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OJ83CJS - Was verändert uns?
Gespräch mit Jonas Salk
Ojai, USA
27. März 1983



0:18 Jonas Salk: What would you like to talk about? Jonas Salk: Worüber möchten Sie sprechen?
0:21 K: What shall we talk about? K: Worüber sollen wir sprechen?
0:23 JS: I’d like you to tell me what is your deepest interest, your deepest concern. JS: Bitte sagen Sie mir, was Ihr tiefstes Interesse, Ihr innigstes Anliegen ist?
0:33 K: It’s rather difficult to put into words, isn’t it, for the cinema.

JS: Yes. 		K: Es ist recht schwierig, das in Worte zu fassen, hier, vor der Kamera.

JS: Ja.
0:39 K: But I think, seeing what the world is becoming, I think any serious man must be concerned about the future, what is going to happen to mankind. K: Doch wenn ich sehe, was aus der Welt wird, glaube ich, dass jeder ernsthafte Mensch sich über die Zukunft sorgen muss, und was mit der Menschheit geschehen wird.
0:57 JS: Yes. JS: Ja.
0:59 K: Especially if one has children; what is their future? Are they going to repeat the same old pattern, which human beings have been doing for a million years, or more or less? Or is there going to be a fundamental change in their psyche, in their whole consciousness? That is really the question, whether it is – not the atomic war or conventional war, but it is man against man. K: Insbesondere wenn man Kinder hat, welche Zukunft haben sie? Werden sie dasselbe alte Muster wiederholen, wie es die Menschheit seit mehr oder weniger Jahrmillionen getan hat? Oder wird es einen fundamentalen Wandel in ihrer Psyche geben, in ihrem gesamten Bewusstsein? Das ist wirklich die Frage, ob es so bleibt – nicht Atomkrieg oder normaler Krieg – sondern dieses Mensch gegen Mensch.
1:40 JS: Yes. I am sure you must have an opinion about that. JS: Ja. Ich bin sicher, Sie haben eine Meinung dazu.
1:44 K: Yes. I don’t know if I have an opinion. I have observed a great deal, I have talked to a great many people in my life, and there are very, very few who really are concerned, committed to something to discover if there is a different way of living, a global relationship, global intercommunication. Not merely stumble over language, not the religious and political divisions and all that nonsense, if we can live on this earth peacefully, without killing each other endlessly. I think that is the real issue we are facing now. And we think the crisis is outside of us. K: Ja. ich weiß nicht, ob ich eine Meinung habe. Ich habe vieles beobachtet, ich habe in meinem Leben mit vielen Menschen gesprochen, und es gibt sehr, sehr wenige, die wirklich beunruhigt sind, die sich für eine Sache einsetzen, um herauszufinden, ob es eine andere Art gibt zu leben, eine globale Beziehung, ein globales Verstehen. Nicht einfach über die Sprache zu stolpern, nicht die religiösen oder die politischen Spaltungen und all dieser Unsinn, sondern wirklich herausfinden, ob wir auf dieser Erde in Frieden leben können, ohne einander endlos umzubringen. Ich glaube, das ist das wirkliche Problem, dem wir jetzt gegenüberstehen. Und wir denken, die Krise ist im Außen.
2:51 K: It is in us.

JS: In us. 		K: Sie ist in uns.

JS: In uns.
2:53 K: The crisis is in our consciousness. K: Die Krise ist in unserem Bewusstsein.
2:57 JS: There is an expression that comes from a cartoonist, it’s Pogo who says that we have met the enemy, the enemy is us. JS: Es gibt eine Aussage eines Karikaturisten, es ist Pogo, der sagt, dass wir dem Feind begegnet sind, und der Feind sind wir.
3:11 JS: And so what you are saying is that we have now come face to face with ourselves. JS: Sie sagen also, dass wir uns mit uns selbst konfrontieren müssen.
3:19 K: Yes, with ourselves and with our relationship to the world, both externally and inwardly. K: Ja, mit uns selbst und unserer Beziehung zur Welt, sowohl im Außen wie im Innen.
3:26 JS: So that the fundamental issue with which we are confronted is relationship; relationship to ourselves and relationship to each other, and I might even go so far as to say to the world and to the cosmos. We are really confronted with that eternal question of the meaning of our lives. JS: Das grundlegende Problem, mit dem wir konfrontiert sind, ist die Beziehung; unsere Beziehung mit uns selbst und unsere Beziehung mit anderen, und ich könnte sogar sagen, mit der Welt und dem Kosmos. Wir sehen uns wirklich mit der ewigen Frage nach dem Sinn des Lebens konfrontiert.
3:46 K: The meaning of our lives, yes, that’s right. Either we give a meaning to our life intellectually, fix a goal and work towards that, which becomes so artificial, unnatural, or understand the whole structure of ourselves. Either, I feel now, we have advanced so extraordinarily technologically – fantastic, what they are doing, as you know – but in the other field, in the psychological field we have hardly moved. We are what we have been for the last umpteen years. K: Dem Sinn unseres Lebens, das ist richtig. Entweder wir geben unserem Leben intellektuell einen Sinn, dass wir uns ein Ziel setzen und darauf hin arbeiten, was sich als so künstlich und unnatürlich herausstellt, oder wir verstehen die gesamte Struktur von uns selbst. Ich glaube jetzt, dass wir technologisch außerordentliche Fortschritte gemacht haben, – Sie wissen, es ist fantastisch, was alles gemacht wird – aber auf dem anderen Gebiet, dem psychischen, haben wir uns kaum bewegt. Wir sind, was wir schon immer gewesen sind.
4:41 JS: Even at the point of having developed what we call artificial intelligence. JS: Sogar noch heute, wo wir so genannte künstliche Intelligenz entwickelt haben.
4:47 K: Computer and so on. K: Computer und so weiter.
4:49 JS: Computers and such devices, and are beginning to focus our attention on how we use this artificial intelligence to learn how to use our own natural intelligence. JS: Computer und andere Geräte, und wir beginnen unsere Aufmerksamkeit darauf zu richten, wie wir von dieser künstlichen Intelligenz Gebrauch machen können, ohne ...

K: ... uns zu zerstören ...

JS: ohne die Notwendigkeit zu erkennen, dass wir lernen müssen, unsere eigene natürliche Intelligenz zu gebrauchen.
5:10 K: Sir, have we natural intelligence, or have we destroyed it? K: Besitzen wir eine natürliche Intelligenz, oder haben wir sie zerstört?
5:15 JS: It’s innate, and we destroy it in each individual as they come along. I think we are born with that natural intelligence, but I sometimes think... JS: Sie ist angeboren, und wir zerstören jeden Einzelnen von klein auf. Ich glaube, wir sind mit einer natürlichen Intelligenz geboren, aber ich glaube manchmal ...
5:28 K: I really would like to question that, whether we are born with natural intelligence. K: Ich würde das wirklich gern in Frage stellen, ob wir mit einer natürlichen Intelligenz geboren werden.
5:32 JS: We are born with the capacity, with the potential for that, in the same way as we are born with the capacity for language. JS: Wir werden mit der Fähigkeit, dem Potenzial dafür geboren, genau so wie wir mit der Fähigkeit der Sprache geboren werden.
5:40 K: Yes.

JS: But then it must be exercised, it must be activated, it must be brought out in the course of life’s experiences. And it is for this reason that we really have a need to understand what I like to think of as the conditions and circumstances for evoking that potential. 		K: Ja.

JS: Aber sie muss eingeübt werden, aktiviert, sie muss mit den Lebenserfahrungen zusammen angewandt werden. Und aus diesem Grund müssen wir wirklich verstehen, welche Bedingungen und Umstände nötig sind, um dieses Potenzial hervorzubringen.
6:00 K: As long as we are conditioned... K: So lange wie wir konditioniert sind...
6:05 J: ...we are always conditionable. That’s in our nature. JS: Wir können immer konditioniert werden, das liegt in unserer Natur.
6:09 K: Yes. But is it possible to uncondition ourselves, or must it go on? K: Ja, aber es ist möglich, uns von diesen Konditionierungen zu befreien, oder muss es so weitergehen?
6:17 JS: Are you asking, is it possible to uncondition the individual who has become conditioned? JS: Fragen Sie, ob es möglich ist, den Einzelnen von seiner Konditionierng zu befreien?
6:25 K: The individual who becomes conditioned by society, by language, by the climate, by literature, by newspapers, by everything he has been shaped, impressed upon, and influenced, whether he can ever step out of it. K: Der Einzelne, der von der Gesellschaft konditioniert wurde, durch die Sprache, das Klima, durch Literatur, Zeitungen, alles hat ihn geformt, beeindruckt, beeinflusst. Und kann diese Konditionierung, kann er sie jemals verlassen?
6:56 JS: With great difficulty, because it does have a tendency to become fixed, and it is for this reason that we must give attention to the young, to each new generation that are brought into a new context and are shaped by that context, shaped by those circumstances. We have an opportunity with new and as yet unshaped, unformed minds to influence them in a healthier fashion than has been true until now.

K: One has had, had lots of young people, thousands of them, From the age of five to twelve they seem intelligent, curious, awake, full of energy and vitality and beauty. 		JS: Das ist sehr schwierig, denn sie neigt dazu sich festzusetzen, aus diesem Grund müssen wir unsere Aufmerksamkeit der Jugend widmen, jeder neuen Generation, die in einen neuen Kontext hineingebracht wird, und durch diesen Kontext, diese Umstände geformt wird. Wir haben eine Gelegenheit, einen neuen und noch ungeformten Geist in einer gesünderen Weise zu beeinflussen, als das bisher geschehen ist.

K: Man ist, wenn ich hier über mich sprechen darf, mit vielen jungen Menschen, Tausenden von ihnen, in Berührung gekommen. Im Alter von fünf bis zwölf scheinen sie intelligent, neugierig, wach zu sein, voller Energie und Lebendigkeit und Schönheit.
7:58 K: After that age – the parents are responsible for it, society, newspapers, their own friends, the family – the whole thing seems to drown them, make them so ugly, vicious, you know, the whole human race has become like that. So is it possible to educate them differently? K: Wenn sie älter sind – und das ist die Verantwortung der Eltern, der Gesellschaft, der Zeitungen, ihrer eigenen Freunde, der Familie, – in all dem scheinen sie zu ertrinken, es macht sie so häßlich, gemein, verstehen Sie, die gesamte Menschheit ist so geworden. Ist es also möglich, sie anders zu erziehen?
8:22 JS: I think so. I have said in something that I wrote not so long ago, that we are in need of an immunizing education. The analogy that I am using is that of immunizing against a crippling disease.

K: A crippling disease, quite. 		JS: Ich glaube ja. Ich habe in einem kürzlichen Artikel gesagt, dass wir eine immunisierende Erziehung brauchen. Die Analogie, die ich gebrauche, ist die Immunisierung gegen eine lähmende Krankheit.

K: Lähmung, richtig!
8:40 JS: And in this instance I have in mind the crippling of the mind, not merely the crippling of the body. And I believe... JS: Und hier denke ich an die Lähmung des Verstandes, nicht nur eine Lähmung des Körpers. Und ich glaube...
8:46 K: If we could go into that a little bit: what cripples the mind. Basically, not superficially of course. Basically, if I may ask, is it knowledge? K: Können wir das etwas untersuchen: Was lähmt den Verstand? Grundsätzlich, natürlich nicht oberflächlich. Grundsätzlich gesehen, ist es das Wissen?
9:06 JS: Wrong knowledge. JS: Falsches Wissen.
9:07 K: Knowledge, I am using the word ‘knowledge,’ whether it is right or wrong, but knowledge, psychological knowledge, apart from the academic knowledge, technological knowledge of the computer and so on, leaving all that aside, has man inwardly been helped by knowledge? K: Wissen, ich gebrauche das Wort Wissen, sei es nun richtig oder falsch, aber Wissen, psychisches, psychologisches Wissen, nicht akademisches Wissen, nicht wissenschaftliche Erkenntnisse, nicht Wissen von... nicht technologisches Wissen, Computer und so weiter, wenn wir all das beiseite lassen, ist dem Menschen in seinem Innern durch dieses Wissen geholfen worden?
9:38 JS: Are you referring to the kind of knowledge that comes from experience? JS: Beziehen Sie sich auf das Wissen, das der Erfahrung entspringt?
9:44 K: The whole question of knowledge. Knowledge is after all the gathering of experience. K: Den gesamten Bereich des Wissens. Das Wissen ist letztendlich das Ansammeln von Erfahrungen.
9:51 JS: I see two kinds of knowledge. I see the organized body of knowledge that comes, let us say, through science; and then I see the kind of knowledge that comes through human experience. JS: Ich sehe zwei Arten von Wissen. Ich sehe eine organisierte Ansammlung von Wissen, die von der Wissenschaft kommt; und dann sehe ich ein Wissen, das der menschlichen Erfahrung entspringt.
10:03 K: Yes, human experience – just take human experience. We have had probably over seven thousand years, wars. K: Ja, der menschlichen Erfahrung – nehmen wir nur die menschliche Erfahrung. Wir haben wahrscheinlich über siebentausend Jahre Kriege geführt
10:13 JS: Yes. JS: Ja.
10:15 K: And wars now have – in the old days you killed by an arrow or a club, two or three people or a hundred people at the most, now you kill by the million. K: Und heutige Kriege, früher wurde mit einem Pfeil oder einer Keule getötet, zwei oder drei Menschen, höchstens einhundert, heutzutage Millionen auf einmal.
10:30 JS: Much more efficiently.

K: Much more efficiently. You are up in the air and you don’t know whom you are killing. It might by your own family, your own friends. So has that experience of ten thousand years of war, or five thousand years of war, has that experience taught man anything about not killing? 		JS: Sehr viel effizienter.

K: Sehr viel effizienter. Man ist oben in der Luft und weiß nicht, wen man umbringt. Es kann deine eigene Familie sein, deine eigenen Freunde. Also hat diese Erfahrung nach zehntausend Jahren oder fünftausend Jahren Krieg, hat diese Erfahrung den Menschen gelehrt nicht zu töten?
10:55 JS: Well, it has taught me something. I see no sense in it, there are others who share that view – growing numbers, there are growing numbers of people who are becoming conscious and aware of the absurdity of that kind of behaviour. JS: Nun, mich hat es etwas gelehrt. ich sehe keinen Sinn darin, andere teilen diese Ansicht, eine wachsende Zahl, es gibt eine wachsende Zahl von Menschen, die sich bewusst werden, wie absurd diese Art des Verhaltens ist.
11:14 K: After ten thousand years? You follow my question? K: Nach zehntausend Jahren? Können Sie meine Frage nachvollziehen?
11:18 JS: I follow you. JS: Ja, ich folge Ihnen.
11:22 K: We must question whether there is a learning at all. Or just wandering blindly. If after ten thousand years, or less or more, human beings haven’t learnt a very simple thing: don’t kill somebody, for god’s sake. You are killing yourself, you are killing your future. And that hasn’t been learnt. Right? K: Wir müssen fragen, ob es überhaupt ein Lernen gibt, oder wandern wir nur blind umher? Wenn nach mehr oder weniger zehntausend Jahren die Menschheit eine sehr simple Tatsache nicht gelernt hat: Töte niemanden, um Gottes Willen. Du tötest dich selbst, du tötest deine Zukunft. Und das ist nicht gelernt worden. Richtig?
12:01 JS: It has been learnt by some, but not by all. JS: Manche haben es gelernt, nicht alle.
12:05 K: Of course there are exceptions. Let’s leave the exceptions. Exceptions will always be there, fortunately. But the majority who vote for war, for the presidents, for prime ministers and all the rest of it, they haven’t learnt a thing. They’ll destroy us K: Natürlich gibt es Ausnahmen. Lassen wir die Ausnahmen. Glücklicherweise wird es immer Ausnahmen geben.

JS: Glücklicherweise ...

K: Glücklicherweise.

JS: Das ist sehr wichtig.

K: Natürlich, glücklicherweise. Doch die Mehrheit, die den Krieg wählt, die Präsidenten, die Premierminister und alle anderen, sie hat nichts gelernt. Sie wird uns vernichten.
12:35 JS: If we let them.

K: But it is happening. 		JS: Wenn wir es zulassen.

K: Aber es geschieht.
12:40 JS: The ultimate destruction has not happened yet. JS: Die endgültige Vernichtung ist noch nicht geschehen.
12:44 K: Ah, of course. K: Ah, natürlich.
12:45 JS: You are quite right, you are quite right. But we must become conscious and aware of that new danger. And something must arise within us now. JS: Sie haben vollkommen recht, Sie haben vollkommen recht. Doch wir müssen uns dieser neuen Gefahr bewusst werden. Und etwas muss jetzt in uns aufsteigen.
12:59 K: Sir, I would like to go into this because I am questioning whether experience has taught man anything, except to be more brutal, more selfish, more self-centred, more concerned with himself and his little group, with his little family, with his little... The tribal consciousness which has become national consciousness – glorified, and that is destroying us. So, after ten thousand years, more or less, has not taught man, don’t kill, there is something wrong. K: Sir, ich würde das gern untersuchen, denn ich frage mich, ob die Erfahrung die Menschen irgend etwas gelehrt hat, außer noch brutaler, noch eigennütziger, noch selbstbezogener zu sein, mehr an sich selbst interessiert und ihrer kleinen Gruppe, ihrer kleinen Familie, ihrer kleinen... Das Stammesdenken, das zum nationalen Bewusstsein geworden ist - verherrlicht, und das dabei ist uns zu zerstören. Also, mehr oder weniger zehntausend Jahre haben den Menschen nicht gelehrt: Töte nicht, da ist etwas falsch.
13:50 JS: I’d like to offer a suggestion, a way of looking at this problem, at this question. I’d like to look at it from an evolutionary point of view, and speculate that we are evolving through a period of time, in which the exception to which you refer earlier, you referred earlier, may some day become the rule. Now how might this happen? It has to happen or else there will be nothing to speak about after the event.

K: Of course. 		JS: Ich würde gern einen Vorschlag machen, eine Art, dieses Problem, diese Frage anzugehen. Ich würde es gern von einem evolutionären Standpunkt aus betrachten und vermute, dass wir uns über einen Zeitraum hinweg entwickeln, in dem die Ausnahme, die Sie vorher erwähnten, eines Tages die Regel wird. Nun, wie kann das geschehen? Es muss geschehen, sonst wird es nichts Nennenswertes mehr geben, nach dem Ereignis.

K: Natürlich.
14:29 JS: Therefore we are confronting a crisis now. JS: Deshalb sehen wir uns jetzt einer Krise gegenüber.
14:33 K: That’s what we said. K: Das sagten wir.
14:35 JS: That crisis is imminent, it gets closer and closer.

K: Yes, sir. 		JS: Die Krise ist unmittelbar, sie kommt immer näher.

K: Ja, Sir.
14:42 JS: And it is for this reason that we may very well have to enter the arena ourselves in a conscious way, and as we are speaking about this, fully conscious of what we are saying, aware of the risk and of the danger, some effort must be made, some way must be invented to raise the consciousness of the world as a whole, as difficult as that may be. JS: Und deshalb müssen wir wohl selbst in die Arena steigen, ganz bewusst, und während wir jetzt darüber sprechen, im vollen Bewusstsein dessen, was wir sagen, im Bewusstsein des Risikos und der Gefahr, muss eine Anstrengung unternommen werden, ein Weg muss gefunden werden, um das Bewusstsein der gesamten Welt emporzuheben, so schwierig das auch sein mag.
15:09 K: I understand all this, sir. This is – I have talked to a great many politicians all over – this is their argument. K: Ich verstehe das alles. Ich habe in der ganzen Welt mit vielen Politikern gesprochen, und das ist ihr Argument.
15:19 K: You, and people like you, must enter the arena. Wait a minute. We always deal with a crisis, not what has brought about the crisis. When the crisis arises we are so concerned – answer the crisis, don’t bother about the past, don’t bother about anything else, just answer the crisis. K: Sie, und Menschen wie Sie müssen in die Arena steigen. Warten Sie einen Moment. Wir versuchen immer, Krisen zu bewältigen, und fragen uns nicht, was sie verursacht hat. Wenn es zu einer Krise kommt, sind wir derart besorgt, wir versuchen, sie beizulegen, ohne uns um das Vergangene oder alles andere zu kümmern. Wichtig ist, die Krise beizugelegen.
15:53 JS: That’s wrong.

K: That’s what they are all doing! 		JS: Das ist falsch.

K: Aber das tun sie.
15:56 JS: I understand that. And that’s why they need your wisdom, and they need the wisdom of others like yourself who see the future, those who can anticipate, who can see the handwriting on the wall, and will act before the wall begins to crumble. JS: Das verstehe ich. Und deshalb ist Ihre Weisheit nötig, die Weisheit von Menschen Ihresgleichen, die in die Zukunft blicken, vorausahnen können, die die Schrift an der Wand erkennen und handeln, bevor die Wand in sich zusammenfällt.
16:14 K: Therefore I am just saying, shouldn’t we go and enquire into the cause of all this? Not just say well, here is a crisis, deal with it. K: Deshalb schlage ich vor, all dem auf den Grund zu gehen. Nicht einfach zu sagen, werdet mit dieser Krise fertig.
16:25 JS: No, no. I agree with you. JS: Ich bin ganz Ihrer Meinung.
16:27 K: That’s what the politicians are saying. K: Aber das ist es, was die Politiker sagen.
16:31 JS: Well, I won’t play that game, and I am not suggesting that we do. JS: Ich werde dieses Spiel nicht mitspielen, und auch nicht vorschlagen, dass wir es tun.
16:36 K: Only silly people play that game.

JS: Yes. 		K: Nur dumme Menschen tun es.

JS: Ja.
16:38 K: Foolish people. But I mean the cause of all this is obviously the desire to live safely, protected, security – inward. I divide myself as a family, then a small group of people, and so on, so on. K: Törichte Menschen. Doch ich glaube, dass all dem das Verlangen zugrunde liegt, ein sicheres, behütetes Leben zu führen. Ich sondere mich als Familie ab, dann als kleine Gruppe, usw, usw.
17:01 JS: We are going to discover that we are all one great big family. And our greatest security will come from being concerned about others in our family. JS: Wir werden erkennen, dass wir alle miteinander eine große Familie sind. Unsere größte Sicherheit werden wir daraus beziehen, dass wir in unserer Familie für andere Sorge tragen.
17:13 K: Yes, sir. K: Ja.
17:14 JS: It will be of no great advantage to us to have others suffer and be a threat to us as well as to themselves, which is the state of affairs now with nuclear war. JS: Es wird uns keinen Vorteil bringen, andere leiden zu lassen, die für uns und für sich selbst zu einer Bedrohung werden, jetzt, im Hinblick auf einen Atomkrieg.
17:27 K: Therefore I am asking whether we learn through suffering – which we haven’t, right? – whether we learn through kind of agony of wars – we haven’t. So what makes us learn, change? What are the factors of it, depth of it? Why have human beings, who have lived on this poor unfortunate earth for so long, they are destroying the thing on which they are growing, the earth, and they are destroying each other. What is the cause of all this? Not speculative causes, the actual, deep human cause? K: Daher meine Frage, ob das Leiden uns etwas lehrt. - das tut es nicht, oder? - auch die qualvollen Kriege sind uns keine Lehre - wodurch lernen wir also, wodurch verändern wir uns? Was sind die Voraussetzungen dafür? Weshalb lernen die Menschen nicht, sie haben so lange auf dieser unglücklichen Erde gelebt, und sie zerstören die Erde, auf der sie anbauen, und letztendlich auch sich selbst. Was ist der Grund? Wir spekulieren nicht, wir wollen die tiefe menschliche Ursache finden.
18:17 K: Unless we find that we will go on for the rest of our days. K: Wenn wir die nicht finden, können wir ewig so weitermachen.
18:21 JS: That’s quite right. JS: Das stimmt. Sie fragen nach den Ursachen,
18:28 K: Or the causations, which has brought man to this present crisis. to satisfy the need for survival under circumstances of threat, when there is something to be had, something to be gained by war, war is something that men engaged in. Now when the time comes when nothing is to be gained, and everything is to be lost, we, maybe, give a second thought. K: die den Menschen in diese Krise geführt haben.

JS: So wie ich das sehe, ist es die Notwendigkeit, in Zeiten einer Bedrohung überleben zu können, wenn aus einem Krieg irgendein Nutzen gezogen werden kann. An einem Krieg sind Menschen beteiligt. Wenn dann die Zeit kommt, dass nichts mehr gewonnen, aber alles verloren werden kann, werden wir uns vielleicht anders besinnen.
19:14 K: But we’ll have lost, sir. You understand? Every war we are losing. Why haven’t we learnt that? The historians have written about it. All the great scholars have – you follow? – and man has remained tribal, small, petty, self-centred. I am asking what will make him change? No, the immediacy of change, not future, gradual, because time may be the enemy of man. Evolution may be the enemy. K: Doch wir werden die Verlierer sein, nicht wahr? Wir verlieren jeden Krieg, weshalb haben wir das nicht erkannt? Die Historiker haben darüber berichtet, alle großen Schüler, verstehen Sie? Und der Mensch ist stammesbewusst geblieben, kleinkariert und auf sich selbst bezogen. Ich frage Sie: Was wird ihn ändern? Ich meine augenblicklich, nicht in der Zukunft, nicht allmählich, denn die Zeit könnte der Feind des Menschen sein. Die Evolution könnte der Feind sein.
20:02 JS: Enemy – evolution may be the only solution. JS: Feind - die Evolution könnte die einzige Lösung sein.
20:06 K: Or – if man hasn’t learnt after all this suffering, and is going on perpetuating this thing, what... K: Oder - wenn der Mensch nicht aus all diesem Leid gelernt hat, und immer so weitermacht ...
20:19 JS: He hasn’t evolved sufficiently as yet. The conditions have not, as yet, been propitious for solving the problems that precipitated war. JS: Er hat sich bislang nicht genügend weiterentwickelt. Bislang hat es keine günstigen Voraussetzungen gegeben, um die Probleme zu lösen, die zum Krieg führen.
20:33 K: Sir, if we have children, what’s their future? War? And how am I, if one is a parent, how is he to see all this? How is one to awaken, to be aware of all this going on, and their relationship to what is going on – and if they don’t change this thing will go on endlessly. K: Wir haben Kinder, wie sieht ihre Zukunft aus? Krieg? Und wir als Eltern, wie sollen wir damit umgehen? Wie werden wir uns dieser Vorgänge bewusst, des Ausmaßes, und wenn sich nichts ändert, wird es endlos so weitergehen.
21:05 JS: Therefore a change is imperative. JS: Ein Wandel ist deshalb unerlässlich.
21:08 K: Yes, sir, but... K: Ja, schon...
21:09 JS: How are we going to bring it about? JS: Wie werden wir ihn herbeiführen?
21:10 K: Yes. That’s what I am asking. Change is imperative.

JS: I understand that. 		K: Das ist unsere Frage. Ein Wandel ist unerlässlich.

JS: Das verstehe ich.
21:13 K: If the change is through evolution, which is time and all the rest of it, we are going to destroy ourselves. K: Wenn der Wandel durch Evolution geschehen soll, was Zeit beinhaltet, werden wir uns zerstören.
21:20 JS: But I think that we have to accelerate the evolutionary process. We must do it deliberately and consciously. Until now we have been evolving unconsciously, which has led to the condition that you have just been describing. A new change must occur, a different kind of change, a change in our consciousness, in which we ourselves, using our intelligence. JS: Doch ich glaube, dass wir den evolutionären Prozess beschleunigen müssen. Wir müssen das vorsätzlich und bewusst tun. Bislang haben wir uns unbewusst weiterentwickelt, was uns an den Punkt gebracht hat, den Sie beschreiben. Es muss ein neuer, anders gearteter Wandel stattfinden, ein Wandel in unserem Bewusstsein, indem wir unsere Intelligenz gebrauchen.
21:47 K: So I am asking, what are the causes of this? If I can find the causes – every cause has an end. So if I can find the cause, or causes, or the many causations that has brought human beings to the present state, then I can go after those causes. K: Ich frage also, was sind die Ursachen? Wenn ich die Ursachen finde, kann ich sie beenden. Wenn ich also die Gründe oder die vielen Ursachen finde, die den Menschen in diesen Zustand gebracht haben, dann kann ich diesen Ursachen nachgehen.
22:10 JS: Let me suggest another way of looking at it: let us assume, for the sake of argument, that the causes that have led to this will persist unless some outside intervention is brought to bear to change the direction. Let me suggest the possibility of looking at the positive elements in human beings, the possibility of strengthening those. JS: Darf ich eine andere Betrachtungsweise vorschlagen: Nehmen wir einmal an, dass die Ursachen, die bis hierhin geführt haben, bestehen bleiben, wenn von Außen kein Richtungswechsel vorgenommen wird. Ich schlage vor, dass wir uns auf die positiven Seiten im Menschen konzentrieren und nach Möglichkeiten suchen, diese zu bestärken.
22:35 K: That means time. K: Das setzt Zeit voraus.
22:38 JS: Everything in the human realm occurs in time. I am suggesting that we accelerate the time, that we foreshorten the time, that we not leave it only to time and only to chance, that we begin to intervene in our own evolution to that extent, and we become the co-authors of our evolution. JS: Auf der menschlichen Ebene geschieht alles in der Zeit. Ich schlage vor, dass wir den zeitlichen Prozess beschleunigen, ihn verkürzen, dass wir nicht alles nur der Zeit oder dem Zufall überlassen, sondern in unsere Evolution in einer Weise eingreifen, dass wir unsere Evolution mitbestimmen können.
22:59 K: I understand that. – may not have an answer – I think for myself it has an answer, which is: can time end? This way of thinking, that, give me a few more days before you slaughter me. During those few days I must change. K: Das verstehe ich. Meine Frage ist aber weitergehend, es mag keine Antwort darauf geben, doch für mich liegt die Lösung im Enden der Zeit. Mit diesen Gedankengängen habe ich noch ein paar Tage, bevor Sie mich umbringen. In diesen paar Tagen muss ich mich ändern.
23:34 JS: I think time ends in the following sense: that the past ends and the future begins. JS: Ich glaube, dass die Zeit folgendermaßen enden wird: dass die Vergangenheit vergeht und die Zukunft beginnt.
23:41 K: No. Which means what? For the past to end, which is one of the most complex things, memory, knowledge, and the whole urge, the desire, the hope, all that has to end. K: Was meinen Sie damit? Damit die Vergangenheit, die derart komplex ist, enden kann, muss das Gedächtnis, das Wissen, das Verlangen, die Hoffnung, all das muss aufhören.
24:03 JS: Let me give you an illustration of the ending of something and the beginning of something new. When it was observed that the earth was round not flat there was a change in perception, and from that point on, the earth was no longer seen as flat, it was seen as round. The same thing was true for the revolution of the sun around the earth, which then became apparent that it was the earth that revolved round the sun. JS: Lassen Sie mich ein Beispiel anführen von einem Enden und einem Neuanfang. Als man erkannte, dass die Erde rund ist und nicht flach, fand eine Änderung in der Wahrnehmung statt, und fortan wurde die Erde nicht als flach, sondern als rund wahrgenommen. Dasselbe galt für den Glauben, dass die Sonne sich um die Erde dreht, bis sich herausstellte, dass es die Erde war, die sich um die Sonne dreht.
24:30 K: Galileo, he was nearly burnt by the church for this. K: Galileo wurde dafür von der Kirche fast verbrannt.
24:32 JS: Indeed. Indeed. And the same thing is likely to happen again. JS: Ganz genau. Und dasselbe kann wieder passieren.
24:38 K: So my question is this: is time an enemy or a help? K: Meine Frage lautet also: Ist die Zeit ein Feind oder eine Hilfe?
24:44 JS: We must use time to our advantage. – right? – I have another hundred, fifty years to live, and can I during those fifty years shorten the whole human experience, shorten the content of my consciousness, and in the very shortening bring it to a very, very tiny point so that it is gone? Has the human brain the capacity – it has infinite capacity in one direction, technological, infinite capacity, we don’t seem to apply that extraordinary capacity inwardly. JS: Wir müssen die Zeit zu unserem Vorteil nutzen. In welcher Weise? D.h., ich habe eine Zukunft - richtig? - Ich habe noch einhundert oder fünfzig Jahre zu leben, und kann ich innerhalb dieser fünfzig Jahre die gesamte menschliche Erfahrung, meinen Bewusstseinsinhalt, in einer Weise komprimieren, dass er zu einem winzig kleinen Punkt wird, um dann zu verschwinden? Hat das menschliche Gehirn diese Fähigkeit - auf dem technologischen Gebiet vermag es so Vieles - doch scheinen wir diese außerordentliche Fähigkeit nicht für unser inneres Wohlergehen zu nutzen.
25:49 JS: Let’s focus on that. JS: Gehen wir darauf ein.
25:50 K: Yes, that’s what I am saying.

JS: That’s the central issue. 		K: Das sagte ich.

JS: Das ist das zentrale Thema.
25:52 K: That’s what I’m saying.

JS: I agree. I agree. 		K: Das sagte ich.

JS: Ich bin vollkommen einverstanden.
25:55 K: If we could focus that tremendous energy on this, we would change instantly.

JS: Instantly. There you have it. 		K: Wenn wir diese gewaltige Energie darauf richten könnten, wären wir augenblicklich verändert.

JS: Augenblicklich, da haben Sie es.
26:03 K: I know, sir. Now, what will make man to focus that capacity, that energy, the drive on this one point? Sorrow hasn’t helped him, better communication hasn’t helped him, nothing has helped him, factually – god, church, religions, better statesmen, latest gurus, none of that. K: Das weiß ich. Was wird den Menschen dazu veranlassen, seine Aufmerksamkeit auf diese Energie, auf diesen einen Punkt zu richten? Das Leid hat ihn nicht dazu gebracht, eine bessere Verständigung auch nicht. Nichts hat ihm dazu verholfen, weder Gott, die Kirche, Religionen, bessere Staatsoberhäupter, die neuesten Gurus, nichts von alledem.
26:36 JS: That’s right. JS: Das stimmt.
26:38 K: So, can I put all that aside and not depend on anybody? K: Kann ich das jetzt alles beiseite lassen, von niemandem mehr abhängig sein?
26:49 K: – scientists, the doctors, psychologists, nobody, and say look... K: Weder von Wissenschaftlern, Ärzten, Psychologen, von niemandem...
26:57 JS: What you are saying is that the means has not yet been invented for accomplishing what you have in mind. JS: Was Sie sagen, ist, dass noch kein Mittel erfunden wurde, um das zu erreichen, wovon Sie sprechen.
27:05 K: I don’t think it is means – the means is the end. K: Ich glaube nicht, dass es die Mittel sind - die Mittel sind der Zweck.
27:10 JS: I accept that. JS: Das akzeptiere ich.
27:12 K: Therefore don’t look for a means. See that these people have not helped you in the least. On the contrary, they have led you up a wrong path. So leave them. K: Deshalb suchen Sie nicht nach Mitteln. Erkennen Sie, dass diese Menschen Ihnen in keiner Weise geholfen haben. Im Gegenteil, sie haben Ihnen den falschen Weg gezeigt. Vergessen Sie es.
27:23 JS: They are not the means.

K: They are not the means. 		JS: Sie sind nicht die Mittel.

K: Sie sind nicht die MIttel.
27:26 JS: Because they do not serve the ends of which we are speaking.

K: They are not the means. The authority outside is not the means, so, inside. That requires, sir, tremendous – I don’t like to use the word ‘courage’– to stand lonely, to be alone, not depend or be attached to anything. And who is going to do this? One or two. 		JS: Weil sie dem Zweck, von dem wir sprechen, nicht dienen.

K: Sie sind nicht die Mittel. Autoritäten im Außen sind nicht die Mittel, es ist in uns. Es erfordert einen gewaltigen - ich scheue mich, das Wort 'Mut' zu benutzen - um allein dazustehen, allein, an nichts gebunden. Wer wird das tun? Der eine oder andere.
28:04 JS: That’s the challenge. JS: Das ist die Herausforderung.
28:06 K: So I say, for god’s sake wake up to that, not the means, not the end. K: Ich sage also, um Himmels Willen, schauen Sie genau hin, es sind weder die Mittel, noch ist es der Zweck.
28:19 JS: I share your view as to where the solution lies. I share your view that it is perhaps the most difficult of all of the things with which human beings have been confronted, and it’s for that reason it’s left to the last. We have done all of the easy things. For example, we are manipulating artificial intelligence, but not our own intelligence. It is understandable because we are in a sense both the cause and the effect. JS: Was die Lösung des Problems angeht, bin ich mit Ihnen einer Meinung. Ich teile Ihre Meinung, es ist vielleicht eine der schwierigsten Herausforderungen, mit denen die Menschheit konfrontiert gewesen ist. Deshalb hat man es bis zuletzt gelassen. Die einfachen Dinge sind getan. Wir manipulieren beispielsweise die künstliche Intelligenz, aber nicht unsere eigene. Das ist verständlich, denn wir sind gewissermaßen beides, die Ursache und die Wirkung.
29:03 K: Cause becomes the effect, the effect becomes the cause, and so on, we keep in that chain. K: Die Ursache wird zur Wirkung, die Wirkung wird zur Ursache, usw., wir bleiben darin gefangen.
29:09 JS: Yes. Now since we are at a point at which the human race can become extinct, it seems to me that the only invention, if I may use that term, that we are awaiting now to bring that to an end, is to find the means for exercising self-restraint upon all of the factors and conditions and circumstances that have led to war in the past.

K: Yes, sir. I wonder, sir, if I may – it may be irrelevant – the world is bent on pleasure. You see it in this country more than anywhere else, tremendous drive for pleasure, and entertainment, sport, which is, be entertained all the time. In the school here the children want to be entertained, not learn. And you go to the East, and there they want to learn. You have been there.

JS: Yes. 		JS: Ja. Da wir nun an einen Punkt gelangt sind, an dem die Menschheit sich auslöschen kann, scheint es mir, dass sozusagen die einzige notwendige Erfindung, auf die wir warten, ein Mittel sein muss, mit dem alle Faktoren, alle Bedingungen beherrscht werden können, die in der Vergangenheit zu Kriegen geführt haben.

K: Ja, ich frage mich - es mag belanglos sein - die Welt ist auf Vergnügen ausgerichtet. Sie bemerken das in diesem Land mehr als anderswo, ein riesiges Verlangen nach Vergnügen und Unterhaltung, d.h., stets unterhalten zu werden. In der Schule ziehen die Kinder die Unterhaltung dem Lernen vor. Weiter gen Osten ist man begierig zu lernen. Sie sind dort gewesen.

JS: Ja.
30:30 K: They want to learn. K: Sie wollen lernen.
30:32 JS: And that’s pleasurable too. And it can be. JS: Das ist auch erfreulich.
30:37 K: Yes. Of course, of course, of course, of course. So if man’s drive is to find and continue in pleasure, apparently that has been the historical process – pleasure whether it is in the church, all the mass, all the circus that goes on in the name of religion, or on the football field – that has existed from the ancient days. And that may be one of our difficulties: to be entertained by specialists, you know, the whole world of entertainers. Every magazine is a form of entertainment, introducing a few good articles here and there. So, man’s drive is not only to escape fear, but the drive for pleasure. They both go together.

JS: They do, that’s right. 		K: Ja. Natürlich, natürlich. Das menschliche Bestreben ist auf Vergnügen ausgerichtet, offensichtlich ist das geschichtlich belegt - Vergnügen, ob nun in der Kirche, in der Messe, diesem ganzen Zirkus, der im Namen der Religion geschieht, oder beim Fußball, das gab es schon in der Antike. Und das mag eine unserer Schwierigkeiten sein; von Spezialisten unterhalten zu werden, Sie wissen schon, eine ganze Welt von Unterhaltungskünstlern. Jede Zeitschrift, die hier und da eine Reihe von guten Artikeln enthält, ist eine Form von Unterhaltung, Der Mensch strebt also nicht nur danach, der Angst zu entkommen, er jagt auch dem Vergnügen nach. Beides geht zusammen.

JS: Gewiss, das ist so.
31:44 K: Two sides of the same coin. But we forget the other side, fear, and pursue this. And that may be one of the reasons why this crisis is coming. K: Zwei Seiten einer Medaille.

K: Doch wir vergessen die andere Seite, die Angst. Und das mag einer der Gründe für die bevorstehende Krise sein.
31:58 JS: It will not be the first time that a species will have become extinct. I think we must ask the question whether or not there are some cultures in some societies that are more likely to endure than others, that have the characteristics and attributes that are necessary to overcome the problems, the weaknesses to which you have been drawing attention. It seems to me that you are prophesying a time of great difficulty and of great danger. And you are pointing out the differences that exist amongst peoples and amongst cultures and amongst individuals, some of whom, exceptions there may be, could well be the exceptional ones that will survive and will endure after the holocaust. JS: Es ist nicht das erste Mal, dass eine Spezies ausgestorben ist. Wir sollten uns die Frage stellen, ob es nicht in einigen Gesellschaften Kulturen gibt, die größere Überlebenschancen haben, weil sie mit den notwendigen Eigenschaften ausgestattet sind, um die Probleme und Schwachstellen, auf die Sie hingewiesen haben, zu überwinden. Mir scheint, dass Sie eine Zeit großer Schwierigkeiten und großer Gefahr voraussagen. Und Sie verweisen auf die Unterschiede, die zwischen Völkern, Kulturen und Individuen existieren, von denen einige, mit Ausnahmen, diejenigen sein werden, die das Inferno überleben und weitermachen werden.
32:57 K: That means one or two, or half a dozen people surviving out of all this mess – no, I can’t imagine, that would be... K: D.h., ein oder zwei oder ein halbes Dutzend Menschen, die diesen Schlamassel überleben. - nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass das...
33:08 JS: I am not recommending that. I am simply giving a picture, a number, a quantity and a quality to it so as to make people aware of their responsibility in respect to that future. JS: Ich schlage das nicht vor. Ich male nur etwas aus, füge Anzahl, Menge, Beschaffenheit hinzu, um den Menschen ihre Verantwortung für diese Zukunft deutlich zu machen.
33:25 K: Sir, is it responsibility implies but you are responsible as a human being for the rest of humanity. K: Sir, bezieht sich diese Verantwortung nicht lediglich auf Ihr kleines Umfeld, Ihre Familie, sondern, dass Sie als Mensch für die gesamte Menschheit verantwortlich sind?
33:39 JS: I think I said to you, told you the title of an address I gave in India, which was, ‘Are we being good ancestors?’ We have a responsibility as ancestors for the future. I share your view completely. And the sooner we become aware of this and begin to address ourselves to this consciously as if it were an imminent threat. JS: Ich glaube, ich nannte Ihnen den Titel einer Rede, die ich in Indien gehalten habe, er lautete: 'Sind wir gute Vorfahren?' Als Vorfahren haben wir eine Verantwortung für die Zukunft. Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Und je eher wir uns dessen bewusst werden und bewusst etwas dafür tun, so, als seien wir unmittelbar bedroht.
34:04 K: Again, I would like to point out, again, there are exceptions, but the vast majority who are not, in the way of looking at things, are electing governors, presidents, prime ministers, or totalitarians, they are suppressing everything. So, as the majority elect those, or the few gather power to themselves and dictate to others, – even the most exceptional people. So far they have not done it; they may say, ‘You can’t speak here anymore, or write any more. Don’t come here’. You understand? So there is on one side the urge to find security, to find some kind of peace somewhere. K: Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es Ausnahmen gibt. Doch die überwiegende Mehrheit sieht das nicht so, sie wählen Vorstände, Präsidenten, Premierminister oder totalitäre Machthaber, die alles unterdrücken. Während also die Mehrheit für diese Leute stimmt oder einige Wenige die Macht an sich reißen, um über andere zu bestimmen, sind wir denen ausgeliefert, sogar die ganz außergewöhnlichen Menschen. Bislang ist das nicht geschehen. Es geht dann vielleicht um ein Rede- oder Schreibverbot. Verstehen Sie? Auf der einen Seite gibt es also den Drang nach Sicherheit, um irgendwo so etwas wie Frieden zu finden.
35:16 JS: Would you be willing to say that those who are now ruling and leading are lacking somehow in wisdom? JS: Wären Sie bereit zu sagen, dass es den Menschen in Führungpositionen derzeit an Weisheit mangelt?
35:26 K: Oh, obviously, sir! K: Oh ja, das ist offensichtlich!
35:28 JS: Would you say that there are some who have the wisdom with which to lead and to guide? JS: Würden Sie sagen, dass Einige über genügend Weisheit verfügen, um zu führen und zu leiten?
35:35 K: Not when the whole mass of people want to be guided by somebody they elect, or don’t elect, they are by the tyrannies. So, what I am asking is really, how is a man, a human being, who is no longer individual – for me individuality doesn’t exist, we are human beings.

JS: That’s right. 		K: Nicht, wenn die Masse von Menschen, die sie wählen oder nicht wählen, von ihnen geführt werden wollen, dann entstehen Diktaturen. Meine eigentliche Frage ist, wie kann ein Mensch, jemand, der kein Individuum mehr ist, für mich gibt es keine Individualität, wir sind menschliche Wesen.

JS: Das ist richtig.
36:05 K: We are humanity. K: Wir sind die Menschheit.
36:08 JS: We are members of the species. We are cells of humankind. JS: Wir gehören zu dieser Spezies. Unsere Zellen sind die der Menschheit.
36:14 K: We are humanity. Our consciousness is not mine, it is the human mind. K: Wir sind die Menschheit. Es ist nicht unser Bewusstsein, es ist das Bewusstsein der Menschheit.
36:20 K: Human heart, human love, all that, human. And by emphasizing, as they are doing now, individual, you fulfil yourself, do whatever you want to do, you know the whole thing, that is destroying the human relationship. K: Das Herz, die Liebe, all das, menschlich. Und jetzt legen sie Wert darauf, individuell zu sein, Sie möchten sich verwirklichen, tun, was immer sie möchten, Sie kennen all das. Das zerstört menschliche Beziehungen.
36:40 JS: Yes. That’s fundamental. JS: Ja. Das ist grundlegend.
36:43 K: And therefore there is no love, there is no compassion in all this. Just vast mass moving in a hopeless direction, and electing these extraordinary people to lead them. And they lead them to destruction. My point is, this has happened time after time, centuries after centuries. And if you are serious, either you give up, turn your back on it – I know several people who have said to me, ‘Don’t be a fool, you can’t change man. Go away. Retire. Go to the Himalayas and beg and live and die’. I don’t feel like that, but...

JS: Nor do I. 		K: In all dem gibt es keine Liebe, kein Mitgefühl. Nur eine riesengroße Masse, die hoffnungslos unterwegs ist, und die diese seltsamen Menschen wählt, die sie führen sollen. Sie werden sie in den Untergang führen. Der Punkt ist, dass sich das immer und immer wiederholt, jahrhundertelang. Und wenn Sie es überhaupt ernst meinen, geben Sie entweder auf oder Sie kehren dem Ganzen den Rücken. Verschiedene Leute haben zu mir gesagt, 'Seien Sie kein Narr, Sie können die Menschen nicht ändern. Geben Sie auf. Verbringen Sie den Rest Ihres Lebens doch lieber bettelnd im Himalaya.' Ich empfinde das nicht so, doch...

JS: Ich auch nicht.
37:35 K: Of course. They have seen the hopelessness of all this. For me, I don’t see either hope or hopeless. K: Natürlich hat man erkannt, wie hoffnungslos das alles ist. Ich persönlich empfinde weder Hoffnung noch Hoffnungslosigkeit. Es sind Tatsachen, die sich ändern müssen.
37:49 JS: Exactly.

K: Instantly. 		JS: Genau.

K: Sofort.
37:50 JS: Exactly. All right. JS: Genau. Nachdem wir uns darauf verständigt haben, wohin können wir von hier aus gehen?
38:01 K: I can’t go very far if I don’t start very near. The ‘very near’ is this.

JS: Yes. All right, let’s start here. Let’s start right here. 		K: Ich muss ganz nah bei mir anfangen, sonst komme ich nicht weit. Das 'ganz nah' ist das, was ist.

JS: Ja. Gut, beginnen wir hier.
38:11 K: Right here. If I don’t start here but start over there, I can’t do anything. So I start here. Now I say, who is me who is struggling through all this? What makes me behave this way? Why do I react? You follow, sir? K: Genau hier. Wenn ich nicht hier beginne, sondern dort drüben, komme ich nirgendwo hin. Also beginne ich hier. Nun frage ich mich, wer ist das Ich, das sich derart abmüht? Wer ist das Ich, wer ist das Selbst, wer ist... Was veranlasst mich, auf diese Weise zu handeln? Folgen Sie mir?
38:35 JS: Oh, yes, I follow you.

K: So that I begin to see myself, not theoretically but in a mirror of relationship with my wife, with my friends, how I behave, how I think – in that relationship I begin to see what I am. 		JS: Oh ja, ich folge Ihnen.

K: So dass ich anfange, mich selbst zu sehen, nicht theoretisch, sondern in dem Spiegel von Beziehungen, mit meiner Frau, meinen Freunden, wie ich mich verhalte, wie ich denke - in diesen Beziehungen beginne ich wahrzunehmen, was ich bin.
38:53 JS: Yes, that’s correct. You can see yourself only through reflection in another. JS: Ja, das ich richtig. Sie können sich nur im Spiegelbild des anderen sehen.
38:57 K: Through relationship.

JS: Relationship. 		K: In Beziehungen.

JS: In Beziehungen.
39:01 K: In that there may be affection, there may be anger, there may be jealousy – I discover in all that the monstrous creature hidden in me, including the idea that there is something extraordinarily spiritual in me, all that I begin to discover. The illusions and the lies that man has lived with. And in that relationship I see if I want to change, I break the mirror. Which means I break the content of my whole consciousness. And perhaps out of that breaking down the content there is love, there is compassion, there is intelligence. There is no other intelligence except the intelligence of compassion. K: In ihnen gibt es vielleicht Zuneigung, Ärger, Neid, und ich entdecke die monströse Kreatur, die sich in mir versteckt, aber auch die Ahnung, dass ich etwas außergewöhnlich Spirituelles bin. All das beginne ich zu entdecken. Die Illusionen und die Lügen, mit denen die Menschheit gelebt hat. In diesen Beziehungen sehe ich, ob ich mich ändern will, ich zerbreche den Spiegel, d.h., den Inhalt meines gesamten Bewusstseins. Möglicherweise macht dieser zerbrochene Inhalt den Weg frei für Liebe, Mitgefühl und Intelligenz. Die einzige Intelligenz, die es gibt, ist die des Mitgefühls.
40:03 JS: Well, having agreed on what the ultimate resolution can be, and having agreed that one has to begin here now. JS: Wir sind überein gekommen, was die endgültige Lösung des Problems sein kann, auch, dass es im Hier und Jetzt geschehen muss.
40:20 K: Yes, sir. K: Ja.
40:20 JS: Here and now.

K: Yes, sir. Change now! Not wait for evolution to throttle you. 		JS: Im Hier und Jetzt.

K: Ja. Kehren Sie jetzt um! Warten Sie nicht, bis die Evolution Sie erdrosselt.
40:30 JS: Yes. Evolution can begin now. JS: Ja. Die Evolution kann im Hier und Jetzt stattfinden.
40:36 K: If you like to put it that way. Evolution in the sense moving from this, breaking down to this, to something which thought cannot project. K: Sozusagen eine Evolution, bei der wir uns von etwas fortbewegen, hin zu etwas, das die Gedanken übersteigt.
40:49 JS: When I use the term, ‘evolution can begin now’, I am speaking of a mutational event. JS: Wenn ich sage, 'die Evolution kann jetzt stattfinden ', spreche ich von einem Mutationsereignis.
40:56 K: A mutation, I agree. Mutation is not evolution. K: Ja, eine Mutation. Mutation ist keine Evolution.
41:02 JS: But I am going to add one other factor that I think is important. I believe that individuals see the world in the same way as do you and I – there are others besides ourselves. They are others besides ourselves who see the problem this way, who see the solution that you speak of. Now let us refer to individuals such as that as exceptional, extraordinary. We might even think of them as unusual – as mutations, if you like. JS: Ich möchte etwas anderes hinzufügen, das mir wichtig erscheint. Ich glaube, dass Einzelne die Welt genauso sehen wie Sie und ich - Es gibt andere außer uns. Es gibt andere, die das Problem genauso sehen, die Lösung sehen, die Sie erkannt haben. Nennen wir diese Individuen einzigartig, außergewöhnlich. Man könnte sie auch als ungewöhnlich bezeichnen - als Mutationen, wenn Sie so wollen.
41:39 K: Biological freaks.

JS: If you like. Curious in some way, different from the rest. Can they be gathered together? Can they be selected? Will they select each other and come together, and become a force? 		K: Biologische Sonderlinge.

JS: Wenn Sie so wollen. In gewisser Weise merkwürdig, anders als der Rest. Könnte man sie zusammenführen? Könnte man sie auswählen? Werden sie einander auswählen und zusammenkommen, eine Macht bilden?
41:58 K: They come together, not select each other. K: Sie kommen zusammen, sie wählen einander nicht aus.
42:01 JS: I am using the term in the sense coming together because there is some sense of recognition, something that draws them together, it’s some self-selecting mechanism. Now can you imagine that making a difference? JS: Ich meine, sie kommen zusammen, weil sie einander in irgendeiner Weise wiedererkennen, sie werden zusammengeführt, es ist ein eigenständiger Auswahlmechanismus. Können Sie sich vorstellen, dass das einen Unterschied machen wird?
42:21 K: Perhaps a little. K: Vielleicht ein wenig.
42:24 JS: Can you imagine anything else making a difference? JS: Gibt es etwas anderes, das einen Unterschied machen wird?
42:28 K: Not imagine, sir. I see – could we put it this way, sir: death has been one of the most extraordinary factors in life. We have avoided it, to look at it, because we are afraid what it is. We cling to all the things we have known, and we don’t want to let that go when we die. Now to die to all the things I am attached to. To die. Not say, ‘What will happen if I die, is there another reward?’ K: Ich stelle mir nichts vor, ich sehe - lassen Sie es mich so formulieren: Der Tod spielt im Leben eine außerordentliche Rolle. Wir haben es vermieden, ihm zu begegnen, denn wir fürchten uns vor dem, was er ist. Wir klammern uns an all das, was wir kennen, und wenn wir sterben, möchten wir es nicht loslassen. Wir können nichts mitnehmen, doch... Es geht tatsächlich darum, allem zu sterben, an dem wir hängen. Sterben. Und nicht spekulieren, ob das Sterben womöglich eine Belohnung bereithält. Denn Sterben und Leben sind eins.
43:32 JS: Yes, death is part of life.

K: Part of life. 		JS: Ja, Sterben ist Teil des Lebens.

K: Teil des Lebens.
43:36 K: But very few move in that direction. K: Doch es gibt nur sehr wenige, die so denken.
43:40 JS: I agree. We are talking now about the same exceptional individuals. JS: Ich bin ganz Ihrer Meinung. Wir sprechen jetzt von denselben außergewöhnlichen Individuen.
43:46 K: And I am saying those exceptional individuals, have they – I am not pessimistic or optimistic, I am just looking at the facts – have they affected mankind? K: Und ich frage mich, ob diese außergewöhnlichen Individuen - ohne pessimistisch oder optimistisch zu sein, ich sehe nur die Fakten - haben sie etwas bewirkt?
44:00 JS: Not sufficiently, not yet. Not yet, not sufficiently. JS: Bislang noch nicht. Ich gehe davon aus,
44:07 K: That they will affect in the future. we can make it happen sooner. another continuation of the self-centredness. dass das in der Zukunft der Fall sein wird.

JS: Wenn wir bewusst und gezielt etwas unternehmen, kann es früher geschehen. Ob nun bewusst oder gezielt - ist das nicht eine Fortsetzung der Ichbezogenheit?
44:23 JS: Ah, but that is part of the condition it must not include. I understand that. That must be excluded. It must be species-centeredness, if you like – human being, humankind-centeredness, humanity-centeredness. It cannot be the same self-centredness to which you have been referring until now. That will be the mutational event. JS: Darauf sollte es nicht hinauslaufen. Das verstehe ich. Das muss ausgeschlossen werden. Es sollte auf die Spezies bezogen sein, auf den Menschen, auf die Menschheit. Es kann nicht dieselbe Ichbezogenheit sein, die Sie bislang gemeint haben. Das wird das Mutationsereignis sein.
44:47 K: Yes, sir. End of the self-centredness. Do you know, they have tried to do this through meditation, they have tried to do this by joining Orders, by renouncing the world – the monks the nuns, the sannyasis of India. If I may point out something rather interesting: once when I was in Kashmir, I was walking behind a group of sannyasis, monks, there were about a dozen of them. And it was a beautiful country, a river on one side, flowers, spring, birds and an extraordinary blue sky. And everything was really laughing, earth was smiling. And these monks never looked at anything. Never. They kept their heads down, repeating some words in Sanskrit, which I could gather what it was, and that’s all. Put on blinkers and say well, there is safety. That’s what we have done, religiously, politically. So I say one can deceive so enormously. Deception is one of our factors. K: Ja. Das Ende der Ichbezogenheit. Wissen Sie, sie haben versucht, es durch Meditation zu erreichen, dadurch, dass sie Orden beitreten, der Welt entsagen - die Mönche, die Nonnen, die Sannyasins in Indien. Da kommt mir eine interessante Begebenheit in den Sinn: Als ich einmal in Kaschmir war, bin ich hinter einer Gruppe von Sannyasins, Mönchen, hergelaufen, es waren etwa ein Dutzend. Die Landschaft war wunderschön, ein Fluss auf der einen Seite, Blumen, Vögel, eine Quelle, und ein außerordentlich blauer Himmel. überall Frohsinn, die Erde stahlte. Und diese Mönche nahmen all das nicht wahr. Sie hielten ihre Häupter gesenkt und wiederholten Wörter in Sanskrit, soviel habe ich mitbekommen, das war alles. Sie setzten ihre Scheuklappen auf, so fühlten sie sich sicher. Das haben auch wir getan, in der Religion, in der Politik. Man kann sich so Vieles vormachen. Die Täuschung spielt eine große Rolle.
46:26 JS: Deception and denial.

K: Denial. 		JS: Täuschung und Verleugnung.

K: Verleugnung.
46:29 JS: Negation.

K: We never – sir, we never start, as in Buddhism and Hinduism, with doubt. Doubt has an extraordinary factor – cleanses your... 		JS: Verleugnung.

K: Wir hinterfragen nichts, weder im Buddhismus noch im Hinduismus. Der Zweifel ist unendlich wichtig, er reinigt ...
46:43 JS: Absolutely, yes. JS: Ja, genau.
46:44 K: But we don’t. We don’t doubt all that is going on around us. Doch was um uns herum geschieht, wird nicht bezweifelt.
46:54 JS: That is very unhealthy, and healthy doubt is necessary. JS: Das ist sehr ungesund, denn ein gesunder Zweifel ist nötig.
47:00 K: Scepticism – I don’t – you show it to me. K: Skepsis - erläutern Sie es mir.
47:04 JS: Yes. We must question rather than accept the answers that have been given us. JS: Ja. Wir müssen die Dinge hinterfragen und keine fertigen Antworten akzeptieren.
47:09 K: Of course. So, nobody can answer my problems. I have to resolve them. The mind that is trained to resolve problems, solutions, such a mind is always finding problems. But if the brain is not trained, educated to solve problems, it is free from problems. It can face problems but it is essentially free. K: Natürlich. Also kann mir niemand bei der Lösung meiner Probleme helfen. Ich selbst muss die Lösung finden. Schaffen Sie also keine Probleme. Darauf möchte ich jetzt nicht eingehen. Ein Verstand, der geschult ist, Probleme zu lösen, ein solcher Verstand findet immer Probleme. Doch wenn das Gehirn nicht geschult ist, Probleme zu lösen, ist es frei von Problemen. Es kann sich Problemen stellen, doch im wesentlichen ist es frei.
47:44 JS: There are some brains, if you like, some minds that create problems, and some that solve problems. And what you are posing now is the question: can we solve the ultimate problem, the ultimate question with which we are confronted? Which is, can we go on as a species, or will we destroy ourselves? JS: Es gibt Gehirne, oder wenn Sie so wollen, Gemüter, die Probleme verursachen, und andere, die Probleme lösen. Und worauf Sie jetzt hinauswollen, ist die Frage, ob wir das letztendliche Problem lösen können, die letztendliche Frage, die sich uns stellt. D.h., ob unsere Spezies weiterleben kann, oder werden wir uns selbst zerstören?
48:11 K: Yes. Death. That’s why I said death – I brought it in earlier. Death to things that I have gathered psychologically. K: Ja. Der Tod. Deshalb ging ich auf den Tod ein. Den Dingen zu sterben, die sich in der Psyche angesammelt haben.
48:23 JS: We have to accept the death of those things of the past that are no longer valuable, and allow the birth of those new things that are necessary for the new future. I quite agree that the past must come to an end. JS: Wir müssen den Tod von Dingen, die keinen Wert mehr haben, akzeptieren, und erlauben, dass das Neue entsteht, das für die neue Zukunft notwendig ist. Ich bin ganz Ihrer Meinung, die Vergangenheit muss enden.
48:39 K: Oh yes, sir. K: Oh ja.
48:41 JS: War must come to an end. JS: Der Krieg muss enden.
48:43 K: That means the brain must record the past – record. K: D.h., das Gehirn muss die Vergangenheit speichern - aufzeichnen.
48:48 JS: Yes. JS: Ja.
48:49 K: But the brain is recording. recording then it plays the tape. K: Doch das Gehirn zeichnet ständig auf.

JS: Immerzu.

K: Immerzu. Es zeichnet auf, und danach wird alles abgespielt.
49:00 JS: It is recording and it is recognizing. JS: Es zeichnet auf, und es erkennt.
49:03 K: Yes, of course.

JS: It is re-cognizing. It is re-examining what it already knows. Now we must at this point in time recognize what has happened in the past, and become aware that there must be a new way. 		K: Ja, natürlich.

JS: Es ist ein Wiedererkennen. Es erkennt, was es bereits weiß. Jetzt müssen wir all das erkennen, was in der Vergangenheit geschehen ist, und wir müssen uns klar werden, dass es einen neuen Weg geben muss.
49:20 K: Which is, don’t record. Why should I record? Language and so on, let’s leave all those out. Why should I psychologically record anything? You hurt me, suppose. You say some brutal thing to me, why should I record it? K: Dass das Aufzeichnen aufhören muss. Weshalb sollten wir aufzeichnen? Das Erlernen von Sprachen jetzt beiseite. Weshalb sollte ich auf der psychologischen Ebene etwas speichern? Nehmen wir an, Sie verletzen mich. Sie beleidigen mich, weshalb sollte ich das speichern?
49:49 JS: I would relegate it to what I call the ‘forgettery’. JS: Ich würde es dem Vergessen übergeben.
49:52 K: No, no. I mean, I would say why should I record it? Or somebody flatters me, why should I record it? What a bore it is to react in the same old pattern. K: Nein, ich meine, weshalb sollte ich das speichern? Und wenn mir jemand schmeichelt, weshalb solte ich das speichern? Es ist so langweilig, immer nach denselben alten Mustern zu reagieren.
50:05 JS: It records itself, but it must be relegated. whether it is possible not to record at all. Psychologically I am talking about, not the recording of driving a car or this or that, but psychologically not to record anything. JS: Es wird gespeichert, doch das muss enden.

K: Nein, ich frage... ob es möglich ist, gar nicht zu speichern. Es geht mir nicht darum, dass das Autofahren gespeichert wird, sondern dass auf der psychologischen Ebene nichts gespeichert wird.
50:30 JS: Are you able to do that?

K: Oh yes! Otherwise I wouldn’t be talking.

JS: You must be able to discriminate between what you record and what you don’t record. 		JS: Ist Ihnen das möglich?

K: Oh ja! Sonst würde ich nicht reden.

S: Sie müssen unterscheiden können zwischen dem, was Sie speichern, und dem, was Sie nicht speichern.
50:43 K: The memory is selective. K: Das Gedächtnis ist selektiv.
50:45 JS: Yes, and that was why I used that humorous way of putting it: you select by putting some in the place of memory, and some in the place of ‘forgettery’. A way of selecting that which you choose... JS: Deshalb habe ich scherzhaft gemeint, dass Sie auswählen, dem einen einen Platz in Ihrem Gedächtnis einräumen und dem anderen in Ihrem Vergessen. Eine Art, nach Ihrem Belieben auszuwählen ...
51:01 K: Not ‘choose’. I have to record how to drive a car. Record how to speak a language. If I have to learn a skill, I have to record it. In the physical world I have to record: from here to go to my house or to Paris, I have to do various – I have to record all that. But I am asking why should there be recording of any psychological event? Which then emphasizes the self, the ‘me’, the self-centred activity and all the rest of it. K: Kein Auswählen. Autofahren muss gespeichert werden. Eine Sprache zu lernen muss gespeichert werden. Das Erlernen einer Fähigkeit muss gespeichert werden. In der physischen Welt muss ich speichern: Wie ich von hier nach Paris komme, all das muss ich speichern. Doch wozu psychologische Ereignisse speichern? Die nur das Selbst, das Ich, bestärken, all diese selbstbezogene Aktivität.
51:46 JS: Well, let’s deal with that for a moment because it seems to be very central to what you are saying, and to what I implied earlier when I used the term ‘self-restraint’. I think we are talking about the same category of phenomena: the need perhaps to liberate ourselves from those experiences in life that make us vindictive, that make it difficult for us to join together, to relate to those who may have injured us in the past. And we see this amongst nations now, between religious groups and others, who are incapable of forgiving the present generation that had nothing to do with the perpetration of events at some previous time in history. Therefore we are now beginning to approach the question that I posed earlier: what is it that we must do, what might we do now to deal with the cause of the effects that we want to avoid? You have identified these as psychological. You have identified these as within the human mind. JS: Gehen wir näher darauf ein, denn in Ihren Aussagen scheint das zentral zu sein, was ich vorher auch mit Selbstbeschränkung meinte. Ich glaube, wir sprechen ein ähnliches Phänomen an: Die Notwendigkeit, uns von Erfahrungen zu befreien, die uns nachtragend machen, und die uns ein Zusammensein mit Menschen erschweren, die uns in der Vergangenheit beleidigt haben. Heutzutage sehen wir das zwischen Nationen, zwischen religiösen Gruppen und anderen, die nicht in der Lage sind, der jetzigen Generation zu verzeihen, die mit den Vergehen der Vergangenheit nichts zu tun hatten. Es stellt sich also erneut die Frage, was müssen wir tun, was können wir jetzt tun, um Ursachen zu beseitigen, die unerwünschte Wirkungen nach sich ziehen? Sie sagten, diese seien psychologischer Natur. Sie sagten, diese seien Teil des menschlichen Verstandes.
53:00 K: So the first thing I would say don’t identify yourself with anything – with a group, with a country, with a god, with ideologies – right? – don’t identify. Then that which you identify with must be protected – your country, your god, your conclusions, your experience, your biases and so on. This identification is a form of self-centred activity. K: Als erstes würde ich sagen, identifizieren Sie sich mit nichts - weder mit einer Gruppe, einem Land, einem Gott, mit Ideologien - Nicht wahr? - Identifizieren Sie sich nicht. Denn das, womit Sie sich identifizieren, müssen Sie beschützen - Ihr Land, Ihr Gott, Ihre Erkenntnisse, Ihre Erfahrung, Ihre Vorurteile, usw. Diese Identifikationen sind eine Art von Ichbezogenheit.
53:39 JS: Now let us assume for the sake of argument that there is a need to identify with things, or to relate to things or to each other. This is the basis for religion, which means – it comes from the word ‘religio’, to tie together – and there is a need that human beings have for relationship. Now they may very well enter into relationships that are harmful, that in fact are self-destructive. Now is it possible to address ourselves to the kinds of relationships which, if developed, would allow us to relinquish those that are now harmful? For example, the most fundamental relationship is to ourselves, not in the self-centred sense, but to ourselves as members of the human species, and to each other. JS: Gehen wir jetzt davon aus, dass eine Notwendigkeit besteht, sich mit Dingen zu identifizieren, oder sich mit etwas anderem in Beziehung zu setzen. Das ist der Grundstein von Religionen, denn das Wort religio bedeutet sich binden - und Menschen haben das Bedürfnis nach Bindungen. Sie gehen möglicherweise Beziehungen ein, die ihnen schaden und zerstörerisch sind. Wäre es jetzt möglich, uns nur auf die Beziehungen einzulassen, die, wenn sie gepflegt werden, uns von denjenigen abhalten, die jetzt schädlich sind? Z.B., die grundlegendste Beziehung ist die zu uns selbst, nicht im Sinn einer Ichbezogenheit, sondern zu uns als Mitglieder der menschlichen Spezies, und untereinander.
54:38 K: That is, my relationship as a human being with the rest of humanity.

JS: Yes. 		K: D. h., meine Beziehung als Mensch zu allen anderen Menschen.

JS: Ja.
54:47 K: Now, just a minute, sir. Relationship implies two: my relationship with you, with another. But I am humanity! I am not separate from my brother across the ocean. K: Einen Moment mal! Eine Beziehung bedeutet Mehrere: Meine Beziehung zu Ihnen, und zu anderen. Doch ich bin die Menschheit! Ich bin nicht anders als mein Bruder auf der anderen Seite der Welt.
55:04 JS: You are not. JS: Das sind Sie nicht.
55:06 K: I am humanity. Therefore if I have this quality of love, I have established relationship. There is relationship. K: Ich bin die Menschheit. Wenn ich diese Art von Liebe habe, bin ich in Beziehung getreten. Es gibt Beziehung.
55:20 JS: I think that it exists. I think you have it, and your brothers across the sea have it, in all of the countries of the world this exists, but we are taught to hate. We are taught to hate each other. We are taught to separate ourselves from the other. JS: Das glaube ich. Ich denke, Sie besitzen es, ebenso Ihre Brüder in Übersee, in allen Ländern der Welt, doch uns wurde beigebracht zu hassen. Uns gegenseitig zu hassen. Uns wurde gelehrt, uns voneinander abzusondern.
55:39 JS: There is a deliberate...

K: Not only, sir, taught, but isn’t there this feeling of possessiveness in which there is security and pleasure? I possess my property, I possess my wife, I possess my children, I possess my god. I am trying to say, this sense of isolating process is so strong in us that we can’t train ourselves to be out of this. I say, see the fact that you are the rest of mankind, for god’s sake see it! 		JS: Es gibt eine vorsätzliche...

K: Nicht nur, doch es gibt auch dieses Gefühl des Besitzenwollens, das Sicherheit und Wohlbehagen vermittelt. Ich besitze mein Eigentum, ich besitze meine Frau, ich besitze meine Kinder, ich besitze meinen Gott. Ich versuche zu sagen, dass dieser Drang, sich zu isolieren, so mächtig in uns ist, dass wir uns dem nicht entziehen können. Bitte erkennen Sie die Tatsache, dass Sie die Menschheit sind, bitte erkennen Sie das!
56:26 JS: Well what you are saying is that we are both individual and also related to the rest of humankind.

K: Ah, no, no. I say you are not an individual. Your thinking is not yours. Your consciousness is not yours, because every human being suffers, every human being goes through hell, turmoil, anxieties, agonies, which every human being whether West or East or North or South, are going through. So we are human beings, not, I am a separate human being therefore I am related to the rest of the human beings; I am the rest of humanity. 		JS: Was Sie also sagen, ist, dass wir Individuen sind, und gleichzeitig mit allen Menschen verbunden. K. Oh nein. Ich sage, dass Sie kein Individuum sind. Ihr Denken teilen Sie mit allen. Ihr Bewusstsein teilen Sie mit allen, denn jeder Mensch leidet, jeder Mensch durchlebt die Hölle, die Unruhe, Angst, Qualen, alles, was jeder Mensch, im Westen oder im Osten, im Norden oder im Süden durchmacht. Wir sind also menschliche Wesen, nicht voneinander getrennt. Ich bin also mit der ganzen Menschheit verbunden. Ich bin die Menschheit.
57:17 JS: Now we want to transform one state to another. Jetzt möchten wir aber von einem Zustand in einen anderen wechseln.
57:21 K: You can’t transform.

JS: All right, what can you do? 		K: Das können Sie nicht.

JS: Gut, was kann ich dann machen?
57:24 K: Change, mutate. You can’t change one form into another form. See that you are actually, the truth, that you are the rest of mankind. Sir, when you see that, feel it in your – if I may use the word ‘guts’ – in your blood, then your whole activity, your whole attitude, your whole way of living changes. Then you have a relationship which is not two images fighting each other, a relationship that is living, alive, full of something, beauty. But again we come back – the exceptions. K: Sich wandeln, mutieren. Eine Form gegen eine andere eintauschen geht nicht. Sie müssen erkennen, dass Sie die gesamte Menschheit sind. Wenn Sie das erkennen, es ganz tief im Innern spüren, dann wird sich Ihr gesamtes Handeln, Ihre gesamte Haltung, Ihre gesamte Lebensweise ändern. Dann sind Ihre Beziehungen nicht mehr zwei menschliche Bilder, die sich gegenseitig bekämpfen. Ihre Beziehungen werden lebendig sein, voll von Schönheit. Doch um auf die Ausnahmen zurückzukommen:
58:14 JS: They exist. Now let’s focus on the exceptions for a moment because we have already established those that are the predominant species, shall we say, the predominant variety. And let’s, as a practical matter, address ourselves to the role that the exceptional ones might have in bringing about the kind of change that would be tantamount to a mutational event for the species as a whole. JS: Es gibt sie. Lassen Sie uns einen Moment auf die Ausnahmen konzentrieren, denn wir haben uns schon mit der vorherrschenden Spezies befasst, sagen wir, der vorherrschenden Art. Lassen Sie uns, praktisch gesehen, mit der Rolle befassen, die die außergewöhnlichen Menschen einnehmen könnten, um die Art von Wandel herbeizuführen, die für die gesamte Menschheit einer Mutation gleichkäme.
58:54 K: Suppose, sir, you are one of the exceptions. K: Nehmen wir an, Sie wären einer der Ausnahmen.

JS: Ja.

K: Das ist nur eine Annahme...
59:03 JS: I understand. JS: Ich verstehe.
59:05 K: What’s your relationship with me who is just an ordinary person? Have you any relationship with me? K: Welche Beziehung haben Sie zu mir, der ich nur ein gewöhnlicher Mensch bin? Haben Sie überhaupt eine Beziehung zu mir?
59:15 JS: Yes.

K: What is that? 		JS: Ja.

K: Welche?
59:18 JS: We are the same species. JS: Wir sind von derselben Spezies.
59:19 K: Yes, but you have stepped out of that. You are an exception. That’s what we are talking about. You are an exception and I am not. Right? What is your relationship with me? K: Gut, doch Sie nicht mehr. Sie sind eine Ausnahme. Davon sprechen wir. Sie sind eine Ausnahme, ich nicht. Richtig? Welche Beziehung haben Sie zu mir?
59:36 JS: I am...

K: Have you any? 		JS: Ich bin...

K: Haben Sie überhaupt eine?
59:38 JS: Yes. JS: Ja.
59:43 K: Or you are outside trying to help me. K: Oder sind Sie außerhalb und versuchen, mir zu helfen.
59:48 JS: No, I have a relationship with you and a responsibility because your wellbeing will influence my wellbeing. Our wellbeing is one and the same. JS: Nein, Ich habe eine Beziehung zu Ihnen und eine Verantwortung, denn Ihr Wohlergehen wird einen Einfluss auf das meine haben. Unser Wohlergehen ist ein und dasselbe.
1:00:01 K: No, sir. You are an exception. You are not psychologically putting things together. You are out of that category. And I am all the time gathering – right? – putting, you know, all the rest of it. There is a vast division between freedom and the man who is in prison. I am in prison, of my own making and the prison made by politicians, books and all the rest of it – I am in prison, you are not, you are free. And I would like to be like you. K: Nein, Sie sind eine Ausnahme. Sie agieren nicht mehr auf der psychologischen Ebene. Sie haben diese Kategorie verlassen. Und ich versuche die ganze Zeit, Dinge zusammenzufügen. Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Freisein und dem, der gefangen ist. Ich bin gefangen, in einem Gefängnis, von mir selbst gemacht, und von Politikern, Büchern usw. - ich bin gefangen, Sie nicht, Sie sind frei. Und ich möchte wie Sie sein.
1:00:45 JS: And I would like to help liberate you. JS: Ich würde Ihnen gerne bei Ihrer Befreiung helfen.
1:00:48 K: Therefore what’s your relationship? A helper? Or you have real compassion – not for me – – the flame of it, the perfume, the depth, the beauty, the vitality and the intelligence of it – compassion, love. That’s all. That will affect much more than your decision to help me. K: Worin besteht also Ihre Beziehung? Sind Sie der Helfer? Oder haben Sie wirkliches Mitgefühl? - nicht für mich - - sondern die Flamme, den Duft, die Tiefe, die Schönheit, die Lebendigkeit und die Intelligenz - Mitgefühl und Liebe. Das ist alles. Das wird viel wirksamer sein als Ihr Entschluss, mir zu helfen.
1:01:17 JS: I agree with that. We are in complete agreement. That’s how I see the exceptional. And I see that the exceptional individuals possess the quality of compassion. JS: Da stimme ich Ihnen zu, vollkommen. Darin erkenne ich den Außergewöhnlichen. Und ich erkenne, dass die außergewöhnlichen Menschen dieses Mitgefühl besitzen.
1:01:30 K: Yes, sir. And compassion cannot be put together by thought. K: Ja. Und dieses Mitgefühl entspringt nicht dem Denken.
1:01:38 JS: It exists. JS: Es ist da.
1:01:40 K: Ah, how can it exist when I have hate in my heart, when I want to kill somebody, when I am crying how can that exist? There must be freedom from all that before the other is. K: Wie kann es da sein, wenn mein Herz mit Hass erfüllt ist, wenn ich am liebsten jemanden töten würde, wenn ich verzweifelt bin, dass all das existiert? Wir müssen frei von all dem sein, damit das Andere sein kann.
1:01:56 JS: I am focusing my attention now on the exceptional. JS: Ich richte meine Aufmerksamkeit jetzt auf die Außergewöhnlichen.
1:02:00 K: I am doing that. K: Das tue ich auch.
1:02:02 JS: And do those have hatred in their hearts? The exceptional ones? JS: Sind die Herzen der Außergewöhnlichen hasserfüllt?
1:02:08 K: Sir, it is like the sun, sir. Sunshine isn’t yours or mine. We share it. But the moment it is my sunshine it becomes childish. So all that you can be, like the sun, the exception like the sun, give me compassion, love, intelligence, nothing else – don’t say, do this, don’t do that – then I fall into the trap, which all the churches, religions have done. Freedom means, sir, to be out of the prison; prison which man has built for himself. And you who are free, be there. You follow? That’s all. You can’t do anything. K: Es ist wie die Sonne. Der Sonnenschein gehört weder Ihnen noch mir. Er gehört uns allen. Doch Anspruch darauf zu erheben, wäre kindisch. Sie können wie die Sonne sein, so außergewöhnlich, Alles was Sie brauchen, ist Mitgefühl, Liebe und Intelligenz. Wenn Sie mehr wollen, sind Sie in die Falle gegangen, das haben alle Kirchen und Religionen getan. Freiheit bedeutet, das selbst erschaffene, menschengemachte Gefängnis zu verlassen. Und Sie, der Sie frei sind, seien Sie dort. Das ist alles. Folgen Sie mir? Sie können nichts tun.
1:03:08 JS: I hear you say something very positive, very important, very significant. I hear you say that there does exist people, individuals, a group of individuals, who possess these qualities for emanating something that could help the rest of humankind. JS: Was Sie sagen, klingt sehr positiv, sehr bedeutsam und bemerkenswert. Ich höre Sie sagen, dass es sehr wohl Menschen gibt, Einzelne, eine Gruppe von Individuen, die über diese Fähigkeiten verfügen, etwas in die Welt zu senden, die der Menschheit helfen könnte.
1:03:33 K: You see, that’s the whole concept – I don’t want to go into that, that’s too irrelevant – that there are such people who help – not guide, tell you what to do, it all becomes so silly. Just like sun, like the sun giving light. And if you want to sit in the sun, you sit in it; if you don’t, you sit in the shadow. K: Sehen Sie, daraus besteht das Konzept, - ich möchte darauf nicht eingehen, es ist zu belanglos - es gibt Menschen, die helfen - sie führen nicht, sagen nicht, was zu tun ist, das ist alles zu dumm. Sie sind wie die Sonne, die Licht spendet. Wenn Sie in der Sonne sitzen wollen, tun Sie das; wenn nicht, sitzen Sie im Schatten.

JS: Das ist also diese Art von Erleuchtung...
1:04:06 K: That is enlightenment. And I think that that is what you have given us today. K: Das ist Erleuchtung.

JS: ...dass wir kurz davor sind, etwas zu empfangen. Ich glaube, dass Sie uns das heute gegeben haben.
1:04:20 K: Is that finished? It is time. It’s eleven o’clock. Right, sir. K: Ist es vorbei? Es ist Zeit. Es ist elf Uhr. Richtig.