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OJBR80CB10 - Kosmische Ordnung
10. Gespräch mit David Bohm
Brockwood Park, UK
7. Juni 1980



0:19 Krishnamurti: Let’s forget the audience. We are not performing for your amusement. Krishnamurti: Am besten, wir vergessen, dass wir Zuhörer haben. Wir führen hier nicht etwas zu Ihrer Unterhaltung auf.
0:33 I think we left off the other day, if I remember rightly, when the mind is totally empty of all the things that thought has put there, then begins real meditation. But before we go further in that matter I would like to go back a bit and find out if the brain can ever be free not only from all illusion, any form of deception and whether it can have its own order, the order not introduced by thought, or make an effort, an endeavour to put things in their proper place. And also whether the brain, however much damaged it is – and most brains are damaged, by schock, by all kinds of stimulations – whether that brain can heal itself completely. That's what I would like to go into. Das letzte Mal hörten wir damit auf, wenn ich mich recht erinnere, dass, wenn der Geist nichts mehr vom Denken Geschaffenes enthält, dann fängt die eigentliche Meditation an. Aber ich möchte, bevor wir das weiter untersuchen, möchte ich einen Schritt zurückgehen und herausfinden, ob das Gehirn jemals frei sein kann. Nicht nur frei von allen Illusionen und jeder Art von Täuschung, und ob es seine eigene Ordnung haben kann. Eine Ordnung, die nicht vom Denken gemacht ist, oder ob es sich aufraffen kann, die Dinge an ihren richtigen Platz zu stellen. Und außerdem, ob das Gehirn, und sei es noch so beschädigt, und die meisten Gehirne sind beschädigt durch Schock, durch alle Arten von Anregungen, ob dieses Gehirn sich selbst vollständig heilen kann. Mit diesen Fragen möchte ich mich beschäftigen.
2:25 So first let’s begin by asking, if I may, is there an order which is not man-made, which is not the result of calculated order out of disturbance – an order that is probably very satisfying and so it is still part of the old conditioning – is there an order which is not man-made, thought-made? Erlauben Sie mir also bitte, als erstes zu fragen, ob es eine Ordnung gibt, die nicht menschengemacht ist. Eine, die nicht aus einer Absicht entstanden ist, weil Unordnung herrscht. Eine solche Ordnung würde uns wahrscheinlich zufriedenstellen und also immer noch der alten Konditioniertheit entsprechen. Gibt es eine Ordnung, die nicht menschengemacht ist, gedankengemacht?
3:18 David Bohm: Are you referring to the mind? You can say the order of nature exists on its own. D. Bohm: Meinen Sie damit den Geist? Die Ordnung der Natur besteht wohl aus sich selbst heraus.
3:26 K: The order of nature is order.

B: Yes, but not made by man. I am not sure that it is that kind of order. Is there cosmic order? 		– Die Ordnung der Natur ist Ordnung. – Ja, aber nicht von Menschen gemacht. Aber ich spreche nicht von so einer … Ich bin nicht sicher, dass das diese Art von Ordnung ist. Gibt es kosmische Ordnung?
3:49 B: But that is still the same thing you expand. The word ‘cosmic’ would ordinarily mean... Aber das ist immer noch die selbe Sache, von der Sie sprechen. – Normalerweise bedeutet das Wort "kosmisch" – "Kosmos" bedeutet Ordnung.
3:56 K: ‘Cosmic’ means order. – Es bedeutet Ordnung, aber die Ordnung des Ganzen. – Die meine ich.
3:58 B: Well it means order, but the whole order. Und die umfasst die Ordnung des Universums und die Ordnung des Geistes.
4:01 K: The whole order, I mean that. Was ich versuche herauszufinden: Gibt es Ordnung,
4:03 B: Which includes the order of the universe and the order of the mind. die sich ein Mensch unmöglich vorstellen kann?
4:13 K: What I am trying to find out is: is there order which man can never possibly conceive? You follow what...? Because any concept is still within the pattern of thought. So is there order which is not... Verstehen Sie mich? Denn jedes Konzept beruht immer noch auf gedanklichen Mustern. Gibt es also Ordnung, die nicht
4:43 B: Well, how are we going to discuss it? – Wie wollen wir darüber sprechen? – Das will ich gerade besprechen.
4:46 K: That's what I want to discuss. I think we can. What is order? Ich glaube, wir kriegen das hin. Was ist Ordnung?
4:58 Narayan: We were just discussing it. G. Narayan: Ich dachte, wir hätten gerade darüber gesprochen.
5:02 K: We were discussing what?

N: At the table. 		– Gesprochen über was? – Am Tisch. – Beim Essen?
5:04 K: At lunch time? Es gibt die mathematische Ordnung,
5:06 N: There is mathematical order. And generally mathematical order is the order of subtler orders, science, order behind any particular order. That is the highest kind of order known to any discipline. und im allgemeinen ist sie die Ordnung wiederum untergeordneter Ordnungen. Wissenschaft sucht die Ordnung unter den oberflächlichen Ordnungen. Hier haben wir die ausgeprägteste Art von Ordnung aller Fachgebiete.
5:27 K: Would the mathematicians agree that mathematics is complete order? Würden die Mathematiker auch sagen, dass Mathematik vollkommene Ordnung ist?
5:37 N: Yes, mathematics itself is part of the co-ordination of order. Ja, Mathematik beschäftigt sich mit den Zusammenhängen zwischen Ordnungen.
5:42 K: Would they agree to that? Würden sie dem zustimmen?
5:44 B: Depends on the mathematician. But there is a well-known mathematician called von Neumann who defined mathematics as the relationship of relationships – by relationship, he really meant order – order working within the field of order itself, not on something else. Je nachdem, aber der berühmte Mathematiker von Neumann fasste Mathematik auf als Beziehung zwischen Beziehungen, und mit Beziehung meinte er "Ordnung", um auszudrücken, dass da Ordnung nur in ihrem eigenen Feld wirksam ist.
6:03 K: Order working in the field of order. Ordnung wirkt im Feld der Ordnung. – Und nicht auf eine andere Sache.
6:09 B: Rather than working on some object. Ja, darauf möchte ich hinaus.
6:11 K: Yes, yes, that is what I am trying to get at. Die besonders kreativen Mathematiker haben
6:19 B: So, the most creative mathematicians are having a perception of this, which may be called pure order, still limited because it has to be expressed mathematically in terms of formulae or equations. eine Schau auf das, was man reine Ordnung nennen könnte. Aber es ist natürlich immer noch begrenzt, weil es auf mathematische Art ausgedrückt werden muss, in Formeln oder Form von Gleichungen.
6:47 K: Is order part of disorder as we know it? Ist Ordnung Teil der Unordnung, wie wir sie kennen?
6:55 B: That's not a question what we mean by disorder. It is not possible to give a coherent definition of disorder because disorder is inherently... You can't give a coherent account

K: Why not? 		Das ist die andere Frage: Was meinen wir mit Unordnung? Es gibt keine stimmige Definition von Unordnung. Ihre Natur entzieht sich dem. Sie ist nicht beschreibbar, – Warum nicht?
7:12 B: Because disorder is what violates order. Anything that actually happens has an order. Now, you can call a certain thing disorder if you like. weil Unordnung nunmal jede Ordnung verletzt. Alles Geschehende hat Ordnung. Man kann eine bestimmte Sache als Unordnung bezeichnen.
7:21 K: Are you saying that anything that happens is order? – Sie sagen, alles was geschieht, ist Ordnung? – Es hat eine gewisse Ordnung.
7:25 B: Some order. If the body is not functioning rightly – a cancer is growing – that is a certain order in the cancer cell, it is just growing in a certain way, too fast. It has a different pattern which tends to break down the body, but the whole thing is a certain kind of order. It has not violated the laws of nature. But relative to some context you could say it is disorder because, if we are talking of the health of the body then the cancer is called disorder. But in itself... Wenn der Körper fehlerhaft ist, wenn ein Krebsgeschwür entsteht, das hat seine eigene Ordnung, es wächst auf seine Weise, jedoch zu schnell. Es hat ein anderes Wachstumsverhalten, das dem Körper schadet, aber darin ist dennoch Ordnung. Die Naturgesetze werden nicht verletzt. Innerhalb eines bestimmten Kontextes ist es wiederum Unordnung. Wenn wir die körperliche Gesundheit betrachten, da stört der Krebs die Ordnung. Aber für sich genommen,
8:02 K: Cancer has its own order. Correct. Krebs hat seine eigene Ordnung.
8:07 B: But it isn't compatible with the order of the growth of the body. Aber sie stimmt nicht überein mit der Ordnung des körperlichen Wachstums.
8:13 K: So what do we mean by order? Is there such a thing as order? Also, was meinen wir mit Ordnung? Gibt es so etwas wie Ordnung?
8:20 B: Order is a perception, we were saying. We can’t get hold of order.

K: No, of course. 		Ordnung liegt im Wahrnehmen, sagten wir. – Wir können sie nicht fassen. – Natürlich nicht.
8:28 N: Generally when we say order, it is in relation to a framework or in relation to a certain field. Order always has that connotation. And when you say order of order, as the study of mathematics, some aspects of mathematics, you are going away from the limited approach to order. Wenn wir von Ordnung sprechen, bezieht sich das auf einen Rahmen, einen bestimmten Bereich. Ordnung hat immer diesen Bezug. Und wenn wir von Ordnung der Ordnungen sprechen, wie in einigen Gebieten der Mathematik, sprechen wir von einem erweiterten Ordnungsbegriff.
8:55 B: We are not ordering things any more. Wir ordnen nicht mehr nur Dinge.
8:59 Most mathematics starts with the order of the numbers, like 1, 2, 3, 4, and builds on that a very elaborate hierarchy. You can see what is meant by the order of the numbers, there is a series of relationships which are constant, for example. In the order of the numbers you have the simplest example of order. Mathematiker beginnen meist mit der Ordnung der Zahlen, 1, 2, 3, und auf dieser Grundlage bauen sie eine komplizierte Struktur auf. Die Ordnung der Zahlen ist offensichtlich. Es gibt eine Reihe von Beziehungen, die immer gültig sind zum Beispiel. Die Zahlen sind das einfachste Beispiel einer Ordnung.
9:27 N: A new order was created with the discovery of zero, a new set of orders came into being. And is mathematical order and the order in nature a part of a bigger field? Or is it a localised form? Die Entdeckung der Null führte zu einer neuen Ordnung, es entstanden neue Ordnungsregeln. Und ist mathematische Ordnung und die Ordnung der Natur eingebettet eine noch größere Ordnung? Oder ist sie lediglich auf einen Bereich begrenzt?
10:06 K: The brain, the mind is so contradictory, so bruised, it can’t find order. Das Gehirn, der Geist ist so widersprüchlich, so beschädigt,^p es kann Ordnung nicht finden.
10:28 B: Yes, but what kind of order does it want? Ja, aber welche Art von Ordnung möchte es haben?
10:32 K: It wants an order in which it will be safe. It won’t be bruised, it won’t be shocked, it won’t feel the pain of physical or psychological pain. Es will eine Ordnung, in der es sich sicher fühlt. Wo es nicht verletzt wird, nicht erschreckt, nicht den Schmerz fühlt von körperlicher oder seelischer Verletzung.
10:46 B: The whole point of order is not to have contradiction. That is the whole purpose of mathematics. Bei Ordnung geht es hauptsächlich um einen widerspruchsfreien Zustand. Darum geht es in der Mathematik vor allem.
10:52 K: Yes. But the brain is in contradiction. – Aber das Gehirn ist in sich widersprüchlich. – Ja,
10:56 B: Yes, and in some way something has gone wrong, we said it took a wrong turn. etwas ist schiefgegangen. Wir sagten mal, es habe eine falsche Richtung eingeschlagen.
11:07 You could say that if the body is growing wrongly we have a cancer cell, which is two contradictory orders: one is the growing of the cancer and the other is the normal order of the body. They cannot stay side by side. Man könnte Krebs als Fehlwachstum im Körper ansehen. Dann sind zwei Ordnungen in Konflikt: das Krebswachstum und die normale Ordnung des Körpers. Sie können auf Dauer nicht gleichzeitig bestehen.
11:23 K: I want to go into something which is: can the mind, the brain, be totally free of all organised order? Ich möchte mal eine Frage betrachten. Kann der Geist, das Gehirn vollkommen frei sein von jeder organisierten Ordnung?
11:43 B: We have to ask why you want it to be free of organised order and what you mean by organised order. Warum sollte er das sein und was meinen Sie mit organisierter Ordnung? – Sonst wird es zu einem Muster.
11:49 K: Then it becomes a pattern. Sie meinen damit eine feststehende, aufgezwungene Ordnung.
11:52 B: You mean a fixed order, an imposed order. Ja, eine feste Ordnung, ein festes Muster.
11:55 K: Yes, a fixed order, or fixed pattern. Imposed or self-imposed. Because we are trying to investigate, at least I am trying to find out whether the brain can ever be free from all the impositions, pressures, wounds, bruises, all the trivialities of existence pushing it in different directions, whether it can be completely free of all that. If it cannot, meditation has no meaning. – Aufgezwungen oder starr. – Aufgezwungen oder selbst auferlegt. Weil wir herausfinden wollen, jedenfalls möchte ich das, ob das Gehirn jemals frei sein kann von all den Zwängen, Druck, Wunden, Verletzungen, den Banalitäten der Existenz, die es hierhin und dorthin schleudern, ob es vollständig frei davon sein kann. Wenn nicht, dann hat Meditation keinen Sinn.
13:03 B: You could go further and say, probably life has no meaning if you cannot free it of all that. Man könnte sagen, das Leben hat wahrscheinlich keinen Sinn, wenn das nicht geht. – Das würde ich nicht sagen.
13:10 K: No, I wouldn’t say life has no meaning. – Wenn es immer so weiter ginge? – Dann ja.
13:12 B: If it goes on indefinitely? Wenn es so immer weiter geht wie bisher, jahrtausendelang, hat das Leben keinen Sinn.
13:14 K: Indefinitely like that, yes. If it goes on as it has done indefinitely, for millennia, life has no meaning. But to find out if it has a meaning at all – I think there is a meaning – mustn't the brain be totally free of all this? Aber um herauszufinden, ob das Leben irgendeinen Sinn hat, und ich glaube, es hat einen, muss das Gehirn nicht vollkommen frei sein von alldem?
13:41 B: What you call disorder... What is the source of what we call disorder? We could say it is like a cancer, almost, going on inside the brain. It is moving in a way which is not compatible with the health of the brain. It grows as time goes on, accretion from one generation to another. Das, was Sie Unordnung nennen woher kommt das, was wir Unordnung nennen? Es ist wie Krebs sozusagen, der innerhalb des Gehirns wächst. Seine Bewegung verträgt sich nicht mit der Gesundheit des Gehirns. Es nimmt immer mehr zu, sogar von einer Generation zur nächsten.
14:11 K: But one generation after another, the same pattern being repeated! – Aber jede Generation hat das gleiche Verhaltensmuster! – Aber es nimmt sogar zu
14:16 B: It tends to even accumulate from one generation to another through tradition. It is almost the same question as to ask somebody how are we going to stop these cancer cells from taking over. von einer Generation, die es an die nächste weitergibt. Es ist hier die ähnliche Frage, wie wir es verhindern können, dass diese Krebszellen überhand nehmen. – Das ist es, was mich interessiert.
14:33 K: That is what I want to get at. How is this pattern, which has been set, and which has, generation after generation, accumulated, how is that to end, be broken through? That is the real question at the back of my mind. Wie dieses Muster, das sich geformt hat und das sich über Generationen weiter entwickelt hat, wie beendet man das, wie durchbricht man es? Das ist wirklich die Frage, die ich im Hinterkopf habe.
14:57 B: Another question: why does the brain provide the soil for this stuff to go on, to grow? Eine andere Frage ist, warum das Gehirn den Nährboden für dieses Zeug zur Verfügung stellt.
15:04 K: That may be merely tradition, habit. Es könnte einfach Tradition sein, Gewohnheit.
15:09 B: Why does it stay in that? Warum macht es als weiter damit?
15:12 K: It may be that it is so afraid of something new taking place, because in the old tradition it takes refuge. It feels safe. Vielleicht hat es Angst davor, dass etwas Neues abläuft. In der alten Tradition fühlt es sich wohl. Es fühlt sich sicher.
15:30 B: Then we question why does the brain deceive itself? It seems that this pattern of disorder involves the fact that the brain deceives itself about this disorder. It doesn’t seem to be able to see it clearly. Dann stellt sich die Frage, warum das Gehirn sich selber betrügt? In sich Unordnung zu haben, geht nur, wenn das Gehirn sich über diese Unordnung was vormacht. Es scheint das nicht klar erkennen zu können.
15:54 N: Also when you say order, in my mind, there is an intelligence behind an order which makes use of it. I have a certain purpose, I create an order and when the purpose is over I set aside that order. So, order has an intelligence which works it out. In usual parlance that is the connotation. But you are referring to something else. Für meine Begriffe steckt hinter Ordnung eine Intelligenz, die diese irgendwie benutzt. Ich habe eine Absicht, erschaffe eine Ordnung. Wenn die Absicht erreicht ist, vergesse ich diese Ordnung. Hinter Ordnung steckt eine Intelligenz, welche sie herstellt, so ist die übliche Vorstellung. – Aber Sie meinen etwas anderes. – Ich und er fragen uns,
16:25 K: I am asking, I and he, whether this pattern of generations can be broken and why the brain has accepted that pattern in spite of all the conflicts, misery, and goes on in the same way, and is it possible to break that pattern? That is all I am really asking. ob dieses jahrtausendealte Muster unterbrochen werden kann und warum das Gehirn ihm gefolgt ist trotz aller Konflikte, Elend und es immer so weiter macht. Und kann dieses Muster unterbrochen werden? Das ist meine eigentliche Frage.
16:51 N: I am saying the same thing in a different way. If an order has served its purpose can it be put aside because it is no longer useful or adequate. Ich formuliere es nur anders. Wenn eine Ordnung ihren Zweck erfüllt hat, kann sie beiseite gelegt werden, weil sie nicht mehr gebraucht wird oder jetzt unangemessen ist. – Offensichtlich nicht!
17:03 K: But apparently it can’t! Psychologically, he can’t, he doesn’t. Take an ordinary human being like any of us, it goes on, repeating fears, sorrow, misery, all that is part of its daily meal. Dr Bohm asks, why does it go on, why doesn’t it break through? And we say, is it so heavily conditioned that it cannot see its way out of it? Or it may be merely the constant repetition, so the brain has become dull. Psychisch meine ich. Es geht nicht, es geschieht nicht. Nehmen Sie einen gewöhnlichen Menschen wie einen von uns. Es geht immer weiter, dieselben Ängste, Leid, Elend. All das setzt sich Tag für Tag fort. Und Dr. Bohm fragt, warum es weiter geht, warum es keinen Durchbruch gibt. Und wir sagen, vielleicht ist er so stark konditioniert, dass er keinen Weg sieht, da rauszukommen. Oder es liegt nur am ständigen Wiederholen, und das Gehirn ist stumpf geworden.
18:04 N: So the momentum of repetition is there. And you can’t get out of it. Da ist also diese ständige Wiederholung. – Und wir kommen nicht raus. – Das ständige Wiederholen macht das Gehirn träge, mechanisch.
18:10 K: That momentum of repetition makes the mind sluggish, mechanical. And in that mechanical sluggishness it takes refuge and says, ‘Leave, it’s all right, I can go on.' That’s what most human beings do. Und dann fühlt es sich wohl in dieser mechanischen Trägheit und sagt: "Es geht schon, ich kann so weitermachen." So machen es die meisten Menschen!
18:36 B: That is part of the disorder, to think that way is a manifestation of disorder. Das kommt von der Unordnung. – So zu denken, ist ein Ausdruck der Unordnung. – Natürlich.
18:41 K: Of course. Verbinden Sie Ordnung mit Intelligenz? Oder existiert Ordnung unabhängig davon?
18:48 N: Do you connect order with intelligence? Or is order something that exists on its own? Any kind of intelligence. Irgendeine Art von Intelligenz.
18:58 B: In which case? Certainly, intelligence involves order, intelligence requires the perception of order in an orderly way, without contradiction. But, in the terms that we were discussing before, we ourselves don’t create this, we don’t impose this order but rather it is natural. Intelligenz hat sicher mit Ordnung zu tun. Intelligenz geht einher mit der korrekten Wahrnehmung von Ordnung, ohne inneren Widerspruch. Aber ich glaube, bei dem, worüber wir hier sprechen, handelt es sich um eine Ordnung, die wir nicht erschaffen, sondern die naturgegeben ist.
19:33 K: So, let’s come back. I am the ordinary man. I see that I am caught, that my whole way of living and my thinking and my attitudes, beliefs, is the result of enormous length of time. Time is, as we went into it, my whole existence. In the past, which cannot be changed, I take refuge. Kommen wir nochmal zurück. Ich bin ein gewöhnlicher Mensch. Ich sehe, ich bin gefangen. Meine ganze Art zu leben, mein Denken, meine Ansichten usw., alles, was ich glaube, ist das Ergebnis einer langen zeitlichen Entwicklung. Wie wir neulich sagten, meine ganze Existenz besteht aus Zeit. Ich fühle mich wohl in der nicht mehr veränderbaren Vergangenheit.
20:11 B: If we were to talk to the ordinary man, the first thing he would feel is he doesn’t really understand time. That time is something that happens to him. Ich glaube, ein normaler Mensch, wird als erstes sagen, dass er das mit der Zeit nicht versteht. – Er empfindet, dass Zeit ihm geschieht. – Ich habe schon gesagt,
20:21 K: Yes, but we went into that. I am saying I am an ordinary man and I see, after talking over with you, I see that my whole existence is based on time. Time is the past, and in that the brain takes refuge. ich bin ein gewöhnlicher Mensch, spreche mit Ihnen und sehe, meine ganze Existenz hat Zeit als Grundlage. Zeit ist die Vergangenheit, und darin fühlt das Gehirn sich wohl.
20:43 B: How does it take refuge? – Wie macht es das? – Weil die Vergangenheit unveränderlich ist.
20:46 K: Because the past cannot be changed. Aber Menschen denken auch an eine bessere Zukunft, an ein Aufgeben der Vergangenheit,
20:50 B: But then people also think that the future can change, so the Communists have said, give up the past, we are going to change. an Veränderung. – Aber ich kann nicht.
20:58 K: But I can’t give up the past. We think we can give up the past. Wir glauben, sie aufgeben zu können.
21:03 B: That's the second point: even those who try to give up the past, those who don’t want to take refuge in the past, still can’t give it up. Sogar diejenigen, die die Vergangenheit aufgeben wollen, sich nicht darin zurückziehen wollen, können sie nicht aufgeben. Genau das meine ich.
21:11 K: That is just my point. Es sieht so aus, was immer man tut, man steckt fest.
21:13 B: So it seems, whichever way you do it, you are stuck. Die nächste Frage ist dann, warum das Gehirn
21:20 K: So, the next step is, why does the brain accept this way of living, and why doesn’t it break it down? Is it laziness? Is it, in breaking it down, it has no hope? das hinnimmt, diese Art zu leben und warum es sie nicht durchbricht. Ist es Faulheit? Sieht es den Versuch, es niederzureißen, als hoffnungslos an?
21:47 B: That is still the same question. – Das ist immer noch die selbe Frage. – Natürlich.
21:49 K: Of course it is the same question. Das Vergangene ist Grundlage des Handelns.
21:51 B: Going from past to future. Was ist also zu tun?
21:54 K: So what is it to do? I think this is applicable to most people, isn’t it? So what is there to be done? Ich denke, das gilt für die meisten Menschen, oder? Also, was tun? – Wir verstehen noch nicht, warum
22:07 B: We haven’t understood why it does this, so it is not clear what to say. Say this behaviour is disorderly, irrational and so on, and people have said, ‘let’s give up the past' but we find we can’t. es das tut, also haben wir dafür keine Antwort. Angenommen, dieses Verhalten ist irrational und Menschen sagen, "Okay, ich gebe die Vergangenheit auf", und können es nicht.
22:23 K: We can’t.

B: Why can’t we? 		– Wir können nicht. – Warum können wir nicht?
22:30 K: Why can’t we give up the past. Wait, sir. If I give up the past I have no existence. Warum können wir die Vergangenheit nicht aufgeben? Einen Moment, Sir. Wenn ich die Vergangenheit aufgebe, habe ich keine Existenz mehr.
22:47 B: You have to clarify that because some people would say... Das müssen Sie erläutern, weil manche sagen würden
22:52 K: It is simple: if I give up all my remembrances, etc., I have nothing, I am nothing. Es ist einfach: wenn ich all meine Erinnerungen aufgebe, habe ich nichts. Ich bin nichts.
23:02 B: Some people would look at it differently, like the Marxists. Marx himself said that it is necessary to transform the conditions of human existence and that will remove this past. Einige würden es anders sehen, z. B. die Marxisten. Marx sagte, es sei notwendig, die Umstände der menschlichen Existenz zu verändern und das beseitige die Vergangenheit. – Aber es hat nicht funktioniert.
23:19 K: But it has not done. It cannot be done. Es kann nicht funktionieren.
23:24 B: When he tries to transform it he still works from the past. Der Versuch, etwas zu verändern, ist immer noch von der Vergangenheit bestimmt. – Das meine ich.
23:29 K: Yes, that's what I am saying. Wenn wir nicht von der Vergangenheit abhängen,
23:34 B: If you say, don’t depend on the past at all, then what are we going to do? was gibt es dann zu tun? – Ja, ich bin nichts!
23:39 K: Yes, I am nothing! Is that the reason why we cannot possibly give up the past? Because my existence, my way of thinking, my life, everything is from the past. And if you say, wipe that out, what have I left? Ist das der Grund, weshalb wir die Vergangenheit unmöglich aufgeben können? Weil meine Existenz, meine Art zu denken, mein Leben, alles stammt aus der Vergangenheit. Und wenn jemand sagt, "Wisch das weg!", was bleibt dann übrig?
24:08 B: We obviously have to keep certain things from the past like useful knowledge and technology. Einiges aus der Vergangenheit muss offensichtlich erhalten bleiben. Wissen, technische Kenntnisse.
24:16 Now suppose we keep that part of the past and wipe out all the parts of the past which are contradictory. Man könnte diesen Teil der Vergangenheit behalten, und alles von der Vergangenheit wegwischen, was widersprüchlich ist.
24:23 K: Which are all psychological, contradictory, etc. What? What is left? Just going to the office? There is nothing left! Is that the reason why we cannot give it up? Das sind die ganzen inneren Widersprüche usw. Was bleibt übrig? Der tägliche Gang zur Arbeit? Es bleibt nichts übrig. Können wir sie deshalb nicht aufgeben? Es ist ein Widerspruch zu fragen,
24:41 B: There is still a contradiction in that, if you say what is left, you are still asking for the past. was übrig bleibt. Man fragt dann immer noch nach der Vergangenheit. – Natürlich.
24:47 K: Of course. Sie meinen also, wenn Menschen sagen
24:51 B: Are you saying simply that when people say they are giving up the past, they just simply are not doing it? They merely turn it into another question which avoids the issue. sie geben die Vergangenheit auf, dass sie es nicht tun? Sie machen daraus lediglich ein Vorhaben und vermeiden damit das Eigentliche.
25:03 K: Because my whole being is the past, modified, changed, but it has its roots in the past. Weil mein ganzes Wesen nur aus Vergangenheit besteht, verändert, umgewandelt, aber seine Wurzeln liegen in der Vergangenheit.
25:17 B: If you said ‘Give all that up and in the future you will have something different, a lot better’ people would be attracted. Wenn man sagte, "Gib es auf, deine Zukunft wird ganz anders aussehen, besser", das würde Menschen interessieren.
25:25 K: But the ‘better’ is still from the past. Aber das "besser" kommt immer noch aus der Vergangenheit.
25:29 B: Perhaps it could even be open and creative. People want to be assured of at least something that is going to be there. Es könnte offen sein und kreativ. Die Menschen wollen irgendwie sicher sein, dass da etwas sein wird. – Genau das ist es, Sir! Da ist nichts!
25:41 K: That is just it, sir! There is nothing! I want to be assured, as a human being, of something to which I can cling to, can hold on to. Als Mensch möchte ich sicher sein, dass da etwas ist,, an das ich mich klammern kann, an das ich mich halten kann.
25:56 B: Yes, look forward to, reach for.

K: Reach. 		Etwas, das ich anstrebe oder erreichen kann. – Erreichen.
25:59 B: They feel, not clinging to the past but reaching for something, that’s the common feeling. Man hängt nicht an Vergangenem, man will etwas erreichen, so empfindet man.
26:05 K: If I reach something it is still the past. Wenn ich etwas erreiche, ist das immer noch die Vergangenheit.
26:10 B: Though that is not often obvious because people say it is a big, new revolutionary situation. But it has its roots in the past. And the past is disorderly. Das sieht man oft nicht, weil man es als großartige, neue revolutionäre Situation ansieht. Aber die Wurzeln liegen in der Vergangenheit. Und die Vergangenheit ist Unordnung.
26:22 K: As long as I have my roots in the past there cannot be order. Solange ich in der Vergangenheit verwurzelt bin, gibt es keine Ordnung.
26:28 B: Because the past is pervaded with disorder?

K: Yes, disorder. And is my mind, my brain, willing to see that there is absolutely nothing if I give up the past, you follow, sir? 		– Weil die Vergangenheit durch und durch Unordnung ist. – Ja, Unordnung. Und ist mein Geist, mein Gehirn bereit, einzusehen, dass da absolut nichts ist, wenn ich die Vergangenheit aufgebe? Verstehen Sie?
26:57 B: You say there is nothing to reach for. – Sie meinen, da ist nichts zu erreichen. – Nichts, ich meine, da ist keine Bewegung.
27:00 K: Nothing, I mean there is no movement. Therefore I cannot possibly give up the past. So, people dangle in front of me a carrot and I, like a silly person, I follow it. So if I have no carrots, nothing as a reward or punishment, how is this past to be dissolved? Because otherwise I am still living in the field of time. And therefore, it is still man-made. So what shall I do? Am I willing to face absolute emptiness? Right, sir? Deshalb kann ich unmöglich die Vergangenheit aufgeben. Also hängen die Leute mir eine Karotte vor die Nase, und als dummer Mensch folge ich ihr. Aber wenn ich keine Karotte vor mir habe, nichts, keine Belohnung, keine drohende Strafe. Wie soll die Vergangenheit aufgelöst werden? Weil ich ansonsten immer noch im Bereich der Zeit lebe. Und es ist immer noch menschengemacht. Was soll ich also tun? Bin ich bereit, dem gegenüberzustehen, der absoluten Leere? Richtig, Sir?
28:20 B: What will you tell somebody not willing, who feels unable to. – Und wenn jemand nicht bereit ist? – Das ist nicht mein Problem.
28:24 K: I am not bothered. If somebody says, ‘Sorry, I can’t do all this nonsense’ you say, ‘Well, carry on’. But I am willing to let my past go completely, which means there is no effort, no reward, no punishment, no carrot – nothing. And the brain is willing to face this extraordinary state, totally new to it, of being, of existing in a state of nothingness. That is appallingly frightening. Wenn jemand dies alles als Unsinn ansieht, sagt man, "Mach halt weiter so." Aber ich bin bereit, meine Vergangenheit vollkommen loszulassen, das heißt, es gibt weder Bemühen noch Belohnung, Strafandrohung, Karotte – nichts. Und das Gehirn ist bereit, diesem außerordentlichen Zustand ins Auge zu sehen, etwas, das ihm vollkommen neu ist, ein Sein, ein Existieren in einem Zustand von Nichts. Das ist furchtbar angsteinflößend.
29:14 B: Even these words will have their meaning rooted in the past and that’s where fear comes in. Auch die Bedeutung dieser Worte wurzelt im Vergangenen, so kommt Angst ins Spiel.
29:20 K: We have understood that, the word is not the thing. Das Wort ist nicht die Sache.
29:22 B: But then that is the cause of the fear, from the roots in the past this notion of nothingness is frightening. Aber das macht Angst, weil der Begriff "Nichts" von früher her angstbesetzt ist. – Mein Gehirn sagt,
29:30 K: My brain says, ‘I am willing to do that, I am willing to face this absolute nothingness, emptiness' because it has seen for itself all the refuges, the various places where it has taken refuge are illusions, so it has finished with all that. "Ich bin bereit, das zu tun." Ich bin bereit, diesem absoluten Nichts, der Leere ins Auge zu sehen, weil es eingesehen hat, dass all diese Zufluchtsorte, die verschiedenen Nischen, wohin es sich zurückgezogen hat, Illusionen sind. Damit ist also Schluss.
30:04 B: But this leaves out something... you also brought up, the question of the damage or the scars to the brain. That the brain, if it were undamaged possibly could do that fairly readily. Aber es gibt noch etwas zu berücksichtigen. Sie sprachen von der Beschädigung, den Narben des Gehirns. Wenn das Gehirn nicht beschädigt wäre, würde es das ziemlich einfach hinkriegen. – Okay, kann ich herausfinden,
30:21 K: Now, can I discover what has caused damage to the brain? One of the factors is strong emotions. wo die Ursache liegt für den Gehirnschaden? Eine der Ursachen sind heftige Emotionen.
30:34 B: Yes. Strong sustained emotions. – Ja. Heftige, anhaltende Emotionen. – Heftige, anhaltende Emotionen, wie Hass.
30:36 K: Strong sustained emotions, like hatred. – Kurzzeitge Emotionen schaden wohl nicht, aber wir halten sie aufrecht. – Ja, natürlich.
30:39 B: Probably a flash of emotion doesn’t do it but people keep it up. Hass, Ärger,
30:44 K: Yes, of course. Hatred, anger, a sense of violence, those are obviously, not only a shock, they wound the brain. Right? Gewaltgefühle, diese sind offensichtlich nicht nur erschreckend, sondern sie verwunden das Gehirn.
31:02 B: Well, excessive excitation too. Getting excessively excited by other means such as pleasure... – Richtig? – Ja, und häufiges Aufregen auch. – Übermäßige Angeregtheit, z. B. durch Vergnügen. – Drogen usw.
31:08 K: Drugs, etc. Excessive excitement, excessive anger, violence, hatred, all that. The natural responses dont damage the brain. Now my brain is damaged – suppose – it has been damaged through anger. Häufige Angeregtheit, häufiger Ärger, Gewaltempfindungen, Hass, all das. Die natürlichen Reaktionen schaden dem Gehirn nicht. Mein Gehirn ist also geschädigt, mal angenommen, Ärger hat es geschädigt.
31:43 B: You could say that probably nerves are connected in the wrong way and the connections are too fixed. There is evidence that these things will actually change the structure. Wahrscheinlich wurden sogar Nervenbahnen falsch verbunden und die Verbindungen sind nicht sehr stabil. Es gibt Belege dafür, dass diese Vorgänge tatsächlich die Struktur verändern.
31:56 K: Structure, yes. That is, can I have an insight into the whole nature of disturbance – anger, violence, they are all part of the same – can I have an insight into that? And so, that insight changes the cells of the brain which have been wounded. Das heißt also, kann ich eine Einsicht haben in das ganze Wesen der Störungen, Ärger, Gewalt, das ist alles Teil desselben Geschehens. Kann ich das durch Einsicht erkennen? Und dann verändert diese Einsicht die Gehirnzellen, die verwundet worden sind.
32:29 B: Possibly it would start them healing. – Möglicherweise setzt das Heilung in Gang. – Okay, Heilung in Gang setzen.
32:32 K: All right. Start them healing. That healing must be immediate. Diese Heilung findet sofort statt.
32:39 B: In some way it may take time in the sense that if wrong connections have been made it is going to take time to redistribute the material, but the beginning of it, it seems to me, is immediate. Eventuell braucht es auch Zeit, weil falsche Verbindungen bestehen und es Zeit braucht, das Gewebe umzuorganisieren,, aber der Heilungsprozess sollte sofort beginnen. – Ja, sehen wir es mal so.
32:51 K: All right, take it that way. Can I do this? I have listened to you, I have carefully read, I have thought about all this and I see that anger, violence, hatred, all those excessive... or any form of excitement does bruise the brain. And the insight into this whole business does bring about a mutation in the cells. It is so! And the nerves and all their adjustments will be as rapid as possible. Kann ich das? Ich habe Ihnen zugehört, ich habe es sorgfältig studiert, über all das nachgedacht und ich sehe, dass Ärger, Gewalt, Hass, all diese übermäßigen oder sogar jede Art von Aufregung usw. das Gehirn verletzt. Und die Einsicht in diese ganzen Abläufe bewirkt eine Veränderung der Zellen. Es ist so! Und so schnell wie möglich verändern sich die Zellen und ihre Ordnung.
33:48 B: Same thing happens with cancer cells. Sometimes the cancer suddenly stops growing and it goes the other way, for some reason that's unknown but a change must have taken place in those cells. Beim Krebs hört auch manchmal das Geschwür plötzlich auf zu wachsen und zieht sich zurück. Die Gründe sind nicht bekannt, aber in den Zellen muss sich etwas verändert haben.
34:03 K: Would it be, sir, if I may ask – I may be on the wrong track – – when the brain cells... there is a fundamental change there, the cancer process stops? Könnte es sein, vielleicht irre ich mich, wenn sich die Gehirnzellen verändern, wenn da eine grundlegende Veränderung stattfindet, dass die Krebsentwicklung aufhört?
34:18 B: Yes, fundamentally it stops and it starts to dismantle. – Ja, sie hört vollständig auf und das Geschwür baut sich ab. – Abbau, das ist es.
34:21 K: Dismantle, yes, that's it. – Sie sagen, es entwickeln sich die richtigen Verbindungen – Ja.
34:27 N: You are saying it sets into movement the right kind of connections.

B: Yes. 		und die falschen werden unterbrochen?
34:32 N: And stops the wrong connections? Oder sie werden sogar aufgelöst.
34:34 B: Or even starts to dismantle the wrong connections. Ein Anfang ist also gemacht, und zwar jetzt.
34:37 N: So, the beginning is made and it is made now. Ab einem bestimmten Moment.
34:41 B: At one moment, yes.

K: That is the insight. 		– Das ist die Einsicht.
34:44 N: That is the insight. But there is no question of time involved because the right movement has started. Aber die Zeit spielt hier keine Rolle, weil die richtige Bewegung eingesetzt hat.
34:53 K: What? What? What? Was, was, was?
34:56 N: What David is saying is, there is no time involved because the right movement has started now. David sagt, Zeit spielt keine Rolle, weil die richtige Bewegung
35:02 K: Yes, of course. jetzt eingesetzt hat. – Ja, natürlich.
35:04 N: There is another thing which I want to ask about the past. For most people past means pleasure. Ich habe noch eine Frage zur Vergangenheit. Die meisten sehen im Vergangenen Vergnügen.
35:12 K: Not only the pleasure, the remembrance of all the things. Nicht nur Vergnügen, alles, was in der Erinnerung gespeichert ist.
35:16 N: One starts disliking pleasure only when it becomes stale, or it leads to difficulties, but one wants pleasure all the time. Man verliert die Lust am Vergnügen, wenn es schal wird oder zu Problemen führt, ansonsten will man immer Vergnügen.
35:27 Now, it is very difficult to distinguish between pleasure and the staleness or the difficulties it brings in because one wants to keep the pleasure afresh and not have the staleness or the problems it brings. I mean the normal human being. I am asking you: what is your attitude to pleasure? Es ist schwierig zu erkennen, wann das Vergnügen schal wird oder es problematisch wird, weil man das Vergnügen aufrechterhalten will und nicht das Schale oder Probleme will. Ich meine den normalen Menschen. Ich wollte Sie fragen, "Was ist Ihre Einstellung zu Vergnügen?"
35:51 K: What do you mean, my attitude. Was heißt "Einstellung"?
35:53 N: How does one deal with this immense problem of pleasure in which most people are caught because that is the past. Wie behandelt man das Problem "Vergnügen", in dem viele gefangen sind; denn das ist die Vergangenheit?
36:01 K: Pleasure is always the past, there is no – wait a minute. There is no pleasure at the moment it is happening. It comes in later when it is remembered. So, the remembrance is the past. And I said, I, as a human being, am willing to face nothingness, which means wipe out all that! Vergnügen ist immer die Vergangenheit. Es gibt kein – einen Moment –, es gibt kein Vergnügen in dem Moment, wo es stattfindet. Es kommt erst später, wenn man sich daran erinnert. Und die Erinnerung ist die Vergangenheit. Wie ich sagte, ich als menschliches Wesen, bin bereit, dem Nichts ins Auge zu schauen, und das beseitigt das alles!
36:37 N: How does one wipe out this tremendous instinctfor pleasure? It almost seems to be an instinct. Wie beseitigt man diesen enormen Trieb nach Vergnügen? Es scheint fast ein Trieb zu sein.
36:50 K: No, we went into that. What is the nature of pleasure? What is pleasure? It's a constant remembrance of things past which have happened. Nein, wir hatten das schon. Was ist das Wesen von Vergnügen? Was ist Vergnügen? Es ist das ständige Erinnern von früheren Geschehnissen.
37:07 B: And also the expectation of things that will happen. – Und auch die Erwartung von zukünftigen Ereignissen. – Natürlich,
37:11 K: Of course, always from the past. immer aus der Vergangenheit. – Normalerweise unterscheiden Sie Vergnügen von Freude.
37:14 B: You usually made the distinction of pleasure and enjoyment. Natürlich, aber ich sage, der Mensch,
37:18 N: Of course, but I am saying, still the human being, even though he understands what you are saying, he is sort of held back in this field. auch wenn er Sie versteht, kommt er da irgendwie nicht weiter.
37:29 K: No, Narayan, because he is not willing to face this emptiness. Nein, Narayan, er ist nicht bereit, sich dieser Leere zu stellen.
37:42 Pleasure is not compassion. Pleasure is not love. But perhaps, if there is this mutation, compassion is stronger than pleasure. So, pleasure has no place in the compassion. the perception of order may be stronger than pleasure. People really concerned about something they are doing with order – the artist or the scientist – the pleasure plays no role at that moment. Vergnügen ist nicht Mitgefühl. Vergnügen ist nicht Liebe. Aber vielleicht geschieht diese Veränderung. Mitgefühl ist stärker als Vergnügen. Mache ich mich verständlich? Vergnügen hat neben Mitgefühl keinen Platz. Es kann sein, dass sogar Ordnung mehr Anziehungskraft hat als das Verlangen nach Vergnügen. Intensive Beschäftigung mit etwas, das mit Ordnung zusammenhängt, – Kunst, Wissenschaft – lässt das Vergnügen in den Hintergrund treten.
38:24 N: That is what I am trying to imply, it has a certain strength which can keep that in its place. Das meine ich,, dieses Verlangen kann hinter anderem zurückstehen.
38:30 K: Compassion has got tremendous strength, an incalculable strength, pleasure is nowhere in it. Mitgefühl besitzt eine ungeheure Kraft, eine unvergleichliche Kraft, in der kein Raum für Vergnügen ist.
38:40 N: But what happens to a man in whom pleasure is dominant? – Aber was ist mit jemandem, bei dem Vergnügen dominiert? – Wir hatten das schon.
38:45 K: We said that. As long as he is unwilling to face this extraordinary emptiness he'll keep on with the old pattern. Solange er nicht bereit ist, dieser enormen Leere gegenüberzustehen, lebt er weiter nach seinen alten Mustern.
38:57 B: We have to say this man had a damaged brain too, certain brain damage which causes this emphasis on sustained pleasure, as well as the fear, the anger and the hate. Er leidet ebenfalls unter einem geschädigten Gehirn. Die Schädigung des Gehirns ist verantwortlich für sein ständiges Suchen nach Vergnügen, genauso wie Angst, Ärger und Hass.
39:10 K: The damaged brain is healed when there is insight. Aber das geschädigte Gehirn heilt, wenn Einsicht stattfindet.
39:21 B: But many people would say, ‘I understand that hate and anger are products of the damaged brain’ but they would find it hard to say pleasure is the product of the damaged brain. Viele würden wohl, einsehen, dass Hass, Ärger usw. Folgen der Schädigung sind, aber beim Vergnügen sehen sie es anders. – Oh, doch,
39:32 K: Oh yes, of course it is. natürlich ist es so.
39:34 B: Whereas you say there is true enjoyment, which is not the product of the damaged brain, which is confused with pleasure... Sie sprechen ja von eigentlicher Freude, die nicht Folge der Schädigung ist, die jedoch mit Vergnügen verwechselt wird.
39:44 N: That is the difficulty, because if pleasure gives rise to anger, anger is part of the damaged brain. Das ist das Problem, weil wenn Vergnügen Ärger mit sich bringt, ist Ärger Teil des geschädigten Gehirns. – Und ebenso
39:53 K: And also, the demand for pleasure. das Verlangen nach Vergnügen. – Es kann Ärger, Hass, Enttäuschung, Angst hervorrufen.
39:57 B: Which may give rise to anger, hatred and frustration, fear. Wenn ich das gewünschte Vergnügen nicht kriege, werde ich ärgerlich.
40:02 K: If I can’t have the pleasure I want I begin to get annoyed. I feel frustrated and all the rest of it follows. So do you, as a human being, have an insight into the past, how very destructive it is to the brain, and the brain itself sees it, and has an insight into it and moves out of that? Ich bin enttäuscht und die anderen Gefühle kommen dann auch. Ist das also möglich, dass ich als Mensch eine Einsicht habe in die Vergangenheit, wie zerstörerisch sie für das Gehirn ist, und das Gehirn sieht das, hat eine Einsicht darin und bewegt sich weg davon?
40:46 N: You are saying the beginning of order comes from insight. – Sie sagen, Ordnung beginnt mit einer Einsicht. – Offensichtlich.
40:50 K: Obviously. Let’s move from there. – Lassen Sie uns weitergehen! – Geht es auch anders?
41:04 N: May I put it in a different way? Is it possible to gather a certain amount of order... Kann man ein solches Maß an Ordnung erreichen
41:10 K: Artificially?

N: In a pattern-sense, not artificially, so that it gives rise to a certain amount of insight? 		– Künstlich? – Als Muster, nicht künstlich, sodass daraus ein gewisses Maß an Einsicht folgt? Ah, man kann nicht durch das Falsche die Wahrheit finden.
41:23 K: Ah, ah, you cannot, through the false, find truth. Ich frage das absichtlich, weil viele Menschen
41:31 N: I am saying it on purpose because for many people the energy required for insight, or the keenness, is lacking. nicht genug Energie haben oder es fehlt am Ehrgeiz, Einsichten zu haben.
41:43 K: You are tremendously keen to earn a livelihood, to earn money, to do something, if you are interested in something. If you are interested vitally in this transformation you'll have the energy. Wir wollen alle unbedingt unseren Lebensunterhalt verdienen, etwas hinkriegen. wenn wir uns dafür interessieren. Wenn Sie wirklich interessiert sind an dieser Veränderung usw., werden Sie auch die Energie dafür haben.
42:11 May we go on, sir? As a human being, this insight has wiped away really the past, and the brain is willing to live in nothingness. We have come to this point several times from different directions. From there, I want to go on – may we? Which means there isn’t a thing which thought has put there. There is no movement of thought. Except, knowledge, technical thought has its own place. But we are talking of the psychological state of mind where there is no movement of thought, therefore there is absolutely nothing. Wollen wir weitergehen, Sir? Für einen Menschen hat diese Einsicht die ganze Vergangenheit weggefegt und das Gehirn ist bereit, im Nichts zu leben. Wir sind an diesen Punkt mehrmals von verschiedenen Seiten gekommen. Von da aus möchte ich weitergehen. Wollen wir? Das heißt, es ist absolut nichts mehr von Gedanken Erzeugtes übrig. Es findet keine gedankliche Bewegung mehr statt. Außer den Gedanken, die sich auf praktisches Wissen usw. beziehen. Aber uns geht es um den psychischen Zustand, wo keine gedankliche Bewegung stattfindet, deshalb ist da absolut nichts.
43:31 B: You mean no feeling – the movement of thought and feeling are together – is that what you mean? Also auch keine Gefühle, Gedanken und Gefühle sind zusammen, meinen Sie das?
43:38 K: No. What do you mean by feeling there? Einen Moment. Was meinen Sie mit Gefühl?
43:41 B: Usually people might say, OK, there is no thought, but I may have various feelings of all sorts. Oft hört man Leute sagen, sie haben keine Gedanken, aber Gefühle verschiedener Art schon.
43:49 K: Of course, I have feelings. The moment you put a pin... Natürlich. Wenn Sie mit einer Nadel
43:52 B: These are sensations but there are also the inner feelings. Das sind Empfindungen, aber es gibt noch die inneren Gefühle.
43:58 K: Inner feelings of what? – Innere Gefühle wovon? – Sie sind schwer beschreibbar.
44:00 B: It is hard to describe them. Those that can be easily described are obviously the wrong kind such as anger and fear. Die Beschreibbaren sind offensichtlich die falschen, so wie Ärger und Angst.
44:08 K: Is compassion a feeling? No, it is not a feeling. – Ist Mitgefühl ein Gefühl? – Wahrscheinlich nicht. – Nein, es ist kein Gefühl. – Aber manche sagen vielleicht, sie empfinden sich als mitfühlend.
44:13 B: Though people may say they feel compassionate. Das Wort suggeriert, dass es ein Gefühl ist.
44:17 But even the very word suggests it is a form of feeling. – Ich empfinde Mitgefühl. – Ein ähnliches Wort ist "Mitleid" und Leid ist ein Gefühl.
44:22 K: I 'feel' compassionate. Oder man fasst es auf diese Weise auf.
44:24 B: Compassion has ‘passion’ in it which is a feeling. Or it can be taken with that meaning. So it is a difficult question. Es ist nicht so einfach. Was normalerweise unter Gefühlen verstanden wird,
44:37 What are usually called feelings anyway, those things that could be recognised as feelings of a describable character... diese Erscheinungen, die wahrgenommen werden können als Gefühle mit einer beschreibbaren Eigenart.
44:48 K: Let’s go into that a little bit. What do we mean by feeling? Sensations? Untersuchen wir das ein bisschen. Was meinen wir mit "Gefühl"? Eine körperliche Empfindung?
44:54 B: People don’t usually mean that. Sensation is connected with, say, the body. Das meint man normalerweise nicht damit. – Empfindung hat zu tun mit dem Körper. – Körper, Sinne.
44:59 K: Body, senses.

B: Or the inner organs of the body. 		Oder den inneren Organen.
45:03 K: So, you are saying feelings which are not of the body. Sie meinen also Gefühle, die nicht körperlich sind.
45:06 B: Or which are said to belong... – in the old days they would have said they are of the soul. Früher hätte man gesagt, sie gehören zur Seele.
45:13 K: That is an easy escape but that means nothing. Damit weicht man nur aus, das bedeutet überhaupt nichts.
45:19 What are the inner feelings? Pleasure? Was sind die inneren Gefühle? Vergnügen?
45:25 B: In so far as you can label it that way it is clear that it is not valid. Insofern, als man es benennen kann, ist klar, dass es nicht von Belang ist. – Und was ist von Belang? Der wortlose Zustand?
45:33 K: So what is valid? The non-verbal state? Vielleicht ein wortloser Zustand, dem etwas ähnliches innewohnt.
45:39 B: A non-verbal state which includes something that... Would it have something analogous to a feeling which wasn’t fixed? That you couldn’t name? Gäbe es darin etwas entsprechendes, ein nicht genau fassbares Gefühl? Das man nicht benennen könnte?
45:55 N: You are saying it is not feeling, it is similar to feeling but it is not fixed. – Sie meinen, kein Gefühl, sondern etwas ähnliches, das nicht genau bestimmbar ist. – Ja.
46:02 B: Yes. I am just considering whether that could exist. Ich überlege, ob es das geben könnte.
46:04 N: Compassion. – Mitgefühl. – Nicht Mitgefühl, sondern –
46:06 B: Not compassion, but if you say that there is no thought – to clarify it. Somebody could say, 'I understand, I am not thinking, I am not talking, I am not figuring out what to do’.

K: Ah, no, no, no. 		Wenn Sie es "wortlos" nennen, müssen wir versuchen, das zu verdeutlichen. Jemand könnte sagen, "Ich verstehe. Ich denke nicht, spreche nicht, ich will nichts herausfinden." – Nein, nein, nein. – Wir müssen also genauer untersuchen, was das wirklich bedeuet.
46:20 B: So, we have to go further. What does it really mean? Okay. Es bedeutet,
46:28 K: All right. What it really means is, thought is movement, thought is time, right ? There is no time and thought. Denken ist Bewegung, Denken ist Zeit, richtig? Zeit und Denken gibt es nicht.
46:39 B: Perhaps, no sense of the existence of an entity inside, That might be called feeling. Vielleicht kein Gefühl vom Existieren eines inneren eigenständigen Gebildes, das man Gefühl nennen könnte. – Absolut, natürlich.
46:45 K: Absolutely, of course. The existence of the entity is the bundle of memories, past. Dieses Gebilde ist höchstens die Ansammlung von Erinnerungen, von Vergangenem.
46:52 B: But that existence is not only thought thinking about it but also the feeling that it is there, inside, you get a sort of feeling. Es beruht nicht nur auf Gedanken, auch auf dem Gefühl, dass es existiert, man hat so ein Gefühl. – Das heißt, da existiert nicht wirklich etwas.
46:59 K: That is, there is no being. You’re not... the mind... There is nothing. If there is a feeling of the being continuing... Ansonsten, verstehen Sie? Sie sind nicht der Geist, das Gehirn. Da ist nichts. Dieses Gefühl von einem inneren, dauerhaften Sein
47:14 B: Even though it doesn’t seem verbalisable... – Auch wenn es nicht in Worten fassbar ist – Natürlich.
47:18 K: Of course. I wonder if we are caught in an illusion that there is such a state. Ich frage mich, ob wir einer Illusion erliegen, dass so ein Zustand existiert.
47:28 B: It may be. You say it would be a state without will, without desire... Das könnte sein. Sie sagen, es gäbe dann keinen Willen, kein Begehren.
47:35 K: Of course. All those are gone. Natürlich, das ist alles verschwunden.
47:37 B: How do we know that this state is real, is genuine? Woher wissen wir, dass dieser Zustand wirklich ist, echt? – Das ist meine Frage.
47:41 K: That is what I am asking. How do I know, or realise, or state, that it is so? In other words you want proof of it. Wie weiß ich, erkenne ich, stelle ich fest, dass es so ist? In anderen Worten, man will einen Beweis dafür.
48:01 N: No, not proof, communication of that state. Nein, keinen Beweis. Ein Sprechen über diesen Zustand.
48:05 K: Now wait a minute. How can you communicate with me, suppose you have this peculiar compassion, how can you communicate to me who am living in pleasure and all that? You can’t! Einen Moment. Wie können Sie darüber sprechen, angenommen, Sie haben dieses eigenartige Mitgefühl, wie können Sie das einem beschreiben, der vor allem im Vergnügen lebt usw.? Es geht nicht!
48:23 N: No, but I am prepared to listen to you. – Nein, aber ich bin bereit, Ihnen zuzuhören. – Wie sehr bereit, wie tief?
48:26 K: Prepared to listen – how far, how deeply? – So tief, wie mich mein Zuhören führt. – Und das heißt was?
48:32 N: To the extent my listening takes me to. – Mehr kann ich nicht sagen. – Ganz einfach,.
48:34 K: Which means what? Sie gehen so weit mit, wie es sicher ist,
48:39 N: That is all I could say. nicht bedrohlich.
48:41 K: No, it is very simple. You will go as long as it is safe, secure. Nein, nicht notwendigerweise.
48:50 N: No, not necessarily. Der Mann sagt, es gibt dieses innere Wesen nicht.
48:54 K: The man says, there is no being. And one’s whole life has been this becoming, being and so on. And in that state – he says – there is no being at all. In other words, there is no 'me'. Right, sir? Now, you say, ‘Show it to me’. It can be shown only through certain qualities it has, certain actions. What are the actions of a mind that is totally empty of being? That's a good... What are the actions? Oh, wait a minute. Actions at what level? Actions in the physical world? Und man hat sich sein ganzes Leben lang daran orientiert, etwas zu werden, etwas zu sein usw. Und er sagt, in diesem Zustand gibt es kein Sein. Anders gesagt, es gibt kein Ich. Nun sagen Sie, "Zeigen Sie es mir". Es zeigt sich nur anhand gewisser Qualitäten, die es hat, anhand gewisser Handlungen. Was sind die Handlungen eines Geistes, der innerlich keine Art von Sein hat? Das ist eine gute Was sind seine Handlungen? Einen Moment, Handlungen auf welcher Ebene? Handlungen in der materiellen Welt?
50:20 N: Partly.

K: Mostly that.

N: Not mostly, partly. 		– Zum Teil. – Hauptsächlich diese. Nur teilweise diese, nicht überwiegend.
50:26 K: No, I am asking, is that partial ? Nein? Ich frage, stellen sie den unbedeutenderen Teil dar?
50:33 This man has got this sense of emptiness and there is no being so he is not acting from self-centred interest. So his actions are in the world of daily living. That’s all, you can judge only there, whether he is a hypocrite, whether he says one thing and contradicts it the next moment, whether he is actually living this compassion – not ‘I feel compassionate'. Okay, dieser Mann hat diesen inneren Sinn von Leere, er hat kein inneres Sein. Er handelt also nicht aus ichhaftem Interesse. Er handelt also in der normalen Welt. Das ist alles. Nur anhand dieser können Sie beurteilen, ob er ein Heuchler ist, ob er seinen Aussagen im nächsten Moment widerspricht, ob er das wirklich lebt, dieses Mitgefühl. – Nicht: ich fühle, – Aber wer nicht dasselbe Mitgefühl hat, versteht nicht.
51:13 B: If you are not doing the same, you can’t tell. Genau das meine ich!
51:16 K: That’s just it. That’s what I am saying! – Ich kann Ihre Aussage nicht beurteilen. – Man kann nicht.
51:19 N: I can’t judge you there. Wie können Sie also mir in Worten
51:21 K: You can’t. So, how can you convey to me, in words, that peculiar quality of a mind? You can describe, go round it, but you can’t give the essence of it. I mean David, for example, he can discuss with Einstein, they are on the same level. And he and I can discuss up to a certain point. And if he has this sense of not being, empty, I can go very close to it, but I can never enter or come upon that mind unless I have it. diese eigenartige geistige Qualität vermitteln? Man kann es beschreiben, umschreiben, aber das Wesentliche ist nicht sagbar. David z. B. kann mit Einstein diskutieren, weil sie auf der gleichen Ebene sind. Und wir beide können bis zu einem gewissen Punkt diskutieren. Und wenn er dieses Gefühl des Nicht-seins, des Leer-seins hat, kann ich sehr nahe herankommen, aber ich kann unmöglich in diesen geistigen Zustand eintreten, wenn ich es noch nicht habe.
52:17 N: Is there any way of communicating without words, for one who is open? Gibt es jenseits der Worte eine Möglichkeit der Kommunikation, wenn jemand offen dafür ist?
52:23 K: We said compassion. It is not, as David put it just now, it is not ‘I feel compassionate’, then that's altogether wrong. After all, in daily life, such a mind acts without the ‘me’, without the ego, and therefore it might make a mistake but corrects it immediately, it is not carrying that mistake. Wir erwähnten schon das Mitgefühl. Aber nicht, wie David schon sagte, "Ich empfinde Mitgefühl", das ist etwas vollkommen anderes. Also, im alltäglichen Leben handelt so ein Geist ohne ein Ich, ohne das Ego. Er mag Fehler machen, aber er korrigiert sie sofort. – Er lebt nicht mit dem Fehler weiter. – Er steckt nicht fest.
53:14 N: It is not stuck. Wir müssen hier gut aufpassen, dass wir das Falsche nicht einfach entschuldigen.
53:22 K: We must be very careful here not to find an excuse for wrong! Wir sind also jetzt wieder an dem Punkt:
53:35 So sir, we come to that point, as we said the other day, what is then meditation? The becoming man, or the being man, who meditates, it has no meaning whatsoever. That is a tremendous statement. When there is this not becoming, not being, then what is mediation? It must be totally unconscious. Right, sir? Hang on! Totally... uninvited. was ist dann Meditation? Solange jemand im Werden lebt, ein inneres Sein empfindet, hat sein Meditieren keine Bedeutung. Das ist eine gewaltige Aussage. Ohne das Werden, ohne das innere Sein, was ist dann Meditation? Es ist dann vollkommen unbewusst, oder? Bleiben Sie dran! Vollkommen uneingeladen.
54:27 B: Without conscious intention, is what you mean. Sie meinen, ohne eine bewusste Absicht.
54:31 K: Yes, without conscious intention. Yes, I think this is right. Ja, ohne bewusste Absicht. Ja, ich glaube, das stimmt.
54:45 Would you say – sounds silly but – the universe, cosmic order, is in meditation? Würden Sie sagen, Sir, es klingt unsinnig, aber, das Universum, die kosmische Ordnung befindet sich in Meditation?
54:58 B: Well, if it is alive then you would have to look at it that way. – Wenn es lebendig wäre, müsste man es so sehen. – Nein, es ist
55:02 K: No. It is in a state of meditation.

B: Yes. 		in einem Zustand von Meditation. – Ja.
55:10 K: I think that is right. I stick... I go with that. Ich glaube, das stimmt. Ich bleibe dabei.
55:16 B: We should try to go over what is meditation, what is it doing? Wir sollten genauer betrachten, was Meditation ist. Was geschieht da?
55:36 N: If you say the universe is in meditation, is the expression of it an order? What order can we discern, which would indicate cosmic meditation or universal meditation? Wenn Sie sagen, das Universum ist im Zustand der Meditation, ist Ordnung der Ausdruck davon? Welche Ordnung können wir erkennen, die ein Hinweis wäre auf kosmische Meditation, Meditation des Universums? – Sonnenaufgang und Sonnenuntergang ist Ordnung.
55:57 K: The sunrise and sunset is order, all the stars, the planets, the whole thing is in perfect order. Sämtliche Sterne, die Planeten, das ganze Ding ist in perfekter Ordnung.
56:12 B: We have to connect this with meditation. Wir müssten zeigen, was das mit Meditation zu tun hat.
56:17 K: He is bringing the word ‘order’. Er hat das Wort "Ordnung" eingebracht.
56:20 B: According to the dictionary the meaning of meditation is to reflect, to turn something over in your mind and to pay close attention.

K: And also to measure. 		Laut Wörterbuch bedeutet "meditieren" sinnieren, etwas von verschiedenen Seiten betrachten, genau betrachten. – Und auch zu messen.
56:30 B: That's a further meaning but it is to weigh and to ponder it means measure in the sense of weighing and pondering. Ja, das heißt es auch, aber im geistigen Sinne abwägen, ermessen.
56:37 K: Ponder, think over and so on. – Abwägen, sinnieren usw. – Die Bedeutung einer Sache erwägen.
56:40 B: To weigh the significance of something. Is that what you mean?

K: No. 		– Ist das, was Sie meinen? – Nein. – Warum benutzen Sie dann dieses Wort?
56:45 B: Then why do you use the word? Soweit ich weiß, bedeutet "Kontemplation" im Englischen etwas anderes als "Meditation".
56:49 N: I am told that, in English, contemplation has a different connotation from meditation. Contemplation implies a deeper state of mind, whereas meditation is... Kontemplation meint einen tieferen geistigen Zustand, während Meditation ist
57:01 K: To contemplate.

N: That’s what I was told. 		– Kontemplieren. – So hat man mir gesagt.
57:04 B: It is hard to know. The word ‘contemplate’ comes from the word ‘temple’ really. To make an open space, is its basic meaning. To sort of create an open space so you can look at it. Das ist schwer zu sagen. "Kontemplation" hat mit "Tempel" zu tun. "Einen weiten Raum schaffen", bedeutet es im wesentlichen. Einen weiten Raum schaffen, um etwas anschauen zu können. Dieser weite Raum zwischen Gott und mir, sodass …
57:23 B: That is the way the word arose. So ist dieses Wort entstanden.
57:27 N: From temple, space.

B: Temple means an open space. 		– Von "Tempel", Raum. – Das bedeutet "weiter Raum".
57:34 N: The Sanskrit word ‘dhyana’ doesn’t have the same connotation as meditation.

K: Dhyana, no. 		Das Sanskrit-Wort "dhyana" bedeutet nicht das gleiche wie "Meditation". – Dhyana, nein. – Weil bei Meditation das Messen mitschwingt
57:40 N: Because meditation has the overtones of measurement and probably in an oblique way that measurement is order. und wahrscheinlich ist dieses Messen irgendwie gleich "Ordnung".
57:49 K: No, I don’t want to bring in order, leave the word ‘order’ out, we have been through that, we have beaten that to death. Nein, lassen wir den Begriff "Ordnung" mal weg. Darüber haben wir ausführlich genug geredet.
57:57 B: I just asked why you used the word meditation. – Warum benutzen Sie das Wort "Meditation"? – Lassen wir es weg.
57:59 K: Don’t let’s use the word ‘meditation’. Lassen Sie uns herausfinden, was genau Sie damit meinen.
58:02 B: Let’s find out what you really mean here. Würden Sie sagen, Sir,
58:23 K: Would you say, sir, a state of infinity, a measureless state?

B: Yes. 		es ist ein Zustand von Unendlichkeit, ein Zustand ohne Maß?
58:42 K: There is no division of any kind in it. We are giving lots of descriptions, but it is not that! Es gibt darin keine Teilung irgendwelcher Art. Wir haben viele Beschreibungen dafür, aber das trifft es alles nicht.
58:56 B: Yes, but is there any sense of the mind being in some way aware of itself, is that what you are trying to say? Ja, aber kann man irgendwie sagen, der Geist ist sich seiner selbst bewusst? Ist es das, was Sie versuchen zu sagen?
59:11 At other times, you have said the mind is emptying itself of content. – Ein andermal sagten Sie, der Geist entleert sich seines Inhalts. – Ja.
59:16 K: Yes. What are you trying to get at? Worauf wollen Sie hinaus?
59:23 B: I am trying to get at that it is not merely infinite Ich will sagen, dass es nicht nur Unendlichkeit ist, sondern es scheint, dass etwas weiteres noch von Bedeutung ist. – Viel mehr.
59:31 K: Oh, much more. Bei diesem Leerwerden sagten wir, dass
59:43 B: But in this emptying of content, we said that this content is the past which has become disorder. Then you could say, in some sense, it is constantly cleaning up the past. Would you agree to that? dieser Inhalt die zur Unordnung gewordene Vergangenheit ist. Dann könnte man sagen, dass es im gewissen Sinne ständig die Vergangenheit aufräumt. Würden Sie dem zustimmen?
59:59 K: It is constantly cleaning up the past? No, I wouldn’t. Ständig die Vergangenheit aufräumt? Nein.
1:00:02 B: Then, when you say the mind is emptying itself of content... Aber wenn Sie sagen, der Geist entleert sich seines Inhalts
1:00:08 K: Has emptied itself! Er hat sich bereits entleert.
1:00:11 B: All right, then we say, when the past is cleaned up, then you say that is meditation. Okay, wenn wir sagen, die Vergangenheit ist aufgeräumt, das nennen Sie dann "Meditation". – Das ist Meditation,
1:00:17 K: That is medit... oh, no. Contemplation of what? aber Kontemplation von was? – Das ist der Anfang.
1:00:23 N: Just a beginning. It is at the beginning. – Ist es der Anfang? – Anfang von was? – Das Entleeren der Vergangenheit.
1:00:26 K: Beginning of what?

N: The emptying of the past. 		Das muss vorher erledigt sein.
1:00:30 K: That must be done. Emptying the content which is anger, jealousy, beliefs, dogmas, attachments, all that is the content. If any part of that exists it will inevitably lead to illusion. So, we said that. The brain or the mind must be totally free of all illusion, illusion brought by desire, by hope, by wanting security and all that. Frei sein von Inhalt. Ärger, Eifersucht, Glaubenssätze, Dogmen, Anhaftung, all das ist der Inalt. Wenn auch nur eines davon noch existiert, führt das unweigerlich zu Illusionen. So, das haben wir festgestellt. Das Gehirn, der Geist müssen gänzlich frei von Illusionen sein. Illusionen, die entstehen durch Begehren, Hoffnung, dem Wunsch nach Sicherheit, all das.
1:01:16 B: When that is done, this opens the door to something broader, deeper. – Wenn das erledigt ist, öffnet es die Tür zu etwas breiterem, tieferem. – Ja.
1:01:24 K: Yes. Otherwise life has no meaning, just repeating this pattern. Now I want to go into this. Ansonsten hat Leben keine Bedeutung, wenn nur alte Muster wiederholt werden. Ich möchte das gerne vertiefen. Es ist fünf Uhr.
1:01:37 B: All right.

K: It is five o’clock. 		Was meinten Sie damit, "das Universum ist in Meditation"?
1:01:40 N: What exactly did you mean when you said the universe is in meditation? You are trying to convey something when you say that the universe is in meditation. Sie wollen etwas ausdrücken, mit dieser Aussage. – Ich habe das Gefühl, dass es so ist.
1:01:50 K: Yes. I feel that way. Meditation is a state of... ‘non-movement movement’. Meditation ist ein Zustand von "Nicht-Bewegungs-Bewegung"?
1:02:07 B: Could we say first of all the universe is not actually governed by its past. That is the first point. It is free and creative.

K: It is creative, moving. 		Könnten wir erstmal sagen, das Universum ist nicht wirklich festgelegt durch seine Vergangenheit. Das wäre der erste Punkt. – Es ist frei und schöpferisch tätig. – Es ist schöpferisch, in Bewegung.
1:02:22 B: And then this movement is an order. Und dieser Bewegung liegt Ordnung zugrunde.
1:02:27 K: Would you, as a scientist, accept such a thing? Würden Sie als Wissenschaftler so etwas akzeptieren?
1:02:31 B: Well, as a matter of fact, I would! Ja, das würde ich schon. Sind wir beide verrückt?
1:03:07 The universe creates certain forms which are relatively constant, so if the people look at it superficially and only see that, it seems to be then determined from the past. Das Universum lässt bestimmte Formen entstehen, die relativ beständig sind. Wenn man das nur oberflächlich anschaut, scheint es von seiner Vergangenheit bestimmt zu sein.
1:03:24 K: Sir, put the question the other way: is it really possible for time to end? Time being the past – time, the whole idea of time. To have no tomorrow at all? Of course, there is tomorrow: you have to go to a talk and I have too, there is tomorrow. But the feeling, the actual reality of having no tomorrow. Yes sir – I think that's the healthiest way of living. Which doesn’t mean I become irresponsible, that is all too childish. Sir, stellen wir die Frage anders: ist es wirklich möglich, dass die Zeit aufhört? Zeit als Vergangenheit, die ganze Vorstellung von Zeit. Kein Morgen haben? Natürlich gibt es ein Morgen. Man muss zu einem Termin, da gibt es das Morgen. Aber das Gefühl haben, die jetzt empfundene Wirklichkeit, kein Morgen zu haben. Ja, Sir, ich glaube, das ist die gesündeste Art zu leben. Das heißt nicht, verantwortungslos zu werden. Das wäre kindisch.
1:04:47 B: No, it is merely the question of physical time, it is a certain part of natural order. which we still have in mind, but the question is whether we have a sense of experiencing past and future or whether we are free of that sense. Da geht es nur um physikalische Zeit. Sie spielt eine Rolle in der natürlichen Ordnung, die wir weiterhin beachten, aber die Frage ist, ob wir das Gefühl haben, Vergangenheit und Zukunft zu erleben, oder ob wir frei davon sind.
1:05:07 K: As a scientist I am asking you, is the universe based on time? Beruht das Universum, ich frage Sie als Wissenschaftler, auf der Zeit?
1:05:13 B: I would say no, but the general way it has been formulated... Ich würde sagen, nein, aber üblicherweise formuliert man
1:05:17 K: That is all I want, you say no. And can the brain which has evolved in time... Das reicht mir, wenn Sie nein sagen. Und kann das Gehirn, das sich in der Zeit entwickelt hat,
1:05:29 B: Has it evolved in time? That's a way of talking but, it has become entangled in time. Entangled in time in some way because if you say the universe is not based on time, the brain is part of the universe. It can’t be based merely on time. Hat es sich in der Zeit entwickelt? Man sagt das, aber es ist eher verwoben mit der Zeit. Irgendwie damit verknüpft. Sie sagen ja, das Universum beruht nicht auf Zeit, das Gehirn ist aber Teil des Universums. – Es kann nicht nur auf Zeit beruhen. – Nein.
1:05:48 K: No. The brain in the sense, thought. Mit Gehirn meine ich das Denken.
1:05:53 B: Thought has entangled the brain in time. – Das Denken hat zur Verwicklung mit der Zeit geführt. – Das stimmt.
1:05:57 K: All right. Can that entanglement be unravelled, freed, so that the universe is the mind? You follow? If the universe is not of time, can the mind, which has been entangled in time, unravel itself and so, be the universe? You follow? And that is order! Kann diese Verwicklung rückgängig gemacht werden, aufgelöst, so dass das Universum der Geist ist? Wenn das Universum nicht Zeit ist, kann dann der mit der Zeit verwobene Geist dies auflösen und so das Universum sein? – Und das ist Ordnung! – Ja. Würden Sie sagen,
1:06:34 B: That is order. Now would you say that is meditation? das ist Meditation? – Das ist es.
1:06:37 K: That is it. Now I would call that meditation. Not in the ordinary dictionary sense of pondering over weigh and all that, that is a state of meditation in which there is no... element of the past. Das würde ich Meditation nennen. Nicht im Sinne des Wörterbuchs ein Abwägen usw. Das ist ein Zustand von Meditation ohne irgendeinen Rest von Vergangenheit.
1:06:59 B: You say the mind is disentangling itself from time and also really disentangling the brain from time. Sie sagen, der Geist befreit sich von der Verwicklung mit Zeit und befreit auch das Gehirn von dieser Verwicklung.
1:07:09 K: Would you accept that?

B: Well, I can see that. 		– Würden Sie dem zustimmen? – Es erscheint mir vorstellbar.
1:07:13 K: As a theory.

B: Yes, as a proposal. 		– Als Theorie? – Ja, als Hypothese.
1:07:15 K: No, I don’t want it as a proposal! – Nicht nur Hypothese! – Was meinen Sie mit Theorie?
1:07:18 B: What do you mean by theory? Theorie heißt, jemand kommt daher und
1:07:20 K: Theory as... Somebody comes along and says, 'this is real meditation'. Wait. Somebody says, one can live this way and life has an extraordinary meaning in it, full of... compassion and so on, and every act in the physical world, can be corrected immediately and so on. Would you, as a scientist, accept such a state, or say this man is cuckoo? sagt, "Das ist wirkliches Meditieren." Oder: jemand sagt, man kann auf diese Art leben. Das Leben ist dann voller Sinn, voller Mitgefühl usw. und jede Handlung im Äußeren kann sofort korrigiert werden usw. Würden Sie als Wissenschaftler das akzeptieren oder sagen, es ist Spinnerei? – Nein, das würde ich nicht sagen.
1:07:53 B: No, I wouldn’t say that. I feel it is perfectly possible. It is quite compatible with anything that I know about nature. Ich halte das für möglich. – Es ist durchaus im Einklang mit allem, was ich über die Natur weiß. – Das ist gut.
1:08:05 K: Oh, that’s all right. One is not an unbalanced cuckoo! Ich bin also kein geistesgestörter Spinner!
1:08:12 B: No. Part of the entanglement is that science itself has put time into a fundamental position which helps to entangle it still further. Nein. Ein Aspekt der Verwicklung ist, dass die Wissenschaftler der Zeit eine grundlegende Rolle zugeordnet haben, was die Verwicklung noch verstärkt.
1:08:50 K: Better stop. Shall we continue some more? – Vielleicht sollten wir aufhören und morgen weitermachen? – Wann schlagen Sie vor?
1:08:53 B: When do you want to continue?

K: Next Sunday. 		Kommender Sonntag.
1:08:56 B: I am going to be in America next Sunday. – Da bin ich in den USA. – Oh, wann fliegen Sie? – Am Donnerstag.
1:08:59 K: Oh, when do you go to America?

B: Thursday. 		Dann können wir nicht weitermachen.
1:09:02 K: Well, we can’t continue.

B: Except by television. 		– Höchstens über´s Fernsehen. – Ja, ganz einfach.
1:09:06 K: That's very simple. Vielleicht im Herbst im September? – Ja, halten wir September fest.
1:09:10 B: In the autumn, in September? Sprechen darüber ist natürlich nicht die Sache selbst.
1:09:12 K: Yes. September we will. Of course, putting into words is not the thing. That is understood. But can it be communicated to another? Das ist klar, aber kann man es jemand anders vermitteln?
1:09:29 B: I think that... The point about communication of this is to bring it about. Ja, ich denke, es geht beim Sprechen hauptsächlich darum, etwas zu bewirken. – Natürlich.
1:09:40 K: Of course. Now can some of us get to this? So that we can communicate actually, you know. Können einige von uns da hinkommen? Sodass wir tatsächllich darüber sprechen können?
1:09:59 Well, sir, we better stop. Wir hören jetzt besser auf.