Krishnamurti - Psychologisches Leiden

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM2 - Psychologisches Leiden
Zweites Gespräch mit Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
17 April 1982

0:05	The Nature of the Mind	Das Wesen des Bewusstseins
0:13	Part Two	Zweiter Teil
0:15	Psychological Suffering	Psychologisches Leiden
0:23	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change.	Dies ist eine Reihe von Dialogen zwischen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake und John Hidley. Die Absicht dieser Gespräche ist es essentielle Fragen des Bewusstseins zu ergründen, was psychologische Unordnung ist, und was notwendig ist für einen fundamentalen psychologischen Wandel.
0:43	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J. Krishnamurti ist ein religiöser Philosoph, Autor und Lehrer der über diese Themen geschrieben und Vorträge gehalten hat. Er hat Grund- und weiterführende Schulen gegründet, in den USA, England und Indien.
0:57	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm ist Professor für theoretische Physik am Birkbeck College, an der London University in England. Er hat einige Bücher veröffentlicht zur theoretischen Physik und dem Wesen des Bewusstseins. Professor Bohm und Mr. Krishnamurti hielten bereits mehrere Dialoge über verschiedene Themen.
1:14	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake ist ein Biologe, dessen kürzlich publiziertes Buch aufzeigt, dass Lernen im Kreis einiger Mitglieder einer Spezies, einen Effekt auf die Spezies als Ganzes hat. Dr. Sheldrake ist derzeit beratender Pflanzenphysiologe für das internationale Ernteforschungsinstitut in Hyderabad, Indien.
1:32	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years.	John Hidley ist ein selbstständiger Psychater, der seit sechs Jahren in Verbindung steht mit der Krishnamurti Schule in Ojai, Kalifornien.
1:41	In the first dialogue the nature of the self was discussed, its relationship to suffering, to society, and to religion. Questions raised were, can one discover or learn about these relationships, and is the need for psychological security the root of the problem? Today's discussion continues with these questions.	Im ersten Dialog wurde auf die Natur des Selbstes eingegangen, seine Beziehung zum Leiden, zur Gesellschaft, und zu Religion. Fragen die aufkamen waren, ob man entdecken oder lernen kann in Bezug auf diese Beziehungen, und ob das Bedürfnis nach psychologischer Sicherheit die Wurzel des Problems ist? Das heutige Gespräch setzt diese Fragen fort.
2:04	H: We talked yesterday, we started with the question of the origin and nature of psychological disorder, and we suggested that it has its roots in self-centred activity, which is divisive and conflictual in nature, and that biologically such factors as instinctual aggression and dominance drives, the facts of illness and death, all contribute. I wondered if we could start this morning, David, by having you comment on relationship between these biological factors and psychological security.	H: Gestern sprachen wir, begannen mit der Frage nach dem Ursprung der psychologischen Unordnung und wir stellten heraus, dass es seine Wurzeln in selbst-bezogener Aktivität hat, welche von Natur aus trennend und konfliktgeladen ist, und das biologisch gesehen Faktoren wie instinktive Aggression und Dominanzverhalten, sowie Krankheit und Tod, dazu beitragen. Ich frage mich, ob wir an diesem Morgen, David, damit beginnen können, dass du etwas zur Beziehung sagst zwischen diesen biologischen Faktoren und psychologischer Unordnung.
2:43	B: Yes, well, biologically, if you begin with the animal, you have all sorts of things like fear, and anger, and aggression, and they're fairly simple. They exist for a short period while the fact is there, and then they generally disappear, leaving little trace. There may be a few cases in the higher animals where there's some memory, but it's in man that the memory becomes very significant, remembering all these experiences and anticipating the future, you get a very different sort of behaviour. For example, with an animal, he might have a bad experience with another animal, and shortly afterward he'll be in fairly good state of equilibrium, but, say, we have a quarrel between two groups, as in Northern and Southern Ireland, this has been going on for 350 years, and there is a specific effort to remember it which you can see going on. And I think this is the biggest difference.	B: Ja, biologisch, wenn sie mit dem Tier beginnen, haben sie allerlei Dinge, wie Angst, und Wut, und Aggression, und diese sind recht simpel. Sie existieren während einer kurzen Phase, für die Zeit wo der Fakt da ist, und verschwinden sie üblicherweise, nahezu spurlos. Es mag einige Fälle geben, bei höher entwickelten Tieren wo es eine Erinnerung gibt, aber erst im Menschen wird die Erinnerung äußerst bedeutungsvoll, das Erinnern aller Erfahrungen und Vorhersehen der Zukunft, das resultiert in einer ganz anderen Art von Verhalten. Zum Beispiel bei einem Tier, es mag eine schlechte Erfahrung machen mit einem anderen Tier, und kurz darauf wird es in einem relativ ausgeglichenen Gemütszustand sein, aber, sagen wir, da gibt es eine Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen so wie in Nord- und Südirland, das dauert bereits 350 Jahre an, und es gibt eine gewisse Bemühung sich dessen zu erinnern was man derzeit sehen kann. Meines Erachtens ist das der größte Unterschied.
3:48	H: Memory being the...	H: Erinnerung ist dabei...
3:50	B: Yes, the effect of memory, the consequences of memory. You see, memory by itself would obviously not cause any trouble, because it's only a fact, right? But memory has consequences: it may produce fear, it may produce anger; it may produce all sorts of disturbances, to remember what did happen and to anticipate what may happen.	B: Ja, der Effekt der Erinnerung, und seine Konsequenzen. Sehen sie, Erinnerung in sich selbst würde sicher keine Probleme bereiten, weil es schlicht eine Tatsache ist, oder? Aber Erinnerung hat Konsequenzen, sie kann Angst verursachen, oder Wut; es kann alle möglichen Störungen hervorbringen; erinnern was passierte und vorwegnehmen was eventuell geschehen wird.
4:13	S: You mean thinking about it? B: Yes. Based on memory, right?	S: Sie meinen darüber nachdenken? B: Ja. Auf Basis von Erinnerung, richtig?
4:18	S: I mean, obviously the animal that's been attacked by another animal remembers in the sense that when it sees the other animal again, it's afraid. It probably doesn't think about it in between.	S: Ich meine, dass das Tier, welches angegriffen wurde von einem anderen Tier, erinnert insofern, dass, wenn es das andere Tier wiedersieht, es Angst hat. Es denkt in der Zwischenzeit jedoch bestimmt nicht darüber nach.
4:28	B: Yes, it can't form an image, I don't believe that most animals can form images of the other animals, and I can base that on experience, that I have seen dogs fighting very hard, and as soon as they turn the corner, the dog sort of forgets what happened. He is disturbed but he doesn't know why he is disturbed. Now, if he could remember the other dog after he turned the corner, he could continue the struggle over territory indefinitely. So, the point about territory is, the animal maintains it in a certain limited context. But man remembers it, and he maintains this territory indefinitely and wants to extend it, and so on, because of his thinking about it.	B: Ja, es kann kein Bild formen, ich glaube nicht, dass die meisten Tiere sich Bilder machen können, von anderen Tieren und ich kann das auf Erfahrung gründen, da ich Hunde gesehen habe die brutal kämpften, und sobald sie sie abwandten, vergisst der Hund auf eine Art was geschah. Er ist verstört aber weiß nicht warum er verstört ist. Wenn er sich an den anderen Hund erinnern könnte, nachdem er verschwand, würde er den Kampf um das Territorium unendlich fortsetzen. Nun, der Punkt bezüglich des Territoriums ist, dass das Tier es auf gewisse Weise, in einem begrentzten Kontext, darauf beharrt. Aber der Mensch erinnert sich, und er beharrt ewig auf das Territorium und will es ausdehnen, usw., weil er darüber nachdenkt.
5:13	S: So, are you suggesting that the basis of the specifically human kind of pain and suffering, over and above the kind of suffering we see in the animal kingdom, is this ability to remember, to brood over it, think about this?	S: Sie sagen also, dass der Grund für den speziell menschlichen Schmerz und das Leiden, unabhängig von der Art des Leidens, dass wir im Tierreich sehen, die Fähigkeit ist, sich zu erinnern, nachzugrübeln und nachzudenken?
5:27	B: Yes, the animal may have some of that. I've seen examples on television of a deer who lost its doe, and it was pining away in the wild, but I think it's limited, that is, there is some suffering of that kind in the animal world, but with man it's enormously expanded, it seems limitless. Yes, I think the major point is that with man the thing can build up like a tremendous explosion that fills his whole mind, and it can become the major motive in life, to remember the insult and to revenge the vendetta, in families over many generations. To remember the bad experience you had with somebody and to be frightened of what's coming like the examination that the child may be frightened of, or something like that.	B: Ja, das Tier mag etwas davon haben. Ich habe ein Beispiel im Fernsehen gesehen, wo ein Hirsch sein Reh verlor, und es trauerte in der Wildnis, aber ich denke das ist begrentzt, das heißt, es gibt dieses Leiden im Tierreich, aber beim Menschen ist es enorm ausgebreitet, es scheint endlos. Ja, ich denke der Hauptpunkt beim Menschen ist, dass diese Sache sich aufbauen kann, wie eine große Explosion, die das gesamte Bewusstsein ausfüllt, und es kann zum Hauptmotiv im Leben werden, die Verletzung zu erinnern und Rache zu nehmen, die Blutrache, in Familien über mehrere Generationen. Die schlechte Erfahrung zu erinnern die sie mit jemadem hatten und sich vor etwas kommenden zu fürchten, so wie vor einer Prüfung vor der das Kind Angst hat, oder etwas in der Art.
6:20	K: But have you answered his question, sir?	K: Aber haben sie seine Frage beantwortet, Sir?
6:22	B: Which is? K: Which was...	B: Die wäre? K: Die war...
6:24	H: How does the biological fact of illness, or death, or instinctual drive result in a psychological problem or disorder?	H: Wie die biologische Tatsache von Krankheit, oder Tod, oder instinktiven Trieben zu einem psycho- logischen Problem oder Unordnung werden?
6:35	B: By thinking about it. I say that the biological fact is not a serious problem, in the long run, but as soon as you begin to think about it, and not merely think about it, but make images about it along with that thought, and to revive the memory and anticipate the feeling of the future, and while you are thinking, then it becomes a very serious problem, because you can't stop it, you see. You will never attain security by thinking about it, but you are constantly seeking security. You see, the purpose of thinking is to give you security in practical affairs, technical affairs. Now, therefore you are doing a similar sort of thinking saying how can I be secure against the possibility of suffering again? And there is no way to do that. You may take technical steps to make it unlikely, but as you think about it, you begin to stir up the whole system and distort the whole mental process.	B: Durch das darüber nachdenken. Ich sage, dass der biologische Fakt langfristig gesehen kein ernsthaftes Problem ist, aber sobald sie beginnen darüber nachzudenken, und nicht nur nachdenken, sondern sich Bilder darüber machen zusammen mit dem Gedanken, und die Erinnerung beleben und das zukünftige Gefühl vorwegnehmen, und während sie denken, wird es zu einem sehr ernsten Problem, weil sie es nicht stoppen können, verstehen sie. Sie werden niemals Sicherheit erlangen durch das darüber nachdenken, und doch suchen sie stets Sicherheit. Sehen sie, die Absicht hinter dem Denken ist ihnen Sicherheit zu geben in praktischen Angelegenheiten, technischen Dingen. Daher führen sie eine ähnliche Art des Denkens aus, und sagen sich, wie kann ich sicherstellen nicht wieder zu leiden? Und es gibt keinen Weg das zu tun. Sie treffen vielleicht technische Vorkehrungen, um das zu verhindern aber, da sie darüber nachdenken, bringen sie das ganze System in Bewegung und verzerren den gesamten mentalen Prozess.
7:48	H: Well, it seems clear that by thinking about it we stir up the emotions and the associations that are those thoughts, but we're not suggesting we shouldn't think about it, are we?	H: Es scheint klar, dass beim darüber Nachdenken wir die jeweiligen Emotionen und Assoziationen anheizen, also die Gedanken daran, aber wir sagen nicht, dass wir nicht daran denken sollten, oder?
8:03	B: Well, it depends on how you think about it. This thinking gets to be directed toward giving you a sense of security, you see, an image of security.	B: Es hängt davon ab wie sie darüber nachdenken. Dieses Denken richtet sich für gewöhnlich danach ein Empfinden von Sicherheit zu vermitteln, ein Bild von Sicherheit.
8:15	H: Right. I get hurt when I'm little, or some time along the line, and it creates a fear in me, and I anticipate that kind of situation. I may not even remember the incident, but I want to avoid it in the future.	H: Richtig. Ich werde verletzt als Kind, oder irgendwo entlang dieser Zeispanne, und es erzeugt eine Angst in mir, und ich versuche diese Situationen vorherzusehen. Vielleicht erinnere ich mich nicht mal an den Vorfall, aber ich will es in der Zukunft vermeiden.
8:29	B: Yes, and now, the point is this: the mind is always searching for how to avoid it, and searching out thoughts, images, saying, that fellow is the one who did it, I must keep away from him; coming to conclusions, and if any conclusion gives you an image of security, then the mind holds on to it, right? Without actually any basis.	B: Ja, und nun ist da der folgende Punkt: der Geist sucht beständig danach es zu vermeiden, und macht sich Gedanken, Bilder, und sagt sich; der Typ ist es der es getan hat, ich muss mich von ihm fern halten; er kommt zu Schlussfolgerungen, und wenn irgendeine Schlussfolgerung ihnen eine Vorstellung von Sicherheit gibt, dann hält das Bewusstsein daran fest, richtig? Ohne ein wirkliches Fundament zu haben.
8:53	H: Could you elaborate on that a little?	H: Können sie das ein wenig ausführen?
8:56	B: Well, if you have had a bad experience with somebody, you may conclude that you should never trust him again, for example. Although that might be quite wrong. But the mind is so anxious to have security that it will jump to the conclusion that it's not safe to trust him. Right? H: Yes.	B: Gut, wenn sie eine schlechte Erfahrung mit jemandem gemacht haben, könnten sie z.B. zum Schluss kommen, dass sie ihm nie wieder vertrauen sollten. Obwohl das ganz falsch sein kann. Aber das Bewusstsein ist so begierig Sicherheit zu finden, dass es sich an die Schlussfolgerung klammert, dass es nicht sicher ist ihm zu vertrauen. Richtig? H: Ja.
9:19	B: Now, if you find somebody else who seems to treat you well, and reassures you, and flatters you, then you may jump to the conclusion you can completely trust him. Now, the mind is now looking for thoughts that will give it good feelings, because the feelings of the memory are so disturbing to the whole system that its first function is to make the mind feel better, rather than find out what is the fact.	B: Wenn sie jetzt jemand anders finden, der sie scheinbar gut behandelt, und ihnen das versichert, und ihnen schmeichelt, dann könnten sie zum Schluss kommen, dass sie ihm vollends vertrauen können. Das Bewusstsein wird sich jetzt nach Gedanken umschauen, die ihm ein gutes Gefühl geben, weil die Gefühle der Erinnerung so verstörend sind für das gesamte System. Die Absicht dahinter ist nur, das Bewusstsein sich besser fühlen zu lassen. Daher will es die Tatsachen nicht ergründen.
9:45	H: Okay, so you're saying that at this point the mind isn't interested in what's true, it's interested in getting secure.	H: Okay, sie sagen also, dass das Bewusstsein an diesem Punkt nicht an dem was wahr ist interessiert ist, es will nur Sicherheit.
9:51	B: Yes, it's so disturbed that it wants to come to order first, and it's adopting a wrong way, as I see it.	B: Ja, es ist so verstört, es will zunächst Ordnung finden, und verfällt dabei etwas Verkehrtem, so wie ich es sehe.
9:58	H: The wrong way being?	H: Die verkehrte Weise wäre?
10:00	B: To think about it and try to find thoughts that will make it feel better.	B: Darüber nachdenken, und Gedanken finden die ihm ein besseres Gefühl geben.
10:04	H: So you're saying that thoughts themselves in some sense are taking the place of reality, that the person is trying to get certain thoughts in his head that make him feel better.	H: Sie sagen also, dass Gedanken selbst in gewisser Weise den Platz der Realität einnehmen, dass die Person versucht gewisse Gedanken zu kultivieren, die ihr ein besseres Gefühl geben.
10:16	B: Yes. And that's self-deception.	B: Ja. Und das ist Selbsttäuschung.
10:24	S: What makes you think that the primary drive is for security?	S: Was lässt sie annehmen, dass der ursprüngliche Antrieb Sicherheit ist?
10:28	B: Oh, we discussed that yesterday, of course, but I wouldn't be sure that's the only primary drive, but it's obvious, for the animal it's a very important drive to want security, right? We also want pleasure, I think that's another drive, which are closely related.	B: Oh, wir sprachen Gestern darüber, aber ich wäre mir nicht sicher, dass dies der einzige Antrieb ist, aber offensichtlich ist es so für das Tier; der Wunsch nach Sicherheit ist ein sehr wichtiger Antrieb, oder? Wir wollen auch Vergnügen, ich denke das ist ein anderer Antrieb, beide sind eng verknüpft.
10:47	S: But to come back to this question of security, in its limited forms security is clearly one goal that we have. People like to have houses and have them secure, and cars, and possessions, and bank balances, and that kind of thing. But there's this factor that comes in, when you've got that, there are two things, actually, that come in, one is maybe the fear that you'll lose it, but the other is boredom with the whole thing and the craving for excitement and thrill. And this doesn't seem to fit within this model of this primary and central craving for security.	S: Aber um auf die Frage nach Sicherheit zurückzukommen, in seiner beschränkten Art ist Sicherheit bestimmt ein Ziel das wir haben. Menschen gefällt es Häuser zu haben, abgesichert, und Autos, und Besitztümer, und ein ausgeglichenes Konto, und diese Sachen. Aber, wenn sie das alles haben, gibt es da zwei Dinge die mit reinspielen, eine ist vielleicht die Angst, dass sie es verlieren, und der andere ist von all dem angeödet sein, und das Verlangen nach Aufregung und Nervenkitzel. Und das scheint in das Model nicht reinzupassen, in das primäre und zentrale Verlangen nach Sicherheit.
11:19	B: Well, that's why I said it's only one of the drives, right? That there's also the drive toward pleasure, as an example, much of what you said is included in the drive toward pleasure, right?	B: Ja, darum habe ich gesagt das es nur einer der Antriebe ist, richtig? Das da auch das Verlangen nach Vergnügen ist, als ein Beispiel, vieles von dem was sie sagten, fällt unter die Suche nach Vergnügen, oder?
11:29	S: I'm not so sure.	S: Ich bin nicht sicher.
11:30	B: Excitement is pleasurable, and people hope for pleasure and excitement rather than pain, as a rule.	B: Aufregung bereitet Vergnügen, und Leute hoffen in der Regel auf Vergnügen und Aufregung, eher als auf Schmerz.
11:37	S: But don't you think there's a pleasure in itself in curiosity, and there's a sense of freedom in discovery that you can get from certain kinds of exploration, which is neither just straightforward pleasure, it's not a repetitive kind of pleasure, nor is it security.	S: Aber meinen sie nicht, dass da ein eigenes Vergnügen in Neugierde liegt, und eine gewisse Freiheit im Erkunden, die sie erfahren wenn sie etwas entdecken, die nicht ausschließlich reines Vergnügen ist, nicht ein sich wiederholendes Vergnügen, und auch nicht Sicherheit.
11:50	B: Yes, well, I didn't want to say that all our drives are caught in this thing, I said that if you think about them and base them on memory, then they are going to get caught in this problem. Now, there may be a natural, free interest in things which could be enjoyable, and that need not be a problem, right? But if you were to become dependent on it, and think about it, and say, 'If I don't have it I become very unhappy,' then it would be a similar problem.	B: Ja, nun, ich wollte nicht sagen, dass alle unsere Antriebe in diesem Punkt gefangen sind, ich sagte, dass wenn sie darüber nachdenken, und sie auf die Erinnerung gründen, dann werden sie sich in diesem Problem festlaufen. Es mag ein natürliches, freies Interesse in Dinge geben an welchen man sich erfreuen kann, und das muss kein Problem sein, richtig? Aber wenn sie davon abhängig werden, und daran denken, und sagen, 'wenn ich es nicht habe, werde ich unglücklich', dann wäre es ein ähnliches Problem.
12:17	K: But could we go into the question, what is security? What does that word convey? Apart from physical security.	K: Aber könnten wir auf die Frage eingehen was Sicherheit ist? Was vermittelt das Wort? Abgesehen von physischer Sicherheit?
12:34	S: I would have said invulnerability.	S: Ich würde sagen Unverletzlichkeit.
12:38	K: Not to be hurt.	K: Nicht verletzt sein.
12:40	S: Not to be hurt at all, not to be able to be hurt.	S: In keinster Weise verletzt sein, unfähig verletzt zu werden.
12:43	K: Not to be able to be hurt and not to hurt. Physically we are all hurt one way or another - operations, illness, and so on, so on. When you talk about being hurt are you talking about psychological hurts?	K: Nicht verletztlich zu sein, und nicht zu verletzen. Physisch sind wir alle verletzt, auf die eine oder andere Art - Operationen, Krankheit, usw. Wenn sie über Verletzlichkeit sprechen sprechen sie dann von psychologischen Verletzungen?
13:05	H: Yes, I'm wondering how it is that when a person comes into my office, his complaint is his psychological hurts.	H: Ja, ich wundere mich wie es sein kann, dass wenn eine Person in mein Büro kommt, seine Beschwerde die psychologische Verletzung ist.
13:18	K: How do you deal with it? H: I try and...	K: Wie gehen sie darauf ein? H: Ich versuche...
13:21	K: Suppose, I come to you. I am hurt from childhood.	K: Nehmen wir an, ich komme zu ihnen. Ich bin seit meiner Kindheit verletzt.
13:24	H: Yes. K: I am hurt by the parents, school, college, university.	H: Ja. K: Ich bin verletzt durch meine Eltern, Schule, College, Universität.
13:34	H: Yes.	H: Ja.
13:36	K: When I get married she says something, I am hurt. So, this whole living process seems to be a series of hurts.	K: Wenn ich heirate, sagt sie etwas und ich bin verletzt. So scheint dieser gesamte Lebensprozess eine Reihe von Verletzungen zu sein
13:44	H: It seems to build up a structure of self that is hurt, and a perception of reality that is inflicting hurt.	H: Es scheint eine Struktur des Selbstes hervorzubringen, die verletzt ist, und eine Realitätswahrnehmung, die Schmerz verursacht.
13:52	K: Yes. Now, how do you deal with it?	K: Ja. Nun, wie gehen sie damit um?
14:03	H: I try to help you see how you're doing it.	H: Ich versuche ihnen zu helfen, zu betrachten, wie sie es tun.
14:07	K: What do you mean, how I'm doing it?	K: Was meinen sie mit; 'wie ich es tue'?
14:09	H: Well, for example, if you have built up in you the notion that you're one down, or that you're the victim, then you perceive yourself to be victimised, and you perceive the world to be a victimiser. And I help you realise that that's what you're doing.	H: Also, zum Beispiel, wenn sie in sich den Eindruck verfestigt haben, dass sie ein Pechvogel sind, oder sie das Opfer sind, dann nehmen sie sich selbst in der Opferrolle wahr, und sie empfinden die Welt als Schikaneur. Und ich helfe ihnen einzusehen, dass es das ist was sie tun.
14:35	K: But by showing me that, will I get rid of my hurt? My hurts, very deep unconscious hurts that I have make me do all kinds of peculiar actions, neurotic, isolating myself.	K: Aber indem sie mir das zeigen, wird das meine Verletzungen beseitigen? Meine Verletzungen, die so tiefen unbewusstsen Verletzungen, die ich habe, bringen mich dazu, alles mögliche und unmögliche zu tun, neurotisch, mich selbst isolierend.
14:58	H: Yes. It appears that people get better, that they realise that they are doing it. And in some local area it seems to help.	H: Ja. Es erscheint so, dass es den Leuten besser geht, wenn sie bemerken, dass sie es tun. Und in einem eingegrenzten Bereich, scheint es zu helfen.
15:11	K: No, but aren't you concerned, if I may ask, with not being able to hurt at all?	K: Nein, aber liegt ihnen nicht am Herzen, wenn ich fragen darf, dass man nicht in der Lage ist überhaupt zu verletzen?
15:23	H: Yes.	H: Ja.
15:24	B: What do you mean by that, not hurting somebody else or not hurting... not bing hurt inside of you.	B: Was meinen sie mit nicht jemanden verletzen oder nicht verletzen... nicht innerlich verletzt sein.
15:29	K: I may hurt others unconsciously, unwillingly, but I wouldn't hurt voluntarily somebody.	K: Ich mag andere unbewusst verletzen, unwillentlich, aber ich würde nicht absichtlich jemanden verletzen.
15:37	B: Yes, you really don't intend to hurt anybody.	B: Ja, sie beabsichtigen wirklich niemanden zu verletzen.
15:39	K: Yes. I wouldn't.	K: Ja. Würde ich nicht.
15:42	S: Well, maybe not, but I don't see the connection between not hurting other people and not being hurt oneself. At least I'm sure there must be one, but it's not obvious. And most people's view of the best way not to be hurt would be to be in such a position that you can hurt others so much they'd never dare. This is the principle of nuclear retaliation, and this is a very common principle.	S: Vielleicht nicht, aber ich sehe nicht die Verbindung zwischen dem nicht verletzen anderer Menschen und selbst nicht verletzt sein. Es mag sein, dass es eine gibt, aber sie nicht offensichtlich. Und die Ansicht der Meisten über den besten Weg, nicht verletzt zu werden wäre in einer Position zu sein, dass sie anderen Menschen so schaden können, dass sie es niemals wagen. Das ist das Prinzip der nuklearen Vergeltung, das ist ein sehr verbreitetes Prinzip.
16:04	K: Yes, of course.	K: Ja, natürlich.
16:06	S: So it's not obvious that not hurting others is related to not being hurt oneself. In fact, usually it's taken to be the reverse. It's usually assumed that if you're in a position to hurt others very much you'll be very secure.	S: Es ist nicht klar, dass das nicht schaden anderer in Beziehung steht zum selbst nicht verletzt sein. Tatsache ist, dass es normalerweise andersherum ist. Üblicherweise wird angenommen, dass wenn sie die Macht haben andere stark zu verletzen, dass sie dann sicher sind.
16:18	K: Of course, I mean if you're a king, or a sannyasi, or one of those people who have built a wall round themselves...	K: Klar, ich meine wenn sie König sind oder Sannyasi, oder einer dieser Menschen, die eine Mauer um sich gebaut haben...
16:25	S: Yes.	S: Ja.
16:26	K: ...naturally you can never hurt them.	K: ...sicher können sie die nie verletzen.
16:28	S: Yes.	S: Ja.
16:30	K: But when they were children they were hurt.	K: Aber, als sie Kinder waren, wurden sie verletzt.
16:32	S: Yes.	S: Ja.
16:34	K: That hurt remains. It may remain superficially or in the deep recesses of one's own mind. Now, how do you, as a psychologist, psychotherapist, help another, who is deeply hurt and is unaware of it, and to see if it is possible not to be hurt at all?	K: Dieser Schmerz bleibt. Sei es oberflächlich, oder in den Untiefen des eigenen Bewusstseins. Nun, wie helfen sie, als Psychologe, Psychotherapeut, jemandem der zutiefst verletzt ist, dessen aber unbewusst ist, und herauszufinden, ob es möglich ist, überhaupt nicht verletzt zu sein?
16:59	H: I don't address the question about is it possible to not be hurt at all. That doesn't come up.	H: Ich gehe nicht auf die Frage ein, ob es möglich ist gar nicht verletzt zu sein. Die kommt nicht auf.
17:04	K: Why? Wouldn't that be a reasonable question?	K: Warum? Wäre das nicht eine gerechtfertigte Frage?
17:12	H: Well, it seems to be what we are asking here. It is the essence of the question that we're asking. We ask it in terms of particulars only in therapy, and you're asking it more generally, is it possible to end this hurt, period. Not just a particular hurt that I happen to have.	H: Nun, es scheint das zu sein, was wir hier fragen. Es ist die Essenz der Frage die wir stellen. Wir stellen die Frage nur im Konkreten, während der Therapie, und sie fragen sie ganz allgemein, ob es möglich ist die Verletzung zu beenden, Punkt. Nicht nur einen bestimmten Schmerz den ich gerade habe.
17:32	K: So, how should we proceed?	K: Wie sollten wir also fortfahren?
17:35	H: Well, it would seem that the structure that makes hurt possible is what we have to get at. What makes hurt possible in the first place, not this hurt or that hurt.	H: Es scheint, dass die Struktur die Verletzung möglich macht, dasjenige ist, worauf wir kommen müssen. Was macht Verletzung im ersten Entstehen möglich, nicht dieser oder jener Schmerz im Einzelnen.
17:46	K: I think that's fairly simple. Why am I hurt? Because you say something to me which is not pleasant.	K: Ich denke das ist recht einfach. Warum bin ich verletzt? Weil sie zu mir etwas sagen, dass nicht angenehm ist.
17:57	H: Well, why should that hurt you?	H: Nun, warum sollte sie das verletzen?
18:00	K: Because I have an image about myself as being a great man. You come along and tell me, don't be an ass. And I get hurt.	K: Weil ich das Bild von mir habe, dass ich ein großartiger Kerl bin. Sie kommen vorbei und sagen mir, sei nicht so ein Arsch. Und das verletzt mich.
18:10	H: What is it that's being hurt there?	H: Was ist es, dass da verletzt wird?
18:13	K: There, the image which I have about myself. I am a great cook, a great scientist, a great carpenter, whatever you will. I have got that picture in myself, and you come along and put a pin into it. And that gets hurt. The image gets hurt. The image is me.	K: Dort ist es das Bild, dass ich von mir selbst habe. Ich bin ein toller Koch, ein toller Wissenschaftlicher, ein toller Schreiner, was sie wollen. Ich trage die Vorstellung in mir und sie kommen vorbei und stecken eine Nadel hinein. Und es wird verletzt. Das Bild wird verletzt. Das Bild bin ich.
18:37	B: I feel that that will not be terribly clear to many people. How can I be an image, many people will ask. How can an image get hurt, because if an image is nothing at all, why does it hurt?	B: Ich befürchte, dass wird den meisten Menschen nicht ganz klar sein. Wie kann ich ein Bild sein, werden viele fragen. Wie kann ein Bild verletzt werden, weil wenn ein Bild in sich gar nichts ist, warum schmertzt es dann?
18:49	K: Because I have invested into that image a lot of feeling.	K: Weil ich in das Bild eine Menge an Gefühl gesteckt habe.
18:53	B: Yes.	B: Ja.
18:55	K: A lot of ideas, emotions, reactions - all that is me, that is my image.	K: Eine Menge Ideen, Emotionen, Reaktionen - all das bin ich, das ist mein Bild.
19:03	H: It doesn't look like an image to me though, it looks like something real.	H: Es erscheint mir aber nicht wie ein 'Bild', es erscheint mir als etwas reales.
19:08	K: Ah, of course, for most people it's very real.	K: Ah, ja doch, für die meisten ist das sehr real.
19:12	H: Yes.	H: Ja.
19:13	K: But that is me, the reality of that image is me.	K: Aber das bin ich, diese Realität des Bildes bin ich.
19:17	H: Yes. Well, can we get clear that it's an image and not real?	H: Ja. Können wir herausstellen, dass es ein Bild ist und nicht real?
19:24	K: Image is never real; symbol is never real.	K: Ein Bild ist nie wahr; ein Symbol ist nie wahr.
19:28	H: You're saying that I'm just a symbol.	H: Sie sagen, dass ich bloß ein Symbol bin.
19:31	K: Perhaps. H: That's a big step.	K: Möglicherweise. H: Das ist ein großer Schritt.
19:43	K: From that arises the question whether it's possible not to have images at all.	K: Das bringt die Frage hervor ob es möglich ist, überhaupt keine Bilder zu haben.
19:54	S: Well, wait a minute. I don't think we've clearly established that I am an image.	S: Warten sie eine Sekunde. Ich denke nicht, dass wir Klarheit darüber haben, dass ich ein Bild bin.
20:00	K: Ah, let's go into it.	K: Ah, lasst uns betrachten.
20:03	S: I mean, it's not entirely clear. I mean, it's obvious that to some extent one is an image, that when I have a feeling about myself, and so on. It's not entirely clear that this is entirely unjustified. You see, certain aspects of it may be exaggerated, certain aspects may be unrealistic, but, one approach would be, we've got to remove, shave off these unrealistic aspects, pare it down to sort of reasonable size. And then that which remains would be the real thing.	S: Ich meine, es ist nicht ganz klar. Es ist offensichtlich, dass man in gewissem Grad ein Bild ist, das ist wenn ich einen Eindruck von mir selbst habe, usw. Es ist nicht ganz klar, dass das ungerechtfertigt ist. Sehen sie, gewisse Aspekte dessen mögen übertrieben sein, einige mögen unrealistisch sein, aber eine Herangehensweise könnte sein, dass wir uns der unrealistischen Anteile entledigen müssen, es auf eine gerechtfertigte Größe schrumpfen. Und das was dann bleibt, wäre die eigentliche Sache.
20:33	K: So, sir, are you raising the question, what am I?	K: Sir, stellen sie die Frage 'Was bin ich'?
20:37	S: Well, I suppose so, yes.	S: Das mag sein, ja.
20:39	K: Yes, basically. What are you? What is each one of us? What is a human being? That's the question that's involved.	K: Ja, im Grunde. Was sind sie? Was ist jeder einzelne von uns? Was ist ein menschliches Wesen? Das ist die Frage, die darin inbegriffen ist.
20:51	S: Yes, that seems unavoidable.	S: Ja, das scheint unvermeidlich.
20:53	K: Yes. What am I? I am the form, the physical form, the name, the result of all education. H: Your experience.	K: Ja. Was bin ich? Ich bin die Form, die physische Form, der Name, das Ergebnis aller Erziehung. H: Ihre Erfahrung.
21:09	K: My experiences, my beliefs, my ideals, principles, the incidents that have marked me.	K: Meine Erfahrungen, meine Glaubensvorstellungen, meine Ideale, meine Prinzipien, die Vorfälle die mich gezeichnet haben.
21:22	H: The structures you've built up that are how you function.	H: Die Strukturen, die sie aufgebaut haben, wie sie funktionieren.
21:24	K: Yes. H: Your skills.	K: Ja. H: Ihre Fähigkeiten.
21:26	K: My fears, my activities, whether they are limited or my so-called affection, my gods, my country, my language, fears, pleasures, suffering - all that is me.	K: Meine Ängste, meine Aktivität, seien sie begrentzt oder meine so genannte Zuneigung, meine Götter mein Land, meine Sprache, Ängste, Vergnügen, Leiden - all das bin ich.
21:43	H: Yes.	H: Ja.
21:45	K: That's my consciousness.	K: Das ist mein Bewusstsein.
21:48	H: And your unconscious. K: That's my whole content of me.	H: Und ihr Unbewusstes. K: Das ist mein gesamter Inhalt des Ich.
21:53	H: Okay.	H: Okay.
21:56	B: But there's still that feeling of actuality that me is there. I mean, you may say, you could reasonably argue that that's all there is to me, but when something happens there's the feeling of its actual presence, at that moment.	B: Aber da ist auch das Gefühl der Tatsache, das ich da bin. Ich meine sie könnten sagen, vernünftig argumentieren, dass das alles ist was das Ich ausmacht, aber wenn etwas passiert ist da das Empfinden seiner tatsächlichen Präsenz, im gegebenen Augenblick.
22:11	K: I don't quite follow you there.	K: Da kann ich ihnen nicht ganz folgen.
22:15	B: If somebody reacts to being hurt or angry, he feels at that moment that there's more than that, that there is something deep inside which has been hurt, right?	B: Wenn jemand reagiert, auf Verletzung oder Wut, empfindet er, dass in diesem Moment mehr als das Genannte da ist, das es da tief innerlich etwas gibt, das verletzt wurde, richtig?
22:29	K: I don't quite see. My image can be such a deep... That's my image, at all levels.	K: Ich verstehe nicht ganz. Mein Bild kann so eine tiefe... Das ist mein Bild auf allen Ebenen.
22:45	B: Yes, but how...	B: Ja, aber wie...
22:47	K: Wait, sir, I have an image of myself, suppose, that I am a great poet, or a great painter, or a great writer. Apart from that image as a writer, I have other images about myself. I have an image about my wife, and she has an image about me, and there are so many images I've built around myself; and the image about myself also. So, I may gather a bundle of images. B: Yes, I understand.	K: Warten sie; Ich habe ein Bild von mir selbst, nehmen wir mal an, ich sei ein großer Poet, oder Maler, oder ein toller Schriftsteller. Abgesehen von diesem Bild als Schriftsteller, habe ich noch andere Bilder von mir. Ich habe ein Bild von meiner Frau, und sie hat eins von mir, und da gibt es so viele Bilder die ich mir um mich herum gemacht habe; darunter fällt auch das Bild von mir selbst. Ich kann also ein Bündel an Bildern ansammeln.
23:25	K: Partial. B: Yes, you are saying that there is nothing but this bundle of images.	B: Ja verstehe. K: Zum Teil. Sie sagen, es gibt nichts weiter als dieses Bündel an Bildern.
23:30	K: Of course! B: But the question is how are we to see this as an actual fact?	K: Klar doch! B: Aber die Frage ist wie können wir das als eine gegebene Tatsache sehen?
23:34	K: Ah. S: But wait a minute, there is something but this bundle of images. I mean, I'm sitting right here, now, seeing you, and all the rest of it. Now, I have the feeling there's a centre of action or centre of consciousness, which is within my body and associated with it, which has a centre, and it's not you, and it's not you, and it's not David, it's me. And associated with this centre of action, my body, sitting here, is a whole lot of memories and experiences, and without those memories I wouldn't be able to speak, to talk, to recognise anything. K: Of course, of course.	K: Ah. S: Warten sie, es gibt etwas abgesehen von diesem Bündel an Bildern. Ich meine, ich sitze hier, jetzt, sehe sie, und all das. Nun, mein Eindruck ist, dass es da ein Zentrum des Handelns, oder ein Zentrum des Bewusstseins gibt, welches in meinem Körper ist und zusätzlich hat es einen zentralen Punkt, welcher nicht sie, noch sie ist, und auch nicht David, es bin ich. Und zu diesem Zentrum des Handelns, also meinem Körper, hier sitzend, gehört ein Haufen von Erinnerungen und Erfahrungen, und ohne diese, wäre ich nicht in der Lage zu sprechen, zu diskutieren, oder wiederzuerkennen. K: Sicher, sicher.
24:09	S: So, there seems to be some substance to this image of myself. There may be false images associated with it, but there seems to be a reality which I feel as I sit here. So it's not entirely illusory.	S: Diesem Bild von mir selbst scheint also eine Substanz zu Grunde zu liegen. Es mag falsche Bilder geben die dazu gehören, aber es scheint auch eine Realität zu geben, die ich fühle während ich hier sitze. Es ist also nicht gänzlich eine Illusion.
24:21	K: Sir, are you saying that you are totally, basically different from the three of us?	K: Sir, sagen sie, das sie ganz grundsätzlich verschieden sind von uns dreien?
24:27	S: Well, I'm in a different place and I have a different body.	S: Ich befinde mich an einem anderen Ort und habe einen anderen Körper.
24:30	K: Of course. S: And in that sense I'm different.	K: Klar. S: In diesem Sinne bin ich verschieden.
24:32	K: Of course, I admit that, I mean, you're tall, I'm short, I'm brown, you're... S: Yes.	K: Sicher, das gebe ich zu, sie sind groß, ich klein, ich bin braun, sie... S: Ja.
24:36	K: ...black, or you're white, or you're pink, or whatever it is.	K: ... schwarz, oder weiß, oder pink, oder was auch immer.
24:39	S: Now, at another level I'm not basically different in the sense that we can all speak the same language and communicate, so there's something in common. And at a purely physical level all of us have a lot in common with each other, the same kinds of enzymes, chemicals, and so on. And those indeed - hydrogen atoms, oxygen atoms - we have in common with everything else.	S: Auf einer anderen Ebene bin ich nicht fundamental verschieden, insofern dass wir alle dieselbe Sprache sprechen und kommunizieren können, so gibt es also etwas gemeinsames. Und rein physisch gesehen, haben alle von uns viel gemein, dieselben Enzyme, Chemikalien, usw. Und diese - Wasserstoffatome, Sauerstoffatome - haben wir in der Tat gemeinsam mit allem anderen.
24:58	K: Yes. Now, is your consciousness different from the rest? Consciousness, not bodily responses, bodily reactions, bodily conditioning, is your consciousness, that is your beliefs, your fears, your anxieties, depressions, faith - all that?	K: Ja. Nun, ist ihr Bewusstsein verschieden vom Rest? Bewusstsein, also nicht körperliche Rückmeldungen, körperliche Reaktionen, körperliche Konditionierung, ist ihr Bewusstsein verschieden - das heißt ihr Glaube, ihre Ängste, ihre Sorgen, Niedergeschlagenheit, Überzeugung - all das?
25:26	S: Well, I would say that many of the contents of my consciousness or many of the beliefs, desires, etc. I have, other people also have. But I would say the particular combination of experiences, memories, desires, etc. I have, are unique, because I've had a particular set of experiences, as you have and as everyone has, which makes a unique combination of these different elements.	S: Ich würde sagen, dass eine Menge der Inhalte meines Bewusstseins oder viele der Überzeugungen, Verlangen etc. die ich habe, ebenso andere haben. Aber ich würde sagen, dass die besondere Kombination der Erfahrungen, Erinnerungen, Verlangen, etc., die ich habe, einzigartig sind, weil ich eine bestimmte Zusammenstellung von Erfahrungen habe, so wie sie und sonstwer, und das macht eine einzigartige Kombination verschiedener Elemente.
25:46	K: So, is mine unique? S: Yes.	K: Ist meine einzigartig? S: Ja.
25:48	K: So is his? S: Exactly.	K: So wie seine? S: Genau.
25:50	K: The uniqueness makes it all common. It's no longer unique.	K: Die Einzigartigkeit macht uns alle gleich. Es ist nicht länger einzigartig.
25:56	S: That's a paradox. It's not immediately clear.	S: Das ist ein Paradox. Es ist nicht unmittelbar klar.
26:01	B: Why isn't it clear? Everybody's unique, right?	B: Warum ist es nicht klar? Jeder ist einzigartig, oder?
26:04	S: Yes, we're all unique. K: I question that.	S: Ja, wir sind alle einzigartig. K: Das bezweifle ich.
26:06	S: We're not unique in the same way. Otherwise the word 'unique' becomes meaningless. If we're unique, each of us is unique, we have a unique set of experiences, environmental factors, memories, etc.	S: Wir sind nicht auf dieselbe Weise einzigartig. Sonst wird das Wort 'einzigartig' bedeutungslos. Wenn wir einzigartig sind, also jeder von uns, haben wir eine einmalige Zusammenstellung an Erfahr- ungen, Umweltfaktoren, Erinnerungen usw.
26:22	K: That's what you just now said, that's common lot to all of us.	K: Das ist was sie gerade sagten, das ist uns allen gemein.
26:24	S: Yes, we all have it, but what we have is different.	S: Ja, wir alle haben es, aber was wir haben ist unterschiedlich.
26:28	K: Yes, you brought up in England, and perhaps another brought up in America, another brought up in Chile, we all have different experiences, different country, different views, different mountains, and so on.	K: Ja, sie sind aufgewachsen in England, und ein anderer vielleicht in Amerika, wiederrum ein anderer in Chile, wir alle haben unterschiedliche Erfahrungen, unterschiedliche Länder, unterschiedliche Sichtweisen, andere Berge und so weiter.
26:44	S: Yes.	S: Ja.
26:47	K: But apart from the physical environment, linguistic differences, and accidents of experience, basically, fundamentally, deep down, we suffer, we are frightened to death, we are anxious, we have agony about something or other, and conflict - that's the ground on which we all stand.	K: Aber abgesehen von der physischen Umgebung, sprachlicher Unterschiede, und den Zufällen der Erfahrungen, im Grunde, fundamental, tief innerlich, leiden wir, haben Todesängste, sind besorgt, fühlen uns elendig wegen irgendetwas, und stehen in Konflikt - das ist der Grund auf dem wir alle stehen.
27:17	S: But that doesn't seem a very startling conclusion.	S: Das scheint nicht eine sonderlich bemerkenswerte Erkenntnis zu sein.
27:20	K: No, it is not.	K: Nein, ist es nicht.
27:22	B: But I think, what you are saying really implies that what we have in common is essential and fundamental rather than just superficial. And now, I've talked with people about this, and they say, everybody agrees, we all have these things in common, but sorrow, suffering, and so on, are not so important; the really important point are the higher achievements of culture and things like that, as an example.	B: Ich denke was sie sagen impliziert, dass das was wir gemein haben etwas eher essentielles, grundsätzliches ist, statt etwas oberflächlichem. Erst kürzlich sprach ich mit einigen Leuten darüber, und sie waren sich einig, das diese Dinge uns allen gemein sind. aber Kummer, Leiden usw., sind nicht so wichtig; das wirklich Wichtige sind die höheren kulturellen Errungenschaften und dergleichen, um ein Beispiel zu geben.
27:48	H: Maybe the distinction is between the form and the content. Our contents are all different, and they have similarities and differences, but maybe the form is the same, the structure.	H: Vielleicht liegt der Unterschied zwischen der Form und dem Inhalt. Unsere Inhalte sind alle verschieden, mit Ähnlichkeiten und Unterschieden, doch vielleicht ist die Form, die Struktur, dieselbe.
27:59	K: I would say contents are the same for all human beings.	K: Ich würde sagen, die Inhalte sind gleich für alle Menschen.
28:03	S: But you see, I can recognise that there is such a thing as common humanity, but I would regard that quite possibly as an abstraction or a projection rather than a reality. How do I know that is not an abstraction?	S: Ich kann erkennen, dass es da sowas gibt wie ein gemeines Menschsein, aber ich würde es eher als eine Abstraktion oder Projektion ansehen, statt einer Realität. Wie kann ich wissen, dass es nicht eine Abstraktion ist?
28:17	K: Because you go around the world, you see people suffer, you see human beings in agony, despair, depression, loneliness, lack of affection, lack of care, attention, that's the basic human reactions, that is part of our consciousness.	K: Weil sie die Welt bereisen, und Leute leiden sehen, sie sehen Menschen in Elend, Verzweiflung, Depression, Einsamkeit, Mangel an Zuneigung, Mangel an Hinwendung, Aufmerksamkeit, das sind die grundsätzlichen menschlichen Reaktionen, das ist Teil unseres Bewusstseins.
28:47	S: Yes.	S: Ja.
28:49	K: So, you are not basically different from me. You may be tall, you may be born in England, I may be born in Africa, I have a dark skin, but deep down the river the content of the river is the water. The river is not Asiatic river, or European river, it is a river.	K: Sie sind also fundamental gesehen nicht verschieden von mir. Sie mögen groß sein, in England geboren, und ich mag in Afrika geboren sein, ich habe dunkle Haut, aber tief innen der Fluss, der Inhalt des Flusses ist Wasser. Der Fluss ist nicht asiatisch, oder europäisch, es ist ein Fluss.
29:21	S: Yes, well that is clearly true at some level. But I am not quite sure at what level, you see.	S: Ja, das ist ganz klar wahr auf einer bestimmten Ebene. Aber ich bin nicht ganz sicher auf welcher Ebene, verstehen sie?
29:26	K: I am talking basically, deeply.	K: Ich meine grundsätzlich, zutiefst.
29:31	S: But you see, it seems to me, why stop there? I can see something in common with all other human beings, but I can also by looking at animals see something in common with them. We have a great deal in common with the animals.	S: Aber sehen sie, warum sollte man da stoppen? Ich kann etwas erkennen, dass allen Menschen gemein ist, aber ich kann ebenso, wenn ich Tiere beobachte, eine Gemeinsamkeit erkennen. Wir haben eine Menge gemein mit Tieren.
29:45	K: Surely, surely. S: So why stop at human beings?	K: Ja doch. S: Also warum beim Menschen stoppen?
29:47	K: I don't. S: Why not say...	K: Tue ich nicht. S: Warum nicht sagen...
29:49	K: Because I say if I feel... I don't like the word 'common.' One feels that is the ground on which all human beings stand. Their relationship with nature, animals, and so on, and the content of our consciousness is, again, the ground of humanity. Love is not English, American, or Indian. Hate is not, agony is not yours or mine, it is agony. But we identify ourselves with agony, it is my agony, which is not yours.	K: Weil ich sage wenn ich empfinde... Ich mag das Wort 'gemein' nicht. Man fühlt, dass dies der Grund ist auf dem alle Menschen stehen. Ihre Beziehung zur Natur, zu Tieren, usw., und der Inhalt unseres Bewusstseins ist, ebenso, der Grund der Menschheit. Liebe ist nicht englisch, amerikanisch oder indisch. Hass ist es nicht. Verzweiflung ist nicht, ihre oder meine, es ist Verzweiflung. Aber wir identifizieren uns mit Verzweiflung, es ist meine Verzweiflung, das heißt nicht ihre.
30:46	S: We might go through it in very different ways though.	S: Obwohl wir sie auf ganz verschiedene Arten durchleben.
30:50	K: Different expressions, different reactions, but basically it is agony. Not German agony and Asiatic agony. It's not what is happening - British and Argentine, it is human conflict. Why do we separate ourselves from all this? The British, the Argentine, the Jew, the Arab, the Hindu, the Muslim. You follow? Which all seems so nonsensical, tribal. The worship of a nation is tribalism. So, why can't we wipe out all that?	K: Andere Ausdrucksformen, andere Reaktio- nen, aber essentiell ist es Verzweiflung. Nicht deutsche Verzweiflung, oder asiatische Verzweiflung. Ist es nicht was passiert - britisch und argentinisch, es ist menschlicher Konflikt. Warum trennen wir uns von all dem ab? Die Briten, die Argentinier, die Juden, die Araber, die Hindus, die Moslems. Verstehen sie? Was alles so sinnentleert erscheint, Stammesdenken. Die Verehrung einer Nation ist Stammesdenken. Warum können wir das nicht alles auslöschen?
31:37	S: I don't know. You tell me, why can't we?	S: Ich weiß nicht, sagen sie es mir, warum nicht?
31:40	K: Because, again, we have come back to the question: I identify with my nation, because that gives me a certain strength, certain standard, certain status, certain security. When I say, 'I am British'... So, this division is one of the reasons of war, not only economic, social, and all the rest of it. Nationalism, which is really glorified tribalism, is the cause of war. Why can't we wipe that out? It seems so reasonable.	K: Weil... Wir sind wieder zur selben Frage zurück gekehrt: Ich identifiziere mich mit meiner Nation, weil mir das eine gewisse Stärke verleiht, einen gewissen Stand, Status, eine gewisse Sicherheit. Wenn ich sage, 'Ich bin britisch'... Daher, die Trennung ist einer der Gründe für Krieg, nicht nur wirtschaftlich, sozial, und der ganze Rest. Nationalismus, welcher wirklich verherrlichtes Stammesdenken ist, ist der Grund für Krieg. Warum können wir das nicht beenden? Es erscheint so vernünftig.
32:28	H: It seems reasonable on a level like nationalism; people don't think they are England.	H: Es scheint vernünftig auf einer Ebene wie Nationalismus; Leute glauben nicht das sie England sind.
32:35	K: Start from there. H: Okay. But then I have a patient, and he does think that he is married and that it is his wife. K: Yes. Of course, it is his wife.	K: Beginne da. H: Okay. Aber dann habe ich einen Patienten und der denkt sehr wohl, dass er verheiratet ist, und das es seine Frau ist. K: Ja. Selbstverständlich ist es seine Frau.
32:50	H: Well, isn't that the same action that you are talking about?	H: Ist das nicht das gleiche Handeln, das sie ansprachen?
32:53	K: No, no. Sir, just let's go into it slowly.	K: Nein, nein. Sir, lassen sie uns langsam eindringen.
32:59	H: Okay.	H: Okay.
33:02	K: Why do I want to identify myself with something greater? Like nationalism, like god.	K: Warum will ich mich mit etwas größerem als mir selbst Identifizieren? Wie Nationalimus, wie Gott?
33:14	H: Because I don't feel sufficient. K: Which means what?	H: Weil ich mich nicht ausreichend fühle. K: Das bedeutet was?
33:18	H: Insecure.	H: Unsicher.
33:19	K: Insecure, insufficient, lonely, isolated. I have built a wall round myself. H: Yes.	K: Unsicher, nicht ausreichend, einsam, isoliert. Ich habe eine Mauer um micht gebaut. H: Ja.
33:31	K: So, all this is making me desperately lonely. And out of that conscious or unconscious loneliness I identify with god, with the nation, with Mussolini - it doesn't matter - Hitler, or any religious teacher.	K: Nun, all das macht mich entsetzlich einsam. Und aus dieser bewussten oder unbewussten Einsamkeit identifiziere ich micht mit Gott, mit der Nation, mit Mussolini, - ganz egel - Hitler, oder irgendeinem religiösen Lehrer.
33:52	H: Okay. Or I get married, I have a job, I make a place for myself.	H: Okay. Oder ich heirate, habe einen Job, ich schaffe mir einen Platz im Leben.
33:56	K: Yes. H: And that's all also identification.	K: Ja. H: Und das ist auch alles Identifikation.
33:59	K: Yes. Why do we want to identify with something? No, the basic question is too, why do we want roots?	K: Ja. Warum wollen wir uns mit etwas identifizieren? Nein, die fundamentale Frage ist auch warum wollen wir Wurzeln?
34:10	H: To belong. K: To belong, which is also implied to become. H: Yes.	H: Um dazuzugehören. K: Um dazuzugehören, was ebenso das Werden einschließt. H: Ja.
34:21	K: So, this whole process of becoming, from childhood, I am asked to become, become, become. From the priest to the bishop, the bishop to the cardinal, the cardinal to the pope. And in the business world it is the same. In the spiritual world it is the same. I am this, but I must become that.	K: Also diesen gesamten Prozess des Werdens, seit Kindheit, werde ich aufs Werden getrimmt, Werden, Werden. Vom Priester zum Bischhof, vom Bischhof zum Kardinal, der Kardinal zum Papst. Und in der geschäftswelt ist es das Gleiche. In der spirituellen Welt ist es das Selbe. Ich bin dieses, aber ich muss jenes werden.
34:48	H: Okay, what I am is not sufficient.	H: Okay, was ich bin ist nicht ausreichend.
34:50	K: Why do we want to become? What is it that is becoming?	K: Warum wollen wir werden? Was ist es das wird?
35:01	S: Any obvious reason for wanting to become is a feeling of insufficiency, inadequacy, in the state that we are. And one of the reasons for this is that we live in an imperfect world, our relations with other people are imperfect. We are not content for a variety of reasons with the way we are. So the way out of that seems to become something else.	S: Ein offensichtlicher Grund für den Wunsch zu werden ist ein Gefühl von Unzulänglichkeit, Unangemessenheit, in dem Zustand in dem wir sind. Und einer der Gründe dafür ist, dass wir in einer unperfekten Welt leben, unsere Beziehungen mit Anderen sind nicht perfekt. Wir sind nicht zufrieden mit der Art wie wir sind, aus einer Reihe an Gründen. Der Weg daraus scheint also zu sein, etwas anderes zu werden.
35:24	K: Yes. That means escaping from 'what is.'	K: Ja. Das heißt vor dem 'was ist' fliehen.
35:30	S: Yes. But it may seem 'what is' is something we have a need to escape from, because there is something wrong with it.	S: Ja. Aber es kann so scheinen, dass das 'was ist' etwas ist vor dem wir fliehen müssen, weil damit etwas falsch ist.
35:36	K: All right. Take the usual experience. I am violent, and I have invented non-violence. Right? And I am trying to become that. I'll take years to become that. In the meantime I am violent. So, I have never escaped from violence. It is just an invention.	K: In Ordnung. Nimm die gewöhnliche Erfahrung. Ich bin gewaltätig, und ich habe mir Gewaltlosigkeit ausgedacht. Richtig? Und ich versuche das zu werden. Ich werde Jahre brauchen um das zu werden. Zwischenzeitlich bin ich gewalttätig. Also bin ich nie vor der Gewaltätigkeit geflohen. Es ist nur eine Erfindung.
36:00	S: Well, you are trying to escape from it. You may escape in the end.	S: Nun, sie versuchen davor zu fliehen. Vielleicht fliehen sie am Ende.
36:06	K: No, I don't want to escape. I want to understand the nature of violence, what is implied in it, whether it is possible to live a life without any sense of violence.	K: Nein, ich will nicht fliehen, ich will das Wesen von Gewalt verstehen, was darin impliziert ist, ob es möglich ist ein Leben zu führen, ohne eine Spur von Gewalt.
36:19	S: But what you are suggesting is a more effective method of escaping. You are not suggesting an abandoning the idea of escaping. You are suggesting that the normal way of escaping, trying to become nonviolent, is one way of doing it which doesn't work. Whereas if you do another method, where you actually look at the violence in a different way, you can become non-violent. K: I am not escaping.	S: Aber was sie vorschlagen ist eine effektivere Methode der Flucht. Sie schlagen nicht vor die Idee der Flucht ganz zurückzulassen. Sie schlagen vor, dass dere normale Weg der Flucht, versuchen gewaltlos zu werden, ist eine Art es zu versuchen, die nicht klappt. Wobei, wenn sie eine andere Methode probieren, wo sie die Gewalt auf andere Weise betrachten, dann können sie gewaltlos werden. K: Ich fliehe nicht.
36:40	S: Well, you are changing then.	S: Nun, dann ändern sie sich.
36:42	K: No. I am violent. S: Yes.	K: Nein. Ich bin gewaltätig. S: Ja.
36:45	K: I want to see what is the nature of violence, how it arises.	K: Ich will sehen was das Wesen der Gewalt ist, wie sie entsteht.
36:50	S: But for what purpose?	S: Aber zu welchem Zweck?
36:51	K: To see whether it is possible to be free of it completely.	K: Um zu schauen ob es möglich ist vollkommen frei davon zu sein.
36:55	S: But isn't that a kind of escape from it?	S: Ist das nicht eine Art der Flucht davor?
36:57	K: No. S: Being free of something...	K: Nein. S: Von etwas frei sein...
36:59	K: ...is not an escape. S: Why not?	K: ... ist nicht eine Flucht. S: Warum nicht?
37:01	K: Avoidance, running away, fly away from 'what is' is an escape, but to say, look, this is what I am, let's look at it, let's observe what its content is. That is not escape!	K: Vermeidung, wegrennen, wegfliegen vor dem 'was ist', das ist Flucht, aber zu sagen, schau, das ist was ich bin, lass es uns anschauen, lass uns beobachten was sein Inhalt ist. Das ist nicht Flucht!
37:16	S: Oh, I see, the distinction you are making is that if you run away, and escape in a normal sense is running away from something, like escaping from prison, or one's parents, or whatever, but they still remain there. What you are saying is that rather than escaping from violence, which leaves violence intact and still there, and you try and distance yourself from it, you try to dissolve violence, or abolish it.	S: Oh, ich verstehe, der Unterscheidung die sie treffen ist, dass wenn sie fliehen im normalen Sinne, dann ist wegrennen vor etwas wie aus dem Gefängnis zu fliehen, oder vor den Eltern, oder was auch immer, aber sie bleiben da immer zurück. Was sie sagen ist, anstelle vor Gewalt zu fliehen, welche Gewalt intakt zurücklässt und sie versuchen sich davon zu distanzieren, stattdessen versuchen sie Gewalt aufzulösen, oder zu beseitigen.
37:39	K: Dissolve. S: Yes.	K: Aufzulösen. S: Ja.
37:41	K: Not abolish it, dissolve. S: All right. So this is different from escape, because you are trying to dissolve the thing rather than run away from it.	K: Nicht beseitigen, auflösen. S: Alles klar. Das ist verschieden vom Fliehen, weil sie versuchen die Sache aufzulösen anstelle davor wegzurennen.
37:51	K: Running away is... Everybody runs away.	K: Wegrennen ist... alle rennen davon.
37:57	S: Well, it usually works, to a limited extent.	S: Es funktioniert für gewöhnlich, im begrentzten Maße.
37:59	K: No. It's like running away from my agony by going to football. I come back home, it is there! I don't want to go to watch football, but I want to see what violence is and see if it is possible to be completely free of it.	K: Nein. Das ist wie vor meiner Verzweiflung wegrennen, indem ich zum Fussball gehe. Ich komme zurück nach Hause, doch es ist da! Ich will nicht Fussball schauen gehen, aber ich will schauen was Gewalt ist und sehen ob es möglich ist vollkommen davon frei zu sein.
38:24	S: If I am in a very unpleasant society and I can escape from it by defecting, or leaving it and going to another one. And this does in fact mean I escape to some extent.	S: Wenn ich in unangenehmer Gesellschaft bin, kann ich davor fliehen indem ich mich absetze, oder weggehe zu einer Anderen. Und das bedeutet tatsächlich in gewisser Hinsicht zu fliehen.
38:34	K: Of course.	K: Klar doch.
38:36	S: So these are always partial answers and they are partially effective.	S: Das sind also immer teilweise Antworten die auch nur teilweise hilfreich sind.
38:41	K: I don't want to be partially violent. Or partially free from it. I want to find out if it is possible to totally end it. That's not an escape, that's putting my teeth into it.	K: Ich will nicht teilweise gewalttätig sein. Oder teilweise frei davon. Ich will herausfinden ob es möglich ist, es voll und ganz zu beenden. Das ist keine Flucht, es bedeutet vollkommen einzudringen.
38:56	S: Yes. But you have to believe it is possible in order to put your teeth into it.	S: Ja. Aber sie müssen glauben, dass es möglich ist, um so tief einzudringen.
39:03	K: I don't know, I am going to investigate. I said, for me, I know one can live without violence. But that may be a freak, that may be a biological freak, and so on. But to discuss together, the four of us and see if we could be free of violence completely, means not escaping, not suppressing, not transcending it, and see what is violence. Violence is part of imitation, conformity. Right? Apart from physical hurts, I am not talking about that. So, psychologically there is this constant comparing, that is part of hurt, part of violence. So, can I live without comparison, when from childhood I have been trained to compare myself with somebody? I am talking comparison, not good cloth and bad cloth.	K: Ich weiß es nicht. Ich werde es herausfinden. Ich sagte, für mich weiß ich, dass man ohne Gewalt leben kann. Aber ich mag ein Sonderling sein, ein biologischer Sonderling, usw. Aber gemeinsam zu erörtern, wir vier hier, um zu sehen ob wir vollkommen frei sein können von Gewalt, bedeutet nicht zu fliehen, nicht zu unterdrücken, nicht es zu transzendieren, sondern zu sehen was Gewalt ist. Gewalt ist Teil von Imitation, Anpassung. Richtig? Abgesehen von physischen Verletzungen, darüber spreche ich nicht. Also, psychologisch ist da dieses stete Vergleichen, das ist Teil der Verletzung, Teil von Gewalt. Kann ich also ohne zu vergleichen leben, selbst wenn ich von klein auf dazu trainiert wurde, mich mit jemandem zu vergleichen? Ich meine Vergleich; nicht guter Stoff und schlechter Stoff.
40:16	H: Right. Talking about comparing myself.	H: Ja. Sie sprechen darüber sich selbst zu vergleichen.
40:19	K: Myself with you who are bright, who are clever, who have got publicity. When you say a word the whole world listens. And I can shout, nobody cares. So, I want to be like you. So, I am comparing constantly myself with something I think is greater.	K: ...mich selbst mit ihnen, die sie schlau und clever sind, die öffentliches Aufsehen erregen. Wenn sie etwas sagen, hört die ganze Welt zu. Ich kann schreien, aber niemanden interessiert es. Also will ich so sein wie sie. Ich vergleiche mich unentwegt mit etwas von dem ich denke, dass es toller ist.
40:42	H: So, this is where becoming comes from, this comparison.	H: Das ist also wo das Werden her kommt, dieses Vergleichen.
40:45	K: That's just it. So, can I live without comparison?	K: Genau so ist es. Kann ich also ohne zu vergleichen leben?
40:50	H: Doesn't that leave me in an insufficient state?	H: Lässt mich das nicht in einen unselbstständigen Zustand verfallen?
40:53	K: No. To live without comparison? No.	K: Nein. Ohne Verlgeich zu leben? Nein.
40:57	H: Here I start off insufficient...	H: Hier beginne ich ungenügend...
41:00	K: You understand, sir? Am I dull because I compare myself with you, who are bright? H: Yes. Yes, you are dull because you compare yourself.	K: Verstehen sie, Sir? Ich bin dumm weil ich mich mit ihnen vergleiche, der sie brilliant sind? H: Ja. Ja, sie sind dumpf weil sie sich vergleichen.
41:10	K: By comparing myself with you, who are bright, who are clever, I become dull. I think I am dull. H: Yes.	K: Dadurch, dass ich mich mit ihnen vergleiche der sie brilliant sind, clever, werde ich dumpf. Ich denke ich bin dumm. H: Ja.
41:17	K: But if I don't compare I am what I am.	K: Aber wenn ich mich nicht vergleiche, bin ich schlicht was ich bin.
41:20	S: Well, you may not compare but I may compare. I may say, 'You are dull'.	S: Nun, sie mögen nicht vergleichen, aber ich. Ich mag sagen; 'Sie sind dumm'.
41:25	K: All right. I say, 'All right'. You say I am dull. I say, 'Am I?' I want to know what does it mean. Does it mean he is comparing himself with me, who is... - you follow? the reverse of it!	K: Na gut. Ich sage, 'In Ordnung'. Sie sagen, ich bin dumm. Ich sage 'bin ich?' Ich will wissen was das bedeutet. Bedeutet es, dass er sich mit mir vergleicht, der dies oder jenes ist... Können sie folgen? Das Ganze umgedreht!
41:39	S: Very frustrating, that. Yes. I mean, if one compared oneself with somebody and said, 'You are dull', and then they said, 'What does dullness mean?'	S: Sehr frustrierend das Ganze. Ja. Ich meine, wenn man sich mit jemandem vergleicht und sagt, 'Du bist dumm', und dann sagt derjenige, 'Was bedeutet Dummheit?'
41:53	K: The other day, after one of the talks in England a man came up to me and said, 'Sir, you are a beautiful old man, but you are stuck in a rut'. I said, 'Well, sir, perhaps, sir, I don't know, we'll go into it'. So I went up to my room and said, 'Am I?' Because I don't want to be stuck in a rut. I may be. So, I went into it very, very carefully, step by step, and found what does a rut mean - to stick in a groove along a particular line. Maybe, so I watch it. So, observation of a fact is entirely different from the escaping or the suppression of it.	K: Letztens, nach einem der Gespräche in England kam ein man zu mir und sagte, 'Sir, sie sind ein schöner, alter Mann, aber sie sind festgefahren'. Ich sagte, 'Nun Sir, vielleicht, Sir, ich weiß es nicht, wir werden es betrachten'. Also ging ich hoch in mein Zimmer und sagte, 'Bin ich?' Weil ich nicht festgefahren sein will. Doch vielleicht bin ich. Also drang ich tief in die Sache ein, sehr, sehr behutsam, Schritt für Schritt und fand, was festgefahren bedeutet - in einer bestimmten Spur steckenbleiben. Vielleicht, also beobachte ich es. Die Betrachtung einer Tatsache ist etwas völlig Verschiedenes als davor zu fliehen oder es zu unterdrücken.
42:45	H: So, he says you are stuck in a rut, and you observe it, you don't compare.	H: Er sagt also, sie sind festgefahren, und sie beobachten es, sie vergleichen nicht.
42:50	K: I don't. Am I in a rut? I look. I may be stuck in a rut, because I speak English. I speak Italian and French. All right. And that's not… Am I psychologically, inwardly, caught in a groove, like a tram car?	K: Tue ich nicht. Bin ich festgefahren? Ich schaue. Es mag sein, weil ich Englisch spreche. Ich spreche Italienisch und Französisch. In Ordnung. Das ist kein... Bin ich psychologisch, innerlich, gefangen in einer Rinne, wie eine Straßenbahn?
43:16	H: Just motivated by something and not understanding it.	H: Nur von etwas motiviert ohne es zu verstehen.
43:19	K: No, am I? I don't know, I am going to find out. I am going to watch. I am going to be terribly attentive, sensitive, alert.	K: Nein, bin ich? Ich weiß es nicht, ich werde es herausfinden. Ich werde schauen. Ich werde ungeheurlich aufmerksam sein, empfänglich, wachsam.
43:32	H: Now, this requires that you are not reacting in the first place by saying 'No, that's horrible, I couldn't possibly be stuck in a rut'.	H: Nun, das bedeutet, dass sie nicht unmittelbar reagieren und sagen 'Nein, das ist schrecklich, es kann nicht sein, dass ich festgefahren bin'.
43:39	K: I wouldn't. You may be telling the truth.	K: Das würde ich nicht. Vielleicht sagen sie die Wahrheit.
43:50	H: To not have that reaction you can't have that self there that says, 'I am not the type of person that is stuck in ruts'.	H: Um diese Reaktion nicht zu haben, muss das Selbst abwesend sein, das sagt, 'Ich bin nicht jemand, der festgefahren ist'.
43:56	K: I don't know. Sir, is there a learning about oneself, which is not... - this leads to something else, I mustn't go into it - which is not constant accumulation about myself? I don't know if I am making myself clear.	K: Ich weiß es nicht. Sir, ist da ein Lernen über sich selbst, dass nicht... - das führt zu etwas anderem, das sollte ich lassen - dass nicht ununterbrochen Anhäufung über mich selbst ist? Ich weiß nicht ob ich mich klar ausdrücke.
44:25	H: Yes.	H: Ja.
44:28	K: I observe myself. H: Yes.	K: Ich beobachte mich. H: Ja.
44:31	K: And I have learnt from that observation something. And that something is being accumulated all the time by watching. I think that is not learning about yourself.	K: Und durch diese Beobachtung habe ich etwas gelernt. Und dieses Etwas wird angesammelt unentwegt, durch das Schauen. Ich denke, dass das nicht über sich selbst lernen ist.
44:44	H: Yes. It's being concerned with what you think about yourself.	H: Ja. Es ist vielmehr damit befasst sein, was man über sich denkt.
44:48	K: Yes, what you think about yourself, what you have gathered about yourself.	K: Ja, was sie über sich selbst denken, was sie über sich selbst angesammelt haben.
44:53	H: Yes.	H: Ja.
44:57	K: Like a river that is flowing, you have to follow it. That leads somewhere else. Let's get back.	K: Wie ein Fluss der strömt, müssen sie ihm folgen. Das führt zu etwas anderem. Lasst uns zurück kommen.
45:06	H: Maybe this is part of the question we are asking, because we start with how does this disorder occur. K: Yes, sir, let's stick to that.	H: Vielleicht ist es Teil der Frage, die wir stellen, weil wir damit beginnen, wie diese Unordnung aufkommt. K: Ja Sir, lassen sie uns dabei bleiben.
45:15	H: It occurs because I have the image of myself of someone who knows he is not stuck in a rut. I don't like to think that I am stuck in a rut, and somebody says, 'Yes, you are.'	H: Sie kommt auf, weil ich das Bild von mir habe, dass ich jemand bin der nicht festgefahren ist. Mir gefällt es nicht zu denken, dass ich festgefahren bin, und jemand anders meint, 'Doch, sind sie'.
45:25	K: But you may be.	K: Aber vielleicht sind sie es.
45:27	H: Yes. I have to be open to looking, to see.	H: Ja. Ich muss offen sein um zu schauen, zu sehen.
45:30	K: Yes, to observe.	K: Ja, um zu beobachten.
45:32	S: But then what about this approach: somebody says I am stuck in a rut, I look at myself and think, 'Yes, I am stuck in a rut' and then I can respond by thinking, what's wrong with that? Everyone is stuck in a rut. K: Sir, that's just blind.	S: Aber was ist dann damit: jemand sagt ich bin festgefahren, und betrachte mich und denken mir, 'Ja, ich bin festgefahren', und dann kann ich darauf eingehen und denken, 'was ist falsch daran?'. Jeder ist festgefahren. K: Sir, das heißt blind zu sein.
45:47	S: No, you accept the fact, but then you think, 'Why should I do anything about it?' What's wrong with that as an approach?	S: Nein, sie akzeptieren die Tatsache, aber dann denken sie, 'Warum sollte ich irgendetwas dagegen unternehmen?' Was ist falsch daran als Annäherungsweise?
45:55	K: Like a man stuck as a Hindu, he is stuck. He is then contributing to war.	K: Wie ein Mann der festgefahren ist als Hindu, er hängt fest. Er trägt dann zu Krieg bei.
46:03	S: I may say, well, I am stuck in a rut, but so is everybody, it is the nature of humanity to be stuck in ruts.	S: Ich mag sagen, ja ich ich bin festgefahren, aber so ist es mit allen, es ist die Natur des Menschen festgefahren zu sein.
46:10	K: You see, that's it, you go off, that is the nature of humanity. But I question that. If you say that is the nature of humanity, let's change it, for god's sake!	K: Sehen sie, das ist es, sie wandern davon, das ist die Natur des Menschen. Aber ich hinterfrage das. Wenn sie sagen, dass ist die Natur des Menschen, lassen sie es uns ändern, um Gottes Willen!
46:22	S: But you may believe it is unchangeable. What reason have I for believing that we can change it? I may think that I am stuck in a rut, so are you, so is everybody else. And anyone who thinks they are not is deceiving themselves.	S: Aber sie mögen glauben es sei unveränderbar. Was für einen Grund habe ich zu glauben, dass wir es ändern können? Ich mag denken, dass ich festgefahren bin, so wie sie, und wieder alle anderen auch. Und alle die meinen sie sind es nicht, trügen sich.
46:34	K: It's cheating themselves. I may cheat, so I begin to enquire - am I cheating myself? I want to be very honest about it. I don't want to cheat, I don't want to be a hypocrite.	K: Das heißt sich zu betrügen. Ich mag mich betrügen, drum beginne ich zu ergründen - betrüge ich micht? Ich will ganz ehrlich diesbezüglich sein. Ich will nicht betrügen, ich will kein Heuchler sein.
46:46	S: You may not be a hypocrite, you may think, 'I am stuck in a rut', and you may be a pessimist. The alternative to being a hypocrite is a pessimist.	S: Sie mögen kein Heuchler sein, sie mögen denken, 'ich bin festgefahren', und sie mögen ein Pessimist sein. Die Alternative zu Heuchler sein ist Pessimist sein.
46:54	K: No, I am neither a pessimist nor an optimist. I say, 'Look, am I stuck in a rut?' I watch all day.	K: Nein, ich bin weder ein Pessimist noch ein Optimist. Ich sage, 'Schau hin, bin ich festgefahren?' Ich beobachte den ganzen Tag.
47:04	S: And you perhaps conclude, 'Yes'. But then you can take the pessimistic cause and say, 'Yes, I am, but so what?'	S: Sie mögen zum Schluss kommen, 'Ja'. Doch dann nehmen sie den pessimistischen Weg und sagen, 'Ja, bin ich, aber was soll's?'
47:14	K: If you prefer that way of living, go ahead. But I don't want to live that way.	K: Wenn sie diese Art zu leben bevorzugen, nur zu. Aber ich will nicht so leben.
47:22	H: Well, the person who comes into therapy usually comes with both sides going on at the same time. He says that I have this problem which I want to be free of, I don't want to be stuck in a rut; on the other hand, when it gets down to really looking at that, he doesn't want to look at it either, because it becomes uncomfortable.	H: Nun, die Person die zur Therapie kommt für gewöhnlich mit beiden Ansichten gleichzeitig. Er sagt, ich habe dieses Problem von dem ich mich befreien will, ich will nicht festgefahren sein; auf der anderen Seite, wenn es wirklich darum geht es zu betrachten, will er gar genau hinsehen, weil es ihm unangenehm wird.
47:43	K: Of course. So, to come back to your original question, the world is in disorder, human beings are in disorder, and we described what is disorder. And is there a possibility to live free from disorder? That is the real basic question. We said as long as there is this divisive process of life - I am a Hindu, you are an Arab, I am a Buddhist, you are a Muslim, I am British, you are an Argentine - there must be conflict, war. My son is going to be killed, for what?	K: Natürlich. Um also auf ihre eingängliche Frage zurück zu kommen; die Welt ist in Unordnung, Menschen sind in Unordnung, und wir haben beschrieben was Unordnung ist. Und gibt es da eine Möglichkeit um frei von Unordnung zu leben? Das ist die wahre fundamentale Frage. Wir sagten, dass solange da der trennende Prozess des Lebens ist - ich bin ein Hindu, sie sind Araber, ich bin Buddhist, sie sind Muslim, ich bin Britisch, sie Argentinier - so lange muss es da Konflikt geben, Krieg. Mein Sohn wird getötet, wofür?
48:39	H: For as long as I identify on a personal level with my job, or with my family, and so on, there will be pain.	H: So lange ich auf einer persönlichen Ebene identifiziert bin mit meinem Job, mit meiner Familie, und so weiter, wird da Schmerz sein.
48:46	K: Of course. H: It is the same process.	K: Klar doch. H: Es ist der gleiche Prozess.
48:48	K: So, is it possible to have, without identification, responsibility?	K: Daher; ist es möglich Verantwortung zu verspüren ohne Identifikation?
48:56	H: If I am not identified will I even go to work?	H: Wenn ich nicht identifiziert bin, werde ich dann überhaupt zur Arbeit gehen?
48:59	K: But I am responsible for the lady whom I am married. Responsible in the sense that I have to look after her, care for her, and she has to care for me. Responsibility means order. But we have become totally irresponsible by isolating ourselves - British, French.	K: Aber ich bin verantwortlich für die Dame, die ich geheiratet habe. Verantwortlich in dem Sinn, dass ich mich um sie kümmern muss, nach ihr schauen, und sie schaut nach mir. Verantwortung bedeutet Ordnung. Aber wir sind vollkommen unverantwortlich geworden durch unsere eigene Isolierung - britisch, französisch.
49:27	H: We handle the problem of responsibility by developing a rut that we can work in. K: Yes. That's it.	H: Wir gehen mit dem Problem der Verant- wortung auf die Weise um, indem wir eine Gewohnheit entwickeln in der wir arbeiten. K: So ist es.
49:33	H: And staying inside that.	H: Und darin bleiben wir.
49:40	K: If I see the fact that responsibility is order - I am responsible to keep this house clean - but as we all live on this earth, it is our earth, not British earth, and French earth, and German earth, it is our earth to live on. And we have divided ourselves, because in this division we think there is security.	K: Wenn ich die Tatsache sehe, dass Verantwortung Ordnung ist - ich bin verantworlich dafür, dass das Haus sauber bleibt - und da wir alle auf dieser Erde leben, ist es unsere Erde, nicht die britische und französische oder deutsche Erde, es ist unsere Erde um darauf zu leben. Und wir haben uns getrennt, weil in dieser Trennung, so meinen wir, läge Sicherheit.
50:14	H: There is stability and security.	H: Da ist Stabilität und Sicherheit.
50:16	K: Security. Which is no security at all.	K: Sicherheit. Welche überhaupt keine Sicherheit ist.
50:21	H: Well, it isn't clear, we have got to go slow, because I think that my job is security, I think that my family is security.	H: Nun, dass ist nich klar, wir müssen langsam darauf eingehen, weil ich denke, dass mein Job Sicherheit ist, oder meine Familie.
50:29	K: You may lose it.	K: Sie mögen ihren Job verlieren.
50:31	H: That problem keeps coming up.	H: Das Problem taucht immer wieder auf.
50:32	K: There is great unemployment in America and in England, three million people unemployed in England.	K: Es gibt viel Arbeitslosigkeit in Amerika und England, drei Millionen Menschen sind arbeitslos in England.
50:39	H: Or maybe I could get by without my job, but I need to think that I have some self respect.	H: Oder vielleicht könnte ich über die Runden kommen ohne Job, aber ich muss denken, dass ich Selbstrespekt habe.
50:45	K: What do you mean, self respect?	K: Was meinen sie mit 'Selbstrespekt'?
50:47	H: What I am trying to say is that there is some place at which I put an identification.	H: Was ich versuche zu sagen ist, dass es da etwas gibt mit dem ich mich identifiziere.
50:52	K: Why should I want to identify with anything, sir? That makes immediate isolation.	K: Warum sollte ich wollen, mich mit irgendetwas zu identifizieren? Das bewirkt sofortige Isolation.
51:04	H: For stability's sake.	H: Um der Stabilität willen.
51:08	K: Does isolation bring about stability?	K: Bringt Isolation Stabilität?
51:12	H: It gives one a sense of something hard and firm.	H: Es gibt einem das Gefühl von etwas Stetem und Handfesten.
51:15	K: Does it? Has it? We have had for the last five thousand years nearly five thousands wars. Is that stability?	K: Ist es so? Hat es das? Wir hatten über die letzten 5000 Jahre fast 5000 Kriege. Ist das Stabilität?
51:34	H: No.	H: Nein.
51:35	K: Why don't we accept... I won't go into all that. What is wrong with us?	K: Warum akzeptieren wir nicht... ich werde nicht auf all das eingehen. Was ist falsch mit uns?
51:41	H: Well, why don't we see this thing? You are saying that the root of the problem is that I continue to identify with one thing after another, if one doesn't work I just find something else. I don't stop identifying.	H: Nun, warum sehen wir diese Sache nicht? Sie sagen, dass die Wurzel des Problems meine stete Identifikation mit einer Sache nach der Anderen ist; wenn ich nicht arbeite finde ich etwas anderes. Ich höre nicht auf mich zu identifizieren.
51:52	K: Yes, sir, which breeds isolation.	K: Ja Sir, darin keimt Isolation.
51:56	H: But in your example about the person that is stuck in a rut, you say, 'I don't have to identify, I can just step back and look at this thing, and see if it is true'.	H: Aber in ihrem Beispiel über die Person, die festgefahren ist, sagen sie, 'Ich muss mich nicht identifizieren, ich kann einfach zurück treten und die Sache betrachten, und schauen ob es wahr ist'.
52:07	K: Yes.	K: Ja.
52:08	H: So, you are suggesting that there is something that is not identified, something that is free to look.	H: Sie schlagen also vor, dass es da etwas gibt das nicht identifiziert ist, etwas das frei ist zu beobachten.
52:15	K: No. This leads to something else. Why do I want to identify myself? Probably, basically, the desire to be secure, to be safe, to be protected. And that sense gives me strength.	K: Nein. Das führt zu etwas Anderem. Warum will ich mich selbst identifizieren? Wahrscheinlich, grundsätzlich, das Verlangen nach Sicherheit, sicher zu sein, behütet zu sein. Und dieses Gefühl gibt mir Stärke.
52:37	H: Strength, and purpose, direction.	H: Stärke, und Bedeutung, Richtung.
52:40	K: It gives me strength. H: Yes.	K: Es gibt mir Stärke. H: Ja.
52:43	S: But this is a biological fact. It is not merely an illusion. And if we again, to come back to the animal kingdom, we see it there - deer go round in flocks, birds have flocks, bees have hives and they are identified with the hive in which they work.	S: Aber das ist eine biologische Tatsache. Das ist nicht nur eine Illusion. Und wenn wir nochmal auf das Tierreich zurück kommen, da kann man es sehen; Wild bewegt sich in Herden, Vögel haben Scharen, Bienen haben ihren Stock und sie sind identifiziert mit dem Stock, indem sie arbeiten.
52:58	K: But bees don't kill themselves, species don't kill themselves.	K: Aber Bienen töten sich nicht gegen- seitig, ebensowenig wie andere Spezies.
53:04	S: Well, they kill other, they kill other bees that invade their hive. They don't commit suicide. They kill others.	S: Nun, sie töten andere Bienen, welche ihren Stock angreifen. Sie begehen keinen Selbstmord. Sie töten andere.
53:10	K: But we are!	K: Aber wir tun das!
53:12	S: Yes and no, bees do fight other bees that come into the hive.	S: Ja und nein, Bienen kämpfen gegen andere Bienen, die den Stock bedrohen.
53:16	K: Of course. Yes, I know, I've raised bees, I know.	K: Natürlich. Ja, ich weiß, ich habe Bienen gezüchtet, ich weiß.
53:19	S: So, we see even in the animal kingdom this identification with the group, in the social animals, and many social animals, and we are social animals.	S: Wir sehen also selbst im Tierreich diese Identifikation mit der Gruppe, bei den sozialen Tieren, und viele soziale Tiere... und wir sind soziale Tiere.
53:29	K: Just a minute. Agree. Are we by identifying ourselves with India, or China, or Germany, is that giving us security?	K: Einen Moment. Einverstanden. Verschaffen wir uns dadurch, dass wir uns mit Indien, China oder Deutschland identifizieren, Sicherheit?
53:43	S: To a limited extent it is. K: A limited extent.	S: In begrentzter Art uns Weise schon. K: Begrentzt.
53:45	S: And by identifying ourselves with our families does, because this whole question of responsibility seems closely linked to it. If I identify myself with my family, feel duties towards them, protect - if my sister's insulted, I rush to her defence, and make a big fuss about it, and threaten, if not actually kill, the people who insulted her.	S: Und das Identifizieren mit unserer Familie ebenso, weil diese gesamte Frage nach Verantwortung eng damit verknüpft zu sein scheint. Wenn ich mich mit meiner Familie identifziere, Verpflichtungen ihr gegenüber empfinde, sie zu schützen - wenn meine Schwester bedroht wird, verteidige ich sie eilendst, und mache eine Große Sache daraus, und drohe, wenn nicht sogar töte, denjenigen der sie angriff.
54:07	K: We have no sisters. S: Yes, fortunately not.	K: Wir haben keine Schwestern. S: Ja, glücklicherweise nicht.
54:13	S: So, if I protect members of my family and defend, rush to their defence, so an insult to them or an attack on them is an insult to me, so I rush to their defence.	S: Wenn ich also Mitglieder meiner Familie schütze oder verteidige, zur Hilfe eile, so wird eine Beleidigung oder ein Angriff, ebenso mich beleidigen, also will ich sie verteidigen.
54:24	K: Of course.	K: Klar.
54:25	S: There is a reciprocal obligation on their part, if I fall ill or sick they'll feed me and look after me, if I get arrested by the police they will try and get me out of prison, and so on. So, it does give me a kind of security, it actually works.	S: Da ist ein entgegengesetzte Verpflichtung auf deren Seite, wenn ich krank werde, ernähren sie mich und kümmern sich, wenn ich verhaftet werde, werden sie versuchen mich aus dem Gefängnis zu holen, usw. Also gibt es mir eine Form von Sicherheit; es funktioniert.
54:37	K: Of course.	K: Sicher.
54:39	S: And that is a very good reason for doing it, for most people.	S: Und das ist ein sehr guter Grund um es zu tun, für die Meisten.
54:41	K: But stretch it further from the family, to the community, from the community to the nation, and so on, that is a vast process of isolating. You are English, I am German, and we are at each other's throat. And I say, for god's sake, this is so damn stupid!	K: Aber weiten sie es aus, von der Familie zur Gemeinschaft, von der Gemeinschaft zur Nation, usw., das ist ein enormer Prozess der Isolierung. Sie sind Engländer, ich bin Deutscher, und wir wollen uns an den Kragen. Und ich sage, um Gottes Willen, das ist so schrecklich dumm!
55:04	S: Well, it is not entirely stupid because it works to a certain extent. K: This is most impractical. It may work, but it's impractical, it is killing each other.	S: Es ist nicht vollkommen dumm, weil es in einem gewissen Bereich wirkt. K: Das ist vollends unpraktisch. Es mag funktionieren, aber es ist Imprak- tikabel; es heißt sich gegenseitig töten.
55:14	S: But we haven't killed each other yet, there are more human beings than there have ever been before. So the system so far has gone to the point where we are far from killing each other, we have actually got to the point where we have got a bigger population than the world has ever seen. So, the system works only too well, for some reason.	S: Aber wir haben uns noch nicht getötet, es gibt mehr Menschen als jemals zuvor. Also hat sich das System soweit entwickelt, dass wir weit davon entfernt sind uns zu töten, wir sind eigentlich einem Punkt gelangt, wo es eine so zahlreiche Erdbevölkerung gibt, wie niemals zuvor. Das System funktioniert also nur zu gut, aus irgendeinem Grund.
55:33	K: So, you propose war to kill them off?	K: Schlagen sie also Krieg vor, um sie alle zu beseitigen?
55:37	S: No! But there is some aspect of it that does work, and some security that is genuine that these things confer.	S: Nein! Aber es gibt Aspekte darin, die funktionieren, und etwas Sicherheit die echt ist, die sich daraus ableitet.
55:46	K: Yes, sir. At a certain level, identification has a certain importance. Right? But at a higher level, if you can call it higher, it becomes dangerous. That's all we are saying. Of course, if you are my brother you look after me.	K: Ja, Sir. Auf einer gewissen Ebene hat Identifikation eine gewisse Wichtigkeit. Richtig? Aber auf einem höheren Niveau, wenn man es höher nennen kann, wird es gefährlich. Das ist alles was wir sagen. Sicher, wenn sie mein Bruder sind kümmern sie sich um mich.
56:08	B: It is very hard to draw the line, you see, that starts spreading out.	B: Es ist schwer irgendwo eine Grenze zu ziehen, sehen sie, es beginnt auszufransen.
56:13	K: That's right, spreading out. B: You know, it slips.	K: Richtig, es franst aus. B: Wissen sie, es gleitet weg.
56:16	K: That's is what I am so objecting to.	K: Das ist es wogegen ich mich so sehr wehre.
56:19	S: But you see, the question is where do you draw the line, because if you are my brother, then you have the tribal, the clan, or in India, the caste.	S: Aber, die Frage ist, wo ziehen sie die Grenze, weil wenn sie mein Bruder sind, dann haben sie das Stammesdenken, den Klan, oder in Indien die Kasten.
56:26	K: That's it. Extend it. And then we say, 'I am Argentine, you are British, he's French', economically, socially, culturally, we are murdering each other. And I say, that is so insane!	K: So ist es. Dehnen sie es aus. Und dann sagen wir, 'ich bin Argentinier', sie sind britisch, er Franzose, wirtschaftlich, sozial, kulturell, töten wir uns gegenseitig. Und ich sage, das ist so ein Wahnsinn!
56:44	S: But where do you draw the line? If you say the nation state is wrong, then what is wrong with the tribe or the caste, then you have got conflict between those. We've got conflict between families. K: I wouldn't draw the line. I say, I am responsible as a human being for what is happening in the world, because I am a human. And so what is happening in the world is this terrible division, and I won't be a Hindu, I won't be a Catholic, Protestant, Buddhist - nothing. If there were a hundred people or a thousand people like that they would begin to do something.	S: Aber wo ziehen sie Grenze? Wenn sie sagen, der Nationalstaat ist falsch, was ist dann falsch mit dem Stamm oder der Kaste, dann haben sie einen Konflikt zwischen diesen. Es gibt Konflikte zwischen Familien. K: Ich würde keine Grenze ziehen. Ich sage, ich bin verantwortlich als ein Mensch für das was in der Welt passiert, weil ich ein menschliches Wesen bin. Und was in der Welt passiert ist diese schreckliche Trennung, und ich will kein Hindu sein, kein Katholik, Protestant, Buddhist - nichts. Wenn es einhundert Menschen gäbe, oder tausend solcher Leute, würde das etwas bewegen.
57:26	H: So you are saying that the problem comes up, because I mistake my local security, I think that it rests in some local identification.	H: Sie sagen also, dass das Problem daher rührt, dass ich eine falsche lokale Sicherheit suche, dass ich denke es läge in einer lokalen Identifikation.
57:35	K: Yes, sir, which is isolation. And therefore in isolation there is no security. And therefore there is no order.	K: Ja Sir, das ist Isolation. Und in Isolation liegt keine Sicherheit. Und daher gibt es da keine Ordnung.