Krishnamurti - Psychologisches Leiden

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM2 - Psychologisches Leiden
Zweites Gespräch mit Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
17 April 1982

0:05	Das Wesen des Bewusstseins
0:13	Zweiter Teil
0:15	Psychologisches Leiden
0:23	Dies ist eine Reihe von Dialogen zwischen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake und John Hidley. Die Absicht dieser Gespräche ist es essentielle Fragen des Bewusstseins zu ergründen, was psychologische Unordnung ist, und was notwendig ist für einen fundamentalen psychologischen Wandel.
0:43	J. Krishnamurti ist ein religiöser Philosoph, Autor und Lehrer der über diese Themen geschrieben und Vorträge gehalten hat. Er hat Grund- und weiterführende Schulen gegründet, in den USA, England und Indien.
0:57	David Bohm ist Professor für theoretische Physik am Birkbeck College, an der London University in England. Er hat einige Bücher veröffentlicht zur theoretischen Physik und dem Wesen des Bewusstseins. Professor Bohm und Mr. Krishnamurti hielten bereits mehrere Dialoge über verschiedene Themen.
1:14	Rupert Sheldrake ist ein Biologe, dessen kürzlich publiziertes Buch aufzeigt, dass Lernen im Kreis einiger Mitglieder einer Spezies, einen Effekt auf die Spezies als Ganzes hat. Dr. Sheldrake ist derzeit beratender Pflanzenphysiologe für das internationale Ernteforschungsinstitut in Hyderabad, Indien.
1:32	John Hidley ist ein selbstständiger Psychater, der seit sechs Jahren in Verbindung steht mit der Krishnamurti Schule in Ojai, Kalifornien.
1:41	Im ersten Dialog wurde auf die Natur des Selbstes eingegangen, seine Beziehung zum Leiden, zur Gesellschaft, und zu Religion. Fragen die aufkamen waren, ob man entdecken oder lernen kann in Bezug auf diese Beziehungen, und ob das Bedürfnis nach psychologischer Sicherheit die Wurzel des Problems ist? Das heutige Gespräch setzt diese Fragen fort.
2:04	H: Gestern sprachen wir, begannen mit der Frage nach dem Ursprung der psychologischen Unordnung und wir stellten heraus, dass es seine Wurzeln in selbst-bezogener Aktivität hat, welche von Natur aus trennend und konfliktgeladen ist, und das biologisch gesehen Faktoren wie instinktive Aggression und Dominanzverhalten, sowie Krankheit und Tod, dazu beitragen. Ich frage mich, ob wir an diesem Morgen, David, damit beginnen können, dass du etwas zur Beziehung sagst zwischen diesen biologischen Faktoren und psychologischer Unordnung.
2:43	B: Ja, biologisch, wenn sie mit dem Tier beginnen, haben sie allerlei Dinge, wie Angst, und Wut, und Aggression, und diese sind recht simpel. Sie existieren während einer kurzen Phase, für die Zeit wo der Fakt da ist, und verschwinden sie üblicherweise, nahezu spurlos. Es mag einige Fälle geben, bei höher entwickelten Tieren wo es eine Erinnerung gibt, aber erst im Menschen wird die Erinnerung äußerst bedeutungsvoll, das Erinnern aller Erfahrungen und Vorhersehen der Zukunft, das resultiert in einer ganz anderen Art von Verhalten. Zum Beispiel bei einem Tier, es mag eine schlechte Erfahrung machen mit einem anderen Tier, und kurz darauf wird es in einem relativ ausgeglichenen Gemütszustand sein, aber, sagen wir, da gibt es eine Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen so wie in Nord- und Südirland, das dauert bereits 350 Jahre an, und es gibt eine gewisse Bemühung sich dessen zu erinnern was man derzeit sehen kann. Meines Erachtens ist das der größte Unterschied.
3:48	H: Erinnerung ist dabei...
3:50	B: Ja, der Effekt der Erinnerung, und seine Konsequenzen. Sehen sie, Erinnerung in sich selbst würde sicher keine Probleme bereiten, weil es schlicht eine Tatsache ist, oder? Aber Erinnerung hat Konsequenzen, sie kann Angst verursachen, oder Wut; es kann alle möglichen Störungen hervorbringen; erinnern was passierte und vorwegnehmen was eventuell geschehen wird.
4:13	S: Sie meinen darüber nachdenken? B: Ja. Auf Basis von Erinnerung, richtig?
4:18	S: Ich meine, dass das Tier, welches angegriffen wurde von einem anderen Tier, erinnert insofern, dass, wenn es das andere Tier wiedersieht, es Angst hat. Es denkt in der Zwischenzeit jedoch bestimmt nicht darüber nach.
4:28	B: Ja, es kann kein Bild formen, ich glaube nicht, dass die meisten Tiere sich Bilder machen können, von anderen Tieren und ich kann das auf Erfahrung gründen, da ich Hunde gesehen habe die brutal kämpften, und sobald sie sie abwandten, vergisst der Hund auf eine Art was geschah. Er ist verstört aber weiß nicht warum er verstört ist. Wenn er sich an den anderen Hund erinnern könnte, nachdem er verschwand, würde er den Kampf um das Territorium unendlich fortsetzen. Nun, der Punkt bezüglich des Territoriums ist, dass das Tier es auf gewisse Weise, in einem begrentzten Kontext, darauf beharrt. Aber der Mensch erinnert sich, und er beharrt ewig auf das Territorium und will es ausdehnen, usw., weil er darüber nachdenkt.
5:13	S: Sie sagen also, dass der Grund für den speziell menschlichen Schmerz und das Leiden, unabhängig von der Art des Leidens, dass wir im Tierreich sehen, die Fähigkeit ist, sich zu erinnern, nachzugrübeln und nachzudenken?
5:27	B: Ja, das Tier mag etwas davon haben. Ich habe ein Beispiel im Fernsehen gesehen, wo ein Hirsch sein Reh verlor, und es trauerte in der Wildnis, aber ich denke das ist begrentzt, das heißt, es gibt dieses Leiden im Tierreich, aber beim Menschen ist es enorm ausgebreitet, es scheint endlos. Ja, ich denke der Hauptpunkt beim Menschen ist, dass diese Sache sich aufbauen kann, wie eine große Explosion, die das gesamte Bewusstsein ausfüllt, und es kann zum Hauptmotiv im Leben werden, die Verletzung zu erinnern und Rache zu nehmen, die Blutrache, in Familien über mehrere Generationen. Die schlechte Erfahrung zu erinnern die sie mit jemadem hatten und sich vor etwas kommenden zu fürchten, so wie vor einer Prüfung vor der das Kind Angst hat, oder etwas in der Art.
6:20	K: Aber haben sie seine Frage beantwortet, Sir?
6:22	B: Die wäre? K: Die war...
6:24	H: Wie die biologische Tatsache von Krankheit, oder Tod, oder instinktiven Trieben zu einem psycho- logischen Problem oder Unordnung werden?
6:35	B: Durch das darüber nachdenken. Ich sage, dass der biologische Fakt langfristig gesehen kein ernsthaftes Problem ist, aber sobald sie beginnen darüber nachzudenken, und nicht nur nachdenken, sondern sich Bilder darüber machen zusammen mit dem Gedanken, und die Erinnerung beleben und das zukünftige Gefühl vorwegnehmen, und während sie denken, wird es zu einem sehr ernsten Problem, weil sie es nicht stoppen können, verstehen sie. Sie werden niemals Sicherheit erlangen durch das darüber nachdenken, und doch suchen sie stets Sicherheit. Sehen sie, die Absicht hinter dem Denken ist ihnen Sicherheit zu geben in praktischen Angelegenheiten, technischen Dingen. Daher führen sie eine ähnliche Art des Denkens aus, und sagen sich, wie kann ich sicherstellen nicht wieder zu leiden? Und es gibt keinen Weg das zu tun. Sie treffen vielleicht technische Vorkehrungen, um das zu verhindern aber, da sie darüber nachdenken, bringen sie das ganze System in Bewegung und verzerren den gesamten mentalen Prozess.
7:48	H: Es scheint klar, dass beim darüber Nachdenken wir die jeweiligen Emotionen und Assoziationen anheizen, also die Gedanken daran, aber wir sagen nicht, dass wir nicht daran denken sollten, oder?
8:03	B: Es hängt davon ab wie sie darüber nachdenken. Dieses Denken richtet sich für gewöhnlich danach ein Empfinden von Sicherheit zu vermitteln, ein Bild von Sicherheit.
8:15	H: Richtig. Ich werde verletzt als Kind, oder irgendwo entlang dieser Zeispanne, und es erzeugt eine Angst in mir, und ich versuche diese Situationen vorherzusehen. Vielleicht erinnere ich mich nicht mal an den Vorfall, aber ich will es in der Zukunft vermeiden.
8:29	B: Ja, und nun ist da der folgende Punkt: der Geist sucht beständig danach es zu vermeiden, und macht sich Gedanken, Bilder, und sagt sich; der Typ ist es der es getan hat, ich muss mich von ihm fern halten; er kommt zu Schlussfolgerungen, und wenn irgendeine Schlussfolgerung ihnen eine Vorstellung von Sicherheit gibt, dann hält das Bewusstsein daran fest, richtig? Ohne ein wirkliches Fundament zu haben.
8:53	H: Können sie das ein wenig ausführen?
8:56	B: Gut, wenn sie eine schlechte Erfahrung mit jemandem gemacht haben, könnten sie z.B. zum Schluss kommen, dass sie ihm nie wieder vertrauen sollten. Obwohl das ganz falsch sein kann. Aber das Bewusstsein ist so begierig Sicherheit zu finden, dass es sich an die Schlussfolgerung klammert, dass es nicht sicher ist ihm zu vertrauen. Richtig? H: Ja.
9:19	B: Wenn sie jetzt jemand anders finden, der sie scheinbar gut behandelt, und ihnen das versichert, und ihnen schmeichelt, dann könnten sie zum Schluss kommen, dass sie ihm vollends vertrauen können. Das Bewusstsein wird sich jetzt nach Gedanken umschauen, die ihm ein gutes Gefühl geben, weil die Gefühle der Erinnerung so verstörend sind für das gesamte System. Die Absicht dahinter ist nur, das Bewusstsein sich besser fühlen zu lassen. Daher will es die Tatsachen nicht ergründen.
9:45	H: Okay, sie sagen also, dass das Bewusstsein an diesem Punkt nicht an dem was wahr ist interessiert ist, es will nur Sicherheit.
9:51	B: Ja, es ist so verstört, es will zunächst Ordnung finden, und verfällt dabei etwas Verkehrtem, so wie ich es sehe.
9:58	H: Die verkehrte Weise wäre?
10:00	B: Darüber nachdenken, und Gedanken finden die ihm ein besseres Gefühl geben.
10:04	H: Sie sagen also, dass Gedanken selbst in gewisser Weise den Platz der Realität einnehmen, dass die Person versucht gewisse Gedanken zu kultivieren, die ihr ein besseres Gefühl geben.
10:16	B: Ja. Und das ist Selbsttäuschung.
10:24	S: Was lässt sie annehmen, dass der ursprüngliche Antrieb Sicherheit ist?
10:28	B: Oh, wir sprachen Gestern darüber, aber ich wäre mir nicht sicher, dass dies der einzige Antrieb ist, aber offensichtlich ist es so für das Tier; der Wunsch nach Sicherheit ist ein sehr wichtiger Antrieb, oder? Wir wollen auch Vergnügen, ich denke das ist ein anderer Antrieb, beide sind eng verknüpft.
10:46	S: Aber um auf die Frage nach Sicherheit zurückzukommen, in seiner beschränkten Art ist Sicherheit bestimmt ein Ziel das wir haben. Menschen gefällt es Häuser zu haben, abgesichert, und Autos, und Besitztümer, und ein ausgeglichenes Konto, und diese Sachen. Aber, wenn sie das alles haben, gibt es da zwei Dinge die mit reinspielen, eine ist vielleicht die Angst, dass sie es verlieren, und der andere ist von all dem angeödet sein, und das Verlangen nach Aufregung und Nervenkitzel. Und das scheint in das Model nicht reinzupassen, in das primäre und zentrale Verlangen nach Sicherheit.
11:19	B: Ja, darum habe ich gesagt das es nur einer der Antriebe ist, richtig? Das da auch das Verlangen nach Vergnügen ist, als ein Beispiel, vieles von dem was sie sagten, fällt unter die Suche nach Vergnügen, oder?
11:29	S: Ich bin nicht sicher.
11:30	B: Aufregung bereitet Vergnügen, und Leute hoffen in der Regel auf Vergnügen und Aufregung, eher als auf Schmerz.
11:36	S: Aber meinen sie nicht, dass da ein eigenes Vergnügen in Neugierde liegt, und eine gewisse Freiheit im Erkunden, die sie erfahren wenn sie etwas entdecken, die nicht ausschließlich reines Vergnügen ist, nicht ein sich wiederholendes Vergnügen, und auch nicht Sicherheit.
11:50	B: Ja, nun, ich wollte nicht sagen, dass alle unsere Antriebe in diesem Punkt gefangen sind, ich sagte, dass wenn sie darüber nachdenken, und sie auf die Erinnerung gründen, dann werden sie sich in diesem Problem festlaufen. Es mag ein natürliches, freies Interesse in Dinge geben an welchen man sich erfreuen kann, und das muss kein Problem sein, richtig? Aber wenn sie davon abhängig werden, und daran denken, und sagen, 'wenn ich es nicht habe, werde ich unglücklich', dann wäre es ein ähnliches Problem.
12:17	K: Aber könnten wir auf die Frage eingehen was Sicherheit ist? Was vermittelt das Wort? Abgesehen von physischer Sicherheit?
12:34	S: Ich würde sagen Unverletzlichkeit.
12:38	K: Nicht verletzt sein.
12:40	S: In keinster Weise verletzt sein, unfähig verletzt zu werden.
12:43	K: Nicht verletztlich zu sein, und nicht zu verletzen. Physisch sind wir alle verletzt, auf die eine oder andere Art - Operationen, Krankheit, usw. Wenn sie über Verletzlichkeit sprechen sprechen sie dann von psychologischen Verletzungen?
13:05	H: Ja, ich wundere mich wie es sein kann, dass wenn eine Person in mein Büro kommt, seine Beschwerde die psychologische Verletzung ist.
13:18	K: Wie gehen sie darauf ein? H: Ich versuche...
13:21	K: Nehmen wir an, ich komme zu ihnen. Ich bin seit meiner Kindheit verletzt.
13:24	H: Ja. K: Ich bin verletzt durch meine Eltern, Schule, College, Universität.
13:34	H: Ja.
13:36	K: Wenn ich heirate, sagt sie etwas und ich bin verletzt. So scheint dieser gesamte Lebensprozess eine Reihe von Verletzungen zu sein
13:44	H: Es scheint eine Struktur des Selbstes hervorzubringen, die verletzt ist, und eine Realitätswahrnehmung, die Schmerz verursacht.
13:52	K: Ja. Nun, wie gehen sie damit um?
14:03	H: Ich versuche ihnen zu helfen, zu betrachten, wie sie es tun.
14:07	K: Was meinen sie mit; 'wie ich es tue'?
14:09	H: Also, zum Beispiel, wenn sie in sich den Eindruck verfestigt haben, dass sie ein Pechvogel sind, oder sie das Opfer sind, dann nehmen sie sich selbst in der Opferrolle wahr, und sie empfinden die Welt als Schikaneur. Und ich helfe ihnen einzusehen, dass es das ist was sie tun.
14:35	K: Aber indem sie mir das zeigen, wird das meine Verletzungen beseitigen? Meine Verletzungen, die so tiefen unbewusstsen Verletzungen, die ich habe, bringen mich dazu, alles mögliche und unmögliche zu tun, neurotisch, mich selbst isolierend.
14:58	H: Ja. Es erscheint so, dass es den Leuten besser geht, wenn sie bemerken, dass sie es tun. Und in einem eingegrenzten Bereich, scheint es zu helfen.
15:11	K: Nein, aber liegt ihnen nicht am Herzen, wenn ich fragen darf, dass man nicht in der Lage ist überhaupt zu verletzen?
15:23	H: Ja.
15:24	B: Was meinen sie mit nicht jemanden verletzen oder nicht verletzen... nicht innerlich verletzt sein.
15:29	K: Ich mag andere unbewusst verletzen, unwillentlich, aber ich würde nicht absichtlich jemanden verletzen.
15:37	B: Ja, sie beabsichtigen wirklich niemanden zu verletzen.
15:40	K: Ja. Würde ich nicht.
15:42	S: Vielleicht nicht, aber ich sehe nicht die Verbindung zwischen dem nicht verletzen anderer Menschen und selbst nicht verletzt sein. Es mag sein, dass es eine gibt, aber sie nicht offensichtlich. Und die Ansicht der Meisten über den besten Weg, nicht verletzt zu werden wäre in einer Position zu sein, dass sie anderen Menschen so schaden können, dass sie es niemals wagen. Das ist das Prinzip der nuklearen Vergeltung, das ist ein sehr verbreitetes Prinzip.
16:04	K: Ja, natürlich.
16:06	S: Es ist nicht klar, dass das nicht schaden anderer in Beziehung steht zum selbst nicht verletzt sein. Tatsache ist, dass es normalerweise andersherum ist. Üblicherweise wird angenommen, dass wenn sie die Macht haben andere stark zu verletzen, dass sie dann sicher sind.
16:18	K: Klar, ich meine wenn sie König sind oder Sannyasi, oder einer dieser Menschen, die eine Mauer um sich gebaut haben...
16:25	S: Ja.
16:26	K: ...sicher können sie die nie verletzen.
16:28	S: Ja.
16:30	K: Aber, als sie Kinder waren, wurden sie verletzt.
16:32	S: Ja.
16:34	K: Dieser Schmerz bleibt. Sei es oberflächlich, oder in den Untiefen des eigenen Bewusstseins. Nun, wie helfen sie, als Psychologe, Psychotherapeut, jemandem der zutiefst verletzt ist, dessen aber unbewusst ist, und herauszufinden, ob es möglich ist, überhaupt nicht verletzt zu sein?
16:59	H: Ich gehe nicht auf die Frage ein, ob es möglich ist gar nicht verletzt zu sein. Die kommt nicht auf.
17:04	K: Warum? Wäre das nicht eine gerechtfertigte Frage?
17:12	H: Nun, es scheint das zu sein, was wir hier fragen. Es ist die Essenz der Frage die wir stellen. Wir stellen die Frage nur im Konkreten, während der Therapie, und sie fragen sie ganz allgemein, ob es möglich ist die Verletzung zu beenden, Punkt. Nicht nur einen bestimmten Schmerz den ich gerade habe.
17:32	K: Wie sollten wir also fortfahren?
17:35	H: Es scheint, dass die Struktur die Verletzung möglich macht, dasjenige ist, worauf wir kommen müssen. Was macht Verletzung im ersten Entstehen möglich, nicht dieser oder jener Schmerz im Einzelnen.
17:47	K: Ich denke das ist recht einfach. Warum bin ich verletzt? Weil sie zu mir etwas sagen, dass nicht angenehm ist.
17:57	H: Nun, warum sollte sie das verletzen?
18:00	K: Weil ich das Bild von mir habe, dass ich ein großartiger Kerl bin. Sie kommen vorbei und sagen mir, sei nicht so ein Arsch. Und das verletzt mich.
18:10	H: Was ist es, dass da verletzt wird?
18:13	K: Dort ist es das Bild, dass ich von mir selbst habe. Ich bin ein toller Koch, ein toller Wissenschaftlicher, ein toller Schreiner, was sie wollen. Ich trage die Vorstellung in mir und sie kommen vorbei und stecken eine Nadel hinein. Und es wird verletzt. Das Bild wird verletzt. Das Bild bin ich.
18:37	B: Ich befürchte, dass wird den meisten Menschen nicht ganz klar sein. Wie kann ich ein Bild sein, werden viele fragen. Wie kann ein Bild verletzt werden, weil wenn ein Bild in sich gar nichts ist, warum schmertzt es dann?
18:49	K: Weil ich in das Bild eine Menge an Gefühl gesteckt habe.
18:53	B: Ja.
18:55	K: Eine Menge Ideen, Emotionen, Reaktionen - all das bin ich, das ist mein Bild.
19:03	H: Es erscheint mir aber nicht wie ein 'Bild', es erscheint mir als etwas reales.
19:08	K: Ah, ja doch, für die meisten ist das sehr real.
19:12	H: Ja.
19:13	K: Aber das bin ich, diese Realität des Bildes bin ich.
19:17	H: Ja. Können wir herausstellen, dass es ein Bild ist und nicht real?
19:24	K: Ein Bild ist nie wahr; ein Symbol ist nie wahr.
19:28	H: Sie sagen, dass ich bloß ein Symbol bin.
19:31	K: Möglicherweise. H: Das ist ein großer Schritt.
19:43	K: Das bringt die Frage hervor ob es möglich ist, überhaupt keine Bilder zu haben.
19:54	S: Warten sie eine Sekunde. Ich denke nicht, dass wir Klarheit darüber haben, dass ich ein Bild bin.
20:00	K: Ah, lasst uns betrachten.
20:03	S: Ich meine, es ist nicht ganz klar. Es ist offensichtlich, dass man in gewissem Grad ein Bild ist, das ist wenn ich einen Eindruck von mir selbst habe, usw. Es ist nicht ganz klar, dass das ungerechtfertigt ist. Sehen sie, gewisse Aspekte dessen mögen übertrieben sein, einige mögen unrealistisch sein, aber eine Herangehensweise könnte sein, dass wir uns der unrealistischen Anteile entledigen müssen, es auf eine gerechtfertigte Größe schrumpfen. Und das was dann bleibt, wäre die eigentliche Sache.
20:33	K: Sir, stellen sie die Frage 'Was bin ich'?
20:37	S: Das mag sein, ja.
20:39	K: Ja, im Grunde. Was sind sie? Was ist jeder einzelne von uns? Was ist ein menschliches Wesen? Das ist die Frage, die darin inbegriffen ist.
20:51	S: Ja, das scheint unvermeidlich.
20:53	K: Ja. Was bin ich? Ich bin die Form, die physische Form, der Name, das Ergebnis aller Erziehung. H: Ihre Erfahrung.
21:09	K: Meine Erfahrungen, meine Glaubensvorstellungen, meine Ideale, meine Prinzipien, die Vorfälle die mich gezeichnet haben.
21:21	H: Die Strukturen, die sie aufgebaut haben, wie sie funktionieren.
21:24	K: Ja. H: Ihre Fähigkeiten.
21:26	K: Meine Ängste, meine Aktivität, seien sie begrentzt oder meine so genannte Zuneigung, meine Götter mein Land, meine Sprache, Ängste, Vergnügen, Leiden - all das bin ich.
21:43	H: Ja.
21:45	K: Das ist mein Bewusstsein.
21:48	H: Und ihr Unbewusstes. K: Das ist mein gesamter Inhalt des Ich.
21:53	H: Okay.
21:56	B: Aber da ist auch das Gefühl der Tatsache, das ich da bin. Ich meine sie könnten sagen, vernünftig argumentieren, dass das alles ist was das Ich ausmacht, aber wenn etwas passiert ist da das Empfinden seiner tatsächlichen Präsenz, im gegebenen Augenblick.
22:11	K: Da kann ich ihnen nicht ganz folgen.
22:15	B: Wenn jemand reagiert, auf Verletzung oder Wut, empfindet er, dass in diesem Moment mehr als das Genannte da ist, das es da tief innerlich etwas gibt, das verletzt wurde, richtig?
22:29	K: Ich verstehe nicht ganz. Mein Bild kann so eine tiefe... Das ist mein Bild auf allen Ebenen.
22:45	B: Ja, aber wie...
22:47	K: Warten sie; Ich habe ein Bild von mir selbst, nehmen wir mal an, ich sei ein großer Poet, oder Maler, oder ein toller Schriftsteller. Abgesehen von diesem Bild als Schriftsteller, habe ich noch andere Bilder von mir. Ich habe ein Bild von meiner Frau, und sie hat eins von mir, und da gibt es so viele Bilder die ich mir um mich herum gemacht habe; darunter fällt auch das Bild von mir selbst. Ich kann also ein Bündel an Bildern ansammeln.
23:24	B: Ja verstehe. K: Zum Teil. Sie sagen, es gibt nichts weiter als dieses Bündel an Bildern.
23:30	K: Klar doch! B: Aber die Frage ist wie können wir das als eine gegebene Tatsache sehen?
23:34	K: Ah. S: Warten sie, es gibt etwas abgesehen von diesem Bündel an Bildern. Ich meine, ich sitze hier, jetzt, sehe sie, und all das. Nun, mein Eindruck ist, dass es da ein Zentrum des Handelns, oder ein Zentrum des Bewusstseins gibt, welches in meinem Körper ist und zusätzlich hat es einen zentralen Punkt, welcher nicht sie, noch sie ist, und auch nicht David, es bin ich. Und zu diesem Zentrum des Handelns, also meinem Körper, hier sitzend, gehört ein Haufen von Erinnerungen und Erfahrungen, und ohne diese, wäre ich nicht in der Lage zu sprechen, zu diskutieren, oder wiederzuerkennen. K: Sicher, sicher.
24:10	S: Diesem Bild von mir selbst scheint also eine Substanz zu Grunde zu liegen. Es mag falsche Bilder geben die dazu gehören, aber es scheint auch eine Realität zu geben, die ich fühle während ich hier sitze. Es ist also nicht gänzlich eine Illusion.
24:22	K: Sir, sagen sie, das sie ganz grundsätzlich verschieden sind von uns dreien?
24:26	S: Ich befinde mich an einem anderen Ort und habe einen anderen Körper.
24:30	K: Klar. S: In diesem Sinne bin ich verschieden.
24:32	K: Sicher, das gebe ich zu, sie sind groß, ich klein, ich bin braun, sie... S: Ja.
24:36	K: ... schwarz, oder weiß, oder pink, oder was auch immer.
24:39	S: Auf einer anderen Ebene bin ich nicht fundamental verschieden, insofern dass wir alle dieselbe Sprache sprechen und kommunizieren können, so gibt es also etwas gemeinsames. Und rein physisch gesehen, haben alle von uns viel gemein, dieselben Enzyme, Chemikalien, usw. Und diese - Wasserstoffatome, Sauerstoffatome - haben wir in der Tat gemeinsam mit allem anderen.
24:58	K: Ja. Nun, ist ihr Bewusstsein verschieden vom Rest? Bewusstsein, also nicht körperliche Rückmeldungen, körperliche Reaktionen, körperliche Konditionierung, ist ihr Bewusstsein verschieden - das heißt ihr Glaube, ihre Ängste, ihre Sorgen, Niedergeschlagenheit, Überzeugung - all das?
25:25	S: Ich würde sagen, dass eine Menge der Inhalte meines Bewusstseins oder viele der Überzeugungen, Verlangen etc. die ich habe, ebenso andere haben. Aber ich würde sagen, dass die besondere Kombination der Erfahrungen, Erinnerungen, Verlangen, etc., die ich habe, einzigartig sind, weil ich eine bestimmte Zusammenstellung von Erfahrungen habe, so wie sie und sonstwer, und das macht eine einzigartige Kombination verschiedener Elemente.
25:46	K: Ist meine einzigartig? S: Ja.
25:48	K: So wie seine? S: Genau.
25:50	K: Die Einzigartigkeit macht uns alle gleich. Es ist nicht länger einzigartig.
25:56	S: Das ist ein Paradox. Es ist nicht unmittelbar klar.
26:01	B: Warum ist es nicht klar? Jeder ist einzigartig, oder?
26:04	S: Ja, wir sind alle einzigartig. K: Das bezweifle ich.
26:07	S: Wir sind nicht auf dieselbe Weise einzigartig. Sonst wird das Wort 'einzigartig' bedeutungslos. Wenn wir einzigartig sind, also jeder von uns, haben wir eine einmalige Zusammenstellung an Erfahr- ungen, Umweltfaktoren, Erinnerungen usw.
26:22	K: Das ist was sie gerade sagten, das ist uns allen gemein.
26:24	S: Ja, wir alle haben es, aber was wir haben ist unterschiedlich.
26:28	K: Ja, sie sind aufgewachsen in England, und ein anderer vielleicht in Amerika, wiederrum ein anderer in Chile, wir alle haben unterschiedliche Erfahrungen, unterschiedliche Länder, unterschiedliche Sichtweisen, andere Berge und so weiter.
26:44	S: Ja.
26:47	K: Aber abgesehen von der physischen Umgebung, sprachlicher Unterschiede, und den Zufällen der Erfahrungen, im Grunde, fundamental, tief innerlich, leiden wir, haben Todesängste, sind besorgt, fühlen uns elendig wegen irgendetwas, und stehen in Konflikt - das ist der Grund auf dem wir alle stehen.
27:17	S: Das scheint nicht eine sonderlich bemerkenswerte Erkenntnis zu sein.
27:21	K: Nein, ist es nicht.
27:22	B: Ich denke was sie sagen impliziert, dass das was wir gemein haben etwas eher essentielles, grundsätzliches ist, statt etwas oberflächlichem. Erst kürzlich sprach ich mit einigen Leuten darüber, und sie waren sich einig, das diese Dinge uns allen gemein sind. aber Kummer, Leiden usw., sind nicht so wichtig; das wirklich Wichtige sind die höheren kulturellen Errungenschaften und dergleichen, um ein Beispiel zu geben.
27:48	H: Vielleicht liegt der Unterschied zwischen der Form und dem Inhalt. Unsere Inhalte sind alle verschieden, mit Ähnlichkeiten und Unterschieden, doch vielleicht ist die Form, die Struktur, dieselbe.
27:59	K: Ich würde sagen, die Inhalte sind gleich für alle Menschen.
28:03	S: Ich kann erkennen, dass es da sowas gibt wie ein gemeines Menschsein, aber ich würde es eher als eine Abstraktion oder Projektion ansehen, statt einer Realität. Wie kann ich wissen, dass es nicht eine Abstraktion ist?
28:17	K: Weil sie die Welt bereisen, und Leute leiden sehen, sie sehen Menschen in Elend, Verzweiflung, Depression, Einsamkeit, Mangel an Zuneigung, Mangel an Hinwendung, Aufmerksamkeit, das sind die grundsätzlichen menschlichen Reaktionen, das ist Teil unseres Bewusstseins.
28:47	S: Ja.
28:49	K: Sie sind also fundamental gesehen nicht verschieden von mir. Sie mögen groß sein, in England geboren, und ich mag in Afrika geboren sein, ich habe dunkle Haut, aber tief innen der Fluss, der Inhalt des Flusses ist Wasser. Der Fluss ist nicht asiatisch, oder europäisch, es ist ein Fluss.
29:21	S: Ja, das ist ganz klar wahr auf einer bestimmten Ebene. Aber ich bin nicht ganz sicher auf welcher Ebene, verstehen sie?
29:27	K: Ich meine grundsätzlich, zutiefst.
29:31	S: Aber sehen sie, warum sollte man da stoppen? Ich kann etwas erkennen, dass allen Menschen gemein ist, aber ich kann ebenso, wenn ich Tiere beobachte, eine Gemeinsamkeit erkennen. Wir haben eine Menge gemein mit Tieren.
29:45	K: Ja doch. S: Also warum beim Menschen stoppen?
29:47	K: Tue ich nicht. S: Warum nicht sagen...
29:49	K: Weil ich sage wenn ich empfinde... Ich mag das Wort 'gemein' nicht. Man fühlt, dass dies der Grund ist auf dem alle Menschen stehen. Ihre Beziehung zur Natur, zu Tieren, usw., und der Inhalt unseres Bewusstseins ist, ebenso, der Grund der Menschheit. Liebe ist nicht englisch, amerikanisch oder indisch. Hass ist es nicht. Verzweiflung ist nicht, ihre oder meine, es ist Verzweiflung. Aber wir identifizieren uns mit Verzweiflung, es ist meine Verzweiflung, das heißt nicht ihre.
30:46	S: Obwohl wir sie auf ganz verschiedene Arten durchleben.
30:50	K: Andere Ausdrucksformen, andere Reaktio- nen, aber essentiell ist es Verzweiflung. Nicht deutsche Verzweiflung, oder asiatische Verzweiflung. Ist es nicht was passiert - britisch und argentinisch, es ist menschlicher Konflikt. Warum trennen wir uns von all dem ab? Die Briten, die Argentinier, die Juden, die Araber, die Hindus, die Moslems. Verstehen sie? Was alles so sinnentleert erscheint, Stammesdenken. Die Verehrung einer Nation ist Stammesdenken. Warum können wir das nicht alles auslöschen?
31:37	S: Ich weiß nicht, sagen sie es mir, warum nicht?
31:40	K: Weil... Wir sind wieder zur selben Frage zurück gekehrt: Ich identifiziere mich mit meiner Nation, weil mir das eine gewisse Stärke verleiht, einen gewissen Stand, Status, eine gewisse Sicherheit. Wenn ich sage, 'Ich bin britisch'... Daher, die Trennung ist einer der Gründe für Krieg, nicht nur wirtschaftlich, sozial, und der ganze Rest. Nationalismus, welcher wirklich verherrlichtes Stammesdenken ist, ist der Grund für Krieg. Warum können wir das nicht beenden? Es erscheint so vernünftig.
32:28	H: Es scheint vernünftig auf einer Ebene wie Nationalismus; Leute glauben nicht das sie England sind.
32:35	K: Beginne da. H: Okay. Aber dann habe ich einen Patienten und der denkt sehr wohl, dass er verheiratet ist, und das es seine Frau ist. K: Ja. Selbstverständlich ist es seine Frau.
32:50	H: Ist das nicht das gleiche Handeln, das sie ansprachen?
32:53	K: Nein, nein. Sir, lassen sie uns langsam eindringen.
32:59	H: Okay.
33:02	K: Warum will ich mich mit etwas größerem als mir selbst Identifizieren? Wie Nationalimus, wie Gott?
33:14	H: Weil ich mich nicht ausreichend fühle. K: Das bedeutet was?
33:18	H: Unsicher.
33:19	K: Unsicher, nicht ausreichend, einsam, isoliert. Ich habe eine Mauer um micht gebaut. H: Ja.
33:31	K: Nun, all das macht mich entsetzlich einsam. Und aus dieser bewussten oder unbewussten Einsamkeit identifiziere ich micht mit Gott, mit der Nation, mit Mussolini, - ganz egel - Hitler, oder irgendeinem religiösen Lehrer.
33:52	H: Okay. Oder ich heirate, habe einen Job, ich schaffe mir einen Platz im Leben.
33:56	K: Ja. H: Und das ist auch alles Identifikation.
33:59	K: Ja. Warum wollen wir uns mit etwas identifizieren? Nein, die fundamentale Frage ist auch warum wollen wir Wurzeln?
34:10	H: Um dazuzugehören. K: Um dazuzugehören, was ebenso das Werden einschließt. H: Ja.
34:21	K: Also diesen gesamten Prozess des Werdens, seit Kindheit, werde ich aufs Werden getrimmt, Werden, Werden. Vom Priester zum Bischhof, vom Bischhof zum Kardinal, der Kardinal zum Papst. Und in der geschäftswelt ist es das Gleiche. In der spirituellen Welt ist es das Selbe. Ich bin dieses, aber ich muss jenes werden.
34:48	H: Okay, was ich bin ist nicht ausreichend.
34:50	K: Warum wollen wir werden? Was ist es das wird?
35:01	S: Ein offensichtlicher Grund für den Wunsch zu werden ist ein Gefühl von Unzulänglichkeit, Unangemessenheit, in dem Zustand in dem wir sind. Und einer der Gründe dafür ist, dass wir in einer unperfekten Welt leben, unsere Beziehungen mit Anderen sind nicht perfekt. Wir sind nicht zufrieden mit der Art wie wir sind, aus einer Reihe an Gründen. Der Weg daraus scheint also zu sein, etwas anderes zu werden.
35:24	K: Ja. Das heißt vor dem 'was ist' fliehen.
35:30	S: Ja. Aber es kann so scheinen, dass das 'was ist' etwas ist vor dem wir fliehen müssen, weil damit etwas falsch ist.
35:36	K: In Ordnung. Nimm die gewöhnliche Erfahrung. Ich bin gewaltätig, und ich habe mir Gewaltlosigkeit ausgedacht. Richtig? Und ich versuche das zu werden. Ich werde Jahre brauchen um das zu werden. Zwischenzeitlich bin ich gewalttätig. Also bin ich nie vor der Gewaltätigkeit geflohen. Es ist nur eine Erfindung.
36:00	S: Nun, sie versuchen davor zu fliehen. Vielleicht fliehen sie am Ende.
36:06	K: Nein, ich will nicht fliehen, ich will das Wesen von Gewalt verstehen, was darin impliziert ist, ob es möglich ist ein Leben zu führen, ohne eine Spur von Gewalt.
36:19	S: Aber was sie vorschlagen ist eine effektivere Methode der Flucht. Sie schlagen nicht vor die Idee der Flucht ganz zurückzulassen. Sie schlagen vor, dass dere normale Weg der Flucht, versuchen gewaltlos zu werden, ist eine Art es zu versuchen, die nicht klappt. Wobei, wenn sie eine andere Methode probieren, wo sie die Gewalt auf andere Weise betrachten, dann können sie gewaltlos werden. K: Ich fliehe nicht.
36:40	S: Nun, dann ändern sie sich.
36:42	K: Nein. Ich bin gewaltätig. S: Ja.
36:45	K: Ich will sehen was das Wesen der Gewalt ist, wie sie entsteht.
36:50	S: Aber zu welchem Zweck?
36:51	K: Um zu schauen ob es möglich ist vollkommen frei davon zu sein.
36:55	S: Ist das nicht eine Art der Flucht davor?
36:57	K: Nein. S: Von etwas frei sein...
36:59	K: ... ist nicht eine Flucht. S: Warum nicht?
37:01	K: Vermeidung, wegrennen, wegfliegen vor dem 'was ist', das ist Flucht, aber zu sagen, schau, das ist was ich bin, lass es uns anschauen, lass uns beobachten was sein Inhalt ist. Das ist nicht Flucht!
37:16	S: Oh, ich verstehe, der Unterscheidung die sie treffen ist, dass wenn sie fliehen im normalen Sinne, dann ist wegrennen vor etwas wie aus dem Gefängnis zu fliehen, oder vor den Eltern, oder was auch immer, aber sie bleiben da immer zurück. Was sie sagen ist, anstelle vor Gewalt zu fliehen, welche Gewalt intakt zurücklässt und sie versuchen sich davon zu distanzieren, stattdessen versuchen sie Gewalt aufzulösen, oder zu beseitigen.
37:39	K: Aufzulösen. S: Ja.
37:41	K: Nicht beseitigen, auflösen. S: Alles klar. Das ist verschieden vom Fliehen, weil sie versuchen die Sache aufzulösen anstelle davor wegzurennen.
37:51	K: Wegrennen ist... alle rennen davon.
37:57	S: Es funktioniert für gewöhnlich, im begrentzten Maße.
37:59	K: Nein. Das ist wie vor meiner Verzweiflung wegrennen, indem ich zum Fussball gehe. Ich komme zurück nach Hause, doch es ist da! Ich will nicht Fussball schauen gehen, aber ich will schauen was Gewalt ist und sehen ob es möglich ist vollkommen davon frei zu sein.
38:24	S: Wenn ich in unangenehmer Gesellschaft bin, kann ich davor fliehen indem ich mich absetze, oder weggehe zu einer Anderen. Und das bedeutet tatsächlich in gewisser Hinsicht zu fliehen.
38:34	K: Klar doch.
38:36	S: Das sind also immer teilweise Antworten die auch nur teilweise hilfreich sind.
38:41	K: Ich will nicht teilweise gewalttätig sein. Oder teilweise frei davon. Ich will herausfinden ob es möglich ist, es voll und ganz zu beenden. Das ist keine Flucht, es bedeutet vollkommen einzudringen.
38:56	S: Ja. Aber sie müssen glauben, dass es möglich ist, um so tief einzudringen.
39:03	K: Ich weiß es nicht. Ich werde es herausfinden. Ich sagte, für mich weiß ich, dass man ohne Gewalt leben kann. Aber ich mag ein Sonderling sein, ein biologischer Sonderling, usw. Aber gemeinsam zu erörtern, wir vier hier, um zu sehen ob wir vollkommen frei sein können von Gewalt, bedeutet nicht zu fliehen, nicht zu unterdrücken, nicht es zu transzendieren, sondern zu sehen was Gewalt ist. Gewalt ist Teil von Imitation, Anpassung. Richtig? Abgesehen von physischen Verletzungen, darüber spreche ich nicht. Also, psychologisch ist da dieses stete Vergleichen, das ist Teil der Verletzung, Teil von Gewalt. Kann ich also ohne zu vergleichen leben, selbst wenn ich von klein auf dazu trainiert wurde, mich mit jemandem zu vergleichen? Ich meine Vergleich; nicht guter Stoff und schlechter Stoff.
40:16	H: Ja. Sie sprechen darüber sich selbst zu vergleichen.
40:19	K: ...mich selbst mit ihnen, die sie schlau und clever sind, die öffentliches Aufsehen erregen. Wenn sie etwas sagen, hört die ganze Welt zu. Ich kann schreien, aber niemanden interessiert es. Also will ich so sein wie sie. Ich vergleiche mich unentwegt mit etwas von dem ich denke, dass es toller ist.
40:42	H: Das ist also wo das Werden her kommt, dieses Vergleichen.
40:45	K: Genau so ist es. Kann ich also ohne zu vergleichen leben?
40:50	H: Lässt mich das nicht in einen unselbstständigen Zustand verfallen?
40:53	K: Nein. Ohne Verlgeich zu leben? Nein.
40:57	H: Hier beginne ich ungenügend...
41:00	K: Verstehen sie, Sir? Ich bin dumm weil ich mich mit ihnen vergleiche, der sie brilliant sind? H: Ja. Ja, sie sind dumpf weil sie sich vergleichen.
41:10	K: Dadurch, dass ich mich mit ihnen vergleiche der sie brilliant sind, clever, werde ich dumpf. Ich denke ich bin dumm. H: Ja.
41:17	K: Aber wenn ich mich nicht vergleiche, bin ich schlicht was ich bin.
41:20	S: Nun, sie mögen nicht vergleichen, aber ich. Ich mag sagen; 'Sie sind dumm'.
41:25	K: Na gut. Ich sage, 'In Ordnung'. Sie sagen, ich bin dumm. Ich sage 'bin ich?' Ich will wissen was das bedeutet. Bedeutet es, dass er sich mit mir vergleicht, der dies oder jenes ist... Können sie folgen? Das Ganze umgedreht!
41:39	S: Sehr frustrierend das Ganze. Ja. Ich meine, wenn man sich mit jemandem vergleicht und sagt, 'Du bist dumm', und dann sagt derjenige, 'Was bedeutet Dummheit?'
41:53	K: Letztens, nach einem der Gespräche in England kam ein man zu mir und sagte, 'Sir, sie sind ein schöner, alter Mann, aber sie sind festgefahren'. Ich sagte, 'Nun Sir, vielleicht, Sir, ich weiß es nicht, wir werden es betrachten'. Also ging ich hoch in mein Zimmer und sagte, 'Bin ich?' Weil ich nicht festgefahren sein will. Doch vielleicht bin ich. Also drang ich tief in die Sache ein, sehr, sehr behutsam, Schritt für Schritt und fand, was festgefahren bedeutet - in einer bestimmten Spur steckenbleiben. Vielleicht, also beobachte ich es. Die Betrachtung einer Tatsache ist etwas völlig Verschiedenes als davor zu fliehen oder es zu unterdrücken.
42:45	H: Er sagt also, sie sind festgefahren, und sie beobachten es, sie vergleichen nicht.
42:50	K: Tue ich nicht. Bin ich festgefahren? Ich schaue. Es mag sein, weil ich Englisch spreche. Ich spreche Italienisch und Französisch. In Ordnung. Das ist kein... Bin ich psychologisch, innerlich, gefangen in einer Rinne, wie eine Straßenbahn?
43:16	H: Nur von etwas motiviert ohne es zu verstehen.
43:19	K: Nein, bin ich? Ich weiß es nicht, ich werde es herausfinden. Ich werde schauen. Ich werde ungeheurlich aufmerksam sein, empfänglich, wachsam.
43:32	H: Nun, das bedeutet, dass sie nicht unmittelbar reagieren und sagen 'Nein, das ist schrecklich, es kann nicht sein, dass ich festgefahren bin'.
43:39	K: Das würde ich nicht. Vielleicht sagen sie die Wahrheit.
43:50	H: Um diese Reaktion nicht zu haben, muss das Selbst abwesend sein, das sagt, 'Ich bin nicht jemand, der festgefahren ist'.
43:56	K: Ich weiß es nicht. Sir, ist da ein Lernen über sich selbst, dass nicht... - das führt zu etwas anderem, das sollte ich lassen - dass nicht ununterbrochen Anhäufung über mich selbst ist? Ich weiß nicht ob ich mich klar ausdrücke.
44:25	H: Ja.
44:28	K: Ich beobachte mich. H: Ja.
44:31	K: Und durch diese Beobachtung habe ich etwas gelernt. Und dieses Etwas wird angesammelt unentwegt, durch das Schauen. Ich denke, dass das nicht über sich selbst lernen ist.
44:44	H: Ja. Es ist vielmehr damit befasst sein, was man über sich denkt.
44:48	K: Ja, was sie über sich selbst denken, was sie über sich selbst angesammelt haben.
44:53	H: Ja.
44:57	K: Wie ein Fluss der strömt, müssen sie ihm folgen. Das führt zu etwas anderem. Lasst uns zurück kommen.
45:06	H: Vielleicht ist es Teil der Frage, die wir stellen, weil wir damit beginnen, wie diese Unordnung aufkommt. K: Ja Sir, lassen sie uns dabei bleiben.
45:15	H: Sie kommt auf, weil ich das Bild von mir habe, dass ich jemand bin der nicht festgefahren ist. Mir gefällt es nicht zu denken, dass ich festgefahren bin, und jemand anders meint, 'Doch, sind sie'.
45:25	K: Aber vielleicht sind sie es.
45:27	H: Ja. Ich muss offen sein um zu schauen, zu sehen.
45:30	K: Ja, um zu beobachten.
45:32	S: Aber was ist dann damit: jemand sagt ich bin festgefahren, und betrachte mich und denken mir, 'Ja, ich bin festgefahren', und dann kann ich darauf eingehen und denken, 'was ist falsch daran?'. Jeder ist festgefahren. K: Sir, das heißt blind zu sein.
45:47	S: Nein, sie akzeptieren die Tatsache, aber dann denken sie, 'Warum sollte ich irgendetwas dagegen unternehmen?' Was ist falsch daran als Annäherungsweise?
45:55	K: Wie ein Mann der festgefahren ist als Hindu, er hängt fest. Er trägt dann zu Krieg bei.
46:03	S: Ich mag sagen, ja ich ich bin festgefahren, aber so ist es mit allen, es ist die Natur des Menschen festgefahren zu sein.
46:10	K: Sehen sie, das ist es, sie wandern davon, das ist die Natur des Menschen. Aber ich hinterfrage das. Wenn sie sagen, dass ist die Natur des Menschen, lassen sie es uns ändern, um Gottes Willen!
46:22	S: Aber sie mögen glauben es sei unveränderbar. Was für einen Grund habe ich zu glauben, dass wir es ändern können? Ich mag denken, dass ich festgefahren bin, so wie sie, und wieder alle anderen auch. Und alle die meinen sie sind es nicht, trügen sich.
46:34	K: Das heißt sich zu betrügen. Ich mag mich betrügen, drum beginne ich zu ergründen - betrüge ich micht? Ich will ganz ehrlich diesbezüglich sein. Ich will nicht betrügen, ich will kein Heuchler sein.
46:46	S: Sie mögen kein Heuchler sein, sie mögen denken, 'ich bin festgefahren', und sie mögen ein Pessimist sein. Die Alternative zu Heuchler sein ist Pessimist sein.
46:54	K: Nein, ich bin weder ein Pessimist noch ein Optimist. Ich sage, 'Schau hin, bin ich festgefahren?' Ich beobachte den ganzen Tag.
47:04	S: Sie mögen zum Schluss kommen, 'Ja'. Doch dann nehmen sie den pessimistischen Weg und sagen, 'Ja, bin ich, aber was soll's?'
47:14	K: Wenn sie diese Art zu leben bevorzugen, nur zu. Aber ich will nicht so leben.
47:22	H: Nun, die Person die zur Therapie kommt für gewöhnlich mit beiden Ansichten gleichzeitig. Er sagt, ich habe dieses Problem von dem ich mich befreien will, ich will nicht festgefahren sein; auf der anderen Seite, wenn es wirklich darum geht es zu betrachten, will er gar genau hinsehen, weil es ihm unangenehm wird.
47:43	K: Natürlich. Um also auf ihre eingängliche Frage zurück zu kommen; die Welt ist in Unordnung, Menschen sind in Unordnung, und wir haben beschrieben was Unordnung ist. Und gibt es da eine Möglichkeit um frei von Unordnung zu leben? Das ist die wahre fundamentale Frage. Wir sagten, dass solange da der trennende Prozess des Lebens ist - ich bin ein Hindu, sie sind Araber, ich bin Buddhist, sie sind Muslim, ich bin Britisch, sie Argentinier - so lange muss es da Konflikt geben, Krieg. Mein Sohn wird getötet, wofür?
48:39	H: So lange ich auf einer persönlichen Ebene identifiziert bin mit meinem Job, mit meiner Familie, und so weiter, wird da Schmerz sein.
48:46	K: Klar doch. H: Es ist der gleiche Prozess.
48:48	K: Daher; ist es möglich Verantwortung zu verspüren ohne Identifikation?
48:55	H: Wenn ich nicht identifiziert bin, werde ich dann überhaupt zur Arbeit gehen?
48:59	K: Aber ich bin verantwortlich für die Dame, die ich geheiratet habe. Verantwortlich in dem Sinn, dass ich mich um sie kümmern muss, nach ihr schauen, und sie schaut nach mir. Verantwortung bedeutet Ordnung. Aber wir sind vollkommen unverantwortlich geworden durch unsere eigene Isolierung - britisch, französisch.
49:27	H: Wir gehen mit dem Problem der Verant- wortung auf die Weise um, indem wir eine Gewohnheit entwickeln in der wir arbeiten. K: So ist es.
49:34	H: Und darin bleiben wir.
49:40	K: Wenn ich die Tatsache sehe, dass Verantwortung Ordnung ist - ich bin verantworlich dafür, dass das Haus sauber bleibt - und da wir alle auf dieser Erde leben, ist es unsere Erde, nicht die britische und französische oder deutsche Erde, es ist unsere Erde um darauf zu leben. Und wir haben uns getrennt, weil in dieser Trennung, so meinen wir, läge Sicherheit.
50:14	H: Da ist Stabilität und Sicherheit.
50:16	K: Sicherheit. Welche überhaupt keine Sicherheit ist.
50:21	H: Nun, dass ist nich klar, wir müssen langsam darauf eingehen, weil ich denke, dass mein Job Sicherheit ist, oder meine Familie.
50:29	K: Sie mögen ihren Job verlieren.
50:31	H: Das Problem taucht immer wieder auf.
50:33	K: Es gibt viel Arbeitslosigkeit in Amerika und England, drei Millionen Menschen sind arbeitslos in England.
50:39	H: Oder vielleicht könnte ich über die Runden kommen ohne Job, aber ich muss denken, dass ich Selbstrespekt habe.
50:45	K: Was meinen sie mit 'Selbstrespekt'?
50:47	H: Was ich versuche zu sagen ist, dass es da etwas gibt mit dem ich mich identifiziere.
50:52	K: Warum sollte ich wollen, mich mit irgendetwas zu identifizieren? Das bewirkt sofortige Isolation.
51:04	H: Um der Stabilität willen.
51:08	K: Bringt Isolation Stabilität?
51:12	H: Es gibt einem das Gefühl von etwas Stetem und Handfesten.
51:15	K: Ist es so? Hat es das? Wir hatten über die letzten 5000 Jahre fast 5000 Kriege. Ist das Stabilität?
51:34	H: Nein.
51:35	K: Warum akzeptieren wir nicht... ich werde nicht auf all das eingehen. Was ist falsch mit uns?
51:41	H: Nun, warum sehen wir diese Sache nicht? Sie sagen, dass die Wurzel des Problems meine stete Identifikation mit einer Sache nach der Anderen ist; wenn ich nicht arbeite finde ich etwas anderes. Ich höre nicht auf mich zu identifizieren.
51:53	K: Ja Sir, darin keimt Isolation.
51:56	H: Aber in ihrem Beispiel über die Person, die festgefahren ist, sagen sie, 'Ich muss mich nicht identifizieren, ich kann einfach zurück treten und die Sache betrachten, und schauen ob es wahr ist'.
52:07	K: Ja.
52:08	H: Sie schlagen also vor, dass es da etwas gibt das nicht identifiziert ist, etwas das frei ist zu beobachten.
52:15	K: Nein. Das führt zu etwas Anderem. Warum will ich mich selbst identifizieren? Wahrscheinlich, grundsätzlich, das Verlangen nach Sicherheit, sicher zu sein, behütet zu sein. Und dieses Gefühl gibt mir Stärke.
52:37	H: Stärke, und Bedeutung, Richtung.
52:40	K: Es gibt mir Stärke. H: Ja.
52:43	S: Aber das ist eine biologische Tatsache. Das ist nicht nur eine Illusion. Und wenn wir nochmal auf das Tierreich zurück kommen, da kann man es sehen; Wild bewegt sich in Herden, Vögel haben Scharen, Bienen haben ihren Stock und sie sind identifiziert mit dem Stock, indem sie arbeiten.
52:58	K: Aber Bienen töten sich nicht gegen- seitig, ebensowenig wie andere Spezies.
53:04	S: Nun, sie töten andere Bienen, welche ihren Stock angreifen. Sie begehen keinen Selbstmord. Sie töten andere.
53:10	K: Aber wir tun das!
53:12	S: Ja und nein, Bienen kämpfen gegen andere Bienen, die den Stock bedrohen.
53:16	K: Natürlich. Ja, ich weiß, ich habe Bienen gezüchtet, ich weiß.
53:19	S: Wir sehen also selbst im Tierreich diese Identifikation mit der Gruppe, bei den sozialen Tieren, und viele soziale Tiere... und wir sind soziale Tiere.
53:30	K: Einen Moment. Einverstanden. Verschaffen wir uns dadurch, dass wir uns mit Indien, China oder Deutschland identifizieren, Sicherheit?
53:43	S: In begrentzter Art uns Weise schon. K: Begrentzt.
53:45	S: Und das Identifizieren mit unserer Familie ebenso, weil diese gesamte Frage nach Verantwortung eng damit verknüpft zu sein scheint. Wenn ich mich mit meiner Familie identifziere, Verpflichtungen ihr gegenüber empfinde, sie zu schützen - wenn meine Schwester bedroht wird, verteidige ich sie eilendst, und mache eine Große Sache daraus, und drohe, wenn nicht sogar töte, denjenigen der sie angriff.
54:08	K: Wir haben keine Schwestern. S: Ja, glücklicherweise nicht.
54:13	S: Wenn ich also Mitglieder meiner Familie schütze oder verteidige, zur Hilfe eile, so wird eine Beleidigung oder ein Angriff, ebenso mich beleidigen, also will ich sie verteidigen.
54:24	K: Klar.
54:25	S: Da ist ein entgegengesetzte Verpflichtung auf deren Seite, wenn ich krank werde, ernähren sie mich und kümmern sich, wenn ich verhaftet werde, werden sie versuchen mich aus dem Gefängnis zu holen, usw. Also gibt es mir eine Form von Sicherheit; es funktioniert.
54:38	K: Sicher.
54:39	S: Und das ist ein sehr guter Grund um es zu tun, für die Meisten.
54:42	K: Aber weiten sie es aus, von der Familie zur Gemeinschaft, von der Gemeinschaft zur Nation, usw., das ist ein enormer Prozess der Isolierung. Sie sind Engländer, ich bin Deutscher, und wir wollen uns an den Kragen. Und ich sage, um Gottes Willen, das ist so schrecklich dumm!
55:04	S: Es ist nicht vollkommen dumm, weil es in einem gewissen Bereich wirkt. K: Das ist vollends unpraktisch. Es mag funktionieren, aber es ist Imprak- tikabel; es heißt sich gegenseitig töten.
55:13	S: Aber wir haben uns noch nicht getötet, es gibt mehr Menschen als jemals zuvor. Also hat sich das System soweit entwickelt, dass wir weit davon entfernt sind uns zu töten, wir sind eigentlich einem Punkt gelangt, wo es eine so zahlreiche Erdbevölkerung gibt, wie niemals zuvor. Das System funktioniert also nur zu gut, aus irgendeinem Grund.
55:33	K: Schlagen sie also Krieg vor, um sie alle zu beseitigen?
55:37	S: Nein! Aber es gibt Aspekte darin, die funktionieren, und etwas Sicherheit die echt ist, die sich daraus ableitet.
55:46	K: Ja, Sir. Auf einer gewissen Ebene hat Identifikation eine gewisse Wichtigkeit. Richtig? Aber auf einem höheren Niveau, wenn man es höher nennen kann, wird es gefährlich. Das ist alles was wir sagen. Sicher, wenn sie mein Bruder sind kümmern sie sich um mich.
56:08	B: Es ist schwer irgendwo eine Grenze zu ziehen, sehen sie, es beginnt auszufransen.
56:13	K: Richtig, es franst aus. B: Wissen sie, es gleitet weg.
56:16	K: Das ist es wogegen ich mich so sehr wehre.
56:19	S: Aber, die Frage ist, wo ziehen sie die Grenze, weil wenn sie mein Bruder sind, dann haben sie das Stammesdenken, den Klan, oder in Indien die Kasten.
56:26	K: So ist es. Dehnen sie es aus. Und dann sagen wir, 'ich bin Argentinier', sie sind britisch, er Franzose, wirtschaftlich, sozial, kulturell, töten wir uns gegenseitig. Und ich sage, das ist so ein Wahnsinn!
56:44	S: Aber wo ziehen sie Grenze? Wenn sie sagen, der Nationalstaat ist falsch, was ist dann falsch mit dem Stamm oder der Kaste, dann haben sie einen Konflikt zwischen diesen. Es gibt Konflikte zwischen Familien. K: Ich würde keine Grenze ziehen. Ich sage, ich bin verantwortlich als ein Mensch für das was in der Welt passiert, weil ich ein menschliches Wesen bin. Und was in der Welt passiert ist diese schreckliche Trennung, und ich will kein Hindu sein, kein Katholik, Protestant, Buddhist - nichts. Wenn es einhundert Menschen gäbe, oder tausend solcher Leute, würde das etwas bewegen.
57:25	H: Sie sagen also, dass das Problem daher rührt, dass ich eine falsche lokale Sicherheit suche, dass ich denke es läge in einer lokalen Identifikation.
57:35	K: Ja Sir, das ist Isolation. Und in Isolation liegt keine Sicherheit. Und daher gibt es da keine Ordnung.