Krishnamurti Subtitles

Psychologisches Leiden

Ojai - 17 April 1982

Discussion with Scientists 2



0:05 Das Wesen des Bewusstseins
 
0:13 Zweiter Teil
 
0:15 Psychologisches Leiden
 
0:23 Dies ist eine Reihe von Dialogen zwischen
J. Krishnamurti,
  
0:27 David Bohm, Rupert Sheldrake und
John Hidley.
  
0:31 Die Absicht dieser Gespräche ist
es essentielle Fragen
  
0:34 des Bewusstseins zu ergründen,
 
0:36 was psychologische Unordnung ist,
 
0:38 und was notwendig ist für einen
fundamentalen psychologischen Wandel.
  
0:43 J. Krishnamurti ist ein religiöser
Philosoph, Autor und Lehrer
  
0:48 der über diese Themen geschrieben
und Vorträge gehalten hat.
  
0:51 Er hat Grund- und weiterführende Schulen
gegründet,
  
0:54 in den USA, England und Indien.
 
0:57 David Bohm ist Professor für
theoretische Physik
  
1:00 am Birkbeck College, an der
London University in England.
  
1:03 Er hat einige Bücher veröffentlicht
zur theoretischen Physik
  
1:07 und dem Wesen des Bewusstseins.
 
1:09 Professor Bohm und Mr. Krishnamurti
 
1:11 hielten bereits mehrere Dialoge über
verschiedene Themen.
  
1:14 Rupert Sheldrake ist ein Biologe,
dessen kürzlich publiziertes Buch
  
1:18 aufzeigt, dass Lernen im Kreis einiger
Mitglieder einer Spezies,
  
1:21 einen Effekt auf die Spezies als
Ganzes hat.
  
1:24 Dr. Sheldrake ist derzeit beratender
Pflanzenphysiologe
  
1:28 für das internationale
Ernteforschungsinstitut
  
1:30 in Hyderabad, Indien.
 
1:32 John Hidley ist ein selbstständiger
Psychater,
  
1:35 der seit sechs Jahren in Verbindung
steht
  
1:38 mit der Krishnamurti Schule in
Ojai, Kalifornien.
  
1:41 Im ersten Dialog wurde auf die Natur des
Selbstes eingegangen,
  
1:45 seine Beziehung zum Leiden,
zur Gesellschaft, und zu Religion.
  
1:49 Fragen die aufkamen waren,
ob man entdecken oder lernen kann
  
1:53 in Bezug auf diese Beziehungen,
 
1:54 und ob das Bedürfnis nach psychologischer
Sicherheit die Wurzel des Problems ist?
  
2:00 Das heutige Gespräch setzt diese Fragen
fort.
  
2:04 H: Gestern sprachen wir,
begannen mit der Frage
  
2:07 nach dem Ursprung der psychologischen
Unordnung
  
2:10 und wir stellten heraus, dass es seine
Wurzeln in selbst-bezogener Aktivität hat,
  
2:18 welche von Natur aus trennend
und konfliktgeladen ist,
  
2:21 und das biologisch gesehen Faktoren
wie instinktive Aggression
  
2:25 und Dominanzverhalten, sowie
Krankheit und Tod, dazu beitragen.
  
2:30 Ich frage mich, ob wir an diesem
Morgen, David,
  
2:32 damit beginnen können, dass du etwas
zur Beziehung sagst
  
2:35 zwischen diesen biologischen Faktoren
und psychologischer Unordnung.
  
2:43 B: Ja, biologisch, wenn sie mit dem
Tier beginnen,
  
2:48 haben sie allerlei Dinge, wie Angst,
und Wut,
  
2:51 und Aggression, und diese sind
recht simpel.
  
2:54 Sie existieren während einer kurzen Phase,
für die Zeit wo der Fakt da ist,
  
2:58 und verschwinden sie üblicherweise,
nahezu spurlos.
  
3:03 Es mag einige Fälle geben, bei höher
entwickelten Tieren
  
3:06 wo es eine Erinnerung gibt,
 
3:08 aber erst im Menschen wird die
Erinnerung äußerst bedeutungsvoll,
  
3:11 das Erinnern aller Erfahrungen und
Vorhersehen der Zukunft,
  
3:16 das resultiert in einer ganz
anderen Art von Verhalten.
  
3:19 Zum Beispiel bei einem Tier,
es mag eine schlechte Erfahrung machen
  
3:24 mit einem anderen Tier,
und kurz darauf
  
3:27 wird es in einem relativ
ausgeglichenen Gemütszustand sein,
  
3:29 aber, sagen wir, da gibt es eine
Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen
  
3:33 so wie in Nord- und
Südirland,
  
3:35 das dauert bereits 350
Jahre an,
  
3:38 und es gibt eine gewisse
Bemühung sich dessen zu erinnern
  
3:40 was man derzeit sehen kann.
 
3:43 Meines Erachtens ist das der größte
Unterschied.
  
3:48 H: Erinnerung ist dabei...
 
3:50 B: Ja, der Effekt der Erinnerung,
und seine Konsequenzen.
  
3:53 Sehen sie, Erinnerung in sich selbst
würde sicher keine Probleme bereiten,
  
3:56 weil es schlicht eine Tatsache ist,
oder?
  
3:59 Aber Erinnerung hat Konsequenzen, sie kann
Angst verursachen,
  
4:04 oder Wut; es kann alle möglichen
Störungen hervorbringen;
  
4:09 erinnern was passierte und
vorwegnehmen was eventuell geschehen wird.
  
4:13 S: Sie meinen darüber nachdenken?
B: Ja. Auf Basis von Erinnerung, richtig?
  
4:18 S: Ich meine, dass das Tier, welches
angegriffen wurde von einem anderen Tier,
  
4:21 erinnert insofern,
dass, wenn es das andere Tier wiedersieht,
  
4:24 es Angst hat. Es denkt in der Zwischenzeit
jedoch bestimmt nicht darüber nach.
  
4:28 B: Ja, es kann kein Bild formen,
ich glaube nicht,
  
4:30 dass die meisten Tiere sich Bilder
machen können, von anderen Tieren
  
4:34 und ich kann das auf Erfahrung
gründen, da ich Hunde gesehen habe
  
4:38 die brutal kämpften, und sobald sie
sie abwandten,
  
4:41 vergisst der Hund auf eine Art
was geschah.
  
4:44 Er ist verstört aber weiß nicht warum
er verstört ist.
  
4:47 Wenn er sich an den anderen Hund
erinnern könnte, nachdem er verschwand,
  
4:50 würde er den Kampf um das Territorium
unendlich fortsetzen.
  
4:54 Nun, der Punkt bezüglich des Territoriums
ist, dass das Tier es auf gewisse Weise,
  
4:58 in einem begrentzten
Kontext, darauf beharrt.
  
5:00 Aber der Mensch erinnert sich,
 
5:02 und er beharrt ewig
auf das Territorium
  
5:05 und will es ausdehnen, usw.,
weil er darüber nachdenkt.
  
5:13 S: Sie sagen also, dass der
Grund für den speziell
  
5:17 menschlichen Schmerz und das Leiden,
 
5:20 unabhängig von der Art des Leidens,
 
5:21 dass wir im Tierreich sehen,
 
5:23 die Fähigkeit ist, sich zu erinnern,
nachzugrübeln und nachzudenken?
  
5:27 B: Ja, das Tier mag etwas davon haben.
 
5:29 Ich habe ein Beispiel im Fernsehen
gesehen, wo ein Hirsch sein Reh verlor,
  
5:33 und es trauerte in der Wildnis,
aber ich denke das ist begrentzt,
  
5:38 das heißt, es gibt dieses Leiden
im Tierreich,
  
5:40 aber beim Menschen ist es enorm
ausgebreitet, es scheint endlos.
  
5:49 Ja, ich denke der Hauptpunkt
beim Menschen ist, dass
  
5:51 diese Sache sich aufbauen kann, wie
eine große Explosion,
  
5:54 die das gesamte Bewusstsein ausfüllt,
und es kann zum
  
5:57 Hauptmotiv im Leben werden,
die Verletzung zu erinnern
  
6:00 und Rache zu nehmen,
die Blutrache,
  
6:05 in Familien über mehrere
Generationen.
  
6:10 Die schlechte Erfahrung zu erinnern
die sie mit jemadem hatten
  
6:13 und sich vor etwas kommenden zu fürchten,
so wie vor einer Prüfung
  
6:17 vor der das Kind Angst hat,
oder etwas in der Art.
  
6:20 K: Aber haben sie seine Frage
beantwortet, Sir?
  
6:22 B: Die wäre?
K: Die war...
  
6:24 H: Wie die biologische Tatsache von
Krankheit, oder Tod,
  
6:29 oder instinktiven Trieben zu einem psycho-
logischen Problem oder Unordnung werden?
  
6:35 B: Durch das darüber nachdenken.
Ich sage, dass der biologische Fakt
  
6:41 langfristig gesehen kein ernsthaftes
Problem ist,
  
6:46 aber sobald sie beginnen darüber
nachzudenken,
  
6:49 und nicht nur nachdenken,
sondern sich Bilder darüber machen
  
6:52 zusammen mit dem Gedanken,
und die Erinnerung beleben
  
6:57 und das zukünftige Gefühl
vorwegnehmen,
  
7:01 und während sie denken, wird es zu
einem sehr ernsten Problem,
  
7:04 weil sie es nicht stoppen
können, verstehen sie.
  
7:06 Sie werden niemals Sicherheit erlangen
durch das darüber nachdenken,
  
7:11 und doch suchen sie stets Sicherheit.
 
7:13 Sehen sie, die Absicht hinter dem Denken
ist ihnen Sicherheit zu geben
  
7:16 in praktischen Angelegenheiten,
technischen Dingen.
  
7:20 Daher führen sie eine ähnliche Art
des Denkens aus,
  
7:24 und sagen sich, wie kann ich sicherstellen
nicht wieder zu leiden?
  
7:33 Und es gibt keinen Weg das zu tun.
 
7:36 Sie treffen vielleicht technische
Vorkehrungen, um das zu verhindern
  
7:38 aber, da sie darüber nachdenken,
bringen sie das ganze System in Bewegung
  
7:45 und verzerren den gesamten mentalen
Prozess.
  
7:48 H: Es scheint klar, dass
beim darüber Nachdenken
  
7:51 wir die jeweiligen Emotionen
und Assoziationen anheizen,
  
7:56 also die Gedanken daran,
aber wir sagen nicht,
  
8:01 dass wir nicht daran denken sollten,
oder?
  
8:03 B: Es hängt davon ab wie
sie darüber nachdenken.
  
8:05 Dieses Denken richtet sich für
gewöhnlich danach
  
8:10 ein Empfinden von Sicherheit zu
vermitteln, ein Bild von Sicherheit.
  
8:15 H: Richtig. Ich werde verletzt als Kind,
oder irgendwo entlang dieser Zeispanne,
  
8:19 und es erzeugt eine Angst in mir, und ich
versuche diese Situationen vorherzusehen.
  
8:24 Vielleicht erinnere ich mich nicht mal
an den Vorfall,
  
8:26 aber ich will es in der Zukunft
vermeiden.
  
8:29 B: Ja, und nun ist da der folgende Punkt:
der Geist sucht beständig
  
8:33 danach es zu vermeiden, und macht sich
Gedanken, Bilder,
  
8:37 und sagt sich; der Typ ist es der
es getan hat,
  
8:39 ich muss mich von ihm fern halten;
er kommt zu Schlussfolgerungen,
  
8:43 und wenn irgendeine Schlussfolgerung ihnen
eine Vorstellung von Sicherheit gibt,
  
8:47 dann hält das Bewusstsein daran fest,
richtig?
  
8:50 Ohne ein wirkliches Fundament zu haben.
 
8:53 H: Können sie das ein wenig ausführen?
 
8:56 B: Gut, wenn sie eine schlechte Erfahrung
mit jemandem gemacht haben,
  
9:02 könnten sie z.B. zum Schluss kommen, dass
sie ihm nie wieder vertrauen sollten.
  
9:06 Obwohl das ganz falsch sein kann.
 
9:09 Aber das Bewusstsein ist so begierig
Sicherheit zu finden, dass es
  
9:12 sich an die Schlussfolgerung klammert,
dass es nicht sicher ist ihm zu vertrauen.
  
9:17 Richtig?
H: Ja.
  
9:19 B: Wenn sie jetzt jemand anders finden,
der sie scheinbar gut behandelt,
  
9:23 und ihnen das versichert, und ihnen
schmeichelt, dann
  
9:26 könnten sie zum Schluss kommen,
dass sie ihm vollends vertrauen können.
  
9:29 Das Bewusstsein wird sich jetzt nach
Gedanken umschauen,
  
9:32 die ihm ein gutes Gefühl geben,
 
9:34 weil die Gefühle der Erinnerung
so verstörend sind
  
9:38 für das gesamte System. Die Absicht
dahinter ist nur, das Bewusstsein sich
  
9:42 besser fühlen zu lassen. Daher will es die
Tatsachen nicht ergründen.
  
9:45 H: Okay, sie sagen also, dass das
Bewusstsein an diesem Punkt nicht an
  
9:49 dem was wahr ist interessiert ist,
es will nur Sicherheit.
  
9:51 B: Ja, es ist so verstört, es will
zunächst Ordnung finden,
  
9:54 und verfällt dabei etwas Verkehrtem,
so wie ich es sehe.
  
9:58 H: Die verkehrte Weise wäre?
 
10:00 B: Darüber nachdenken, und
Gedanken finden
  
10:02 die ihm ein besseres Gefühl geben.
 
10:04 H: Sie sagen also, dass Gedanken
selbst in gewisser Weise
  
10:08 den Platz der Realität einnehmen, dass die
Person versucht
  
10:14 gewisse Gedanken zu kultivieren, die
ihr ein besseres Gefühl geben.
  
10:16 B: Ja. Und das ist Selbsttäuschung.
 
10:24 S: Was lässt sie annehmen, dass der
ursprüngliche Antrieb Sicherheit ist?
  
10:28 B: Oh, wir sprachen Gestern darüber,
aber ich wäre mir nicht sicher,
  
10:34 dass dies der einzige Antrieb ist,
aber offensichtlich ist es so für
  
10:37 das Tier; der Wunsch nach Sicherheit ist
ein sehr wichtiger Antrieb, oder?
  
10:40 Wir wollen auch Vergnügen, ich denke
das ist ein anderer Antrieb,
  
10:43 beide sind eng verknüpft.
 
10:47 S: Aber um auf die Frage nach Sicherheit
zurückzukommen, in seiner beschränkten Art
  
10:51 ist Sicherheit bestimmt ein Ziel
das wir haben.
  
10:53 Menschen gefällt es Häuser zu haben,
abgesichert, und Autos,
  
10:58 und Besitztümer, und ein ausgeglichenes
Konto, und diese Sachen.
  
11:01 Aber, wenn sie das alles haben,
gibt es da
  
11:05 zwei Dinge die mit reinspielen,
eine ist vielleicht
  
11:08 die Angst, dass sie es verlieren,
und der andere ist von
  
11:10 all dem angeödet sein, und das Verlangen
nach Aufregung und Nervenkitzel.
  
11:13 Und das scheint in das Model nicht
reinzupassen, in das primäre
  
11:17 und zentrale Verlangen nach Sicherheit.
 
11:19 B: Ja, darum habe ich gesagt das es nur
einer der Antriebe ist, richtig?
  
11:23 Das da auch das Verlangen nach Vergnügen
ist, als ein Beispiel,
  
11:26 vieles von dem was sie sagten, fällt unter
die Suche nach Vergnügen, oder?
  
11:29 S: Ich bin nicht sicher.
 
11:30 B: Aufregung bereitet Vergnügen,
und Leute hoffen
  
11:33 in der Regel auf Vergnügen und Aufregung,
eher als auf Schmerz.
  
11:37 S: Aber meinen sie nicht, dass da ein
eigenes Vergnügen in Neugierde liegt,
  
11:40 und eine gewisse Freiheit im Erkunden,
die sie erfahren
  
11:42 wenn sie etwas entdecken,
 
11:44 die nicht ausschließlich reines
Vergnügen ist,
  
11:47 nicht ein sich wiederholendes Vergnügen,
und auch nicht Sicherheit.
  
11:50 B: Ja, nun, ich wollte nicht sagen, dass
alle unsere Antriebe
  
11:53 in diesem Punkt gefangen sind, ich sagte,
dass wenn sie darüber nachdenken,
  
11:57 und sie auf die Erinnerung gründen,
dann werden sie
  
11:59 sich in diesem Problem
festlaufen.
  
12:01 Es mag ein natürliches, freies
Interesse in Dinge geben
  
12:05 an welchen man sich erfreuen kann,
und das muss kein Problem sein, richtig?
  
12:09 Aber wenn sie davon abhängig werden,
und daran denken, und sagen,
  
12:12 'wenn ich es nicht habe,
werde ich unglücklich',
  
12:14 dann wäre es ein
ähnliches Problem.
  
12:17 K: Aber könnten wir auf die Frage eingehen
was Sicherheit ist?
  
12:22 Was vermittelt das Wort?
 
12:28 Abgesehen von physischer Sicherheit?
 
12:34 S: Ich würde sagen Unverletzlichkeit.
 
12:38 K: Nicht verletzt sein.
 
12:40 S: In keinster Weise verletzt sein,
unfähig verletzt zu werden.
  
12:43 K: Nicht verletztlich zu sein, und
nicht zu verletzen.
  
12:48 Physisch sind wir alle verletzt, auf die
eine oder andere Art
  
12:52 - Operationen, Krankheit, usw.
 
12:56 Wenn sie über Verletzlichkeit sprechen
 
12:58 sprechen sie dann von psychologischen
Verletzungen?
  
13:05 H: Ja, ich wundere mich wie es sein kann,
 
13:10 dass wenn eine Person in mein Büro kommt,
 
13:13 seine Beschwerde die
psychologische Verletzung ist.
  
13:18 K: Wie gehen sie darauf ein?
H: Ich versuche...
  
13:21 K: Nehmen wir an, ich komme zu ihnen.
Ich bin seit meiner Kindheit verletzt.
  
13:24 H: Ja.
K: Ich bin verletzt
  
13:28 durch meine Eltern, Schule, College,
Universität.
  
13:34 H: Ja.
 
13:36 K: Wenn ich heirate, sagt sie
etwas und ich bin verletzt.
  
13:39 So scheint dieser gesamte Lebensprozess
eine Reihe von Verletzungen zu sein
  
13:44 H: Es scheint eine Struktur des Selbstes
hervorzubringen, die verletzt ist,
  
13:49 und eine Realitätswahrnehmung, die Schmerz
verursacht.
  
13:52 K: Ja. Nun, wie gehen sie damit um?
 
14:03 H: Ich versuche ihnen zu helfen, zu
betrachten, wie sie es tun.
  
14:07 K: Was meinen sie mit; 'wie ich es tue'?
 
14:09 H: Also, zum Beispiel, wenn sie in sich
den Eindruck verfestigt haben,
  
14:16 dass sie ein Pechvogel sind,
 
14:22 oder sie das Opfer sind,
 
14:24 dann nehmen sie sich selbst
in der Opferrolle wahr,
  
14:27 und sie empfinden die Welt als
Schikaneur.
  
14:31 Und ich helfe ihnen einzusehen,
dass es das ist was sie tun.
  
14:35 K: Aber indem sie mir das zeigen,
wird das meine Verletzungen beseitigen?
  
14:43 Meine Verletzungen, die so tiefen
unbewusstsen Verletzungen, die ich habe,
  
14:50 bringen mich dazu, alles mögliche
und unmögliche zu tun,
  
14:53 neurotisch, mich selbst isolierend.
 
14:58 H: Ja.
 
15:01 Es erscheint so, dass es den Leuten
besser geht,
  
15:04 wenn sie bemerken, dass sie es tun.
 
15:08 Und in einem eingegrenzten Bereich,
scheint es zu helfen.
  
15:11 K: Nein, aber liegt ihnen nicht am Herzen,
wenn ich fragen darf,
  
15:17 dass man nicht in der Lage ist
überhaupt zu verletzen?
  
15:23 H: Ja.
 
15:24 B: Was meinen sie mit
nicht jemanden verletzen
  
15:26 oder nicht verletzen...
nicht innerlich verletzt sein.
  
15:29 K: Ich mag andere unbewusst verletzen,
unwillentlich,
  
15:35 aber ich würde nicht absichtlich jemanden
verletzen.
  
15:37 B: Ja, sie beabsichtigen wirklich
niemanden zu verletzen.
  
15:39 K: Ja. Würde ich nicht.
 
15:42 S: Vielleicht nicht, aber ich sehe
nicht die Verbindung zwischen
  
15:45 dem nicht verletzen anderer Menschen
und selbst nicht verletzt sein.
  
15:49 Es mag sein, dass es eine gibt,
aber sie nicht offensichtlich.
  
15:52 Und die Ansicht der Meisten über
den besten Weg, nicht verletzt zu werden
  
15:55 wäre in einer Position zu sein, dass
sie anderen Menschen so schaden
  
15:58 können, dass sie es niemals wagen. Das ist
das Prinzip der nuklearen Vergeltung,
  
16:02 das ist ein sehr verbreitetes Prinzip.
 
16:04 K: Ja, natürlich.
 
16:06 S: Es ist nicht klar,
dass das nicht schaden anderer
  
16:08 in Beziehung steht zum selbst
nicht verletzt sein.
  
16:10 Tatsache ist, dass es normalerweise
andersherum ist.
  
16:13 Üblicherweise wird angenommen, dass
wenn sie die Macht haben
  
16:15 andere stark zu
verletzen, dass sie dann sicher sind.
  
16:18 K: Klar, ich meine wenn sie König sind
oder Sannyasi,
  
16:21 oder einer dieser Menschen, die eine Mauer
um sich gebaut haben...
  
16:25 S: Ja.
 
16:26 K: ...sicher können sie die nie verletzen.
 
16:28 S: Ja.
 
16:30 K: Aber, als sie Kinder waren, wurden sie
verletzt.
  
16:32 S: Ja.
 
16:34 K: Dieser Schmerz bleibt.
Sei es oberflächlich,
  
16:40 oder in den Untiefen des
eigenen Bewusstseins.
  
16:43 Nun, wie helfen sie, als Psychologe,
Psychotherapeut, jemandem
  
16:49 der zutiefst verletzt ist, dessen aber
unbewusst ist,
  
16:54 und herauszufinden, ob es möglich ist,
überhaupt nicht verletzt zu sein?
  
16:59 H: Ich gehe nicht auf die Frage ein, ob
es möglich ist gar nicht verletzt zu sein.
  
17:02 Die kommt nicht auf.
 
17:04 K: Warum?
 
17:08 Wäre das nicht eine gerechtfertigte Frage?
 
17:12 H: Nun, es scheint das zu sein,
was wir hier fragen.
  
17:15 Es ist die Essenz der Frage
die wir stellen.
  
17:18 Wir stellen die Frage nur im Konkreten,
während der Therapie,
  
17:22 und sie fragen sie ganz allgemein,
 
17:24 ob es möglich ist die Verletzung
zu beenden, Punkt.
  
17:27 Nicht nur einen bestimmten Schmerz
den ich gerade habe.
  
17:32 K: Wie sollten wir also fortfahren?
 
17:35 H: Es scheint, dass die Struktur die
Verletzung möglich macht,
  
17:40 dasjenige ist, worauf wir kommen müssen.
Was macht Verletzung
  
17:43 im ersten Entstehen möglich, nicht dieser
oder jener Schmerz im Einzelnen.
  
17:46 K: Ich denke das ist recht einfach.
Warum bin ich verletzt?
  
17:53 Weil sie zu mir etwas sagen, dass nicht
angenehm ist.
  
17:57 H: Nun, warum sollte sie
das verletzen?
  
18:00 K: Weil ich das Bild von mir habe,
dass ich ein großartiger Kerl bin.
  
18:04 Sie kommen vorbei und sagen mir, sei nicht
so ein Arsch. Und das verletzt mich.
  
18:10 H: Was ist es, dass da verletzt wird?
 
18:13 K: Dort ist es das Bild, dass ich
von mir selbst habe.
  
18:17 Ich bin ein toller Koch,
 
18:19 ein toller Wissenschaftlicher, ein toller
Schreiner, was sie wollen.
  
18:23 Ich trage die Vorstellung in mir
 
18:26 und sie kommen vorbei und stecken
eine Nadel hinein.
  
18:30 Und es wird verletzt.
 
18:32 Das Bild wird verletzt. Das Bild bin ich.
 
18:37 B: Ich befürchte, dass wird den meisten
Menschen nicht ganz klar sein.
  
18:41 Wie kann ich ein Bild sein,
werden viele fragen.
  
18:43 Wie kann ein Bild verletzt werden,
 
18:45 weil wenn ein Bild in sich gar nichts ist,
warum schmertzt es dann?
  
18:49 K: Weil ich in das Bild eine Menge
an Gefühl gesteckt habe.
  
18:53 B: Ja.
 
18:55 K: Eine Menge Ideen, Emotionen,
Reaktionen
  
19:00 - all das bin ich, das ist mein Bild.
 
19:03 H: Es erscheint mir aber nicht wie
ein 'Bild',
  
19:05 es erscheint mir als etwas reales.
 
19:08 K: Ah, ja doch, für die meisten ist das
sehr real.
  
19:12 H: Ja.
 
19:13 K: Aber das bin ich, diese Realität des
Bildes bin ich.
  
19:17 H: Ja.
 
19:20 Können wir herausstellen, dass es ein
Bild ist und nicht real?
  
19:24 K: Ein Bild ist nie wahr;
ein Symbol ist nie wahr.
  
19:28 H: Sie sagen, dass ich bloß
ein Symbol bin.
  
19:31 K: Möglicherweise.
H: Das ist ein großer Schritt.
  
19:43 K: Das bringt die Frage hervor
 
19:46 ob es möglich ist, überhaupt keine
Bilder zu haben.
  
19:54 S: Warten sie eine Sekunde. Ich denke
nicht, dass wir Klarheit
  
19:57 darüber haben, dass ich ein Bild bin.
 
20:00 K: Ah, lasst uns betrachten.
 
20:03 S: Ich meine, es ist nicht ganz klar.
Es ist offensichtlich,
  
20:06 dass man in gewissem Grad ein Bild ist,
 
20:08 das ist wenn ich einen Eindruck von mir
selbst habe, usw.
  
20:12 Es ist nicht ganz klar, dass das
ungerechtfertigt ist.
  
20:17 Sehen sie, gewisse Aspekte dessen mögen
übertrieben sein,
  
20:19 einige mögen unrealistisch sein, aber
 
20:24 eine Herangehensweise könnte sein,
dass wir uns der unrealistischen
  
20:27 Anteile entledigen müssen, es auf eine
gerechtfertigte Größe schrumpfen.
  
20:31 Und das was dann bleibt, wäre die
eigentliche Sache.
  
20:33 K: Sir, stellen sie die Frage
'Was bin ich'?
  
20:37 S: Das mag sein, ja.
 
20:39 K: Ja, im Grunde.
 
20:42 Was sind sie? Was ist jeder einzelne
von uns?
  
20:46 Was ist ein menschliches Wesen?
 
20:48 Das ist die Frage, die darin
inbegriffen ist.
  
20:51 S: Ja, das scheint unvermeidlich.
 
20:53 K: Ja. Was bin ich?
 
20:58 Ich bin die Form, die physische Form,
der Name,
  
21:04 das Ergebnis aller Erziehung.
H: Ihre Erfahrung.
  
21:09 K: Meine Erfahrungen, meine
Glaubensvorstellungen,
  
21:13 meine Ideale, meine Prinzipien,
 
21:16 die Vorfälle die mich gezeichnet haben.
 
21:22 H: Die Strukturen, die sie aufgebaut
haben, wie sie funktionieren.
  
21:24 K: Ja.
H: Ihre Fähigkeiten.
  
21:26 K: Meine Ängste, meine Aktivität,
seien sie begrentzt
  
21:29 oder meine so genannte Zuneigung,
meine Götter
  
21:34 mein Land, meine Sprache,
 
21:39 Ängste, Vergnügen, Leiden -
all das bin ich.
  
21:43 H: Ja.
 
21:45 K: Das ist mein Bewusstsein.
 
21:48 H: Und ihr Unbewusstes.
K: Das ist mein gesamter Inhalt des Ich.
  
21:53 H: Okay.
 
21:56 B: Aber da ist auch das Gefühl der
Tatsache, das ich da bin.
  
22:01 Ich meine sie könnten sagen, vernünftig
argumentieren,
  
22:03 dass das alles ist was das Ich ausmacht,
aber wenn etwas passiert
  
22:06 ist da das Empfinden seiner tatsächlichen
Präsenz, im gegebenen Augenblick.
  
22:11 K: Da kann ich ihnen nicht ganz folgen.
 
22:15 B: Wenn jemand reagiert,
auf Verletzung oder Wut,
  
22:18 empfindet er, dass in diesem Moment
mehr als das Genannte da ist,
  
22:22 das es da tief innerlich etwas gibt, das
verletzt wurde, richtig?
  
22:29 K: Ich verstehe nicht ganz.
 
22:32 Mein Bild kann so eine tiefe...
 
22:40 Das ist mein Bild auf allen Ebenen.
 
22:45 B: Ja, aber wie...
 
22:47 K: Warten sie; Ich habe ein Bild von mir
selbst, nehmen wir mal an,
  
22:51 ich sei ein großer Poet,
oder Maler,
  
22:54 oder ein toller Schriftsteller.
 
22:59 Abgesehen von diesem Bild
als Schriftsteller,
  
23:01 habe ich noch andere Bilder von mir.
 
23:04 Ich habe ein Bild von meiner Frau,
 
23:08 und sie hat eins von mir,
 
23:12 und da gibt es so viele Bilder die ich mir
um mich herum gemacht habe;
  
23:17 darunter fällt auch das Bild
von mir selbst.
  
23:21 Ich kann also ein Bündel an
Bildern ansammeln.
  
23:25 B: Ja verstehe.
K: Zum Teil.
  
23:27 Sie sagen, es gibt nichts weiter als
dieses Bündel an Bildern.
  
23:30 K: Klar doch!
B: Aber die Frage ist
  
23:32 wie können wir das als eine gegebene
Tatsache sehen?
  
23:34 K: Ah.
S: Warten sie,
  
23:37 es gibt etwas abgesehen von diesem Bündel
an Bildern.
  
23:39 Ich meine, ich sitze hier, jetzt,
 
23:42 sehe sie, und all das.
Nun, mein Eindruck ist,
  
23:46 dass es da ein Zentrum des Handelns,
oder ein Zentrum des Bewusstseins gibt,
  
23:49 welches in meinem Körper ist
und zusätzlich hat es
  
23:52 einen zentralen Punkt, welcher nicht
sie, noch sie ist,
  
23:55 und auch nicht David, es bin ich.
 
23:57 Und zu diesem Zentrum des Handelns,
also meinem Körper, hier sitzend, gehört
  
24:02 ein Haufen von Erinnerungen und
Erfahrungen,
  
24:04 und ohne diese, wäre ich nicht in der Lage
zu sprechen,
  
24:07 zu diskutieren, oder wiederzuerkennen.
K: Sicher, sicher.
  
24:09 S: Diesem Bild von mir selbst scheint also
eine Substanz zu Grunde zu liegen.
  
24:14 Es mag falsche Bilder geben die dazu
gehören, aber
  
24:16 es scheint auch eine Realität zu geben,
die ich fühle während ich hier sitze.
  
24:19 Es ist also nicht gänzlich eine Illusion.
 
24:21 K: Sir, sagen sie, das sie ganz
 
24:24 grundsätzlich verschieden sind
von uns dreien?
  
24:27 S: Ich befinde mich an einem anderen Ort
und habe einen anderen Körper.
  
24:30 K: Klar.
S: In diesem Sinne bin ich verschieden.
  
24:32 K: Sicher, das gebe ich zu, sie sind
groß, ich klein,
  
24:34 ich bin braun, sie...
S: Ja.
  
24:36 K: ... schwarz, oder weiß, oder pink,
oder was auch immer.
  
24:39 S: Auf einer anderen Ebene bin ich nicht
fundamental verschieden, insofern
  
24:43 dass wir alle dieselbe Sprache sprechen
und kommunizieren können,
  
24:45 so gibt es also etwas gemeinsames.
Und rein physisch
  
24:49 gesehen, haben alle von uns viel
gemein,
  
24:51 dieselben Enzyme, Chemikalien, usw.
 
24:54 Und diese - Wasserstoffatome,
Sauerstoffatome - haben wir
  
24:56 in der Tat gemeinsam mit allem anderen.
 
24:58 K: Ja. Nun, ist ihr Bewusstsein
verschieden vom Rest?
  
25:05 Bewusstsein, also nicht körperliche
Rückmeldungen, körperliche Reaktionen,
  
25:10 körperliche Konditionierung,
 
25:16 ist ihr Bewusstsein verschieden
- das heißt ihr Glaube,
  
25:18 ihre Ängste, ihre Sorgen,
 
25:21 Niedergeschlagenheit, Überzeugung -
all das?
  
25:26 S: Ich würde sagen, dass eine Menge der
Inhalte meines Bewusstseins
  
25:28 oder viele der Überzeugungen, Verlangen
etc. die ich habe, ebenso andere haben.
  
25:33 Aber ich würde sagen, dass die besondere
Kombination der Erfahrungen,
  
25:36 Erinnerungen, Verlangen, etc., die ich
habe, einzigartig sind, weil ich
  
25:39 eine bestimmte Zusammenstellung von
Erfahrungen habe, so wie sie und sonstwer,
  
25:42 und das macht eine einzigartige
Kombination verschiedener Elemente.
  
25:46 K: Ist meine einzigartig?
S: Ja.
  
25:48 K: So wie seine?
S: Genau.
  
25:50 K: Die Einzigartigkeit macht uns alle
gleich. Es ist nicht länger einzigartig.
  
25:56 S: Das ist ein Paradox. Es ist nicht
unmittelbar klar.
  
26:01 B: Warum ist es nicht klar?
Jeder ist einzigartig, oder?
  
26:04 S: Ja, wir sind alle einzigartig.
K: Das bezweifle ich.
  
26:06 S: Wir sind nicht auf dieselbe
Weise einzigartig.
  
26:09 Sonst wird das Wort 'einzigartig'
bedeutungslos.
  
26:14 Wenn wir einzigartig sind, also jeder von
uns, haben wir
  
26:17 eine einmalige Zusammenstellung an Erfahr-
ungen, Umweltfaktoren, Erinnerungen usw.
  
26:22 K: Das ist was sie gerade sagten,
das ist uns allen gemein.
  
26:24 S: Ja, wir alle haben es,
aber was wir haben ist unterschiedlich.
  
26:28 K: Ja, sie sind aufgewachsen in England,
 
26:31 und ein anderer vielleicht in Amerika,
wiederrum ein anderer in Chile,
  
26:35 wir alle haben unterschiedliche
Erfahrungen, unterschiedliche Länder,
  
26:41 unterschiedliche Sichtweisen, andere Berge
und so weiter.
  
26:44 S: Ja.
 
26:47 K: Aber abgesehen von der physischen
Umgebung,
  
26:51 sprachlicher Unterschiede,
 
26:54 und den Zufällen der Erfahrungen,
 
26:59 im Grunde, fundamental,
tief innerlich,
  
27:02 leiden wir, haben Todesängste,
sind besorgt,
  
27:08 fühlen uns elendig wegen irgendetwas,
und stehen in Konflikt
  
27:14 - das ist der Grund auf dem wir
alle stehen.
  
27:17 S: Das scheint nicht eine sonderlich
bemerkenswerte Erkenntnis zu sein.
  
27:20 K: Nein, ist es nicht.
 
27:22 B: Ich denke was sie sagen
impliziert, dass
  
27:27 das was wir gemein haben etwas eher
essentielles, grundsätzliches ist,
  
27:30 statt etwas oberflächlichem.
 
27:33 Erst kürzlich sprach ich mit einigen
Leuten darüber, und
  
27:36 sie waren sich einig, das diese Dinge
uns allen gemein sind.
  
27:38 aber Kummer, Leiden usw., sind
nicht so wichtig;
  
27:40 das wirklich Wichtige sind die höheren
kulturellen Errungenschaften
  
27:44 und dergleichen, um ein Beispiel
zu geben.
  
27:48 H: Vielleicht liegt der Unterschied
zwischen der Form und dem Inhalt.
  
27:51 Unsere Inhalte sind alle verschieden,
mit Ähnlichkeiten
  
27:54 und Unterschieden, doch vielleicht
ist die Form, die Struktur, dieselbe.
  
27:59 K: Ich würde sagen, die Inhalte sind
gleich für alle Menschen.
  
28:03 S: Ich kann erkennen, dass
es da sowas gibt wie
  
28:06 ein gemeines Menschsein, aber ich würde
es eher als eine
  
28:10 Abstraktion oder Projektion ansehen, statt
einer Realität.
  
28:14 Wie kann ich wissen, dass es nicht eine
Abstraktion ist?
  
28:17 K: Weil sie die Welt bereisen, und
Leute leiden sehen,
  
28:25 sie sehen Menschen in Elend, Verzweiflung,
Depression,
  
28:30 Einsamkeit, Mangel an Zuneigung, Mangel
an Hinwendung, Aufmerksamkeit,
  
28:39 das sind die grundsätzlichen
menschlichen Reaktionen,
  
28:44 das ist Teil unseres Bewusstseins.
 
28:47 S: Ja.
 
28:49 K: Sie sind also fundamental gesehen nicht
verschieden von mir.
  
28:54 Sie mögen groß sein, in England geboren,
und ich mag in Afrika geboren sein,
  
29:00 ich habe dunkle Haut, aber tief innen
der Fluss,
  
29:06 der Inhalt des Flusses ist Wasser.
 
29:13 Der Fluss ist nicht asiatisch, oder
europäisch, es ist ein Fluss.
  
29:21 S: Ja, das ist ganz klar wahr auf einer
bestimmten Ebene.
  
29:23 Aber ich bin nicht ganz sicher auf welcher
Ebene, verstehen sie?
  
29:26 K: Ich meine grundsätzlich, zutiefst.
 
29:31 S: Aber sehen sie, warum sollte man da
stoppen?
  
29:36 Ich kann etwas erkennen, dass allen
Menschen gemein ist,
  
29:39 aber ich kann ebenso, wenn ich
Tiere beobachte,
  
29:41 eine Gemeinsamkeit erkennen.
 
29:43 Wir haben eine Menge gemein mit
Tieren.
  
29:45 K: Ja doch.
S: Also warum beim Menschen stoppen?
  
29:47 K: Tue ich nicht.
S: Warum nicht sagen...
  
29:49 K: Weil ich sage
wenn ich empfinde...
  
29:54 Ich mag das Wort 'gemein' nicht.
 
29:59 Man fühlt, dass dies der Grund ist
auf dem alle Menschen stehen.
  
30:08 Ihre Beziehung zur Natur,
zu Tieren, usw.,
  
30:13 und der Inhalt unseres Bewusstseins
ist, ebenso,
  
30:19 der Grund der Menschheit.
 
30:25 Liebe ist nicht englisch,
amerikanisch oder indisch.
  
30:32 Hass ist es nicht.
 
30:36 Verzweiflung ist nicht, ihre oder
meine, es ist Verzweiflung.
  
30:40 Aber wir identifizieren uns mit
Verzweiflung,
  
30:43 es ist meine Verzweiflung,
das heißt nicht ihre.
  
30:46 S: Obwohl wir sie auf ganz verschiedene
Arten durchleben.
  
30:50 K: Andere Ausdrucksformen, andere Reaktio-
nen, aber essentiell ist es Verzweiflung.
  
30:56 Nicht deutsche Verzweiflung, oder
asiatische Verzweiflung.
  
31:01 Ist es nicht was passiert -
britisch und argentinisch,
  
31:06 es ist menschlicher Konflikt.
 
31:10 Warum trennen wir uns von all dem ab?
 
31:16 Die Briten, die Argentinier, die Juden,
 
31:18 die Araber, die Hindus, die Moslems.
 
31:20 Verstehen sie?
 
31:22 Was alles so sinnentleert erscheint,
Stammesdenken.
  
31:29 Die Verehrung einer Nation ist
Stammesdenken.
  
31:32 Warum können wir das nicht alles
auslöschen?
  
31:37 S: Ich weiß nicht, sagen sie es mir,
warum nicht?
  
31:40 K: Weil... Wir sind wieder zur
selben Frage zurück gekehrt:
  
31:44 Ich identifiziere mich mit meiner Nation,
weil mir das eine gewisse Stärke verleiht,
  
31:49 einen gewissen Stand, Status, eine
gewisse Sicherheit.
  
31:58 Wenn ich sage, 'Ich bin britisch'...
 
32:04 Daher, die Trennung ist einer der
Gründe für Krieg,
  
32:12 nicht nur wirtschaftlich, sozial,
und der ganze Rest.
  
32:14 Nationalismus, welcher wirklich
 
32:17 verherrlichtes Stammesdenken ist,
ist der Grund für Krieg.
  
32:20 Warum können wir das nicht beenden?
Es erscheint so vernünftig.
  
32:28 H: Es scheint vernünftig auf einer Ebene
wie Nationalismus;
  
32:32 Leute glauben nicht das sie England sind.
 
32:35 K: Beginne da.
H: Okay.
  
32:37 Aber dann habe ich einen Patienten und der
denkt sehr wohl, dass er verheiratet ist,
  
32:45 und das es seine Frau ist.
K: Ja.
  
32:47 Selbstverständlich ist es seine Frau.
 
32:50 H: Ist das nicht das gleiche
Handeln, das sie ansprachen?
  
32:53 K: Nein, nein.
 
32:56 Sir, lassen sie uns langsam eindringen.
 
32:59 H: Okay.
 
33:02 K: Warum will ich mich mit etwas größerem
als mir selbst Identifizieren?
  
33:10 Wie Nationalimus, wie Gott?
 
33:14 H: Weil ich mich nicht ausreichend fühle.
K: Das bedeutet was?
  
33:18 H: Unsicher.
 
33:19 K: Unsicher, nicht ausreichend, einsam,
isoliert.
  
33:28 Ich habe eine Mauer um micht gebaut.
H: Ja.
  
33:31 K: Nun, all das macht mich entsetzlich
einsam.
  
33:38 Und aus dieser bewussten oder
unbewussten Einsamkeit
  
33:42 identifiziere ich micht mit Gott,
mit der Nation, mit Mussolini,
  
33:47 - ganz egel - Hitler, oder irgendeinem
religiösen Lehrer.
  
33:52 H: Okay. Oder ich heirate, habe einen
Job, ich schaffe mir einen Platz im Leben.
  
33:56 K: Ja.
H: Und das ist auch alles Identifikation.
  
33:59 K: Ja. Warum wollen wir uns mit etwas
identifizieren?
  
34:05 Nein, die fundamentale Frage ist auch
warum wollen wir Wurzeln?
  
34:10 H: Um dazuzugehören.
K: Um dazuzugehören,
  
34:14 was ebenso das Werden einschließt.
H: Ja.
  
34:21 K: Also diesen gesamten Prozess des
Werdens,
  
34:25 seit Kindheit,
 
34:27 werde ich aufs Werden getrimmt, Werden,
Werden.
  
34:31 Vom Priester zum Bischhof, vom Bischhof
zum Kardinal,
  
34:35 der Kardinal zum Papst.
 
34:37 Und in der geschäftswelt ist es
das Gleiche.
  
34:40 In der spirituellen Welt ist es
das Selbe.
  
34:45 Ich bin dieses, aber ich muss jenes
werden.
  
34:48 H: Okay, was ich bin ist nicht
ausreichend.
  
34:50 K: Warum wollen wir werden?
Was ist es das wird?
  
35:01 S: Ein offensichtlicher Grund
für den Wunsch zu werden
  
35:04 ist ein Gefühl von Unzulänglichkeit,
 
35:06 Unangemessenheit, in dem Zustand
in dem wir sind.
  
35:08 Und einer der Gründe dafür ist, dass wir
in einer unperfekten Welt leben,
  
35:14 unsere Beziehungen mit Anderen sind
nicht perfekt.
  
35:18 Wir sind nicht zufrieden mit der Art wie
wir sind, aus einer Reihe an Gründen.
  
35:21 Der Weg daraus scheint also zu sein,
etwas anderes zu werden.
  
35:24 K: Ja. Das heißt vor dem
'was ist' fliehen.
  
35:30 S: Ja. Aber es kann so scheinen, dass
das 'was ist'
  
35:32 etwas ist vor dem wir fliehen müssen,
 
35:34 weil damit etwas falsch ist.
 
35:36 K: In Ordnung. Nimm die gewöhnliche
Erfahrung. Ich bin gewaltätig,
  
35:40 und ich habe mir Gewaltlosigkeit
ausgedacht.
  
35:44 Richtig? Und ich versuche das zu werden.
 
35:50 Ich werde Jahre brauchen um das zu werden.
Zwischenzeitlich bin ich gewalttätig.
  
35:55 Also bin ich nie vor der Gewaltätigkeit
geflohen. Es ist nur eine Erfindung.
  
36:00 S: Nun, sie versuchen davor zu fliehen.
 
36:04 Vielleicht fliehen sie am Ende.
 
36:06 K: Nein, ich will nicht fliehen, ich will
das Wesen
  
36:11 von Gewalt verstehen, was darin
impliziert ist,
  
36:14 ob es möglich ist ein Leben zu
führen,
  
36:16 ohne eine Spur von Gewalt.
 
36:19 S: Aber was sie vorschlagen ist eine
effektivere Methode der Flucht.
  
36:22 Sie schlagen nicht vor die Idee der Flucht
ganz zurückzulassen.
  
36:25 Sie schlagen vor, dass dere normale Weg
der Flucht,
  
36:28 versuchen gewaltlos zu werden,
 
36:30 ist eine Art es zu versuchen,
die nicht klappt.
  
36:32 Wobei, wenn sie eine andere Methode
probieren,
  
36:34 wo sie die Gewalt auf andere Weise
betrachten,
  
36:37 dann können sie gewaltlos werden.
K: Ich fliehe nicht.
  
36:40 S: Nun, dann ändern sie sich.
 
36:42 K: Nein. Ich bin gewaltätig.
S: Ja.
  
36:45 K: Ich will sehen was das Wesen der
Gewalt ist, wie sie entsteht.
  
36:50 S: Aber zu welchem Zweck?
 
36:51 K: Um zu schauen ob es möglich ist
vollkommen frei davon zu sein.
  
36:55 S: Ist das nicht eine Art der Flucht davor?
 
36:57 K: Nein.
S: Von etwas frei sein...
  
36:59 K: ... ist nicht eine Flucht.
S: Warum nicht?
  
37:01 K: Vermeidung, wegrennen, wegfliegen vor
dem 'was ist', das ist Flucht,
  
37:07 aber zu sagen, schau, das ist was
ich bin, lass es uns anschauen,
  
37:11 lass uns beobachten was sein Inhalt
ist. Das ist nicht Flucht!
  
37:16 S: Oh, ich verstehe, der Unterscheidung
die sie treffen ist, dass wenn
  
37:19 sie fliehen im normalen Sinne, dann ist
wegrennen vor etwas
  
37:22 wie aus dem Gefängnis zu fliehen, oder
vor den Eltern, oder was auch immer,
  
37:26 aber sie bleiben da immer zurück.
Was sie sagen ist,
  
37:29 anstelle vor Gewalt zu fliehen,
 
37:31 welche Gewalt intakt zurücklässt
 
37:34 und sie versuchen sich davon zu
distanzieren,
  
37:36 stattdessen versuchen sie Gewalt
aufzulösen, oder zu beseitigen.
  
37:39 K: Aufzulösen.
S: Ja.
  
37:41 K: Nicht beseitigen, auflösen.
S: Alles klar.
  
37:44 Das ist verschieden vom Fliehen,
weil sie versuchen
  
37:47 die Sache aufzulösen anstelle davor
wegzurennen.
  
37:51 K: Wegrennen ist... alle rennen davon.
 
37:57 S: Es funktioniert für gewöhnlich,
im begrentzten Maße.
  
37:59 K: Nein.
 
38:03 Das ist wie vor meiner Verzweiflung
wegrennen, indem ich zum Fussball gehe.
  
38:08 Ich komme zurück nach Hause,
doch es ist da!
  
38:12 Ich will nicht Fussball schauen gehen,
 
38:15 aber ich will schauen was Gewalt ist
 
38:19 und sehen ob es möglich ist vollkommen
davon frei zu sein.
  
38:24 S: Wenn ich in unangenehmer Gesellschaft
bin, kann ich davor fliehen
  
38:28 indem ich mich absetze, oder weggehe
zu einer Anderen.
  
38:31 Und das bedeutet tatsächlich in gewisser
Hinsicht zu fliehen.
  
38:34 K: Klar doch.
 
38:36 S: Das sind also immer teilweise Antworten
die auch nur teilweise hilfreich sind.
  
38:41 K: Ich will nicht teilweise
gewalttätig sein.
  
38:44 Oder teilweise frei davon.
 
38:46 Ich will herausfinden ob es möglich ist,
es voll und ganz zu beenden.
  
38:52 Das ist keine Flucht,
es bedeutet vollkommen einzudringen.
  
38:56 S: Ja. Aber sie müssen glauben, dass es
möglich ist,
  
39:00 um so tief einzudringen.
 
39:03 K: Ich weiß es nicht. Ich werde es
herausfinden.
  
39:05 Ich sagte, für mich weiß ich, dass man
ohne Gewalt leben kann.
  
39:13 Aber ich mag ein Sonderling sein,
ein biologischer Sonderling, usw.
  
39:20 Aber gemeinsam zu erörtern, wir vier hier,
um zu sehen
  
39:25 ob wir vollkommen frei sein können von
Gewalt, bedeutet nicht zu fliehen,
  
39:31 nicht zu unterdrücken, nicht es zu
transzendieren,
  
39:37 sondern zu sehen was Gewalt ist.
 
39:40 Gewalt ist Teil von Imitation, Anpassung.
 
39:46 Richtig?
 
39:47 Abgesehen von physischen Verletzungen,
darüber spreche ich nicht.
  
39:52 Also, psychologisch ist da dieses
stete Vergleichen,
  
39:58 das ist Teil der Verletzung, Teil
von Gewalt.
  
40:02 Kann ich also ohne zu vergleichen leben,
 
40:07 selbst wenn ich von klein auf dazu
trainiert wurde,
  
40:10 mich mit jemandem zu vergleichen?
 
40:12 Ich meine Vergleich; nicht guter Stoff
und schlechter Stoff.
  
40:16 H: Ja. Sie sprechen darüber sich
selbst zu vergleichen.
  
40:19 K: ...mich selbst mit ihnen, die sie
schlau und clever sind,
  
40:23 die öffentliches Aufsehen erregen.
 
40:26 Wenn sie etwas sagen, hört die ganze
Welt zu.
  
40:29 Ich kann schreien, aber niemanden
interessiert es.
  
40:32 Also will ich so sein wie sie.
 
40:35 Ich vergleiche mich unentwegt mit etwas
von dem ich denke, dass es toller ist.
  
40:42 H: Das ist also wo das Werden her kommt,
dieses Vergleichen.
  
40:45 K: Genau so ist es. Kann ich also ohne
zu vergleichen leben?
  
40:50 H: Lässt mich das nicht in einen
unselbstständigen Zustand verfallen?
  
40:53 K: Nein. Ohne Verlgeich zu leben?
Nein.
  
40:57 H: Hier beginne ich ungenügend...
 
41:00 K: Verstehen sie, Sir? Ich bin dumm
weil ich mich mit ihnen vergleiche,
  
41:04 der sie brilliant sind?
H: Ja.
  
41:06 Ja, sie sind dumpf weil sie sich
vergleichen.
  
41:10 K: Dadurch, dass ich mich mit ihnen
vergleiche der sie brilliant sind, clever,
  
41:14 werde ich dumpf. Ich denke ich bin dumm.
H: Ja.
  
41:17 K: Aber wenn ich mich nicht vergleiche,
bin ich schlicht was ich bin.
  
41:20 S: Nun, sie mögen nicht vergleichen,
aber ich. Ich mag sagen; 'Sie sind dumm'.
  
41:25 K: Na gut. Ich sage, 'In Ordnung'. Sie
sagen, ich bin dumm. Ich sage 'bin ich?'
  
41:30 Ich will wissen was das bedeutet.
 
41:32 Bedeutet es, dass er sich mit mir
vergleicht, der dies oder jenes ist...
  
41:36 Können sie folgen?
 
41:38 Das Ganze umgedreht!
 
41:39 S: Sehr frustrierend das Ganze. Ja.
Ich meine, wenn man sich mit jemandem
  
41:44 vergleicht und sagt, 'Du bist dumm',
 
41:47 und dann sagt derjenige, 'Was bedeutet
Dummheit?'
  
41:53 K: Letztens, nach einem der Gespräche
in England
  
41:57 kam ein man zu mir und sagte, 'Sir,
sie sind ein schöner, alter Mann,
  
42:01 aber sie sind festgefahren'.
 
42:04 Ich sagte, 'Nun Sir, vielleicht, Sir,
 
42:07 ich weiß es nicht, wir werden
es betrachten'.
  
42:08 Also ging ich hoch in mein Zimmer
und sagte, 'Bin ich?'
  
42:12 Weil ich nicht festgefahren sein will.
Doch vielleicht bin ich.
  
42:17 Also drang ich tief in die Sache ein,
sehr, sehr behutsam, Schritt für Schritt
  
42:23 und fand, was festgefahren bedeutet - in
einer bestimmten Spur steckenbleiben.
  
42:27 Vielleicht, also beobachte ich es.
 
42:33 Die Betrachtung einer Tatsache ist etwas
völlig Verschiedenes als davor
  
42:38 zu fliehen oder es zu unterdrücken.
 
42:45 H: Er sagt also, sie sind festgefahren,
 
42:47 und sie beobachten es, sie vergleichen
nicht.
  
42:50 K: Tue ich nicht. Bin ich festgefahren?
Ich schaue. Es mag sein,
  
42:56 weil ich Englisch spreche.
 
43:00 Ich spreche Italienisch und Französisch.
 
43:03 In Ordnung. Das ist kein...
 
43:06 Bin ich psychologisch, innerlich, gefangen
in einer Rinne, wie eine Straßenbahn?
  
43:16 H: Nur von etwas motiviert ohne es zu
verstehen.
  
43:19 K: Nein, bin ich? Ich weiß es nicht, ich
werde es herausfinden. Ich werde schauen.
  
43:25 Ich werde ungeheurlich aufmerksam sein,
empfänglich, wachsam.
  
43:32 H: Nun, das bedeutet, dass sie nicht
unmittelbar reagieren und sagen
  
43:36 'Nein, das ist schrecklich, es kann nicht
sein, dass ich festgefahren bin'.
  
43:39 K: Das würde ich nicht. Vielleicht sagen
sie die Wahrheit.
  
43:50 H: Um diese Reaktion nicht zu haben,
muss das Selbst abwesend sein,
  
43:53 das sagt, 'Ich bin nicht jemand, der
festgefahren ist'.
  
43:56 K: Ich weiß es nicht.
 
43:59 Sir, ist da ein Lernen
 
44:04 über sich selbst,
dass nicht...
  
44:10 - das führt zu etwas anderem, das sollte
ich lassen -
  
44:13 dass nicht ununterbrochen
Anhäufung über mich selbst ist?
  
44:23 Ich weiß nicht ob ich mich klar ausdrücke.
 
44:25 H: Ja.
 
44:28 K: Ich beobachte mich.
H: Ja.
  
44:31 K: Und durch diese Beobachtung habe
ich etwas gelernt.
  
44:36 Und dieses Etwas wird angesammelt
 
44:39 unentwegt, durch das Schauen.
 
44:41 Ich denke, dass das nicht über sich selbst
lernen ist.
  
44:44 H: Ja. Es ist vielmehr damit befasst sein,
was man über sich denkt.
  
44:48 K: Ja, was sie über sich selbst denken,
 
44:51 was sie über sich selbst
angesammelt haben.
  
44:53 H: Ja.
 
44:57 K: Wie ein Fluss der strömt, müssen
sie ihm folgen.
  
45:03 Das führt zu etwas anderem. Lasst uns
zurück kommen.
  
45:06 H: Vielleicht ist es Teil der Frage, die
wir stellen,
  
45:08 weil wir damit beginnen,
 
45:10 wie diese Unordnung aufkommt.
K: Ja Sir, lassen sie uns dabei bleiben.
  
45:15 H: Sie kommt auf, weil ich das Bild von
mir habe, dass ich jemand bin
  
45:19 der nicht festgefahren ist.
Mir gefällt es nicht zu denken,
  
45:21 dass ich festgefahren bin, und jemand
anders meint, 'Doch, sind sie'.
  
45:25 K: Aber vielleicht sind sie es.
 
45:27 H: Ja. Ich muss offen sein um zu schauen,
zu sehen.
  
45:30 K: Ja, um zu beobachten.
 
45:32 S: Aber was ist dann damit:
 
45:34 jemand sagt ich bin festgefahren,
 
45:37 und betrachte mich und denken mir, 'Ja,
ich bin festgefahren', und dann
  
45:41 kann ich darauf eingehen und
denken, 'was ist falsch daran?'.
  
45:44 Jeder ist festgefahren.
K: Sir, das heißt blind zu sein.
  
45:47 S: Nein, sie akzeptieren die Tatsache,
aber dann denken sie,
  
45:51 'Warum sollte ich irgendetwas dagegen
unternehmen?'
  
45:53 Was ist falsch daran als Annäherungsweise?
 
45:55 K: Wie ein Mann der festgefahren ist
als Hindu, er hängt fest.
  
45:59 Er trägt dann zu Krieg bei.
 
46:03 S: Ich mag sagen, ja ich ich bin
festgefahren, aber so ist es mit allen,
  
46:07 es ist die Natur des Menschen festgefahren
zu sein.
  
46:10 K: Sehen sie, das ist es, sie wandern
davon, das ist die Natur des Menschen.
  
46:14 Aber ich hinterfrage das.
 
46:17 Wenn sie sagen, dass ist die Natur
des Menschen,
  
46:19 lassen sie es uns ändern,
um Gottes Willen!
  
46:22 S: Aber sie mögen glauben es sei
unveränderbar.
  
46:25 Was für einen Grund habe ich zu glauben,
dass wir es ändern können?
  
46:28 Ich mag denken, dass ich
festgefahren bin,
  
46:29 so wie sie, und wieder alle anderen
auch.
  
46:31 Und alle die meinen sie sind es
nicht, trügen sich.
  
46:34 K: Das heißt sich zu betrügen. Ich mag
mich betrügen, drum beginne ich zu
  
46:38 ergründen - betrüge ich micht? Ich will
ganz ehrlich diesbezüglich sein.
  
46:43 Ich will nicht betrügen,
ich will kein Heuchler sein.
  
46:46 S: Sie mögen kein Heuchler sein, sie mögen
denken, 'ich bin festgefahren',
  
46:49 und sie mögen ein Pessimist sein.
 
46:51 Die Alternative zu Heuchler sein ist
Pessimist sein.
  
46:54 K: Nein, ich bin weder ein Pessimist noch
ein Optimist.
  
46:57 Ich sage, 'Schau hin, bin ich
festgefahren?'
  
47:01 Ich beobachte den ganzen Tag.
 
47:04 S: Sie mögen zum Schluss kommen, 'Ja'.
Doch dann nehmen sie den
  
47:08 pessimistischen Weg und sagen,
'Ja, bin ich, aber was soll's?'
  
47:14 K: Wenn sie diese Art zu leben bevorzugen,
nur zu.
  
47:18 Aber ich will nicht so leben.
 
47:22 H: Nun, die Person die zur Therapie
kommt
  
47:25 für gewöhnlich mit beiden Ansichten
gleichzeitig.
  
47:28 Er sagt, ich habe dieses Problem
von dem ich mich befreien will,
  
47:33 ich will nicht festgefahren sein;
auf der anderen Seite,
  
47:36 wenn es wirklich darum geht es zu
betrachten, will er gar
  
47:39 genau hinsehen, weil es ihm
unangenehm wird.
  
47:43 K: Natürlich. Um also auf ihre
eingängliche Frage zurück zu kommen;
  
47:50 die Welt ist in Unordnung, Menschen sind
in Unordnung,
  
47:57 und wir haben beschrieben was
Unordnung ist.
  
48:00 Und gibt es da eine Möglichkeit
um frei von Unordnung zu leben?
  
48:07 Das ist die wahre fundamentale Frage.
 
48:14 Wir sagten, dass solange da der trennende
Prozess des Lebens ist
  
48:21 - ich bin ein Hindu, sie sind Araber,
 
48:25 ich bin Buddhist, sie sind Muslim,
 
48:27 ich bin Britisch, sie Argentinier -
 
48:31 so lange muss es da Konflikt geben, Krieg.
 
48:35 Mein Sohn wird getötet, wofür?
 
48:39 H: So lange ich auf einer persönlichen
Ebene identifiziert bin mit meinem Job,
  
48:42 mit meiner Familie, und so weiter,
wird da Schmerz sein.
  
48:46 K: Klar doch.
H: Es ist der gleiche Prozess.
  
48:48 K: Daher; ist es möglich Verantwortung zu
verspüren ohne Identifikation?
  
48:56 H: Wenn ich nicht identifiziert bin, werde
ich dann überhaupt zur Arbeit gehen?
  
48:59 K: Aber ich bin verantwortlich für die
Dame, die ich geheiratet habe.
  
49:08 Verantwortlich in dem Sinn, dass ich mich
um sie kümmern muss, nach ihr schauen,
  
49:13 und sie schaut nach mir. Verantwortung
bedeutet Ordnung.
  
49:20 Aber wir sind vollkommen unverantwortlich
geworden
  
49:24 durch unsere eigene Isolierung - britisch,
französisch.
  
49:27 H: Wir gehen mit dem Problem der Verant-
wortung auf die Weise um, indem wir eine
  
49:31 Gewohnheit entwickeln in der wir arbeiten.
K: So ist es.
  
49:33 H: Und darin bleiben wir.
 
49:40 K: Wenn ich die Tatsache sehe, dass
Verantwortung Ordnung ist
  
49:47 - ich bin verantworlich dafür, dass das
Haus sauber bleibt -
  
49:53 und da wir alle auf dieser Erde leben, ist
es unsere Erde, nicht die britische
  
49:57 und französische oder deutsche Erde,
es ist unsere Erde um darauf zu leben.
  
50:06 Und wir haben uns getrennt,
 
50:10 weil in dieser Trennung, so meinen
wir, läge Sicherheit.
  
50:14 H: Da ist Stabilität und Sicherheit.
 
50:16 K: Sicherheit. Welche überhaupt keine
Sicherheit ist.
  
50:21 H: Nun, dass ist nich klar, wir müssen
langsam darauf eingehen,
  
50:24 weil ich denke, dass mein Job Sicherheit
ist, oder meine Familie.
  
50:29 K: Sie mögen ihren Job verlieren.
 
50:31 H: Das Problem taucht immer wieder
auf.
  
50:32 K: Es gibt viel Arbeitslosigkeit in
Amerika und England,
  
50:37 drei Millionen Menschen sind arbeitslos
in England.
  
50:39 H: Oder vielleicht könnte ich über die
Runden kommen ohne Job, aber
  
50:42 ich muss denken, dass ich
Selbstrespekt habe.
  
50:45 K: Was meinen sie mit 'Selbstrespekt'?
 
50:47 H: Was ich versuche zu sagen ist, dass es
da etwas gibt
  
50:50 mit dem ich mich identifiziere.
 
50:52 K: Warum sollte ich wollen, mich mit
irgendetwas zu identifizieren?
  
50:58 Das bewirkt sofortige Isolation.
 
51:04 H: Um der Stabilität willen.
 
51:08 K: Bringt Isolation Stabilität?
 
51:12 H: Es gibt einem das Gefühl von etwas
Stetem und Handfesten.
  
51:15 K: Ist es so? Hat es das?
 
51:24 Wir hatten über die letzten 5000 Jahre
 
51:30 fast 5000 Kriege. Ist das Stabilität?
 
51:34 H: Nein.
 
51:35 K: Warum akzeptieren wir nicht...
 
51:37 ich werde nicht auf all das eingehen.
Was ist falsch mit uns?
  
51:41 H: Nun, warum sehen wir diese Sache nicht?
Sie sagen, dass
  
51:44 die Wurzel des Problems meine stete
Identifikation mit einer
  
51:47 Sache nach der Anderen ist; wenn ich
nicht arbeite
  
51:50 finde ich etwas anderes. Ich höre nicht
auf mich zu identifizieren.
  
51:52 K: Ja Sir, darin keimt Isolation.
 
51:56 H: Aber in ihrem Beispiel über die Person,
die festgefahren ist,
  
52:01 sagen sie, 'Ich muss mich nicht
identifizieren, ich kann einfach zurück
  
52:04 treten und die Sache betrachten, und
schauen ob es wahr ist'.
  
52:07 K: Ja.
 
52:08 H: Sie schlagen also vor, dass es da etwas
gibt
  
52:10 das nicht identifiziert ist,
etwas das frei ist zu beobachten.
  
52:15 K: Nein. Das führt zu etwas Anderem.
 
52:18 Warum will ich mich selbst
identifizieren?
  
52:22 Wahrscheinlich, grundsätzlich, das
Verlangen nach Sicherheit,
  
52:29 sicher zu sein, behütet zu sein.
 
52:33 Und dieses Gefühl gibt mir Stärke.
 
52:37 H: Stärke, und Bedeutung, Richtung.
 
52:40 K: Es gibt mir Stärke.
H: Ja.
  
52:43 S: Aber das ist eine biologische Tatsache.
Das ist nicht nur eine Illusion.
  
52:47 Und wenn wir nochmal auf das Tierreich
zurück kommen, da kann man es sehen;
  
52:51 Wild bewegt sich in Herden, Vögel haben
Scharen, Bienen haben ihren Stock
  
52:56 und sie sind identifiziert mit dem Stock,
indem sie arbeiten.
  
52:58 K: Aber Bienen töten sich nicht gegen-
seitig, ebensowenig wie andere Spezies.
  
53:04 S: Nun, sie töten andere Bienen, welche
ihren Stock angreifen.
  
53:08 Sie begehen keinen Selbstmord.
Sie töten andere.
  
53:10 K: Aber wir tun das!
 
53:12 S: Ja und nein, Bienen kämpfen gegen
andere Bienen, die den Stock bedrohen.
  
53:16 K: Natürlich. Ja, ich weiß, ich
habe Bienen gezüchtet, ich weiß.
  
53:19 S: Wir sehen also selbst im Tierreich
diese Identifikation
  
53:25 mit der Gruppe, bei den sozialen
Tieren,
  
53:27 und viele soziale Tiere... und wir sind
soziale Tiere.
  
53:29 K: Einen Moment. Einverstanden.
 
53:32 Verschaffen wir uns dadurch, dass
wir uns mit Indien,
  
53:36 China oder Deutschland identifizieren,
Sicherheit?
  
53:43 S: In begrentzter Art uns Weise schon.
K: Begrentzt.
  
53:45 S: Und das Identifizieren mit
unserer Familie ebenso,
  
53:48 weil diese gesamte Frage nach
Verantwortung eng
  
53:51 damit verknüpft zu sein scheint.
 
53:53 Wenn ich mich mit meiner Familie
identifziere,
  
53:57 Verpflichtungen ihr gegenüber empfinde,
sie zu schützen - wenn meine Schwester
  
54:01 bedroht wird, verteidige ich sie eilendst,
und mache eine Große Sache daraus,
  
54:05 und drohe, wenn nicht sogar töte,
denjenigen der sie angriff.
  
54:07 K: Wir haben keine Schwestern.
S: Ja, glücklicherweise nicht.
  
54:13 S: Wenn ich also Mitglieder meiner
Familie schütze oder verteidige,
  
54:19 zur Hilfe eile, so wird eine Beleidigung
oder ein
  
54:21 Angriff, ebenso mich
beleidigen, also will ich sie verteidigen.
  
54:24 K: Klar.
 
54:25 S: Da ist ein entgegengesetzte
Verpflichtung auf deren Seite,
  
54:27 wenn ich krank werde, ernähren sie mich
und kümmern sich,
  
54:31 wenn ich verhaftet werde, werden sie
versuchen
  
54:33 mich aus dem Gefängnis zu holen, usw.
 
54:35 Also gibt es mir eine Form
von Sicherheit; es funktioniert.
  
54:37 K: Sicher.
 
54:39 S: Und das ist ein sehr guter Grund um es
zu tun, für die Meisten.
  
54:41 K: Aber weiten sie es aus, von der Familie
zur Gemeinschaft,
  
54:46 von der Gemeinschaft zur Nation, usw.,
 
54:48 das ist ein enormer Prozess
der Isolierung.
  
54:54 Sie sind Engländer, ich bin Deutscher,
und wir wollen uns an den Kragen.
  
54:59 Und ich sage, um Gottes Willen,
das ist so schrecklich dumm!
  
55:04 S: Es ist nicht vollkommen dumm, weil
es in einem gewissen
  
55:07 Bereich wirkt.
K: Das ist vollends unpraktisch.
  
55:09 Es mag funktionieren, aber es ist Imprak-
tikabel; es heißt sich gegenseitig töten.
  
55:14 S: Aber wir haben uns noch nicht getötet,
es gibt mehr Menschen
  
55:16 als jemals zuvor. Also hat sich das
System soweit entwickelt,
  
55:20 dass wir weit davon entfernt sind
uns zu töten,
  
55:23 wir sind eigentlich einem Punkt gelangt,
wo es
  
55:25 eine so zahlreiche Erdbevölkerung gibt,
wie niemals zuvor.
  
55:29 Das System funktioniert also nur
zu gut, aus irgendeinem Grund.
  
55:33 K: Schlagen sie also Krieg vor, um
sie alle zu beseitigen?
  
55:37 S: Nein!
 
55:40 Aber es gibt Aspekte darin, die
funktionieren, und etwas Sicherheit
  
55:44 die echt ist, die sich daraus
ableitet.
  
55:46 K: Ja, Sir. Auf einer gewissen Ebene
hat Identifikation
  
55:51 eine gewisse Wichtigkeit.
Richtig?
  
55:53 Aber auf einem höheren Niveau,
 
55:56 wenn man es höher nennen kann,
wird es gefährlich.
  
56:00 Das ist alles was wir sagen.
 
56:02 Sicher, wenn sie mein Bruder sind
kümmern sie sich um mich.
  
56:08 B: Es ist schwer irgendwo eine
Grenze zu ziehen,
  
56:10 sehen sie, es beginnt auszufransen.
 
56:13 K: Richtig, es franst aus.
B: Wissen sie, es gleitet weg.
  
56:16 K: Das ist es wogegen ich mich so sehr
wehre.
  
56:19 S: Aber, die Frage ist, wo
ziehen sie die Grenze,
  
56:21 weil wenn sie mein Bruder sind,
dann haben sie das Stammesdenken,
  
56:24 den Klan, oder in Indien die Kasten.
 
56:26 K: So ist es. Dehnen sie es aus.
 
56:28 Und dann sagen wir, 'ich bin Argentinier',
 
56:32 sie sind britisch, er Franzose,
 
56:35 wirtschaftlich, sozial, kulturell,
töten wir uns gegenseitig.
  
56:39 Und ich sage, das ist so ein
Wahnsinn!
  
56:44 S: Aber wo ziehen sie Grenze?
 
56:46 Wenn sie sagen, der Nationalstaat ist
falsch, was ist dann falsch mit dem Stamm
  
56:49 oder der Kaste, dann haben sie einen
Konflikt zwischen diesen.
  
56:53 Es gibt Konflikte zwischen Familien.
K: Ich würde keine Grenze ziehen.
  
56:55 Ich sage, ich bin verantwortlich als
ein Mensch
  
56:59 für das was in der Welt passiert,
 
57:03 weil ich ein menschliches Wesen bin.
 
57:06 Und was in der Welt passiert ist diese
schreckliche Trennung,
  
57:10 und ich will kein Hindu sein,
 
57:12 kein Katholik, Protestant, Buddhist -
nichts.
  
57:18 Wenn es einhundert Menschen gäbe,
oder tausend solcher Leute,
  
57:21 würde das etwas bewegen.
 
57:26 H: Sie sagen also, dass das Problem daher
rührt,
  
57:28 dass ich eine falsche lokale Sicherheit
suche,
  
57:32 dass ich denke es läge in einer lokalen
Identifikation.
  
57:35 K: Ja Sir, das ist Isolation.
 
57:39 Und in Isolation liegt keine Sicherheit.
 
57:45 Und daher gibt es da keine Ordnung.