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OJ82CNM4 - Was ist ein gesundes Bewusstsein? home
Viertes Gespräch mit Bohm, Hidley & Sheldrake
Ojai, USA
18 April 1982


0:10 Das Wesen des Bewusstseins
0:23 Vierter Teil
0:25 Was ist ein gesundes Bewusstsein?
0:37 Dies ist ein Dialog aus einer Reihe von Gesprächen zwischen J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake und John Hidley. Die Absicht dieser Gespräche ist es essentielle Fragen des Bewusstseins zu ergründen, was psychologische Unordnung ist, und was notwendig ist für einen fundamentalen psychologischen Wandel.
0:57 J. Krishnamurti ist ein religiöser Philosoph, Autor und Lehrer der seit langem über diese Themen schreibt und Vorträge dazu hält. Er hat Grund- und weiterführende Schulen gegründet, in den USA, England und Indien.
1:11 David Bohm ist Professor für theoretische Physik am Birkbeck College, an der London University in England. Er hat einige Bücher veröffentlicht zur theoretischen Physik und dem Wesen des Bewusstseins. Professor Bohm und Mr. Krishnamurti hielten bereits mehrere Dialoge über verschiedene Themen.
1:28 Rupert Sheldrake ist ein Biologe, dessen kürzlich publiziertes Buch aufzeigt, dass Lernen im Kreis einiger Mitglieder einer Spezies, einen Effekt auf die Spezies als Ganzes hat. ´Dr. Sheldrake ist derzeit beratender Pflanzenphysiologe für das internationale Ernteforschungsinstitut in Hyderabad, Indien.
1:46 John Hidley ist ein selbstständiger Psychater, der seit sechs Jahren in Verbindung steht mit der Krishnamurti Schule in Ojai, Kalifornien.
1:57 Die ersten drei Dialoge richteten sich auf verschiedene Prozesse der Selbstidentifikation und ihre Folgen. Es wurde herausgestellt, dass das Bedürfnis nach psychologischer Sicherheit aus einer grundsätzlichen Trennung er- wächst, in der der Inhalt des Bewusstseins getrennt zu sein scheint vom Bewusstsein selbst. Das heutige Gespräch beginnt mit der zentralen Bedeutung der Aufmerksamkeit.
2:21 K: Was ist Analyse? Und was ist Beobachtung? In der Analyse gibt es den Analytiker und das Analysierte. Und so wird da immer diese Verschiedenheit aufrecht erhalten. Wo da Verschiedenheit ist, muss Konflikt sein, Trennung, und das ist einer der Faktoren der wirklich sehr zerstörerisch wirkt auf psychologische Freiheit; dieser Konflikt, diese Trennung. Und Analyse erhält diese Trennung aufrecht. Wobei, wenn man es aufmerksam beobachtet - ich korrigiere sie nicht Sir, ich ergründe nur - dann ist der Analytiker das Analysierte. 3:24 Erneut haben wir dasselbe Problem: das Denken hat sich gespalten in den Analytiker und das Analysierte. Der Analytiker ist die Vergangenheit, der eine Menge Wissen angesammelt hat und Information, und er hat sich selbst gespalten, dadurch korrigiert er das Beobachtete, das Analysierte, passt es an - wirkt darauf ein. Wobei der Analytiker das Analysierte ist. Ich denke, wenn das wirklich einmal sehr tief verstanden wurde, endet der Konflikt, der psychologische Konflikt, weil darin keine Trennung ist zwischen dem Analytiker und dem Analysierten, da ist nur Beobachtung. 4:14 Worüber wir mit Dr. Bohm letztes Jahr in ausgiebiger Länge sprachen. Wenn das also in voller Klarheit verstanden ist - ich stelle hier kein Gesetz auf, ich will nur... da ich beobachtet habe, da man diese gesamte Angelegenheit von Konflikt beobachtet hat, und geprüft hat ob man sein ganzes Leben ohne Konflikt leben kann. Das heißt, dass der Kontrolleur abwesend ist, was eine sehr gefährliche Frage eröffnet. Ich empfinde, dass da wo Unaufmerksamkeit ist, ein Mangel an Aufmerksamkeit, da ist wirklich der gesamte Prozess von Konflikt aktiv.
5:09 S: Ja, ich verstehe, dass wenn beide Seiten dies in voller Klarheit sähen...
5:15 K: Ja. Das bedeutet, dass sie dem ganzen Problem Intelligenz zukommen lassen.
5:20 S: Was geschieht wenn nur eine Partei in einem Konflikt es mit voller Klarheit sieht?
5:25 K: Was geschieht? Man gibt den Beziehungen volle Aufmerksamkeit, zwischen Mann und Frau; lassen Sie uns damit beginnen. Sie haben volle Aufmerksamkeit gegeben. Wenn sie Sie beschimpft, wenn sie Ihnen schmeichelt, wenn sie Sie tyrannisiert, oder wenn sie an Ihnen anhaftet, all das ist ein Mangel an Aufmerksamkeit. Wenn Sie vollkommene Aufmerksamkeit geben, und ihre Frau nicht, was geschieht dann? Das ist dasselbe Problem. Entweder Sie versuchen zu erklären, einen Tag auf den Anderen, ergründen es mit ihr geduldig. 6:15 Aufmerksamkeit beinhaltet auch eine Menge von Achtsamkeit, Warmherzigkeit, Liebe. Es ist nicht nur mentale Aufmerksamkeit. Es ist Aufmerksamkeit mit all Ihrem Sein. Dann geht sie entweder mit Ihnen, kommt gleichsam an Ihre Seite, oder sie hält fest an ihrem trennenden, widersprüchlichen Zustand. Was passiert dann? Einer ist dumm, der Andere ist intelligent.
6:58 S: Aber der Konflikt...
6:59 K: Das ist also immer der Kampf zwischen dem Dummen und dem Ignoranten. Ich meine zwischen dem Ignoranten, dem Dummen, und dem Intelligenten.
7:09 H: Eine Sache die scheinbar geschieht in dieser Situation, ist dass der Intelligente einen Raum eröffnet in dem die andere Person, die in Anhaftung gefangen ist, die Freiheit findet das zu betrachten.
7:24 K: Aber wenn der Andere es ablehnt es zu betrachten, was ist dann die Beziehung zwischen den Beiden?
7:31 H: Es gibt keine.
7:34 K: Das ist alles. Sie erkennen: Stammesdenken ist tödlich, zerstörerisch. Sie erkennen das fundamental, und ich nicht. Sie haben es wahrscheinlich unmittelbar erkannt, und ich brauche viele Jahre, viel Zeit um darauf zu kommen. Werden Sie die... - ich werde nicht das Wort Geduld benutzen - werden Sie die Achtsamkeit, Hinwendung, Liebe haben, so dass Sie meine Dummheit verstehen? Ich mag gegen Sie rebellieren. Ich mag mich von Ihnen scheiden lassen. Ich mag vor Ihnen wegrennen. Aber Sie haben irgendwo einen Samen in mir gesäht. Aber das geschieht doch so, im Leben, oder nicht?
8:43 S: Ja.
8:45 H: Sie sagten etwas, das meine Aufmerksamkeit erregt, Sie sagten, dass Sie es unmittelbar erkennen und die andere Person vielleicht eine lange Zeit braucht, es zu erkennen. Und es scheint als meinten Sie, dass in dieser Aufmerksamkeit Erkenntnis unmittelbar sei.
8:58 K: Natürlich.
8:59 H: Sie wird nicht aufgebaut aus...
9:01 K: Oh nein, dann ist es keine Erkenntnis.
9:04 H: Das mag Teil des Grundes sein, weswegen der Andere Schwierigkeiten hat es zu erkennen, weil er es bewiesen haben will.
9:09 K: Sie erkennen: Konditionierung ist zerstörerisch, und ich nicht.
9:15 H: Ja.
9:16 K: Was ist die Beziehung zwischen uns beiden? Es ist sehr schwierig miteinander zu kommunizieren...
9:23 H: Ja.
9:25 K:... verbal, selbst mit Bedächtigkeit, ist es sehr schwierig, weil...
9:29 H: Sie werden nicht wissen worüber ich spreche.
9:31 K: Nein, und gleichzeitig baue ich immerzu Widerstände auf. Ich verteidige mich.
9:36 H: Sie verteidigen was sie denken was sie sehen.
9:38 K: Was ich denke was richtig ist. Ich wurde als Hindu erzogen, oder als Brite, oder Deutscher, oder Russe, oder was auch immer, und ich sehe die Gefahr das loszulassen. Ich könnte meinen Job verlieren. Die Leute werden sagen, dass ich engstirnig sei. Die Leute könnten sagen, ich hänge von öffentlicher Meinung ab, also habe ich Angst loszulassen. Ich bleibe also dabei. Was ist dann ihre Beziehung zu mir? Haben sie überhaupt eine Beziehung?
10:15 H: Nein.
10:17 K: Nein, ich bezweifle, dass Sie keine Beziehung haben.
10:20 H: Ich kann Ihnen sagen, was ich sehe.
10:22 K: Ja. Aber wenn Sie mich lieben, wahrhaftig, nicht nur Anhaftung und Sex, und der ganze Rest, wenn ich Ihnen wirklich am Herzen liege, können Sie diese Beziehung nicht aufgeben. Ich mag wegrennen, aber Sie leben in der Empfindung von Verbundenheit. Ich weiß nicht ob ich vermitteln kann was ich meine.
10:45 H: Sie meinen ich sage nicht nur, na gut, ich sehe und Sie nicht, und wenn Sie nicht zuhören, dann zum Teufel damit.
10:50 K: Nein. Aber, Sir, Sie haben eine Art von Beziehung zu mir aufgebaut, möglicherweise sehr tiefgründig, wenn da Liebe ist. Ich mag sie ablehnen, aber Sie haben diese Verantwortung der Liebe. Nicht bloß für die jeweilige Person, sondern für die gesamte Menschheit.
11:22 Was sagen Sie zu dem Ganzen, Sir?
11:25 B: Nun, ich kann nicht viel mehr dazu sagen. Ich denke, dass diese Hinwendung und Aufmerksamkeit die zentralen Punkte sind. Und zum Beispiel wenn es um die Frage nach dem Beobachter und dem Beobachteten geht, oder dem Analytiker und dem Analysierten, so ist der Grund, warum diese Trennung auftritt, dass da nicht genug Aufmerksamkeit war.
11:44 K: Aufmerksamkeit, das meine ich auch.
11:46 B: So dass man diese Haltung auch im Betrachten seiner eigenen psychologischen Probleme haben muss.
11:56 H: Eine Haltung liebevoller Zuwendung?
11:58 B: Liebevolle Zuwendung auf Aufmerksamkeit gegenüber dem was ist. Aus reiner Gewohnheit beginnt man zu analysieren, und man könnte anfangen das zu verurteilen, doch das wäre nicht die richtige Einstellung. Aber, man muss hingebungsvoll Aufmerksam sein, gegenüber genau dem was da passiert, genauso wie in der Beziehung zu Anderen. Und es ist weil da keine Aufmerksamkeit war, oder nicht die richtige Art von Aufmerksamkeit, dass noch davor eine Trennung entstand, und aufrecht erhalten wurde, richtig?
12:35 S: Aber es ist möglich diese Art der Aufmerksamkeit gegenüber anderen Menschen die wir kennen zu haben: Ehefrauen, Kinder, Freunde, etc., doch was ist mit Leuten, die wir nicht kennen? Ich meine, dass die meisten z. B. niemals einen Russen kennen gelernt haben, und wir empfinden oft, dass da eine furchtbare Angst gegenüber Russland existiert, und deren Atomwaffen, und die russische Bedrohung, und das alles. Und so ist es einfach zu denken, 'Wir brauchen all diese Bomben, usw., weil die Russen so fürchterlich sind'. Wir können das alles über Russen denken; wir haben sie nie getroffen. Wie haben wir also Aufmerksamkeit gegenüber Feinden, oder vermeintlichen Feinden, die wir nicht kennen?
13:15 K: Was ist ein Feind? Gibt es da so etwas wie einen Feind?
13:24 S: Nun, es gibt Feinde in dem Sinn, dass es Menschen gibt, die...
13:27 K: ... die nicht mit Ihnen übereinstimmen.
13:29 S: Nicht nur anderer Meinung sind...
13:31 K: Die gewisse idealistische, ideologische Ansichten haben.
13:36 S: Es sind in der Regel Menschen, die Angst vor uns haben, die Russen haben Angst vor uns, und wir vor ihnen, und weil sie vor uns Angst haben, kommen sie in die Position unsere Feinde zu sein.
13:46 K: Weil wir nachwievor einem Stammesdenken anhängen.
13:50 S: Ja, gewiss.
13:53 K: Nehmen wir an, ich und Sie, wir lassen das zurück. Ich bin Russe, Sie Engländer, oder Brite, oder Deutscher, oder Franzose. Ich bewege mich, ich lehne dieses Stammesdenken ab. Was ist dann meine Beziehung zu Ihnen?
14:12 S: Nun wir...
14:13 K: Dann bin ich kein Russe.
14:14 S: Nein.
14:16 K: Ich bin ein Mensch, mit all meinen psychologischen Problemen, und Sie sind ein anderer Mensch mit all seinen psychologischen Problemen. Wir sind Menschen, keine Labels.
14:31 B: Natürlich könnten die Russen das ablehnen. Angenommen, wir seien in der Situation...
14:35 K: Das sind wir.
14:37 B:...und die Russen weisen uns zurück. Dann müssen wir... was ist dann der nächste Schritt?
14:43 K: Also, was sollen wir tun? Sehen Sie, ich repräsentiere die gesamte Menschheit. Ich bin die gesamte Menschheit. Ich empfinde das so. Für mich ist das eine Tatsache, nicht bloß eine emotionale Wallung, eine emotionale, romantische Idee. Ich fühle, dass ich die gesamte Menschheit bin; ich bin die Menschheit. Weil ich leide, oder genieße, durchlebe ich all die Qualen, und so geht es Ihnen, und Ihnen. Daher sind Sie die gesamte Menschheit. Deswegen tragen sie eine außergewöhnliche Verantwortung dafür, darin. Wenn Sie also einen Russen treffen, oder einen Deutschen, Briten, oder Argentinier, behandeln Sie sie wie Menschen, nicht wie ein Label.
15:49 S: Bedeutet das also, dass in dieser oft stammesähnlichen Gesellschaft, mit Regierungen, Bomben und Kriegsmaschinerie, dass es da nur ein paar zerstreute Individuuen geben wird, die Stammesdenken in sich aufgelöst haben?
16:03 K: Ja. Wenn einhundert von uns auf der ganzen Welt wirklich eine nicht stammesähnliche Haltung zum Leben hätten, würden wir handeln wie... ich weiß nicht - wie ein Licht in der Mitte der Dunkelheit. Aber wir tun es nicht. Das wird nur zu einer idealistischen, romantischen Idee, und man lässt sie fallen, weil jeder seinen eigenen Weg verfolgt.
16:35 S. Ja.
16:37 K: Sir, ich glaube wir sollten unterscheiden zwischen Aufmerksamkeit und Konzentration. Konzentration bedeutet seine Energie auf einen gewissen Punkt zu fokusieren. Und Aufmerksamkeit - darin ist keine Fokusierung auf einen bestimmten Punkt. Es ist Aufmerksamkeit.
17:12 H: Konzentration scheint ein Ziel im Sinn zu haben.
17:15 K: Ein Ziel, ein Motiv. Es ist ein beschränkender Prozess. Ich konzentriere mich auf eine Buchseite, aber meine Gedanken... ich schaue aus dem Fenster, und ich zwinge mich zurück, und treibe diese Angelegenheit voran. Wobei, wenn ich dem vollkommene Aufmerksamkeit gäbe, was ich draußen durch das Fenster sehe - die Eidechse welche die Wand hoch klettert - könnte ich die gleiche Aufmerksamkeit meinem Buch schenken, um zu sehen was ich tue.
17:47 H: Konzentration setzt voraus, dass da ein Kontrolleur ist der sie zurück zwingt.
17:54 K: So ist es.
17:58 S: Aber wenn da kein Kontrolleur der Aufmerksamkeit ist, ist Aufmerksamkeit bloß eine Reaktion auf was auch immer die gegebenen Umstände sind.
18:06 K: Sie beschimpfen mich - ich bin aufmerksam. Die Beschimpfung wird nicht abgespeichert.
18:20 B: Ja, sagte ich.
18:23 K: Sie schmeicheln mir - einen herrlichen Vortrag haben sie letztens gehalten. Ich habe das schon so oft wiederholt gehört. Und das langweilt mich, also - ich bin nicht bloß gelangweilt - ich erkenne, was? Verstehen Sie, Sir? Ist es möglich - in der Tat das ist die viel schwierigere Frage - ist es möglich nichts abzuspeichern, abgesehen da wo es notwendig ist? Es ist notwendig Dinge zu behalten, wenn sie Auto fahren. Zu lernen wie man fährt. Etwas behalten wenn Sie Ihre Geschäfte machen, und diese Dinge. Aber psychologisch gesehen, wo ist da die Notwendigkeit Dinge abzuspeichern?
19:07 S: Ist es nicht unvermeidbar? Funktioniert unser Gedächtnis nicht automatisch?
19:11 K: Das Gedächtnis ist eher selektiv.
19:15 H: Wir scheinen Dinge zu erinnern, die uns wichtig sind...
19:18 S: Ja.
19:18 H: ...etwas haben... uns verbinden mit dem was wir meinen zu sein und unsere Ziele.
19:24 B: Aber es scheint mir, dass wenn da Aufmerksamkeit ist dann geht aus der Aufmerksamkeit hervor, was abgespeichert wird und was nicht, das heißt, es ist nicht länger automatisch.
19:35 K: Es ist nicht länger automatisch. Gewiss.
19:37 B: Wenn es aus der Vergangenheit stammt, aus der Konzentration, oder aus der Analyse, dann wird es automatisch sein.
19:46 K: Einen weiteren Aspekt, den wir besprechen sollten - denn gestern kündigten wir es an - ist Religion, Meditation, und ob es da etwas heiliges gibt. Wir sagten, wir würden darüber sprechen. Gibt es irgendetwas heiliges im Leben? Nicht dass das Denken sich etwas heiliges ausdenkt und dann dieses Heilige anbetet, was absurd ist. All die Symbole in den indischen Tempeln, das sind Bilder, wie in den christlichen Kirchen, oder den islamischen Moscheen, wo es diese wunderbare Schrift gibt, das ist dasselbe. Und wir beten es an.
20:48 H: Das ist Götzendienst.
20:52 K: Nein. Das Denken hat es erschaffen. Das Denken hat das Bild erschaffen und dann verehrt es das Bild. Ich weiß nicht ob sie die Absurdität dessen sehen.
21:06 H: Ja.
21:07 S: Nun, das ist offenkundig absurd, aber die etwas kultivierteren Anhänger der verschiedenen Religionen würden sagen, dass es nicht das Bild ist was durch das Denken erschaffen wurde und angebetet wird, sondern, das Bild deutet auf etwas Jenseits des Denkens, was angebetet wird.
21:21 K: Warten Sie, betrachten wir es. Das heißt, das Symbol wir wissen, dass das Symbol nicht das Reale ist, aber warum erschaffen wir das Symbol? Bitte antworten Sie darauf. Wenn etwas Reales dahinter steht, warum erschaffen wir dann den Mittler?
21:47 S: Ich denke, dass dies eine Frage ist, die in gewissen Religionen zentrale Bedeutung hatte. Die Juden, die eben aus diesem Grund gegen jede Form des Götzendienstes waren, und die Muslime, welche keine Bilder in der Moschee haben.
22:00 K: Nein, aber sie haben diese Schriftzüge.
22:02 S: Sie haben Schrift.
22:03 K: Selbstverständlich.
22:05 S: Sie denken, das Schrift das sei was ihnen vermittelt, was Jenseits aller Symbole liegt.
22:10 K: Ja.
22:11 S: Sie könnten einwerfen, dass die Schrift zum Symbol wird aber ich meine, das sind Worte und Worte können uns helfen. Wir haben ein Gespräch, und diese Worte die wir nutzen, ihre Worte, mögen mir beispielsweise helfen wenn sie niedergeschrieben sind, dann sind es niedergeschriebene Worte wie die der Muslime.
22:27 K: Warum brauche ich überhaupt einen Mittler?
22:38 H: Weil ich denke ich sei hier und es ist dadrüben, und ich habe es nicht. Ich brauche einen Weg um dahin zu gelangen.
22:44 K: Nein, sie beantworten meine Frage nicht. Ist es so das Sie, der Mittler, verstehen, oder es realisiert haben, oder der Wahrheit folgen, oder was auch immer es ist, und daher erzählen Sie mir davon?
23:03 H: Vielleicht habe ich etwas erkannt und möchte Ihnen davon erzählen.
23:06 K: Ja, erzählen sie mir davon, aber warum erheben Sie sich zur Deutungshoheit? Warum werden Sie zum Mittler zwischen diesem - ich weiß nicht was es ist - und mir, der ignorant ist, der leidet? Warum gehen Sie nicht auf mein Leiden ein, anstelle auf 'dieses'?
23:26 H: Ich denke, dass 'dieses' ihrem Leiden Abhilfe verschafft. Wenn ich Sie nicht dazu bewege...
23:31 K: Das war, Sir, das war der alte Trick aller Priester der Welt. Wir hatten Priester seit undenkbaren Zeiten, richtig?
23:47 H: Ja.
23:48 K: Aber mein Leiden haben Sie nie aufgelöst. Ich leide nachwievor, nach einer Millionen Jahren. Wofür? Helfen Sie mir dabei mich davon loszumachen. Helfen Sie mir frei zu sein, ohne Angst, dann werde ich herausfinden. Ist es, dass sie Position, Macht, Status, wollen, wie der Rest der Welt? Nun, das ist wirklich ziemlich ernst.
24:27 B: Aber ich denke, wenn wir versuchen den Priestern ihr Amt wohlwollend auszulegen, dass sie erwägten, zumindest die gutherzigsten unter ihnen, dass Menschen diese Art poetischer Bildersprache nutzen können um auf etwas zu deuten das Jenseits liegt, richtig? Durch Kommunikation versuchen sie hinzudeuten auf das Heilige, über das wir sprechen. Das ist vielleicht die Weise, wie sie es betrachten würden. Würden Sie sagen das es sinnlos wäre, ein poetisches Bild zu haben um auf etwas heiliges zu deuten?
24:57 K: Aber Sir, warum helfen Sie mir nicht dabei zu erkennen was in mir geschieht?
25:04 B: Das ist ihr Punkt, deuten sie nicht sofort auf das Heilige, schauen Sie zunächst hier hin.
25:08 K: Helfen Sie mir frei zu sein, dann laufe ich.
25:10 B: Ja, das verstehe ich.
25:14 K: Wir haben nie...niemand hat das je auf diese Weise beleuchtet. Immer Gott, irgendein Heiland, oder Brahma, und so weiter und so fort. Und das nennen wir Religion. All die Rituale hat das Denken sich ausgedacht, eine großartige Architektur - durch das Denken. All die Dinge in den Kirchen, Tempeln, Moscheen; erschaffen durch das Denken. Und nachdem das Denken es erschaffen hat, betet das Denken es an. Aber das Denken ist nicht heilig.
25:59 H: Ja, das sehe ich ein. Sie fragen also, ist es möglich das Denken zu beenden?
26:03 K: Denken. Ist es möglich?
26:05 H: Das Denken ist dasjenige, was sich in den Weg stellt, durch das erzeugen von Bildern...
26:08 K: Ja.
26:09 was wir als wertvoll erachten.
26:11 K: Ich beginne nach etwas Heiligem ausschau zuhalten. Sie kommen daher und sagen, 'Ich werde dir alles darüber erzählen'. Dann fangen Sie an es zu organisieren. In dem Moment ist es weg, ist es zu Ende.
26:28 H: Dann verbleibe ich im Denken, das ist alles was ich habe.
26:30 K: Wir lehnen das also ab, oder verstehen, dass Denken nicht heilig ist, denn das Denken hat nichts heiliges an sich, aber das Denken denkt, dass das was es erschaffen hat heilig sei. Richtig, Sir?
26:49 B: Richtig. Würden Sie auch hinzufügen, nur um der Sache willen, dass Zeit nicht heilig ist?
26:54 K: Zeit, gewiss nicht.
26:55 B: Nichts Zeitliches.
26:57 K: Morgen ist nicht heilig!
26:58 B: Man sagt ja immer, nur das Ewige ist heilig.
27:01 K: Aber um herauszufinden was Ewigkeit ist muss Zeit enden.
27:07 H: Aber wir geraten hier auf eine sehr subtile Ebene, weil sie sagten, dass absolute Aufmerksamkeit das Selbst aufllöst. Dann kann absolute Aufmerksamkeit zu einem Gedanken werden.
27:17 K: Die Idee darüber, ja.
27:19 H: Ja, die Idee darüber. Es könnte also geschehen, dass wir eine Idee erschaffen. Das scheint immer die Gefahr zu sein.
27:25 K: Sir, Sie machen eine Aussage...
27:27 H: Ja.
27:29 K: ...'absolute Aufmerksamkeit'. Ich verstehe nicht die Tiefe und ihre Bedeutung, was das heißt. Sie haben das alles ergründet, und Sie können es sagen - absoulte Aufmerksamkeit. Ich höre es und mache daraus eine Idee. Und verfolge dann die Idee.
27:50 H: Das scheint der Ablauf zu sein.
27:51 K: Das ist was wir immer tun.
27:53 S: Ja.
27:54 K: Also - futsch. Die Idee ist nicht was Sie sagten. Was Sie sagten hatte Tiefe, hatte etwas...
28:02 H: Aber wir wissen nicht, dass wir eine Idee verfolgen. Wir verstehen in dem Moment nicht, dass wir eine Idee verfolgen.
28:08 K: Natürlich nicht, weil ich daran gewohnt bin alles auf abstrakte Ideen zu reduzieren. Könnten wir also versuchen herauszufinden, oder erkennen, dass alles was das Denken tut nicht heilig ist?
28:40 S: Das erscheint mir selbsterklärend.
28:43 K: Ok. Das ist selbsterklärend. In all den Religionen, wie sie jetzt sind, gibt es nichts Heiliges. Richtig?
28:54 S: Nein, es gibt nichts Heiliges in den Worten selbst, oder den Gebäuden, oder... und so weiter. Aber in einem gewissen Sinn, wird von all diesen Religionen erwartet, dass sie über sich hinaus weisen.
29:06 K: Ja. Und um mir dabei zu helfen, über all das hinauszugehen, muss ich damit beginnen mich von meinem Leid zu befreien, meine Beziehung zu Menschen zu verstehen. Wenn hier Verwirrung herrscht, in meinem Herzen und Geist, wofür ist dann das Andere gut? Ich bin kein Materialist. Ich bin nicht gegen... das Andere. Aber ich sage, 'Schau, ich muss beginnen wo ich bin'. Um weit zu gehen, muss ich nah beginnen. Ich bin sehr nah. Also muss ich mich selbst verstehen. Ich bin der Rest der Menschheit. Ich bin kein Individuum. Da ist also dieses Buch der Menschheit in mir. Ich bin dieses Buch. Wenn ich weiß wie es zu lesen ist, vom Anfang bis zum Ende, dann kann ich gehen... 30:22 dann werde ich herausfinden, ob es da eine Möglichkeit gibt... ob es da wirklich etwas Immenses gibt, etwas Heiliges. Aber wenn Sie die ganze Zeit sagen, 'Sieh, es gibt dieses Andere, dass Ihnen helfen wird', sage ich, 'es hat mir nicht geholfen'. Wir hatten diese Religionen über Millionen von Jahren. Das hat nicht - im Gegenteil, Sie haben mich abgelenkt von dem 'was ist'. Wenn ich also herausfinden will, ob es irgendetwas Heiliges gibt, muss ich ganz nah beginnen. Das Nächste bin ich. Und kann ich mich von Angst befreien, von Leid, Sorge, Verzweiflung - all das? Wenn da Freiheit ist kann ich gehen, kann ich Berge besteigen.
31:36 S: Sir, sagen Sie dass das Heilige offenbar wird wenn wir Angst auflösen, und all die anderen Dinge.
31:42 K: Offensichtlich, Sir. Das ist wahre Meditation, verstehen Sie.
31:51 S: Durch Aufmerksamkeit gegenüber dem, was tatsächlich in uns geschieht.
31:54 K: Was geschieht, ja, das ist es.
31:56 S: Und was tatsächlich geschieht zwischen uns und Anderen, und dergleichen.
32:00 K: In unseren Beziehungen.
32:01 S: Ja. Durch Aufmerksamkeit dem gegenüber, wird diese Handlung...
32:05 K: Aufmerksamkeit, und wir sagten auch einmal, mit Dr. Bohm, durch das haben einer Einsicht in die gesamte Bewegung des Ich, welche keine Erinnerung ist. Einsicht ist die totale Wahrnehmung dessen was sie sind, ohne Analyse, ohne Untersuchung - all das. Totale unmittelbare Wahrnehmung des gesamten Inhalts Ihres Bewusstseins, nicht Stück, für Stück, für Stück - das ist endlos.
32:54 H: Wir sind zerstückelt, also schauen wir uns jedes kleine Stück an.
32:56 K: Ja. Und weil wir so zerstückelt sind, können wir nie das Ganze sehen. Ganz klar, das erscheint mir so logisch!
33:05 H: Okay.
33:06 K: Ist es also möglich nicht zerstückelt zu sein? Was heißt es zerstückelt zu sein? Diese Verwirrung, dieses Durcheinander im Bewusstsein, worüber wir gestern sprachen. Sehen Sie, niemand will so tief in die Sache eindringen. Oder, Sir? Zunächst einmal hat man nicht die Zeit, man ist mit seinem Job beschäftigt, mit seinem Beruf, oder seiner Wissenschaft, oder was auch immer man tut. Und Sie sagen, 'Bitte, das ist zu schwierig, oder zu abstrakt, nicht praktisch' - das ist das Wort das sie alle nutzen. Als wäre all das, was sie so tun so schrecklich praktisch. Bewaffnung - ist das praktisch? Stammesdenken, ist... oh, nun gut, Sie wissen das alles bereits. Also, Sir, lassen Sie uns von dort aus weiter gehen. Ist Stille im Bewusstsein ein Zustand von Aufmerksamkeit? Oder ist es Jenseits der Aufmerksamkeit? Ich weiß nicht ob ich...
34:38 B: Was meinen Sie mit 'Jenseits der Aufmerksamkeit'? Lasst uns versuchen darin einzudringen.
34:48 K: In Aufmerksamkeit, gibt es da... Ist Aufmerksamkeit ein Akt des Willens? Ich werde aufmerksam sein.
34:58 H: Nein, wir sagten das sei Konzentration.
35:01 K: Sir, ich frage Sie, wo da Aufmerksamkeit ist, ist da irgendeine Form der Anstrengung? Kampf? 'Ich muss aufmerksam sein'. Was ist Aufmerksamkeit? Lasst uns das ein wenig betrachten. Was ist Aufmerksamkeit? Das Wort 'Sorgfalt' ist in Aufmerksamkeit impliziert. Sorgfältig sein. Nicht nachlässig.
35:48 S: Was heißt sorgfältig? Umsichtig? Meinen Sie umsichtig?
35:52 K: Ja. Umsichtig. Sehr präzise sein. Sorgfältig.
35:58 B: Die wörtliche Übersetzung ist 'sich bemühen'.
36:00 K. Bemühen, so ist es. Sich bemühen. Das heißt achtsam sein, Zuneigung haben, alles richtig zu machen, in rechter Ordnung. Nicht aus Wiederholung. Bedarf Aufmerksamkeit ein Handeln des Denkens?
36:33 S: Nun es bedarf nicht der Handlung der Analyse, in der Art wie Sie es erklärten.
36:36 K: Nein, gewiss.
36:37 S: Und soweit das Denken analytisch ist, bedarf es dessen nicht. Und es bedarf auch nicht das Handeln des Willens, insofern der Wille eine Trennung beinhaltet, eine Absicht von einem Teil des Bewusstseins, der einen anderen Teil dazu bringen will, etwas zu tun. Und es ist darin auch kein Empfinden von irgendwohin gehen oder etwas werden, weil das Werden einen aus dem Jetzt führt.
37:03 K: So ist es. Sie können nicht aufmerksam werden.
37:07 S: Aber im Akt der Aufmerksamkeit...
37:09 K: Sehen Sie was darin impliziert ist. Sie können nicht aufmerksam werden. Das bedeutet, dass in der Aufmerksamkeit keine Zeit ist. Werden beinhaltet Zeit.
37:21 S: Ja.
37:22 K: In Aufmerksamkeit ist keine Zeit. Daher ist es nicht das Produkt des Denkens.
37:29 S: Ja.
37:39 K: Nun, ist diese Aufmerksamkeit die Stille des Bewusstseins? Was ein gesundes, vernünftiges Bewusstsein ist, in Ordnung, ohne Anhaftung, nicht gebunden, ein freies Bewusstsein, welches das gesündeste Bewusstsein ist. Daher frage ich, ... ist das Bewusstsein in dieser Aufmerksamkeit still? Da ist keine Bewegung des Denkens.
38:30 S: Nun, so klingt es, ja. Es klingt wie ein Seinszustand, nicht wie ein Zustand des Werdens, weil es nirgendwohin geht oder von irgendwoher kommt.
38:43 K: Nochmal, wenn Sie sagen 'Sein', was heißt das? Was sein?
38:50 S: Naja, sein was es ist. Nicht etwas anderes sein.
38:53 K: Nein, was bedeutet das 'Sein'. Verwenden sie 'Sein' als Gegensatz zu 'Werden'?
39:02 S: Ja.
39:04 K: Ah, dann... das Gegenteil, hat sein eigenes Gegenteil.
39:09 S: Nun, mit 'Sein' meine ich schlicht einen Zustand der nicht in einem Prozess des Werdens in der Zeit ist.
39:19 K: Das heißt Unbeweglichkeit.
39:26 S: Das nehme ich an.
39:28 B: Ja, das könnten Sie sagen.
39:30 K: Unbeweglichkeit.
39:31 B: Wenn Sie dazu sagen, dass Sie mit unbeweglich nicht statisch meinen.
39:35 K: Nein, es ist dynamisch, na klar.
39:37 B: Dynamisch, aber das ist ein wenig schwierig.
39:39 K: Da ist keine Bewegung von hier nach da.
39:42 B: Aber vielleicht eine andere Art der Bewegung.
39:45 K: Das ist was ich ergründen will. Wenn wir das Wort 'Sein' nutzen, so ist es ohne Bewegung, ohne Denken, ohne Zeit; welches die Bewegung ist, die wir kennen. Aber das Andere hat seine eigene Dynamik, seine eigene Bewegung, aber nicht diese Bewegung der Zeit, die Bewegung des Denkens. Ist es das was Sie 'Sein' nennen?
40:31 S: Das nehme ich an.
40:39 K: Ist dieses 'Sein' still? Verstehen Sie, Sir? Wir kennen verschiedene Formen der Stille. Richtig?
40:53 S: Ja. Es mag nicht still sein im Sinne von geräuschlos.
41:01 K: Ich nutze das Wort 'Stille' in dem Sinn; ohne eine einzige Bewegung des Denkens.
41:09 S: Nun in diesem Sinne muss es still sein, fast schon per Definition.
41:12 K: Ja. Hat also mein Bewusstsein - das Bewusstsein - hat es aufgehört zu denken? Hat es - nicht aufgehört zu denken - hat das Denken seinen eigenen Platz gefunden und daher ist es nicht länger in Bewegung, plappernd, herumkommandierend? Weil es da keinen Kontrolleur gibt. Verstehen Sie? Weil, wenn da eine großartige Stille ist, dann ist da das was ewig ist. Sie müssen keine Nachforschung darüber anstellen. Es ist kein Prozess. Es ist nicht etwas das Sie erreichen, mein Gott! Durch Fasten, durch Rituale, durch irgendeine dieser Absurditäten. Sir, Sie hören das.
42:27 H: Ja.
42:29 K: Sie hören Herr X das sagen. Was für einen Wert hat das? Wert in dem Sinn - wie gehen Sie damit um? Hat es irgendeine Bedeutung oder keine? Weil Sie Ihres Weges gehen. Sie sind Psychologe, Sie werden Ihren Weg einschlagen, ich den meinen, weil ich gesagt habe, was ich zu sagen habe, und da endet es. Dann was? Jemand kommt daher und sagt, 'Ich werde dir sagen was er meinte'. Sie hatten nicht die Zeit. Er hat ein wenig Zeit, so sagt er, 'Ich erzähle Ihnen alles darüber'. 43:18 Und Sie sind gefangen. Das ist es was geschieht. Seit jeher, die Sumerer, die Ägypter, die Babylonier - die haben dieses Spiel gespielt. Und wir tun nachwievor dieselbe Art von Unsinn. Und ich sage, was hat die Religion dem Menschen gebracht? Sie hat ihm nicht geholfen. Sie hat ihm romantischen, illusorischen Komfort gegeben. Und im Eigentlichen - wir töten uns gegenseitig - darauf gehe ich nicht ein. So, Sir, lassen Sie uns beginnen. Was ist eine gesundes Bewusstsein?
44:28 H: Es ist ein Bewusstsein, dass nicht gefangen ist, so dass...
44:31 K: Ein Bewusstsein, dass ganz ist, gesund, ausgeglichen, heilig - heilig - heilig. All das bedeutet ein gesundes Bewusstsein. Darüber haben wir unser Gespräch begonnen. Was ist ein gesundes Bewusstsein? Die Welt ist so neurotisch. Wie werden wir, oder Sie, als ein Psychoanalytiker, oder Psychologe, wie werden wir den Leuten erklären was ein gesundes Bewusstsein ist, niemand wird dem Aufmerksamkeit schenken. Sie werden sich die Kassette anhören, oder im Fernsehen, sie werden zustimmen, aber sie werden weiter machen wie bisher. Also was machen wir? Wie können wir... Zunächst einmal, habe ich selbst ein gesundes Bewusstsein? Oder sind das alles nur eine Menge von Billdern, Worten, Vorstellungen? Ein Bewusstsein, dass vollkommen frei von Anhaftung ist, bezüglich 'meinem Land', 'meine Idee', allem gegenüber vollkommen leidenschaftslos ungebunden.
45:58 H: Schlagen Sie vor, dass ich nur dann in der Lage bin mit jemandem darüber zu sprechen?
46:02 K: Offensichtlich. Offensichtlich. Ich mag verheiratet sein, ich mag, doch warum sollte ich anhaften an meiner Frau?
46:14 H: Dann ist es eine Idee von Ehe, es ist keine Ehe.
46:17 K: Aber Liebe ist nicht Anhaftung. Habe ich das also verwirklicht in meinem Leben? Ein gesundes Bewusstsein, das sagt, 'Ich liebe, daher ist da keine Anhaftung'. Ist das möglich?
46:35 S: Sir, Sie lassen es so einfach und zugleich schwierig klingen, weil... K: Ich sehe nicht warum es schwierig sei.
46:42 S: Weil ich höre was sie sagen,
46:43 und ich denke, dass das absolut wunderbares Zeug ist. Ich möchte ein gesundes Bewusstsein haben und im 'Sein' stehen, und dann wird mir klar, dass ich zurückfalle in 'dieses', dass ich es nicht werden kann, dieser Zustand des gesunden Bewusstseins, und ich kann mich nicht durch einen Akt des Willens oder Verlangens dahin bewegen. Es muss geschehen. Und es kann nicht durch irgendeinen Akt meines Willens geschehen.
47:08 K: Nein. Nun...
47:10 S: Ich muss es geschehen lassen, im gewissen Sinn.
47:12 K: Also beginnen wir zu ergründen. Sie beginnen also zu sagen, warum? Warum bin ich nicht gesund? Hänge ich an meinem Haus? Ich brauche ein Haus, warum sollte ich daran hängen? Eine Ehefrau, Beziehung, ich kann nicht ohne Beziehung leben, Leben ist Beziehung. Aber warum sollte ich an einer Person anhaften? Oder an einer Idee, einem Glauben, einem Symbol - verstehen Sie? - der gesamte Kreislauf des Ganzen: an einer Nation, an meinem Guru, meinem Gott. Folgen Sie? Anhaftung bedeutet von Grund auf anhaften. Das Bewusstsein kann von all dem frei sein. Natürlich kann es das.
47:58 S: Aber nicht allein durch das Verlangen frei zu sein.
48:00 K: Nein. Aber durch das Erkennen der Konsequenzen, das Erkennen dessen, was damit verbunden ist; das Leiden, das Verlangen, die Qualen, die Angst - verstehen Sie? - all das ist damit verbunden. Ein solches Bewusstsein ist ein ungesundes Bewusstsein.
48:26 S: Ja, aber selbst wenn man dem zustimmt, selbst wenn man es sieht, selbst wenn man die Bewegungen der eigenen Anhaftung sieht, selbst wenn man die zerstörerischen Konsequenzen all dessen sieht; scheint diese Tatsache allein es nicht automatisch auflösen.
48:39 K: Gewiss nicht. Das wirft eine ganze andere Frage auf. Die da ist, Sir: Hören Sie es bloß mit ihrem sinnesorganischen Ohr, oder hören Sie es wirklich? Verstehen Sie meine Frage?
48:58 S: Ja.
48:59 K: Ist es bloß beiläufig, verbal, ein Sinneseindruck, oder ein Hören in Tiefe? Wenn Sie es aus tiefster Tiefe hören, dann ist es Teil von Ihnen. Ich weiß nicht ob...
49:23 B: Ich denke das man für gewöhnlich nicht aus tiefster Tiefe hört, und etwas behindert es. All die Konditionierung.
49:31 K: Und wahrscheinlich wollen wir es auch nicht hören.
49:34 B: Aber die Konditionierung lässt uns nicht hören wollen.
49:36 K: Gewiss, gewiss.
49:38 B: Wir nicht gewillt es zu tun.
49:40 K: Wie kann ich zu meiner Frau sagen, 'Ich liebe dich aber ich hänge nicht an dir?' Sie wird sagen, 'Wovon zum Teufel sprichst du?' Aber wenn man die absolute Notwendigkeit sieht, ein gesundes Bewusstsein zu haben, und die Forderung danach, nicht bloß in mir selbst, sondern in meinen Kindern, meiner Gesellschaft.
50:23 H: Aber damit meinen Sie nicht, ständig von mir oder Anderen zu fordern sie sollten gesund werden.
50:27 K: Nein, nein. Ich fordere es in mir selbst. Ich frage, warum ist mein Bewusstsein nicht gesund? Warum ist es neurotisch? Dann beginne ich zu ergründen. Ich beobachte, bin aufmerksam, ich bin achtsam in allem was ich tue.
50:53 B: Es scheint mir als hätten Sie gesagt, dass man die absolute Notwendigkeit eines gesunden Bewusstseins sehen muss, dabei wurden wir dazu konditioniert, Anhaftung unbedingt aufrecht zu erhalten. Denn das ist es was wir empfinden, nicht wahr?
51:10 S: Nun, vielleicht haben wir das nicht, es gibt viele die erkannten, dass es all diese Probleme gibt, dass da etwas falsch läuft im Bewusstsein, sie empfinden, dass etwas geschehen muss, und all das, und dann beginnen sie irgendeine Art der spirituellen Praxis, Meditation, was nicht alles. Nun sagen Sie, dass alle diese Arten der Meditation, sich auf Chakras zu konzentrieren, und so weiter, dass das alles bloß ein und dieselbe Leier ist.
51:34 K: Ich habe diese Spiele vor langer Zeit ausprobiert.
51:37 S: Ja.
51:40 K: Und ich erkenne die Absurdität die darin liegt. Das wird das Denken nicht zu einem Ende bringen.
51:48 S: Nun, einige dieser Methoden versprechen das. Ich weiß nicht ob sie es tun oder nicht. Für mich jedoch nicht, oder... jedenfalls weiß ich nicht ob es daran liegt, dass ich es zu kurz ausprobierte.
52:00 K: Also, anstelle das alles durchzumachen, warum finden Sie nicht heraus, lassen Sie uns herausfinden, was Denken ist, ob es enden kann, was das bedeutet. Verstehen Sie? Graben Sie! Sir, am Ende dieser vier Gespräche haben Sie da ein gesundes Bewusstsein? Haben Sie ein Bewusstsein, dass nicht verwirrt ist, unwirsch herumtastend, fordernd, fragend? Verstehen Sie, Sir? Was für ein Treiben! Es ist so wie eine Schlange zu sehen und zu sagen, 'Ja, das ist eine Schlange, der werde ich mich nicht nähern'. Schluss.
53:01 H: Vom Innern her sieht es aus wie ein enormes, tiefes Problem, dass sehr schwer zu lösen ist, und von Außen sagen Sie, dass ist bloß wie eine Schlange zu sehen und sich nicht zu nähern, ganz einfach.
53:13 K: So ist es für mich.
53:15 H: Ja.
53:16 K: Weil ich nicht Nirvana oder den Himmel oder sonst was erreichen will. Ich sage, 'Schau hin' - verstehen Sie?
53:23 H: Nun ich denke es ist interessant, dass es so tief aussieht während es in Wahrheit nicht ist.
53:30 K: Nein, Sir, wir sind bloß alle so sehr oberflächlich. Richtig? Und das scheint uns zu befriedigen. Das ist unser... gutes Haus, gute Frau, guter Job, gute Beziehung - lassen Sie mich in Frieden. Ich werde zur Kirche gehen, Sie zur Moschee, Ich gehe zum Tempel - lassen wir es wie es ist.
53:59 H: Dann sagen Sie, dass wir es nicht einmal sehen wollen.
54:01 K: Gewiss nicht.
54:02 H: Aber angenommen, wir haben ein Problem.
54:04 K: Wenn Mrs. Thatcher und der Herr in Argentinien sich vor Augen führten wie nationalistisch sie sind - würden sie es beenden. Aber das tun sie nicht, weil die Öffentlichkeit es nicht will. Britisch - verstehen Sie? Wir werden dazu erzogen grausam zueinander zu sein. Darauf werde ich nicht näher eingehen. Das ist also ein gesundes Bewusstsein, Sir. Ein gesundes Bewusstsein ist ohne jeglichen Konflikt. Dann ist es ein holistisches Bewusstsein. Und dann gibt es da die Möglichkeit, dass das was heilig ist, sein kann. Ansonsten ist all das hier so kindisch.
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