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OJ83CJS - Was verändert uns?
Gespräch mit Jonas Salk
Ojai, USA
27. März 1983



0:18 Jonas Salk: Worüber möchten Sie sprechen?
0:21 K: Worüber sollen wir sprechen?
0:23 JS: Bitte sagen Sie mir, was Ihr tiefstes Interesse, Ihr innigstes Anliegen ist?
0:33 K: Es ist recht schwierig, das in Worte zu fassen, hier, vor der Kamera.

JS: Ja.
0:39 K: Doch wenn ich sehe, was aus der Welt wird, glaube ich, dass jeder ernsthafte Mensch sich über die Zukunft sorgen muss, und was mit der Menschheit geschehen wird.
0:57 JS: Ja.
0:59 K: Insbesondere wenn man Kinder hat, welche Zukunft haben sie? Werden sie dasselbe alte Muster wiederholen, wie es die Menschheit seit mehr oder weniger Jahrmillionen getan hat? Oder wird es einen fundamentalen Wandel in ihrer Psyche geben, in ihrem gesamten Bewusstsein? Das ist wirklich die Frage, ob es so bleibt – nicht Atomkrieg oder normaler Krieg – sondern dieses Mensch gegen Mensch.
1:40 JS: Ja. Ich bin sicher, Sie haben eine Meinung dazu.
1:44 K: Ja. ich weiß nicht, ob ich eine Meinung habe. Ich habe vieles beobachtet, ich habe in meinem Leben mit vielen Menschen gesprochen, und es gibt sehr, sehr wenige, die wirklich beunruhigt sind, die sich für eine Sache einsetzen, um herauszufinden, ob es eine andere Art gibt zu leben, eine globale Beziehung, ein globales Verstehen. Nicht einfach über die Sprache zu stolpern, nicht die religiösen oder die politischen Spaltungen und all dieser Unsinn, sondern wirklich herausfinden, ob wir auf dieser Erde in Frieden leben können, ohne einander endlos umzubringen. Ich glaube, das ist das wirkliche Problem, dem wir jetzt gegenüberstehen. Und wir denken, die Krise ist im Außen.
2:51 K: Sie ist in uns.

JS: In uns.
2:53 K: Die Krise ist in unserem Bewusstsein.
2:57 JS: Es gibt eine Aussage eines Karikaturisten, es ist Pogo, der sagt, dass wir dem Feind begegnet sind, und der Feind sind wir.
3:11 JS: Sie sagen also, dass wir uns mit uns selbst konfrontieren müssen.
3:19 K: Ja, mit uns selbst und unserer Beziehung zur Welt, sowohl im Außen wie im Innen.
3:26 JS: Das grundlegende Problem, mit dem wir konfrontiert sind, ist die Beziehung; unsere Beziehung mit uns selbst und unsere Beziehung mit anderen, und ich könnte sogar sagen, mit der Welt und dem Kosmos. Wir sehen uns wirklich mit der ewigen Frage nach dem Sinn des Lebens konfrontiert.
3:46 K: Dem Sinn unseres Lebens, das ist richtig. Entweder wir geben unserem Leben intellektuell einen Sinn, dass wir uns ein Ziel setzen und darauf hin arbeiten, was sich als so künstlich und unnatürlich herausstellt, oder wir verstehen die gesamte Struktur von uns selbst. Ich glaube jetzt, dass wir technologisch außerordentliche Fortschritte gemacht haben, – Sie wissen, es ist fantastisch, was alles gemacht wird – aber auf dem anderen Gebiet, dem psychischen, haben wir uns kaum bewegt. Wir sind, was wir schon immer gewesen sind.
4:41 JS: Sogar noch heute, wo wir so genannte künstliche Intelligenz entwickelt haben.
4:47 K: Computer und so weiter.
4:49 JS: Computer und andere Geräte, und wir beginnen unsere Aufmerksamkeit darauf zu richten, wie wir von dieser künstlichen Intelligenz Gebrauch machen können, ohne ...

K: ... uns zu zerstören ...

JS: ohne die Notwendigkeit zu erkennen, dass wir lernen müssen, unsere eigene natürliche Intelligenz zu gebrauchen.
5:10 K: Besitzen wir eine natürliche Intelligenz, oder haben wir sie zerstört?
5:15 JS: Sie ist angeboren, und wir zerstören jeden Einzelnen von klein auf. Ich glaube, wir sind mit einer natürlichen Intelligenz geboren, aber ich glaube manchmal ...
5:28 K: Ich würde das wirklich gern in Frage stellen, ob wir mit einer natürlichen Intelligenz geboren werden.
5:32 JS: Wir werden mit der Fähigkeit, dem Potenzial dafür geboren, genau so wie wir mit der Fähigkeit der Sprache geboren werden.
5:40 K: Ja.

JS: Aber sie muss eingeübt werden, aktiviert, sie muss mit den Lebenserfahrungen zusammen angewandt werden. Und aus diesem Grund müssen wir wirklich verstehen, welche Bedingungen und Umstände nötig sind, um dieses Potenzial hervorzubringen.
6:00 K: So lange wie wir konditioniert sind...
6:05 JS: Wir können immer konditioniert werden, das liegt in unserer Natur.
6:09 K: Ja, aber es ist möglich, uns von diesen Konditionierungen zu befreien, oder muss es so weitergehen?
6:17 JS: Fragen Sie, ob es möglich ist, den Einzelnen von seiner Konditionierng zu befreien?
6:25 K: Der Einzelne, der von der Gesellschaft konditioniert wurde, durch die Sprache, das Klima, durch Literatur, Zeitungen, alles hat ihn geformt, beeindruckt, beeinflusst. Und kann diese Konditionierung, kann er sie jemals verlassen?
6:56 JS: Das ist sehr schwierig, denn sie neigt dazu sich festzusetzen, aus diesem Grund müssen wir unsere Aufmerksamkeit der Jugend widmen, jeder neuen Generation, die in einen neuen Kontext hineingebracht wird, und durch diesen Kontext, diese Umstände geformt wird. Wir haben eine Gelegenheit, einen neuen und noch ungeformten Geist in einer gesünderen Weise zu beeinflussen, als das bisher geschehen ist.

K: Man ist, wenn ich hier über mich sprechen darf, mit vielen jungen Menschen, Tausenden von ihnen, in Berührung gekommen. Im Alter von fünf bis zwölf scheinen sie intelligent, neugierig, wach zu sein, voller Energie und Lebendigkeit und Schönheit.
7:58 K: Wenn sie älter sind – und das ist die Verantwortung der Eltern, der Gesellschaft, der Zeitungen, ihrer eigenen Freunde, der Familie, – in all dem scheinen sie zu ertrinken, es macht sie so häßlich, gemein, verstehen Sie, die gesamte Menschheit ist so geworden. Ist es also möglich, sie anders zu erziehen?
8:22 JS: Ich glaube ja. Ich habe in einem kürzlichen Artikel gesagt, dass wir eine immunisierende Erziehung brauchen. Die Analogie, die ich gebrauche, ist die Immunisierung gegen eine lähmende Krankheit.

K: Lähmung, richtig!
8:40 JS: Und hier denke ich an die Lähmung des Verstandes, nicht nur eine Lähmung des Körpers. Und ich glaube...
8:46 K: Können wir das etwas untersuchen: Was lähmt den Verstand? Grundsätzlich, natürlich nicht oberflächlich. Grundsätzlich gesehen, ist es das Wissen?
9:06 JS: Falsches Wissen.
9:07 K: Wissen, ich gebrauche das Wort Wissen, sei es nun richtig oder falsch, aber Wissen, psychisches, psychologisches Wissen, nicht akademisches Wissen, nicht wissenschaftliche Erkenntnisse, nicht Wissen von... nicht technologisches Wissen, Computer und so weiter, wenn wir all das beiseite lassen, ist dem Menschen in seinem Innern durch dieses Wissen geholfen worden?
9:38 JS: Beziehen Sie sich auf das Wissen, das der Erfahrung entspringt?
9:44 K: Den gesamten Bereich des Wissens. Das Wissen ist letztendlich das Ansammeln von Erfahrungen.
9:51 JS: Ich sehe zwei Arten von Wissen. Ich sehe eine organisierte Ansammlung von Wissen, die von der Wissenschaft kommt; und dann sehe ich ein Wissen, das der menschlichen Erfahrung entspringt.
10:03 K: Ja, der menschlichen Erfahrung – nehmen wir nur die menschliche Erfahrung. Wir haben wahrscheinlich über siebentausend Jahre Kriege geführt
10:13 JS: Ja.
10:15 K: Und heutige Kriege, früher wurde mit einem Pfeil oder einer Keule getötet, zwei oder drei Menschen, höchstens einhundert, heutzutage Millionen auf einmal.
10:30 JS: Sehr viel effizienter.

K: Sehr viel effizienter. Man ist oben in der Luft und weiß nicht, wen man umbringt. Es kann deine eigene Familie sein, deine eigenen Freunde. Also hat diese Erfahrung nach zehntausend Jahren oder fünftausend Jahren Krieg, hat diese Erfahrung den Menschen gelehrt nicht zu töten?
10:55 JS: Nun, mich hat es etwas gelehrt. ich sehe keinen Sinn darin, andere teilen diese Ansicht, eine wachsende Zahl, es gibt eine wachsende Zahl von Menschen, die sich bewusst werden, wie absurd diese Art des Verhaltens ist.
11:14 K: Nach zehntausend Jahren? Können Sie meine Frage nachvollziehen?
11:18 JS: Ja, ich folge Ihnen.
11:22 K: Wir müssen fragen, ob es überhaupt ein Lernen gibt, oder wandern wir nur blind umher? Wenn nach mehr oder weniger zehntausend Jahren die Menschheit eine sehr simple Tatsache nicht gelernt hat: Töte niemanden, um Gottes Willen. Du tötest dich selbst, du tötest deine Zukunft. Und das ist nicht gelernt worden. Richtig?
12:01 JS: Manche haben es gelernt, nicht alle.
12:05 K: Natürlich gibt es Ausnahmen. Lassen wir die Ausnahmen. Glücklicherweise wird es immer Ausnahmen geben.

JS: Glücklicherweise ...

K: Glücklicherweise.

JS: Das ist sehr wichtig.

K: Natürlich, glücklicherweise. Doch die Mehrheit, die den Krieg wählt, die Präsidenten, die Premierminister und alle anderen, sie hat nichts gelernt. Sie wird uns vernichten.
12:35 JS: Wenn wir es zulassen.

K: Aber es geschieht.
12:40 JS: Die endgültige Vernichtung ist noch nicht geschehen.
12:44 K: Ah, natürlich.
12:45 JS: Sie haben vollkommen recht, Sie haben vollkommen recht. Doch wir müssen uns dieser neuen Gefahr bewusst werden. Und etwas muss jetzt in uns aufsteigen.
12:59 K: Sir, ich würde das gern untersuchen, denn ich frage mich, ob die Erfahrung die Menschen irgend etwas gelehrt hat, außer noch brutaler, noch eigennütziger, noch selbstbezogener zu sein, mehr an sich selbst interessiert und ihrer kleinen Gruppe, ihrer kleinen Familie, ihrer kleinen... Das Stammesdenken, das zum nationalen Bewusstsein geworden ist - verherrlicht, und das dabei ist uns zu zerstören. Also, mehr oder weniger zehntausend Jahre haben den Menschen nicht gelehrt: Töte nicht, da ist etwas falsch.
13:50 JS: Ich würde gern einen Vorschlag machen, eine Art, dieses Problem, diese Frage anzugehen. Ich würde es gern von einem evolutionären Standpunkt aus betrachten und vermute, dass wir uns über einen Zeitraum hinweg entwickeln, in dem die Ausnahme, die Sie vorher erwähnten, eines Tages die Regel wird. Nun, wie kann das geschehen? Es muss geschehen, sonst wird es nichts Nennenswertes mehr geben, nach dem Ereignis.

K: Natürlich.
14:29 JS: Deshalb sehen wir uns jetzt einer Krise gegenüber.
14:33 K: Das sagten wir.
14:35 JS: Die Krise ist unmittelbar, sie kommt immer näher.

K: Ja, Sir.
14:42 JS: Und deshalb müssen wir wohl selbst in die Arena steigen, ganz bewusst, und während wir jetzt darüber sprechen, im vollen Bewusstsein dessen, was wir sagen, im Bewusstsein des Risikos und der Gefahr, muss eine Anstrengung unternommen werden, ein Weg muss gefunden werden, um das Bewusstsein der gesamten Welt emporzuheben, so schwierig das auch sein mag.
15:09 K: Ich verstehe das alles. Ich habe in der ganzen Welt mit vielen Politikern gesprochen, und das ist ihr Argument.
15:19 K: Sie, und Menschen wie Sie müssen in die Arena steigen. Warten Sie einen Moment. Wir versuchen immer, Krisen zu bewältigen, und fragen uns nicht, was sie verursacht hat. Wenn es zu einer Krise kommt, sind wir derart besorgt, wir versuchen, sie beizulegen, ohne uns um das Vergangene oder alles andere zu kümmern. Wichtig ist, die Krise beizugelegen.
15:53 JS: Das ist falsch.

K: Aber das tun sie.
15:56 JS: Das verstehe ich. Und deshalb ist Ihre Weisheit nötig, die Weisheit von Menschen Ihresgleichen, die in die Zukunft blicken, vorausahnen können, die die Schrift an der Wand erkennen und handeln, bevor die Wand in sich zusammenfällt.
16:14 K: Deshalb schlage ich vor, all dem auf den Grund zu gehen. Nicht einfach zu sagen, werdet mit dieser Krise fertig.
16:25 JS: Ich bin ganz Ihrer Meinung.
16:27 K: Aber das ist es, was die Politiker sagen.
16:31 JS: Ich werde dieses Spiel nicht mitspielen, und auch nicht vorschlagen, dass wir es tun.
16:36 K: Nur dumme Menschen tun es.

JS: Ja.
16:38 K: Törichte Menschen. Doch ich glaube, dass all dem das Verlangen zugrunde liegt, ein sicheres, behütetes Leben zu führen. Ich sondere mich als Familie ab, dann als kleine Gruppe, usw, usw.
17:01 JS: Wir werden erkennen, dass wir alle miteinander eine große Familie sind. Unsere größte Sicherheit werden wir daraus beziehen, dass wir in unserer Familie für andere Sorge tragen.
17:13 K: Ja.
17:14 JS: Es wird uns keinen Vorteil bringen, andere leiden zu lassen, die für uns und für sich selbst zu einer Bedrohung werden, jetzt, im Hinblick auf einen Atomkrieg.
17:27 K: Daher meine Frage, ob das Leiden uns etwas lehrt. - das tut es nicht, oder? - auch die qualvollen Kriege sind uns keine Lehre - wodurch lernen wir also, wodurch verändern wir uns? Was sind die Voraussetzungen dafür? Weshalb lernen die Menschen nicht, sie haben so lange auf dieser unglücklichen Erde gelebt, und sie zerstören die Erde, auf der sie anbauen, und letztendlich auch sich selbst. Was ist der Grund? Wir spekulieren nicht, wir wollen die tiefe menschliche Ursache finden.
18:17 K: Wenn wir die nicht finden, können wir ewig so weitermachen.
18:21 JS: Das stimmt. Sie fragen nach den Ursachen,
18:28 K: die den Menschen in diese Krise geführt haben.

JS: So wie ich das sehe, ist es die Notwendigkeit, in Zeiten einer Bedrohung überleben zu können, wenn aus einem Krieg irgendein Nutzen gezogen werden kann. An einem Krieg sind Menschen beteiligt. Wenn dann die Zeit kommt, dass nichts mehr gewonnen, aber alles verloren werden kann, werden wir uns vielleicht anders besinnen.
19:14 K: Doch wir werden die Verlierer sein, nicht wahr? Wir verlieren jeden Krieg, weshalb haben wir das nicht erkannt? Die Historiker haben darüber berichtet, alle großen Schüler, verstehen Sie? Und der Mensch ist stammesbewusst geblieben, kleinkariert und auf sich selbst bezogen. Ich frage Sie: Was wird ihn ändern? Ich meine augenblicklich, nicht in der Zukunft, nicht allmählich, denn die Zeit könnte der Feind des Menschen sein. Die Evolution könnte der Feind sein.
20:02 JS: Feind - die Evolution könnte die einzige Lösung sein.
20:06 K: Oder - wenn der Mensch nicht aus all diesem Leid gelernt hat, und immer so weitermacht ...
20:19 JS: Er hat sich bislang nicht genügend weiterentwickelt. Bislang hat es keine günstigen Voraussetzungen gegeben, um die Probleme zu lösen, die zum Krieg führen.
20:33 K: Wir haben Kinder, wie sieht ihre Zukunft aus? Krieg? Und wir als Eltern, wie sollen wir damit umgehen? Wie werden wir uns dieser Vorgänge bewusst, des Ausmaßes, und wenn sich nichts ändert, wird es endlos so weitergehen.
21:05 JS: Ein Wandel ist deshalb unerlässlich.
21:08 K: Ja, schon...
21:09 JS: Wie werden wir ihn herbeiführen?
21:10 K: Das ist unsere Frage. Ein Wandel ist unerlässlich.

JS: Das verstehe ich.
21:13 K: Wenn der Wandel durch Evolution geschehen soll, was Zeit beinhaltet, werden wir uns zerstören.
21:20 JS: Doch ich glaube, dass wir den evolutionären Prozess beschleunigen müssen. Wir müssen das vorsätzlich und bewusst tun. Bislang haben wir uns unbewusst weiterentwickelt, was uns an den Punkt gebracht hat, den Sie beschreiben. Es muss ein neuer, anders gearteter Wandel stattfinden, ein Wandel in unserem Bewusstsein, indem wir unsere Intelligenz gebrauchen.
21:47 K: Ich frage also, was sind die Ursachen? Wenn ich die Ursachen finde, kann ich sie beenden. Wenn ich also die Gründe oder die vielen Ursachen finde, die den Menschen in diesen Zustand gebracht haben, dann kann ich diesen Ursachen nachgehen.
22:10 JS: Darf ich eine andere Betrachtungsweise vorschlagen: Nehmen wir einmal an, dass die Ursachen, die bis hierhin geführt haben, bestehen bleiben, wenn von Außen kein Richtungswechsel vorgenommen wird. Ich schlage vor, dass wir uns auf die positiven Seiten im Menschen konzentrieren und nach Möglichkeiten suchen, diese zu bestärken.
22:35 K: Das setzt Zeit voraus.
22:38 JS: Auf der menschlichen Ebene geschieht alles in der Zeit. Ich schlage vor, dass wir den zeitlichen Prozess beschleunigen, ihn verkürzen, dass wir nicht alles nur der Zeit oder dem Zufall überlassen, sondern in unsere Evolution in einer Weise eingreifen, dass wir unsere Evolution mitbestimmen können.
22:59 K: Das verstehe ich. Meine Frage ist aber weitergehend, es mag keine Antwort darauf geben, doch für mich liegt die Lösung im Enden der Zeit. Mit diesen Gedankengängen habe ich noch ein paar Tage, bevor Sie mich umbringen. In diesen paar Tagen muss ich mich ändern.
23:34 JS: Ich glaube, dass die Zeit folgendermaßen enden wird: dass die Vergangenheit vergeht und die Zukunft beginnt.
23:41 K: Was meinen Sie damit? Damit die Vergangenheit, die derart komplex ist, enden kann, muss das Gedächtnis, das Wissen, das Verlangen, die Hoffnung, all das muss aufhören.
24:03 JS: Lassen Sie mich ein Beispiel anführen von einem Enden und einem Neuanfang. Als man erkannte, dass die Erde rund ist und nicht flach, fand eine Änderung in der Wahrnehmung statt, und fortan wurde die Erde nicht als flach, sondern als rund wahrgenommen. Dasselbe galt für den Glauben, dass die Sonne sich um die Erde dreht, bis sich herausstellte, dass es die Erde war, die sich um die Sonne dreht.
24:30 K: Galileo wurde dafür von der Kirche fast verbrannt.
24:32 JS: Ganz genau. Und dasselbe kann wieder passieren.
24:38 K: Meine Frage lautet also: Ist die Zeit ein Feind oder eine Hilfe?
24:44 JS: Wir müssen die Zeit zu unserem Vorteil nutzen. In welcher Weise? D.h., ich habe eine Zukunft - richtig? - Ich habe noch einhundert oder fünfzig Jahre zu leben, und kann ich innerhalb dieser fünfzig Jahre die gesamte menschliche Erfahrung, meinen Bewusstseinsinhalt, in einer Weise komprimieren, dass er zu einem winzig kleinen Punkt wird, um dann zu verschwinden? Hat das menschliche Gehirn diese Fähigkeit - auf dem technologischen Gebiet vermag es so Vieles - doch scheinen wir diese außerordentliche Fähigkeit nicht für unser inneres Wohlergehen zu nutzen.
25:49 JS: Gehen wir darauf ein.
25:50 K: Das sagte ich.

JS: Das ist das zentrale Thema.
25:52 K: Das sagte ich.

JS: Ich bin vollkommen einverstanden.
25:55 K: Wenn wir diese gewaltige Energie darauf richten könnten, wären wir augenblicklich verändert.

JS: Augenblicklich, da haben Sie es.
26:03 K: Das weiß ich. Was wird den Menschen dazu veranlassen, seine Aufmerksamkeit auf diese Energie, auf diesen einen Punkt zu richten? Das Leid hat ihn nicht dazu gebracht, eine bessere Verständigung auch nicht. Nichts hat ihm dazu verholfen, weder Gott, die Kirche, Religionen, bessere Staatsoberhäupter, die neuesten Gurus, nichts von alledem.
26:36 JS: Das stimmt.
26:38 K: Kann ich das jetzt alles beiseite lassen, von niemandem mehr abhängig sein?
26:49 K: Weder von Wissenschaftlern, Ärzten, Psychologen, von niemandem...
26:57 JS: Was Sie sagen, ist, dass noch kein Mittel erfunden wurde, um das zu erreichen, wovon Sie sprechen.
27:05 K: Ich glaube nicht, dass es die Mittel sind - die Mittel sind der Zweck.
27:10 JS: Das akzeptiere ich.
27:12 K: Deshalb suchen Sie nicht nach Mitteln. Erkennen Sie, dass diese Menschen Ihnen in keiner Weise geholfen haben. Im Gegenteil, sie haben Ihnen den falschen Weg gezeigt. Vergessen Sie es.
27:23 JS: Sie sind nicht die Mittel.

K: Sie sind nicht die MIttel.
27:26 JS: Weil sie dem Zweck, von dem wir sprechen, nicht dienen.

K: Sie sind nicht die Mittel. Autoritäten im Außen sind nicht die Mittel, es ist in uns. Es erfordert einen gewaltigen - ich scheue mich, das Wort 'Mut' zu benutzen - um allein dazustehen, allein, an nichts gebunden. Wer wird das tun? Der eine oder andere.
28:04 JS: Das ist die Herausforderung.
28:06 K: Ich sage also, um Himmels Willen, schauen Sie genau hin, es sind weder die Mittel, noch ist es der Zweck.
28:19 JS: Was die Lösung des Problems angeht, bin ich mit Ihnen einer Meinung. Ich teile Ihre Meinung, es ist vielleicht eine der schwierigsten Herausforderungen, mit denen die Menschheit konfrontiert gewesen ist. Deshalb hat man es bis zuletzt gelassen. Die einfachen Dinge sind getan. Wir manipulieren beispielsweise die künstliche Intelligenz, aber nicht unsere eigene. Das ist verständlich, denn wir sind gewissermaßen beides, die Ursache und die Wirkung.
29:03 K: Die Ursache wird zur Wirkung, die Wirkung wird zur Ursache, usw., wir bleiben darin gefangen.
29:09 JS: Ja. Da wir nun an einen Punkt gelangt sind, an dem die Menschheit sich auslöschen kann, scheint es mir, dass sozusagen die einzige notwendige Erfindung, auf die wir warten, ein Mittel sein muss, mit dem alle Faktoren, alle Bedingungen beherrscht werden können, die in der Vergangenheit zu Kriegen geführt haben.

K: Ja, ich frage mich - es mag belanglos sein - die Welt ist auf Vergnügen ausgerichtet. Sie bemerken das in diesem Land mehr als anderswo, ein riesiges Verlangen nach Vergnügen und Unterhaltung, d.h., stets unterhalten zu werden. In der Schule ziehen die Kinder die Unterhaltung dem Lernen vor. Weiter gen Osten ist man begierig zu lernen. Sie sind dort gewesen.

JS: Ja.
30:30 K: Sie wollen lernen.
30:32 JS: Das ist auch erfreulich.
30:37 K: Ja. Natürlich, natürlich. Das menschliche Bestreben ist auf Vergnügen ausgerichtet, offensichtlich ist das geschichtlich belegt - Vergnügen, ob nun in der Kirche, in der Messe, diesem ganzen Zirkus, der im Namen der Religion geschieht, oder beim Fußball, das gab es schon in der Antike. Und das mag eine unserer Schwierigkeiten sein; von Spezialisten unterhalten zu werden, Sie wissen schon, eine ganze Welt von Unterhaltungskünstlern. Jede Zeitschrift, die hier und da eine Reihe von guten Artikeln enthält, ist eine Form von Unterhaltung, Der Mensch strebt also nicht nur danach, der Angst zu entkommen, er jagt auch dem Vergnügen nach. Beides geht zusammen.

JS: Gewiss, das ist so.
31:44 K: Zwei Seiten einer Medaille.

K: Doch wir vergessen die andere Seite, die Angst. Und das mag einer der Gründe für die bevorstehende Krise sein.
31:58 JS: Es ist nicht das erste Mal, dass eine Spezies ausgestorben ist. Wir sollten uns die Frage stellen, ob es nicht in einigen Gesellschaften Kulturen gibt, die größere Überlebenschancen haben, weil sie mit den notwendigen Eigenschaften ausgestattet sind, um die Probleme und Schwachstellen, auf die Sie hingewiesen haben, zu überwinden. Mir scheint, dass Sie eine Zeit großer Schwierigkeiten und großer Gefahr voraussagen. Und Sie verweisen auf die Unterschiede, die zwischen Völkern, Kulturen und Individuen existieren, von denen einige, mit Ausnahmen, diejenigen sein werden, die das Inferno überleben und weitermachen werden.
32:57 K: D.h., ein oder zwei oder ein halbes Dutzend Menschen, die diesen Schlamassel überleben. - nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass das...
33:08 JS: Ich schlage das nicht vor. Ich male nur etwas aus, füge Anzahl, Menge, Beschaffenheit hinzu, um den Menschen ihre Verantwortung für diese Zukunft deutlich zu machen.
33:25 K: Sir, bezieht sich diese Verantwortung nicht lediglich auf Ihr kleines Umfeld, Ihre Familie, sondern, dass Sie als Mensch für die gesamte Menschheit verantwortlich sind?
33:39 JS: Ich glaube, ich nannte Ihnen den Titel einer Rede, die ich in Indien gehalten habe, er lautete: 'Sind wir gute Vorfahren?' Als Vorfahren haben wir eine Verantwortung für die Zukunft. Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Und je eher wir uns dessen bewusst werden und bewusst etwas dafür tun, so, als seien wir unmittelbar bedroht.
34:04 K: Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es Ausnahmen gibt. Doch die überwiegende Mehrheit sieht das nicht so, sie wählen Vorstände, Präsidenten, Premierminister oder totalitäre Machthaber, die alles unterdrücken. Während also die Mehrheit für diese Leute stimmt oder einige Wenige die Macht an sich reißen, um über andere zu bestimmen, sind wir denen ausgeliefert, sogar die ganz außergewöhnlichen Menschen. Bislang ist das nicht geschehen. Es geht dann vielleicht um ein Rede- oder Schreibverbot. Verstehen Sie? Auf der einen Seite gibt es also den Drang nach Sicherheit, um irgendwo so etwas wie Frieden zu finden.
35:16 JS: Wären Sie bereit zu sagen, dass es den Menschen in Führungpositionen derzeit an Weisheit mangelt?
35:26 K: Oh ja, das ist offensichtlich!
35:28 JS: Würden Sie sagen, dass Einige über genügend Weisheit verfügen, um zu führen und zu leiten?
35:35 K: Nicht, wenn die Masse von Menschen, die sie wählen oder nicht wählen, von ihnen geführt werden wollen, dann entstehen Diktaturen. Meine eigentliche Frage ist, wie kann ein Mensch, jemand, der kein Individuum mehr ist, für mich gibt es keine Individualität, wir sind menschliche Wesen.

JS: Das ist richtig.
36:05 K: Wir sind die Menschheit.
36:08 JS: Wir gehören zu dieser Spezies. Unsere Zellen sind die der Menschheit.
36:14 K: Wir sind die Menschheit. Es ist nicht unser Bewusstsein, es ist das Bewusstsein der Menschheit.
36:20 K: Das Herz, die Liebe, all das, menschlich. Und jetzt legen sie Wert darauf, individuell zu sein, Sie möchten sich verwirklichen, tun, was immer sie möchten, Sie kennen all das. Das zerstört menschliche Beziehungen.
36:40 JS: Ja. Das ist grundlegend.
36:43 K: In all dem gibt es keine Liebe, kein Mitgefühl. Nur eine riesengroße Masse, die hoffnungslos unterwegs ist, und die diese seltsamen Menschen wählt, die sie führen sollen. Sie werden sie in den Untergang führen. Der Punkt ist, dass sich das immer und immer wiederholt, jahrhundertelang. Und wenn Sie es überhaupt ernst meinen, geben Sie entweder auf oder Sie kehren dem Ganzen den Rücken. Verschiedene Leute haben zu mir gesagt, 'Seien Sie kein Narr, Sie können die Menschen nicht ändern. Geben Sie auf. Verbringen Sie den Rest Ihres Lebens doch lieber bettelnd im Himalaya.' Ich empfinde das nicht so, doch...

JS: Ich auch nicht.
37:35 K: Natürlich hat man erkannt, wie hoffnungslos das alles ist. Ich persönlich empfinde weder Hoffnung noch Hoffnungslosigkeit. Es sind Tatsachen, die sich ändern müssen.
37:49 JS: Genau.

K: Sofort.
37:50 JS: Genau. Nachdem wir uns darauf verständigt haben, wohin können wir von hier aus gehen?
38:01 K: Ich muss ganz nah bei mir anfangen, sonst komme ich nicht weit. Das 'ganz nah' ist das, was ist.

JS: Ja. Gut, beginnen wir hier.
38:11 K: Genau hier. Wenn ich nicht hier beginne, sondern dort drüben, komme ich nirgendwo hin. Also beginne ich hier. Nun frage ich mich, wer ist das Ich, das sich derart abmüht? Wer ist das Ich, wer ist das Selbst, wer ist... Was veranlasst mich, auf diese Weise zu handeln? Folgen Sie mir?
38:35 JS: Oh ja, ich folge Ihnen.

K: So dass ich anfange, mich selbst zu sehen, nicht theoretisch, sondern in dem Spiegel von Beziehungen, mit meiner Frau, meinen Freunden, wie ich mich verhalte, wie ich denke - in diesen Beziehungen beginne ich wahrzunehmen, was ich bin.
38:53 JS: Ja, das ich richtig. Sie können sich nur im Spiegelbild des anderen sehen.
38:57 K: In Beziehungen.

JS: In Beziehungen.
39:01 K: In ihnen gibt es vielleicht Zuneigung, Ärger, Neid, und ich entdecke die monströse Kreatur, die sich in mir versteckt, aber auch die Ahnung, dass ich etwas außergewöhnlich Spirituelles bin. All das beginne ich zu entdecken. Die Illusionen und die Lügen, mit denen die Menschheit gelebt hat. In diesen Beziehungen sehe ich, ob ich mich ändern will, ich zerbreche den Spiegel, d.h., den Inhalt meines gesamten Bewusstseins. Möglicherweise macht dieser zerbrochene Inhalt den Weg frei für Liebe, Mitgefühl und Intelligenz. Die einzige Intelligenz, die es gibt, ist die des Mitgefühls.
40:03 JS: Wir sind überein gekommen, was die endgültige Lösung des Problems sein kann, auch, dass es im Hier und Jetzt geschehen muss.
40:20 K: Ja.
40:20 JS: Im Hier und Jetzt.

K: Ja. Kehren Sie jetzt um! Warten Sie nicht, bis die Evolution Sie erdrosselt.
40:30 JS: Ja. Die Evolution kann im Hier und Jetzt stattfinden.
40:36 K: Sozusagen eine Evolution, bei der wir uns von etwas fortbewegen, hin zu etwas, das die Gedanken übersteigt.
40:49 JS: Wenn ich sage, 'die Evolution kann jetzt stattfinden ', spreche ich von einem Mutationsereignis.
40:56 K: Ja, eine Mutation. Mutation ist keine Evolution.
41:02 JS: Ich möchte etwas anderes hinzufügen, das mir wichtig erscheint. Ich glaube, dass Einzelne die Welt genauso sehen wie Sie und ich - Es gibt andere außer uns. Es gibt andere, die das Problem genauso sehen, die Lösung sehen, die Sie erkannt haben. Nennen wir diese Individuen einzigartig, außergewöhnlich. Man könnte sie auch als ungewöhnlich bezeichnen - als Mutationen, wenn Sie so wollen.
41:39 K: Biologische Sonderlinge.

JS: Wenn Sie so wollen. In gewisser Weise merkwürdig, anders als der Rest. Könnte man sie zusammenführen? Könnte man sie auswählen? Werden sie einander auswählen und zusammenkommen, eine Macht bilden?
41:58 K: Sie kommen zusammen, sie wählen einander nicht aus.
42:01 JS: Ich meine, sie kommen zusammen, weil sie einander in irgendeiner Weise wiedererkennen, sie werden zusammengeführt, es ist ein eigenständiger Auswahlmechanismus. Können Sie sich vorstellen, dass das einen Unterschied machen wird?
42:21 K: Vielleicht ein wenig.
42:24 JS: Gibt es etwas anderes, das einen Unterschied machen wird?
42:28 K: Ich stelle mir nichts vor, ich sehe - lassen Sie es mich so formulieren: Der Tod spielt im Leben eine außerordentliche Rolle. Wir haben es vermieden, ihm zu begegnen, denn wir fürchten uns vor dem, was er ist. Wir klammern uns an all das, was wir kennen, und wenn wir sterben, möchten wir es nicht loslassen. Wir können nichts mitnehmen, doch... Es geht tatsächlich darum, allem zu sterben, an dem wir hängen. Sterben. Und nicht spekulieren, ob das Sterben womöglich eine Belohnung bereithält. Denn Sterben und Leben sind eins.
43:32 JS: Ja, Sterben ist Teil des Lebens.

K: Teil des Lebens.
43:36 K: Doch es gibt nur sehr wenige, die so denken.
43:40 JS: Ich bin ganz Ihrer Meinung. Wir sprechen jetzt von denselben außergewöhnlichen Individuen.
43:46 K: Und ich frage mich, ob diese außergewöhnlichen Individuen - ohne pessimistisch oder optimistisch zu sein, ich sehe nur die Fakten - haben sie etwas bewirkt?
44:00 JS: Bislang noch nicht. Ich gehe davon aus,
44:07 dass das in der Zukunft der Fall sein wird.

JS: Wenn wir bewusst und gezielt etwas unternehmen, kann es früher geschehen. Ob nun bewusst oder gezielt - ist das nicht eine Fortsetzung der Ichbezogenheit?
44:23 JS: Darauf sollte es nicht hinauslaufen. Das verstehe ich. Das muss ausgeschlossen werden. Es sollte auf die Spezies bezogen sein, auf den Menschen, auf die Menschheit. Es kann nicht dieselbe Ichbezogenheit sein, die Sie bislang gemeint haben. Das wird das Mutationsereignis sein.
44:47 K: Ja. Das Ende der Ichbezogenheit. Wissen Sie, sie haben versucht, es durch Meditation zu erreichen, dadurch, dass sie Orden beitreten, der Welt entsagen - die Mönche, die Nonnen, die Sannyasins in Indien. Da kommt mir eine interessante Begebenheit in den Sinn: Als ich einmal in Kaschmir war, bin ich hinter einer Gruppe von Sannyasins, Mönchen, hergelaufen, es waren etwa ein Dutzend. Die Landschaft war wunderschön, ein Fluss auf der einen Seite, Blumen, Vögel, eine Quelle, und ein außerordentlich blauer Himmel. überall Frohsinn, die Erde stahlte. Und diese Mönche nahmen all das nicht wahr. Sie hielten ihre Häupter gesenkt und wiederholten Wörter in Sanskrit, soviel habe ich mitbekommen, das war alles. Sie setzten ihre Scheuklappen auf, so fühlten sie sich sicher. Das haben auch wir getan, in der Religion, in der Politik. Man kann sich so Vieles vormachen. Die Täuschung spielt eine große Rolle.
46:26 JS: Täuschung und Verleugnung.

K: Verleugnung.
46:29 JS: Verleugnung.

K: Wir hinterfragen nichts, weder im Buddhismus noch im Hinduismus. Der Zweifel ist unendlich wichtig, er reinigt ...
46:43 JS: Ja, genau.
46:44 Doch was um uns herum geschieht, wird nicht bezweifelt.
46:54 JS: Das ist sehr ungesund, denn ein gesunder Zweifel ist nötig.
47:00 K: Skepsis - erläutern Sie es mir.
47:04 JS: Ja. Wir müssen die Dinge hinterfragen und keine fertigen Antworten akzeptieren.
47:09 K: Natürlich. Also kann mir niemand bei der Lösung meiner Probleme helfen. Ich selbst muss die Lösung finden. Schaffen Sie also keine Probleme. Darauf möchte ich jetzt nicht eingehen. Ein Verstand, der geschult ist, Probleme zu lösen, ein solcher Verstand findet immer Probleme. Doch wenn das Gehirn nicht geschult ist, Probleme zu lösen, ist es frei von Problemen. Es kann sich Problemen stellen, doch im wesentlichen ist es frei.
47:44 JS: Es gibt Gehirne, oder wenn Sie so wollen, Gemüter, die Probleme verursachen, und andere, die Probleme lösen. Und worauf Sie jetzt hinauswollen, ist die Frage, ob wir das letztendliche Problem lösen können, die letztendliche Frage, die sich uns stellt. D.h., ob unsere Spezies weiterleben kann, oder werden wir uns selbst zerstören?
48:11 K: Ja. Der Tod. Deshalb ging ich auf den Tod ein. Den Dingen zu sterben, die sich in der Psyche angesammelt haben.
48:23 JS: Wir müssen den Tod von Dingen, die keinen Wert mehr haben, akzeptieren, und erlauben, dass das Neue entsteht, das für die neue Zukunft notwendig ist. Ich bin ganz Ihrer Meinung, die Vergangenheit muss enden.
48:39 K: Oh ja.
48:41 JS: Der Krieg muss enden.
48:43 K: D.h., das Gehirn muss die Vergangenheit speichern - aufzeichnen.
48:48 JS: Ja.
48:49 K: Doch das Gehirn zeichnet ständig auf.

JS: Immerzu.

K: Immerzu. Es zeichnet auf, und danach wird alles abgespielt.
49:00 JS: Es zeichnet auf, und es erkennt.
49:03 K: Ja, natürlich.

JS: Es ist ein Wiedererkennen. Es erkennt, was es bereits weiß. Jetzt müssen wir all das erkennen, was in der Vergangenheit geschehen ist, und wir müssen uns klar werden, dass es einen neuen Weg geben muss.
49:20 K: Dass das Aufzeichnen aufhören muss. Weshalb sollten wir aufzeichnen? Das Erlernen von Sprachen jetzt beiseite. Weshalb sollte ich auf der psychologischen Ebene etwas speichern? Nehmen wir an, Sie verletzen mich. Sie beleidigen mich, weshalb sollte ich das speichern?
49:49 JS: Ich würde es dem Vergessen übergeben.
49:52 K: Nein, ich meine, weshalb sollte ich das speichern? Und wenn mir jemand schmeichelt, weshalb solte ich das speichern? Es ist so langweilig, immer nach denselben alten Mustern zu reagieren.
50:05 JS: Es wird gespeichert, doch das muss enden.

K: Nein, ich frage... ob es möglich ist, gar nicht zu speichern. Es geht mir nicht darum, dass das Autofahren gespeichert wird, sondern dass auf der psychologischen Ebene nichts gespeichert wird.
50:30 JS: Ist Ihnen das möglich?

K: Oh ja! Sonst würde ich nicht reden.

S: Sie müssen unterscheiden können zwischen dem, was Sie speichern, und dem, was Sie nicht speichern.
50:43 K: Das Gedächtnis ist selektiv.
50:45 JS: Deshalb habe ich scherzhaft gemeint, dass Sie auswählen, dem einen einen Platz in Ihrem Gedächtnis einräumen und dem anderen in Ihrem Vergessen. Eine Art, nach Ihrem Belieben auszuwählen ...
51:01 K: Kein Auswählen. Autofahren muss gespeichert werden. Eine Sprache zu lernen muss gespeichert werden. Das Erlernen einer Fähigkeit muss gespeichert werden. In der physischen Welt muss ich speichern: Wie ich von hier nach Paris komme, all das muss ich speichern. Doch wozu psychologische Ereignisse speichern? Die nur das Selbst, das Ich, bestärken, all diese selbstbezogene Aktivität.
51:46 JS: Gehen wir näher darauf ein, denn in Ihren Aussagen scheint das zentral zu sein, was ich vorher auch mit Selbstbeschränkung meinte. Ich glaube, wir sprechen ein ähnliches Phänomen an: Die Notwendigkeit, uns von Erfahrungen zu befreien, die uns nachtragend machen, und die uns ein Zusammensein mit Menschen erschweren, die uns in der Vergangenheit beleidigt haben. Heutzutage sehen wir das zwischen Nationen, zwischen religiösen Gruppen und anderen, die nicht in der Lage sind, der jetzigen Generation zu verzeihen, die mit den Vergehen der Vergangenheit nichts zu tun hatten. Es stellt sich also erneut die Frage, was müssen wir tun, was können wir jetzt tun, um Ursachen zu beseitigen, die unerwünschte Wirkungen nach sich ziehen? Sie sagten, diese seien psychologischer Natur. Sie sagten, diese seien Teil des menschlichen Verstandes.
53:00 K: Als erstes würde ich sagen, identifizieren Sie sich mit nichts - weder mit einer Gruppe, einem Land, einem Gott, mit Ideologien - Nicht wahr? - Identifizieren Sie sich nicht. Denn das, womit Sie sich identifizieren, müssen Sie beschützen - Ihr Land, Ihr Gott, Ihre Erkenntnisse, Ihre Erfahrung, Ihre Vorurteile, usw. Diese Identifikationen sind eine Art von Ichbezogenheit.
53:39 JS: Gehen wir jetzt davon aus, dass eine Notwendigkeit besteht, sich mit Dingen zu identifizieren, oder sich mit etwas anderem in Beziehung zu setzen. Das ist der Grundstein von Religionen, denn das Wort religio bedeutet sich binden - und Menschen haben das Bedürfnis nach Bindungen. Sie gehen möglicherweise Beziehungen ein, die ihnen schaden und zerstörerisch sind. Wäre es jetzt möglich, uns nur auf die Beziehungen einzulassen, die, wenn sie gepflegt werden, uns von denjenigen abhalten, die jetzt schädlich sind? Z.B., die grundlegendste Beziehung ist die zu uns selbst, nicht im Sinn einer Ichbezogenheit, sondern zu uns als Mitglieder der menschlichen Spezies, und untereinander.
54:38 K: D. h., meine Beziehung als Mensch zu allen anderen Menschen.

JS: Ja.
54:47 K: Einen Moment mal! Eine Beziehung bedeutet Mehrere: Meine Beziehung zu Ihnen, und zu anderen. Doch ich bin die Menschheit! Ich bin nicht anders als mein Bruder auf der anderen Seite der Welt.
55:04 JS: Das sind Sie nicht.
55:06 K: Ich bin die Menschheit. Wenn ich diese Art von Liebe habe, bin ich in Beziehung getreten. Es gibt Beziehung.
55:20 JS: Das glaube ich. Ich denke, Sie besitzen es, ebenso Ihre Brüder in Übersee, in allen Ländern der Welt, doch uns wurde beigebracht zu hassen. Uns gegenseitig zu hassen. Uns wurde gelehrt, uns voneinander abzusondern.
55:39 JS: Es gibt eine vorsätzliche...

K: Nicht nur, doch es gibt auch dieses Gefühl des Besitzenwollens, das Sicherheit und Wohlbehagen vermittelt. Ich besitze mein Eigentum, ich besitze meine Frau, ich besitze meine Kinder, ich besitze meinen Gott. Ich versuche zu sagen, dass dieser Drang, sich zu isolieren, so mächtig in uns ist, dass wir uns dem nicht entziehen können. Bitte erkennen Sie die Tatsache, dass Sie die Menschheit sind, bitte erkennen Sie das!
56:26 JS: Was Sie also sagen, ist, dass wir Individuen sind, und gleichzeitig mit allen Menschen verbunden. K. Oh nein. Ich sage, dass Sie kein Individuum sind. Ihr Denken teilen Sie mit allen. Ihr Bewusstsein teilen Sie mit allen, denn jeder Mensch leidet, jeder Mensch durchlebt die Hölle, die Unruhe, Angst, Qualen, alles, was jeder Mensch, im Westen oder im Osten, im Norden oder im Süden durchmacht. Wir sind also menschliche Wesen, nicht voneinander getrennt. Ich bin also mit der ganzen Menschheit verbunden. Ich bin die Menschheit.
57:17 Jetzt möchten wir aber von einem Zustand in einen anderen wechseln.
57:21 K: Das können Sie nicht.

JS: Gut, was kann ich dann machen?
57:24 K: Sich wandeln, mutieren. Eine Form gegen eine andere eintauschen geht nicht. Sie müssen erkennen, dass Sie die gesamte Menschheit sind. Wenn Sie das erkennen, es ganz tief im Innern spüren, dann wird sich Ihr gesamtes Handeln, Ihre gesamte Haltung, Ihre gesamte Lebensweise ändern. Dann sind Ihre Beziehungen nicht mehr zwei menschliche Bilder, die sich gegenseitig bekämpfen. Ihre Beziehungen werden lebendig sein, voll von Schönheit. Doch um auf die Ausnahmen zurückzukommen:
58:14 JS: Es gibt sie. Lassen Sie uns einen Moment auf die Ausnahmen konzentrieren, denn wir haben uns schon mit der vorherrschenden Spezies befasst, sagen wir, der vorherrschenden Art. Lassen Sie uns, praktisch gesehen, mit der Rolle befassen, die die außergewöhnlichen Menschen einnehmen könnten, um die Art von Wandel herbeizuführen, die für die gesamte Menschheit einer Mutation gleichkäme.
58:54 K: Nehmen wir an, Sie wären einer der Ausnahmen.

JS: Ja.

K: Das ist nur eine Annahme...
59:03 JS: Ich verstehe.
59:05 K: Welche Beziehung haben Sie zu mir, der ich nur ein gewöhnlicher Mensch bin? Haben Sie überhaupt eine Beziehung zu mir?
59:15 JS: Ja.

K: Welche?
59:18 JS: Wir sind von derselben Spezies.
59:19 K: Gut, doch Sie nicht mehr. Sie sind eine Ausnahme. Davon sprechen wir. Sie sind eine Ausnahme, ich nicht. Richtig? Welche Beziehung haben Sie zu mir?
59:36 JS: Ich bin...

K: Haben Sie überhaupt eine?
59:38 JS: Ja.
59:43 K: Oder sind Sie außerhalb und versuchen, mir zu helfen.
59:48 JS: Nein, Ich habe eine Beziehung zu Ihnen und eine Verantwortung, denn Ihr Wohlergehen wird einen Einfluss auf das meine haben. Unser Wohlergehen ist ein und dasselbe.
1:00:01 K: Nein, Sie sind eine Ausnahme. Sie agieren nicht mehr auf der psychologischen Ebene. Sie haben diese Kategorie verlassen. Und ich versuche die ganze Zeit, Dinge zusammenzufügen. Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Freisein und dem, der gefangen ist. Ich bin gefangen, in einem Gefängnis, von mir selbst gemacht, und von Politikern, Büchern usw. - ich bin gefangen, Sie nicht, Sie sind frei. Und ich möchte wie Sie sein.
1:00:45 JS: Ich würde Ihnen gerne bei Ihrer Befreiung helfen.
1:00:48 K: Worin besteht also Ihre Beziehung? Sind Sie der Helfer? Oder haben Sie wirkliches Mitgefühl? - nicht für mich - - sondern die Flamme, den Duft, die Tiefe, die Schönheit, die Lebendigkeit und die Intelligenz - Mitgefühl und Liebe. Das ist alles. Das wird viel wirksamer sein als Ihr Entschluss, mir zu helfen.
1:01:17 JS: Da stimme ich Ihnen zu, vollkommen. Darin erkenne ich den Außergewöhnlichen. Und ich erkenne, dass die außergewöhnlichen Menschen dieses Mitgefühl besitzen.
1:01:30 K: Ja. Und dieses Mitgefühl entspringt nicht dem Denken.
1:01:38 JS: Es ist da.
1:01:40 K: Wie kann es da sein, wenn mein Herz mit Hass erfüllt ist, wenn ich am liebsten jemanden töten würde, wenn ich verzweifelt bin, dass all das existiert? Wir müssen frei von all dem sein, damit das Andere sein kann.
1:01:56 JS: Ich richte meine Aufmerksamkeit jetzt auf die Außergewöhnlichen.
1:02:00 K: Das tue ich auch.
1:02:02 JS: Sind die Herzen der Außergewöhnlichen hasserfüllt?
1:02:08 K: Es ist wie die Sonne. Der Sonnenschein gehört weder Ihnen noch mir. Er gehört uns allen. Doch Anspruch darauf zu erheben, wäre kindisch. Sie können wie die Sonne sein, so außergewöhnlich, Alles was Sie brauchen, ist Mitgefühl, Liebe und Intelligenz. Wenn Sie mehr wollen, sind Sie in die Falle gegangen, das haben alle Kirchen und Religionen getan. Freiheit bedeutet, das selbst erschaffene, menschengemachte Gefängnis zu verlassen. Und Sie, der Sie frei sind, seien Sie dort. Das ist alles. Folgen Sie mir? Sie können nichts tun.
1:03:08 JS: Was Sie sagen, klingt sehr positiv, sehr bedeutsam und bemerkenswert. Ich höre Sie sagen, dass es sehr wohl Menschen gibt, Einzelne, eine Gruppe von Individuen, die über diese Fähigkeiten verfügen, etwas in die Welt zu senden, die der Menschheit helfen könnte.
1:03:33 K: Sehen Sie, daraus besteht das Konzept, - ich möchte darauf nicht eingehen, es ist zu belanglos - es gibt Menschen, die helfen - sie führen nicht, sagen nicht, was zu tun ist, das ist alles zu dumm. Sie sind wie die Sonne, die Licht spendet. Wenn Sie in der Sonne sitzen wollen, tun Sie das; wenn nicht, sitzen Sie im Schatten.

JS: Das ist also diese Art von Erleuchtung...
1:04:06 K: Das ist Erleuchtung.

JS: ...dass wir kurz davor sind, etwas zu empfangen. Ich glaube, dass Sie uns das heute gegeben haben.
1:04:20 K: Ist es vorbei? Es ist Zeit. Es ist elf Uhr. Richtig.