Krishnamurti Subtitles

Psychologisches Leiden

Ojai - 17 April 1982

Discussion with Scientists 2



0:05 The Nature of the Mind Das Wesen des Bewusstseins
   
0:13 Part Two Zweiter Teil
   
0:15 Psychological Suffering Psychologisches Leiden
   
0:23 This is one of a series of Dies ist eine Reihe von Dialogen zwischen
dialogues between J Krishnamurti, J. Krishnamurti,
   
0:27 David Bohm, Rupert David Bohm, Rupert Sheldrake und
Sheldrake, and John Hidley. John Hidley.
   
0:31 The purpose of these Die Absicht dieser Gespräche ist
discussions is to explore es essentielle Fragen
   
0:34 essential questions des Bewusstseins zu ergründen,
about the mind,  
   
0:36 what is psychological was psychologische Unordnung ist,
disorder,  
   
0:38 and what is required for und was notwendig ist für einen
fundamental psychological change. fundamentalen psychologischen Wandel.
   
0:43 J Krishnamurti is a religious J. Krishnamurti ist ein religiöser
philosopher, author, and educator, Philosoph, Autor und Lehrer
   
0:48 who has written and given lectures der über diese Themen geschrieben
on these subjects for many years. und Vorträge gehalten hat.
   
0:51 He has founded elementary Er hat Grund- und weiterführende Schulen
and secondary schools gegründet,
   
0:54 in the United States, in den USA, England und Indien.
England, and India.  
   
0:57 David Bohm is professor David Bohm ist Professor für
of theoretical physics theoretische Physik
   
1:00 at Birkbeck College, am Birkbeck College, an der
London University in England. London University in England.
   
1:03 He has written numerous books Er hat einige Bücher veröffentlicht
concerning theoretical physics zur theoretischen Physik
   
1:07 and the nature und dem Wesen des Bewusstseins.
of consciousness.  
   
1:09 Professor Bohm and Professor Bohm und Mr. Krishnamurti
Mr. Krishnamurti  
   
1:11 have held previous hielten bereits mehrere Dialoge über
dialogues on many subjects. verschiedene Themen.
   
1:14 Rupert Sheldrake is a biologist, Rupert Sheldrake ist ein Biologe,
whose recently published book dessen kürzlich publiziertes Buch
   
1:18 proposes that learning in aufzeigt, dass Lernen im Kreis einiger
some members of a species Mitglieder einer Spezies,
   
1:21 affects the species einen Effekt auf die Spezies als
as a whole. Ganzes hat.
   
1:24 Dr. Sheldrake is presently Dr. Sheldrake ist derzeit beratender
consulting plant physiologist Pflanzenphysiologe
   
1:28 to the International Crops für das internationale
Research Institute Ernteforschungsinstitut
   
1:30 in Hyderabad, India. in Hyderabad, Indien.
   
1:32 John Hidley is a psychiatrist John Hidley ist ein selbstständiger
in private practice, Psychater,
   
1:35 who has been associated der seit sechs Jahren in Verbindung
with the Krishnamurti school steht
   
1:38 in Ojai, California mit der Krishnamurti Schule in
for the past six years. Ojai, Kalifornien.
   
1:41 In the first dialogue the nature Im ersten Dialog wurde auf die Natur des
of the self was discussed, Selbstes eingegangen,
   
1:45 its relationship to suffering, seine Beziehung zum Leiden,
to society, and to religion. zur Gesellschaft, und zu Religion.
   
1:49 Questions raised were, Fragen die aufkamen waren,
can one discover or learn ob man entdecken oder lernen kann
   
1:53 about these relationships, in Bezug auf diese Beziehungen,
   
1:54 and is the need for psychological und ob das Bedürfnis nach psychologischer
security the root of the problem? Sicherheit die Wurzel des Problems ist?
   
2:00 Today's discussion continues Das heutige Gespräch setzt diese Fragen
with these questions. fort.
   
2:04 H: We talked yesterday, H: Gestern sprachen wir,
we started with the question of begannen mit der Frage
   
2:07 the origin and nature nach dem Ursprung der psychologischen
of psychological disorder, Unordnung
   
2:10 and we suggested that it has und wir stellten heraus, dass es seine
its roots in self-centred activity, Wurzeln in selbst-bezogener Aktivität hat,
   
2:18 which is divisive and welche von Natur aus trennend
conflictual in nature, und konfliktgeladen ist,
   
2:21 and that biologically such factors und das biologisch gesehen Faktoren
as instinctual aggression wie instinktive Aggression
   
2:25 and dominance drives, the facts of und Dominanzverhalten, sowie
illness and death, all contribute. Krankheit und Tod, dazu beitragen.
   
2:30 I wondered if we could Ich frage mich, ob wir an diesem
start this morning, David, Morgen, David,
   
2:32 by having you comment damit beginnen können, dass du etwas
on relationship zur Beziehung sagst
   
2:35 between these biological factors zwischen diesen biologischen Faktoren
and psychological security. und psychologischer Unordnung.
   
2:43 B: Yes, well, biologically, B: Ja, biologisch, wenn sie mit dem
if you begin with the animal, Tier beginnen,
   
2:48 you have all sorts of things haben sie allerlei Dinge, wie Angst,
like fear, and anger, und Wut,
   
2:51 and aggression, und Aggression, und diese sind
and they're fairly simple. recht simpel.
   
2:54 They exist for a short period Sie existieren während einer kurzen Phase,
while the fact is there, für die Zeit wo der Fakt da ist,
   
2:58 and then they generally disappear, und verschwinden sie üblicherweise,
leaving little trace. nahezu spurlos.
   
3:03 There may be a few cases Es mag einige Fälle geben, bei höher
in the higher animals entwickelten Tieren
   
3:06 where there's wo es eine Erinnerung gibt,
some memory,  
   
3:08 but it's in man that the memory aber erst im Menschen wird die
becomes very significant, Erinnerung äußerst bedeutungsvoll,
   
3:11 remembering all these experiences das Erinnern aller Erfahrungen und
and anticipating the future, Vorhersehen der Zukunft,
   
3:16 you get a very different das resultiert in einer ganz
sort of behaviour. anderen Art von Verhalten.
   
3:19 For example, with an animal, Zum Beispiel bei einem Tier,
he might have a bad experience es mag eine schlechte Erfahrung machen
   
3:24 with another animal, mit einem anderen Tier,
and shortly afterward und kurz darauf
   
3:27 he'll be in fairly good wird es in einem relativ
state of equilibrium, ausgeglichenen Gemütszustand sein,
   
3:29 but, say, we have a quarrel aber, sagen wir, da gibt es eine
between two groups, Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen
   
3:33 as in Northern and so wie in Nord- und
Southern Ireland, Südirland,
   
3:35 this has been going on das dauert bereits 350
for 350 years, Jahre an,
   
3:38 and there is a specific effort und es gibt eine gewisse
to remember it Bemühung sich dessen zu erinnern
   
3:40 which you can see was man derzeit sehen kann.
going on.  
   
3:43 And I think this is Meines Erachtens ist das der größte
the biggest difference. Unterschied.
   
3:48 H: Memory being the... H: Erinnerung ist dabei...
   
3:50 B: Yes, the effect of memory, B: Ja, der Effekt der Erinnerung,
the consequences of memory. und seine Konsequenzen.
   
3:53 You see, memory by itself would Sehen sie, Erinnerung in sich selbst
obviously not cause any trouble, würde sicher keine Probleme bereiten,
   
3:56 because it's only weil es schlicht eine Tatsache ist,
a fact, right? oder?
   
3:59 But memory has consequences: Aber Erinnerung hat Konsequenzen, sie kann
it may produce fear, Angst verursachen,
   
4:04 it may produce anger; it may produce oder Wut; es kann alle möglichen
all sorts of disturbances, Störungen hervorbringen;
   
4:09 to remember what did happen erinnern was passierte und
and to anticipate what may happen. vorwegnehmen was eventuell geschehen wird.
   
4:13 S: You mean thinking about it? S: Sie meinen darüber nachdenken?
B: Yes. Based on memory, right? B: Ja. Auf Basis von Erinnerung, richtig?
   
4:18 S: I mean, obviously the animal that's S: Ich meine, dass das Tier, welches
been attacked by another animal angegriffen wurde von einem anderen Tier,
   
4:21 remembers in the sense that erinnert insofern,
when it sees the other animal again, dass, wenn es das andere Tier wiedersieht,
   
4:24 it's afraid. It probably es Angst hat. Es denkt in der Zwischenzeit
doesn't think about it in between. jedoch bestimmt nicht darüber nach.
   
4:28 B: Yes, it can't form an image, B: Ja, es kann kein Bild formen,
I don't believe ich glaube nicht,
   
4:30 that most animals can form images dass die meisten Tiere sich Bilder
of the other animals, machen können, von anderen Tieren
   
4:34 and I can base that on experience, und ich kann das auf Erfahrung
that I have seen dogs gründen, da ich Hunde gesehen habe
   
4:38 fighting very hard, die brutal kämpften, und sobald sie
and as soon as they turn the corner, sie abwandten,
   
4:41 the dog sort of forgets vergisst der Hund auf eine Art
what happened. was geschah.
   
4:44 He is disturbed but he doesn't know Er ist verstört aber weiß nicht warum
why he is disturbed. er verstört ist.
   
4:47 Now, if he could remember the other Wenn er sich an den anderen Hund
dog after he turned the corner, erinnern könnte, nachdem er verschwand,
   
4:50 he could continue the struggle würde er den Kampf um das Territorium
over territory indefinitely. unendlich fortsetzen.
   
4:54 So, the point about territory is, Nun, der Punkt bezüglich des Territoriums
the animal maintains it ist, dass das Tier es auf gewisse Weise,
   
4:58 in a certain limited in einem begrentzten
context. Kontext, darauf beharrt.
   
5:00 But man remembers it, Aber der Mensch erinnert sich,
   
5:02 and he maintains this territory und er beharrt ewig
indefinitely auf das Territorium
   
5:05 and wants to extend it, and so on, und will es ausdehnen, usw.,
because of his thinking about it. weil er darüber nachdenkt.
   
5:13 S: So, are you suggesting S: Sie sagen also, dass der
that the basis of the specifically Grund für den speziell
   
5:17 human kind of pain menschlichen Schmerz und das Leiden,
and suffering,  
   
5:20 over and above the unabhängig von der Art des Leidens,
kind of suffering  
   
5:21 we see in the animal dass wir im Tierreich sehen,
kingdom,  
   
5:23 is this ability to remember, die Fähigkeit ist, sich zu erinnern,
to brood over it, think about this? nachzugrübeln und nachzudenken?
   
5:27 B: Yes, the animal B: Ja, das Tier mag etwas davon haben.
may have some of that.  
   
5:29 I've seen examples on television Ich habe ein Beispiel im Fernsehen
of a deer who lost its doe, gesehen, wo ein Hirsch sein Reh verlor,
   
5:33 and it was pining away in the wild, und es trauerte in der Wildnis,
but I think it's limited, aber ich denke das ist begrentzt,
   
5:38 that is, there is some suffering das heißt, es gibt dieses Leiden
of that kind in the animal world, im Tierreich,
   
5:40 but with man it's enormously aber beim Menschen ist es enorm
expanded, it seems limitless. ausgebreitet, es scheint endlos.
   
5:49 Yes, I think the major point is Ja, ich denke der Hauptpunkt
that with man beim Menschen ist, dass
   
5:51 the thing can build up diese Sache sich aufbauen kann, wie
like a tremendous explosion eine große Explosion,
   
5:54 that fills his whole mind, die das gesamte Bewusstsein ausfüllt,
and it can become und es kann zum
   
5:57 the major motive in life, Hauptmotiv im Leben werden,
to remember the insult die Verletzung zu erinnern
   
6:00 and to revenge und Rache zu nehmen,
the vendetta, die Blutrache,
   
6:05 in families over in Familien über mehrere
many generations. Generationen.
   
6:10 To remember the bad experience Die schlechte Erfahrung zu erinnern
you had with somebody die sie mit jemadem hatten
   
6:13 and to be frightened of what's und sich vor etwas kommenden zu fürchten,
coming like the examination so wie vor einer Prüfung
   
6:17 that the child may be frightened of, vor der das Kind Angst hat,
or something like that. oder etwas in der Art.
   
6:20 K: But have you answered K: Aber haben sie seine Frage
his question, sir? beantwortet, Sir?
   
6:22 B: Which is? B: Die wäre?
K: Which was... K: Die war...
   
6:24 H: How does the biological fact H: Wie die biologische Tatsache von
of illness, or death, Krankheit, oder Tod,
   
6:29 or instinctual drive result in oder instinktiven Trieben zu einem psycho-
a psychological problem or disorder? logischen Problem oder Unordnung werden?
   
6:35 B: By thinking about it. B: Durch das darüber nachdenken.
I say that the biological fact Ich sage, dass der biologische Fakt
   
6:41 is not a serious problem, langfristig gesehen kein ernsthaftes
in the long run, Problem ist,
   
6:46 but as soon as you begin aber sobald sie beginnen darüber
to think about it, nachzudenken,
   
6:49 and not merely think about it, und nicht nur nachdenken,
but make images about it sondern sich Bilder darüber machen
   
6:52 along with that thought, zusammen mit dem Gedanken,
and to revive the memory und die Erinnerung beleben
   
6:57 and anticipate the und das zukünftige Gefühl
feeling of the future, vorwegnehmen,
   
7:01 and while you are thinking, then und während sie denken, wird es zu
it becomes a very serious problem, einem sehr ernsten Problem,
   
7:04 because you can't weil sie es nicht stoppen
stop it, you see. können, verstehen sie.
   
7:06 You will never attain security Sie werden niemals Sicherheit erlangen
by thinking about it, durch das darüber nachdenken,
   
7:11 but you are constantly und doch suchen sie stets Sicherheit.
seeking security.  
   
7:13 You see, the purpose of thinking Sehen sie, die Absicht hinter dem Denken
is to give you security ist ihnen Sicherheit zu geben
   
7:16 in practical affairs, in praktischen Angelegenheiten,
technical affairs. technischen Dingen.
   
7:20 Now, therefore you are doing Daher führen sie eine ähnliche Art
a similar sort of thinking des Denkens aus,
   
7:24 saying how can I be secure against und sagen sich, wie kann ich sicherstellen
the possibility of suffering again? nicht wieder zu leiden?
   
7:33 And there is no way Und es gibt keinen Weg das zu tun.
to do that.  
   
7:36 You may take technical steps Sie treffen vielleicht technische
to make it unlikely, Vorkehrungen, um das zu verhindern
   
7:38 but as you think about it, you aber, da sie darüber nachdenken,
begin to stir up the whole system bringen sie das ganze System in Bewegung
   
7:45 and distort the whole und verzerren den gesamten mentalen
mental process. Prozess.
   
7:48 H: Well, it seems clear H: Es scheint klar, dass
that by thinking about it beim darüber Nachdenken
   
7:51 we stir up the emotions wir die jeweiligen Emotionen
and the associations und Assoziationen anheizen,
   
7:56 that are those thoughts, also die Gedanken daran,
but we're not suggesting aber wir sagen nicht,
   
8:01 we shouldn't think dass wir nicht daran denken sollten,
about it, are we? oder?
   
8:03 B: Well, it depends on B: Es hängt davon ab wie
how you think about it. sie darüber nachdenken.
   
8:05 This thinking gets to be directed Dieses Denken richtet sich für
toward giving you gewöhnlich danach
   
8:10 a sense of security, you see, ein Empfinden von Sicherheit zu
an image of security. vermitteln, ein Bild von Sicherheit.
   
8:15 H: Right. I get hurt when I'm little, H: Richtig. Ich werde verletzt als Kind,
or some time along the line, oder irgendwo entlang dieser Zeispanne,
   
8:19 and it creates a fear in me, and und es erzeugt eine Angst in mir, und ich
I anticipate that kind of situation. versuche diese Situationen vorherzusehen.
   
8:24 I may not even remember Vielleicht erinnere ich mich nicht mal
the incident, an den Vorfall,
   
8:26 but I want to avoid it aber ich will es in der Zukunft
in the future. vermeiden.
   
8:29 B: Yes, and now, the point is this: B: Ja, und nun ist da der folgende Punkt:
the mind is always searching der Geist sucht beständig
   
8:33 for how to avoid it, and danach es zu vermeiden, und macht sich
searching out thoughts, images, Gedanken, Bilder,
   
8:37 saying, that fellow und sagt sich; der Typ ist es der
is the one who did it, es getan hat,
   
8:39 I must keep away from him; ich muss mich von ihm fern halten;
coming to conclusions, er kommt zu Schlussfolgerungen,
   
8:43 and if any conclusion gives you und wenn irgendeine Schlussfolgerung ihnen
an image of security, eine Vorstellung von Sicherheit gibt,
   
8:47 then the mind holds on dann hält das Bewusstsein daran fest,
to it, right? richtig?
   
8:50 Without actually Ohne ein wirkliches Fundament zu haben.
any basis.  
   
8:53 H: Could you elaborate H: Können sie das ein wenig ausführen?
on that a little?  
   
8:56 B: Well, if you have had B: Gut, wenn sie eine schlechte Erfahrung
a bad experience with somebody, mit jemandem gemacht haben,
   
9:02 you may conclude that you should könnten sie z.B. zum Schluss kommen, dass
never trust him again, for example. sie ihm nie wieder vertrauen sollten.
   
9:06 Although that might be Obwohl das ganz falsch sein kann.
quite wrong.  
   
9:09 But the mind is so anxious Aber das Bewusstsein ist so begierig
to have security that it will Sicherheit zu finden, dass es
   
9:12 jump to the conclusion sich an die Schlussfolgerung klammert,
that it's not safe to trust him. dass es nicht sicher ist ihm zu vertrauen.
   
9:17 Right? Richtig?
H: Yes. H: Ja.
   
9:19 B: Now, if you find somebody else B: Wenn sie jetzt jemand anders finden,
who seems to treat you well, der sie scheinbar gut behandelt,
   
9:23 and reassures you, and flatters you, und ihnen das versichert, und ihnen
then you may schmeichelt, dann
   
9:26 jump to the conclusion könnten sie zum Schluss kommen,
you can completely trust him. dass sie ihm vollends vertrauen können.
   
9:29 Now, the mind is now Das Bewusstsein wird sich jetzt nach
looking for thoughts Gedanken umschauen,
   
9:32 that will give it die ihm ein gutes Gefühl geben,
good feelings,  
   
9:34 because the feelings of the memory weil die Gefühle der Erinnerung
are so disturbing so verstörend sind
   
9:38 to the whole system that its für das gesamte System. Die Absicht
first function is to make the mind dahinter ist nur, das Bewusstsein sich
   
9:42 feel better, rather than besser fühlen zu lassen. Daher will es die
find out what is the fact. Tatsachen nicht ergründen.
   
9:45 H: Okay, so you're saying that at H: Okay, sie sagen also, dass das
this point the mind isn't interested Bewusstsein an diesem Punkt nicht an
   
9:49 in what's true, dem was wahr ist interessiert ist,
it's interested in getting secure. es will nur Sicherheit.
   
9:51 B: Yes, it's so disturbed that B: Ja, es ist so verstört, es will
it wants to come to order first, zunächst Ordnung finden,
   
9:54 and it's adopting und verfällt dabei etwas Verkehrtem,
a wrong way, as I see it. so wie ich es sehe.
   
9:58 H: The wrong way being? H: Die verkehrte Weise wäre?
   
10:00 B: To think about it B: Darüber nachdenken, und
and try to find thoughts Gedanken finden
   
10:02 that will make it die ihm ein besseres Gefühl geben.
feel better.  
   
10:04 H: So you're saying that thoughts H: Sie sagen also, dass Gedanken
themselves in some sense selbst in gewisser Weise
   
10:08 are taking the place of reality, den Platz der Realität einnehmen, dass die
that the person is trying Person versucht
   
10:14 to get certain thoughts in his head gewisse Gedanken zu kultivieren, die
that make him feel better. ihr ein besseres Gefühl geben.
   
10:16 B: Yes. And that's B: Ja. Und das ist Selbsttäuschung.
self-deception.  
   
10:24 S: What makes you think that S: Was lässt sie annehmen, dass der
the primary drive is for security? ursprüngliche Antrieb Sicherheit ist?
   
10:28 B: Oh, we discussed that yesterday, B: Oh, wir sprachen Gestern darüber,
of course, but I wouldn't be sure aber ich wäre mir nicht sicher,
   
10:34 that's the only primary drive, dass dies der einzige Antrieb ist,
but it's obvious, for the animal aber offensichtlich ist es so für
   
10:37 it's a very important drive das Tier; der Wunsch nach Sicherheit ist
to want security, right? ein sehr wichtiger Antrieb, oder?
   
10:40 We also want pleasure, Wir wollen auch Vergnügen, ich denke
I think that's another drive, das ist ein anderer Antrieb,
   
10:43 which are closely beide sind eng verknüpft.
related.  
   
10:47 S: But to come back to this question S: Aber um auf die Frage nach Sicherheit
of security, in its limited forms zurückzukommen, in seiner beschränkten Art
   
10:51 security is clearly ist Sicherheit bestimmt ein Ziel
one goal that we have. das wir haben.
   
10:53 People like to have houses Menschen gefällt es Häuser zu haben,
and have them secure, and cars, abgesichert, und Autos,
   
10:58 and possessions, and bank und Besitztümer, und ein ausgeglichenes
balances, and that kind of thing. Konto, und diese Sachen.
   
11:01 But there's this factor that Aber, wenn sie das alles haben,
comes in, when you've got that, gibt es da
   
11:05 there are two things, actually, zwei Dinge die mit reinspielen,
that come in, one is maybe eine ist vielleicht
   
11:08 the fear that you'll lose it, die Angst, dass sie es verlieren,
but the other is boredom und der andere ist von
   
11:10 with the whole thing and the all dem angeödet sein, und das Verlangen
craving for excitement and thrill. nach Aufregung und Nervenkitzel.
   
11:13 And this doesn't seem to fit Und das scheint in das Model nicht
within this model of this primary reinzupassen, in das primäre
   
11:17 and central craving und zentrale Verlangen nach Sicherheit.
for security.  
   
11:19 B: Well, that's why I said B: Ja, darum habe ich gesagt das es nur
it's only one of the drives, right? einer der Antriebe ist, richtig?
   
11:23 That there's also the drive Das da auch das Verlangen nach Vergnügen
toward pleasure, as an example, ist, als ein Beispiel,
   
11:26 much of what you said is included vieles von dem was sie sagten, fällt unter
in the drive toward pleasure, right? die Suche nach Vergnügen, oder?
   
11:29 S: I'm not so sure. S: Ich bin nicht sicher.
   
11:30 B: Excitement is pleasurable, B: Aufregung bereitet Vergnügen,
and people hope und Leute hoffen
   
11:33 for pleasure and excitement in der Regel auf Vergnügen und Aufregung,
rather than pain, as a rule. eher als auf Schmerz.
   
11:37 S: But don't you think there's a S: Aber meinen sie nicht, dass da ein
pleasure in itself in curiosity, eigenes Vergnügen in Neugierde liegt,
   
11:40 and there's a sense of freedom und eine gewisse Freiheit im Erkunden,
in discovery that you can get die sie erfahren
   
11:42 from certain kinds wenn sie etwas entdecken,
of exploration,  
   
11:44 which is neither just die nicht ausschließlich reines
straightforward pleasure, Vergnügen ist,
   
11:47 it's not a repetitive kind nicht ein sich wiederholendes Vergnügen,
of pleasure, nor is it security. und auch nicht Sicherheit.
   
11:50 B: Yes, well, I didn't want to say B: Ja, nun, ich wollte nicht sagen, dass
that all our drives are caught alle unsere Antriebe
   
11:53 in this thing, I said that in diesem Punkt gefangen sind, ich sagte,
if you think about them dass wenn sie darüber nachdenken,
   
11:57 and base them on memory, und sie auf die Erinnerung gründen,
then they are going dann werden sie
   
11:59 to get caught sich in diesem Problem
in this problem. festlaufen.
   
12:01 Now, there may be a natural, Es mag ein natürliches, freies
free interest in things Interesse in Dinge geben
   
12:05 which could be enjoyable, and an welchen man sich erfreuen kann,
that need not be a problem, right? und das muss kein Problem sein, richtig?
   
12:09 But if you were to become dependent Aber wenn sie davon abhängig werden,
on it, and think about it, and say, und daran denken, und sagen,
   
12:12 'If I don't have it I 'wenn ich es nicht habe,
become very unhappy,' werde ich unglücklich',
   
12:14 then it would be dann wäre es ein
a similar problem. ähnliches Problem.
   
12:17 K: But could we go into the question, K: Aber könnten wir auf die Frage eingehen
what is security? was Sicherheit ist?
   
12:22 What does that Was vermittelt das Wort?
word convey?  
   
12:28 Apart from physical Abgesehen von physischer Sicherheit?
security.  
   
12:34 S: I would have said S: Ich würde sagen Unverletzlichkeit.
invulnerability.  
   
12:38 K: Not to be hurt. K: Nicht verletzt sein.
   
12:40 S: Not to be hurt at all, S: In keinster Weise verletzt sein,
not to be able to be hurt. unfähig verletzt zu werden.
   
12:43 K: Not to be able to be hurt K: Nicht verletztlich zu sein, und
and not to hurt. nicht zu verletzen.
   
12:48 Physically we are all hurt Physisch sind wir alle verletzt, auf die
one way or another eine oder andere Art
   
12:52 - operations, illness, - Operationen, Krankheit, usw.
and so on, so on.  
   
12:56 When you talk Wenn sie über Verletzlichkeit sprechen
about being hurt  
   
12:58 are you talking about sprechen sie dann von psychologischen
psychological hurts? Verletzungen?
   
13:05 H: Yes, I'm wondering H: Ja, ich wundere mich wie es sein kann,
how it is that  
   
13:10 when a person comes dass wenn eine Person in mein Büro kommt,
into my office,  
   
13:13 his complaint is seine Beschwerde die
his psychological hurts. psychologische Verletzung ist.
   
13:18 K: How do you deal with it? K: Wie gehen sie darauf ein?
H: I try and... H: Ich versuche...
   
13:21 K: Suppose, I come to you. K: Nehmen wir an, ich komme zu ihnen.
I am hurt from childhood. Ich bin seit meiner Kindheit verletzt.
   
13:24 H: Yes. H: Ja.
K: I am hurt K: Ich bin verletzt
   
13:28 by the parents, school, durch meine Eltern, Schule, College,
college, university. Universität.
   
13:34 H: Yes. H: Ja.
   
13:36 K: When I get married K: Wenn ich heirate, sagt sie
she says something, I am hurt. etwas und ich bin verletzt.
   
13:39 So, this whole living process So scheint dieser gesamte Lebensprozess
seems to be a series of hurts. eine Reihe von Verletzungen zu sein
   
13:44 H: It seems to build up H: Es scheint eine Struktur des Selbstes
a structure of self that is hurt, hervorzubringen, die verletzt ist,
   
13:49 and a perception of reality und eine Realitätswahrnehmung, die Schmerz
that is inflicting hurt. verursacht.
   
13:52 K: Yes. Now, how do K: Ja. Nun, wie gehen sie damit um?
you deal with it?  
   
14:03 H: I try to help you see H: Ich versuche ihnen zu helfen, zu
how you're doing it. betrachten, wie sie es tun.
   
14:07 K: What do you mean, K: Was meinen sie mit; 'wie ich es tue'?
how I'm doing it?  
   
14:09 H: Well, for example, if you H: Also, zum Beispiel, wenn sie in sich
have built up in you the notion den Eindruck verfestigt haben,
   
14:16 that you're one down, dass sie ein Pechvogel sind,
   
14:22 or that you're oder sie das Opfer sind,
the victim,  
   
14:24 then you perceive yourself dann nehmen sie sich selbst
to be victimised, in der Opferrolle wahr,
   
14:27 and you perceive the und sie empfinden die Welt als
world to be a victimiser. Schikaneur.
   
14:31 And I help you realise that Und ich helfe ihnen einzusehen,
that's what you're doing. dass es das ist was sie tun.
   
14:35 K: But by showing me that, K: Aber indem sie mir das zeigen,
will I get rid of my hurt? wird das meine Verletzungen beseitigen?
   
14:43 My hurts, very deep Meine Verletzungen, die so tiefen
unconscious hurts that I have unbewusstsen Verletzungen, die ich habe,
   
14:50 make me do all kinds bringen mich dazu, alles mögliche
of peculiar actions, und unmögliche zu tun,
   
14:53 neurotic, isolating neurotisch, mich selbst isolierend.
myself.  
   
14:58 H: Yes. H: Ja.
   
15:01 It appears that Es erscheint so, dass es den Leuten
people get better, besser geht,
   
15:04 that they realise wenn sie bemerken, dass sie es tun.
that they are doing it.  
   
15:08 And in some local area Und in einem eingegrenzten Bereich,
it seems to help. scheint es zu helfen.
   
15:11 K: No, but aren't you concerned, K: Nein, aber liegt ihnen nicht am Herzen,
if I may ask, wenn ich fragen darf,
   
15:17 with not being able dass man nicht in der Lage ist
to hurt at all? überhaupt zu verletzen?
   
15:23 H: Yes. H: Ja.
   
15:24 B: What do you mean by that, B: Was meinen sie mit
not hurting somebody else nicht jemanden verletzen
   
15:26 or not hurting... oder nicht verletzen...
not bing hurt inside of you. nicht innerlich verletzt sein.
   
15:29 K: I may hurt others K: Ich mag andere unbewusst verletzen,
unconsciously, unwillingly, unwillentlich,
   
15:35 but I wouldn't hurt aber ich würde nicht absichtlich jemanden
voluntarily somebody. verletzen.
   
15:37 B: Yes, you really don't B: Ja, sie beabsichtigen wirklich
intend to hurt anybody. niemanden zu verletzen.
   
15:39 K: Yes. I wouldn't. K: Ja. Würde ich nicht.
   
15:42 S: Well, maybe not, but I don't S: Vielleicht nicht, aber ich sehe
see the connection between nicht die Verbindung zwischen
   
15:45 not hurting other people dem nicht verletzen anderer Menschen
and not being hurt oneself. und selbst nicht verletzt sein.
   
15:49 At least I'm sure there must Es mag sein, dass es eine gibt,
be one, but it's not obvious. aber sie nicht offensichtlich.
   
15:52 And most people's view of the Und die Ansicht der Meisten über
best way not to be hurt would be den besten Weg, nicht verletzt zu werden
   
15:55 to be in such a position that wäre in einer Position zu sein, dass
you can hurt others so much sie anderen Menschen so schaden
   
15:58 they'd never dare. This is the können, dass sie es niemals wagen. Das ist
principle of nuclear retaliation, das Prinzip der nuklearen Vergeltung,
   
16:02 and this is a very das ist ein sehr verbreitetes Prinzip.
common principle.  
   
16:04 K: Yes, of course. K: Ja, natürlich.
   
16:06 S: So it's not obvious S: Es ist nicht klar,
that not hurting others dass das nicht schaden anderer
   
16:08 is related to not in Beziehung steht zum selbst
being hurt oneself. nicht verletzt sein.
   
16:10 In fact, usually it's taken Tatsache ist, dass es normalerweise
to be the reverse. andersherum ist.
   
16:13 It's usually assumed that Üblicherweise wird angenommen, dass
if you're in a position wenn sie die Macht haben
   
16:15 to hurt others very much andere stark zu
you'll be very secure. verletzen, dass sie dann sicher sind.
   
16:18 K: Of course, I mean K: Klar, ich meine wenn sie König sind
if you're a king, or a sannyasi, oder Sannyasi,
   
16:21 or one of those people who have oder einer dieser Menschen, die eine Mauer
built a wall round themselves... um sich gebaut haben...
   
16:25 S: Yes. S: Ja.
   
16:26 K: ...naturally you can K: ...sicher können sie die nie verletzen.
never hurt them.  
   
16:28 S: Yes. S: Ja.
   
16:30 K: But when they were children K: Aber, als sie Kinder waren, wurden sie
they were hurt. verletzt.
   
16:32 S: Yes. S: Ja.
   
16:34 K: That hurt remains. K: Dieser Schmerz bleibt.
It may remain superficially Sei es oberflächlich,
   
16:40 or in the deep recesses oder in den Untiefen des
of one's own mind. eigenen Bewusstseins.
   
16:43 Now, how do you, as a psychologist, Nun, wie helfen sie, als Psychologe,
psychotherapist, help another, Psychotherapeut, jemandem
   
16:49 who is deeply hurt der zutiefst verletzt ist, dessen aber
and is unaware of it, unbewusst ist,
   
16:54 and to see if it is possible und herauszufinden, ob es möglich ist,
not to be hurt at all? überhaupt nicht verletzt zu sein?
   
16:59 H: I don't address the question about H: Ich gehe nicht auf die Frage ein, ob
is it possible to not be hurt at all. es möglich ist gar nicht verletzt zu sein.
   
17:02 That doesn't come up. Die kommt nicht auf.
   
17:04 K: Why? K: Warum?
   
17:08 Wouldn't that be Wäre das nicht eine gerechtfertigte Frage?
a reasonable question?  
   
17:12 H: Well, it seems to be H: Nun, es scheint das zu sein,
what we are asking here. was wir hier fragen.
   
17:15 It is the essence of the question Es ist die Essenz der Frage
that we're asking. die wir stellen.
   
17:18 We ask it in terms of Wir stellen die Frage nur im Konkreten,
particulars only in therapy, während der Therapie,
   
17:22 and you're asking und sie fragen sie ganz allgemein,
it more generally,  
   
17:24 is it possible ob es möglich ist die Verletzung
to end this hurt, period. zu beenden, Punkt.
   
17:27 Not just a particular hurt Nicht nur einen bestimmten Schmerz
that I happen to have. den ich gerade habe.
   
17:32 K: So, how should K: Wie sollten wir also fortfahren?
we proceed?  
   
17:35 H: Well, it would seem that the H: Es scheint, dass die Struktur die
structure that makes hurt possible Verletzung möglich macht,
   
17:40 is what we have to get at. dasjenige ist, worauf wir kommen müssen.
What makes hurt possible Was macht Verletzung
   
17:43 in the first place, im ersten Entstehen möglich, nicht dieser
not this hurt or that hurt. oder jener Schmerz im Einzelnen.
   
17:46 K: I think that's fairly simple. K: Ich denke das ist recht einfach.
Why am I hurt? Warum bin ich verletzt?
   
17:53 Because you say something to me Weil sie zu mir etwas sagen, dass nicht
which is not pleasant. angenehm ist.
   
17:57 H: Well, why should H: Nun, warum sollte sie
that hurt you? das verletzen?
   
18:00 K: Because I have an image about K: Weil ich das Bild von mir habe,
myself as being a great man. dass ich ein großartiger Kerl bin.
   
18:04 You come along and tell me, Sie kommen vorbei und sagen mir, sei nicht
don't be an ass. And I get hurt. so ein Arsch. Und das verletzt mich.
   
18:10 H: What is it that's H: Was ist es, dass da verletzt wird?
being hurt there?  
   
18:13 K: There, the image K: Dort ist es das Bild, dass ich
which I have about myself. von mir selbst habe.
   
18:17 I am a great cook, Ich bin ein toller Koch,
   
18:19 a great scientist, a great ein toller Wissenschaftlicher, ein toller
carpenter, whatever you will. Schreiner, was sie wollen.
   
18:23 I have got that Ich trage die Vorstellung in mir
picture in myself,  
   
18:26 and you come along und sie kommen vorbei und stecken
and put a pin into it. eine Nadel hinein.
   
18:30 And that gets hurt. Und es wird verletzt.
   
18:32 The image gets hurt. Das Bild wird verletzt. Das Bild bin ich.
The image is me.  
   
18:37 B: I feel that that will not be B: Ich befürchte, dass wird den meisten
terribly clear to many people. Menschen nicht ganz klar sein.
   
18:41 How can I be an image, Wie kann ich ein Bild sein,
many people will ask. werden viele fragen.
   
18:43 How can an image Wie kann ein Bild verletzt werden,
get hurt,  
   
18:45 because if an image is nothing weil wenn ein Bild in sich gar nichts ist,
at all, why does it hurt? warum schmertzt es dann?
   
18:49 K: Because I have invested K: Weil ich in das Bild eine Menge
into that image a lot of feeling. an Gefühl gesteckt habe.
   
18:53 B: Yes. B: Ja.
   
18:55 K: A lot of ideas, emotions, K: Eine Menge Ideen, Emotionen,
reactions Reaktionen
   
19:00 - all that is me, - all das bin ich, das ist mein Bild.
that is my image.  
   
19:03 H: It doesn't look like H: Es erscheint mir aber nicht wie
an image to me though, ein 'Bild',
   
19:05 it looks like es erscheint mir als etwas reales.
something real.  
   
19:08 K: Ah, of course, K: Ah, ja doch, für die meisten ist das
for most people it's very real. sehr real.
   
19:12 H: Yes. H: Ja.
   
19:13 K: But that is me, K: Aber das bin ich, diese Realität des
the reality of that image is me. Bildes bin ich.
   
19:17 H: Yes. H: Ja.
   
19:20 Well, can we get clear that Können wir herausstellen, dass es ein
it's an image and not real? Bild ist und nicht real?
   
19:24 K: Image is never real; K: Ein Bild ist nie wahr;
symbol is never real. ein Symbol ist nie wahr.
   
19:28 H: You're saying that H: Sie sagen, dass ich bloß
I'm just a symbol. ein Symbol bin.
   
19:31 K: Perhaps. K: Möglicherweise.
H: That's a big step. H: Das ist ein großer Schritt.
   
19:43 K: From that K: Das bringt die Frage hervor
arises the question  
   
19:46 whether it's possible ob es möglich ist, überhaupt keine
not to have images at all. Bilder zu haben.
   
19:54 S: Well, wait a minute. I don't think S: Warten sie eine Sekunde. Ich denke
we've clearly established nicht, dass wir Klarheit
   
19:57 that I am an image. darüber haben, dass ich ein Bild bin.
   
20:00 K: Ah, let's go into it. K: Ah, lasst uns betrachten.
   
20:03 S: I mean, it's not entirely clear. S: Ich meine, es ist nicht ganz klar.
I mean, it's obvious Es ist offensichtlich,
   
20:06 that to some extent dass man in gewissem Grad ein Bild ist,
one is an image,  
   
20:08 that when I have a feeling das ist wenn ich einen Eindruck von mir
about myself, and so on. selbst habe, usw.
   
20:12 It's not entirely clear that Es ist nicht ganz klar, dass das
this is entirely unjustified. ungerechtfertigt ist.
   
20:17 You see, certain aspects of it Sehen sie, gewisse Aspekte dessen mögen
may be exaggerated, übertrieben sein,
   
20:19 certain aspects may be einige mögen unrealistisch sein, aber
unrealistic, but,  
   
20:24 one approach would be, eine Herangehensweise könnte sein,
we've got to remove, shave off dass wir uns der unrealistischen
   
20:27 these unrealistic aspects, pare Anteile entledigen müssen, es auf eine
it down to sort of reasonable size. gerechtfertigte Größe schrumpfen.
   
20:31 And then that which remains Und das was dann bleibt, wäre die
would be the real thing. eigentliche Sache.
   
20:33 K: So, sir, are you raising K: Sir, stellen sie die Frage
the question, what am I? 'Was bin ich'?
   
20:37 S: Well, I suppose so, S: Das mag sein, ja.
yes.  
   
20:39 K: Yes, basically. K: Ja, im Grunde.
   
20:42 What are you? Was sind sie? Was ist jeder einzelne
What is each one of us? von uns?
   
20:46 What is a human being? Was ist ein menschliches Wesen?
   
20:48 That's the question Das ist die Frage, die darin
that's involved. inbegriffen ist.
   
20:51 S: Yes, that seems S: Ja, das scheint unvermeidlich.
unavoidable.  
   
20:53 K: Yes. What am I? K: Ja. Was bin ich?
   
20:58 I am the form, the physical form, Ich bin die Form, die physische Form,
the name, der Name,
   
21:04 the result of all education. das Ergebnis aller Erziehung.
H: Your experience. H: Ihre Erfahrung.
   
21:09 K: My experiences, K: Meine Erfahrungen, meine
my beliefs, Glaubensvorstellungen,
   
21:13 my ideals, principles, meine Ideale, meine Prinzipien,
   
21:16 the incidents that die Vorfälle die mich gezeichnet haben.
have marked me.  
   
21:22 H: The structures you've built up H: Die Strukturen, die sie aufgebaut
that are how you function. haben, wie sie funktionieren.
   
21:24 K: Yes. K: Ja.
H: Your skills. H: Ihre Fähigkeiten.
   
21:26 K: My fears, my activities, K: Meine Ängste, meine Aktivität,
whether they are limited seien sie begrentzt
   
21:29 or my so-called oder meine so genannte Zuneigung,
affection, my gods, meine Götter
   
21:34 my country, mein Land, meine Sprache,
my language,  
   
21:39 fears, pleasures, Ängste, Vergnügen, Leiden -
suffering - all that is me. all das bin ich.
   
21:43 H: Yes. H: Ja.
   
21:45 K: That's my consciousness. K: Das ist mein Bewusstsein.
   
21:48 H: And your unconscious. H: Und ihr Unbewusstes.
K: That's my whole content of me. K: Das ist mein gesamter Inhalt des Ich.
   
21:53 H: Okay. H: Okay.
   
21:56 B: But there's still that feeling B: Aber da ist auch das Gefühl der
of actuality that me is there. Tatsache, das ich da bin.
   
22:01 I mean, you may say, Ich meine sie könnten sagen, vernünftig
you could reasonably argue argumentieren,
   
22:03 that that's all there is to me, dass das alles ist was das Ich ausmacht,
but when something happens aber wenn etwas passiert
   
22:06 there's the feeling of its ist da das Empfinden seiner tatsächlichen
actual presence, at that moment. Präsenz, im gegebenen Augenblick.
   
22:11 K: I don't quite K: Da kann ich ihnen nicht ganz folgen.
follow you there.  
   
22:15 B: If somebody reacts B: Wenn jemand reagiert,
to being hurt or angry, auf Verletzung oder Wut,
   
22:18 he feels at that moment empfindet er, dass in diesem Moment
that there's more than that, mehr als das Genannte da ist,
   
22:22 that there is something deep das es da tief innerlich etwas gibt, das
inside which has been hurt, right? verletzt wurde, richtig?
   
22:29 K: I don't quite see. K: Ich verstehe nicht ganz.
   
22:32 My image can be Mein Bild kann so eine tiefe...
such a deep...  
   
22:40 That's my image, Das ist mein Bild auf allen Ebenen.
at all levels.  
   
22:45 B: Yes, but how... B: Ja, aber wie...
   
22:47 K: Wait, sir, I have an image K: Warten sie; Ich habe ein Bild von mir
of myself, suppose, selbst, nehmen wir mal an,
   
22:51 that I am a great poet, ich sei ein großer Poet,
or a great painter, oder Maler,
   
22:54 or a great writer. oder ein toller Schriftsteller.
   
22:59 Apart from that image Abgesehen von diesem Bild
as a writer, als Schriftsteller,
   
23:01 I have other images habe ich noch andere Bilder von mir.
about myself.  
   
23:04 I have an image Ich habe ein Bild von meiner Frau,
about my wife,  
   
23:08 and she has an image und sie hat eins von mir,
about me,  
   
23:12 and there are so many images und da gibt es so viele Bilder die ich mir
I've built around myself; um mich herum gemacht habe;
   
23:17 and the image darunter fällt auch das Bild
about myself also. von mir selbst.
   
23:21 So, I may gather a bundle of images. Ich kann also ein Bündel an
B: Yes, I understand. Bildern ansammeln.
   
23:25 K: Partial. B: Ja verstehe.
B: Yes, you are saying that K: Zum Teil.
   
23:27 there is nothing Sie sagen, es gibt nichts weiter als
but this bundle of images. dieses Bündel an Bildern.
   
23:30 K: Of course! K: Klar doch!
B: But the question is B: Aber die Frage ist
   
23:32 how are we to see this wie können wir das als eine gegebene
as an actual fact? Tatsache sehen?
   
23:34 K: Ah. K: Ah.
S: But wait a minute, S: Warten sie,
   
23:37 there is something es gibt etwas abgesehen von diesem Bündel
but this bundle of images. an Bildern.
   
23:39 I mean, I'm sitting Ich meine, ich sitze hier, jetzt,
right here, now,  
   
23:42 seeing you, and all the rest of it. sehe sie, und all das.
Now, I have the feeling Nun, mein Eindruck ist,
   
23:46 there's a centre of action dass es da ein Zentrum des Handelns,
or centre of consciousness, oder ein Zentrum des Bewusstseins gibt,
   
23:49 which is within my body welches in meinem Körper ist
and associated with it, und zusätzlich hat es
   
23:52 which has a centre, and it's einen zentralen Punkt, welcher nicht
not you, and it's not you, sie, noch sie ist,
   
23:55 and it's not David, und auch nicht David, es bin ich.
it's me.  
   
23:57 And associated with this centre Und zu diesem Zentrum des Handelns,
of action, my body, sitting here, also meinem Körper, hier sitzend, gehört
   
24:02 is a whole lot of memories ein Haufen von Erinnerungen und
and experiences, Erfahrungen,
   
24:04 and without those memories und ohne diese, wäre ich nicht in der Lage
I wouldn't be able to speak, zu sprechen,
   
24:07 to talk, to recognise anything. zu diskutieren, oder wiederzuerkennen.
K: Of course, of course. K: Sicher, sicher.
   
24:09 S: So, there seems to be some S: Diesem Bild von mir selbst scheint also
substance to this image of myself. eine Substanz zu Grunde zu liegen.
   
24:14 There may be false images Es mag falsche Bilder geben die dazu
associated with it, gehören, aber
   
24:16 but there seems to be a reality es scheint auch eine Realität zu geben,
which I feel as I sit here. die ich fühle während ich hier sitze.
   
24:19 So it's not Es ist also nicht gänzlich eine Illusion.
entirely illusory.  
   
24:21 K: Sir, are you saying K: Sir, sagen sie, das sie ganz
that you are totally,  
   
24:24 basically different grundsätzlich verschieden sind
from the three of us? von uns dreien?
   
24:27 S: Well, I'm in a different place S: Ich befinde mich an einem anderen Ort
and I have a different body. und habe einen anderen Körper.
   
24:30 K: Of course. K: Klar.
S: And in that sense I'm different. S: In diesem Sinne bin ich verschieden.
   
24:32 K: Of course, I admit that, K: Sicher, das gebe ich zu, sie sind
I mean, you're tall, I'm short, groß, ich klein,
   
24:34 I'm brown, you're... ich bin braun, sie...
S: Yes. S: Ja.
   
24:36 K: ...black, or you're white, K: ... schwarz, oder weiß, oder pink,
or you're pink, or whatever it is. oder was auch immer.
   
24:39 S: Now, at another level I'm not S: Auf einer anderen Ebene bin ich nicht
basically different in the sense fundamental verschieden, insofern
   
24:43 that we can all speak the same dass wir alle dieselbe Sprache sprechen
language and communicate, und kommunizieren können,
   
24:45 so there's something in common. so gibt es also etwas gemeinsames.
And at a purely physical level Und rein physisch
   
24:49 all of us have a lot in common gesehen, haben alle von uns viel
with each other, gemein,
   
24:51 the same kinds of enzymes, dieselben Enzyme, Chemikalien, usw.
chemicals, and so on.  
   
24:54 And those indeed Und diese - Wasserstoffatome,
- hydrogen atoms, oxygen atoms - Sauerstoffatome - haben wir
   
24:56 we have in common in der Tat gemeinsam mit allem anderen.
with everything else.  
   
24:58 K: Yes. Now, is your consciousness K: Ja. Nun, ist ihr Bewusstsein
different from the rest? verschieden vom Rest?
   
25:05 Consciousness, not bodily Bewusstsein, also nicht körperliche
responses, bodily reactions, Rückmeldungen, körperliche Reaktionen,
   
25:10 bodily conditioning, körperliche Konditionierung,
   
25:16 is your consciousness, ist ihr Bewusstsein verschieden
that is your beliefs, - das heißt ihr Glaube,
   
25:18 your fears, ihre Ängste, ihre Sorgen,
your anxieties,  
   
25:21 depressions, faith Niedergeschlagenheit, Überzeugung -
- all that? all das?
   
25:26 S: Well, I would say that many of S: Ich würde sagen, dass eine Menge der
the contents of my consciousness Inhalte meines Bewusstseins
   
25:28 or many of the beliefs, desires, oder viele der Überzeugungen, Verlangen
etc. I have, other people also have. etc. die ich habe, ebenso andere haben.
   
25:33 But I would say the particular Aber ich würde sagen, dass die besondere
combination of experiences, Kombination der Erfahrungen,
   
25:36 memories, desires, etc. I have, Erinnerungen, Verlangen, etc., die ich
are unique, because I've had habe, einzigartig sind, weil ich
   
25:39 a particular set of experiences, eine bestimmte Zusammenstellung von
as you have and as everyone has, Erfahrungen habe, so wie sie und sonstwer,
   
25:42 which makes a unique combination und das macht eine einzigartige
of these different elements. Kombination verschiedener Elemente.
   
25:46 K: So, is mine unique? K: Ist meine einzigartig?
S: Yes. S: Ja.
   
25:48 K: So is his? K: So wie seine?
S: Exactly. S: Genau.
   
25:50 K: The uniqueness makes it all common. K: Die Einzigartigkeit macht uns alle
It's no longer unique. gleich. Es ist nicht länger einzigartig.
   
25:56 S: That's a paradox. S: Das ist ein Paradox. Es ist nicht
It's not immediately clear. unmittelbar klar.
   
26:01 B: Why isn't it clear? B: Warum ist es nicht klar?
Everybody's unique, right? Jeder ist einzigartig, oder?
   
26:04 S: Yes, we're all unique. S: Ja, wir sind alle einzigartig.
K: I question that. K: Das bezweifle ich.
   
26:06 S: We're not unique S: Wir sind nicht auf dieselbe
in the same way. Weise einzigartig.
   
26:09 Otherwise the word 'unique' Sonst wird das Wort 'einzigartig'
becomes meaningless. bedeutungslos.
   
26:14 If we're unique, each of Wenn wir einzigartig sind, also jeder von
us is unique, we have uns, haben wir
   
26:17 a unique set of experiences, eine einmalige Zusammenstellung an Erfahr-
environmental factors, memories, etc. ungen, Umweltfaktoren, Erinnerungen usw.
   
26:22 K: That's what you just now said, K: Das ist was sie gerade sagten,
that's common lot to all of us. das ist uns allen gemein.
   
26:24 S: Yes, we all have it, S: Ja, wir alle haben es,
but what we have is different. aber was wir haben ist unterschiedlich.
   
26:28 K: Yes, you brought up K: Ja, sie sind aufgewachsen in England,
in England,  
   
26:31 and perhaps another brought up in und ein anderer vielleicht in Amerika,
America, another brought up in Chile, wiederrum ein anderer in Chile,
   
26:35 we all have different experiences, wir alle haben unterschiedliche
different country, Erfahrungen, unterschiedliche Länder,
   
26:41 different views, different unterschiedliche Sichtweisen, andere Berge
mountains, and so on. und so weiter.
   
26:44 S: Yes. S: Ja.
   
26:47 K: But apart from the physical K: Aber abgesehen von der physischen
environment, Umgebung,
   
26:51 linguistic differences, sprachlicher Unterschiede,
   
26:54 and accidents und den Zufällen der Erfahrungen,
of experience,  
   
26:59 basically, fundamentally, im Grunde, fundamental,
deep down, tief innerlich,
   
27:02 we suffer, we are frightened leiden wir, haben Todesängste,
to death, we are anxious, sind besorgt,
   
27:08 we have agony about something fühlen uns elendig wegen irgendetwas,
or other, and conflict und stehen in Konflikt
   
27:14 - that's the ground - das ist der Grund auf dem wir
on which we all stand. alle stehen.
   
27:17 S: But that doesn't seem S: Das scheint nicht eine sonderlich
a very startling conclusion. bemerkenswerte Erkenntnis zu sein.
   
27:20 K: No, it is not. K: Nein, ist es nicht.
   
27:22 B: But I think, what you are saying B: Ich denke was sie sagen
really implies that impliziert, dass
   
27:27 what we have in common das was wir gemein haben etwas eher
is essential and fundamental essentielles, grundsätzliches ist,
   
27:30 rather than statt etwas oberflächlichem.
just superficial.  
   
27:33 And now, I've talked with Erst kürzlich sprach ich mit einigen
people about this, and they say, Leuten darüber, und
   
27:36 everybody agrees, we all sie waren sich einig, das diese Dinge
have these things in common, uns allen gemein sind.
   
27:38 but sorrow, suffering, and so on, aber Kummer, Leiden usw., sind
are not so important; nicht so wichtig;
   
27:40 the really important point are das wirklich Wichtige sind die höheren
the higher achievements of culture kulturellen Errungenschaften
   
27:44 and things like that, und dergleichen, um ein Beispiel
as an example. zu geben.
   
27:48 H: Maybe the distinction is H: Vielleicht liegt der Unterschied
between the form and the content. zwischen der Form und dem Inhalt.
   
27:51 Our contents are all different, Unsere Inhalte sind alle verschieden,
and they have similarities mit Ähnlichkeiten
   
27:54 and differences, but maybe the und Unterschieden, doch vielleicht
form is the same, the structure. ist die Form, die Struktur, dieselbe.
   
27:59 K: I would say contents are K: Ich würde sagen, die Inhalte sind
the same for all human beings. gleich für alle Menschen.
   
28:03 S: But you see, I can recognise S: Ich kann erkennen, dass
that there is such a thing es da sowas gibt wie
   
28:06 as common humanity, but I would ein gemeines Menschsein, aber ich würde
regard that quite possibly es eher als eine
   
28:10 as an abstraction or a projection Abstraktion oder Projektion ansehen, statt
rather than a reality. einer Realität.
   
28:14 How do I know Wie kann ich wissen, dass es nicht eine
that is not an abstraction? Abstraktion ist?
   
28:17 K: Because you go around the world, K: Weil sie die Welt bereisen, und
you see people suffer, Leute leiden sehen,
   
28:25 you see human beings sie sehen Menschen in Elend, Verzweiflung,
in agony, despair, depression, Depression,
   
28:30 loneliness, lack of affection, Einsamkeit, Mangel an Zuneigung, Mangel
lack of care, attention, an Hinwendung, Aufmerksamkeit,
   
28:39 that's the basic das sind die grundsätzlichen
human reactions, menschlichen Reaktionen,
   
28:44 that is part of das ist Teil unseres Bewusstseins.
our consciousness.  
   
28:47 S: Yes. S: Ja.
   
28:49 K: So, you are not K: Sie sind also fundamental gesehen nicht
basically different from me. verschieden von mir.
   
28:54 You may be tall, you may be born Sie mögen groß sein, in England geboren,
in England, I may be born in Africa, und ich mag in Afrika geboren sein,
   
29:00 I have a dark skin, ich habe dunkle Haut, aber tief innen
but deep down the river der Fluss,
   
29:06 the content of the river der Inhalt des Flusses ist Wasser.
is the water.  
   
29:13 The river is not Asiatic river, Der Fluss ist nicht asiatisch, oder
or European river, it is a river. europäisch, es ist ein Fluss.
   
29:21 S: Yes, well that is clearly true S: Ja, das ist ganz klar wahr auf einer
at some level. bestimmten Ebene.
   
29:23 But I am not quite sure Aber ich bin nicht ganz sicher auf welcher
at what level, you see. Ebene, verstehen sie?
   
29:26 K: I am talking K: Ich meine grundsätzlich, zutiefst.
basically, deeply.  
   
29:31 S: But you see, it seems to me, S: Aber sehen sie, warum sollte man da
why stop there? stoppen?
   
29:36 I can see something in common Ich kann etwas erkennen, dass allen
with all other human beings, Menschen gemein ist,
   
29:39 but I can also aber ich kann ebenso, wenn ich
by looking at animals Tiere beobachte,
   
29:41 see something eine Gemeinsamkeit erkennen.
in common with them.  
   
29:43 We have a great deal Wir haben eine Menge gemein mit
in common with the animals. Tieren.
   
29:45 K: Surely, surely. K: Ja doch.
S: So why stop at human beings? S: Also warum beim Menschen stoppen?
   
29:47 K: I don't. K: Tue ich nicht.
S: Why not say... S: Warum nicht sagen...
   
29:49 K: Because I say K: Weil ich sage
if I feel... wenn ich empfinde...
   
29:54 I don't like the word Ich mag das Wort 'gemein' nicht.
'common.'  
   
29:59 One feels that is the ground Man fühlt, dass dies der Grund ist
on which all human beings stand. auf dem alle Menschen stehen.
   
30:08 Their relationship with nature, Ihre Beziehung zur Natur,
animals, and so on, zu Tieren, usw.,
   
30:13 and the content of our und der Inhalt unseres Bewusstseins
consciousness is, again, ist, ebenso,
   
30:19 the ground of humanity. der Grund der Menschheit.
   
30:25 Love is not English, Liebe ist nicht englisch,
American, or Indian. amerikanisch oder indisch.
   
30:32 Hate is not, Hass ist es nicht.
   
30:36 agony is not yours Verzweiflung ist nicht, ihre oder
or mine, it is agony. meine, es ist Verzweiflung.
   
30:40 But we identify Aber wir identifizieren uns mit
ourselves with agony, Verzweiflung,
   
30:43 it is my agony, es ist meine Verzweiflung,
which is not yours. das heißt nicht ihre.
   
30:46 S: We might go through it S: Obwohl wir sie auf ganz verschiedene
in very different ways though. Arten durchleben.
   
30:50 K: Different expressions, different K: Andere Ausdrucksformen, andere Reaktio-
reactions, but basically it is agony. nen, aber essentiell ist es Verzweiflung.
   
30:56 Not German agony Nicht deutsche Verzweiflung, oder
and Asiatic agony. asiatische Verzweiflung.
   
31:01 It's not what is happening Ist es nicht was passiert -
- British and Argentine, britisch und argentinisch,
   
31:06 it is human conflict. es ist menschlicher Konflikt.
   
31:10 Why do we separate Warum trennen wir uns von all dem ab?
ourselves from all this?  
   
31:16 The British, the Argentine, Die Briten, die Argentinier, die Juden,
the Jew,  
   
31:18 the Arab, the Hindu, die Araber, die Hindus, die Moslems.
the Muslim.  
   
31:20 You follow? Verstehen sie?
   
31:22 Which all seems Was alles so sinnentleert erscheint,
so nonsensical, tribal. Stammesdenken.
   
31:29 The worship of a Die Verehrung einer Nation ist
nation is tribalism. Stammesdenken.
   
31:32 So, why can't we Warum können wir das nicht alles
wipe out all that? auslöschen?
   
31:37 S: I don't know. You tell me, S: Ich weiß nicht, sagen sie es mir,
why can't we? warum nicht?
   
31:40 K: Because, again, we have K: Weil... Wir sind wieder zur
come back to the question: selben Frage zurück gekehrt:
   
31:44 I identify with my nation, because Ich identifiziere mich mit meiner Nation,
that gives me a certain strength, weil mir das eine gewisse Stärke verleiht,
   
31:49 certain standard, certain einen gewissen Stand, Status, eine
status, certain security. gewisse Sicherheit.
   
31:58 When I say, Wenn ich sage, 'Ich bin britisch'...
'I am British'...  
   
32:04 So, this division is one Daher, die Trennung ist einer der
of the reasons of war, Gründe für Krieg,
   
32:12 not only economic, social, nicht nur wirtschaftlich, sozial,
and all the rest of it. und der ganze Rest.
   
32:14 Nationalism, Nationalismus, welcher wirklich
which is really  
   
32:17 glorified tribalism, verherrlichtes Stammesdenken ist,
is the cause of war. ist der Grund für Krieg.
   
32:20 Why can't we wipe that out? Warum können wir das nicht beenden?
It seems so reasonable. Es erscheint so vernünftig.
   
32:28 H: It seems reasonable H: Es scheint vernünftig auf einer Ebene
on a level like nationalism; wie Nationalismus;
   
32:32 people don't think Leute glauben nicht das sie England sind.
they are England.  
   
32:35 K: Start from there. K: Beginne da.
H: Okay. H: Okay.
   
32:37 But then I have a patient, Aber dann habe ich einen Patienten und der
and he does think that he is married denkt sehr wohl, dass er verheiratet ist,
   
32:45 and that it is his wife. und das es seine Frau ist.
K: Yes. K: Ja.
   
32:47 Of course, Selbstverständlich ist es seine Frau.
it is his wife.  
   
32:50 H: Well, isn't that the same action H: Ist das nicht das gleiche
that you are talking about? Handeln, das sie ansprachen?
   
32:53 K: No, no. K: Nein, nein.
   
32:56 Sir, just let's go Sir, lassen sie uns langsam eindringen.
into it slowly.  
   
32:59 H: Okay. H: Okay.
   
33:02 K: Why do I want to identify myself K: Warum will ich mich mit etwas größerem
with something greater? als mir selbst Identifizieren?
   
33:10 Like nationalism, like god. Wie Nationalimus, wie Gott?
   
33:14 H: Because I don't feel sufficient. H: Weil ich mich nicht ausreichend fühle.
K: Which means what? K: Das bedeutet was?
   
33:18 H: Insecure. H: Unsicher.
   
33:19 K: Insecure, insufficient, K: Unsicher, nicht ausreichend, einsam,
lonely, isolated. isoliert.
   
33:28 I have built a wall round myself. Ich habe eine Mauer um micht gebaut.
H: Yes. H: Ja.
   
33:31 K: So, all this is making me K: Nun, all das macht mich entsetzlich
desperately lonely. einsam.
   
33:38 And out of that conscious Und aus dieser bewussten oder
or unconscious loneliness unbewussten Einsamkeit
   
33:42 I identify with god, identifiziere ich micht mit Gott,
with the nation, with Mussolini mit der Nation, mit Mussolini,
   
33:47 - it doesn't matter - Hitler, - ganz egel - Hitler, oder irgendeinem
or any religious teacher. religiösen Lehrer.
   
33:52 H: Okay. Or I get married, I have H: Okay. Oder ich heirate, habe einen
a job, I make a place for myself. Job, ich schaffe mir einen Platz im Leben.
   
33:56 K: Yes. K: Ja.
H: And that's all also identification. H: Und das ist auch alles Identifikation.
   
33:59 K: Yes. Why do we want K: Ja. Warum wollen wir uns mit etwas
to identify with something? identifizieren?
   
34:05 No, the basic question is too, Nein, die fundamentale Frage ist auch
why do we want roots? warum wollen wir Wurzeln?
   
34:10 H: To belong. H: Um dazuzugehören.
K: To belong, K: Um dazuzugehören,
   
34:14 which is also implied to become. was ebenso das Werden einschließt.
H: Yes. H: Ja.
   
34:21 K: So, this whole K: Also diesen gesamten Prozess des
process of becoming, Werdens,
   
34:25 from childhood, seit Kindheit,
   
34:27 I am asked to become, werde ich aufs Werden getrimmt, Werden,
become, become. Werden.
   
34:31 From the priest to the bishop, Vom Priester zum Bischhof, vom Bischhof
the bishop to the cardinal, zum Kardinal,
   
34:35 the cardinal to the pope. der Kardinal zum Papst.
   
34:37 And in the business world Und in der geschäftswelt ist es
it is the same. das Gleiche.
   
34:40 In the spiritual world In der spirituellen Welt ist es
it is the same. das Selbe.
   
34:45 I am this, Ich bin dieses, aber ich muss jenes
but I must become that. werden.
   
34:48 H: Okay, what I am H: Okay, was ich bin ist nicht
is not sufficient. ausreichend.
   
34:50 K: Why do we want to become? K: Warum wollen wir werden?
What is it that is becoming? Was ist es das wird?
   
35:01 S: Any obvious reason S: Ein offensichtlicher Grund
for wanting to become für den Wunsch zu werden
   
35:04 is a feeling ist ein Gefühl von Unzulänglichkeit,
of insufficiency,  
   
35:06 inadequacy, in the state Unangemessenheit, in dem Zustand
that we are. in dem wir sind.
   
35:08 And one of the reasons for this is Und einer der Gründe dafür ist, dass wir
that we live in an imperfect world, in einer unperfekten Welt leben,
   
35:14 our relations with other people unsere Beziehungen mit Anderen sind
are imperfect. nicht perfekt.
   
35:18 We are not content for a variety Wir sind nicht zufrieden mit der Art wie
of reasons with the way we are. wir sind, aus einer Reihe an Gründen.
   
35:21 So the way out of that Der Weg daraus scheint also zu sein,
seems to become something else. etwas anderes zu werden.
   
35:24 K: Yes. That means K: Ja. Das heißt vor dem
escaping from 'what is.' 'was ist' fliehen.
   
35:30 S: Yes. But it may seem S: Ja. Aber es kann so scheinen, dass
'what is' is something das 'was ist'
   
35:32 we have a need etwas ist vor dem wir fliehen müssen,
to escape from,  
   
35:34 because there is weil damit etwas falsch ist.
something wrong with it.  
   
35:36 K: All right. Take the usual K: In Ordnung. Nimm die gewöhnliche
experience. I am violent, Erfahrung. Ich bin gewaltätig,
   
35:40 and I have invented und ich habe mir Gewaltlosigkeit
non-violence. ausgedacht.
   
35:44 Right? And I am trying Richtig? Und ich versuche das zu werden.
to become that.  
   
35:50 I'll take years to become that. Ich werde Jahre brauchen um das zu werden.
In the meantime I am violent. Zwischenzeitlich bin ich gewalttätig.
   
35:55 So, I have never escaped from Also bin ich nie vor der Gewaltätigkeit
violence. It is just an invention. geflohen. Es ist nur eine Erfindung.
   
36:00 S: Well, you are trying S: Nun, sie versuchen davor zu fliehen.
to escape from it.  
   
36:04 You may escape Vielleicht fliehen sie am Ende.
in the end.  
   
36:06 K: No, I don't want to escape. K: Nein, ich will nicht fliehen, ich will
I want to understand das Wesen
   
36:11 the nature of violence, von Gewalt verstehen, was darin
what is implied in it, impliziert ist,
   
36:14 whether it is possible ob es möglich ist ein Leben zu
to live a life führen,
   
36:16 without any sense ohne eine Spur von Gewalt.
of violence.  
   
36:19 S: But what you are suggesting is a S: Aber was sie vorschlagen ist eine
more effective method of escaping. effektivere Methode der Flucht.
   
36:22 You are not suggesting an Sie schlagen nicht vor die Idee der Flucht
abandoning the idea of escaping. ganz zurückzulassen.
   
36:25 You are suggesting that Sie schlagen vor, dass dere normale Weg
the normal way of escaping, der Flucht,
   
36:28 trying to become versuchen gewaltlos zu werden,
nonviolent,  
   
36:30 is one way of doing it ist eine Art es zu versuchen,
which doesn't work. die nicht klappt.
   
36:32 Whereas if you do Wobei, wenn sie eine andere Methode
another method, probieren,
   
36:34 where you actually look at wo sie die Gewalt auf andere Weise
the violence in a different way, betrachten,
   
36:37 you can become non-violent. dann können sie gewaltlos werden.
K: I am not escaping. K: Ich fliehe nicht.
   
36:40 S: Well, you are S: Nun, dann ändern sie sich.
changing then.  
   
36:42 K: No. I am violent. K: Nein. Ich bin gewaltätig.
S: Yes. S: Ja.
   
36:45 K: I want to see what is the K: Ich will sehen was das Wesen der
nature of violence, how it arises. Gewalt ist, wie sie entsteht.
   
36:50 S: But for what purpose? S: Aber zu welchem Zweck?
   
36:51 K: To see whether it is possible K: Um zu schauen ob es möglich ist
to be free of it completely. vollkommen frei davon zu sein.
   
36:55 S: But isn't that S: Ist das nicht eine Art der Flucht davor?
a kind of escape from it?  
   
36:57 K: No. K: Nein.
S: Being free of something... S: Von etwas frei sein...
   
36:59 K: ...is not an escape. K: ... ist nicht eine Flucht.
S: Why not? S: Warum nicht?
   
37:01 K: Avoidance, running away, fly K: Vermeidung, wegrennen, wegfliegen vor
away from 'what is' is an escape, dem 'was ist', das ist Flucht,
   
37:07 but to say, look, this is aber zu sagen, schau, das ist was
what I am, let's look at it, ich bin, lass es uns anschauen,
   
37:11 let's observe what its content is. lass uns beobachten was sein Inhalt
That is not escape! ist. Das ist nicht Flucht!
   
37:16 S: Oh, I see, the distinction you S: Oh, ich verstehe, der Unterscheidung
are making is that if you run away, die sie treffen ist, dass wenn
   
37:19 and escape in a normal sense sie fliehen im normalen Sinne, dann ist
is running away from something, wegrennen vor etwas
   
37:22 like escaping from prison, wie aus dem Gefängnis zu fliehen, oder
or one's parents, or whatever, vor den Eltern, oder was auch immer,
   
37:26 but they still remain there. aber sie bleiben da immer zurück.
What you are saying is that Was sie sagen ist,
   
37:29 rather than escaping anstelle vor Gewalt zu fliehen,
from violence,  
   
37:31 which leaves violence welche Gewalt intakt zurücklässt
intact and still there,  
   
37:34 and you try and distance und sie versuchen sich davon zu
yourself from it, distanzieren,
   
37:36 you try to dissolve violence, stattdessen versuchen sie Gewalt
or abolish it. aufzulösen, oder zu beseitigen.
   
37:39 K: Dissolve. K: Aufzulösen.
S: Yes. S: Ja.
   
37:41 K: Not abolish it, dissolve. K: Nicht beseitigen, auflösen.
S: All right. S: Alles klar.
   
37:44 So this is different from escape, Das ist verschieden vom Fliehen,
because you are trying weil sie versuchen
   
37:47 to dissolve the thing die Sache aufzulösen anstelle davor
rather than run away from it. wegzurennen.
   
37:51 K: Running away is... K: Wegrennen ist... alle rennen davon.
Everybody runs away.  
   
37:57 S: Well, it usually works, S: Es funktioniert für gewöhnlich,
to a limited extent. im begrentzten Maße.
   
37:59 K: No. K: Nein.
   
38:03 It's like running away from Das ist wie vor meiner Verzweiflung
my agony by going to football. wegrennen, indem ich zum Fussball gehe.
   
38:08 I come back home, Ich komme zurück nach Hause,
it is there! doch es ist da!
   
38:12 I don't want to go Ich will nicht Fussball schauen gehen,
to watch football,  
   
38:15 but I want to see aber ich will schauen was Gewalt ist
what violence is  
   
38:19 and see if it is possible und sehen ob es möglich ist vollkommen
to be completely free of it. davon frei zu sein.
   
38:24 S: If I am in a very unpleasant S: Wenn ich in unangenehmer Gesellschaft
society and I can escape from it bin, kann ich davor fliehen
   
38:28 by defecting, or leaving it indem ich mich absetze, oder weggehe
and going to another one. zu einer Anderen.
   
38:31 And this does in fact mean Und das bedeutet tatsächlich in gewisser
I escape to some extent. Hinsicht zu fliehen.
   
38:34 K: Of course. K: Klar doch.
   
38:36 S: So these are always partial answers S: Das sind also immer teilweise Antworten
and they are partially effective. die auch nur teilweise hilfreich sind.
   
38:41 K: I don't want to K: Ich will nicht teilweise
be partially violent. gewalttätig sein.
   
38:44 Or partially Oder teilweise frei davon.
free from it.  
   
38:46 I want to find out if it is possible Ich will herausfinden ob es möglich ist,
to totally end it. es voll und ganz zu beenden.
   
38:52 That's not an escape, Das ist keine Flucht,
that's putting my teeth into it. es bedeutet vollkommen einzudringen.
   
38:56 S: Yes. But you have S: Ja. Aber sie müssen glauben, dass es
to believe it is possible möglich ist,
   
39:00 in order to put um so tief einzudringen.
your teeth into it.  
   
39:03 K: I don't know, K: Ich weiß es nicht. Ich werde es
I am going to investigate. herausfinden.
   
39:05 I said, for me, I know Ich sagte, für mich weiß ich, dass man
one can live without violence. ohne Gewalt leben kann.
   
39:13 But that may be a freak, that may Aber ich mag ein Sonderling sein,
be a biological freak, and so on. ein biologischer Sonderling, usw.
   
39:20 But to discuss together, Aber gemeinsam zu erörtern, wir vier hier,
the four of us and see um zu sehen
   
39:25 if we could be free of violence ob wir vollkommen frei sein können von
completely, means not escaping, Gewalt, bedeutet nicht zu fliehen,
   
39:31 not suppressing, nicht zu unterdrücken, nicht es zu
not transcending it, transzendieren,
   
39:37 and see what sondern zu sehen was Gewalt ist.
is violence.  
   
39:40 Violence is part of Gewalt ist Teil von Imitation, Anpassung.
imitation, conformity.  
   
39:46 Right? Richtig?
   
39:47 Apart from physical hurts, Abgesehen von physischen Verletzungen,
I am not talking about that. darüber spreche ich nicht.
   
39:52 So, psychologically there is Also, psychologisch ist da dieses
this constant comparing, stete Vergleichen,
   
39:58 that is part of hurt, das ist Teil der Verletzung, Teil
part of violence. von Gewalt.
   
40:02 So, can I live Kann ich also ohne zu vergleichen leben,
without comparison,  
   
40:07 when from childhood I have selbst wenn ich von klein auf dazu
been trained to compare trainiert wurde,
   
40:10 myself with somebody? mich mit jemandem zu vergleichen?
   
40:12 I am talking comparison, Ich meine Vergleich; nicht guter Stoff
not good cloth and bad cloth. und schlechter Stoff.
   
40:16 H: Right. Talking H: Ja. Sie sprechen darüber sich
about comparing myself. selbst zu vergleichen.
   
40:19 K: Myself with you who are bright, K: ...mich selbst mit ihnen, die sie
who are clever, schlau und clever sind,
   
40:23 who have got publicity. die öffentliches Aufsehen erregen.
   
40:26 When you say a word Wenn sie etwas sagen, hört die ganze
the whole world listens. Welt zu.
   
40:29 And I can shout, Ich kann schreien, aber niemanden
nobody cares. interessiert es.
   
40:32 So, I want to be Also will ich so sein wie sie.
like you.  
   
40:35 So, I am comparing constantly myself Ich vergleiche mich unentwegt mit etwas
with something I think is greater. von dem ich denke, dass es toller ist.
   
40:42 H: So, this is where becoming H: Das ist also wo das Werden her kommt,
comes from, this comparison. dieses Vergleichen.
   
40:45 K: That's just it. So, can I live K: Genau so ist es. Kann ich also ohne
without comparison? zu vergleichen leben?
   
40:50 H: Doesn't that leave me H: Lässt mich das nicht in einen
in an insufficient state? unselbstständigen Zustand verfallen?
   
40:53 K: No. To live without K: Nein. Ohne Verlgeich zu leben?
comparison? No. Nein.
   
40:57 H: Here I start off H: Hier beginne ich ungenügend...
insufficient...  
   
41:00 K: You understand, sir? Am I dull K: Verstehen sie, Sir? Ich bin dumm
because I compare myself with you, weil ich mich mit ihnen vergleiche,
   
41:04 who are bright? der sie brilliant sind?
H: Yes. H: Ja.
   
41:06 Yes, you are dull because Ja, sie sind dumpf weil sie sich
you compare yourself. vergleichen.
   
41:10 K: By comparing myself with you, K: Dadurch, dass ich mich mit ihnen
who are bright, who are clever, vergleiche der sie brilliant sind, clever,
   
41:14 I become dull. I think I am dull. werde ich dumpf. Ich denke ich bin dumm.
H: Yes. H: Ja.
   
41:17 K: But if I don't compare K: Aber wenn ich mich nicht vergleiche,
I am what I am. bin ich schlicht was ich bin.
   
41:20 S: Well, you may not compare but I may S: Nun, sie mögen nicht vergleichen,
compare. I may say, 'You are dull'. aber ich. Ich mag sagen; 'Sie sind dumm'.
   
41:25 K: All right. I say, 'All right'. K: Na gut. Ich sage, 'In Ordnung'. Sie
You say I am dull. I say, 'Am I?' sagen, ich bin dumm. Ich sage 'bin ich?'
   
41:30 I want to know Ich will wissen was das bedeutet.
what does it mean.  
   
41:32 Does it mean he is Bedeutet es, dass er sich mit mir
comparing himself with me, vergleicht, der dies oder jenes ist...
   
41:36 who is... Können sie folgen?
- you follow?  
   
41:38 the reverse of it! Das Ganze umgedreht!
   
41:39 S: Very frustrating, that. Yes. S: Sehr frustrierend das Ganze. Ja.
I mean, if one compared oneself Ich meine, wenn man sich mit jemandem
   
41:44 with somebody and said, vergleicht und sagt, 'Du bist dumm',
'You are dull',  
   
41:47 and then they said, 'What does und dann sagt derjenige, 'Was bedeutet
dullness mean?' Dummheit?'
   
41:53 K: The other day, after one K: Letztens, nach einem der Gespräche
of the talks in England in England
   
41:57 a man came up to me and said, kam ein man zu mir und sagte, 'Sir,
'Sir, you are a beautiful old man, sie sind ein schöner, alter Mann,
   
42:01 but you are aber sie sind festgefahren'.
stuck in a rut'.  
   
42:04 I said, 'Well, Ich sagte, 'Nun Sir, vielleicht, Sir,
sir, perhaps, sir,  
   
42:07 I don't know, ich weiß es nicht, wir werden
we'll go into it'. es betrachten'.
   
42:08 So I went up to my room Also ging ich hoch in mein Zimmer
and said, 'Am I?' und sagte, 'Bin ich?'
   
42:12 Because I don't want Weil ich nicht festgefahren sein will.
to be stuck in a rut. I may be. Doch vielleicht bin ich.
   
42:17 So, I went into it very, very Also drang ich tief in die Sache ein,
carefully, step by step, and found sehr, sehr behutsam, Schritt für Schritt
   
42:23 what does a rut mean - to stick und fand, was festgefahren bedeutet - in
in a groove along a particular line. einer bestimmten Spur steckenbleiben.
   
42:27 Maybe, so I watch it. Vielleicht, also beobachte ich es.
   
42:33 So, observation of a fact Die Betrachtung einer Tatsache ist etwas
is entirely different völlig Verschiedenes als davor
   
42:38 from the escaping or zu fliehen oder es zu unterdrücken.
the suppression of it.  
   
42:45 H: So, he says H: Er sagt also, sie sind festgefahren,
you are stuck in a rut,  
   
42:47 and you observe it, und sie beobachten es, sie vergleichen
you don't compare. nicht.
   
42:50 K: I don't. Am I in a rut? K: Tue ich nicht. Bin ich festgefahren?
I look. I may be stuck in a rut, Ich schaue. Es mag sein,
   
42:56 because I speak weil ich Englisch spreche.
English.  
   
43:00 I speak Italian Ich spreche Italienisch und Französisch.
and French.  
   
43:03 All right. In Ordnung. Das ist kein...
And that's not…  
   
43:06 Am I psychologically, inwardly, Bin ich psychologisch, innerlich, gefangen
caught in a groove, like a tram car? in einer Rinne, wie eine Straßenbahn?
   
43:16 H: Just motivated by something H: Nur von etwas motiviert ohne es zu
and not understanding it. verstehen.
   
43:19 K: No, am I? I don't know, I am going K: Nein, bin ich? Ich weiß es nicht, ich
to find out. I am going to watch. werde es herausfinden. Ich werde schauen.
   
43:25 I am going to be terribly Ich werde ungeheurlich aufmerksam sein,
attentive, sensitive, alert. empfänglich, wachsam.
   
43:32 H: Now, this requires that you are not H: Nun, das bedeutet, dass sie nicht
reacting in the first place by saying unmittelbar reagieren und sagen
   
43:36 'No, that's horrible, I couldn't 'Nein, das ist schrecklich, es kann nicht
possibly be stuck in a rut'. sein, dass ich festgefahren bin'.
   
43:39 K: I wouldn't. K: Das würde ich nicht. Vielleicht sagen
You may be telling the truth. sie die Wahrheit.
   
43:50 H: To not have that reaction H: Um diese Reaktion nicht zu haben,
you can't have that self there muss das Selbst abwesend sein,
   
43:53 that says, 'I am not the type das sagt, 'Ich bin nicht jemand, der
of person that is stuck in ruts'. festgefahren ist'.
   
43:56 K: I don't know. K: Ich weiß es nicht.
   
43:59 Sir, is there a learning Sir, ist da ein Lernen
   
44:04 about oneself, über sich selbst,
which is not... dass nicht...
   
44:10 - this leads to something - das führt zu etwas anderem, das sollte
else, I mustn't go into it - ich lassen -
   
44:13 which is not constant dass nicht ununterbrochen
accumulation about myself? Anhäufung über mich selbst ist?
   
44:23 I don't know if I am Ich weiß nicht ob ich mich klar ausdrücke.
making myself clear.  
   
44:25 H: Yes. H: Ja.
   
44:28 K: I observe myself. K: Ich beobachte mich.
H: Yes. H: Ja.
   
44:31 K: And I have learnt from K: Und durch diese Beobachtung habe
that observation something. ich etwas gelernt.
   
44:36 And that something Und dieses Etwas wird angesammelt
is being accumulated  
   
44:39 all the time unentwegt, durch das Schauen.
by watching.  
   
44:41 I think that is not Ich denke, dass das nicht über sich selbst
learning about yourself. lernen ist.
   
44:44 H: Yes. It's being concerned with H: Ja. Es ist vielmehr damit befasst sein,
what you think about yourself. was man über sich denkt.
   
44:48 K: Yes, what you think K: Ja, was sie über sich selbst denken,
about yourself,  
   
44:51 what you have gathered was sie über sich selbst
about yourself. angesammelt haben.
   
44:53 H: Yes. H: Ja.
   
44:57 K: Like a river that is flowing, K: Wie ein Fluss der strömt, müssen
you have to follow it. sie ihm folgen.
   
45:03 That leads somewhere else. Das führt zu etwas anderem. Lasst uns
Let's get back. zurück kommen.
   
45:06 H: Maybe this is part of H: Vielleicht ist es Teil der Frage, die
the question we are asking, wir stellen,
   
45:08 because we start with weil wir damit beginnen,
   
45:10 how does this disorder occur. wie diese Unordnung aufkommt.
K: Yes, sir, let's stick to that. K: Ja Sir, lassen sie uns dabei bleiben.
   
45:15 H: It occurs because I have the image H: Sie kommt auf, weil ich das Bild von
of myself of someone who knows mir habe, dass ich jemand bin
   
45:19 he is not stuck in a rut. der nicht festgefahren ist.
I don't like to think Mir gefällt es nicht zu denken,
   
45:21 that I am stuck in a rut, dass ich festgefahren bin, und jemand
and somebody says, 'Yes, you are.' anders meint, 'Doch, sind sie'.
   
45:25 K: But you may be. K: Aber vielleicht sind sie es.
   
45:27 H: Yes. I have to be H: Ja. Ich muss offen sein um zu schauen,
open to looking, to see. zu sehen.
   
45:30 K: Yes, to observe. K: Ja, um zu beobachten.
   
45:32 S: But then what about S: Aber was ist dann damit:
this approach:  
   
45:34 somebody says jemand sagt ich bin festgefahren,
I am stuck in a rut,  
   
45:37 I look at myself and think, und betrachte mich und denken mir, 'Ja,
'Yes, I am stuck in a rut' ich bin festgefahren', und dann
   
45:41 and then I can respond by thinking, kann ich darauf eingehen und
what's wrong with that? denken, 'was ist falsch daran?'.
   
45:44 Everyone is stuck in a rut. Jeder ist festgefahren.
K: Sir, that's just blind. K: Sir, das heißt blind zu sein.
   
45:47 S: No, you accept the fact, S: Nein, sie akzeptieren die Tatsache,
but then you think, aber dann denken sie,
   
45:51 'Why should I do 'Warum sollte ich irgendetwas dagegen
anything about it?' unternehmen?'
   
45:53 What's wrong with that Was ist falsch daran als Annäherungsweise?
as an approach?  
   
45:55 K: Like a man stuck K: Wie ein Mann der festgefahren ist
as a Hindu, he is stuck. als Hindu, er hängt fest.
   
45:59 He is then Er trägt dann zu Krieg bei.
contributing to war.  
   
46:03 S: I may say, well, I am stuck S: Ich mag sagen, ja ich ich bin
in a rut, but so is everybody, festgefahren, aber so ist es mit allen,
   
46:07 it is the nature of humanity es ist die Natur des Menschen festgefahren
to be stuck in ruts. zu sein.
   
46:10 K: You see, that's it, you go off, K: Sehen sie, das ist es, sie wandern
that is the nature of humanity. davon, das ist die Natur des Menschen.
   
46:14 But I question that. Aber ich hinterfrage das.
   
46:17 If you say that is Wenn sie sagen, dass ist die Natur
the nature of humanity, des Menschen,
   
46:19 let's change it, lassen sie es uns ändern,
for god's sake! um Gottes Willen!
   
46:22 S: But you may believe S: Aber sie mögen glauben es sei
it is unchangeable. unveränderbar.
   
46:25 What reason have I for believing Was für einen Grund habe ich zu glauben,
that we can change it? dass wir es ändern können?
   
46:28 I may think that Ich mag denken, dass ich
I am stuck in a rut, festgefahren bin,
   
46:29 so are you, so wie sie, und wieder alle anderen
so is everybody else. auch.
   
46:31 And anyone who thinks they are not Und alle die meinen sie sind es
is deceiving themselves. nicht, trügen sich.
   
46:34 K: It's cheating themselves. K: Das heißt sich zu betrügen. Ich mag
I may cheat, so I begin to enquire mich betrügen, drum beginne ich zu
   
46:38 - am I cheating myself? I want ergründen - betrüge ich micht? Ich will
to be very honest about it. ganz ehrlich diesbezüglich sein.
   
46:43 I don't want to cheat, Ich will nicht betrügen,
I don't want to be a hypocrite. ich will kein Heuchler sein.
   
46:46 S: You may not be a hypocrite, S: Sie mögen kein Heuchler sein, sie mögen
you may think, 'I am stuck in a rut', denken, 'ich bin festgefahren',
   
46:49 and you may be und sie mögen ein Pessimist sein.
a pessimist.  
   
46:51 The alternative to being Die Alternative zu Heuchler sein ist
a hypocrite is a pessimist. Pessimist sein.
   
46:54 K: No, I am neither a K: Nein, ich bin weder ein Pessimist noch
pessimist nor an optimist. ein Optimist.
   
46:57 I say, 'Look, am Ich sage, 'Schau hin, bin ich
I stuck in a rut?' festgefahren?'
   
47:01 I watch all day. Ich beobachte den ganzen Tag.
   
47:04 S: And you perhaps conclude, 'Yes'. S: Sie mögen zum Schluss kommen, 'Ja'.
But then you can take Doch dann nehmen sie den
   
47:08 the pessimistic cause and say, pessimistischen Weg und sagen,
'Yes, I am, but so what?' 'Ja, bin ich, aber was soll's?'
   
47:14 K: If you prefer that K: Wenn sie diese Art zu leben bevorzugen,
way of living, go ahead. nur zu.
   
47:18 But I don't want Aber ich will nicht so leben.
to live that way.  
   
47:22 H: Well, the person H: Nun, die Person die zur Therapie
who comes into therapy kommt
   
47:25 usually comes with both sides für gewöhnlich mit beiden Ansichten
going on at the same time. gleichzeitig.
   
47:28 He says that I have this problem Er sagt, ich habe dieses Problem
which I want to be free of, von dem ich mich befreien will,
   
47:33 I don't want to be stuck in a rut; ich will nicht festgefahren sein;
on the other hand, auf der anderen Seite,
   
47:36 when it gets down to really wenn es wirklich darum geht es zu
looking at that, he doesn't want betrachten, will er gar
   
47:39 to look at it either, genau hinsehen, weil es ihm
because it becomes uncomfortable. unangenehm wird.
   
47:43 K: Of course. So, to come back K: Natürlich. Um also auf ihre
to your original question, eingängliche Frage zurück zu kommen;
   
47:50 the world is in disorder, die Welt ist in Unordnung, Menschen sind
human beings are in disorder, in Unordnung,
   
47:57 and we described und wir haben beschrieben was
what is disorder. Unordnung ist.
   
48:00 And is there a possibility Und gibt es da eine Möglichkeit
to live free from disorder? um frei von Unordnung zu leben?
   
48:07 That is the real Das ist die wahre fundamentale Frage.
basic question.  
   
48:14 We said as long as there is Wir sagten, dass solange da der trennende
this divisive process of life Prozess des Lebens ist
   
48:21 - I am a Hindu, - ich bin ein Hindu, sie sind Araber,
you are an Arab,  
   
48:25 I am a Buddhist, ich bin Buddhist, sie sind Muslim,
you are a Muslim,  
   
48:27 I am British, ich bin Britisch, sie Argentinier -
you are an Argentine -  
   
48:31 there must be so lange muss es da Konflikt geben, Krieg.
conflict, war.  
   
48:35 My son is going Mein Sohn wird getötet, wofür?
to be killed, for what?  
   
48:39 H: For as long as I identify H: So lange ich auf einer persönlichen
on a personal level with my job, Ebene identifiziert bin mit meinem Job,
   
48:42 or with my family, and so on, mit meiner Familie, und so weiter,
there will be pain. wird da Schmerz sein.
   
48:46 K: Of course. K: Klar doch.
H: It is the same process. H: Es ist der gleiche Prozess.
   
48:48 K: So, is it possible to have, without K: Daher; ist es möglich Verantwortung zu
identification, responsibility? verspüren ohne Identifikation?
   
48:56 H: If I am not identified H: Wenn ich nicht identifiziert bin, werde
will I even go to work? ich dann überhaupt zur Arbeit gehen?
   
48:59 K: But I am responsible K: Aber ich bin verantwortlich für die
for the lady whom I am married. Dame, die ich geheiratet habe.
   
49:08 Responsible in the sense that I Verantwortlich in dem Sinn, dass ich mich
have to look after her, care for her, um sie kümmern muss, nach ihr schauen,
   
49:13 and she has to care for me. und sie schaut nach mir. Verantwortung
Responsibility means order. bedeutet Ordnung.
   
49:20 But we have become Aber wir sind vollkommen unverantwortlich
totally irresponsible geworden
   
49:24 by isolating ourselves durch unsere eigene Isolierung - britisch,
- British, French. französisch.
   
49:27 H: We handle the problem of H: Wir gehen mit dem Problem der Verant-
responsibility by developing a rut wortung auf die Weise um, indem wir eine
   
49:31 that we can work in. Gewohnheit entwickeln in der wir arbeiten.
K: Yes. That's it. K: So ist es.
   
49:33 H: And staying H: Und darin bleiben wir.
inside that.  
   
49:40 K: If I see the fact K: Wenn ich die Tatsache sehe, dass
that responsibility is order Verantwortung Ordnung ist
   
49:47 - I am responsible to - ich bin verantworlich dafür, dass das
keep this house clean - Haus sauber bleibt -
   
49:53 but as we all live on this earth, und da wir alle auf dieser Erde leben, ist
it is our earth, not British earth, es unsere Erde, nicht die britische
   
49:57 and French earth, and German earth, und französische oder deutsche Erde,
it is our earth to live on. es ist unsere Erde um darauf zu leben.
   
50:06 And we have Und wir haben uns getrennt,
divided ourselves,  
   
50:10 because in this division weil in dieser Trennung, so meinen
we think there is security. wir, läge Sicherheit.
   
50:14 H: There is stability H: Da ist Stabilität und Sicherheit.
and security.  
   
50:16 K: Security. Which is K: Sicherheit. Welche überhaupt keine
no security at all. Sicherheit ist.
   
50:21 H: Well, it isn't clear, we have got H: Nun, dass ist nich klar, wir müssen
to go slow, because langsam darauf eingehen,
   
50:24 I think that my job is security, weil ich denke, dass mein Job Sicherheit
I think that my family is security. ist, oder meine Familie.
   
50:29 K: You may lose it. K: Sie mögen ihren Job verlieren.
   
50:31 H: That problem H: Das Problem taucht immer wieder
keeps coming up. auf.
   
50:32 K: There is great unemployment K: Es gibt viel Arbeitslosigkeit in
in America and in England, Amerika und England,
   
50:37 three million people drei Millionen Menschen sind arbeitslos
unemployed in England. in England.
   
50:39 H: Or maybe I could get by H: Oder vielleicht könnte ich über die
without my job, but I need to think Runden kommen ohne Job, aber
   
50:42 that I have some ich muss denken, dass ich
self respect. Selbstrespekt habe.
   
50:45 K: What do you K: Was meinen sie mit 'Selbstrespekt'?
mean, self respect?  
   
50:47 H: What I am trying to say H: Was ich versuche zu sagen ist, dass es
is that there is some place da etwas gibt
   
50:50 at which I put mit dem ich mich identifiziere.
an identification.  
   
50:52 K: Why should I want to identify K: Warum sollte ich wollen, mich mit
with anything, sir? irgendetwas zu identifizieren?
   
50:58 That makes Das bewirkt sofortige Isolation.
immediate isolation.  
   
51:04 H: For stability's sake. H: Um der Stabilität willen.
   
51:08 K: Does isolation K: Bringt Isolation Stabilität?
bring about stability?  
   
51:12 H: It gives one a sense of H: Es gibt einem das Gefühl von etwas
something hard and firm. Stetem und Handfesten.
   
51:15 K: Does it? Has it? K: Ist es so? Hat es das?
   
51:24 We have had for the last Wir hatten über die letzten 5000 Jahre
five thousand years  
   
51:30 nearly five thousands wars. fast 5000 Kriege. Ist das Stabilität?
Is that stability?  
   
51:34 H: No. H: Nein.
   
51:35 K: Why don't we accept... K: Warum akzeptieren wir nicht...
   
51:37 I won't go into all that. ich werde nicht auf all das eingehen.
What is wrong with us? Was ist falsch mit uns?
   
51:41 H: Well, why don't we see this thing? H: Nun, warum sehen wir diese Sache nicht?
You are saying that Sie sagen, dass
   
51:44 the root of the problem is die Wurzel des Problems meine stete
that I continue to identify Identifikation mit einer
   
51:47 with one thing after another, Sache nach der Anderen ist; wenn ich
if one doesn't work I just find nicht arbeite
   
51:50 something else. finde ich etwas anderes. Ich höre nicht
I don't stop identifying. auf mich zu identifizieren.
   
51:52 K: Yes, sir, K: Ja Sir, darin keimt Isolation.
which breeds isolation.  
   
51:56 H: But in your example about the H: Aber in ihrem Beispiel über die Person,
person that is stuck in a rut, die festgefahren ist,
   
52:01 you say, 'I don't have to identify, sagen sie, 'Ich muss mich nicht
I can just step back identifizieren, ich kann einfach zurück
   
52:04 and look at this thing, treten und die Sache betrachten, und
and see if it is true'. schauen ob es wahr ist'.
   
52:07 K: Yes. K: Ja.
   
52:08 H: So, you are suggesting H: Sie schlagen also vor, dass es da etwas
that there is something gibt
   
52:10 that is not identified, das nicht identifiziert ist,
something that is free to look. etwas das frei ist zu beobachten.
   
52:15 K: No. This leads K: Nein. Das führt zu etwas Anderem.
to something else.  
   
52:18 Why do I want Warum will ich mich selbst
to identify myself? identifizieren?
   
52:22 Probably, basically, Wahrscheinlich, grundsätzlich, das
the desire to be secure, Verlangen nach Sicherheit,
   
52:29 to be safe, sicher zu sein, behütet zu sein.
to be protected.  
   
52:33 And that sense Und dieses Gefühl gibt mir Stärke.
gives me strength.  
   
52:37 H: Strength, and H: Stärke, und Bedeutung, Richtung.
purpose, direction.  
   
52:40 K: It gives me strength. K: Es gibt mir Stärke.
H: Yes. H: Ja.
   
52:43 S: But this is a biological fact. S: Aber das ist eine biologische Tatsache.
It is not merely an illusion. Das ist nicht nur eine Illusion.
   
52:47 And if we again, to come back to Und wenn wir nochmal auf das Tierreich
the animal kingdom, we see it there zurück kommen, da kann man es sehen;
   
52:51 - deer go round in flocks, birds Wild bewegt sich in Herden, Vögel haben
have flocks, bees have hives Scharen, Bienen haben ihren Stock
   
52:56 and they are identified with und sie sind identifiziert mit dem Stock,
the hive in which they work. indem sie arbeiten.
   
52:58 K: But bees don't kill themselves, K: Aber Bienen töten sich nicht gegen-
species don't kill themselves. seitig, ebensowenig wie andere Spezies.
   
53:04 S: Well, they kill other, they kill S: Nun, sie töten andere Bienen, welche
other bees that invade their hive. ihren Stock angreifen.
   
53:08 They don't commit suicide. Sie begehen keinen Selbstmord.
They kill others. Sie töten andere.
   
53:10 K: But we are! K: Aber wir tun das!
   
53:12 S: Yes and no, bees do fight other S: Ja und nein, Bienen kämpfen gegen
bees that come into the hive. andere Bienen, die den Stock bedrohen.
   
53:16 K: Of course. Yes, I know, K: Natürlich. Ja, ich weiß, ich
I've raised bees, I know. habe Bienen gezüchtet, ich weiß.
   
53:19 S: So, we see even in the animal S: Wir sehen also selbst im Tierreich
kingdom this identification diese Identifikation
   
53:25 with the group, mit der Gruppe, bei den sozialen
in the social animals, Tieren,
   
53:27 and many social animals, und viele soziale Tiere... und wir sind
and we are social animals. soziale Tiere.
   
53:29 K: Just a minute. K: Einen Moment. Einverstanden.
Agree.  
   
53:32 Are we by identifying Verschaffen wir uns dadurch, dass
ourselves with India, wir uns mit Indien,
   
53:36 or China, or Germany, China oder Deutschland identifizieren,
is that giving us security? Sicherheit?
   
53:43 S: To a limited extent it is. S: In begrentzter Art uns Weise schon.
K: A limited extent. K: Begrentzt.
   
53:45 S: And by identifying ourselves S: Und das Identifizieren mit
with our families does, unserer Familie ebenso,
   
53:48 because this whole question weil diese gesamte Frage nach
of responsibility Verantwortung eng
   
53:51 seems closely damit verknüpft zu sein scheint.
linked to it.  
   
53:53 If I identify myself Wenn ich mich mit meiner Familie
with my family, identifziere,
   
53:57 feel duties towards them, Verpflichtungen ihr gegenüber empfinde,
protect - if my sister's insulted, sie zu schützen - wenn meine Schwester
   
54:01 I rush to her defence, and make bedroht wird, verteidige ich sie eilendst,
a big fuss about it, and threaten, und mache eine Große Sache daraus,
   
54:05 if not actually kill, the people und drohe, wenn nicht sogar töte,
who insulted her. denjenigen der sie angriff.
   
54:07 K: We have no sisters. K: Wir haben keine Schwestern.
S: Yes, fortunately not. S: Ja, glücklicherweise nicht.
   
54:13 S: So, if I protect members S: Wenn ich also Mitglieder meiner
of my family and defend, Familie schütze oder verteidige,
   
54:19 rush to their defence, zur Hilfe eile, so wird eine Beleidigung
so an insult to them oder ein
   
54:21 or an attack on them is an insult Angriff, ebenso mich
to me, so I rush to their defence. beleidigen, also will ich sie verteidigen.
   
54:24 K: Of course. K: Klar.
   
54:25 S: There is a reciprocal S: Da ist ein entgegengesetzte
obligation on their part, Verpflichtung auf deren Seite,
   
54:27 if I fall ill or sick they'll wenn ich krank werde, ernähren sie mich
feed me and look after me, und kümmern sich,
   
54:31 if I get arrested by wenn ich verhaftet werde, werden sie
the police they will try versuchen
   
54:33 and get me out mich aus dem Gefängnis zu holen, usw.
of prison, and so on.  
   
54:35 So, it does give me a kind of Also gibt es mir eine Form
security, it actually works. von Sicherheit; es funktioniert.
   
54:37 K: Of course. K: Sicher.
   
54:39 S: And that is a very good reason S: Und das ist ein sehr guter Grund um es
for doing it, for most people. zu tun, für die Meisten.
   
54:41 K: But stretch it further from K: Aber weiten sie es aus, von der Familie
the family, to the community, zur Gemeinschaft,
   
54:46 from the community to von der Gemeinschaft zur Nation, usw.,
the nation, and so on,  
   
54:48 that is a vast das ist ein enormer Prozess
process of isolating. der Isolierung.
   
54:54 You are English, I am German, Sie sind Engländer, ich bin Deutscher,
and we are at each other's throat. und wir wollen uns an den Kragen.
   
54:59 And I say, for god's sake, Und ich sage, um Gottes Willen,
this is so damn stupid! das ist so schrecklich dumm!
   
55:04 S: Well, it is not entirely S: Es ist nicht vollkommen dumm, weil
stupid because it works es in einem gewissen
   
55:07 to a certain extent. Bereich wirkt.
K: This is most impractical. K: Das ist vollends unpraktisch.
   
55:09 It may work, but it's impractical, Es mag funktionieren, aber es ist Imprak-
it is killing each other. tikabel; es heißt sich gegenseitig töten.
   
55:14 S: But we haven't killed each other S: Aber wir haben uns noch nicht getötet,
yet, there are more human beings es gibt mehr Menschen
   
55:16 than there have ever been before. als jemals zuvor. Also hat sich das
So the system so far System soweit entwickelt,
   
55:20 has gone to the point where we dass wir weit davon entfernt sind
are far from killing each other, uns zu töten,
   
55:23 we have actually got to wir sind eigentlich einem Punkt gelangt,
the point where we have got wo es
   
55:25 a bigger population than eine so zahlreiche Erdbevölkerung gibt,
the world has ever seen. wie niemals zuvor.
   
55:29 So, the system works only Das System funktioniert also nur
too well, for some reason. zu gut, aus irgendeinem Grund.
   
55:33 K: So, you propose K: Schlagen sie also Krieg vor, um
war to kill them off? sie alle zu beseitigen?
   
55:37 S: No! S: Nein!
   
55:40 But there is some aspect of it Aber es gibt Aspekte darin, die
that does work, and some security funktionieren, und etwas Sicherheit
   
55:44 that is genuine that die echt ist, die sich daraus
these things confer. ableitet.
   
55:46 K: Yes, sir. At a certain K: Ja, Sir. Auf einer gewissen Ebene
level, identification hat Identifikation
   
55:51 has a certain importance. eine gewisse Wichtigkeit.
Right? Richtig?
   
55:53 But at a higher level, Aber auf einem höheren Niveau,
   
55:56 if you can call it higher, wenn man es höher nennen kann,
it becomes dangerous. wird es gefährlich.
   
56:00 That's all we are saying. Das ist alles was wir sagen.
   
56:02 Of course, if you are my brother Sicher, wenn sie mein Bruder sind
you look after me. kümmern sie sich um mich.
   
56:08 B: It is very hard B: Es ist schwer irgendwo eine
to draw the line, Grenze zu ziehen,
   
56:10 you see, that sehen sie, es beginnt auszufransen.
starts spreading out.  
   
56:13 K: That's right, spreading out. K: Richtig, es franst aus.
B: You know, it slips. B: Wissen sie, es gleitet weg.
   
56:16 K: That's is what K: Das ist es wogegen ich mich so sehr
I am so objecting to. wehre.
   
56:19 S: But you see, the question is S: Aber, die Frage ist, wo
where do you draw the line, ziehen sie die Grenze,
   
56:21 because if you are my brother, weil wenn sie mein Bruder sind,
then you have the tribal, dann haben sie das Stammesdenken,
   
56:24 the clan, or in India, den Klan, oder in Indien die Kasten.
the caste.  
   
56:26 K: That's it. Extend it. K: So ist es. Dehnen sie es aus.
   
56:28 And then we say, Und dann sagen wir, 'ich bin Argentinier',
'I am Argentine,  
   
56:32 you are British, he's French', sie sind britisch, er Franzose,
   
56:35 economically, socially, culturally, wirtschaftlich, sozial, kulturell,
we are murdering each other. töten wir uns gegenseitig.
   
56:39 And I say, Und ich sage, das ist so ein
that is so insane! Wahnsinn!
   
56:44 S: But where do you S: Aber wo ziehen sie Grenze?
draw the line?  
   
56:46 If you say the nation state is wrong, Wenn sie sagen, der Nationalstaat ist
then what is wrong with the tribe falsch, was ist dann falsch mit dem Stamm
   
56:49 or the caste, then you have oder der Kaste, dann haben sie einen
got conflict between those. Konflikt zwischen diesen.
   
56:53 We've got conflict between families. Es gibt Konflikte zwischen Familien.
K: I wouldn't draw the line. K: Ich würde keine Grenze ziehen.
   
56:55 I say, I am responsible Ich sage, ich bin verantwortlich als
as a human being ein Mensch
   
56:59 for what is happening für das was in der Welt passiert,
in the world,  
   
57:03 because I am a human. weil ich ein menschliches Wesen bin.
   
57:06 And so what is happening in the Und was in der Welt passiert ist diese
world is this terrible division, schreckliche Trennung,
   
57:10 and I won't be a Hindu, und ich will kein Hindu sein,
   
57:12 I won't be a Catholic, kein Katholik, Protestant, Buddhist -
Protestant, Buddhist - nothing. nichts.
   
57:18 If there were a hundred people Wenn es einhundert Menschen gäbe,
or a thousand people like that oder tausend solcher Leute,
   
57:21 they would begin würde das etwas bewegen.
to do something.  
   
57:26 H: So you are saying that H: Sie sagen also, dass das Problem daher
the problem comes up, rührt,
   
57:28 because I mistake dass ich eine falsche lokale Sicherheit
my local security, suche,
   
57:32 I think that it rests dass ich denke es läge in einer lokalen
in some local identification. Identifikation.
   
57:35 K: Yes, sir, K: Ja Sir, das ist Isolation.
which is isolation.  
   
57:39 And therefore in isolation Und in Isolation liegt keine Sicherheit.
there is no security.  
   
57:45 And therefore Und daher gibt es da keine Ordnung.
there is no order.