Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM3 - Das Bedürfnis nach Sicherheit
Drittes Gespräch mit Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
17 April 1982



0:05 The Nature of the Mind Das Wesen des Bewusstseins
0:16 Part Three Dritter Teil
0:19 The Need for Security Das Bedürfnis nach Sicherheit
0:29 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Dies ist eine Reihe von Dialogen zwischen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake und John Hidley. Die Absicht dieser Gespräche ist es essentielle Fragen des Bewusstseins zu ergründen, was psychologische Unordnung ist, und was notwendig ist für einen fundamentalen psychologischen Wandel.
0:49 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti ist ein religiöser Philosoph, Autor und Lehrer der über diese Themen geschrieben und Vorträge gehalten hat. Er hat Grund- und weiterführende Schulen gegründet, in den USA, England und Indien.
1:02 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm ist Professor für theoretische Physik am Birkbeck College, an der London University in England. Er hat einige Bücher veröffentlicht zur theoretischen Physik und dem Wesen des Bewusstseins. Professor Bohm und Mr. Krishnamurti hielten bereits mehrere Dialoge über verschiedene Themen.
1:20 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake ist ein Biologe, dessen kürzlich publiziertes Buch aufzeigt, dass Lernen im Kreis einiger Mitglieder einer Spezies, einen Effekt auf die Spezies als Ganzes hat. Dr. Sheldrake ist derzeit beratender Pflanzenphysiologe für das internationale Ernteforschungsinstitut in Hyderabad, Indien.
1:38 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley ist ein selbstständiger Psychater, der seit sechs Jahren in Verbindung steht mit der Krishnamurti Schule in Ojai, Kalifornien.
1:47 In the first two dialogues consideration has been given to the process of self identification. A range of subjects has been related to this process including the problem of suffering, the role of thinking and memory, images, and the uniqueness or commonality of consciousness. Can these processes be observed, and what is the relationship of observation to order, responsibility and change? Today's discussion focuses on the question: is there such a thing as absolute psychological security? In den ersten beiden Dialogen ging es hauptsächlich um den Prozess der eigenen Identifikation. Eine Reihe von Themen wurde zu diesem Prozess in Beziehung gestellt einschließlich des Problems des Leidens, die Rolle des Denkens und der Erinnerung, Bilder, und die Einzigartigkeit oder Generalität des Bewusstseins. Können diese Prozesse beobachtet werden, und was ist die Beziehung zwischen Beobachtung und Ordnung, Verantwortung und Veränderung? Das heutige Gespräch richtet sich auf die Frage: gibt es so etwas wie absolute psychologische Sicherheit?
2:21 H: We would like to talk about the question of whether there is a deep security, whether the self can be dissolved. You have suggested that if that's possible, then the problems that the individual brings to the office, the problems... H: Wir würden gerne über die Frage reden, ob es da eine tiefe Sicherheit gibt; ob das 'Ich' aufgelöst werden kann. Sie schlugen vor, dass, wenn dies möglich ist, dass dann die Probleme die der Einzelne mit ins Büro schleppt, die Probleme...
2:41 K: Sir, why do we seek security, apart from physical? Apart from terrestrial security, why do we want security? K: Sir, abgesehen von physischer Sicher- heit, warum suchen wir nach Sicherheit? Abgesehen von irdischer Sicherheit, warum wollen wir Sicherheit?
2:55 H: Well, we know moments of peace and happiness, and we want to stabilise that and hold that. H: Nun, wir kennen Momente von Frieden und Glück, und wir wollen das aufrecht erhalten und es bewahren.
3:02 K: Then that becomes a memory. K: Dann wird es zu einer Erinnerung...
3:05 H: Yes.

K: Not actual security. A memory that one day you were happy, and I wish one could go back to it. Or you project an idea and a hope someday to achieve it. But why is it that human beings, probably throughout the world, seek security? What is the raison d'être, if I may put it, the demand for security? What makes people ask for security, psychologically? 		H: Ja.

K:...nicht zu wahrhaftiger Sicherheit. Eine Erinnerung daran das man eines Tages glücklich war, und man wünscht sich dahin zurück zu kehren. Oder sie projezieren eine idee und eine Hoffnung, es eines Tages zu erreichen. Aber warum ist es, dass Menschen, wahrscheinlich in der ganzen Welt, nach Sicherheit suchen? Was ist die Daseinsberechtigung, wenn ich es so formulieren darf, für dieses Verlangen nach Sicherheit? Was bringt Leute dazu nach Sicherheit zu fragen, psychologisch?
3:44 H: Well, they're occupied, they're filled with their problems. There's the feeling that if I can solve the problem, if I can find out what the right answer is, if... H: Sie sind beschäftigt, sie sind ausgefüllt mit ihren Problemen. Es gibt da eine Ahnung, dass wenn ich das Problem löse, wenn ich entdecke, was die richtige Antwort ist, wenn...
3:58 K: That's not security, surely. There is great uncertainty, great sense of emptiness in oneself, loneliness. Really, loneliness - let's take that for an example. K: Das ist nicht Sicherheit, bestimmt nicht. Das ist eine große Unsicherheit, ein tiefes Empfinden von Leere in einem selbst, Einsamkeit. Wirklich, Einsamkeit - nehmen wir das als Beispiel.
4:21 H: OK. H: Ok.
4:23 K: I may be married, I may have children, and all the rest of it, but I still feel isolated, lonely. And it's frightening, depressing, and I realise it is isolating. After all, loneliness is the essence of isolation, in which I have no relationship with anybody. Is that one of the reasons why human beings seek security, this desire for security?

H: Yes, to fill that up. 		K: Ich mag verheiratet sein, Kinder haben, und alles was dazu gehört, aber ich fühle mich immernoch isoliert, einsam. Und das ist beängstigend, bedrückend, und ich merke, das ist isolierend. Nach wie vor ist Einsamkeit die Essenz von Isolation, wo ich keinerlei Beziehung habe mit irgendjemandem. Ist das ein Grund dafür das Menschen nach Sicherheit suchen, dieses Verlangen nach Sicherheit?

H: Ja, um das auszufüllen.
5:01 K: Or much deeper than that. To be secure in my fulfilment, to be free of fear, free of my agony. I want to be free of all those, so that I can be completely secure, in peace and happiness. Is that what we want? K: Oder noch viel tiefer als das. Sicher zu sein in meiner Erfüllung, frei zu sein von Angst, frei von meinen Qualen. Ich will von all dem frei sein, so dass ich gänzlich sicher sein kann, in Frieden und Glück. Ist es das was wir wollen?
5:30 H: Yes.

K: Is that the reason why we seek? 		H: Ja.

K: Ist das der Grund warum wir suchen?
5:33 H: And we want that to be stable over time. H: Und wir wollen das um langfristig Stabilität zu finden.
5:37 K: Stable, permanent - if there is anything permanent. Is that the reason why we crave this, demand, crave for security? K: Stabilität, dauerhaft - wenn es überhaupt irgendetwas dauerhaftes gibt. Ist das der Grund weswegen wir uns sehnen, verlangen, sehnen nach Sichereit?
5:50 H: Yes. H: Ja.
5:56 K: That means to be free from fear, and then I am totally secure. K: Das heißt, frei sein von Angst, und dann bin ich voll und ganz sicher.
6:04 H: It feels like I have to be that way in order to function adequately. H: Es fühlt sich so an als müsste ich so sein, um richtig zu funktionieren.
6:11 K: Function adequately comes later. K: Richtig funktionieren kommt später.
6:14 H: What do you mean? H: Was meinen Sie?
6:16 K: If I am secure, I'll function.

H: Yes. 		K: Wenn ich sicher bin, funktioniere ich.

H: Ja.
6:20 K: If I am very anchored in something which I think is false or true, I'll act according to those two principles. But is it that human beings are incapable of solving this deep-rooted fear - for example, I am taking fear - and they have not been able to solve it. K: Wenn ich stark verankert bin in etwas, von dem ich denke es ist falsch oder wahr, werde ich gemäß dieser beiden Prinzipien handeln. Aber ist es so, dass Menschen unfähig sind diese tief verwurzelte Angst aufzulösen - als Beispiel nehme ich Angst - und sie waren nicht in der Lage es aufzulösen.
6:46 H: Yes, that's right.

K: Psychological fears. 		H: Ja, das stimmt.

K: Psychologische Ängste.
6:50 K: And to be free from that is to be so marvellously secure. K: Und davon frei zu sein bedeutet so wundervoll sicher zu sein.
6:59 H: You are saying that if we can solve these problems at a fundamental level. H: Das sagen sie, wenn wir diese Probleme lösen können auf einer fundamentalen Ebene.
7:04 K: Otherwise what's the point, how can I be totally secure? K: Andernfalls, was soll das Ganze, wie kann ich sonst vollkommen sicher sein?
7:07 H: Yes. H: Ja.
7:12 K: So, is it the physical security, of bread, of shelter, food and clothes, spilling over to the psychological field? You understand what I mean? K: Ist es also die physische Sicherheit, von Brot oder Unterkunft, Nahrung und Kleidung, die hinüber schwappt in den psychologischen Bereich? Verstehen Sie was ich meine?
7:30 H: Do you mean, is that where the psychological feeling of the need for security comes from?

K: Yes, partly. One must have food, and clothes, and shelter. That's absolutely essential, otherwise you four wouldn't be sitting here.

H: Yes. 		H: Meinen sie, dass dies der Ursprung ist des Verlangens nach psychologischer Sicherheit?

K: Ja, teilweise. Man braucht Nahrung und Kleidung, sowie eine Unterkunft. Das ist absolut essentiell, ansonsten würden sie vier hier nicht sitzen.

H: Ja.
7:48 K: In the search of that, psychologically also, I want to be equally secure. K: In der Suche danach, will ich ebenso psychologisch sicher sein.
8:00 H: They seem to be equated. H: Sie scheinen gleichgestellt zu sein.
8:02 K: Yes, I'm questioning whether it is so. K: Ja, ich stelle in Frage ob es so ist.
8:06 H: Yes. H: Ja.

K: Oder,
8:07 K: Or the psychological desire to be secure prevents physical security. ist es das psychologische Verlangen sicher zu sein, das physische Sicherheit hindert?
8:24 H: It seems like the psychological desire to be secure arises out of the necessity to function in reality. H: Es scheint, dass das psychologische Verlangen sicher zu sein aus der Notwendigkeit erwächst in der Realität zu funktionieren.
8:32 K: I want to be psychologically secure. K: Ich will psychologisch sicher sein.
8:37 H: Yes. H: Ja.
8:39 K: So, I am attached to a group, a community, a nation. K: Also hafte ich an einer Gruppe an, einer Gemeinschaft, einer Nation.
8:43 H: Yes. H: Ja.
8:44 K: Which then prevents me from being secure. Security means long-lasting security. But if I identify myself, in my search for psychological security, and attach myself to a nation, that very isolation is going to destroy me.

H: Yes. 		K: Was mich dann davon abhält sicher zu sein. Sicherheit heißt, lang anhaltende Sicherheit. Aber wenn ich mich identifiziere, in der Suche nach psychologischer Sicherheit, und mich zu einer Nation zuordne, dann wird mich diese Isolierung zerstören.

H: Ja.
9:13 K: So, why do we seek this? K: Warum streben wir also danach?
9:18 H: OK, then you're saying that there is a mistake, which is that we identify ourselves, attach ourselves to something and seek security in that, and that that's fundamentally wrong. H: Ok, dann sagen sie, dass es da einen Fehler gibt, der darin liegt, dass wir uns identifizieren, uns zuordnen zu etwas, und darin Sicherheit suchen, und das dies fundamental falsch ist.
9:30 K: Yes. No, not fundamentally. I won't say right or wrong. K: Ja. Nein, nicht fundamental. Ich will nicht richtig oder falsch sagen.
9:34 H: OK.

K: I am asking why? Why do human beings do this? A fact which is right through the world, it's not just for certain communities - all human beings want to be so... unshakeable security. 		H: Na gut.

K: Ich frage, warum? Warum tun Menschen das? Das ist eine Tatsache, die auf der ganzen Welt gilt, nicht bloß für bestimmte Gemeinschaften - alle Menschen wollen so... unerschütterlich sicher sein.
9:56 H: Yes.

K: Why? 		H: Ja.

K: Warum?
10:03 B: Well, I think that people have some answers. You see, if you say, there's a young child, or a baby, now, he feels the need to be loved by his parents, and it seems that at a certain stage the infant has the need for a kind of psychological security, which he should grow out of, perhaps, but since he isn't properly taken care of by his parents very often, he begins to feel lost, as you say, alone, isolated, and there arises the demand that he become inwardly secure. B: Ich denke das die Leute ein paar Antworten haben. Sehen sie, sagen wir, da ist ein kleines Kind, oder ein Baby, nun empfindet es das Bedürfnis geliebt zu werden, von seinen Eltern, und es scheint das in einer gewissen Phase das Kind das Bedürfnis nach einer Art psychologischen Sicherheit hat, aus dem es vielleicht herauswachsen sollte, aber da es oft von seinen Eltern vernachlässigt wird, fühlt es sich verloren, wie Sie sagen, einsam, isoliert, und da steigt das Verlangen auf innerlich sicher zu sein.
10:39 K: A baby must be secure. K: Ein Baby muss sicher sein.
10:42 B: Yes, psychologically as well as physically, would you say? B: Ja, psychologisch sowohl als auch physisch würden sie sagen?
10:46 K: Yes, there must be. K: Ja, es muss so sein.
10:48 B: Now, at some stage you would say, that it would change. B: Ab einer gewissen Phase würden sie sagen, das es sich ändert.
10:51 K: Yes.

B: I don't know what age. 		K: Ja.

B: In welchem Alter?
10:53 K: Why… No, a certain age, a small baby, or a young child, it must be protected. K: Warum... Nein, ein gewisses Alter, ein kleines Baby, oder ein junges Kind, muss behütet werden.
11:01 B: In every way, psychologically.

K: Yes, psychologically... 		B: Auf jede Art, psychologisch.

K: Ja, psychologisch.
11:03 B: It must not be shocked psychologically. B: Es darf keinen psychologischen Schock erfahren.
11:05 K: You protect it with affection, taking it in your lap, cuddling him or her, and holding his hand, you make him feel that he is loved, that he is cared for. That gives him a feeling - here is somebody, who is looking after me, and there is security here. K: Sie schützen es in Zuneigung, nehmen es auf den Schoß, schmusen und halten seine Hand, sie geben ihm das Gefühl, dass es geliebt ist, das man es behütet. Das gibt ihm eine Gefühl - hier ist jemand, der nach mir schaut, und hier gibt es Sicherheit.
11:22 B: Yes, and then I suppose, he will grow up not requiring that security. B: Ja, und dann nehme ich an, wird es auf- wachsen ohne diese Sicherheit zu bedürfen.
11:26 K: That's it. I am questioning, as he grows up, and as he faces the world, why does he crave for security? K: So ist es. Ich stelle in Frage, dass, wenn es aufwächst und sich der Welt stellt, warum es sich nach Sicherheit sehnt?
11:36 B: Well, I think very few children ever have that love to begin with. B: Nur wenige Kinder hatten jemals diese Liebe, um nur einen Grund zu nennen.
11:40 K: Oh, that's it. So is that the problem? K: Ja, verstehe. Ist das also das Problem?
11:46 B: Well, I don't know, but that's one factor in there. B: Ich bin nicht sicher, aber es ist ein Aspekt davon.
11:49 K: That we really don't love? And if one loves, there is no need for security. You don't even think about security. If I love you, not intellectually, not because you give me comfort, sex, or this, or that, if I really have this deep sense of love for another, what is the need for security? It's my responsibility to see that you are secure. But you don't demand it.

H: Yes. 		K: Das wir in Wirklichkeit nicht lieben? Und wenn man liebt, ist da kein Bedürfnis nach Sicherheit. Sie denken nicht einmal an Sicherheit. Wenn ich Sie liebe, nicht intellektuell, nicht weil sie mir Annehmlichkeit geben, Sex, oder dies, oder jenes, wenn ich wirklich dieses tiefe Empfinden von Liebe für jemanden habe, warum dann das Bedürfnis nach Sicherheit? Es ist meine Verantwortung danach zu schauen, dass Sie sicher sind. Aber sie verlangen es nicht.

H: Ja.
12:42 K: But human beings do. And does that mean we don't love another? K: Aber Menschen tun es. Und bedeutet das, dass wir uns nicht lieben?
12:53 H: Yes, it means that what we love is the... H: Ja, es bedeutet, dass das was wir lieben...
13:00 K: I love you because you give me something. K: Ich liebe sie weil sie mir etwas geben.
13:02 H: Yes. You make me feel like I'm going to get that security which I crave. H: Ja. Sie geben mir das Gefühl diese Sicherheit zu bekommen nach der ich verlange.
13:07 K: Yes. So, no, we are skirting around this. Why? Why do I want security, so that I feel completely content, without fear, without anxiety, without agony, and so on? Is fear the root of all this? K: Ja. Also, nein, wir Reden um den heißen Brei herum. Warum? Warum will ich Sicherheit, so dass ich vollends zufrieden bin, ohne Angst, ohne Sorge, ohne Qual, und so weiter? Ist Angst die Wurzel des Ganzen?
13:37 H: Oh, we seem to have mentioned already several things that are the root of it. As the baby grows up and isn't loved, he feels the need for that, he remembers that, he tries to return to that, or get that as an adult, he's afraid because he's not protected, and as an adult he tries to get that protection. H: Oh, wir haben schon einige Dinge benannt, die die Wurzel sind. Wenn das Baby aufwächst und keine Liebe erfährt, verspürt es das Bedürfnis danach, es erinnert sich, will dahin zurückkehren, oder es als Erwachsener finden, es ist dann ängstlich weil es sich nicht behütet fühlt, und als Erwachsener versucht es diesen Schutz zu bekommen.
13:56 K: Or, sir, is it unconsciously we know that the self, the me, the ego is really totally unstable. K: Oder, Sir, ist es, dass wir unbewusst wissen, dass das Selbst, das Ich, das Ego, wirklich vollkommen unbeständig ist.
14:14 H: You are saying that in its nature it's totally unstable? H: Sagen sie es ist in seinem Wesen ganz und gar unbeständig?
14:16 K: In its nature, unstable. And therefore, there is this anxiety for security, outside or inside. K: In seinem Wesen, unbeständig. Und daher gibt es da die Sorge um Sicherheit, im Außen und im Innern.
14:28 H: Why do you say it's totally unstable? H: Warum sagen, es sei ganz und gar unbeständig?
14:30 K: Isn't it? Isn't our consciousness unstable? K: Ist es nicht? Ist unser Bewusstsein nicht unbeständig, instabil?
14:38 H: It seems to have two sides to it. One side says that if I could just get such and such, I would be stable. H: Es scheint zwei Seiten zu geben. Eine sagt, dass wenn ich bloß dieses oder jenes bekäme, dann hätte ich Beständigkeit.
14:46 K: Yes. And there is a contradiction to that. I may not be. K: Ja. Und das beinhaltet einen Gegensatz. Denn ich könnte es auch nicht sein.
14:52 H: I may not be.

K: Yes, of course. 		H: Vielleicht bin ich es nicht.

K: Ja, genau.
14:54 H: I'm not yet, but I will be.

K: Will be. 		H: Noch nicht, aber ich werde es sein.

K: Werde sein.
14:56 H: Yes. H: Ja.
14:58 K: No, much more fundamentally, is not this... the self itself in a state of movement, uncertainty, attached, fear in attachment - all that? That's a state of lack of stability. Therefore, I am asking, is that the reason that human beings unconsciously, knowing the instability of the self, want security - God, the saviour? K: Nein, noch viel fundamentaler, ist nicht... das Selbst an sich, in einem Zustand der Bewegung inbegriffen; Unsicherheit, anhaftend, Agnst in der Anhaftung - all das? Das ist ein Zustand des Fehlens von Beständigkeit. Daher frage ich, ist das der Grund, dass Menschen unbewusst, wissend um diese Unbeständigkeit des Selbstes, Sicherheit verlangen? - Gott, den Erlöser?
15:43 H: Wanting something absolute. H: Etwas Absolutes verlangend.
15:45 K: Yes, completely... that'll give complete contentment. Because our consciousness is its content. Right?

H: Yes. 		K: Ja, vollkommen... was also vollkommene Zufriedenheit geben wird. Weil unser Bewusstsein, sein Inhalt ist. Richtig?

H: Ja.
16:09 K: And the content is always in contradiction. I believe...

H: That's right. 		K: Und der Inhalt ist immer im Widerspruch. Ich glaube...

H: Das stimmt.
16:14 K: ...and yet I'm frightened of not believing. K: ...und doch habe ich Angst nicht zu glauben.
16:19 H: That's why you're saying it's in essence unstable. H: Darum sagen Sie, dass es im Wesenskern unbeständig ist.
16:21 K: Obviously, it is unstable. So clearly unstable. I want this thing, and some other desire comes along and says, 'Don't have that, for god's sake'. There is this contradiction, there is duality, all that exists in our consciousness: fear, pleasure, fear of death, you know all the content of our consciousness - all that. So that is unstable. K: Offensichtlich, es ist unbeständig. Ganz klar unbeständig. Ich will diese Sache, und ein anderes Verlangen steigt auf und sagt, 'Um Gottes Willen, will das nicht'. Da ist dieser Widerspruch, da ist Dualität. All das exitiert in unserem Bewusstsein: Angst, Vergnügen, Todesangst, sie kennen den ganzen Inhalt unseres Bewusstseins - alles das. Es ist also unbeständig.
16:54 H: Now, sensing all of that, people generally say, 'This problem is too deep, or too complex, there's no way to solve it, we can maybe just make some adjustments'. H: Nun, all das wahrnehmend, sagen Leute für gewöhnlich, 'Dieses Problem ist zu tief, oder zu komplex, es gibt keinen Weg es zu lösen, wir können uns vielleicht nur etwas anpassen'.
17:06 K: Yes, yes. And in that adjustment also there is lack of stability. So, unconsciously there must be craving for security. So, we invent God. K: Ja, ja. Und in dieser Anpassung fehlt ebenfalls Beständigkeit. Also, unbewusst muss da ein Bestreben nach Sicherheit sein. Also denken wir uns Gott aus.
17:22 H: We keep inventing lots of different things we hope will give us that security. H: Wir denken uns fortwährend verschiedene Dinge aus und hoffen, dass sie uns Sicherheit geben.
17:26 K: We create God, he's our creation. We are not the creation of God, I wish we were. We would be totally different. So, there is this illusory desire for security. K: Wir erschaffen Gott, er ist unsere Schöpfung. Wir sind nicht die Schöpfung Gottes, ich wünschte wir wären es. Wir wären vollkommen anders. Da ist also das illusionäre Verlangen nach Sicherheit.
17:46 H: Wait a minute, why do you say that it's illusory? H: Warten Sie, warum sagen Sie es sei illusionär?
17:48 K: Because they invent something, in which they hope they'll be secure. K: Weil sie etwas erfinden, von dem sie hoffen, dass sie darin sicher sind.
17:51 H: Oh, I see. Yes. H: Oh, verstehe. Ja.
17:57 K: So, if the content of our consciousness can be changed - quotes, changed - would there be need for security? K: Wenn also der Inhalt unseres Bewusstseins verändert werden kann - 'verändert' in Anführungszeichen - gäbe es dann das Bedürfnis nach Sicherheit?
18:11 H: If we could eliminate all these contradictions? H: Wenn wir all diese Widersprüche auflösen könnten?
18:13 K: Yes, contradictions. K: Ja, Widersprüche.
18:15 H: Then maybe we would have the security, because our consciousness would be stable. H: Dann hätten wir vielleicht die Sicherheit, weil unser Bewusstsein beständig wäre.
18:18 K: So that maybe… We may not call it security. To be secure, which is a really disgusting desire, sorry. To be secure in what? About what? Personally, I never thought about security. You might say, well, 'You are looked after, you are cared for by others', and all the rest of it, therefore there is no need for you to think about security, but I never - I don't want security. I need, of course, I need food, clothes and shelter, that's understood, somebody to... K: So dass... Wir würden es vielleicht nicht Sicherheit nennen. Sicher zu sein, ist wirklich ein abscheuliches Verlangen, Entschuldigung. Sicher zu sein in was? Über was? Persönlich habe ich nie über Sicherheit nachgedacht. Sie mögen sagen, nun, 'Nach Ihnen wird geschaut, andere kümmern sich um Sie', und all der Rest, daher besteht für Sie keine Notwendigkeit über Sicherheit nachzudenken, aber ich war nie - ich will keine Sicherheit. Natürlich brauche ich Nahrung, Kleidung und Unterkunft, das ist ganz klar, jemanden um....
19:07 H: But we're talking about psychological security. H: Aber wir sprechen von psychologischer Sicherheit.
19:09 K: Yes, I'm talking of much deeper issue. K: Ja, ich spreche von einer viel tieferen Angelegenheit.
19:13 H: And you're saying that that occurs because the contents of consciousness are no longer contradictory. H: Und sie sagen, dass dies geschieht weil der Inhalt des Bewusstseins nicht länger widersprüchlich ist.
19:19 K: Is there a consciousness... It may not be what we know as consciousness, it may be something totally different. All that we know is fear, reward and pleasure, and death, and constant conflict in relationship - I love you, but... K: Ist da ein Bewusstsein... es mag nicht dass sein, was wir unter Bewusstsein verstehen, es mag etwas vollkommen anderes sein. Alles was wir kennen ist Angst, Belohnung und Bestrafung, und Tod, und fortwährender Konflikt in Beziehung - ich liebe dich, aber...
19:46 H: Within limits.

K: Within limits. I don't know if that's called love. So, the content of consciousness is all that, which is me. My consciousness is me. In this complex, contradictory, dualistic existence, that very fact creates the demand for security. 		H: Innerhalb von Grenzen.

K: Innerhalb von Grenzen. Ich weiß nicht ob das Liebe genannt wird. Der Inhalt des Bewusstseins ist also alles das; was ich bin. Mein Bewusstsein bin ich. In dieser komplexen, widersprüchlichen, dualistischen Existenz, erschafft diese Tatsache das Verlangen nach Sicherheit.
20:19 H: Yes. H: Ja.
20:22 K: So, can we eliminate the self? K: Kann das Ich also ausgemerzt werden?
20:28 H: But we haven't - have we got into the self? It seems like there's somebody in there, in here, who's going to juggle all these things and get rid of the contradictions. H: Aber wir - sind wir auf das Ich eingegangen? Es scheint so, dass da jemand sei, hier drin, der all diese Dinge aus sich nimmt und die Widersprüche los wird.
20:37 K: But that means you are different from this, from consciousness. K: Aber das hieße, dass sie verschieden davon sind, von ihrem Bewusstsein.
20:44 H: Right. H: Richtig.
20:46 K: But you are that! You are pleasure, you are fear, you are all belief - all that you are. I think we… don't please agree with what we are talking about, what I'm saying. It may be all tommyrot. K: Aber sie sind es! Sie sind Vergnügen, sie sind Angst, sie sind aller Glaube - all das sind sie. Ich denke wir... bitte stimmen sie nicht all dem zu was wir sagen, was ich sage. Es mag alles Quatsch sein.
21:09 H: I think there are a lot of people who wouldn't agree with that. I think that they would say that... H: Ich denke eine Menge Leute würde dem nicht zustimmen. Ich denke, dass sie sagen würden...
21:13 K: I know there're a lot of people who wouldn't agree, because they haven't gone into it. They just want to brush all this aside. K: Ich weiß, viele würden nicht zustimmen, weil sie nicht eingedrungen sind. Sie wollen es einfach abtun.
21:18 H: Let's look at this. Is there a self that's separate, that's going to be able to somehow iron out these contradictions? H: Lassen sie es uns betrachten. Gibt es getrenntes Selbst, dass irgendwie in der Lage sein wird diese Widersprüche auszubügeln?
21:24 K: No! K: Nein!
21:26 S: But how do you know? I mean, it seems to me that there is a... at least, it may be illusory, but it's very easy to think that one is separate from some of these problems, and that there's something inside one which can make decisions. S: Aber wie wissen sie das? Es scheint mir, dass da zumindest... es mag illusorisch sein; aber es ist einfach zu denken das man getrennt ist von einigen dieser Probleme, und dass es da etwas in einem gibt, dass Entscheidungen treffen kann.
21:42 K: Doctor, am I separate from my fear? Am I separate from the agony I go through? The depression? K: Doctor, bin ich getrennt von meiner Angst? Bin ich getrennt von den Qualen die ich durchleide? Die Depression?
21:53 S: Well, I think that there's something within one, which can examine these things, and that's why it indicates there is some kind of separation. S: Ich denke es gibt etwas in einem, dass diese Dinge untersuchen kann, und daher deutet es darauf hin, dass es eine Art Trennung gibt.
22:00 K: Because there is the observer separate from the observed. K: Weil da der Beobachter getrennt vom Beobachteten ist.
22:07 S: Yes.

K: Is that so? 		S: Ja.

K: Ist das so?
22:10 S: Well, it seems to be so.

K: It seems to be so! 		S: Es scheint so zu sein.

K: Es scheint so zu sein!
22:12 S: Now, this seems to be the problem, that it does seem to be so. I mean, in my own experience, of course, and many other people's, it does indeed seem that there is an observer observing things like fear and one's own reactions. And it comes out most clearly, I find, in insomnia, if one's trying to sleep, there's one part of one which, say, is just going on with silly worries and ridiculous thoughts, round and round', there's another part of one that says, 'I really want to sleep, I wish I could stop all these silly thoughts'. And there one has this actual experience of an apparent separation.

K: Yes. Of course, of course. 		S: Das scheint das Problem zu sein, dass es so erscheint. Ich meine, aus eigener Erfahrung natürlich und der vieler Anderer, scheint es tatsächlich so zu sein, dass da ein Beobachter ist der Dinge betrachtet so wie Angst und die eigenen Reaktionen. Am deutlichsten wird es, wie ich finde, bei Schlafstörungen, wenn man versucht zu schlafen, ist da ein Teil von einem, der, sagen wir, einfach weiter geht mit bescheuerten Sorgen und lächerlichen Gedanken, im Kreise auf und ab, da ist ein anderer Teil der sagt, 'Ich will echt schlafen, ich wünschte ich könnte die dummen Gedanken stoppen'. Und da hat man die konkrete Erfahrung einer augenscheinlichen Trennung.

K: Ja. Klar, klar.
22:48 S: So, this isn't just a theory, it's an actual fact of experience that there is this kind of separation. S: Das ist also nicht bloß eine Theorie, es ist eine erfahrbare Tatsache, dass da diese Art der Trennung ist.
22:54 K: I agree, I agree. But why does that division exist? K: Einverstanden, einverstanden. Aber warum existiert diese Trennung?
23:05 S: Well, this is a good...

K: Who created the division? 		S: Das ist eine gute...

K: Wer erschuf die Trennung?
23:11 S: It may just be a fact. S: Es mag einfach eine Tatsache sein.
23:14 K: What may? K: Was mag es?
23:16 S: It may just be a fact.

K: Is that so? I want to examine it. 		S: Es mag einfach eine Tatsache sein.

K: Ist es so? Ich will es ergründen.
23:19 S: Yes, so do I. I mean, is it indeed a fact that consciousness, as it were, has levels, some of which can examine others, one at a time? S: Ja, ich ebenfalls. Ist es in der Tat ein Fakt, dass Bewusstsein, Ebenen hat, von denen einige andere untersuchen können, eine nach der anderen.
23:29 K: No. Would you kindly consider, is fear different from me? I may act upon fear, I may say, 'I must suppress it, I may rationalise it, I might transcend it', but the fear is me. K: Nein. Würden Sie netter Weise betrachten; ist Angst verschieden von mir? Ich mag etwas mit Angst machen, ich mag sagen 'ich muss es unterdrücken, ich mag es rationalisieren, ich könnte es transzendieren', aber die Angst bin ich.
23:46 S: Well, we often...

K: I only invent the separation where I want to act upon it. But otherwise I am fear. 		S: Nun, oft...

K: Ich denke mir die Trennung nur aus wo ich damit etwas tun will. Aber andernfalls bin ich Angst.
24:01 S: The common and ordinary way of analysing it would be to say 'I feel afraid' as if the afraidness was separate from the I. I want to get out of this state of feeling afraid, so I want to escape from it, leaving the fear behind, and the I will pass beyond it and somehow escape it. This is the normal way we think.

K: I know. 		S: Die gängige und gewöhnliche Art das zu analysieren wäre zu sagen 'Ich bin ängstlich', als wäre Angst getrennt vom Ich. Ich will aus diesem Zustand der Ängstlichkeit rauskommen, also will ich davor fliehen, Angst zurück lassen, und das Ich wird darüber hinaus gehen oder irgendwie davor fliehen. So denken wir normalerweise.

K: Ich weiß.
24:20 S: So, what's wrong with that? S: Was ist also falsch daran?
24:23 K: You keep up this conflict. K: So halten sie diesen Konflikt aufrecht.
24:26 B: But I think, he is saying it may be inevitable. B: Aber ich denke er meint, dass es vielleicht unvermeidbar ist.
24:29 S: It may be inevitable, you see.

K: I question it. 		S: Es mag unvermeidbar sein.

K: Das bezweifle ich.
24:32 B: Well... How do you propose to show it's not inevitable? B: Nun... Was schlagen sie vor um zu zeigen, dass es nicht unvermeidbar ist?
24:38 K: First of all, when there is anger, at the moment of anger there is no separation. Right? K: Zunächst mal, wenn da Wut ist, ist da im Moment der Wut keine Trennunng. Richtig?
24:50 S: When you're very angry...

K: Of course. 		S: Wenn sie sehr wütend sind...

K: Sicher doch.
24:53 S: ...what we normally say is you lose control of yourself, and the separation disappears, you become the anger, yes. S: ...was wir 'die Kontrolle über sich verlieren' nennen und die Trennung fällt dann weg, sie werden Wut, ja.
24:59 K: At the moment when you are really angry, there is no separation. The separation only takes place after. 'I have been angry'. Right? Now, why? Why does this separation take place? K: In dem Moment wo sie richtig wütend sind, ist da keine Trennung. Die Trennung vollzieht sich erst danach. 'Ich war wütend'. Richtig? Nun, warum? Warum tritt diese Trennung ein?
25:19 S: Through memory. S: Durch Erinnerung.
25:21 K: Through memory, right. Because I have been angry before. So, the past is evaluating, the past is recognising it. So, the past is the observer. K: Durch Erinnerung, richtig. Weil ich zuvor bereits wütend war. Die Vergangenheit bewertet also, die Vergangenheit erkennt es wieder. Die Vergangenheit ist also der Beobachter.
25:40 B: That may not be obvious. For example, I may have physical reactions that go out of control, like sometimes the hand or the body, and I say, 'I am observing those physical reactions going out of control and I'd like to bring them back in'. I think somebody might feel the same way, that his mental reactions are going out of control, and that they have momentarily escaped his control, and he's trying to bring them back in. Now, that's the way it may look or feel to many people. B: Es mag sein, dass das nicht direkt ersichtlich ist. Zum Beispiel mag ich physische Reaktionen haben, die außer Kontrolle geraten, wie manchmal die Hand oder der Körper, und ich sage, 'Ich beobachte die physischen Reaktionen, die außer Kontrolle geraten und würde sie gerne wieder beherrschen'. Ich denke ebenso kann es geschehen das man empfindet, dass die mentalen Reaktionen außer Kontrolle geraten, dass sie sich zeitweise dem Einfluss der Kontrolle entziehen, und dass er versucht sie wieder zu beherrschen. Das mag die Weise sein, wie es sich für viele Leute darstellt oder anfühlt.
26:14 K: So what? K: Und nun?
26:17 B: Well, then it is not clear. Have we made it clear that that is not the case? B: Naja, dann ist es nicht klar. Haben wir herausgestellt, dass dies nicht der Fall ist?
26:23 K: Sir, I am trying to point out, and I don't know if I made myself clear: when one is frightened, actually, there's no me separate from fear. K: Sir, ich versuche etwas anzudeuten, und ich weiß nicht ob ich mich klar ausgedrückt habe: wenn man ängstlich ist, tatsächlich, ist das kein Ich getrennt von Angst.
26:43 K: When there is a time interval, there is the division. And time interval, time is thought. And when thought comes in, then begins the division. Because thought is memory, the past. K: Wenn da ein Zeitintervall aufkommt, ist da die Trennung. Und das Zeitintervall, Zeit, ist Denken. Und wenn das Denken auf den Plan tritt, dann beginnt die Trennung. Weil Denken Erinnerung ist, die Vergangenheit.
27:13 S: Thought involves memory - yes. S: Denken beinhaltet Erinnerung - ja.
27:15 K: Yes, involves memory, and so on. So, thought, memory, knowledge, is the past. So, the past is the observer who says, 'I am different from fear, I must control it'. K: Ja, beinhaltet Erinnerung, usw. Also ist Denken, Erinnerung, Wissen, die Vergangenheit. Die Vergangenheit ist also der Beobachter, der sagt, 'Ich bin verschieden von Angst, ich muss sie kontrollieren'.
27:39 H: Let's go through this very slowly, because it's seems like the experience is that the observer is the present. It seems like he's saying, 'I'm here now, and what am I going to do about this the next time it comes up'. H: Lassen sie uns das ganz langsam erörtern, weil mir scheint, dass die Erfahrung ist dass der Beobachter die Gegenwart ist. Es scheint als würde er sagen, 'Ich bin hier, jetzt, und was werde ich tun, wenn es das nächste Mal aufkommt'.
27:52 K: Yes. But the 'what am I going to do about it' is the response of the past, because you have already had that kind of experience. Sir, haven't you had fear?

H: Surely. 		K: Ja. Aber das 'was werde ich damit tun' ist die Reaktion der Vergangenheit, weil sie diese Art von Erfahrung bereits hatten. Sir, hatten sie nicht schon Angst?

H: Ganz gewiss.
28:12 K: Deep, you know, something, a fear that has really shaken… K: Ganz tief, wissen sie, etwas, eine Angst, die wirklich erschüttert hat...
28:17 H: Yes.

K: ...devastating one. 		H: Ja.

K: ... eine Verheerende.
28:20 H: Yes. H: Ja.
28:21 K: And at that second there is no division, you are entirely consumed by that. K: Und in dieser Sekunde gibt es keine Trennung, sie sind vollkommen davon eingenommen.
28:30 H: Yes. H: Ja.
28:33 K: Right?

H: Right. 		K: Richtig?

H: Richtig.
28:35 K: Now, then thought comes along and says, 'I've been afraid because of this and because of that, now I must defend myself, rationalise fear' and so on, so on, so on. It's so obvious. What are we discussing?

H: OK. 		K: Jetzt kommt das Denken daher und sagt, 'Ich war ängstlich wegen diesem oder jenem, daher muss ich mich verteidigen, Angst rationalisieren' und so weiter und so fort. Das ist so offensichtlich. Worüber sprechen wir?

H: Ok.
28:54 B: I think, coming back again to the physical reaction, which can also consume you, and at the next moment you say, 'I didn't notice it at the time' thought comes in and says, 'That's a physical reaction'. B: Um nochmal auf die physische Reaktion zurück zu kommen, die sie auch einnehmen kann; sie werden dann im nächsten Moment sagen, 'Ich habe es in dem Moment nicht bemerkt'. Das Denken kommt dazu und sagt 'Das ist eine physische Reaktion'.
29:06 K: Yes.

B: Now I know it, what is the difference of these two cases, that in the second case it would make sense to say, 'I know that I have reacted this way before', right? I can take such and such an action. 		K: Ja.

B: Jetzt weiß ich, was der Unterschied zwischen diesen beiden Fällen ist, denn im zweiten Fall würde es Sinn machen zu sagen, 'Ich weiß, dass ich schon mal auf diese Art reagierte', richtig? Ich kann so oder so handeln.
29:22 K: I don't quite follow this. K: Dem kann ich nicht ganz folgen.
29:24 B: Somebody can feel that it's true, I get overwhelmed by a reaction, and thought comes in. But in many areas that's the normal procedure for thought to come in. If something shattering happens, and then a moment later you think, what was it? Right?

K: Yes. In some cases that would be correct, right? 		B: Jemand mag empfinden: Es wahr ist, ich werde von einer Reakton übermannt, und das Denken kommt dazu. Aber in vielen Bereichen ist das die Normalität, dass das Denken dazu kommt. Wenn etwas erschütterndes geschieht, und dann, einen Augenblick später denkt man, was war das? Richtig?

K: Ja. In einigen Fällen mag das richtig sein, oder?
29:45 K: Quite right. K: Gewiss.
29:47 B: Now, why is it in this case it is not? B: Nun, warum ist es das in diesem Fall nicht?
29:49 K: Ah, I see what you mean. Answer it, sir, you are… Answer it. You meet a rattler on a walk.

B: Yes. 		K: Ah, ich verstehe was Sie meinen. Beantworten Sie es, Sir, sie sind... Sagen Sie es. Sie treffen eine Klapperschlange am Weg.

B: Ja.
30:08 K: Which I have done very often. You meet a rattler, it rattles, and you jump. That is physical, self-protective intelligent response. That's not fear. K: Was mir oft widerfuhr. Sie treffen eine Klapperschlange, sie rasselt, und sie springen. Das ist eine physische, selbst-beschützende, intelligente Reaktion. Das ist nicht Angst.
30:35 B: Right. Not psychological fear.

K: What? 		B: Richtig. Nicht psychologische Angst.

K: Was?
30:39 B: It has been called a kind of fear. B: Es wurde eine Art Angst genannt.
30:41 K: I know, I don't call that psychological fear. K: Ich weiß, ich nenne das nicht psychologische Angst.
30:43 B: No, it's not psychological fear, it's a simple physical reaction... B: Es ist nicht psychologische Angst, es ist eine einfache physische Reaktion.
30:47 K: Physical reaction...

B: ...of danger. 		K: Physische Reaktion...

B: ...aus Gefahr.
30:49 K: ...which is an intelligent reaction not to be bitten by the rattler. K: ...welche eine intelligente Reaktion ist, um nicht gebissen zu werden.
30:55 B: Yes, but a moment later I can say, 'I know that's rattler' or it's not a rattler, I may discover it's not a rattler, it's another snake which is not so dangerous. B: Ja, aber einen Moment später kann ich sagen, 'Ich weiß, dass ist eine Schlange' oder es ist keine, ich mag entdecken, dass es keine ist, es ist etwas anderes, was nicht so gefährlich ist.
31:03 K: No, not so dangerous, then I pass it by. K: Nein, nicht so gefährlich, dann gehe ich weiter.
31:07 B: But then thought comes in and it's perfectly all right. B: Aber dann kommt das Denken dazu und das ist vollkommen okay.
31:10 K: Yes.

B: Right? 		K: Ja.

B: Richtig?
31:12 K: Yes. K: Ja.
31:14 B: But here, when I am angry or frightened... B: Aber hier, wenn ich wütend bin oder ängstlich...
31:17 K: Then thought comes in.

B: And it's not all right. 		K: Dann setzt das Denken ein.

B: Und es ist nicht okay.
31:20 K: It's not all right.

B: Yes. 		K: Es ist nicht okay.

B: Ja.
31:22 K: Oh, I see what you are trying to get at. Why do I say it is not all right? Because fear is devastating, it blocks one's mind, thought, and all the rest of it, one shrinks in that fear. K: Oh, ich verstehe worauf sie hinaus wollen. Warum sagen ich es sei nicht in Ordnung? Weil Angst verheerend ist, es blockiert den Geist, das Denken, und all den Rest, man schrumpft in dieser Angst.
31:44 B: Yes, I think I see that. You mean that possibly that when thought comes in, it cannot possibly come in rationally in the midst of fear, right?

K: Yes. 		B: Ja, ich denke das verstehe ich. Sie meinen wahrscheinlich, dass wenn das Denken einsetzt, kann es auf keinen Fall rational sein inmitten von Angst, richtig?

K: Ja.
31:53 B: Is that what you mean?

K: That's what I'm trying to say. 		B: Ist es das was Sie meinen?

K: Genau so.
31:55 B: So, in the case of physical danger, it could still come in rationally. B: Im Fall von physischer Gefahr also, könnte es noch rational einsetzen.
31:58 K: Yes. Here it becomes irrational.

B: Yes. 		K: Ja. Und hier wird es irrational.

B: Ja.
32:01 K: Why, I am asking, why? Why doesn't one clear up all this awful mess? K: Warum, frage ich, warum? Warum räumt man nicht auf mit diesem schrecklichen Durcheinander?
32:17 H: Well, it isn't clear. H: Nun, es ist nicht klar.
32:19 K: Look, sir, it is a messy consciousness. K: Sehen Sie Sir, es ist ein unordentliches Bewusstsein.
32:24 H: Yes, it's a messy consciousness. H: Ja, ein unordentliches Bewusstsein.
32:25 K: Messy consciousness, contradicting... K: Unaufgeräumtes Bewusstsein, widersrpüchlich...
32:28 H: Yes. H: Ja.
32:29 K: …frightened, so many fears, and so on, it's a messy consciousness. Now, why can't we clear it up? K: ...ängstlich, so viele Ängste, usw., ein unordentliches Bewusstsein. Nun, warum können wir es nicht bereinigen?
32:39 H: Well, it seems we are always trying to clear it up after the fact. H: Es scheint als würden wir es immer nach der Tatsache aufräumen wollen.
32:42 K: No, I think the difficulty lies, we don't recognise deeply this messy consciousness is me. And if it is me, I can't do anything! I don't know if you get the point. K: Nein, ich denke die Schwierigkeit liegt darin, dass wir nicht tief einsehen, dass Ich selbst das unordentliche Bewusstsein bin. Und wenn ich es selbst bin, dann kann ich gar nichts tun! Ich weiß nicht ob sie diesen Punkt verstehen.
33:05 S: You mean we think that there's a me separate from this messy consciousness. S: Sie meinen, dass wir denken das da ein Ich sei getrennt von dem unordentlichen Bewusstsein.
33:10 K: We think we are separate. And therefore we are accustomed, it is our conditioning, to act upon it. But I can't very well do that with all this messy consciousness which is me. So, the problem then arises, what is action? We are accustomed to act upon the messy consciousness. When there is realisation of the fact that I can't act, because I am that. K: Wir denken wir seien getrennt. Und daher sind wir gewöhnt, das ist unsere Konditionierung, darauf einzuwirken. Aber das kann ich nicht wirklich gut machen mit diesem ganzen unordentlichen Bewusstsein, welches ich bin. Dann taucht also die Frage auf; was ist Handeln? Wir sind gewohnt auf das unordentliche Bewusstsein einzuwirken. Wenn da die Einsicht der Tatsache ist; ich kann nicht handeln, weil ich das bin.
33:53 H: Then what is action?

K: That is non-action. 		H: Was ist dann Handeln?

K: Das ist Nicht-Tun.
33:58 H: OK. H: Ok.
34:00 K: Ah, that's not OK, that is the total difference. K: Ah, das ist nicht okay, das ist der ganze Unterschied.
34:04 H: Yes, I think I understand. On the one hand there's the action of consciousness on itself which just perpetuates things. And seeing that, then it ceases to act. H: Ja, ich denke ich verstehe. Auf der einen Seite ist da das Einwirken des Bewusstseins auf sich selbst, was die Dinge nur aufrechterhält. Und wenn es das erkennt, hört es auf zu tun.
34:19 K: It's not non-violence. Sorry. K: Es ist nicht Gewaltlosigkeit. Entschuldigung.
34:22 S: Sorry, sir, you're saying that normally we have the idea that there's a self which is somehow separate from some of the contents of our messy consciousness. S: Sir, Sie sagen, dass wir normalerweise die Idee haben, dass da ein Selbst ist welches irgendwie getrennt ist von einigen der Inhalte des unordentlichen Bewusstseins.
34:31 K: That's right, that's right, sir. K: Richtig, richtig, Sir.
34:32 S: If someone tells us we're wonderful, we don't want to be separate from that, but if we feel afraid and if somebody tells we're awful, we do want to be separate from that. S: Wenn man uns sagt, wir seien toll, wollen wir nicht getrennt davon sein, aber wenn wir Angst haben und jemand sagt wir seien entsetzlich, wollen wir getrennt sein.
34:40 K: Quite. K: Ganz recht.
34:41 S: So, it's rather selective. But nevertheless we do feel there's something in us which is separate from the contents of this messy consciousness. We normally act in such a way as to change either the contents of the consciousness, or our relation to them, or our relation to the world, and so on. But we don't normally examine this apparent separation between the self, the me, and the contents of the messy consciousness. That's something we don't challenge. Now, you're suggesting that in fact, this separation, which we can actually experience and do, most of us do experience, is in fact something we ought to challenge and look at, and we ought to face the idea that we actually are the messy consciousness and nothing other.

K: Of course. It's so obvious. 		S: Es ist also eher selektiv. Nichtsdestotrotz, fühlen wir das es etwas in uns gibt, das getrennt ist von den Inhalten des unordentlichen Bewusstseins. Wir handeln für gewöhnlich auf eine Art um entweder den Inhalt des Bewusstseins zu verändern, oder unsere Beziehung zu ihm, oder unsere Beziehung zur Welt, usw. Aber wir untersuchen normalerweise nicht diese augenscheinliche Trennung zwischen dem Selbst, dem Ich, und den Inhalten des unordentlichen Bewusstseins. Das ist etwas was wir nicht in Frage stellen. Nun schlagen Sie vor das im Eigentlichen diese Trennung, die wir tatsächlich erfahren und leben - die meisten erfahren sie - ist eigentlich etwas was wir hinterfragen und betrachten sollten, und wir sollten uns der Idee stellen, dass wir tatsächlich dieses unordentliche Bewusstsein sind und nichts anderes.

K: Absolut. Es ist so klar.
35:32 S: Well, it isn't obvious, it's very non-obvious, and it's a very difficult thing to realise, because one's very much in the habit of thinking one is separate from it. S: Es ist nicht klar, es ist sehr unklar, und es ist sehr schwierig das zu umfassen, weil wir so sehr gewohnt sind zu denken das man getrennt ist.
35:39 K: So, it's our conditioning, can we move away from our conditioning? Our conditioning is me. And then I act upon that conditioning, separating myself. But if I am that... no action, which is the most positive action. K: Das ist also unsere Konditionierung, können wir unsere Konditionierung zurück lassen? Die Konditionierung bin ich. Und dann wirke ich auf die Konditionierung ein, mich selbst abspaltend. Aber wenn ich das bin... Nicht-Tun; was die aller positivste Handlung ist.
36:07 H: The way that that would be heard, I'm afraid, is that if I don't act on it it's just going to stay the way it is. H: Ich befürchte, dass dies so aufgefasst wird, dass wenn ich nicht handle, dass dann alles beim Alten bleibt.
36:13 K: Ah! K: Ah!
36:16 S: You're suggesting that by recognising this, there's a sort of the process of recognising it, facing up to... S: Sie schlagen vor, dass beim Wiedererkennen dessen, dass da eine Art Erkenntnisprozess stattfindet, ein sich stellen...
36:23 K: It's not facing up. Who is to face up? Not recognise. Who is to recognise it? You see, we are always thinking in those terms. I am that, full stop. We never come to that realisation, totally. There is some part of me which is clear, and that clarity is going to act upon that which is not clear. Always this goes on. K: Es ist nicht sich stellen. Wer ist es der sich stellt? Nicht Wiedererkennen. Wer erkennt wieder? Sehen sie, wir denken immer in diesen Begriffen. Ich bin das. Punkt. Wir kommen nie zu dieser Einsicht, vollkommen. Es gibt einen Teil von mir der ist klar, und diese Klarheit wird auf das einwirken, was nicht klar ist. Immerzu läuft das ab.
37:02 S: Yes.

K: I am saying, the whole content of one's consciousness is unclear, messy. There is no part of it that's clear. We think there is a part, which is the observer, separating himself from the mess. So, the observer is the observed. Gurus, and all that. 		S: Ja.

K: Ich sage, der gesamte Inhalt unseres Bewusstseins ist trüb, durcheinander. Es gibt keinen Teil der klar ist. Wir denken das da ein Teil ist, welcher der Beobachter ist, der sich trennt vom Durcheinander. Aber der Beobachter ist das Beobachtete. Gurus, und all das.
37:38 B: You were raising the question of action. If that is the case, how is action to take place? B: Sie stellten die Frage der Handlung. Wenn das der Fall ist, wie soll sich Handlung dann vollziehen?
37:53 K: When there is perception of that which is true, that very truth is sufficient, it is finished. K: Dort wo Wahrnehmung von etwas Wahrem ist, da ist diese Wahrheit in sich selbst ausreichend; es ist vorbei.
38:00 B: Yes. You have said also, for example, that that mess itself realises its own messiness, right?

K: Yes. Messiness, it's finished. 		B: Ja. Sie haben zum Beispiel auch gesagt, dass das Durcheinander sein eigenes Durcheinander erkennt, richtig?

K: Ja. Durcheinander; und das wars.
38:13 S: Sir, are you suggesting, the realisation of the messiness itself in some way dissolves the messiness? S: Sagen sie, dass die Erkenntnis des Durcheinanders in sich selbst das Durcheinander auflöst?
38:19 K: Yes. Not a separative realisation that I am messy. The fact is consciousness is messy, full stop. And I can't act upon it. Because previously acting upon it was a wastage of energy. Because I never solved it. I have struggled, I have taken vows, I have done all kinds of things to resolve this messy stuff. And it has never been cleared. It may partially, occasionally... K: Ja. Keine getrennte Einsicht, dass ich durcheinander bin. Die Tatsache ist, dass das Bewusstsein durcheinander ist. Punkt. Und ich kann damit nichts tun. Denn, vorher, war das Einwirken darauf eine Verschwendung von Energie. Denn, ich habe es nie aufgelöst. Ich habe mich rumgeschlagen, Schwüre abgelegt, ich habe alles möglich getan um das Durcheinander aufzulösen. Und nichts hat es je bereinigt. Vielleicht teilweise, gelegentlich...
39:04 H: Well, I think that's another aspect of this. In therapy, or in our own lives, we seem to have insights that are partial, that we clear up a particular problem and gain some clarity and order for a time. And then the thing returns in some other form or...

K: Yes, yes. 		H: Nun, ich denke das ist ein anderer Aspekt dessen. In der Therapy, oder in unserem Leben, scheinen wir Einsichten zu haben die bruchstückhaft sind, die ein bestimmtes Problem erhellen, und etwas Klarheit verschaffen, und Ordnung, für eine gewisse Zeit. Und dann kehrt die Sache zurück. In dieser oder jener Form.

K: Ja, ja.
39:26 H: ...the same form. You're suggesting that the thing needs to be done across the board in some way.

K: You see, sir, before, the observer acted upon it, upon the messy consciousness. Right?

H: Yes. 		H: ...oder gar auf gleiche Weise. Sie bringen ein, dass die Sache irgendwie in Gänze vollzogen werden muss.

K: Sehen Sie, bevor der Beobachter etwas damit tut, mit dem verwirrten Bewusstsein. Richtig?

H: Ja.
39:44 K: Saying, 'I'll clear this up, give me time', all the rest of it. And that's a wastage of energy.

H: Right. 		K: Man sagt, 'Ich werde es bereinigen, geben sie mir Zeit', und die ganze Leier. Und das ist eine Energieverschwendung.

H: Richtig.
39:55 K: When the fact that you are that - you are not wasting energy. Which is attention. I don't know if you want to go into this. K: Wobei in der Tatsache, dass sie das sind - ist keine Energieverschwendung. Das ist Aufmerksamkeit. Ich weiß nicht ob sie das tiefer betrachten möchten?
40:09 S: No, this is very interesting. Please do. S: Doch, das ist sehr interessant. Bitte tun sie es.
40:16 K: Would we agree that acting upon it is a wastage of energy? K: Würden wir zustimmen, dass das 'damit etwas tun' Energieverschwendung ist?
40:25 H: Yes. This creates more disorder. H: Ja. Das erschafft mehr Unordnung.
40:29 K: No. It creates more disorder, and there is this constant conflict between me and the not me. The me who is the observer, and I battle with it, control it, suppress it, anxious, worry, you follow? Which is all essentially wastage of energy. Whereas, this messy consciousness is me. I have come to realise that through attention. Not 'I have come to realise', sorry.

B: Would you say that the consciousness itself has come to realise it? 		K: Es erschafft mehr Unordnung, und da ist dieser ewige Konflikt zwischen dem Ich und dem Nicht-Ich. Das Ich, welches der Beobachter ist, und ich kämpfe damit, kontrolliere es, unterdrücke es, bemüht, besorgt, verstehen sie? Was alles im Wesen eine Verschwendung von Energie ist. Wobei ich das unordentliche Bewusstsein bin. Das habe ich eingesehen durch Aufmerksamkeit. Nicht 'ich habe es eingesehen', sorry.

B: Würden Sie sagen, dass das Bewusstsein selbst es eingesehen hat?
41:17 K: Yes.

B: I mean, it's not me, right? 		K: Ja.

B: Also nicht ich, richtig?
41:19 K: Yes. Which is total attention I am giving to this consciousness, not 'I am' - there is attention and inattention. Inattention is wastage of energy. Attention is energy. When there is observation that consciousness is messy, that fact can only exist when there is total attention. And when there is total attention, it doesn't exist any more confusion. It's only inattention that creates the problems. Refute it! K: Ja. Das heißt, ich richte meine ganze Aufmerksamkeit auf dieses Bewusstsein, nicht 'ich richte' - da ist Aufmerksamkeit und Unaufmerksamkeit. Unaufmerksamkeit ist eine Verschwendung von Energie. Aufmerksamkeit ist Energie. Wo da die Beobachtung ist, dass dieses Bewusstsein durcheinander ist, kann diese Tatsache nur in totaler Aufmerksamkeit existieren. Und wo totale Aufmerksamkeit ist, ist Durcheinander nicht mehr existent. Es ist nur die Unaufmerksamkeit, die die Probleme erschafft. Fechten sie es an!
42:15 S: But, sir, I didn't understand entirely... This total attention that you're talking about would only be able to have this effect if it somehow was something completely in the present and devoid of memory. S: Also ich habe nicht ganz verstanden... Diese totale Aufmerksamkeit über die sie sprachen, kann nur diesen Effekt haben, wenn sie so beschaffen ist, dass sie vollkommen im Jetzt geschieht und frei von Erinnerung.
42:27 K: Of course, of course, attention is that. If I attend to what you have said just now, - devoid of memory, which is attention - I listen to you not only with the sensual ear, but with the other ear, which is: I am giving my whole attention to find out what you are saying, which is actually in the present. In attention there is no centre. K: Ganz klar, Aufmerksamkeit ist das. Wenn ich achtsam bin gegenüber dem was sie gerade gesagt haben, - frei von Erinnerung, was also Aufmerksamkeit ist - höre ich ihnen nicht bloß mit dem Sinnesorgan Ohr zu, aber zugleich mit dem anderen Ohr, das heißt: Ich gebe meine gesamte Aufmerksamkeit um herauszufinden, was sie sagen, was wirklich im Jetzt geschieht. In Aufmerksamkeit gibt es keinen Mittelpunkt.
43:14 S: Because the attention and the thing attended to become one, you mean. You mean there's no centre in the attention, because the attention is all there is, the thing attended to and the attention is all there is. S: Weil Aufmerksamkeit und das Objekt der Aufmerksamkeit, eins werden, meinen Sie. Sie meinen es gibt keinen Mittelpunkt in der Aufmerksamkeit, weil die Aufmerksamkeit das Einzige ist was da ist; der Gegenstand der Aufmerksamkeit und Aufmerksamkeit, ist das Einzige was ist.
43:27 K: Ah, no, no. There is messiness, because I have been inattentive. Right?

S: Yes. 		K: Ah, nein, nein. Da ist Durcheinander, weil ich unaufmerksam war. Richtig?

S: Ja.
43:38 K: When there is the observation of the fact that the observer is the observed, and that state of observation, in which there is no observer as the past, that is attention. Sir, I don't know if you have gone into the question of meditation here. That's another subject. K: Wenn da die Beobachtung der Tatsache ist, dass der Beobachter das Beobachtete ist, und der Zustand der Beobachtung, indem es keinen Beobachter gibt, in Form von Vergangenheit; das ist Aufmerksamkeit. Sir, ich weiß nicht ob wir hier in die Frage der Meditation eindringen? Das ist ein anderes Thema.
44:08 H: That may be a relevant subject. It seems that what you're talking about may happen partially. H: Das mag ein wichtiges Thema sein. Es scheint, dass das worüber sie sprechen teilweise geschieht.
44:16 K: Ah! It can't happen, then you keep partial mess and partial not mess. We're back again to the same position. K: Ah! Es kann nicht teilweise sein; dann bleiben sie halb durcheinander, halb klar. Wir fallen zurück in den selben Zustand.
44:26 H: Yes. H: Ja.
44:28 S: But do you think this kind of attention you're talking about is the sort of thing that many people experience occasionally in moments of great beauty, or occasionally a piece of music they're really enjoying, they lose themselves, and so on? Do you think that many of us have glimpses of this in these kinds of experiences? S: Aber denken Sie, dass diese Art der Aufmerksamkeit von der Sie sprechen, etwas sei, dass viele Menschen gelegentlich erfahren in Momenten großer Schönheit, oder bei einem Musikstück, dass sie genießen, wo sie sich verlieren? Denken Sie, dass viele von uns einen Eindruck davon hatten während dieser Art von Erfahrungen?
44:46 K: That's it. That's it. When I see a mountain, the majesty, the dignity and the depth of it drives away myself. A child with a toy, the toy absorbs him. The mountain has absorbed me, toy has absorbed the child. I say, that means there is something outside, which will absorb me, which will make me peaceful. Which means an outside agency that'll keep me quiet - God, prayer, looking up to something or other. If I reject an outside agency completely, nothing can absorb me. Let's say, if you absorb me, when you are gone I am back to myself. K: So ist es. So ist es. Wenn ich einen Berg sehe, seine Majestät, seine Würde und Tiefe, lässt das mich selbst verschwinden. Ein Kind mit einem Spielzeug wird vom Spielzeug absorbiert. Der Berg hat mich absorbiert, das Spielzeug hat das Kind absorbiert. Ich sage, es bedeutet dass es etwas außerhalb von mir gibt, das mich ganz einnehmen wird, was mich friedlich werden lässt. Das bedeutet eine äußerliche Instanz, die mich ruhig stellt - Gott, Gebet, zu der einen oder anderen Sache aufschauen. Wenn ich die äußere Instanz ablehne, ganz und gar, kann mich nichts einnehmen. Sagen wir sie füllen mich ganz aus; wenn sie gehen, werde ich auf mich selbst zurück geworfen.
45:50 H: Yes. H: Ja.
45:52 K: So, I discard any sense of external agency which will absorb me. So I am left with myself, that's my point. K: Ich lasse also jede äußerliche Instanz zurück, die mich absorbieren könnte. Ich bin also auf mich selbst zurück geworfen, das ist mein Punkt.
46:02 H: I see. So you're suggesting that when this happens partially it's because we're depending on something. H: Ich verstehe. Sie sagen also, dass wenn dies teilweise geschieht, liegt es daran, dass wir von etwas abhängen.
46:08 K: Yes, of course.

H: I see. 		K: Ja, gewiss.

H: Ich verstehe.
46:11 K: It's like my depending on my wife.

H: Or my therapist, or my problem. 		K: Wie wenn ich von meiner Frau abhänge.

H: Oder meinem Therapeuten, oder Problem.
46:16 K: Something or other.

H: Yes. 		K: Etwas Größerem.

H: Ja.
46:17 K: Like a Hindu, Catholic, or anybody, they depend on something. Therefore dependence demands attachment. K: Wie ein Hindu, Katholik, oder sonstwer, sie sind von etwas abhängig. Abhängigkeit setzt daher Anhaftung voraus.
46:29 H: Now, it's possible to listen to you say this, and have the idea of what you are talking about, and try and do that. H: Nun ist es möglich sich das anzuhören was Sie sagen und sich eine Idee darüber zu machen, und zu versuchen es umzusetzen.
46:36 K: Ah, you can't do it! That means you are acting again. You want something out of it. In exchange, I'll give you this, you give me that. That's just a trade. Here it's not like that, you are enquiring into something which demands a great deal of thought, great deal of intelligence, and attention that says, 'Look, why is there this division, this mess in the world?' Because our consciousness is messy and so the world is messy. So, from that arises, is it possible to be free of the self? Consciousness, the messy consciousness, is the self. K: Ah, Sie können es nicht tun! Das hieße, dass sie erneut tätig sind. Sie wollen etwas dafür erhalten. Als Tauschgeschäft; ich werde dir dies geben, du gibst mir jenes. Das ist nur Handel. Hier ist es nicht so, sie ergründen etwas was eine Menge Nachsinnen bedarf, eine Menge Intelligenz, und Aufmerksamkeit die sagt, 'Schau, warum ist da diese Trennung, dieses Durcheinander in der Welt?' Weil unser Bewusstsein ein Durcheinander ist, ist auch die Welt ein Durcheinander. Daraus ergibt sich also; Ist es möglich frei zu sein vom Ich? Bewusstsein, das unordentliche Bewusstsein, ist dieses Ich.
47:38 S: It is not possible to be free from the contents of consciousness, different experiences, as long as my eyes are open, I'm looking, I see all sorts of different things. Now, what you were saying about the attention, when one's looking at a mountain, for example, are you suggesting that if I have that same kind of attention to everything I experience, that then this is the... S: Es ist nicht möglich vom Inhalt des Bewusstseins frei zu sein, von den verschiedenen Erfahrungen, solange meine Augen offen sind. Ich schaue und sehe alle möglichen Dinge. Nun, was sie über die Aufmerksamkeit sagen, wenn jemand beispielsweise einen Berg betrachtet; schlagen sie vor, dass wenn ich die gleiche Art der Aufmerksamkeit allem entgegen bringe was ich erfahre, dass dies dann...
48:03 K: You see, again, you experience. K: Sehen Sie, schon wieder; Sie erfahren.
48:06 S: Yes, well, all right, but...

K: But you are the experience. 		S: Ja, nun, in Ordnung, aber...

K: Aber Sie sind die Erfahrung.
48:11 S: Yes. S: Ja.
48:13 K: Right? That means, there is no experience. K: Richtig? Das heißt, da ist keine Erfahrung.
48:21 S: There's just attention, you mean. S: Da ist nur Aufmerksamkeit, meinen Sie.
48:28 K: Experience involves remembrance, time, which is the past. Therefore the experiencer is the experienced. If I seek illumination, enlightenment, or whatever you might like to call it, I am then trying to do all kinds of things to achieve that. But I don't know what illumination is. I don't know. Not because you said it, or Buddha said it, or somebody else said it, I don't know. But I am going to find out. Which means the mind must be totally free - from prejudice, from fear, all the rest of that messy business. So, my concern is not illumination, but whether the content of my consciousness can be cleansed - whatever word you use. That's my concern - not concern, that's my enquiry. And as long as I am separate from my consciousness I can experience it, I can analyse it, I can tear it to pieces, act upon it, which means perpetual conflict between me and my consciousness. I wonder why we accept all this. Why do I accept that I am a Hindu? Why do I accept that I am a Catholic? You follow?

S: Yes. 		K: Erfahrung setzt Erinnerung voraus, Zeit, welche die Vergangenheit ist. Daher ist der Erfahrer das Erfahrene. Wenn ich Illumination suche, Erleuchtung, oder wie auch immer sie es gerne nennen, werde ich alle möglichen Dinge versuchen um es zu erreichen. Aber ich weiß nicht was Erleuchtung ist. Ich weiß es nicht. Nicht weil Sie es gesagt haben, oder der Buddha es sagte, oder sonstwer es sagte, Ich weiß nicht. Aber ich werde es herausfinden. Das bedeutet, dass das Bewusstsein vollkommen frei sein muss - von Vorurteil, von Angst, und all der Rest dieses Durcheinanders. Mein Anliegen ist also nicht Erleuchtung, sondern ob der Inhalt meines Bewusstseins bereinigt werden kann - welches Wort auch immer Sie bevorzugen. Das ist mein Anliegen - nicht Anliegen - das ist was ich ergründe. Und solange ich getrennt bin von meinem Bewusstsein kann ich es erfahren, kann ich es analysieren, kann ich es in Stücke zerlegen, darauf einwirken, was alles fortwährender Konflikt bedeutet, zwischen mir und meinem Bewusstsein. Ich frage mich warum wir das alles akzeptieren. Warum akzeptiere ich, dass ich ein Hindu bin? Warum akzeptiere ich, dass ich ein Katholik bin? Verstehen Sie?

S: Ja.
50:26 K: Why do we accept what other people say? K: Warum akzeptieren wir, was andere Leute sagen?
50:30 H: We say it ourselves. H: Wir sagen es ja selbst.
50:33 K: Yes. No, not only we say it ourselves, but it's encouraged, sustained, nourished by people outside. Why? Why do we accept? He is a professor and he is teaching me, I accept that. Because he knows biology much more than I do, I go to his class, and I am being informed by what he says. But he's not my guru, he's not my behaviour guide. He is giving me information about biology, and I am interested in it. I want to study it, I want to go out into the field and do all kinds of stuff. But why do we accept authority, psychological authority, spiritual - quote spiritual - authority? Again, we come back to security. I don't know what to do, but you know better than I do; you are my guru. I refuse that position. K: Ja. Nein, nicht nur wir selbst sagen es, aber wir werden ermutigt, dazu angehalten, es wird gepfelgt von Menschen im Außen. Warum? Warum akzeptieren wir? Er ist ein Lehrer, und er unterrichtet mich, ich akzeptiere das. Weil er über Biologie mehr weiß als ich, darum gehe ich zu seinem Untericht, und ich werde informiert durch das was er sagt. Aber er ist nicht mein Guru, er bestimmt nicht über mein Verhalten. Er gibt mir Informationen über Biologie, und das interessiert mich. Ich will das lernen, ich möchte raus gehen und alles mögliche ausprobieren. Aber warum akzeptieren wir Authorität, psychologische Authorität, spirituelle - in Anführungszeichen spirituelle - Authorität? Erneut stoßen wie auf Sicherheit. Ich weiß nicht was zu tun ist, und Sie wissen es besser als ich; sie sind mein Guru. Ich lehne diese Position ab.
51:44 S: But don't we arrive at the same set of problems, if we start not from authority but from responsibility; say, I'm a father, I have this child, we've agreed some time ago... S: Aber kommen wir nicht auf die gleichen Probleme zurück, wenn wir nicht bei Authorität beginnen, sondern bei Verantwortung? Sagen wir, ich bin Vater, ich habe dieses Kind, wir haben vereinbart vor einiger Zeit...
51:57 K: You have to instruct it, of course. K: Sie müssen es anleiten, sicher.
51:59 S: You have to look after this baby.

K: Of course, of course. 		S: Sie müssen sich um das Baby kümmern.

K: Klar.
52:01 S: Fine. But now, in order to feed the baby you become preoccupied with security, job, tenure, you know, house... S: Gut. Aber nun, um das Baby zum ernähren müssen sie sich um Sicherheit kümmern, Job, Anstellung, sie wissen schon, Haus...
52:08 K: Of course, of course.

S: ...protecting the house against marauders, and so on.

K: Of course, of course. 		K: Gewiss, gewiss.

S: ... das Haus gegen Diebe schützen, usw.

K: Sicher doch.
52:12 S: Then you get into the same lot of things about preoccupation with security, starting not from authority but from responsibility for others, for children, for example. S: Dann gelangen Sie in den selben Sog der Sorge um Sicherheit. Nur fangen Sie nicht bei Authorität, sondern bei Verantwortung an, für Andere oder für Kinder zum Beispiel.
52:21 K: Of course. K: Natürlich.
52:23 S: So, then what is the answer to that? It's easy to say you should reject responsibility. S: Was ist also die Antwort darauf? Es ist einfach zu sagen, sie sollten Verantwortung ablehnen.
52:28 K: Of course, I have money, if I earn money, job, so on, I have to look after myself. If I have servants, I have to look after servants, my children, perhaps their children too. I am responsible for all that.

S: Yes. 		K: Natürlich, wenn ich Geld habe, wenn ich Geld verdiene, Job, usw., muss ich nach mir selbst schauen, wenn ich Bedienstete habe muss ich nach denen schauen, meinen Kindern, vielleicht auch deren Kinder. Ich bin für all das verantwortlich.

S: Ja.
52:44 K: Physically I am responsible. To give them food, to give them the right amount of money, allow their children go to a proper school, like my children - I am responsible for all that. K: Physisch bin ich verantwortlich. Ihnen Nahrung zu geben, ihnen den richtigen Geldbetrag zu geben, ihren Kindern ermöglichen auf eine gute Schule zu gehen, wie meine eigenen - ich bin verantwortlich für all das.
52:59 S: But isn't that going to bring you back to the same position of insecurity, and so on, that you were trying to dissolve by this rejection of authority? S: Aber führt Sie das nicht wieder in die gleiche Position der Unsicherheit, usw., die sie versuchten durch diese Ablehnung der Authorität aufzulösen?
53:14 K: I don't see why I need spiritual or psychological authority. Because if I know how to read myself, I don't need anybody to tell me. But we have never attempted deeply to read the book of myself. I come to you and say, 'Please, help me to read.' And then the whole thing is lost. K: Ich sehe nicht ein warum ich spirituel- le oder psychologische Authorität brauche. Weil wenn ich weiß, wie ich mich selbst zu lesen habe, brauche ich niemanden um es mir zu sagen. Aber wir haben nie in voller Tiefe versucht das Buch unserer Selbst zu lesen. Ich komme zu Ihnen und sage, 'Bitte helfen sie mir zu beim lesen.' Und dann ist die ganze Angelegenheit verloren.
53:43 H: But I think what Rupert is asking is that if we start by assuming responsibility for other people, that entails...

K: What? My earning capacity? 		H: Aber ich denke was Rupert fragt, ist dass wenn wir damit beginnen Anzunehmen das wir eine Verantwortung für Andere haben, dass dies zu...

K: Was? Meine Arbeitsfähigkeit?
53:59 H: Which must be secure.

K: Yes, secure as much as possible. Not in countries where there's tremendous unemployment. 		H: Welche sichergestellt sein muss.

K: Ja, so sicher wie eben geht. Nicht in Ländern wo eine enorme Arbeitslosigkeit herrscht.
54:08 H: So, you're saying that that doesn't entail any psychological insecurity. H: Sie sagen also, dass dies keine psycho- logische Unsicherheit mit sich bringt?
54:11 K: No, of course not. But when I say, 'He's my servant, I'm going to keep him in that place,' you follow? K: Bestimmt nicht. Aber wenn ich sage, 'Er ist mein Bediensteter, ich werde ihn in dieser Position festhalten,' verstehen Sie?
54:19 H: No. Tell me more.

K: I mean, I treat him as a servant. 		H: Nein. Führen Sie das aus.

K: Ich behandle ihn wie einen Diener.
54:23 H: Yes. H: Ja.
54:25 K: Which becomes irresponsible - I don't know… naturally. K: Was unverantwortlich wird - ich weiß nicht... natürlich.
54:31 H: But if it's a servant, he can come and go. But if it's a child, he can't come and go.

K: Ah! He's part of my family. 		H: Aber wenn es ein Diener ist, kann er kommen und gehen. Aber wenn es ein Kind ist, kann es nicht kommen und gehen.

K: Ah! Er ist Teil meiner Familie.
54:39 B: I think the question is something like this: suppose, you are responsible for a family and the conditions are difficult, you may not have a job, and you may start to worry about, and become insecure psychologically. B: Ich denke die Frage ist eher diese; nehmen wir an, Sie sind verantwortlich für eine Familie und die Umstände sind schwierig, Sie haben vielleicht keinen Job und machen sich Sorgen, und werden psychologisch unsicher.
54:49 K: Yes.

B: Right? 		K: Ja.

B: Richtig?
54:51 K: I don't worry about it, there it is, I have no more money. So, my friend, I have no more money, if you want to stay, share the little food I have, we'll share it. K: Ich sorge mich nicht darum; es ist da. Ich habe kein Geld mehr. Also, mein Freund, ich habe kein Geld mehr, wenn du bleiben willst, teilen wir das bisschen Essen das ich habe. Wir werden es teilen.
55:02 B: You're saying that even if you are unemployed and you are responsible for a family, it will not disturb the order of the mind, right? B: Sie sagen, dass selbst wenn Sie arbeitslos sind und Verantwortung tragen für eine Familie, wird es die Ordnung des Bewusstseins nicht stören, richtig?
55:09 K: Of course, not. K: Natürlich nicht.
55:10 B: You will find an intelligent way to solve it. B: Sie finden einen intelligenten Weg es zu lösen.
55:12 K: Deal with it.

B: Yes. 		K: Damit umzugehen.

B: Ja.
55:15 S: But this kind of worry as a result of responsibility is relative. S: Aber diese Art der Sorge, als Folge von Verantwortung, ist relativ.
55:18 K: I don't call it worry. I am responsible. K: Ich nenne es nicht Sorge. Ich bin verantwortlich.
55:22 S: Yes. S: Ja.
55:24 K: And therefore I look after as much as I can. K: Und daher kümmere ich mich so gut ich kann.
55:27 S: And if you can't?

K: Sorry? 		S: Und wenn sie nicht können?

K: Entschuldigung?
55:31 S: If you can't?

K: I can't. Why should I worry and bother - I can't, it's a fact. 		S: Wenn sie nicht können?

K: Dann kann ich nicht. Warum sollte ich mich darum sorgen - ich kann nicht, es ist eine Tatsache.
55:40 B: You're saying that it's possible to be completely free of worry, for example, in the face of great difficulties. B: Sie sagen, es sei möglich vollkommen frei zu sein von Sorge, zum Beispiel im Angesicht großer Schwierigkeiten.
55:46 K: Yes. There is no… You see, that's what I am saying. Where there is attention, there is no need to… there is no worry, because there is no centre from which you are attending. K: Ja. Da ist keine... Sehen Sie, das ist was ich sage. Wo da Aufmerksamkeit ist, ist keine Notwendigkeit... da ist keine Sorge, weil da kein Mittelpunkt ist, von dem aus Sie aufmerksam sind.
56:02 S: There are still problems, and there may still be responsibilities that one has. S: Es gibt immernoch Probleme, und es mag immernoch Verantwortlichkeiten geben.
56:06 K: Of course, I have problems, so I resolve them. K: Natürlich, ich habe Probleme, also löse ich sie.
56:09 S: But if you can't resolve them. S: Aber wenn Sie sie nicht lösen können.
56:11 K: Then I can't.

S: If your family is starving. 		K: Dann kann ich nicht.

S: Wenn ihre Familie hungert.
56:13 K: I can't. Why should I worry about it? I can't be Queen of England. K: Warum sollte ich mich darum sorgen? Ich kann nicht die Königin von England sein.
56:17 S: No. S: Nein.
56:18 K: No. So, why should I worry about it? K: Nein. Warum also darum sorgen?
56:20 S: But if you're a poor Indian, unemployed, your family is starving, there's nothing you can… You've tried everything, you've failed. You don't worry. Actually, surprisingly enough, a lot of poor Indians in just that situation don't worry - that's the most amazing thing about India. But then, of course, people coming along looking from outside say, 'Well, this is fatalism'.

K: Yes, that's right. 		S: Aber wenn Sie ein armer Inder sind, arbeitslos, Ihre Familie hungert, da ist nichts... Sie haben alles versucht, sie sind gescheitert. Sie sorgen sich nicht. In der Tat, verwunderlich genug, eine Menge von Indern in der Situation sorgen sich nicht - das ist das Erstaunlichste an Indien. Aber dann schauen Leute von Außen darauf und sagen, 'Nun, das ist Fatalismus'.

K: Ja, das ist wahr.
56:40 S: And it's often regarded as the disease of India, the very fact that so many people manage not to worry in those circumstances, to the degree that we would expect. S: Und es wird oft als die Krankheit Indiens angesehen, die Tatsache, dass so Viele es schaffen sich nicht zu sorgen unter diesen Umständen, wie wir es erwarten würden.
56:48 K: I'd like to ask you a question. You've listened to all this - messy consciousness - does one realise it, and empty the content, fear, you know, the whole business? Does it interest you?

H: Yes. 		K: Ich würde Sie gerne etwas fragen. Sie haben sich all das angehört - unordentliches Bewusstsein - erkennen wir das? Und entleeren den Inhalt, Angst, Sie wissen schon, die gesamte Angelegenheit? Interessiert es Sie?

H: Ja.
57:11 K: Totally?

H: Yes. 		K: Vollkommen?

H: Ja.
57:13 K: That means what? K: Was heißt das?
57:16 H: It means you just listen. H: Es bedeutet man hört einfach zu.
57:18 K: No, it means a conversation, dialogue between us. Penetrating deeper, and deeper, and deeper. Which means you must be free to examine. Free from your prejudice, from your previous experience. Of course, otherwise you can't examine. You can't investigate. 'Investigare' means explore, you know, push it, push it, push it further and further. Now, are you, are we willing to do that, so that actually the self is not? But when the self is not, it doesn't mean you neglect your wife, your children - you follow? That becomes so silly, it's like becoming a sannyasi, going off to the mountains, a monk going off into a monastery. That's an extraordinary escape. The fact is I have to deal with my wife and children, and if I have, a servant. Can I be so totally without the self that I can intelligently deal with these problems? K: Nein, es bedeutet eine Unterhaltung, Dialog zwischen uns. Immer tiefer eindringend, tiefer und tiefer. Was heißt, dass Sie frei sein müssen um zu ergründen. Frei von Ihrem Vorurteil, von Ihrer vorherigen Erfahrung. Gewiss, andernsfalls können Sie nicht ergründen. Sie können nicht untersuchen. Untersuchen bedeutet entdecken, verstehen Sie, es weiter und weiter führen. Nun, sind Sie, sind wir, gewillt das zu tun, so dass tatsächlich das Ich nicht ist? Aber wenn das Ich nicht ist, bedeutet das nicht, dass sie Ihre Frau missachten, ihre Kinder - verstehen Sie? Das wäre so dumm, wie wenn Sie ein Sannyasi werden, sich in die Berge zurückziehen, ein Mönch, der sich ins Kloster zurückzieht. Das ist eine außerordentliche Form der Flucht. Die Tatsache ist, ich muss auf meine Frau und Kinder eingehen, und wenn ich einen habe, auf meinen Bediensteten. Kann ich so vollkommen ohne Ich sein, dass ich intelligent auf diese Probleme eingehen kann?