es möglich ist anders zu sein,
   
34:53 at least, more than mehr als nur empfinden. Und
feel, but in some sense in gewisser Hinsicht
   
34:56 there must be some reason muss es da einen Grund geben
why you say this. warum sie das sagen.
   
34:58 K: I'll tell you…What? K: Ich sage ihnen... was?
   
35:01 B: Why you feel so different B: Warum empfinden sie das so anders
from other people about it. als andere Menschen?
   
35:04 K: It seems so practical, K: Es scheint so praktisch, zunächst
first of all. einmal.
   
35:09 The way we live Wir leben auf eine so
is so impractical. unpraktische Art.
   
35:13 The wars, the accumulation of Die Kriege, die Anhäufung von
armaments, is totally impractical. Bewaffnung, sind vollkommen unpraktisch.
   
35:17 B: But that wouldn't be an argument, B: Aber das wäre kein Argument,
because people say, weil Leute sagen,
   
35:19 'We all understand that, but 'das verstehen wir alle, aber da das die
since that's the way we are, Weise ist wie wir sind,
   
35:22 nothing else ist nicht anderes möglich.'
is possible.'  
   
35:24 You see, you really are Sehen sie, sie hinterfragen wirklich
challenging the notion die Auffassung,
   
35:26 that that is the way we are, dass dies die Art ist wie wir sind,
or we have to be. oder sein müssen.
   
35:30 K: I don't quite follow this. K: Dem kann ich nicht ganz folgen.
We are what we are. Wir sind was wir sind.
   
35:33 B: People say, we are B: Leute sagen, wir sind
individual, separate, individuell, getrennt,
   
35:37 and we'll just have to fight und wir werden einfach nur kämpfen
and make the best of it. müssen, und das Beste daraus machen.
   
35:40 But you are saying Aber sie sagen etwas Anderes,
something different,  
   
35:43 you're not accepting sie akzeptieren Ersteres nicht.
that.  
   
35:45 K: All right. Don't accept it, K: Okay. Akzeptieren sie es nicht,
but will you listen? aber werden sie zuhören?
   
35:51 Will the people Werden die Leute, die es nicht
who don't accept it, akzeptieren,
   
35:54 will they give their minds werden sie ihr Wesen dafür geben
to find out? herauszufinden?
   
35:58 Right? Richtig?
H: Right. H: Richtig.
   
36:00 K: Or say, 'Please, we don't want K: Oder sagen sie; 'Bitte, wir wollen
to listen to you.' ihnen nicht zuhören.
   
36:02 This is what we think - buzz off. Das ist was wir denken'. - auf und davon.
   
36:08 That's what Das ist es was die
most people do. meisten Menschen tun.
   
36:11 H: Well, this question H: Diese Frage wird normalerweise
isn't even raised usually. nicht einmal gestellt.
   
36:13 K: Of course. K: Ja, sicher.
   
36:20 H: Now why do you think H: Nun, warum denken sie, dass
that the self, das Selbst,
   
36:23 this selfish activity, diese selbstzentrierte Aktivität,
isn't necessary? nicht nötig ist?
   
36:29 K: No, sir, first of all, K: Nein, Sir, erst einmal
   
36:32 do we accept the condition akzeptieren wir diesen Zustand
that we are in? in dem wir uns befinden?
   
36:37 Do we accept it, and say, Akzeptieren wir es, und sagen,
'Please, we can only modify it, 'Bitte, wir können es nur anpassen.
   
36:41 and it can und es kann nie verändert werden'.
never be changed'.  
   
36:45 One can never be free Man kann nie frei sein
from this anxiety, von dieser Besorgnis,
   
36:50 deep depression; modify it, tiefer Niedergeschlagenheit; es stets
always, from agony of life. anpassen, aus dieser Lebensqual heraus.
   
36:56 You follow? This process of Folgen sie mir? Der Prozess diese
going through tortures in oneself. Tortur im eigenen Selbst zu durchleben.
   
37:01 That's normal, Das ist normal, akzeptiert.
accepted.  
   
37:04 Modify it, live little more quietly, Es anpassen, etwas ruhiger zu leben,
and so on, so on. und so weiter und so fort.
   
37:09 If you accept that, there is Wenn sie das akzeptieren, gibt es keine
no communication between us. Kommunikation zwischen uns.
   
37:17 But if you say, I know my conditioning, Aber wenn sie sagen, ich kenne meine
I may perhaps, I may... Konditionierung, vielleicht kann ich...
   
37:22 tell me, let's just talk about erzähl mir, lass uns einfach darüber
whether one can be free from it. reden, ob man davon frei sein kann.
   
37:26 Then we have a relationship, Dann haben wir eine Beziehung,
   
37:28 then we can communicate dann können wir miteinander
with each other. kommunizieren.
   
37:31 But you say, sorry, shut the door Aber sie sagen, 'Entschuldigung', schlagen
in my face, and it's finished. die Tür vor meiner Nase zu, und das war's.
   
37:41 S: So, there are some people who S: Es gibt ein paar Leute die es hinnehmen
accept it, say, 'We can't change it'. und sagen; 'Wir können es nicht ändern'.
   
37:47 But there are other Aber es gibt Andere, und
people, and I would say, ich würde sagen
   
37:49 some of the most einige der inspirierensten
inspiring leaders Führer
   
37:51 of the different religions der verschiedenen Weltreligionen
of the world are among them, sind unter ihnen,
   
37:54 who have said we can change it; die sagten, wir können es ändern;
there is a way beyond this. es gibt etwas darüber hinaus.
   
37:56 K: Yes. K. Ja.
   
37:58 S: Now, since religions S: Da Religionen viele
have wide followings, Anhänger haben,
   
38:02 and since their doctrines und da ihre Glaubenssätze
are widely dispersed, weit verbreitet sind,
   
38:05 there are in fact large numbers gibt es in der Tat eine große
of people in our society, Zahl von Leuten in unserer Gesellschaft,
   
38:07 and in every society, und jeder Gesellschaft, die
who do think it can be changed. denken, dass es verändert werden kann.
   
38:12 Because all religions hold out Weil alle Religionen die Aussicht
the prospect of change auf Veränderung stellen
   
38:15 and of going beyond und das Überwinden der
this conditioning. Konditionierung.
   
38:17 K: Yes. But I would like to know, K: Ja. Aber ich würde gerne wissen,
when you use the word 'religion', wenn sie dieses Wort 'Religion' nutzen,
   
38:23 is it the organised ist es dann die organisierte
religion, Religion,
   
38:26 is it the authoritarian ist es die authoritäre Religion,
religion,  
   
38:30 is it the religion of belief, die Religion des Glaubens, Dogma,
dogma, rituals, all that? Ritual, und all das?
   
38:36 S: Well... S: Nun...
K: Or religion in the sense: K: Oder Religion in dem Sinn:
   
38:44 the accumulation die Sammlung von Energie
of energy to find um herauszufinden
   
38:50 whether it is possible ob es möglich ist frei
to be free. zu sein.
   
38:53 You understand Verstehen sie meine
my question? Frage?
   
38:55 S: Yes. Well, I think the second, S: Ja. Nun, ich denke das Zweite, aber ich
but I think that, if we look denke, dass wenn wir uns die
   
39:02 into the history of the organised Geschichte der organisierten Religionen
religions and people within them, betrachten und die Menschen darin,
   
39:05 we see that much of the sehen wir, dass eine Menge ihrer
inspiration for them was in fact Inspiration in der Tat
   
39:08 that second kind of religion, der zweiten Art der Religion entstammt,
which still within that framework, welche nach wie vor in diesem Rahmen
   
39:12 still survives, I think. überlebt, denke ich.
But it's also something Aber es ist auch etwas
   
39:16 which has often been corrupted, was oft korrumpiert wurde, und
and debased, and turned into entwurzelt, und abgeändert
   
39:20 yet another set of dogmas, in eine weitere Ansammlung von Dogmas,
conditioning, and so on. Konditionierungen, usw.
   
39:23 But I think within all Aber ich denke in allen religiösen
religious traditions Tranditionen
   
39:27 this second kind of religion you wurde diese zweite Art der Religion am
talk about has been kept alive, Leben erhalten,
   
39:31 and I think that the impetus in und ich denke das der Nachdruck in
all the great religions of the world allen großen Weltreligionen
   
39:35 has been that vision, in dieser Vision lag, die entwurzelt
it's then been debased wurde
   
39:39 and degraded und entartet auf unterschiedliche
in various ways. Weisen.
   
39:41 But this vision has never Aber diese Vision hat nie eine der
left any of these religions, Religionen verlassen,
   
39:43 there are still people within es gibt nach wie vor Menschen darin,
them, I think, who still have it. die sie haben.
   
39:46 And this is the inner light Und das ist das innere Licht, dass sie
that keeps them going, weitermachen lässt,
   
39:48 over and above the unabhängig von dem einfachen
simple political part, Politischen
   
39:50 and all the rest of it. und dem ganzen Rest.
K: I know, I know. K: Ich weiß, ich weiß.
   
39:52 But suppose, a man like Aber nehmen wir an, ein man wie
me rejects tradition. ich lehnt tradition ab.
   
40:01 Rejects anything that has Er lehnt alles ab was über die
been said about truth, Wahrheit gesagt wurde,
   
40:09 about god, whatever it is, über Gott, was auch immer es sein
the other side. mag, 'die andere Seite'.
   
40:12 I don't know; the other people say, Ich weiß es nicht; die Anderen sagen,
'Yes, we have this and that'. 'Ja, wir haben es'.
   
40:17 So, how am I, as a human being Wie soll ich also, als ein Mensch,
who has really rejected all this der das Ganze wirklich ablehnt
   
40:25 - tradition, the people - Tradition, die Menschen die gesagt
who have said there is, haben 'es gibt da etwas',
   
40:29 and the people who have und jene die gesagt haben,
said that's all nonsense, 'das ich alles Schwachsinn',
   
40:33 people who have said we have die Leute die gesagt haben, wir haben
found that it is, and so on, so on. gefunden, hier ist es, usw.
   
40:37 If you wipe all that out and Wenn sie all das ausradieren und sagen,
say, 'Look, I must find out 'Sieh, ich mus herausfinden
   
40:43 - not as an individual - - nicht als ein Individuum -
   
40:49 can this truth, or this kann diese Wahrheit, diese Glückseligkeit,
bliss, this illumination, diese Erleuchtung,
   
40:56 an come without kann es kommen, ohne von all
depending on all that?' dem abhängig zu sein?
   
41:03 You see, if I am anchored, Sehen sie, wenn ich verankert bin,
for example, in Hinduism, zum Beispiel im Hinduismus,
   
41:09 with all the... - mit all den... - nicht die
not the superficiality of it, Oberflächlichkeiten,
   
41:13 not all the rituals and nicht die ganzen Rituale und
all the superstitions, der Aberglaube,
   
41:16 if I am anchored in the wenn ich verankert bin im religiösen
religious belief of a Hindu, Glauben eines Hindu,
   
41:22 of a real Brahmin, I am always eines wahren Brahmanen, dann bin ich stets
anchored, and I may go very far, gebunden, und ich mag sehr weit gehen,
   
41:28 but I am anchored there. und trotzdem bin ich da verankert.
That is not freedom. Das ist nicht Freiheit.
   
41:36 Because there must be freedom Weil da Freiheit sein muss um es
to discover this, or come upon this. zu entdecken, oder darauf zu kommen.
   
41:43 S: Yes. S: Ja.
   
41:44 K: Sir, we are going K: Sir, gehen wir schon
little bit too far? zu weit?
   
41:47 S: No, but I would then S: Nein, aber ich würde dann
go back and say, well, zurück gehen und sagen, nun;
   
41:52 you put forward the question of sie bringen die Frage nach einem Menschen
a man who rejects all his traditions. hervor, der all seine Tradition ablehnt.
   
41:56 You said, let us suppose Sie sagten, nehmen wir an ich sei
that I am a man dieser Mensch
   
41:58 who has rejected der all diese Traditionen ablehnte,
all these traditions.  
   
42:01 I would then say, well, dann würde ich sagen, nun,
what reason do you have welchen Grund haben sie
   
42:03 for rejecting all these all die Traditionen auf diese Weise
traditions in such a way? abzulehnen?
   
42:07 H: Well, that seems to be part of H: Das scheint Teil des Problems zu sein
the problem that we've arrived at. auf das wir gestoßen sind.
   
42:11 We have said that man is Wir sagten, dass der Mensch biologisch
conditioned biologically konditioniert ist
   
42:14 and socially by his family. und sozial durch seine Familie.
The tradition is part of that. Die Tradition ist Teil dessen.
   
42:19 We've said that that's the Wir sagten, dass dies das Problem ist,
problem that we're up against now. dem wir jetzt gegenüber gestellt sind.
   
42:22 Is it possible for him Ist es ihm möglich, sein Wesen
to change his nature, zu verändern,
   
42:24 or do we have to deal with each oder müssen wir uns mit jedem
of these problems particularly Problem einzeln auseinandersetzen
   
42:28 as they come up? sobald sie auftauchen?
   
42:30 S: Well, what I was saying S: Nun, was ich sagte ist, dass der
is that the inner core innere Kern
   
42:32 of all the great religions aller großer Religionen, eine
of the world is a vision Vision ist
   
42:35 of this possibility dieser Möglichkeit der Transformation,
of a transformation,  
   
42:39 whether it's called salvation, ob es nun Erlösung genannt wird,
or liberation, or nirvana, or what. oder Befreiung, oder Nirvana, oder so.
   
42:43 There's this vision. Da ist diese Vision.
   
42:45 Now, there have always been Es gab immer Menschen in diesen
people within those religions, Religionen,
   
42:50 who've had this vision die diese Vision hatten und sie
and lived this vision; now... lebten; doch...
   
42:54 K: Ah! Sorry. K: Ah! Entschuldige.
Go on, I'm sorry. Mach weiter, tut mir leid.
   
42:58 S: Perhaps part of your radical S: Vielleicht beinhaltet ihre radikale
rejection of all religions Ablehnung aller Religionen
   
43:00 involves denying that. das Leugnen dessen. Aber wenn
But if so, I would say, why? dem so ist, würde ich sagen; warum?
   
43:04 Why should we be so radical Warum sollten wir so radikal sein
as to deny... das zu verleugnen...
   
43:07 K: I question whether they really K: Ich stelle in Frage ob sie wirklich...
- I may be sacrilegious, may be - es mag ein Sakrileg sein,
   
43:17 an infidel, non-believer - oder ungläubig klingen -
   
43:21 I wonder, if I am anchored Ich hinterfrage, ob, wenn ich an einen ge-
to a certain organised belief, wissen organisierten Glauben gebunden bin,
   
43:28 whether I can ever ob ich dann je das Andere finden
find the other. kann.
   
43:32 If I am a Buddhist, Wenn ich ein Buddhist bin,
for example, zum Beispiel,
   
43:38 I believe that the Buddha glaube ich, dass der Buddha mein
is my saviour. Erlöser ist.
   
43:42 Suppose, I believe that, Sagen wir, ich glaube das,
   
43:44 and that has been told und das wurde mir von klein auf
to me from childhood, erzählt,
   
43:47 my parents have been Buddhists, meine Eltern waren Buddhisten,
and so on, so on, so on. und so weiter und so fort.
   
43:51 And as long as Und solange ich
I have found in der Idee
   
43:57 that security die Sicherheit gefunden habe,
in that idea,  
   
44:01 or in that belief, oder in dem Glauben,
in that person, in der Person,
   
44:06 there is no freedom. gibt es keine Freiheit.
   
44:10 S: No, but it's possible that you S: Nein, aber es ist möglich, dass
can move beyond that framework, sie über diesen Rahmen hinausgehen,
   
44:13 starting from within it, wenn sie im Innern beginnen,
you can move beyond it. können sie das zurücklassen.
   
44:16 K: That means K: Das heißt, ich lösche das alles
I wipe out everything. aus.
   
44:20 S: It means you wipe it out, S: Es heißt sie löschen es aus,
but there's a difference between aber es gibt einen Unterschied zwischen
   
44:24 an approach where you wipe it out einem Zugang wo sie es von vornherein
from the beginning... auslöschen...
   
44:26 K: From the beginning, K: Von Anfang an, sage ich.
I am talking.  
   
44:28 S: ...and an approach where you S: ...und einem Zugang wo sie innerhalb
start within it and go beyond it. dessen beginnen und darüber hinaus gehen.
   
44:33 K: You see - wait, wait. Yes, K: Sehen sie - warte, warte. Ja, ich weiß,
I know, it's the well-worn argument. das ist das wohl bekannte Argument.
   
44:44 Which is important, breaking down Was wichtig ist, ist das Niederreißen
all the barriers at the beginning, aller Begrenzungen direkt zu Beginn,
   
44:50 not at the end. nicht am Ende.
   
44:56 I am a Hindu, I see Ich bin ein Hindu, ich sehe
what Hinduism is was Hinduismus ist
   
45:03 - a lot of superstition, you - eine Menge Aberglaube, sie wissen
know, all the rest of it - schon, all das -
   
45:06 and why should I go through und warum sollte ich einige Jahre
number of years to end it, damit verbringen es zu beenden,
   
45:10 why can't I finish it warum nicht gleich am ersten
the first day? Tag?
   
45:15 S: Because I think you'd have S: Weil ich denke, dass sie so eine
to reinvent and rediscover Menge für sich selbst neu erfinden
   
45:18 for yourself a great many und entdecken müssten, was sie sonst
things that you would be able schneller hinter sich lassen,
   
45:22 to get through more quickly als wenn sie es nicht tun.
if you didn't.  
   
45:25 K: No. His question is... K: Nein. Seine Frage war...
   
45:29 I am a living human being Ich bin ein lebendiges menschliches Wesen
in relationship with him or with her. das in Beziehung steht zu ihm oder ihr.
   
45:33 In that relationship In dieser Beziehung lebe ich in Konflikt.
I am in conflict.  
   
45:38 He says, don't go about Er sagt, verfolgen sie nicht Religion
religion and illumination, oder Erleuchtung,
   
45:42 and nirvana, and und Nirvana, und all den Rest.
all the rest of it.  
   
45:44 Transform this, live rightly here, Transformiere es, lebe richtig hier,
then the door is open. dann ist die Tür offen.
   
45:53 S: Yes, but surely, isn't that S: Ja, aber ist das nicht einfacher
easier said than done? gesagt als getan?
   
45:59 K: I know! I know it's easier said K: Ich weiß, dass es einfacher gesagt ist
than done, therefore let's find out. als getan, darum lass uns ergründen.
   
46:06 Let me find out with him, Lass mich herausfinden, mit ihm,
or with you, or with her, oder mit dir, oder ihr,
   
46:11 how to live in this world wie man in dieser Welt lebt, ohne
without conflict. Konflikt.
   
46:17 Right, sir? Richtig, Sir?
   
46:18 H: That's what H: Das ist es, was wir
we're asking. fragen.
   
46:20 K: Can I find out, K: Kann ich das herausfinden,
or is that impossible? oder ist das unmöglich?
   
46:24 H: We don't know. H: Das wissen wir nicht.
   
46:26 K: No. Therefore we start K: Nein. Daher beginnen wir;
- we don't know. wir wissen nicht.
   
46:27 H: Okay. H: Okay.
   
46:29 K: So let's enquire K: Also lasst uns das
into that. ergründen.
   
46:33 Because if my relationship Weil, wenn meine Beziehung zum Leben
with life is not right nicht richtig ist
   
46:42 - right in quotes - richtig in Anführungszeichen
for the moment - für den Moment -
   
46:44 how can I find out something wie kann ich dann etwas finden das
that's immensely beyond all this? unermesslich darüber hinaus reicht?
   
46:50 Beyond time, beyond thought, Jenseits der Zeit, Jenseits des Denkens,
beyond measure. Jenseits des Messbaren.
   
46:55 I can't. Ich kann es nicht.
   
46:57 Until we have established Bis wir nicht die richtige Beziehung
right relationship between us, zueinander hergestellt haben,
   
47:02 which is order, how can I find that welche Ordnung ist, wie kann ich dann
which is supreme order? die höchste Ordnung finden?
   
47:09 So I must begin with you, Also muss ich mit ihnen beginnen,
not with that. nicht mit diesem.
   
47:13 I don't know Ich weiß nicht
if you are meeting me. ob wir uns begegnen.
   
47:15 S: No, I would have thought S: Nein, ich dachte das man
that you could easily argue ganz einfach anders herum
   
47:17 the other way around. argumentieren kann.
K: Of course, of course! K: Sicher doch, sicher!
   
47:20 S: Until you have that, S: Bis sie das haben, können
you can't get this right, sie es hier nicht klären,
   
47:22 because the whole history of man weil die ganze Geschichte der Menschheit
shows that starting just from... beweist, das beim Beginnen mit...
   
47:25 K: Ah! Therefore K: Ah! Daher erfinden sie das.
you invent that.  
   
47:30 You invent Sie erfinden etwas Unlogisches,
something illogical,  
   
47:34 may not be true; was nicht wahr sein muss; es könnte
may be just invention of thought, nur eine Erfindung des Denkens sein,
   
47:39 and you imagine und sie stellen sich vor, dieses etwas
that to be order sei Ordnung
   
47:44 and hope that order und hoffen, dass diese Ordnung in
will filter into you. sie eindringt.
   
47:49 And it seems Und es erscheint so unlogisch,
so illogical, irrational, irrational,
   
47:54 whereas this is wobei das Andere so
so rational. rational ist.
   
47:57 S: But is it possible? S: Aber ist es möglich?
K: That is it! Let's find out. K: Genau! Lasst es uns herausfinden.
   
48:05 S: But you've now completely reversed S: Aber sie haben nun ihr Anfangsargument
your argument to start with. vollkommen umgedreht.
   
48:09 He started with the patient coming Er begann mit dem Patienten, der zum
to the psychiatrist's office, Psychater kommt,
   
48:12 who wants to get der seine Beziehung in Ordnung bekommen
his relationships right, will,
   
48:15 get the human relationships der die menschlichen Beziehungen aus
out of this state of disorder der Unordnung bekommen will,
   
48:18 and conflict into something aus Konflikt, hin zu etwas
that's more tolerable. Akzeptableren.
   
48:21 K: I'm not sure this way - K: Ich bin nicht sicher - vergeben sie mir
forgive me, Doctor, if I'm blundering Doktor, wenn ich in etwas hineingestolpert
   
48:26 into where the angels bin, wo selbst die Engel nicht mehr wagen
fear to tread, einen Schritt zu tun.
   
48:33 I question whether Ich bezweifle, dass sie den richtigen
they are doing right. Ansatz haben.
   
48:36 S: But they're doing S: Aber sie tun doch, was sie
just what you said now gerade sagten,
   
48:38 starting with the relationship, not beginnen bei der Beziehung, und vermeiden
going into these bigger questions. die größeren Fragen.
   
48:41 K: But I question whether K: Aber ich bezweifle, dass sie wirklich
they are really concerned darum bemüht sind
   
48:45 with bringing about a right die richtige Beziehung zwischen Menschen
relationship between human beings, herzustellen,
   
48:49 fundamentally, fundamental, nicht
not superficially, oberflächlich,
   
48:52 just to adjust sich bloß anpassen, für
themselves for the day. einen Tag.
   
48:57 H: I don't think that you're H: Ich denke nicht, dass sie
denying that larger questions außer acht lassen
   
49:01 are involved in that, you are das größere Frage darin eingeschlossen
just saying that we shouldn't have... sind, sie sagen nur wir sollten...
   
49:05 invent ideas about keine Ideen darüber erfinden,
what a solution would be like. wie die Lösung sein sollte.
   
49:07 K: Yes. I come to you K: Ja. Ich komme zu ihnen
with my problem : mit meinem Problem:
   
49:14 I cannot get on ich komme mit jemandem nicht klar,
with somebody,  
   
49:17 or I am terribly oder ich bin fürchterlich niedergeschlagen
depressed,  
   
49:20 or something oder es gibt etwas unaufrichtiges
dishonest in me, in mir,
   
49:27 I pretend. ich spiele was vor. Ich komme
I come to you. zu ihnen.
   
49:31 You are concerned to tell me Sie sind darum bemüht mir zu sagen;
'Become more honest.' 'Werden sie ehrlicher.'
   
49:36 H: Yes. H: Ja.
   
49:37 K: But not find out K: Aber sagen nicht, finden sie heraus was
what is real honesty. wirkliche Ehrlichkeit ist.
   
49:44 H: Don't we get into H: Driften wir hier nicht in das
the problem of creating Problem des Erschaffens
   
49:47 the idea of real honesty der Idee was wahre Ehrlichkeit
at this point? ist?
   
49:48 K: No. It's not an idea. K: Nein, Das ist keine Idee.
I am dishonest. Ich bin unehrlich
   
49:51 H: Yes. H: Ja.
   
49:52 K: You enquire, why are you dishonest? K: Sie untersuchen, warum ich unehrlich bin?
H: Yes. H: Ja.
   
49:54 K: Go... penetrate into it, K: Geh... dring hinein, beunruhige mich.
disturb me. Don't pacify me. Befriede mich nicht.
   
49:59 H: Yes. H: Ja.
   
50:01 K: Don't help me to say, well, K: Helfen sie mir nicht zu sagen, nun,
be a little more honest, sei ein wenig ehrlicher,
   
50:04 and a little more this or that, und ein wenig mehr von dem oder diesem,
but shake me aber rüttele mich wach,
   
50:07 so that I find out so dass ich herausfinde, was wahre
what is real honesty! Ehrlichkeit ist!
   
50:14 H: Okay, that's... H: Okay, das heißt...
   
50:16 K: I may break away from my K: Vielleicht komme ich los von meiner
conditioning, from my wife, Konditionierung, meiner Frau,
   
50:21 from my parents meinen Eltern - was auch immer.
- anything.  
   
50:24 You don't disturb me. Sie beunruhigen mich nicht.
   
50:26 H: No, that's... H: Nein, das...
K: That's just my point. K: Das ist mein Punkt.
   
50:29 H: I do disturb you. H: Doch, ich beunruhige sie.
K: Partially. K: Teilweise.
   
50:31 H: Well, what... H: Nun, was...
   
50:33 K: You disturb me not to conform K: Sie bringen mich dazu mich gemäß
to little adjustments. kleinen Änderungen anzupassen.
   
50:37 H: Well, let's look at that. H: Also, lassen sie uns das anschauen.
K: Sorry. K: Entschuldigung.
   
50:43 H: I disturb you to conform H: Ich bringe sie dazu sich gemäß kleiner
to little adjustments. Änderungen anzupassen.
   
50:47 K: Yes. K: Ja.
   
50:49 K: You don't say to me, 'Look, Sie sagen nicht, 'Sieh hin, du bist
you are dishonest, let's go into it.' unehrlich, betrachten wir das.'
   
50:53 H: I do say that. H: Doch, dass sage ich.
   
50:55 K: No, but go into it, so K: Nein, richtig eindringen, so
that he is totally honest. dass er vollkommen ehrlich ist.
   
50:59 H: Well, how deeply H: Nun gut, wie tief muss ich
do I need to go into it, eindringen,
   
51:01 so that I have so dass ich sie vollkommen
disturbed you totally? beunruhigt habe?
   
51:03 K: Yes. So you tell me. K: Ja. Sie sagen es mir.
Do it now, sir. Tun sie es jetzt, SIr.
   
51:08 H: Okay. You come in, and in our talks H: Okay. Sie kommen rein und während
we notice that the thing des Gesprächs merken wir, dass die Sache
   
51:13 that you are up to is die sie beschäftigt ist, dass sie ständig
that you are always trying versuchen
   
51:17 to find some other person jemanden zu finden der ihr Leben
to make your life be whole. ganz macht.
   
51:22 K: Yes. I depend on somebody. K: Ja. Ich hänge von jemandem ab.
H: Yes, deeply. H: Ja, zutiefst.
   
51:26 K: Deeply. K: Zutiefst.
H: And you don't even know that. H: Und sie wissen es nicht einmal.
   
51:28 K: Yes. K: Ja.
   
51:30 H: So I disturb you. I tell you H: Also dränge ich sie in die Ecke. Ich
that that's what's going on, sage ihnen, so und so ist es,
   
51:32 and I show you wir untersuchen es
you're doing it with me. zusammen.
   
51:34 K: Yes. K: Ja.
   
51:35 H: I show you you're doing it H: Ich zeige ihnen, dass sie das
with your husband. mit ihrem Ehemann tun.
   
51:37 K: Yes. K: Ja.
   
51:38 H: Now, is that sufficiently deep? H: Ist es nun ausreichend tief?
K: No. K: Nein.
   
51:41 H: Why? H: Warum?
   
51:44 K: What have you K: Was haben sie mir gezeigt?
shown me?  
   
51:49 A verbal picture... Ein verbales Bild.
   
51:51 H: No, not verbal. Not verbal. H: Nein, nicht verbal. Nicht verbal.
K: Wait, wait. K: Warte, warte.
   
51:53 H: Okay. H: Okay.
   
51:55 K: Verbal picture, K: Ein verbales Bild, ein Argument,
an argument,  
   
51:59 a thing which tells me eine Sache die mir sagt, dass ich
that I am dishonest. unehrlich bin.
   
52:02 Or whatever you tell me. Oder was auch immer sie mir sagen.
That leaves me where? Wohin führt mich das?
   
52:07 H: If it's verbal it just gives you H: Wenn es verbal ist, gibt es ihnen nur
more knowledge about yourself. mehr Wissen über sich selbst.
   
52:09 K: That's all. K: Das ist alles.
Knowledge about myself. Wissen über mich selbst.
   
52:13 H: Yes. H: Ja.
K: Will knowledge transform me? K: Wird Wissen mich transformieren?
   
52:16 H: No. H: Nein.
K: No. Be careful, sir, careful. K: Nein. Seien sie behutsam, Sir.
   
52:24 Then why do Warum komme ich dann zu ihnen?
I come to you?  
   
52:27 H: Well, not so that H: Nun, nicht dafür damit ich ihnen
I can give you knowledge. Wissen gebe.
   
52:32 You come thinking that maybe Sie kommen weil sie denken, dass ich
somehow I have some answers, vielleicht ein paar Antworten habe,
   
52:36 because other people, weil andere Menschen, weil die
because the society is set up... Gesellschaft...
   
52:38 K: Why don't you tell me, 'Old boy, K: Warum sagen sie nicht, 'Alter Freund,
do it yourself, don't depend on me.' tu es allein, sei nicht von mir abhängig.'
   
52:45 Go into it. 'Dringen sie ein.
Find out, stir. Finden sie es heraus, bewegen sie sich.'
   
52:48 H: Okay, I tell you that. H: Okay, ich sage ihnen das.
I tell you, 'Go into it yourself'. Ich sage, 'ergründe es für dich selbst'.
   
52:52 And you say to me... Und sie sagen mir...
K: I can't do it. K: Ich kann nicht.
   
52:55 H: I don't know what H: 'Ich habe keine Ahnung wovon sie
you're talking about. sprechen.'
   
52:56 K: That's just it. K: Genau so ist es.
H: Yes. H: Ja.
   
52:58 K: So, how will you help me to go K: Wie werden sie mir also helfen mich
into myself and not depend on you? zu ergründen, ohne von ihnen abzuhängen.
   
53:06 You understand my question? Verstehen sie meine Frage?
H: Yes. H: Ja.
   
53:08 K: Please, I'm not on the stage, K: Bitte, ich bin hier nicht auf der Bühe,
the only actor. der einzige Akteur.
   
53:21 Sir, this is really Sir, das ist wirklich eine
a serious question. ernste Frage.
   
53:25 How will you help me Wie werden sie mir dabei helfen,
to go into myself so deeply, so tief in mich zu schauen,
   
53:34 that I understand and go beyond. das ich verstehe und darüber hinaus gehe.
You know what I mean? Verstehen sie was ich meine?
   
53:39 H: No, I don't follow H: Nein, ich kann dem nicht folgen.
what you mean.  
   
53:41 I understand how to help you go Ich verstehe wie ich ihnen helfe zu
into it without depending on me. ergründen ohne von mir abzuhängen.
   
53:45 K: I don't want to depend on you. K: Ich will nicht von ihnen abhängen.
I don't want to depend on anybody. Ich will von niemandem abhängen.
   
53:48 H: Okay. I can help you do that. H: Okay. Dabei kann ich ihnen helfen.
We can discover together Wir können gemeinsam entdecken,
   
53:53 that you are dass sie von mir abhängig sind,
depending on me,  
   
53:55 but I don't know how deeply aber ich weiß nicht wie tief das
this has to go. gehen muss.
   
53:59 K: So you have to enquire K: Also müssen wir Abhängigkeit ergründen.
into dependence.  
   
54:02 H: Okay. H: Okay.
K: Why am I depending? K: Warum bin ich abhängig?
   
54:05 Security. Sicherheit.
H: Yes. H: Ja.
   
54:08 K: Where is security? K: Wo ist Sicherheit?
Is there such thing as security? Gibt es da sowas wie Sicherheit?
   
54:15 H: Well, I have these experiences H: Nun, während ich aufwuchs, hatte ich
as I grew up diese Erfahrungen,
   
54:19 that taught me die mir beibrachten was Sicherheit ist.
what security is.  
   
54:21 K: Yes, which is what? K: Ja, das bedeutet was?
A projected idea. Eine projezierte Idee.
   
54:24 H: Yes. H: Ja.
K: A principle. K: Ein Prinzip.
   
54:26 H: Yes. H: Ja.
K: A belief, a faith, K: Ein Glaube, eine Überzeugung,
   
54:28 a dogma, or an ideal, ein Dogma, oder ein Ideal,
which are all projected by me, welche alle von mir projeziert sind,
   
54:34 or by you, and I accept those. oder von ihnen, und diese akzeptiere ich.
But they're unreal. Aber sie sind nicht real.
   
54:41 H: Okay. H: Okay.
K: So, can I push those away? K: Kann ich sie also beiseite lassen?
   
54:47 H: Yes. And then you are H: Ja. Und dann sind sie nicht
not depressed. niedergeschlagen.
   
54:50 K: Ah! I am dependent and K: Ah! Ich bin abhängig und daher werde
therefore I get angry, ich wütend,
   
54:57 jealousy, all the rest of it. Eifersucht, der ganze Rest. Diese
That dependence makes me attached, Abhängigkeit führt dazu, dass ich anhafte,
   
55:04 and in that attachment there is und in diesem Anhaften ist noch mehr
more fear, there is more anxiety, Angst, mehr Sorge,
   
55:07 there is more... - you follow? da ist mehr... - verstehen sie?
H: Yes. H: Ja.
   
55:09 K: So, can you help me to be free K: Können sie mir helfen frei zu sein oder
or find out what is true security? zu entdecken was wahre Sicherheit ist?
   
55:20 Is there a deep Gibt es da, eine tiefe, währende
abiding security? Sicherheit?
   
55:24 Not in furniture, Nicht in einem Möbelstück,
not in a house, nicht in einem Haus,
   
55:27 not in my wife, nicht in meiner Frau,
or in some idea oder einer Idee
   
55:30 - find deeply if there is such thing - tief entdecken ob es da sowas gibt
as complete security. wie vollkommene Sicherheit.
   
55:37 Sorry, I'm taking Entschuldigen sie, ich führe das Ganze...
all this…  
   
55:44 H: So you're suggesting that H: Sie deuten an, dass wenn ich einfach
if I simply work on this with you, mit ihnen daran arbeite
   
55:48 and you come to understand und sie einsehen, dass sie abhängig sind,
that you're dependent,  
   
55:51 that that's dass das nicht ausreichend ist,
not sufficient,  
   
55:52 because you won't have discovered weil sie noch keine währende
any abiding security. Sicherheit gefunden haben.
   
55:55 K: No. Because K: Nein. Weil das alles ist
that's all I want. was ich will.
   
56:00 I've sought security Ich habe Sicherheit in
in this house, diesem Haus gesucht,
   
56:02 and it doesn't, und es gibt keine,
there's no security. da ist keine Sicherheit.
   
56:04 I've sought security Ich suchte Sicherheit in
in my wife, meiner Frau,
   
56:07 there isn't any; doch es gibt dort keine;
I change to another woman, Ich gehe zu einer anderen Frau,
   
56:10 but there isn't any either. doch dort ist auch keine.
Then I find security in a church, Dann finde ich Sicherheit in einer Kirche,
   
56:14 in a god, in a belief, in a faith, in einem Gott, einem Glauben, einer
in some other symbol. Überzeugung, in einem Symbol.
   
56:21 You see what is happening? Sehen sie was passiert?
You are all externalising, Sie alle veräußerlichen,
   
56:24 if I can use that word, wenn ich dieses Wort benutzen darf,
   
56:27 giving me security in things und geben mir Sicherheit in Dingen
in which there is no security in denen keine Sicherheit ist
   
56:31 - in nations, - in Nationen, und all der Rest.
all the rest of it.  
   
56:34 Could you help us Können sie uns helfen herauszufinden
to find out if there is ob es da
   
56:41 complete security vollkommene Sicherheit gibt,
which is unshakeable? die unverrückbar ist?
   
56:47 S: Are you suggesting that this is S: Schalgen sie vor, dass dies eines
one of our most fundamental needs, unserer fundamentalsten Bedürfnisse ist,
   
56:50 driving activities? Antriebskraft?
K: I should think so. K: Ich denke doch.
   
56:58 S: So indeed it's S: So ist es in der Tat eine
a fundamental question fundamentale Frage
   
57:00 as to whether this ob dieser Sinn für
sense of abiding währende
   
57:04 unshakeable security is possible. unverrückbare Sicherheit möglich ist.
K: Yes. Yes. K: Ja, ja.
   
57:07 Because if once you have that Weil wenn sie das einmal haben, gibt
there is no problem any more. es kein Problem mehr.
   
57:15 H: But this isn't clear, because then H: Aber das ist nicht klar; ist es dann
is it the individual that has that? das Individuum das dies hat?
   
57:22 K: No. Individual can K: Nein. Das Individuum kann nie
never have that security. diese Sicherheit haben.
   
57:29 Because he is Weil es in sich selbst
in himself divisive. trennend ist.