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Psychologisches Leiden

Ojai - 17 April 1982

Discussion with Scientists 2

0:05	Das Wesen des Bewusstseins

0:13	Zweiter Teil

0:15	Psychologisches Leiden

0:23	Dies ist eine Reihe von Dialogen zwischen
	J. Krishnamurti,

0:27	David Bohm, Rupert Sheldrake und
	John Hidley.

0:31	Die Absicht dieser Gespräche ist
	es essentielle Fragen

0:34	des Bewusstseins zu ergründen,

0:36	was psychologische Unordnung ist,

0:38	und was notwendig ist für einen
	fundamentalen psychologischen Wandel.

0:43	J. Krishnamurti ist ein religiöser
	Philosoph, Autor und Lehrer

0:48	der über diese Themen geschrieben
	und Vorträge gehalten hat.

0:51	Er hat Grund- und weiterführende Schulen
	gegründet,

0:54	in den USA, England und Indien.

0:57	David Bohm ist Professor für
	theoretische Physik

1:00	am Birkbeck College, an der
	London University in England.

1:03	Er hat einige Bücher veröffentlicht
	zur theoretischen Physik

1:07	und dem Wesen des Bewusstseins.

1:09	Professor Bohm und Mr. Krishnamurti

1:11	hielten bereits mehrere Dialoge über
	verschiedene Themen.

1:14	Rupert Sheldrake ist ein Biologe,
	dessen kürzlich publiziertes Buch

1:18	aufzeigt, dass Lernen im Kreis einiger
	Mitglieder einer Spezies,

1:21	einen Effekt auf die Spezies als
	Ganzes hat.

1:24	Dr. Sheldrake ist derzeit beratender
	Pflanzenphysiologe

1:28	für das internationale
	Ernteforschungsinstitut

1:30	in Hyderabad, Indien.

1:32	John Hidley ist ein selbstständiger
	Psychater,

1:35	der seit sechs Jahren in Verbindung
	steht

1:38	mit der Krishnamurti Schule in
	Ojai, Kalifornien.

1:41	Im ersten Dialog wurde auf die Natur des
	Selbstes eingegangen,

1:45	seine Beziehung zum Leiden,
	zur Gesellschaft, und zu Religion.

1:49	Fragen die aufkamen waren,
	ob man entdecken oder lernen kann

1:53	in Bezug auf diese Beziehungen,

1:54	und ob das Bedürfnis nach psychologischer
	Sicherheit die Wurzel des Problems ist?

2:00	Das heutige Gespräch setzt diese Fragen
	fort.

2:04	H: Gestern sprachen wir,
	begannen mit der Frage

2:07	nach dem Ursprung der psychologischen
	Unordnung

2:10	und wir stellten heraus, dass es seine
	Wurzeln in selbst-bezogener Aktivität hat,

2:18	welche von Natur aus trennend
	und konfliktgeladen ist,

2:21	und das biologisch gesehen Faktoren
	wie instinktive Aggression

2:25	und Dominanzverhalten, sowie
	Krankheit und Tod, dazu beitragen.

2:30	Ich frage mich, ob wir an diesem
	Morgen, David,

2:32	damit beginnen können, dass du etwas
	zur Beziehung sagst

2:35	zwischen diesen biologischen Faktoren
	und psychologischer Unordnung.

2:43	B: Ja, biologisch, wenn sie mit dem
	Tier beginnen,

2:48	haben sie allerlei Dinge, wie Angst,
	und Wut,

2:51	und Aggression, und diese sind
	recht simpel.

2:54	Sie existieren während einer kurzen Phase,
	für die Zeit wo der Fakt da ist,

2:58	und verschwinden sie üblicherweise,
	nahezu spurlos.

3:03	Es mag einige Fälle geben, bei höher
	entwickelten Tieren

3:06	wo es eine Erinnerung gibt,

3:08	aber erst im Menschen wird die
	Erinnerung äußerst bedeutungsvoll,

3:11	das Erinnern aller Erfahrungen und
	Vorhersehen der Zukunft,

3:16	das resultiert in einer ganz
	anderen Art von Verhalten.

3:19	Zum Beispiel bei einem Tier,
	es mag eine schlechte Erfahrung machen

3:24	mit einem anderen Tier,
	und kurz darauf

3:27	wird es in einem relativ
	ausgeglichenen Gemütszustand sein,

3:29	aber, sagen wir, da gibt es eine
	Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen

3:33	so wie in Nord- und
	Südirland,

3:35	das dauert bereits 350
	Jahre an,

3:38	und es gibt eine gewisse
	Bemühung sich dessen zu erinnern

3:40	was man derzeit sehen kann.

3:43	Meines Erachtens ist das der größte
	Unterschied.

3:48	H: Erinnerung ist dabei...

3:50	B: Ja, der Effekt der Erinnerung,
	und seine Konsequenzen.

3:53	Sehen sie, Erinnerung in sich selbst
	würde sicher keine Probleme bereiten,

3:56	weil es schlicht eine Tatsache ist,
	oder?

3:59	Aber Erinnerung hat Konsequenzen, sie kann
	Angst verursachen,

4:04	oder Wut; es kann alle möglichen
	Störungen hervorbringen;

4:09	erinnern was passierte und
	vorwegnehmen was eventuell geschehen wird.

4:13	S: Sie meinen darüber nachdenken?
	B: Ja. Auf Basis von Erinnerung, richtig?

4:18	S: Ich meine, dass das Tier, welches
	angegriffen wurde von einem anderen Tier,

4:21	erinnert insofern,
	dass, wenn es das andere Tier wiedersieht,

4:24	es Angst hat. Es denkt in der Zwischenzeit
	jedoch bestimmt nicht darüber nach.

4:28	B: Ja, es kann kein Bild formen,
	ich glaube nicht,

4:30	dass die meisten Tiere sich Bilder
	machen können, von anderen Tieren

4:34	und ich kann das auf Erfahrung
	gründen, da ich Hunde gesehen habe

4:38	die brutal kämpften, und sobald sie
	sie abwandten,

4:41	vergisst der Hund auf eine Art
	was geschah.

4:44	Er ist verstört aber weiß nicht warum
	er verstört ist.

4:47	Wenn er sich an den anderen Hund
	erinnern könnte, nachdem er verschwand,

4:50	würde er den Kampf um das Territorium
	unendlich fortsetzen.

4:54	Nun, der Punkt bezüglich des Territoriums
	ist, dass das Tier es auf gewisse Weise,

4:58	in einem begrentzten
	Kontext, darauf beharrt.

5:00	Aber der Mensch erinnert sich,

5:02	und er beharrt ewig
	auf das Territorium

5:05	und will es ausdehnen, usw.,
	weil er darüber nachdenkt.

5:13	S: Sie sagen also, dass der
	Grund für den speziell

5:17	menschlichen Schmerz und das Leiden,

5:20	unabhängig von der Art des Leidens,

5:21	dass wir im Tierreich sehen,

5:23	die Fähigkeit ist, sich zu erinnern,
	nachzugrübeln und nachzudenken?

5:27	B: Ja, das Tier mag etwas davon haben.

5:29	Ich habe ein Beispiel im Fernsehen
	gesehen, wo ein Hirsch sein Reh verlor,

5:33	und es trauerte in der Wildnis,
	aber ich denke das ist begrentzt,

5:38	das heißt, es gibt dieses Leiden
	im Tierreich,

5:40	aber beim Menschen ist es enorm
	ausgebreitet, es scheint endlos.

5:49	Ja, ich denke der Hauptpunkt
	beim Menschen ist, dass

5:51	diese Sache sich aufbauen kann, wie
	eine große Explosion,

5:54	die das gesamte Bewusstsein ausfüllt,
	und es kann zum

5:57	Hauptmotiv im Leben werden,
	die Verletzung zu erinnern

6:00	und Rache zu nehmen,
	die Blutrache,

6:05	in Familien über mehrere
	Generationen.

6:10	Die schlechte Erfahrung zu erinnern
	die sie mit jemadem hatten

6:13	und sich vor etwas kommenden zu fürchten,
	so wie vor einer Prüfung

6:17	vor der das Kind Angst hat,
	oder etwas in der Art.

6:20	K: Aber haben sie seine Frage
	beantwortet, Sir?

6:22	B: Die wäre?
	K: Die war...

6:24	H: Wie die biologische Tatsache von
	Krankheit, oder Tod,

6:29	oder instinktiven Trieben zu einem psycho-
	logischen Problem oder Unordnung werden?

6:35	B: Durch das darüber nachdenken.
	Ich sage, dass der biologische Fakt

6:41	langfristig gesehen kein ernsthaftes
	Problem ist,

6:46	aber sobald sie beginnen darüber
	nachzudenken,

6:49	und nicht nur nachdenken,
	sondern sich Bilder darüber machen

6:52	zusammen mit dem Gedanken,
	und die Erinnerung beleben

6:57	und das zukünftige Gefühl
	vorwegnehmen,

7:01	und während sie denken, wird es zu
	einem sehr ernsten Problem,

7:04	weil sie es nicht stoppen
	können, verstehen sie.

7:06	Sie werden niemals Sicherheit erlangen
	durch das darüber nachdenken,

7:11	und doch suchen sie stets Sicherheit.

7:13	Sehen sie, die Absicht hinter dem Denken
	ist ihnen Sicherheit zu geben

7:16	in praktischen Angelegenheiten,
	technischen Dingen.

7:20	Daher führen sie eine ähnliche Art
	des Denkens aus,

7:24	und sagen sich, wie kann ich sicherstellen
	nicht wieder zu leiden?

7:33	Und es gibt keinen Weg das zu tun.

7:36	Sie treffen vielleicht technische
	Vorkehrungen, um das zu verhindern

7:38	aber, da sie darüber nachdenken,
	bringen sie das ganze System in Bewegung

7:45	und verzerren den gesamten mentalen
	Prozess.

7:48	H: Es scheint klar, dass
	beim darüber Nachdenken

7:51	wir die jeweiligen Emotionen
	und Assoziationen anheizen,

7:56	also die Gedanken daran,
	aber wir sagen nicht,

8:01	dass wir nicht daran denken sollten,
	oder?

8:03	B: Es hängt davon ab wie
	sie darüber nachdenken.

8:05	Dieses Denken richtet sich für
	gewöhnlich danach

8:10	ein Empfinden von Sicherheit zu
	vermitteln, ein Bild von Sicherheit.

8:15	H: Richtig. Ich werde verletzt als Kind,
	oder irgendwo entlang dieser Zeispanne,

8:19	und es erzeugt eine Angst in mir, und ich
	versuche diese Situationen vorherzusehen.

8:24	Vielleicht erinnere ich mich nicht mal
	an den Vorfall,

8:26	aber ich will es in der Zukunft
	vermeiden.

8:29	B: Ja, und nun ist da der folgende Punkt:
	der Geist sucht beständig

8:33	danach es zu vermeiden, und macht sich
	Gedanken, Bilder,

8:37	und sagt sich; der Typ ist es der
	es getan hat,

8:39	ich muss mich von ihm fern halten;
	er kommt zu Schlussfolgerungen,

8:43	und wenn irgendeine Schlussfolgerung ihnen
	eine Vorstellung von Sicherheit gibt,

8:47	dann hält das Bewusstsein daran fest,
	richtig?

8:50	Ohne ein wirkliches Fundament zu haben.

8:53	H: Können sie das ein wenig ausführen?

8:56	B: Gut, wenn sie eine schlechte Erfahrung
	mit jemandem gemacht haben,

9:02	könnten sie z.B. zum Schluss kommen, dass
	sie ihm nie wieder vertrauen sollten.

9:06	Obwohl das ganz falsch sein kann.

9:09	Aber das Bewusstsein ist so begierig
	Sicherheit zu finden, dass es

9:12	sich an die Schlussfolgerung klammert,
	dass es nicht sicher ist ihm zu vertrauen.

9:17	Richtig?
	H: Ja.

9:19	B: Wenn sie jetzt jemand anders finden,
	der sie scheinbar gut behandelt,

9:23	und ihnen das versichert, und ihnen
	schmeichelt, dann

9:26	könnten sie zum Schluss kommen,
	dass sie ihm vollends vertrauen können.

9:29	Das Bewusstsein wird sich jetzt nach
	Gedanken umschauen,

9:32	die ihm ein gutes Gefühl geben,

9:34	weil die Gefühle der Erinnerung
	so verstörend sind

9:38	für das gesamte System. Die Absicht
	dahinter ist nur, das Bewusstsein sich

9:42	besser fühlen zu lassen. Daher will es die
	Tatsachen nicht ergründen.

9:45	H: Okay, sie sagen also, dass das
	Bewusstsein an diesem Punkt nicht an

9:49	dem was wahr ist interessiert ist,
	es will nur Sicherheit.

9:51	B: Ja, es ist so verstört, es will
	zunächst Ordnung finden,

9:54	und verfällt dabei etwas Verkehrtem,
	so wie ich es sehe.

9:58	H: Die verkehrte Weise wäre?

10:00	B: Darüber nachdenken, und
	Gedanken finden

10:02	die ihm ein besseres Gefühl geben.

10:04	H: Sie sagen also, dass Gedanken
	selbst in gewisser Weise

10:08	den Platz der Realität einnehmen, dass die
	Person versucht

10:14	gewisse Gedanken zu kultivieren, die
	ihr ein besseres Gefühl geben.

10:16	B: Ja. Und das ist Selbsttäuschung.

10:24	S: Was lässt sie annehmen, dass der
	ursprüngliche Antrieb Sicherheit ist?

10:28	B: Oh, wir sprachen Gestern darüber,
	aber ich wäre mir nicht sicher,

10:34	dass dies der einzige Antrieb ist,
	aber offensichtlich ist es so für

10:37	das Tier; der Wunsch nach Sicherheit ist
	ein sehr wichtiger Antrieb, oder?

10:40	Wir wollen auch Vergnügen, ich denke
	das ist ein anderer Antrieb,

10:43	beide sind eng verknüpft.

10:47	S: Aber um auf die Frage nach Sicherheit
	zurückzukommen, in seiner beschränkten Art

10:51	ist Sicherheit bestimmt ein Ziel
	das wir haben.

10:53	Menschen gefällt es Häuser zu haben,
	abgesichert, und Autos,

10:58	und Besitztümer, und ein ausgeglichenes
	Konto, und diese Sachen.

11:01	Aber, wenn sie das alles haben,
	gibt es da

11:05	zwei Dinge die mit reinspielen,
	eine ist vielleicht

11:08	die Angst, dass sie es verlieren,
	und der andere ist von

11:10	all dem angeödet sein, und das Verlangen
	nach Aufregung und Nervenkitzel.

11:13	Und das scheint in das Model nicht
	reinzupassen, in das primäre

11:17	und zentrale Verlangen nach Sicherheit.

11:19	B: Ja, darum habe ich gesagt das es nur
	einer der Antriebe ist, richtig?

11:23	Das da auch das Verlangen nach Vergnügen
	ist, als ein Beispiel,

11:26	vieles von dem was sie sagten, fällt unter
	die Suche nach Vergnügen, oder?

11:29	S: Ich bin nicht sicher.

11:30	B: Aufregung bereitet Vergnügen,
	und Leute hoffen

11:33	in der Regel auf Vergnügen und Aufregung,
	eher als auf Schmerz.

11:37	S: Aber meinen sie nicht, dass da ein
	eigenes Vergnügen in Neugierde liegt,

11:40	und eine gewisse Freiheit im Erkunden,
	die sie erfahren

11:42	wenn sie etwas entdecken,

11:44	die nicht ausschließlich reines
	Vergnügen ist,

11:47	nicht ein sich wiederholendes Vergnügen,
	und auch nicht Sicherheit.

11:50	B: Ja, nun, ich wollte nicht sagen, dass
	alle unsere Antriebe

11:53	in diesem Punkt gefangen sind, ich sagte,
	dass wenn sie darüber nachdenken,

11:57	und sie auf die Erinnerung gründen,
	dann werden sie

11:59	sich in diesem Problem
	festlaufen.

12:01	Es mag ein natürliches, freies
	Interesse in Dinge geben

12:05	an welchen man sich erfreuen kann,
	und das muss kein Problem sein, richtig?

12:09	Aber wenn sie davon abhängig werden,
	und daran denken, und sagen,

12:12	'wenn ich es nicht habe,
	werde ich unglücklich',

12:14	dann wäre es ein
	ähnliches Problem.

12:17	K: Aber könnten wir auf die Frage eingehen
	was Sicherheit ist?

12:22	Was vermittelt das Wort?

12:28	Abgesehen von physischer Sicherheit?

12:34	S: Ich würde sagen Unverletzlichkeit.

12:38	K: Nicht verletzt sein.

12:40	S: In keinster Weise verletzt sein,
	unfähig verletzt zu werden.

12:43	K: Nicht verletztlich zu sein, und
	nicht zu verletzen.

12:48	Physisch sind wir alle verletzt, auf die
	eine oder andere Art

12:52	- Operationen, Krankheit, usw.

12:56	Wenn sie über Verletzlichkeit sprechen

12:58	sprechen sie dann von psychologischen
	Verletzungen?

13:05	H: Ja, ich wundere mich wie es sein kann,

13:10	dass wenn eine Person in mein Büro kommt,

13:13	seine Beschwerde die
	psychologische Verletzung ist.

13:18	K: Wie gehen sie darauf ein?
	H: Ich versuche...

13:21	K: Nehmen wir an, ich komme zu ihnen.
	Ich bin seit meiner Kindheit verletzt.

13:24	H: Ja.
	K: Ich bin verletzt

13:28	durch meine Eltern, Schule, College,
	Universität.

13:34	H: Ja.

13:36	K: Wenn ich heirate, sagt sie
	etwas und ich bin verletzt.

13:39	So scheint dieser gesamte Lebensprozess
	eine Reihe von Verletzungen zu sein

13:44	H: Es scheint eine Struktur des Selbstes
	hervorzubringen, die verletzt ist,

13:49	und eine Realitätswahrnehmung, die Schmerz
	verursacht.

13:52	K: Ja. Nun, wie gehen sie damit um?

14:03	H: Ich versuche ihnen zu helfen, zu
	betrachten, wie sie es tun.

14:07	K: Was meinen sie mit; 'wie ich es tue'?

14:09	H: Also, zum Beispiel, wenn sie in sich
	den Eindruck verfestigt haben,

14:16	dass sie ein Pechvogel sind,

14:22	oder sie das Opfer sind,

14:24	dann nehmen sie sich selbst
	in der Opferrolle wahr,

14:27	und sie empfinden die Welt als
	Schikaneur.

14:31	Und ich helfe ihnen einzusehen,
	dass es das ist was sie tun.

14:35	K: Aber indem sie mir das zeigen,
	wird das meine Verletzungen beseitigen?

14:43	Meine Verletzungen, die so tiefen
	unbewusstsen Verletzungen, die ich habe,

14:50	bringen mich dazu, alles mögliche
	und unmögliche zu tun,

14:53	neurotisch, mich selbst isolierend.

14:58	H: Ja.

15:01	Es erscheint so, dass es den Leuten
	besser geht,

15:04	wenn sie bemerken, dass sie es tun.

15:08	Und in einem eingegrenzten Bereich,
	scheint es zu helfen.

15:11	K: Nein, aber liegt ihnen nicht am Herzen,
	wenn ich fragen darf,

15:17	dass man nicht in der Lage ist
	überhaupt zu verletzen?

15:23	H: Ja.

15:24	B: Was meinen sie mit
	nicht jemanden verletzen

15:26	oder nicht verletzen...
	nicht innerlich verletzt sein.

15:29	K: Ich mag andere unbewusst verletzen,
	unwillentlich,

15:35	aber ich würde nicht absichtlich jemanden
	verletzen.

15:37	B: Ja, sie beabsichtigen wirklich
	niemanden zu verletzen.

15:39	K: Ja. Würde ich nicht.

15:42	S: Vielleicht nicht, aber ich sehe
	nicht die Verbindung zwischen

15:45	dem nicht verletzen anderer Menschen
	und selbst nicht verletzt sein.

15:49	Es mag sein, dass es eine gibt,
	aber sie nicht offensichtlich.

15:52	Und die Ansicht der Meisten über
	den besten Weg, nicht verletzt zu werden

15:55	wäre in einer Position zu sein, dass
	sie anderen Menschen so schaden

15:58	können, dass sie es niemals wagen. Das ist
	das Prinzip der nuklearen Vergeltung,

16:02	das ist ein sehr verbreitetes Prinzip.

16:04	K: Ja, natürlich.

16:06	S: Es ist nicht klar,
	dass das nicht schaden anderer

16:08	in Beziehung steht zum selbst
	nicht verletzt sein.

16:10	Tatsache ist, dass es normalerweise
	andersherum ist.

16:13	Üblicherweise wird angenommen, dass
	wenn sie die Macht haben

16:15	andere stark zu
	verletzen, dass sie dann sicher sind.

16:18	K: Klar, ich meine wenn sie König sind
	oder Sannyasi,

16:21	oder einer dieser Menschen, die eine Mauer
	um sich gebaut haben...

16:25	S: Ja.

16:26	K: ...sicher können sie die nie verletzen.

16:28	S: Ja.

16:30	K: Aber, als sie Kinder waren, wurden sie
	verletzt.

16:32	S: Ja.

16:34	K: Dieser Schmerz bleibt.
	Sei es oberflächlich,

16:40	oder in den Untiefen des
	eigenen Bewusstseins.

16:43	Nun, wie helfen sie, als Psychologe,
	Psychotherapeut, jemandem

16:49	der zutiefst verletzt ist, dessen aber
	unbewusst ist,

16:54	und herauszufinden, ob es möglich ist,
	überhaupt nicht verletzt zu sein?

16:59	H: Ich gehe nicht auf die Frage ein, ob
	es möglich ist gar nicht verletzt zu sein.

17:02	Die kommt nicht auf.

17:04	K: Warum?

17:08	Wäre das nicht eine gerechtfertigte Frage?

17:12	H: Nun, es scheint das zu sein,
	was wir hier fragen.

17:15	Es ist die Essenz der Frage
	die wir stellen.

17:18	Wir stellen die Frage nur im Konkreten,
	während der Therapie,

17:22	und sie fragen sie ganz allgemein,

17:24	ob es möglich ist die Verletzung
	zu beenden, Punkt.

17:27	Nicht nur einen bestimmten Schmerz
	den ich gerade habe.

17:32	K: Wie sollten wir also fortfahren?

17:35	H: Es scheint, dass die Struktur die
	Verletzung möglich macht,

17:40	dasjenige ist, worauf wir kommen müssen.
	Was macht Verletzung

17:43	im ersten Entstehen möglich, nicht dieser
	oder jener Schmerz im Einzelnen.

17:46	K: Ich denke das ist recht einfach.
	Warum bin ich verletzt?

17:53	Weil sie zu mir etwas sagen, dass nicht
	angenehm ist.

17:57	H: Nun, warum sollte sie
	das verletzen?

18:00	K: Weil ich das Bild von mir habe,
	dass ich ein großartiger Kerl bin.

18:04	Sie kommen vorbei und sagen mir, sei nicht
	so ein Arsch. Und das verletzt mich.

18:10	H: Was ist es, dass da verletzt wird?

18:13	K: Dort ist es das Bild, dass ich
	von mir selbst habe.

18:17	Ich bin ein toller Koch,

18:19	ein toller Wissenschaftlicher, ein toller
	Schreiner, was sie wollen.

18:23	Ich trage die Vorstellung in mir

18:26	und sie kommen vorbei und stecken
	eine Nadel hinein.

18:30	Und es wird verletzt.

18:32	Das Bild wird verletzt. Das Bild bin ich.

18:37	B: Ich befürchte, dass wird den meisten
	Menschen nicht ganz klar sein.

18:41	Wie kann ich ein Bild sein,
	werden viele fragen.

18:43	Wie kann ein Bild verletzt werden,

18:45	weil wenn ein Bild in sich gar nichts ist,
	warum schmertzt es dann?

18:49	K: Weil ich in das Bild eine Menge
	an Gefühl gesteckt habe.

18:53	B: Ja.

18:55	K: Eine Menge Ideen, Emotionen,
	Reaktionen

19:00	- all das bin ich, das ist mein Bild.

19:03	H: Es erscheint mir aber nicht wie
	ein 'Bild',

19:05	es erscheint mir als etwas reales.

19:08	K: Ah, ja doch, für die meisten ist das
	sehr real.

19:12	H: Ja.

19:13	K: Aber das bin ich, diese Realität des
	Bildes bin ich.

19:17	H: Ja.

19:20	Können wir herausstellen, dass es ein
	Bild ist und nicht real?

19:24	K: Ein Bild ist nie wahr;
	ein Symbol ist nie wahr.

19:28	H: Sie sagen, dass ich bloß
	ein Symbol bin.

19:31	K: Möglicherweise.
	H: Das ist ein großer Schritt.

19:43	K: Das bringt die Frage hervor

19:46	ob es möglich ist, überhaupt keine
	Bilder zu haben.

19:54	S: Warten sie eine Sekunde. Ich denke
	nicht, dass wir Klarheit

19:57	darüber haben, dass ich ein Bild bin.

20:00	K: Ah, lasst uns betrachten.

20:03	S: Ich meine, es ist nicht ganz klar.
	Es ist offensichtlich,

20:06	dass man in gewissem Grad ein Bild ist,

20:08	das ist wenn ich einen Eindruck von mir
	selbst habe, usw.

20:12	Es ist nicht ganz klar, dass das
	ungerechtfertigt ist.

20:17	Sehen sie, gewisse Aspekte dessen mögen
	übertrieben sein,

20:19	einige mögen unrealistisch sein, aber

20:24	eine Herangehensweise könnte sein,
	dass wir uns der unrealistischen

20:27	Anteile entledigen müssen, es auf eine
	gerechtfertigte Größe schrumpfen.

20:31	Und das was dann bleibt, wäre die
	eigentliche Sache.

20:33	K: Sir, stellen sie die Frage
	'Was bin ich'?

20:37	S: Das mag sein, ja.

20:39	K: Ja, im Grunde.

20:42	Was sind sie? Was ist jeder einzelne
	von uns?

20:46	Was ist ein menschliches Wesen?

20:48	Das ist die Frage, die darin
	inbegriffen ist.

20:51	S: Ja, das scheint unvermeidlich.

20:53	K: Ja. Was bin ich?

20:58	Ich bin die Form, die physische Form,
	der Name,

21:04	das Ergebnis aller Erziehung.
	H: Ihre Erfahrung.

21:09	K: Meine Erfahrungen, meine
	Glaubensvorstellungen,

21:13	meine Ideale, meine Prinzipien,

21:16	die Vorfälle die mich gezeichnet haben.

21:22	H: Die Strukturen, die sie aufgebaut
	haben, wie sie funktionieren.

21:24	K: Ja.
	H: Ihre Fähigkeiten.

21:26	K: Meine Ängste, meine Aktivität,
	seien sie begrentzt

21:29	oder meine so genannte Zuneigung,
	meine Götter

21:34	mein Land, meine Sprache,

21:39	Ängste, Vergnügen, Leiden -
	all das bin ich.

21:43	H: Ja.

21:45	K: Das ist mein Bewusstsein.

21:48	H: Und ihr Unbewusstes.
	K: Das ist mein gesamter Inhalt des Ich.

21:53	H: Okay.

21:56	B: Aber da ist auch das Gefühl der
	Tatsache, das ich da bin.

22:01	Ich meine sie könnten sagen, vernünftig
	argumentieren,

22:03	dass das alles ist was das Ich ausmacht,
	aber wenn etwas passiert

22:06	ist da das Empfinden seiner tatsächlichen
	Präsenz, im gegebenen Augenblick.

22:11	K: Da kann ich ihnen nicht ganz folgen.

22:15	B: Wenn jemand reagiert,
	auf Verletzung oder Wut,

22:18	empfindet er, dass in diesem Moment
	mehr als das Genannte da ist,

22:22	das es da tief innerlich etwas gibt, das
	verletzt wurde, richtig?

22:29	K: Ich verstehe nicht ganz.

22:32	Mein Bild kann so eine tiefe...

22:40	Das ist mein Bild auf allen Ebenen.

22:45	B: Ja, aber wie...

22:47	K: Warten sie; Ich habe ein Bild von mir
	selbst, nehmen wir mal an,

22:51	ich sei ein großer Poet,
	oder Maler,

22:54	oder ein toller Schriftsteller.

22:59	Abgesehen von diesem Bild
	als Schriftsteller,

23:01	habe ich noch andere Bilder von mir.

23:04	Ich habe ein Bild von meiner Frau,

23:08	und sie hat eins von mir,

23:12	und da gibt es so viele Bilder die ich mir
	um mich herum gemacht habe;

23:17	darunter fällt auch das Bild
	von mir selbst.

23:21	Ich kann also ein Bündel an
	Bildern ansammeln.

23:25	B: Ja verstehe.
	K: Zum Teil.

23:27	Sie sagen, es gibt nichts weiter als
	dieses Bündel an Bildern.

23:30	K: Klar doch!
	B: Aber die Frage ist

23:32	wie können wir das als eine gegebene
	Tatsache sehen?

23:34	K: Ah.
	S: Warten sie,

23:37	es gibt etwas abgesehen von diesem Bündel
	an Bildern.

23:39	Ich meine, ich sitze hier, jetzt,

23:42	sehe sie, und all das.
	Nun, mein Eindruck ist,

23:46	dass es da ein Zentrum des Handelns,
	oder ein Zentrum des Bewusstseins gibt,

23:49	welches in meinem Körper ist
	und zusätzlich hat es

23:52	einen zentralen Punkt, welcher nicht
	sie, noch sie ist,

23:55	und auch nicht David, es bin ich.

23:57	Und zu diesem Zentrum des Handelns,
	also meinem Körper, hier sitzend, gehört

24:02	ein Haufen von Erinnerungen und
	Erfahrungen,

24:04	und ohne diese, wäre ich nicht in der Lage
	zu sprechen,

24:07	zu diskutieren, oder wiederzuerkennen.
	K: Sicher, sicher.

24:09	S: Diesem Bild von mir selbst scheint also
	eine Substanz zu Grunde zu liegen.

24:14	Es mag falsche Bilder geben die dazu
	gehören, aber

24:16	es scheint auch eine Realität zu geben,
	die ich fühle während ich hier sitze.

24:19	Es ist also nicht gänzlich eine Illusion.

24:21	K: Sir, sagen sie, das sie ganz

24:24	grundsätzlich verschieden sind
	von uns dreien?

24:27	S: Ich befinde mich an einem anderen Ort
	und habe einen anderen Körper.

24:30	K: Klar.
	S: In diesem Sinne bin ich verschieden.

24:32	K: Sicher, das gebe ich zu, sie sind
	groß, ich klein,

24:34	ich bin braun, sie...
	S: Ja.

24:36	K: ... schwarz, oder weiß, oder pink,
	oder was auch immer.

24:39	S: Auf einer anderen Ebene bin ich nicht
	fundamental verschieden, insofern

24:43	dass wir alle dieselbe Sprache sprechen
	und kommunizieren können,

24:45	so gibt es also etwas gemeinsames.
	Und rein physisch

24:49	gesehen, haben alle von uns viel
	gemein,

24:51	dieselben Enzyme, Chemikalien, usw.

24:54	Und diese - Wasserstoffatome,
	Sauerstoffatome - haben wir

24:56	in der Tat gemeinsam mit allem anderen.

24:58	K: Ja. Nun, ist ihr Bewusstsein
	verschieden vom Rest?

25:05	Bewusstsein, also nicht körperliche
	Rückmeldungen, körperliche Reaktionen,

25:10	körperliche Konditionierung,

25:16	ist ihr Bewusstsein verschieden
	- das heißt ihr Glaube,

25:18	ihre Ängste, ihre Sorgen,

25:21	Niedergeschlagenheit, Überzeugung -
	all das?

25:26	S: Ich würde sagen, dass eine Menge der
	Inhalte meines Bewusstseins

25:28	oder viele der Überzeugungen, Verlangen
	etc. die ich habe, ebenso andere haben.

25:33	Aber ich würde sagen, dass die besondere
	Kombination der Erfahrungen,

25:36	Erinnerungen, Verlangen, etc., die ich
	habe, einzigartig sind, weil ich

25:39	eine bestimmte Zusammenstellung von
	Erfahrungen habe, so wie sie und sonstwer,

25:42	und das macht eine einzigartige
	Kombination verschiedener Elemente.

25:46	K: Ist meine einzigartig?
	S: Ja.

25:48	K: So wie seine?
	S: Genau.

25:50	K: Die Einzigartigkeit macht uns alle
	gleich. Es ist nicht länger einzigartig.

25:56	S: Das ist ein Paradox. Es ist nicht
	unmittelbar klar.

26:01	B: Warum ist es nicht klar?
	Jeder ist einzigartig, oder?

26:04	S: Ja, wir sind alle einzigartig.
	K: Das bezweifle ich.

26:06	S: Wir sind nicht auf dieselbe
	Weise einzigartig.

26:09	Sonst wird das Wort 'einzigartig'
	bedeutungslos.

26:14	Wenn wir einzigartig sind, also jeder von
	uns, haben wir

26:17	eine einmalige Zusammenstellung an Erfahr-
	ungen, Umweltfaktoren, Erinnerungen usw.

26:22	K: Das ist was sie gerade sagten,
	das ist uns allen gemein.

26:24	S: Ja, wir alle haben es,
	aber was wir haben ist unterschiedlich.

26:28	K: Ja, sie sind aufgewachsen in England,

26:31	und ein anderer vielleicht in Amerika,
	wiederrum ein anderer in Chile,

26:35	wir alle haben unterschiedliche
	Erfahrungen, unterschiedliche Länder,

26:41	unterschiedliche Sichtweisen, andere Berge
	und so weiter.

26:44	S: Ja.

26:47	K: Aber abgesehen von der physischen
	Umgebung,

26:51	sprachlicher Unterschiede,

26:54	und den Zufällen der Erfahrungen,

26:59	im Grunde, fundamental,
	tief innerlich,

27:02	leiden wir, haben Todesängste,
	sind besorgt,

27:08	fühlen uns elendig wegen irgendetwas,
	und stehen in Konflikt

27:14	- das ist der Grund auf dem wir
	alle stehen.

27:17	S: Das scheint nicht eine sonderlich
	bemerkenswerte Erkenntnis zu sein.

27:20	K: Nein, ist es nicht.

27:22	B: Ich denke was sie sagen
	impliziert, dass

27:27	das was wir gemein haben etwas eher
	essentielles, grundsätzliches ist,

27:30	statt etwas oberflächlichem.

27:33	Erst kürzlich sprach ich mit einigen
	Leuten darüber, und

27:36	sie waren sich einig, das diese Dinge
	uns allen gemein sind.

27:38	aber Kummer, Leiden usw., sind
	nicht so wichtig;

27:40	das wirklich Wichtige sind die höheren
	kulturellen Errungenschaften

27:44	und dergleichen, um ein Beispiel
	zu geben.

27:48	H: Vielleicht liegt der Unterschied
	zwischen der Form und dem Inhalt.

27:51	Unsere Inhalte sind alle verschieden,
	mit Ähnlichkeiten

27:54	und Unterschieden, doch vielleicht
	ist die Form, die Struktur, dieselbe.

27:59	K: Ich würde sagen, die Inhalte sind
	gleich für alle Menschen.

28:03	S: Ich kann erkennen, dass
	es da sowas gibt wie

28:06	ein gemeines Menschsein, aber ich würde
	es eher als eine

28:10	Abstraktion oder Projektion ansehen, statt
	einer Realität.

28:14	Wie kann ich wissen, dass es nicht eine
	Abstraktion ist?

28:17	K: Weil sie die Welt bereisen, und
	Leute leiden sehen,

28:25	sie sehen Menschen in Elend, Verzweiflung,
	Depression,

28:30	Einsamkeit, Mangel an Zuneigung, Mangel
	an Hinwendung, Aufmerksamkeit,

28:39	das sind die grundsätzlichen
	menschlichen Reaktionen,

28:44	das ist Teil unseres Bewusstseins.

28:47	S: Ja.

28:49	K: Sie sind also fundamental gesehen nicht
	verschieden von mir.

28:54	Sie mögen groß sein, in England geboren,
	und ich mag in Afrika geboren sein,

29:00	ich habe dunkle Haut, aber tief innen
	der Fluss,

29:06	der Inhalt des Flusses ist Wasser.

29:13	Der Fluss ist nicht asiatisch, oder
	europäisch, es ist ein Fluss.

29:21	S: Ja, das ist ganz klar wahr auf einer
	bestimmten Ebene.

29:23	Aber ich bin nicht ganz sicher auf welcher
	Ebene, verstehen sie?

29:26	K: Ich meine grundsätzlich, zutiefst.

29:31	S: Aber sehen sie, warum sollte man da
	stoppen?

29:36	Ich kann etwas erkennen, dass allen
	Menschen gemein ist,

29:39	aber ich kann ebenso, wenn ich
	Tiere beobachte,

29:41	eine Gemeinsamkeit erkennen.

29:43	Wir haben eine Menge gemein mit
	Tieren.

29:45	K: Ja doch.
	S: Also warum beim Menschen stoppen?

29:47	K: Tue ich nicht.
	S: Warum nicht sagen...

29:49	K: Weil ich sage
	wenn ich empfinde...

29:54	Ich mag das Wort 'gemein' nicht.

29:59	Man fühlt, dass dies der Grund ist
	auf dem alle Menschen stehen.

30:08	Ihre Beziehung zur Natur,
	zu Tieren, usw.,

30:13	und der Inhalt unseres Bewusstseins
	ist, ebenso,

30:19	der Grund der Menschheit.

30:25	Liebe ist nicht englisch,
	amerikanisch oder indisch.

30:32	Hass ist es nicht.

30:36	Verzweiflung ist nicht, ihre oder
	meine, es ist Verzweiflung.

30:40	Aber wir identifizieren uns mit
	Verzweiflung,

30:43	es ist meine Verzweiflung,
	das heißt nicht ihre.

30:46	S: Obwohl wir sie auf ganz verschiedene
	Arten durchleben.

30:50	K: Andere Ausdrucksformen, andere Reaktio-
	nen, aber essentiell ist es Verzweiflung.

30:56	Nicht deutsche Verzweiflung, oder
	asiatische Verzweiflung.

31:01	Ist es nicht was passiert -
	britisch und argentinisch,

31:06	es ist menschlicher Konflikt.

31:10	Warum trennen wir uns von all dem ab?

31:16	Die Briten, die Argentinier, die Juden,

31:18	die Araber, die Hindus, die Moslems.

31:20	Verstehen sie?

31:22	Was alles so sinnentleert erscheint,
	Stammesdenken.

31:29	Die Verehrung einer Nation ist
	Stammesdenken.

31:32	Warum können wir das nicht alles
	auslöschen?

31:37	S: Ich weiß nicht, sagen sie es mir,
	warum nicht?

31:40	K: Weil... Wir sind wieder zur
	selben Frage zurück gekehrt:

31:44	Ich identifiziere mich mit meiner Nation,
	weil mir das eine gewisse Stärke verleiht,

31:49	einen gewissen Stand, Status, eine
	gewisse Sicherheit.

31:58	Wenn ich sage, 'Ich bin britisch'...

32:04	Daher, die Trennung ist einer der
	Gründe für Krieg,

32:12	nicht nur wirtschaftlich, sozial,
	und der ganze Rest.

32:14	Nationalismus, welcher wirklich

32:17	verherrlichtes Stammesdenken ist,
	ist der Grund für Krieg.

32:20	Warum können wir das nicht beenden?
	Es erscheint so vernünftig.

32:28	H: Es scheint vernünftig auf einer Ebene
	wie Nationalismus;

32:32	Leute glauben nicht das sie England sind.

32:35	K: Beginne da.
	H: Okay.

32:37	Aber dann habe ich einen Patienten und der
	denkt sehr wohl, dass er verheiratet ist,

32:45	und das es seine Frau ist.
	K: Ja.

32:47	Selbstverständlich ist es seine Frau.

32:50	H: Ist das nicht das gleiche
	Handeln, das sie ansprachen?

32:53	K: Nein, nein.

32:56	Sir, lassen sie uns langsam eindringen.

32:59	H: Okay.

33:02	K: Warum will ich mich mit etwas größerem
	als mir selbst Identifizieren?

33:10	Wie Nationalimus, wie Gott?

33:14	H: Weil ich mich nicht ausreichend fühle.
	K: Das bedeutet was?

33:18	H: Unsicher.

33:19	K: Unsicher, nicht ausreichend, einsam,
	isoliert.

33:28	Ich habe eine Mauer um micht gebaut.
	H: Ja.

33:31	K: Nun, all das macht mich entsetzlich
	einsam.

33:38	Und aus dieser bewussten oder
	unbewussten Einsamkeit

33:42	identifiziere ich micht mit Gott,
	mit der Nation, mit Mussolini,

33:47	- ganz egel - Hitler, oder irgendeinem
	religiösen Lehrer.

33:52	H: Okay. Oder ich heirate, habe einen
	Job, ich schaffe mir einen Platz im Leben.

33:56	K: Ja.
	H: Und das ist auch alles Identifikation.

33:59	K: Ja. Warum wollen wir uns mit etwas
	identifizieren?

34:05	Nein, die fundamentale Frage ist auch
	warum wollen wir Wurzeln?

34:10	H: Um dazuzugehören.
	K: Um dazuzugehören,

34:14	was ebenso das Werden einschließt.
	H: Ja.

34:21	K: Also diesen gesamten Prozess des
	Werdens,

34:25	seit Kindheit,

34:27	werde ich aufs Werden getrimmt, Werden,
	Werden.

34:31	Vom Priester zum Bischhof, vom Bischhof
	zum Kardinal,

34:35	der Kardinal zum Papst.

34:37	Und in der geschäftswelt ist es
	das Gleiche.

34:40	In der spirituellen Welt ist es
	das Selbe.

34:45	Ich bin dieses, aber ich muss jenes
	werden.

34:48	H: Okay, was ich bin ist nicht
	ausreichend.

34:50	K: Warum wollen wir werden?
	Was ist es das wird?

35:01	S: Ein offensichtlicher Grund
	für den Wunsch zu werden

35:04	ist ein Gefühl von Unzulänglichkeit,

35:06	Unangemessenheit, in dem Zustand
	in dem wir sind.

35:08	Und einer der Gründe dafür ist, dass wir
	in einer unperfekten Welt leben,

35:14	unsere Beziehungen mit Anderen sind
	nicht perfekt.

35:18	Wir sind nicht zufrieden mit der Art wie
	wir sind, aus einer Reihe an Gründen.

35:21	Der Weg daraus scheint also zu sein,
	etwas anderes zu werden.

35:24	K: Ja. Das heißt vor dem
	'was ist' fliehen.

35:30	S: Ja. Aber es kann so scheinen, dass
	das 'was ist'

35:32	etwas ist vor dem wir fliehen müssen,

35:34	weil damit etwas falsch ist.

35:36	K: In Ordnung. Nimm die gewöhnliche
	Erfahrung. Ich bin gewaltätig,

35:40	und ich habe mir Gewaltlosigkeit
	ausgedacht.

35:44	Richtig? Und ich versuche das zu werden.

35:50	Ich werde Jahre brauchen um das zu werden.
	Zwischenzeitlich bin ich gewalttätig.

35:55	Also bin ich nie vor der Gewaltätigkeit
	geflohen. Es ist nur eine Erfindung.

36:00	S: Nun, sie versuchen davor zu fliehen.

36:04	Vielleicht fliehen sie am Ende.

36:06	K: Nein, ich will nicht fliehen, ich will
	das Wesen

36:11	von Gewalt verstehen, was darin
	impliziert ist,

36:14	ob es möglich ist ein Leben zu
	führen,

36:16	ohne eine Spur von Gewalt.

36:19	S: Aber was sie vorschlagen ist eine
	effektivere Methode der Flucht.

36:22	Sie schlagen nicht vor die Idee der Flucht
	ganz zurückzulassen.

36:25	Sie schlagen vor, dass dere normale Weg
	der Flucht,

36:28	versuchen gewaltlos zu werden,

36:30	ist eine Art es zu versuchen,
	die nicht klappt.

36:32	Wobei, wenn sie eine andere Methode
	probieren,

36:34	wo sie die Gewalt auf andere Weise
	betrachten,

36:37	dann können sie gewaltlos werden.
	K: Ich fliehe nicht.

36:40	S: Nun, dann ändern sie sich.

36:42	K: Nein. Ich bin gewaltätig.
	S: Ja.

36:45	K: Ich will sehen was das Wesen der
	Gewalt ist, wie sie entsteht.

36:50	S: Aber zu welchem Zweck?

36:51	K: Um zu schauen ob es möglich ist
	vollkommen frei davon zu sein.

36:55	S: Ist das nicht eine Art der Flucht davor?

36:57	K: Nein.
	S: Von etwas frei sein...

36:59	K: ... ist nicht eine Flucht.
	S: Warum nicht?

37:01	K: Vermeidung, wegrennen, wegfliegen vor
	dem 'was ist', das ist Flucht,

37:07	aber zu sagen, schau, das ist was
	ich bin, lass es uns anschauen,

37:11	lass uns beobachten was sein Inhalt
	ist. Das ist nicht Flucht!

37:16	S: Oh, ich verstehe, der Unterscheidung
	die sie treffen ist, dass wenn

37:19	sie fliehen im normalen Sinne, dann ist
	wegrennen vor etwas

37:22	wie aus dem Gefängnis zu fliehen, oder
	vor den Eltern, oder was auch immer,

37:26	aber sie bleiben da immer zurück.
	Was sie sagen ist,

37:29	anstelle vor Gewalt zu fliehen,

37:31	welche Gewalt intakt zurücklässt

37:34	und sie versuchen sich davon zu
	distanzieren,

37:36	stattdessen versuchen sie Gewalt
	aufzulösen, oder zu beseitigen.

37:39	K: Aufzulösen.
	S: Ja.

37:41	K: Nicht beseitigen, auflösen.
	S: Alles klar.

37:44	Das ist verschieden vom Fliehen,
	weil sie versuchen

37:47	die Sache aufzulösen anstelle davor
	wegzurennen.

37:51	K: Wegrennen ist... alle rennen davon.

37:57	S: Es funktioniert für gewöhnlich,
	im begrentzten Maße.

37:59	K: Nein.

38:03	Das ist wie vor meiner Verzweiflung
	wegrennen, indem ich zum Fussball gehe.

38:08	Ich komme zurück nach Hause,
	doch es ist da!

38:12	Ich will nicht Fussball schauen gehen,

38:15	aber ich will schauen was Gewalt ist

38:19	und sehen ob es möglich ist vollkommen
	davon frei zu sein.

38:24	S: Wenn ich in unangenehmer Gesellschaft
	bin, kann ich davor fliehen

38:28	indem ich mich absetze, oder weggehe
	zu einer Anderen.

38:31	Und das bedeutet tatsächlich in gewisser
	Hinsicht zu fliehen.

38:34	K: Klar doch.

38:36	S: Das sind also immer teilweise Antworten
	die auch nur teilweise hilfreich sind.

38:41	K: Ich will nicht teilweise
	gewalttätig sein.

38:44	Oder teilweise frei davon.

38:46	Ich will herausfinden ob es möglich ist,
	es voll und ganz zu beenden.

38:52	Das ist keine Flucht,
	es bedeutet vollkommen einzudringen.

38:56	S: Ja. Aber sie müssen glauben, dass es
	möglich ist,

39:00	um so tief einzudringen.

39:03	K: Ich weiß es nicht. Ich werde es
	herausfinden.

39:05	Ich sagte, für mich weiß ich, dass man
	ohne Gewalt leben kann.

39:13	Aber ich mag ein Sonderling sein,
	ein biologischer Sonderling, usw.

39:20	Aber gemeinsam zu erörtern, wir vier hier,
	um zu sehen

39:25	ob wir vollkommen frei sein können von
	Gewalt, bedeutet nicht zu fliehen,

39:31	nicht zu unterdrücken, nicht es zu
	transzendieren,

39:37	sondern zu sehen was Gewalt ist.

39:40	Gewalt ist Teil von Imitation, Anpassung.

39:46	Richtig?

39:47	Abgesehen von physischen Verletzungen,
	darüber spreche ich nicht.

39:52	Also, psychologisch ist da dieses
	stete Vergleichen,

39:58	das ist Teil der Verletzung, Teil
	von Gewalt.

40:02	Kann ich also ohne zu vergleichen leben,

40:07	selbst wenn ich von klein auf dazu
	trainiert wurde,

40:10	mich mit jemandem zu vergleichen?

40:12	Ich meine Vergleich; nicht guter Stoff
	und schlechter Stoff.

40:16	H: Ja. Sie sprechen darüber sich
	selbst zu vergleichen.

40:19	K: ...mich selbst mit ihnen, die sie
	schlau und clever sind,

40:23	die öffentliches Aufsehen erregen.

40:26	Wenn sie etwas sagen, hört die ganze
	Welt zu.

40:29	Ich kann schreien, aber niemanden
	interessiert es.

40:32	Also will ich so sein wie sie.

40:35	Ich vergleiche mich unentwegt mit etwas
	von dem ich denke, dass es toller ist.

40:42	H: Das ist also wo das Werden her kommt,
	dieses Vergleichen.

40:45	K: Genau so ist es. Kann ich also ohne
	zu vergleichen leben?

40:50	H: Lässt mich das nicht in einen
	unselbstständigen Zustand verfallen?

40:53	K: Nein. Ohne Verlgeich zu leben?
	Nein.

40:57	H: Hier beginne ich ungenügend...

41:00	K: Verstehen sie, Sir? Ich bin dumm
	weil ich mich mit ihnen vergleiche,

41:04	der sie brilliant sind?
	H: Ja.

41:06	Ja, sie sind dumpf weil sie sich
	vergleichen.

41:10	K: Dadurch, dass ich mich mit ihnen
	vergleiche der sie brilliant sind, clever,

41:14	werde ich dumpf. Ich denke ich bin dumm.
	H: Ja.

41:17	K: Aber wenn ich mich nicht vergleiche,
	bin ich schlicht was ich bin.

41:20	S: Nun, sie mögen nicht vergleichen,
	aber ich. Ich mag sagen; 'Sie sind dumm'.

41:25	K: Na gut. Ich sage, 'In Ordnung'. Sie
	sagen, ich bin dumm. Ich sage 'bin ich?'

41:30	Ich will wissen was das bedeutet.

41:32	Bedeutet es, dass er sich mit mir
	vergleicht, der dies oder jenes ist...

41:36	Können sie folgen?

41:38	Das Ganze umgedreht!

41:39	S: Sehr frustrierend das Ganze. Ja.
	Ich meine, wenn man sich mit jemandem

41:44	vergleicht und sagt, 'Du bist dumm',

41:47	und dann sagt derjenige, 'Was bedeutet
	Dummheit?'

41:53	K: Letztens, nach einem der Gespräche
	in England

41:57	kam ein man zu mir und sagte, 'Sir,
	sie sind ein schöner, alter Mann,

42:01	aber sie sind festgefahren'.

42:04	Ich sagte, 'Nun Sir, vielleicht, Sir,

42:07	ich weiß es nicht, wir werden
	es betrachten'.

42:08	Also ging ich hoch in mein Zimmer
	und sagte, 'Bin ich?'

42:12	Weil ich nicht festgefahren sein will.
	Doch vielleicht bin ich.

42:17	Also drang ich tief in die Sache ein,
	sehr, sehr behutsam, Schritt für Schritt

42:23	und fand, was festgefahren bedeutet - in
	einer bestimmten Spur steckenbleiben.

42:27	Vielleicht, also beobachte ich es.

42:33	Die Betrachtung einer Tatsache ist etwas
	völlig Verschiedenes als davor

42:38	zu fliehen oder es zu unterdrücken.

42:45	H: Er sagt also, sie sind festgefahren,

42:47	und sie beobachten es, sie vergleichen
	nicht.

42:50	K: Tue ich nicht. Bin ich festgefahren?
	Ich schaue. Es mag sein,

42:56	weil ich Englisch spreche.

43:00	Ich spreche Italienisch und Französisch.

43:03	In Ordnung. Das ist kein...

43:06	Bin ich psychologisch, innerlich, gefangen
	in einer Rinne, wie eine Straßenbahn?

43:16	H: Nur von etwas motiviert ohne es zu
	verstehen.

43:19	K: Nein, bin ich? Ich weiß es nicht, ich
	werde es herausfinden. Ich werde schauen.

43:25	Ich werde ungeheurlich aufmerksam sein,
	empfänglich, wachsam.

43:32	H: Nun, das bedeutet, dass sie nicht
	unmittelbar reagieren und sagen

43:36	'Nein, das ist schrecklich, es kann nicht
	sein, dass ich festgefahren bin'.

43:39	K: Das würde ich nicht. Vielleicht sagen
	sie die Wahrheit.

43:50	H: Um diese Reaktion nicht zu haben,
	muss das Selbst abwesend sein,

43:53	das sagt, 'Ich bin nicht jemand, der
	festgefahren ist'.

43:56	K: Ich weiß es nicht.

43:59	Sir, ist da ein Lernen

44:04	über sich selbst,
	dass nicht...

44:10	- das führt zu etwas anderem, das sollte
	ich lassen -

44:13	dass nicht ununterbrochen
	Anhäufung über mich selbst ist?

44:23	Ich weiß nicht ob ich mich klar ausdrücke.

44:25	H: Ja.

44:28	K: Ich beobachte mich.
	H: Ja.

44:31	K: Und durch diese Beobachtung habe
	ich etwas gelernt.

44:36	Und dieses Etwas wird angesammelt

44:39	unentwegt, durch das Schauen.

44:41	Ich denke, dass das nicht über sich selbst
	lernen ist.

44:44	H: Ja. Es ist vielmehr damit befasst sein,
	was man über sich denkt.

44:48	K: Ja, was sie über sich selbst denken,

44:51	was sie über sich selbst
	angesammelt haben.

44:53	H: Ja.

44:57	K: Wie ein Fluss der strömt, müssen
	sie ihm folgen.

45:03	Das führt zu etwas anderem. Lasst uns
	zurück kommen.

45:06	H: Vielleicht ist es Teil der Frage, die
	wir stellen,

45:08	weil wir damit beginnen,

45:10	wie diese Unordnung aufkommt.
	K: Ja Sir, lassen sie uns dabei bleiben.

45:15	H: Sie kommt auf, weil ich das Bild von
	mir habe, dass ich jemand bin

45:19	der nicht festgefahren ist.
	Mir gefällt es nicht zu denken,

45:21	dass ich festgefahren bin, und jemand
	anders meint, 'Doch, sind sie'.

45:25	K: Aber vielleicht sind sie es.

45:27	H: Ja. Ich muss offen sein um zu schauen,
	zu sehen.

45:30	K: Ja, um zu beobachten.

45:32	S: Aber was ist dann damit:

45:34	jemand sagt ich bin festgefahren,

45:37	und betrachte mich und denken mir, 'Ja,
	ich bin festgefahren', und dann

45:41	kann ich darauf eingehen und
	denken, 'was ist falsch daran?'.

45:44	Jeder ist festgefahren.
	K: Sir, das heißt blind zu sein.

45:47	S: Nein, sie akzeptieren die Tatsache,
	aber dann denken sie,

45:51	'Warum sollte ich irgendetwas dagegen
	unternehmen?'

45:53	Was ist falsch daran als Annäherungsweise?

45:55	K: Wie ein Mann der festgefahren ist
	als Hindu, er hängt fest.

45:59	Er trägt dann zu Krieg bei.

46:03	S: Ich mag sagen, ja ich ich bin
	festgefahren, aber so ist es mit allen,

46:07	es ist die Natur des Menschen festgefahren
	zu sein.

46:10	K: Sehen sie, das ist es, sie wandern
	davon, das ist die Natur des Menschen.

46:14	Aber ich hinterfrage das.

46:17	Wenn sie sagen, dass ist die Natur
	des Menschen,

46:19	lassen sie es uns ändern,
	um Gottes Willen!

46:22	S: Aber sie mögen glauben es sei
	unveränderbar.

46:25	Was für einen Grund habe ich zu glauben,
	dass wir es ändern können?

46:28	Ich mag denken, dass ich
	festgefahren bin,

46:29	so wie sie, und wieder alle anderen
	auch.

46:31	Und alle die meinen sie sind es
	nicht, trügen sich.

46:34	K: Das heißt sich zu betrügen. Ich mag
	mich betrügen, drum beginne ich zu

46:38	ergründen - betrüge ich micht? Ich will
	ganz ehrlich diesbezüglich sein.

46:43	Ich will nicht betrügen,
	ich will kein Heuchler sein.

46:46	S: Sie mögen kein Heuchler sein, sie mögen
	denken, 'ich bin festgefahren',

46:49	und sie mögen ein Pessimist sein.

46:51	Die Alternative zu Heuchler sein ist
	Pessimist sein.

46:54	K: Nein, ich bin weder ein Pessimist noch
	ein Optimist.

46:57	Ich sage, 'Schau hin, bin ich
	festgefahren?'

47:01	Ich beobachte den ganzen Tag.

47:04	S: Sie mögen zum Schluss kommen, 'Ja'.
	Doch dann nehmen sie den

47:08	pessimistischen Weg und sagen,
	'Ja, bin ich, aber was soll's?'

47:14	K: Wenn sie diese Art zu leben bevorzugen,
	nur zu.

47:18	Aber ich will nicht so leben.

47:22	H: Nun, die Person die zur Therapie
	kommt

47:25	für gewöhnlich mit beiden Ansichten
	gleichzeitig.

47:28	Er sagt, ich habe dieses Problem
	von dem ich mich befreien will,

47:33	ich will nicht festgefahren sein;
	auf der anderen Seite,

47:36	wenn es wirklich darum geht es zu
	betrachten, will er gar

47:39	genau hinsehen, weil es ihm
	unangenehm wird.

47:43	K: Natürlich. Um also auf ihre
	eingängliche Frage zurück zu kommen;

47:50	die Welt ist in Unordnung, Menschen sind
	in Unordnung,

47:57	und wir haben beschrieben was
	Unordnung ist.

48:00	Und gibt es da eine Möglichkeit
	um frei von Unordnung zu leben?

48:07	Das ist die wahre fundamentale Frage.

48:14	Wir sagten, dass solange da der trennende
	Prozess des Lebens ist

48:21	- ich bin ein Hindu, sie sind Araber,

48:25	ich bin Buddhist, sie sind Muslim,

48:27	ich bin Britisch, sie Argentinier -

48:31	so lange muss es da Konflikt geben, Krieg.

48:35	Mein Sohn wird getötet, wofür?

48:39	H: So lange ich auf einer persönlichen
	Ebene identifiziert bin mit meinem Job,

48:42	mit meiner Familie, und so weiter,
	wird da Schmerz sein.

48:46	K: Klar doch.
	H: Es ist der gleiche Prozess.

48:48	K: Daher; ist es möglich Verantwortung zu
	verspüren ohne Identifikation?

48:56	H: Wenn ich nicht identifiziert bin, werde
	ich dann überhaupt zur Arbeit gehen?

48:59	K: Aber ich bin verantwortlich für die
	Dame, die ich geheiratet habe.

49:08	Verantwortlich in dem Sinn, dass ich mich
	um sie kümmern muss, nach ihr schauen,

49:13	und sie schaut nach mir. Verantwortung
	bedeutet Ordnung.

49:20	Aber wir sind vollkommen unverantwortlich
	geworden

49:24	durch unsere eigene Isolierung - britisch,
	französisch.

49:27	H: Wir gehen mit dem Problem der Verant-
	wortung auf die Weise um, indem wir eine

49:31	Gewohnheit entwickeln in der wir arbeiten.
	K: So ist es.

49:33	H: Und darin bleiben wir.

49:40	K: Wenn ich die Tatsache sehe, dass
	Verantwortung Ordnung ist

49:47	- ich bin verantworlich dafür, dass das
	Haus sauber bleibt -

49:53	und da wir alle auf dieser Erde leben, ist
	es unsere Erde, nicht die britische

49:57	und französische oder deutsche Erde,
	es ist unsere Erde um darauf zu leben.

50:06	Und wir haben uns getrennt,

50:10	weil in dieser Trennung, so meinen
	wir, läge Sicherheit.

50:14	H: Da ist Stabilität und Sicherheit.

50:16	K: Sicherheit. Welche überhaupt keine
	Sicherheit ist.

50:21	H: Nun, dass ist nich klar, wir müssen
	langsam darauf eingehen,

50:24	weil ich denke, dass mein Job Sicherheit
	ist, oder meine Familie.

50:29	K: Sie mögen ihren Job verlieren.

50:31	H: Das Problem taucht immer wieder
	auf.

50:32	K: Es gibt viel Arbeitslosigkeit in
	Amerika und England,

50:37	drei Millionen Menschen sind arbeitslos
	in England.

50:39	H: Oder vielleicht könnte ich über die
	Runden kommen ohne Job, aber

50:42	ich muss denken, dass ich
	Selbstrespekt habe.

50:45	K: Was meinen sie mit 'Selbstrespekt'?

50:47	H: Was ich versuche zu sagen ist, dass es
	da etwas gibt

50:50	mit dem ich mich identifiziere.

50:52	K: Warum sollte ich wollen, mich mit
	irgendetwas zu identifizieren?

50:58	Das bewirkt sofortige Isolation.

51:04	H: Um der Stabilität willen.

51:08	K: Bringt Isolation Stabilität?

51:12	H: Es gibt einem das Gefühl von etwas
	Stetem und Handfesten.

51:15	K: Ist es so? Hat es das?

51:24	Wir hatten über die letzten 5000 Jahre

51:30	fast 5000 Kriege. Ist das Stabilität?

51:34	H: Nein.

51:35	K: Warum akzeptieren wir nicht...

51:37	ich werde nicht auf all das eingehen.
	Was ist falsch mit uns?

51:41	H: Nun, warum sehen wir diese Sache nicht?
	Sie sagen, dass

51:44	die Wurzel des Problems meine stete
	Identifikation mit einer

51:47	Sache nach der Anderen ist; wenn ich
	nicht arbeite

51:50	finde ich etwas anderes. Ich höre nicht
	auf mich zu identifizieren.

51:52	K: Ja Sir, darin keimt Isolation.

51:56	H: Aber in ihrem Beispiel über die Person,
	die festgefahren ist,

52:01	sagen sie, 'Ich muss mich nicht
	identifizieren, ich kann einfach zurück

52:04	treten und die Sache betrachten, und
	schauen ob es wahr ist'.

52:07	K: Ja.

52:08	H: Sie schlagen also vor, dass es da etwas
	gibt

52:10	das nicht identifiziert ist,
	etwas das frei ist zu beobachten.

52:15	K: Nein. Das führt zu etwas Anderem.

52:18	Warum will ich mich selbst
	identifizieren?

52:22	Wahrscheinlich, grundsätzlich, das
	Verlangen nach Sicherheit,

52:29	sicher zu sein, behütet zu sein.

52:33	Und dieses Gefühl gibt mir Stärke.

52:37	H: Stärke, und Bedeutung, Richtung.

52:40	K: Es gibt mir Stärke.
	H: Ja.

52:43	S: Aber das ist eine biologische Tatsache.
	Das ist nicht nur eine Illusion.

52:47	Und wenn wir nochmal auf das Tierreich
	zurück kommen, da kann man es sehen;

52:51	Wild bewegt sich in Herden, Vögel haben
	Scharen, Bienen haben ihren Stock

52:56	und sie sind identifiziert mit dem Stock,
	indem sie arbeiten.

52:58	K: Aber Bienen töten sich nicht gegen-
	seitig, ebensowenig wie andere Spezies.

53:04	S: Nun, sie töten andere Bienen, welche
	ihren Stock angreifen.

53:08	Sie begehen keinen Selbstmord.
	Sie töten andere.

53:10	K: Aber wir tun das!

53:12	S: Ja und nein, Bienen kämpfen gegen
	andere Bienen, die den Stock bedrohen.

53:16	K: Natürlich. Ja, ich weiß, ich
	habe Bienen gezüchtet, ich weiß.

53:19	S: Wir sehen also selbst im Tierreich
	diese Identifikation

53:25	mit der Gruppe, bei den sozialen
	Tieren,

53:27	und viele soziale Tiere... und wir sind
	soziale Tiere.

53:29	K: Einen Moment. Einverstanden.

53:32	Verschaffen wir uns dadurch, dass
	wir uns mit Indien,

53:36	China oder Deutschland identifizieren,
	Sicherheit?

53:43	S: In begrentzter Art uns Weise schon.
	K: Begrentzt.

53:45	S: Und das Identifizieren mit
	unserer Familie ebenso,

53:48	weil diese gesamte Frage nach
	Verantwortung eng

53:51	damit verknüpft zu sein scheint.

53:53	Wenn ich mich mit meiner Familie
	identifziere,

53:57	Verpflichtungen ihr gegenüber empfinde,
	sie zu schützen - wenn meine Schwester

54:01	bedroht wird, verteidige ich sie eilendst,
	und mache eine Große Sache daraus,

54:05	und drohe, wenn nicht sogar töte,
	denjenigen der sie angriff.

54:07	K: Wir haben keine Schwestern.
	S: Ja, glücklicherweise nicht.

54:13	S: Wenn ich also Mitglieder meiner
	Familie schütze oder verteidige,

54:19	zur Hilfe eile, so wird eine Beleidigung
	oder ein

54:21	Angriff, ebenso mich
	beleidigen, also will ich sie verteidigen.

54:24	K: Klar.

54:25	S: Da ist ein entgegengesetzte
	Verpflichtung auf deren Seite,

54:27	wenn ich krank werde, ernähren sie mich
	und kümmern sich,

54:31	wenn ich verhaftet werde, werden sie
	versuchen

54:33	mich aus dem Gefängnis zu holen, usw.

54:35	Also gibt es mir eine Form
	von Sicherheit; es funktioniert.

54:37	K: Sicher.

54:39	S: Und das ist ein sehr guter Grund um es
	zu tun, für die Meisten.

54:41	K: Aber weiten sie es aus, von der Familie
	zur Gemeinschaft,

54:46	von der Gemeinschaft zur Nation, usw.,

54:48	das ist ein enormer Prozess
	der Isolierung.

54:54	Sie sind Engländer, ich bin Deutscher,
	und wir wollen uns an den Kragen.

54:59	Und ich sage, um Gottes Willen,
	das ist so schrecklich dumm!

55:04	S: Es ist nicht vollkommen dumm, weil
	es in einem gewissen

55:07	Bereich wirkt.
	K: Das ist vollends unpraktisch.

55:09	Es mag funktionieren, aber es ist Imprak-
	tikabel; es heißt sich gegenseitig töten.

55:14	S: Aber wir haben uns noch nicht getötet,
	es gibt mehr Menschen

55:16	als jemals zuvor. Also hat sich das
	System soweit entwickelt,

55:20	dass wir weit davon entfernt sind
	uns zu töten,

55:23	wir sind eigentlich einem Punkt gelangt,
	wo es

55:25	eine so zahlreiche Erdbevölkerung gibt,
	wie niemals zuvor.

55:29	Das System funktioniert also nur
	zu gut, aus irgendeinem Grund.

55:33	K: Schlagen sie also Krieg vor, um
	sie alle zu beseitigen?

55:37	S: Nein!

55:40	Aber es gibt Aspekte darin, die
	funktionieren, und etwas Sicherheit

55:44	die echt ist, die sich daraus
	ableitet.

55:46	K: Ja, Sir. Auf einer gewissen Ebene
	hat Identifikation

55:51	eine gewisse Wichtigkeit.
	Richtig?

55:53	Aber auf einem höheren Niveau,

55:56	wenn man es höher nennen kann,
	wird es gefährlich.

56:00	Das ist alles was wir sagen.

56:02	Sicher, wenn sie mein Bruder sind
	kümmern sie sich um mich.

56:08	B: Es ist schwer irgendwo eine
	Grenze zu ziehen,

56:10	sehen sie, es beginnt auszufransen.

56:13	K: Richtig, es franst aus.
	B: Wissen sie, es gleitet weg.

56:16	K: Das ist es wogegen ich mich so sehr
	wehre.

56:19	S: Aber, die Frage ist, wo
	ziehen sie die Grenze,

56:21	weil wenn sie mein Bruder sind,
	dann haben sie das Stammesdenken,

56:24	den Klan, oder in Indien die Kasten.

56:26	K: So ist es. Dehnen sie es aus.

56:28	Und dann sagen wir, 'ich bin Argentinier',

56:32	sie sind britisch, er Franzose,

56:35	wirtschaftlich, sozial, kulturell,
	töten wir uns gegenseitig.

56:39	Und ich sage, das ist so ein
	Wahnsinn!

56:44	S: Aber wo ziehen sie Grenze?

56:46	Wenn sie sagen, der Nationalstaat ist
	falsch, was ist dann falsch mit dem Stamm

56:49	oder der Kaste, dann haben sie einen
	Konflikt zwischen diesen.

56:53	Es gibt Konflikte zwischen Familien.
	K: Ich würde keine Grenze ziehen.

56:55	Ich sage, ich bin verantwortlich als
	ein Mensch

56:59	für das was in der Welt passiert,

57:03	weil ich ein menschliches Wesen bin.

57:06	Und was in der Welt passiert ist diese
	schreckliche Trennung,

57:10	und ich will kein Hindu sein,

57:12	kein Katholik, Protestant, Buddhist -
	nichts.

57:18	Wenn es einhundert Menschen gäbe,
	oder tausend solcher Leute,

57:21	würde das etwas bewegen.

57:26	H: Sie sagen also, dass das Problem daher
	rührt,

57:28	dass ich eine falsche lokale Sicherheit
	suche,

57:32	dass ich denke es läge in einer lokalen
	Identifikation.

57:35	K: Ja Sir, das ist Isolation.

57:39	Und in Isolation liegt keine Sicherheit.

57:45	Und daher gibt es da keine Ordnung.