Krishnamurti Subtitles

Kosmische Ordnung

Brockwood Park - 7 June 1980

The Ending of Time 10



0:19 Krishnamurti: Let’s Krishnamurti: Am besten, wir vergessen,
forget the audience. dass wir Zuhörer haben.
   
0:25 We are not performing Wir führen hier nicht
for your amusement. etwas zu Ihrer Unterhaltung auf.
   
0:33 I think we left off the other day, Das letzte Mal hörten wir damit auf,
if I remember rightly, wenn ich mich recht erinnere, dass,
   
0:39 when the mind is totally wenn der Geist nichts mehr
empty of all the things vom Denken Geschaffenes enthält,
   
0:42 that thought has put there, dann fängt
then begins real meditation. die eigentliche Meditation an.
   
0:49 But before we go further Aber ich möchte,
in that matter  
   
0:54 I would like to go back a bit bevor wir das weiter untersuchen,
  möchte ich einen Schritt zurückgehen
   
0:59 and find out if the brain und herausfinden,
can ever be free  
   
1:01   ob das Gehirn
   
1:06   jemals frei sein kann.
   
1:10 not only from all illusion, Nicht nur frei von allen Illusionen
any form of deception  
   
1:14   und jeder Art
  von Täuschung,
   
1:20 and und ob
whether it can have its own order,  
   
1:22   es seine eigene Ordnung
  haben kann.
   
1:26 the order Eine Ordnung,
not introduced by thought, die nicht vom Denken gemacht ist,
   
1:31 or make an effort, an endeavour oder
to put things in their proper place.  
   
1:33   ob es sich
   
1:35   aufraffen kann, die Dinge
  an ihren richtigen Platz zu stellen.
   
1:42 And also whether the brain, Und außerdem,
however much damaged it is  
   
1:44   ob das Gehirn,
   
1:47   und sei es noch so beschädigt,
   
1:50 – and most brains are damaged, und die meisten Gehirne
  sind beschädigt durch Schock,
   
1:53 by schock, durch alle Arten von
by all kinds of stimulations –  
   
1:58   Anregungen,
   
2:00 whether that brain ob dieses Gehirn
can heal itself completely.  
   
2:10   sich selbst
  vollständig heilen kann.
   
2:15 That's what Mit diesen Fragen
I would like to go into. möchte ich mich beschäftigen.
   
2:25 So first let’s begin by asking, Erlauben Sie mir also bitte,
if I may, als erstes zu fragen,
   
2:34 is there an order ob es eine Ordnung gibt,
   
2:38   die nicht
   
2:39 which is not man-made, menschengemacht ist.
   
2:44 which is not the result of Eine, die nicht
calculated order out of disturbance aus einer Absicht entstanden ist,
   
2:51   weil Unordnung herrscht.
   
2:55 – an order that is probably Eine solche Ordnung würde uns
very satisfying  
   
3:01   wahrscheinlich zufriedenstellen
  und also immer noch der alten
   
3:03 and so it is still part Konditioniertheit entsprechen.
of the old conditioning – Gibt es eine Ordnung,
   
3:08 is there an order which is not die nicht menschengemacht ist,
man-made, thought-made? gedankengemacht?
   
3:18 David Bohm: D. Bohm:
Are you referring to the mind? Meinen Sie damit den Geist?
   
3:21 You can say the order of nature Die Ordnung der Natur
exists on its own. besteht wohl
   
3:24   aus sich selbst heraus.
   
3:26 K: The order of nature is order. – Die Ordnung der Natur ist Ordnung.
B: Yes, but not made by man. – Ja, aber nicht von Menschen gemacht.
   
3:32   Aber ich spreche nicht
  von so einer …
   
3:39 I am not sure Ich bin nicht sicher,
that it is that kind of order. dass das diese Art von Ordnung ist.
   
3:45 Is there cosmic order? Gibt es kosmische Ordnung?
   
3:49 B: But that is still Aber das ist immer noch die selbe Sache,
the same thing you expand. von der Sie sprechen.
   
3:54 The word ‘cosmic’ – Normalerweise bedeutet das Wort
would ordinarily mean... "kosmisch" – "Kosmos" bedeutet Ordnung.
   
3:56 K: ‘Cosmic’ means order.  
   
3:58 B: Well it means order, – Es bedeutet Ordnung, aber die Ordnung
but the whole order. des Ganzen. – Die meine ich.
   
4:01 K: The whole order, I mean that.  
   
4:03 B: Which includes the order of the Und die umfasst die Ordnung des Universums
universe and the order of the mind. und die Ordnung des Geistes.
   
4:13 K: What I am trying to find out is: Was ich versuche herauszufinden:
  Gibt es Ordnung,
   
4:16 is there order die sich ein Mensch
  unmöglich vorstellen kann?
   
4:26 which man can never possibly conceive? Verstehen Sie mich?
You follow what...?  
   
4:31 Because any concept is still Denn jedes Konzept beruht immer noch
within the pattern of thought. auf gedanklichen Mustern.
   
4:37 So is there order which is not... Gibt es also Ordnung,
  die nicht
   
4:43 B: Well, how are we – Wie wollen wir darüber sprechen?
going to discuss it? – Das will ich gerade besprechen.
   
4:46 K: That's what I want to discuss. Ich glaube,
I think we can. wir kriegen das hin.
   
4:53 What is order? Was ist Ordnung?
   
4:58 Narayan: We were just discussing it. G. Narayan: Ich dachte,
  wir hätten gerade darüber gesprochen.
   
5:02 K: We were discussing what? – Gesprochen über was?
N: At the table. – Am Tisch. – Beim Essen?
   
5:04 K: At lunch time? Es gibt die mathematische Ordnung,
   
5:06 N: There is mathematical order. und im allgemeinen
And generally ist sie die Ordnung
   
5:10 mathematical order is wiederum
the order of subtler orders, untergeordneter Ordnungen.
   
5:16 science, order behind Wissenschaft sucht die Ordnung
any particular order. unter den oberflächlichen Ordnungen.
   
5:21 That is the highest kind of Hier haben wir
order known to any discipline. die ausgeprägteste Art von Ordnung
   
5:25   aller Fachgebiete.
   
5:27 K: Would the mathematicians agree Würden die Mathematiker
  auch sagen,
   
5:33 that mathematics is complete order? dass Mathematik
  vollkommene Ordnung ist?
   
5:37 N: Yes, mathematics itself is part of Ja, Mathematik beschäftigt sich mit den
the co-ordination of order. Zusammenhängen zwischen Ordnungen.
   
5:42 K: Would they agree to that? Würden sie dem zustimmen?
   
5:44 B: Depends on the mathematician. Je nachdem,
   
5:46 But there is a well-known aber der berühmte Mathematiker
mathematician called von Neumann von Neumann
   
5:49 who defined mathematics as fasste Mathematik auf
the relationship of relationships als Beziehung zwischen Beziehungen,
   
5:53 – by relationship, und mit Beziehung
he really meant order – meinte er "Ordnung",
   
5:56 order working within the field of um auszudrücken, dass da Ordnung
order itself, not on something else. nur in ihrem eigenen Feld wirksam ist.
   
6:03 K: Order working Ordnung wirkt
in the field of order.  
   
6:09 B: Rather than im Feld der Ordnung.
working on some object. – Und nicht auf eine andere Sache.
   
6:11 K: Yes, yes, that is Ja, darauf möchte ich hinaus.
what I am trying to get at.  
   
6:19 B: So, the most creative Die besonders kreativen
mathematicians are having Mathematiker haben
   
6:22 a perception of this, eine Schau auf das,
which may be called pure order, was man reine Ordnung nennen könnte.
   
6:26   Aber es ist natürlich
  immer noch begrenzt,
   
6:31 still limited because it has to be weil es auf mathematische Art
expressed mathematically ausgedrückt werden muss,
   
6:35 in terms of formulae in Formeln
or equations. oder Form von Gleichungen.
   
6:47 K: Is order part of disorder Ist Ordnung
as we know it?  
   
6:51   Teil der Unordnung,
  wie wir sie kennen?
   
6:55 B: That's not a question Das ist die andere Frage:
what we mean by disorder. Was meinen wir mit Unordnung?
   
7:00 It is not possible to give Es gibt keine
a coherent definition of disorder stimmige Definition von Unordnung.
   
7:05 because disorder is inherently... Ihre Natur entzieht sich dem.
   
7:09 You can't give a coherent account Sie ist nicht beschreibbar,
K: Why not? – Warum nicht?
   
7:12 B: Because disorder weil Unordnung nunmal
is what violates order. jede Ordnung verletzt.
   
7:15 Anything that actually happens Alles Geschehende
has an order. hat Ordnung.
   
7:18 Now, you can call a certain Man kann eine bestimmte Sache
thing disorder if you like. als Unordnung bezeichnen.
   
7:21 K: Are you saying that – Sie sagen, alles was geschieht,
anything that happens is order? ist Ordnung? – Es hat eine gewisse Ordnung.
   
7:25 B: Some order. If the body  
is not functioning rightly  
   
7:27 – a cancer is growing – that is a Wenn der Körper fehlerhaft ist,
certain order in the cancer cell, wenn ein Krebsgeschwür entsteht,
   
7:32 it is just growing das hat seine eigene Ordnung,
in a certain way, too fast. es wächst auf seine Weise, jedoch zu schnell.
   
7:36 It has a different pattern which Es hat ein anderes Wachstumsverhalten,
tends to break down the body, das dem Körper schadet,
   
7:40 but the whole thing aber darin
is a certain kind of order. ist dennoch Ordnung.
   
7:43 It has not Die Naturgesetze
violated the laws of nature. werden nicht verletzt.
   
7:48 But relative to some context Innerhalb eines bestimmten Kontextes
you could say it is disorder ist es wiederum Unordnung.
   
7:51 because, if we are talking Wenn wir
of the health of the body die körperliche Gesundheit betrachten,
   
7:54 then the cancer is called disorder. da stört der Krebs die Ordnung.
But in itself...  
   
7:58   Aber für sich genommen,
   
8:02 K: Cancer has its own order. Krebs hat seine
Correct. eigene Ordnung.
   
8:07 B: But it isn't compatible with the Aber sie stimmt nicht überein
order of the growth of the body. mit der Ordnung des körperlichen Wachstums.
   
8:12   Also, was meinen wir
  mit Ordnung?
   
8:13 K: So what do we mean by order? Gibt es so etwas wie Ordnung?
Is there such a thing as order?  
   
8:20 B: Order is a perception, Ordnung liegt im Wahrnehmen,
we were saying. sagten wir.
   
8:24 We can’t get hold of order. – Wir können sie nicht fassen.
K: No, of course. – Natürlich nicht.
   
8:28 N: Generally when we say order, Wenn wir von Ordnung sprechen, bezieht sich
it is in relation das auf einen Rahmen, einen bestimmten Bereich.
   
8:31 to a framework or in Ordnung hat immer
relation to a certain field. diesen Bezug.
   
8:37 Order always Und wenn wir von Ordnung
has that connotation.  
   
8:41 And when you say order of order, der Ordnungen sprechen,
   
8:46 as the study of mathematics, wie in einigen Gebieten
some aspects of mathematics, der Mathematik,
   
8:50 you are going away from the sprechen wir von einem
limited approach to order. erweiterten Ordnungsbegriff.
   
8:55 B: We are not ordering things Wir ordnen nicht mehr nur Dinge.
any more.  
   
8:59 Most mathematics starts Mathematiker beginnen meist
with the order of the numbers, mit der Ordnung der Zahlen, 1, 2, 3,
   
9:02 like 1, 2, 3, 4, and builds on that und auf dieser Grundlage
a very elaborate hierarchy. bauen sie eine komplizierte Struktur auf.
   
9:08 You can see what is meant Die Ordnung der Zahlen ist offensichtlich.
by the order of the numbers, Es gibt eine Reihe von Beziehungen,
   
9:13 there is a series of relationships die immer gültig sind
which are constant, for example. zum Beispiel.
   
9:22 In the order of the numbers you have Die Zahlen sind das
the simplest example of order. einfachste Beispiel einer Ordnung.
   
9:27 N: A new order was created Die Entdeckung der Null
with the discovery of zero, führte zu einer neuen Ordnung,
   
9:31 a new set of orders es entstanden
came into being. neue Ordnungsregeln.
   
9:43 And is mathematical order Und ist
and the order in nature  
   
9:45   mathematische Ordnung
  und die Ordnung der Natur eingebettet
   
9:49 a part of a bigger field? eine noch größere
   
9:56   Ordnung?
   
9:59 Or is it a localised form? Oder ist sie lediglich
  auf einen Bereich begrenzt?
   
10:06 K: The brain, the mind Das Gehirn,
is so contradictory, der Geist ist so
   
10:11   widersprüchlich,
   
10:14 so bruised, so
   
10:17   beschädigt,^p
   
10:25 it can’t find order. es kann Ordnung nicht finden.
   
10:28 B: Yes, but what kind of order Ja, aber welche Art von Ordnung
does it want? möchte es haben?
   
10:32 K: It wants an order Es will eine Ordnung,
in which it will be safe. in der es sich sicher fühlt.
   
10:37 It won’t be bruised, Wo es nicht verletzt wird, nicht erschreckt,
it won’t be shocked, nicht den Schmerz fühlt
   
10:39 it won’t feel the pain of von körperlicher
physical or psychological pain. oder seelischer Verletzung.
   
10:46 B: The whole point of order Bei Ordnung geht es hauptsächlich
is not to have contradiction. um einen widerspruchsfreien Zustand.
   
10:50 That is the whole Darum geht es
purpose of mathematics. in der Mathematik vor allem.
   
10:52 K: Yes. But the brain  
is in contradiction.  
   
10:56 B: Yes, and in some way – Aber das Gehirn ist in sich widersprüchlich.
something has gone wrong, – Ja,
   
11:01 we said it took a wrong turn. etwas ist schiefgegangen. Wir sagten mal,
  es habe eine falsche Richtung eingeschlagen.
   
11:07 You could say that if  
the body is growing wrongly  
   
11:11 we have a cancer cell, which Man könnte Krebs
is two contradictory orders: als Fehlwachstum im Körper ansehen.
   
11:15 one is the growing of the Dann sind zwei Ordnungen in Konflikt:
cancer and the other is das Krebswachstum und
   
11:18 the normal order of the body. die normale Ordnung des Körpers. Sie
They cannot stay side by side. können auf Dauer nicht gleichzeitig bestehen.
   
11:23 K: I want to go into something Ich möchte mal
which is: eine Frage betrachten.
   
11:28 can the mind, the brain, be totally Kann der Geist,
free of all organised order? das Gehirn vollkommen frei sein
   
11:37   von jeder organisierten Ordnung?
   
11:43 B: We have to ask why you want it Warum sollte er das sein
to be free of organised order und was meinen Sie
   
11:46 and what you mean by  
organised order.  
   
11:49 K: Then it becomes a pattern. mit organisierter Ordnung?
  – Sonst wird es zu einem Muster.
   
11:52 B: You mean a fixed order, Sie meinen damit eine feststehende,
an imposed order. aufgezwungene Ordnung.
   
11:55 K: Yes, a fixed order, Ja, eine feste Ordnung,
or fixed pattern. ein festes Muster.
   
11:59 Imposed or self-imposed. – Aufgezwungen oder starr.
  – Aufgezwungen oder selbst auferlegt.
   
12:11 Because Weil wir herausfinden wollen,
we are trying to investigate, jedenfalls
   
12:14 at least I am trying to find out möchte ich das,
   
12:22 whether the brain can ever be ob das Gehirn
free from all the impositions, jemals frei sein kann
   
12:26   von all den
   
12:28   Zwängen,
   
12:30 pressures, wounds, bruises, Druck,
all the trivialities of existence  
   
12:32   Wunden, Verletzungen,
   
12:40 pushing it den Banalitäten der Existenz,
in different directions,  
   
12:43 whether it can be die es hierhin und dorthin schleudern,
completely free of all that. ob es vollständig frei davon sein kann.
   
12:53 If it cannot, Wenn nicht,
meditation has no meaning.  
   
13:03 B: You could go further and say, dann hat Meditation
probably life has no meaning keinen Sinn.
   
13:08 if you Man könnte sagen,
cannot free it of all that. das Leben hat wahrscheinlich keinen Sinn,
   
13:10 K: No, I wouldn’t say wenn das nicht geht.
life has no meaning. – Das würde ich nicht sagen.
   
13:12 B: If it goes on indefinitely?  
   
13:14 K: Indefinitely like that, yes. – Wenn es immer so weiter ginge?
If it goes on as it has done – Dann ja.
   
13:18 indefinitely, for millennia, Wenn es so immer weiter geht wie bisher,
life has no meaning. jahrtausendelang, hat das Leben keinen Sinn.
   
13:24 But to find out Aber um herauszufinden,
if it has a meaning at all ob das Leben irgendeinen Sinn hat,
   
13:31 – I think there is a meaning – und ich glaube,
  es hat einen,
   
13:34 mustn't the brain muss das Gehirn nicht
be totally free of all this? vollkommen frei sein von alldem?
   
13:41 B: What you call disorder... Das, was Sie Unordnung nennen
   
13:47 What is the source woher kommt das,
of what we call disorder? was wir Unordnung nennen?
   
13:50 We could say it is Es ist wie Krebs
like a cancer, almost,  
   
13:54 going on inside the brain. sozusagen,
  der innerhalb des Gehirns wächst.
   
13:56 It is moving in a way Seine Bewegung verträgt sich nicht
which is not compatible mit der Gesundheit des Gehirns.
   
13:59 with the health of the brain. Es nimmt immer mehr zu,
It grows as time goes on,  
   
14:06 accretion sogar von einer Generation
from one generation to another. zur nächsten.
   
14:11 K: But one generation after another,  
the same pattern being repeated!  
   
14:16 B: It tends to even accumulate – Aber jede Generation hat das gleiche
from one generation to another Verhaltensmuster! – Aber es nimmt sogar zu
   
14:20 through tradition. von einer Generation,
  die es an die nächste weitergibt.
   
14:22 It is almost the same question  
as to ask somebody  
   
14:28 how are we going to stop these Es ist hier die ähnliche Frage,
cancer cells from taking over. wie wir es verhindern können,
   
14:33 K: That is what I want to get at. dass diese Krebszellen überhand nehmen.
  – Das ist es, was mich interessiert.
   
14:35 How is this pattern, Wie dieses Muster,
which has been set, das sich geformt hat
   
14:39 and which has, generation und das sich über Generationen
after generation, accumulated, weiter entwickelt hat,
   
14:44 how is that to end, wie beendet man das,
be broken through? wie durchbricht man es?
   
14:50 That is the real question Das ist wirklich die Frage,
at the back of my mind. die ich im Hinterkopf habe.
   
14:57 B: Another question: Eine andere Frage ist, warum
why does the brain  
   
15:00 provide the soil for this das Gehirn den Nährboden
stuff to go on, to grow? für dieses Zeug zur Verfügung stellt.
   
15:04 K: That may be merely Es könnte einfach
tradition, habit. Tradition sein, Gewohnheit.
   
15:09 B: Why does it stay in that? Warum macht es
  als weiter damit?
   
15:12 K: It may be that it is so afraid Vielleicht hat es
of something new taking place, Angst davor,
   
15:15   dass etwas Neues abläuft.
  In der
   
15:18 because in the old tradition alten Tradition
  fühlt es sich wohl.
   
15:22 it takes refuge. It feels safe. Es fühlt sich sicher.
   
15:30 B: Then we question why does Dann stellt sich die Frage,
the brain deceive itself? warum das Gehirn sich selber betrügt?
   
15:35 It seems that this pattern In sich Unordnung zu haben,
of disorder involves the fact geht nur,
   
15:40 that the brain deceives itself wenn das Gehirn sich
about this disorder. über diese Unordnung was vormacht.
   
15:43 It doesn’t seem Es scheint das nicht klar
to be able to see it clearly. erkennen zu können.
   
15:54 N: Also when you say order, Für meine Begriffe
in my mind, steckt hinter Ordnung
   
15:58 there is an intelligence  
behind an order  
   
16:01 which makes use of it. eine Intelligenz,
  die diese irgendwie benutzt.
   
16:04 I have a certain purpose, Ich habe eine Absicht,
I create an order erschaffe eine Ordnung.
   
16:07 and when the purpose is over Wenn die Absicht erreicht ist,
I set aside that order. vergesse ich diese Ordnung.
   
16:11 So, order has an intelligence Hinter Ordnung steckt eine Intelligenz,
which works it out. welche sie herstellt,
   
16:18 In usual parlance so ist die übliche Vorstellung.
that is the connotation.  
   
16:22 But you are referring – Aber Sie meinen etwas anderes.
to something else. – Ich und er fragen uns,
   
16:25 K: I am asking, I and he, whether ob dieses jahrtausendealte Muster
this pattern of generations  
   
16:31 can be broken and why the brain unterbrochen werden kann
has accepted that pattern  
   
16:38 in spite of all the conflicts, misery, und warum das Gehirn
and goes on in the same way, ihm gefolgt ist
   
16:46 and is it possible trotz aller Konflikte, Elend
to break that pattern? und es immer so weiter macht.
   
16:49 That is all I am really asking. Und kann dieses Muster unterbrochen werden?
  Das ist meine eigentliche Frage.
   
16:51 N: I am saying the same thing Ich formuliere es nur anders.
in a different way. Wenn eine Ordnung ihren Zweck erfüllt hat,
   
16:54 If an order has served its  
purpose can it be put aside  
   
16:58 because it is no longer kann sie beiseite gelegt werden,
useful or adequate. weil sie
   
17:03 K: But apparently it can’t! nicht mehr gebraucht wird oder jetzt
  unangemessen ist. – Offensichtlich nicht!
   
17:07 Psychologically, he can’t, Psychisch meine ich.
he doesn’t. Es geht nicht, es geschieht nicht.
   
17:13 Take an ordinary human being Nehmen Sie einen gewöhnlichen Menschen
like any of us, wie einen von uns. Es geht immer weiter,
   
17:17 it goes on, repeating dieselben Ängste, Leid, Elend.
fears, sorrow, misery, All das
   
17:24 all that is part setzt sich Tag für Tag fort.
of its daily meal.  
   
17:32 Dr Bohm asks, Und Dr. Bohm fragt,
why does it go on,  
   
17:35   warum es
   
17:38 why doesn’t it break through? weiter geht,
  warum es keinen Durchbruch gibt.
   
17:41 And we say, Und wir sagen, vielleicht
is it so heavily conditioned  
   
17:43   ist er so stark konditioniert,
   
17:47 that it cannot see its way dass er keinen Weg sieht,
out of it? da rauszukommen.
   
17:52 Or it may be merely Oder es liegt nur
the constant repetition, am ständigen Wiederholen,
   
17:59 so the brain has become dull. und das Gehirn
  ist stumpf geworden.
   
18:04 N: So the momentum of repetition Da ist also diese
is there. And you can’t get out of it. ständige Wiederholung.
   
18:10 K: That momentum of repetition – Und wir kommen nicht raus. – Das ständige
makes the mind sluggish, mechanical. Wiederholen macht das Gehirn träge, mechanisch.
   
18:15 And in that mechanical Und dann fühlt es sich
sluggishness it takes refuge wohl in dieser
   
18:20 and says, ‘Leave, mechanischen Trägheit und sagt:
it’s all right, I can go on.' "Es geht schon, ich kann so weitermachen."
   
18:25 That’s what So machen es
most human beings do. die meisten Menschen!
   
18:36 B: That is part of the disorder, Das kommt von der Unordnung.
   
18:38 to think that way – So zu denken, ist ein Ausdruck
is a manifestation of disorder. der Unordnung. – Natürlich.
   
18:41 K: Of course.  
   
18:48 N: Do you connect Verbinden Sie Ordnung mit Intelligenz?
order with intelligence? Oder existiert Ordnung unabhängig davon?
   
18:51 Or is order something  
that exists on its own?  
   
18:55 Any kind of intelligence. Irgendeine Art
  von Intelligenz.
   
18:58 B: In which case? Certainly, Intelligenz hat sicher
intelligence involves order, mit Ordnung zu tun.
   
19:06 intelligence requires Intelligenz geht einher mit der
the perception of order korrekten Wahrnehmung von Ordnung,
   
19:09 in an orderly way, ohne inneren Widerspruch.
without contradiction.  
   
19:15 But, in the terms Aber ich glaube,
that we were discussing before,  
   
19:20 we ourselves don’t create this, bei dem, worüber wir hier sprechen,
  handelt es sich um eine Ordnung,
   
19:23 we don’t impose this order die wir nicht erschaffen,
but rather it is natural.  
   
19:27   sondern die naturgegeben ist.
   
19:33 K: So, let’s come back. Kommen wir nochmal zurück.
I am the ordinary man.  
   
19:36   Ich bin
  ein gewöhnlicher Mensch.
   
19:39 I see that I am caught, Ich sehe,
that my whole way of living ich bin gefangen.
   
19:45 and my thinking Meine ganze Art zu leben,
and my attitudes, beliefs, mein Denken, meine
   
19:50 is the result of enormous Ansichten usw., alles, was ich glaube, ist
length of time. das Ergebnis einer langen zeitlichen Entwicklung.
   
19:56 Time is, as we went into it, Wie wir neulich sagten,
my whole existence. meine ganze Existenz besteht aus Zeit.
   
20:03 In the past, which cannot Ich fühle mich wohl in der
be changed, I take refuge. nicht mehr veränderbaren Vergangenheit.
   
20:11 B: If we were to talk Ich glaube,
to the ordinary man, ein normaler Mensch,
   
20:13 the first thing he would feel is wird als erstes sagen,
he doesn’t really understand time. dass er das mit der Zeit nicht versteht.
   
20:18 That time is something – Er empfindet, dass Zeit ihm geschieht.
that happens to him. – Ich habe schon gesagt,
   
20:21 K: Yes, but we went into that.  
   
20:23 I am saying I am an ich bin ein gewöhnlicher Mensch,
ordinary man and I see, spreche mit Ihnen und sehe,
   
20:25 after talking over with you,  
   
20:27 I see that my whole existence  
is based on time.  
   
20:35 Time is the past, and in that meine ganze Existenz
the brain takes refuge. hat Zeit als Grundlage.
   
20:43 B: How does it take refuge? Zeit ist die Vergangenheit,
  und darin fühlt das Gehirn sich wohl.
   
20:46 K: Because – Wie macht es das?
the past cannot be changed. – Weil die Vergangenheit unveränderlich ist.
   
20:50 B: But then people also think Aber Menschen denken auch an eine bessere
that the future can change, Zukunft, an ein Aufgeben der Vergangenheit,
   
20:54 so the Communists have said,  
give up the past,  
   
20:57 we are going to change. an Veränderung.
  – Aber ich kann nicht.
   
20:58 K: But I can’t give up the past. Wir glauben,
We think we can give up the past. sie aufgeben zu können.
   
21:03 B: That's the second point: even those Sogar diejenigen,
who try to give up the past, die die Vergangenheit aufgeben wollen,
   
21:06 those who don’t want to take refuge sich nicht darin zurückziehen wollen,
in the past, still can’t give it up. können sie nicht aufgeben.
   
21:11 K: That is just my point. Genau das meine ich.
   
21:13 B: So it seems, whichever way Es sieht so aus,
you do it, you are stuck. was immer man tut, man steckt fest.
   
21:20 K: So, the next step is, Die nächste Frage ist dann,
why does the brain warum das Gehirn
   
21:25 accept this way of living, das hinnimmt,
and why doesn’t it break it down?  
   
21:29   diese Art zu leben
   
21:31   und warum es sie
  nicht durchbricht.
   
21:35 Is it laziness? Is it, in breaking Ist es Faulheit?
it down, it has no hope? Sieht es
   
21:47 B: That is still the same question. den Versuch, es niederzureißen,
  als hoffnungslos an?
   
21:49 K: Of course – Das ist immer noch die selbe Frage.
it is the same question. – Natürlich.
   
21:51 B: Going from past to future. Das Vergangene
  ist Grundlage des Handelns.
   
21:54 K: So what is it to do? Was ist also zu tun?
   
21:58 I think this is applicable Ich denke, das gilt
to most people, isn’t it? für die meisten Menschen, oder?
   
22:03 So what is there to be done? Also,
   
22:07 B: We haven’t understood was tun?
why it does this, – Wir verstehen noch nicht, warum
   
22:10 so it is not clear es das tut,
what to say. also haben wir dafür keine Antwort.
   
22:14 Say this behaviour is disorderly, Angenommen, dieses Verhalten
irrational and so on, ist irrational und
   
22:18 and people have said, ‘let’s give up Menschen sagen, "Okay, ich gebe
the past' but we find we can’t. die Vergangenheit auf", und können es nicht.
   
22:23 K: We can’t. – Wir können nicht.
B: Why can’t we? – Warum können wir nicht?
   
22:30 K: Why can’t we give up the past. Warum können wir
Wait, sir. die Vergangenheit nicht aufgeben?
   
22:35   Einen Moment, Sir.
   
22:38 If I give up the past Wenn ich
I have no existence. die Vergangenheit aufgebe,
   
22:41   habe ich keine Existenz mehr.
   
22:47 B: You have to clarify that Das müssen Sie erläutern,
because some people would say... weil manche sagen würden
   
22:52 K: It is simple: if I give up Es ist einfach: wenn ich all
all my remembrances, etc., meine Erinnerungen aufgebe, habe ich nichts.
   
22:57 I have nothing, Ich bin nichts.
I am nothing.  
   
23:02 B: Some people would look at it  
differently, like the Marxists.  
   
23:06 Marx himself said that it Einige würden es anders sehen,
is necessary to transform z. B. die Marxisten. Marx sagte,
   
23:11   es sei notwendig, die Umstände
  der menschlichen Existenz zu verändern
   
23:14 the conditions of human existence  
and that will remove this past.  
   
23:19 K: But it has not done. und das beseitige die Vergangenheit.
It cannot be done. – Aber es hat nicht funktioniert.
   
23:24 B: When he tries to transform it Es kann nicht funktionieren.
he still works from the past.  
   
23:29 K: Yes, that's what I am saying. Der Versuch, etwas zu verändern, ist immer noch
  von der Vergangenheit bestimmt. – Das meine ich.
   
23:34 B: If you say, don’t Wenn wir nicht
depend on the past at all, von der Vergangenheit abhängen,
   
23:37 then what are we going to do? was gibt es dann zu tun?
  – Ja, ich bin nichts!
   
23:39 K: Yes, I am nothing!  
   
23:42 Is that the reason why we Ist das der Grund, weshalb wir
cannot possibly give up the past? die Vergangenheit unmöglich aufgeben können?
   
23:48 Because my existence, Weil
my way of thinking, my life,  
   
23:51   meine Existenz,
  meine Art zu denken, mein Leben,
   
23:54 everything is from the past. alles stammt
  aus der Vergangenheit.
   
24:02 And if you say, wipe that out, Und wenn jemand sagt, "Wisch das weg!",
what have I left? was bleibt dann übrig?
   
24:08 B: We obviously have to keep  
certain things from the past  
   
24:12 like useful knowledge Einiges aus der Vergangenheit muss offensichtlich
and technology. erhalten bleiben. Wissen, technische Kenntnisse.
   
24:16 Now suppose we keep Man könnte diesen Teil
that part of the past der Vergangenheit behalten,
   
24:19 and wipe out all the parts of the past und alles von der Vergangenheit
which are contradictory. wegwischen, was widersprüchlich ist.
   
24:23 K: Which are all psychological, Das sind die ganzen
contradictory, etc. What? inneren Widersprüche usw.
   
24:28 What is left? Was bleibt übrig?
Just going to the office? Der tägliche Gang zur Arbeit?
   
24:34 There is nothing left! Es bleibt nichts übrig.
   
24:37 Is that the reason Können wir sie
why we cannot give it up? deshalb nicht aufgeben?
   
24:41 B: There is still a contradiction Es ist
in that, ein Widerspruch zu fragen,
   
24:42 if you say what is left, was übrig bleibt. Man fragt dann immer noch
you are still asking for the past. nach der Vergangenheit. – Natürlich.
   
24:47 K: Of course.  
   
24:51 B: Are you saying simply Sie meinen also,
that when people say wenn Menschen sagen
   
24:54 they are giving up the past, sie geben die Vergangenheit auf,
they just simply are not doing it? dass sie es nicht tun?
   
24:58 They merely turn it into another Sie machen daraus lediglich ein Vorhaben
question which avoids the issue. und vermeiden damit das Eigentliche.
   
25:03 K: Because my whole being Weil mein ganzes Wesen
is the past, nur aus Vergangenheit besteht,
   
25:11 modified, changed, but verändert, umgewandelt, aber seine
it has its roots in the past. Wurzeln liegen in der Vergangenheit.
   
25:17 B: If you said ‘Give all that up Wenn man sagte, "Gib es auf,
and in the future you will have deine Zukunft
   
25:20 something different, a lot better’ wird ganz anders aussehen, besser",
people would be attracted. das würde Menschen interessieren.
   
25:25 K: But the ‘better’ Aber das "besser"
is still from the past. kommt immer noch aus der Vergangenheit.
   
25:29 B: Perhaps it could even Es könnte
be open and creative. offen sein und kreativ.
   
25:35 People want to be assured Die Menschen wollen
of at least something irgendwie sicher sein, dass da
   
25:40 that is going to be there. etwas sein wird.
  – Genau das ist es, Sir! Da ist nichts!
   
25:41 K: That is just it, sir!  
There is nothing!  
   
25:45 I want to be assured, Als Mensch möchte ich
as a human being, sicher sein, dass da etwas ist,,
   
25:51 of something to which I can cling to, an das ich mich klammern kann,
can hold on to. an das ich mich halten kann.
   
25:56 B: Yes, look forward to, reach for. Etwas, das ich anstrebe
K: Reach. oder erreichen kann. – Erreichen.
   
25:59 B: They feel, Man hängt nicht an Vergangenem,
not clinging to the past man will etwas erreichen,
   
26:01 but reaching for something, so empfindet man.
that’s the common feeling.  
   
26:05 K: If I reach something Wenn ich etwas erreiche,
it is still the past. ist das immer noch die Vergangenheit.
   
26:10 B: Though that is Das sieht man oft nicht, weil man es als
not often obvious because großartige, neue revolutionäre Situation ansieht.
   
26:12 people say it is a big, Aber die Wurzeln
new revolutionary situation. liegen in der Vergangenheit.
   
26:16 But it has its roots in the past. Und die Vergangenheit
And the past is disorderly. ist Unordnung.
   
26:22 K: As long as I have my roots in Solange ich in der Vergangenheit
the past there cannot be order. verwurzelt bin, gibt es keine Ordnung.
   
26:28 B: Because the past is pervaded – Weil die Vergangenheit durch und durch
with disorder? K: Yes, disorder. Unordnung ist. – Ja, Unordnung.
   
26:36 And is my mind, my brain, Und ist mein Geist,
willing to see mein
   
26:41   Gehirn bereit,
  einzusehen,
   
26:45 that there is absolutely nothing dass da absolut nichts ist,
   
26:54 if I give up the past, wenn ich die Vergangenheit aufgebe?
you follow, sir? Verstehen Sie?
   
26:57 B: You say  
there is nothing to reach for.  
   
27:00 K: Nothing, – Sie meinen, da ist nichts zu erreichen.
I mean there is no movement. – Nichts, ich meine, da ist keine Bewegung.
   
27:05 Therefore I cannot Deshalb kann ich unmöglich
possibly give up the past. die Vergangenheit aufgeben.
   
27:11 So, people dangle Also hängen die Leute mir
in front of me a carrot eine Karotte vor die Nase,
   
27:17 and I, like a silly person, und als dummer Mensch
I follow it. folge ich ihr.
   
27:21 So if I have no carrots, nothing Aber wenn ich
as a reward or punishment, keine Karotte vor mir habe, nichts,
   
27:26   keine Belohnung,
  keine drohende Strafe.
   
27:29 how is this past Wie soll die Vergangenheit
to be dissolved? aufgelöst werden?
   
27:41 Because otherwise I am still Weil ich ansonsten
living in the field of time.  
   
27:46   immer noch
  im Bereich der Zeit lebe.
   
27:49 And therefore, Und es ist immer noch
it is still man-made. menschengemacht.
   
28:02 So what shall I do? Was soll ich also tun?
   
28:09 Am I willing to face Bin ich bereit,
absolute emptiness? Right, sir?  
   
28:12   dem gegenüberzustehen,
   
28:13   der absoluten Leere?
   
28:20 B: What will you tell somebody Richtig, Sir?
not willing, who feels unable to.  
   
28:24 K: I am not bothered. – Und wenn jemand nicht bereit ist?
If somebody says, ‘Sorry, – Das ist nicht mein Problem.
   
28:26 I can’t do all this nonsense’ Wenn jemand dies alles als Unsinn ansieht,
you say, ‘Well, carry on’. sagt man, "Mach halt weiter so."
   
28:30 But I am willing Aber ich bin bereit, meine Vergangenheit
to let my past go completely, vollkommen loszulassen,
   
28:37 which means there is no effort, das heißt, es gibt weder Bemühen noch
no reward, no punishment, Belohnung, Strafandrohung, Karotte – nichts.
   
28:42 no carrot – nothing.  
   
28:47 And the brain is willing to face Und das Gehirn ist bereit, diesem
  außerordentlichen Zustand ins Auge zu sehen,
   
28:50 this extraordinary state, etwas, das ihm
totally new to it, vollkommen neu ist,
   
28:56 of being, of existing ein Sein, ein Existieren
in a state of nothingness. in einem Zustand von Nichts.
   
29:03 That is appallingly frightening. Das ist furchtbar
  angsteinflößend.
   
29:14 B: Even these words will have Auch die Bedeutung dieser Worte
their meaning rooted in the past wurzelt im Vergangenen,
   
29:17 and that’s where fear comes in. so kommt Angst ins Spiel.
   
29:20 K: We have understood that, Das Wort
the word is not the thing. ist nicht die Sache.
   
29:22 B: But then that is Aber das macht Angst,
the cause of the fear, weil der
   
29:24 from the roots in the past this notion Begriff "Nichts" von früher her
of nothingness is frightening. angstbesetzt ist. – Mein Gehirn sagt,
   
29:30 K: My brain says, "Ich bin bereit,
‘I am willing to do that, das zu tun."
   
29:32 I am willing to face this Ich bin bereit,
absolute nothingness, emptiness'  
   
29:34   diesem absoluten Nichts,
  der Leere ins Auge zu sehen,
   
29:45 because it has seen for itself weil es eingesehen hat,
all the refuges, dass all diese
   
29:50   Zufluchtsorte,
  die verschiedenen
   
29:51 the various places where it Nischen, wohin es sich
has taken refuge are illusions, zurückgezogen hat, Illusionen sind.
   
29:58 so it has Damit ist also Schluss.
finished with all that.  
   
30:04 B: But this leaves out Aber es gibt noch etwas
something... zu berücksichtigen. Sie sprachen von der
   
30:07 you also brought up,  
the question of the damage  
   
30:11 or the scars to the brain. Beschädigung,
  den Narben des Gehirns.
   
30:13 That the brain, if it were undamaged Wenn das Gehirn nicht
possibly could do that fairly readily. beschädigt wäre, würde es das
   
30:18   ziemlich einfach hinkriegen.
  – Okay, kann ich herausfinden,
   
30:21 K: Now, can I discover what wo die Ursache liegt
has caused damage to the brain?  
   
30:29 One of the factors is für den Gehirnschaden?
strong emotions.  
   
30:34 B: Yes. Eine der Ursachen
Strong sustained emotions. sind heftige Emotionen.
   
30:36 K: Strong sustained emotions, – Ja. Heftige, anhaltende Emotionen.
like hatred. – Heftige, anhaltende Emotionen, wie Hass.
   
30:39 B: Probably a flash of emotion – Kurzzeitge Emotionen schaden wohl nicht,
doesn’t do it but people keep it up. aber wir halten sie aufrecht. – Ja, natürlich.
   
30:44 K: Yes, of course. Hatred, Hass, Ärger,
anger, a sense of violence,  
   
30:50   Gewaltgefühle,
   
30:53 those are obviously, diese sind
not only a shock, offensichtlich nicht nur
   
30:59 they wound the brain. Right? erschreckend,
  sondern sie verwunden das Gehirn.
   
31:02 B: Well, excessive excitation too. – Richtig?
  – Ja, und häufiges Aufregen auch.
   
31:05 Getting excessively excited – Übermäßige Angeregtheit,
by other means such as pleasure... z. B. durch Vergnügen. – Drogen usw.
   
31:08 K: Drugs, etc. Häufige Angeregtheit,
Excessive excitement,  
   
31:17 excessive anger, häufiger
violence, hatred, all that.  
   
31:19   Ärger,
   
31:22   Gewaltempfindungen,
  Hass, all das.
   
31:27 The natural responses Die natürlichen Reaktionen
dont damage the brain. schaden dem Gehirn nicht.
   
31:35 Now my brain is damaged Mein Gehirn
– suppose – ist also geschädigt,
   
31:38   mal angenommen,
   
31:41 it has been damaged Ärger hat es geschädigt.
through anger.  
   
31:43 B: You could say that Wahrscheinlich wurden sogar
probably nerves are connected  
   
31:47 in the wrong way and Nervenbahnen falsch verbunden
the connections are too fixed. und die Verbindungen sind nicht sehr stabil.
   
31:51 There is evidence that these things Es gibt Belege dafür, dass diese Vorgänge
will actually change the structure. tatsächlich die Struktur verändern.
   
31:56 K: Structure, yes. That is, Das heißt also, kann ich
  eine Einsicht haben in das ganze Wesen
   
32:02 can I have an insight into the der Störungen,
whole nature of disturbance –  
   
32:13 anger, violence, Ärger, Gewalt,
they are all part of the same – das ist alles Teil desselben Geschehens.
   
32:17 can I have an insight into that? Kann ich das
  durch Einsicht erkennen?
   
32:21 And so, that insight Und dann
   
32:23 changes the cells of the brain verändert diese Einsicht die Gehirnzellen,
which have been wounded. die verwundet worden sind.
   
32:29 B: Possibly it would start  
them healing.  
   
32:32 K: All right. – Möglicherweise setzt das Heilung in Gang.
Start them healing. – Okay, Heilung in Gang setzen.
   
32:36 That healing must be immediate. Diese Heilung
  findet sofort statt.
   
32:39 B: In some way it may take Eventuell braucht es auch Zeit,
time in the sense that weil
   
32:42 if wrong connections  
have been made  
   
32:44 it is going to take time to falsche Verbindungen bestehen und es
redistribute the material, Zeit braucht, das Gewebe umzuorganisieren,,
   
32:47 but the beginning of it, aber der Heilungsprozess sollte
it seems to me, is immediate. sofort beginnen. – Ja, sehen wir es mal so.
   
32:51 K: All right, take it that way. Kann ich das?
Can I do this?  
   
32:55 I have listened to you, Ich habe Ihnen zugehört,
I have carefully read, ich habe
   
33:00 I have thought about all this es sorgfältig studiert, über all das
and I see that anger, nachgedacht und ich sehe,
   
33:05 violence, hatred, dass Ärger, Gewalt, Hass,
all those excessive... all diese übermäßigen oder
   
33:10 or any form of excitement sogar jede Art
does bruise the brain. von Aufregung usw.
   
33:18   das Gehirn verletzt.
   
33:22 And the insight into this whole Und
business does bring about  
   
33:24   die Einsicht
   
33:26   in diese ganzen Abläufe
  bewirkt
   
33:31 a mutation in the cells. eine Veränderung der Zellen.
It is so!  
   
33:39 And the nerves Es ist so!
and all their adjustments  
   
33:43 will be as rapid as possible. Und so schnell wie möglich
  verändern sich die Zellen und ihre Ordnung.
   
33:48 B: Same thing happens Beim Krebs hört auch manchmal
with cancer cells. das Geschwür plötzlich auf zu wachsen
   
33:51 Sometimes the cancer  
suddenly stops growing  
   
33:53 and it goes the other way, und zieht sich zurück.
for some reason that's unknown  
   
33:56 but a change must have Die Gründe sind nicht bekannt, aber in den
taken place in those cells. Zellen muss sich etwas verändert haben.
   
34:03 K: Would it be, sir, if I may ask – Könnte es sein,
I may be on the wrong track – vielleicht irre ich mich,
   
34:08 – when the brain cells... there is wenn sich
a fundamental change there, die Gehirnzellen verändern,
   
34:14 the cancer process stops? wenn da eine grundlegende Veränderung
  stattfindet, dass die Krebsentwicklung aufhört?
   
34:18 B: Yes, fundamentally it stops – Ja, sie hört vollständig auf und das Geschwür
and it starts to dismantle. baut sich ab. – Abbau, das ist es.
   
34:21 K: Dismantle, yes, that's it.  
   
34:27 N: You are saying  
it sets into movement  
   
34:30 the right kind of connections. – Sie sagen, es entwickeln sich
B: Yes. die richtigen Verbindungen – Ja.
   
34:32 N: And stops und die falschen
the wrong connections? werden unterbrochen?
   
34:34 B: Or even starts to dismantle Oder sie
the wrong connections. werden sogar aufgelöst.
   
34:37 N: So, the beginning is made Ein Anfang ist also gemacht,
and it is made now. und zwar jetzt.
   
34:41 B: At one moment, yes. Ab einem
K: That is the insight. bestimmten Moment.
   
34:42   – Das ist die Einsicht.
   
34:44 N: That is the insight. But Aber
there is no question of time  
   
34:48 involved because the die Zeit spielt hier keine Rolle,
right movement has started. weil die richtige Bewegung eingesetzt hat.
   
34:53 K: What? What? What? Was, was, was?
   
34:56 N: What David is saying is, David sagt, Zeit spielt keine Rolle,
there is no time involved weil die richtige Bewegung
   
34:59 because the right  
movement has started now.  
   
35:02 K: Yes, of course. jetzt eingesetzt hat.
  – Ja, natürlich.
   
35:04 N: There is another thing which Ich habe noch eine Frage
I want to ask about the past. zur Vergangenheit.
   
35:08 For most people Die meisten sehen
past means pleasure. im Vergangenen Vergnügen.
   
35:12 K: Not only the pleasure, Nicht nur Vergnügen,
the remembrance of all the things. alles, was in der Erinnerung gespeichert ist.
   
35:16 N: One starts disliking pleasure Man verliert die Lust
only when it becomes stale, am Vergnügen, wenn es schal wird
   
35:21 or it leads to difficulties, but oder zu Problemen führt,
one wants pleasure all the time. ansonsten will man immer Vergnügen.
   
35:27 Now, it is very difficult Es ist schwierig zu erkennen,
to distinguish between pleasure wann das Vergnügen
   
35:31 and the staleness schal wird
or the difficulties it brings in oder es problematisch wird,
   
35:33 because one wants weil man das Vergnügen
to keep the pleasure afresh aufrechterhalten will
   
35:36 and not have the staleness und nicht das Schale
or the problems it brings. oder Probleme will.
   
35:40 I mean the normal human being. Ich meine
  den normalen Menschen.
   
35:45 I am asking you: Ich wollte Sie fragen,
what is your attitude to pleasure? "Was ist Ihre Einstellung zu Vergnügen?"
   
35:51 K: What do you mean, my attitude. Was heißt "Einstellung"?
   
35:53 N: How does one deal with this Wie behandelt man
immense problem of pleasure das Problem "Vergnügen", in dem
   
35:56 in which most people are caught viele gefangen sind;
because that is the past. denn das ist die Vergangenheit?
   
36:01 K: Pleasure is always the past, Vergnügen ist immer
there is no – wait a minute. die Vergangenheit.
   
36:05   Es gibt kein
   
36:08   – einen Moment –,
  es gibt kein Vergnügen
   
36:09 There is no pleasure in dem Moment,
at the moment it is happening. wo es stattfindet.
   
36:16 It comes in later Es kommt erst später,
when it is remembered. wenn man sich daran erinnert.
   
36:20 So, the remembrance is the past. Und die Erinnerung
And I said, ist die Vergangenheit.
   
36:26 I, as a human being, am Wie ich sagte, ich als menschliches Wesen,
willing to face nothingness, bin bereit, dem Nichts ins Auge zu schauen,
   
36:32 which means wipe out all that! und das
  beseitigt das alles!
   
36:37 N: How does one wipe out Wie beseitigt man
this tremendous instinctfor pleasure? diesen enormen Trieb nach Vergnügen?
   
36:44 It almost seems Es scheint fast
to be an instinct. ein Trieb zu sein.
   
36:50 K: No, we went into that. Nein, wir hatten das schon.
   
36:53 What is the nature of pleasure? Was ist das Wesen von Vergnügen?
What is pleasure? Was ist Vergnügen?
   
36:59 It's a constant remembrance of Es ist das ständige Erinnern
things past which have happened. von früheren Geschehnissen.
   
37:07 B: And also the expectation  
of things that will happen.  
   
37:11 K: Of course, – Und auch die Erwartung
always from the past. von zukünftigen Ereignissen. – Natürlich,
   
37:14 B: You usually made the distinction immer aus der Vergangenheit. – Normalerweise
of pleasure and enjoyment. unterscheiden Sie Vergnügen von Freude.
   
37:18 N: Of course, but I am saying, Natürlich, aber ich sage,
  der Mensch,
   
37:21 still the human being, auch wenn er Sie versteht,
even though he understands  
   
37:24 what you are saying, he is kommt er da
sort of held back in this field. irgendwie nicht weiter.
   
37:29 K: No, Narayan, Nein, Narayan, er ist nicht bereit,
because he is not willing sich dieser Leere zu stellen.
   
37:33 to face this emptiness. Vergnügen ist nicht Mitgefühl.
   
37:42 Pleasure is not compassion. Vergnügen ist nicht Liebe.
Pleasure is not love.  
   
37:49 But perhaps, Aber vielleicht
if there is this mutation, geschieht diese Veränderung.
   
37:54 compassion Mitgefühl
is stronger than pleasure. ist stärker als Vergnügen.
   
37:58   Mache ich mich verständlich?
   
38:00 So, pleasure has no Vergnügen hat neben Mitgefühl
place in the compassion. keinen Platz.
   
38:07   Es kann sein, dass sogar Ordnung
  mehr Anziehungskraft hat
   
38:11 ...the perception of order als das Verlangen
may be stronger than pleasure. nach Vergnügen.
   
38:14 People really concerned about Intensive Beschäftigung mit etwas,
something they are doing with order das mit Ordnung zusammenhängt,
   
38:17 – the artist or the scientist –  
   
38:19 the pleasure plays no role – Kunst, Wissenschaft –
at that moment. lässt das Vergnügen in den Hintergrund treten.
   
38:24 N: That is what I am trying Das meine ich,,
to imply,  
   
38:27 it has a certain strength dieses Verlangen kann
which can keep that in its place. hinter anderem zurückstehen.
   
38:30 K: Compassion has got Mitgefühl besitzt
tremendous strength, eine ungeheure Kraft,
   
38:34 an incalculable strength, eine unvergleichliche Kraft,
pleasure is nowhere in it. in der kein Raum für Vergnügen ist.
   
38:40 N: But what happens to a man – Aber was ist mit jemandem, bei dem
in whom pleasure is dominant? Vergnügen dominiert? – Wir hatten das schon.
   
38:45 K: We said that. As long as Solange er nicht bereit ist,
he is unwilling to face this dieser enormen Leere gegenüberzustehen,
   
38:50 extraordinary emptiness lebt er weiter
he'll keep on with the old pattern. nach seinen alten Mustern.
   
38:57 B: We have to say Er leidet ebenfalls
this man had a damaged brain too, unter einem geschädigten Gehirn.
   
39:00 certain brain damage which causes Die Schädigung des Gehirns ist verantwortlich
this emphasis on sustained pleasure, für sein ständiges Suchen nach Vergnügen,
   
39:06 as well as genauso wie Angst,
the fear, the anger and the hate. Ärger und Hass.
   
39:10 K: The damaged brain is healed Aber
when there is insight. das geschädigte Gehirn heilt,
   
39:16   wenn Einsicht stattfindet.
   
39:21 B: But many people would say, Viele würden wohl,
   
39:22 ‘I understand that hate and anger einsehen, dass Hass, Ärger usw.
are products of the damaged brain’ Folgen der Schädigung sind,
   
39:27 but aber beim Vergnügen sehen sie es anders.
they would find it hard to say – Oh, doch,
   
39:29 pleasure is the product  
of the damaged brain.  
   
39:32 K: Oh yes, of course it is. natürlich ist es so.
   
39:34 B: Whereas you say Sie sprechen ja
there is true enjoyment, von eigentlicher Freude,
   
39:37 which is not the product die nicht Folge der Schädigung ist,
of the damaged brain, die jedoch mit Vergnügen verwechselt wird.
   
39:39 which is confused  
with pleasure...  
   
39:44 N: That is the difficulty,  
because if pleasure gives rise  
   
39:48 to anger, anger is part Das ist das Problem, weil wenn Vergnügen
of the damaged brain. Ärger mit sich bringt, ist Ärger
   
39:53 K: And also, Teil des geschädigten Gehirns.
the demand for pleasure. – Und ebenso
   
39:57 B: Which may give rise to anger, das Verlangen nach Vergnügen. – Es kann
hatred and frustration, fear. Ärger, Hass, Enttäuschung, Angst hervorrufen.
   
40:02 K: If I can’t have the pleasure I want Wenn ich das gewünschte Vergnügen
I begin to get annoyed. nicht kriege, werde ich ärgerlich.
   
40:09 I feel frustrated Ich bin enttäuscht
and all the rest of it follows. und die anderen Gefühle kommen dann auch.
   
40:15 So do you, as a human being, Ist das also möglich,
  dass ich als Mensch
   
40:21 have an insight into the past, eine Einsicht habe
   
40:25   in die Vergangenheit,
   
40:28 how very destructive it is wie zerstörerisch sie für
to the brain,  
   
40:36 and the brain itself sees it, das Gehirn ist,
and has an insight into it  
   
40:41 and moves out of that? und das Gehirn sieht das, hat eine Einsicht
  darin und bewegt sich weg davon?
   
40:46 N: You are saying the beginning – Sie sagen, Ordnung beginnt mit einer Einsicht.
of order comes from insight. – Offensichtlich.
   
40:50 K: Obviously.  
   
41:02 Let’s move from there.  
   
41:04 N: May I put it – Lassen Sie uns weitergehen!
in a different way? – Geht es auch anders?
   
41:06 Is it possible to gather Kann man ein solches Maß
a certain amount of order... an Ordnung erreichen
   
41:10 K: Artificially? N: In a – Künstlich?
pattern-sense, not artificially, – Als Muster, nicht künstlich,
   
41:16 so that it gives rise to a sodass daraus
certain amount of insight? ein gewisses Maß an Einsicht folgt?
   
41:23 K: Ah, ah, you cannot, Ah, man kann nicht
through the false, find truth. durch das Falsche die Wahrheit finden.
   
41:31 N: I am saying it on purpose Ich frage das absichtlich,
because for many people weil viele Menschen
   
41:36 the energy required for insight, nicht genug Energie haben oder es fehlt
or the keenness, is lacking. am Ehrgeiz, Einsichten zu haben.
   
41:43 K: You are tremendously keen Wir wollen alle unbedingt
to earn a livelihood, unseren Lebensunterhalt verdienen,
   
41:47 to earn money, to do something, etwas hinkriegen.
if you are interested in something. wenn wir uns dafür interessieren.
   
41:53 If you are interested vitally Wenn Sie wirklich
in this transformation interessiert sind an dieser
   
42:00 you'll have the energy. Veränderung usw.,
  werden Sie auch die Energie dafür haben.
   
42:11 May we go on, sir? Wollen wir weitergehen, Sir?
As a human being,  
   
42:13   Für einen Menschen
   
42:18 this insight has wiped away hat diese Einsicht
really the past,  
   
42:21   die ganze Vergangenheit
  weggefegt
   
42:24   und das Gehirn ist bereit,
   
42:25 and the brain is willing im Nichts zu leben.
to live in nothingness.  
   
42:40 We have come to this point several Wir sind an diesen Punkt mehrmals
times from different directions. von verschiedenen Seiten gekommen.
   
42:47 From there, I want to go on Von da aus möchte ich weitergehen.
– may we? Wollen wir?
   
42:54 Which means there isn’t a thing Das heißt, es ist absolut nichts mehr
which thought has put there. von Gedanken Erzeugtes übrig.
   
43:00 There is no movement of thought. Es findet keine
  gedankliche Bewegung mehr statt.
   
43:05 Except, knowledge, technical Außer den Gedanken,
thought has its own place.  
   
43:08   die sich auf
  praktisches Wissen usw. beziehen.
   
43:12 But we are talking of the Aber uns geht es
psychological state of mind um den psychischen Zustand,
   
43:15 where there is no wo keine
movement of thought, gedankliche Bewegung stattfindet,
   
43:18 therefore there is deshalb ist da
absolutely nothing. absolut nichts.
   
43:31 B: You mean no feeling – the movement Also auch keine Gefühle,
of thought and feeling are together –  
   
43:36 is that what you mean? Gedanken und Gefühle sind zusammen,
  meinen Sie das?
   
43:38 K: No. What do you mean Einen Moment.
by feeling there? Was meinen Sie mit Gefühl?
   
43:41 B: Usually people might say, Oft hört man Leute sagen,
OK, there is no thought, sie haben keine Gedanken, aber Gefühle
   
43:44 but I may have verschiedener Art schon.
various feelings of all sorts.  
   
43:49 K: Of course, I have feelings. Natürlich.
The moment you put a pin... Wenn Sie mit einer Nadel
   
43:52 B: These are sensations but Das sind Empfindungen,
there are also the inner feelings. aber es gibt noch die inneren Gefühle.
   
43:58 K: Inner feelings of what? – Innere Gefühle wovon?
  – Sie sind schwer beschreibbar.
   
44:00 B: It is hard to describe them.  
   
44:01 Those that can be easily described Die Beschreibbaren
are obviously the wrong kind sind offensichtlich die falschen,
   
44:06 such as anger and fear. so wie Ärger und Angst.
   
44:08 K: Is compassion a feeling? – Ist Mitgefühl ein Gefühl?
No, it is not a feeling. – Wahrscheinlich nicht. – Nein,
   
44:13 B: Though people may say es ist kein Gefühl. – Aber manche sagen
they feel compassionate. vielleicht, sie empfinden sich als mitfühlend.
   
44:17 But even the very word suggests Das Wort suggeriert,
it is a form of feeling. dass es ein Gefühl ist.
   
44:22 K: I 'feel' compassionate. – Ich empfinde Mitgefühl. – Ein ähnliches Wort
  ist "Mitleid" und Leid ist ein Gefühl.
   
44:24 B: Compassion has ‘passion’ in it  
which is a feeling.  
   
44:29 Or it can be taken Oder man fasst es
with that meaning. auf diese Weise auf.
   
44:35 So it is a difficult question. Es ist nicht so einfach. Was normalerweise
  unter Gefühlen verstanden wird,
   
44:37 What are usually called  
feelings anyway,  
   
44:39 those things that could diese Erscheinungen,
be recognised die wahrgenommen werden können
   
44:44 as feelings als Gefühle mit einer
of a describable character... beschreibbaren Eigenart.
   
44:48 K: Let’s go into that Untersuchen wir das ein bisschen. Was meinen
a little bit. wir mit "Gefühl"? Eine körperliche Empfindung?
   
44:50 What do we mean by feeling?  
Sensations?  
   
44:54 B: People don’t Das meint man
usually mean that. normalerweise nicht damit.
   
44:55 Sensation is connected with, – Empfindung hat zu tun mit dem Körper.
say, the body. – Körper, Sinne.
   
44:59 K: Body, senses. Oder den inneren Organen.
B: Or the inner organs of the body.  
   
45:03 K: So, you are saying feelings Sie meinen also Gefühle,
which are not of the body. die nicht körperlich sind.
   
45:06 B: Or which are said to belong...  
– in the old days  
   
45:10 they would have said Früher hätte man gesagt,
they are of the soul. sie gehören zur Seele.
   
45:13 K: That is an easy escape Damit weicht man nur aus,
but that means nothing. das bedeutet überhaupt nichts.
   
45:19 What are the inner feelings? Was sind die inneren Gefühle?
Pleasure?  
   
45:25 B: In so far as Vergnügen?
you can label it that way  
   
45:28 it is clear Insofern, als man es
that it is not valid. benennen kann, ist klar,
   
45:33 K: So what is valid? dass es nicht von Belang ist. – Und was ist
The non-verbal state? von Belang? Der wortlose Zustand?
   
45:39 B: A non-verbal state Vielleicht ein wortloser Zustand,
which includes something that... dem etwas ähnliches innewohnt.
   
45:45 Would it have something Gäbe es darin etwas entsprechendes,
analogous ein nicht genau fassbares Gefühl?
   
45:48 to a feeling which wasn’t fixed? Das man nicht
That you couldn’t name? benennen könnte?
   
45:55 N: You are saying – Sie meinen, kein Gefühl, sondern etwas
it is not feeling, ähnliches, das nicht genau bestimmbar ist. – Ja.
   
45:58 it is similar to feeling  
but it is not fixed.  
   
46:02 B: Yes. I am just considering Ich überlege,
whether that could exist. ob es das geben könnte.
   
46:04 N: Compassion.  
   
46:06 B: Not compassion, but if you – Mitgefühl.
say that there is no thought – Nicht Mitgefühl, sondern –
   
46:10 – to clarify it. Wenn Sie es "wortlos" nennen,
Somebody could say, müssen wir versuchen, das zu verdeutlichen.
   
46:12 'I understand, I am not thinking, Jemand könnte sagen, "Ich verstehe.
I am not talking, Ich denke nicht, spreche nicht,
   
46:16 I am not figuring out what to do’. ich will nichts herausfinden."
K: Ah, no, no, no.  
   
46:20 B: So, we have to go further. – Nein, nein, nein. – Wir müssen also genauer
What does it really mean? untersuchen, was das wirklich bedeuet.
   
46:28 K: All right. What it really means is, Okay. Es bedeutet,
thought is movement,  
   
46:31   Denken ist Bewegung,
  Denken ist Zeit, richtig?
   
46:32 thought is time, right ? Zeit und Denken
There is no time and thought. gibt es nicht.
   
46:39 B: Perhaps, no sense of the Vielleicht kein Gefühl vom Existieren
existence of an entity inside, eines inneren eigenständigen Gebildes,
   
46:43 That might be called feeling. das man Gefühl nennen könnte.
  – Absolut, natürlich.
   
46:45 K: Absolutely, of course.  
The existence of the entity  
   
46:48 is the bundle of memories, Dieses Gebilde ist höchstens die Ansammlung
past. von Erinnerungen, von Vergangenem.
   
46:52 B: But that existence is not only Es beruht nicht nur
thought thinking about it auf Gedanken,
   
46:55 but also the feeling auch auf dem Gefühl,
that it is there, inside, dass es existiert,
   
46:57 you get a sort of feeling. man hat so ein Gefühl.
  – Das heißt, da existiert nicht wirklich etwas.
   
46:59 K: That is, there is no being.  
   
47:04 You’re not... the mind... Ansonsten, verstehen Sie? Sie sind nicht
There is nothing. der Geist, das Gehirn. Da ist nichts.
   
47:10 If there is a feeling Dieses Gefühl von einem
of the being continuing... inneren, dauerhaften Sein
   
47:14 B: Even though – Auch wenn es nicht
it doesn’t seem verbalisable... in Worten fassbar ist – Natürlich.
   
47:18 K: Of course.  
   
47:20 I wonder if we are Ich frage mich,
caught in an illusion  
   
47:26 that there is such a state. ob wir einer Illusion erliegen,
  dass so ein Zustand existiert.
   
47:28 B: It may be. You say Das könnte sein.
it would be a state  
   
47:32 without will, without desire... Sie sagen, es gäbe dann
  keinen Willen, kein Begehren.
   
47:35 K: Of course. Natürlich,
All those are gone. das ist alles verschwunden.
   
47:37 B: How do we know that Woher wissen wir, dass dieser Zustand
this state is real, is genuine? wirklich ist, echt? – Das ist meine Frage.
   
47:41 K: That is what I am asking.  
How do I know,  
   
47:45 or realise, or state, Wie weiß ich, erkenne ich,
that it is so? stelle ich fest, dass es so ist?
   
47:53 In other words In anderen Worten,
you want proof of it. man will einen Beweis dafür.
   
48:01 N: No, not proof, Nein, keinen Beweis.
communication of that state. Ein Sprechen über diesen Zustand.
   
48:05 K: Now wait a minute. Einen Moment.
How can you communicate with me, Wie können Sie darüber sprechen,
   
48:10 suppose you have angenommen,
this peculiar compassion, Sie haben dieses eigenartige Mitgefühl,
   
48:15 how can you communicate to me wie können Sie das einem beschreiben, der
who am living in pleasure vor allem im Vergnügen lebt usw.? Es geht nicht!
   
48:20 and all that? You can’t!  
   
48:23 N: No, but I am prepared – Nein, aber ich bin bereit, Ihnen zuzuhören.
to listen to you. – Wie sehr bereit, wie tief?
   
48:26 K: Prepared to listen  
– how far, how deeply?  
   
48:32 N: To the extent – So tief, wie mich mein Zuhören führt.
my listening takes me to. – Und das heißt was?
   
48:34 K: Which means what?  
   
48:39 N: That is all I could say. – Mehr kann ich nicht sagen.
  – Ganz einfach,.
   
48:41 K: No, it is very simple. Sie gehen so weit mit,
  wie es sicher ist,
   
48:43 You will go as long nicht bedrohlich.
as it is safe, secure.  
   
48:50 N: No, not necessarily. Nein, nicht notwendigerweise.
   
48:54 K: The man says, Der Mann sagt,
there is no being. es gibt dieses innere Wesen nicht.
   
49:03   Und man hat
   
49:04 And one’s whole life has been sich sein ganzes Leben lang daran orientiert,
this becoming, being and so on. etwas zu werden, etwas zu sein usw.
   
49:11 And in that state – he says – Und er sagt,
there is no being at all. in diesem Zustand gibt es kein Sein.
   
49:17 In other words, Anders gesagt,
there is no 'me'. Right, sir? es gibt kein Ich.
   
49:25 Now, you say, ‘Show it to me’. Nun sagen Sie,
  "Zeigen Sie es mir".
   
49:32 It can be shown only through Es zeigt sich nur anhand
certain qualities it has, gewisser Qualitäten, die es hat,
   
49:39 certain actions. anhand gewisser Handlungen.
   
49:45 What are the actions Was sind die Handlungen
of a mind  
   
49:49   eines Geistes,
   
49:55 that is totally empty of being? der innerlich
That's a good... keine Art von Sein hat?
   
49:59   Das ist eine gute
   
50:03 What are the actions? Was sind seine Handlungen?
Oh, wait a minute.  
   
50:08   Einen Moment,
  Handlungen auf welcher Ebene?
   
50:09 Actions at what level? Handlungen
Actions in the physical world? in der materiellen Welt?
   
50:20 N: Partly. K: Mostly that. – Zum Teil.
N: Not mostly, partly. – Hauptsächlich diese.
   
50:23   Nur teilweise diese,
  nicht überwiegend.
   
50:26 K: No, I am asking, is that partial ? Nein? Ich frage, stellen sie
  den unbedeutenderen Teil dar?
   
50:33 This man has got this sense of Okay, dieser Mann hat
emptiness and there is no being diesen inneren Sinn von Leere,
   
50:37   er hat kein inneres Sein.
   
50:41 so he is not acting Er handelt also nicht
from self-centred interest. aus ichhaftem Interesse.
   
50:45 So his actions are Er handelt also
in the world of daily living.  
   
50:50   in der normalen Welt.
   
50:54 That’s all, Das ist alles.
you can judge only there, Nur anhand dieser können Sie beurteilen,
   
50:59 whether he is a hypocrite, ob er ein Heuchler ist,
whether he says one thing  
   
51:03 and contradicts it ob er seinen Aussagen
the next moment, im nächsten Moment widerspricht,
   
51:05 whether he is ob er das wirklich lebt,
actually living this compassion –  
   
51:11 not ‘I feel compassionate'. dieses Mitgefühl.
   
51:13 B: If you are not doing the same, – Nicht: ich fühle, – Aber wer nicht
you can’t tell. dasselbe Mitgefühl hat, versteht nicht.
   
51:16 K: That’s just it. Genau das meine ich!
That’s what I am saying!  
   
51:19 N: I can’t judge you there. – Ich kann Ihre Aussage nicht beurteilen.
  – Man kann nicht.
   
51:21 K: You can’t. So, how can Wie können Sie also
you convey to me, in words, mir in Worten
   
51:30 that peculiar quality of diese eigenartige
a mind? You can describe, geistige Qualität vermitteln?
   
51:35 go round it, but you can’t give Man kann es beschreiben, umschreiben,
the essence of it. aber das Wesentliche ist nicht sagbar.
   
51:45 I mean David, for example, David z. B. kann mit Einstein diskutieren,
he can discuss with Einstein, weil sie auf der gleichen Ebene sind.
   
51:49 they are on the same level.  
   
51:53 And he and I can discuss Und wir beide können
up to a certain point. bis zu einem gewissen Punkt diskutieren.
   
51:58 And if he has this sense Und wenn er dieses Gefühl
of not being, empty, des Nicht-seins, des Leer-seins hat,
   
52:03 I can go very close to it, kann ich sehr nahe herankommen,
but I can never enter aber
   
52:09   ich kann unmöglich
   
52:13 or come upon that mind in diesen geistigen Zustand eintreten,
unless I have it. wenn ich es noch nicht habe.
   
52:17 N: Is there any way of communicating Gibt es jenseits der Worte
without words, for one who is open? eine Möglichkeit der Kommunikation,
   
52:21   wenn jemand offen dafür ist?
   
52:23 K: We said compassion. Wir erwähnten schon
  das Mitgefühl.
   
52:32 It is not, Aber nicht, wie David schon sagte,
as David put it just now, "Ich empfinde Mitgefühl",
   
52:35 it is not ‘I feel compassionate’, das ist etwas
then that's altogether wrong. vollkommen anderes.
   
52:51 After all, in daily life, Also,
such a mind  
   
52:54   im alltäglichen Leben
   
52:57   handelt so ein Geist
   
53:01 acts without the ‘me’, ohne ein Ich,
without the ego, ohne das Ego.
   
53:07 and therefore it might make a mistake Er mag Fehler machen,
but corrects it immediately, aber er korrigiert sie sofort.
   
53:11 it is not carrying that mistake.  
   
53:14 N: It is not stuck. – Er lebt nicht mit dem Fehler weiter.
  – Er steckt nicht fest.
   
53:22 K: We must be very careful here Wir müssen hier gut aufpassen, dass wir
not to find an excuse for wrong! das Falsche nicht einfach entschuldigen.
   
53:35 So sir, we come to that point, Wir sind also jetzt
as we said the other day, wieder an dem Punkt:
   
53:38 what is then meditation? was ist dann Meditation?
   
53:46 The becoming man, or the Solange jemand im Werden lebt, ein inneres Sein
being man, who meditates, empfindet, hat sein Meditieren keine Bedeutung.
   
53:50 it has no meaning whatsoever.  
   
53:54 That is a tremendous statement. Das ist
  eine gewaltige Aussage.
   
53:58 When there is  
this not becoming, not being,  
   
54:03 then what is mediation? Ohne das Werden, ohne das innere Sein,
  was ist dann Meditation?
   
54:10 It must be totally unconscious. Es ist dann
Right, sir? Hang on! vollkommen unbewusst, oder?
   
54:15   Bleiben Sie dran!
   
54:18 Totally... uninvited. Vollkommen
   
54:22   uneingeladen.
   
54:27 B: Without conscious intention, Sie meinen,
is what you mean. ohne eine bewusste Absicht.
   
54:31 K: Yes, without Ja, ohne bewusste Absicht.
conscious intention.  
   
54:41 Yes, I think this is right. Ja, ich glaube,
  das stimmt.
   
54:45 Would you say Würden Sie sagen, Sir,
– sounds silly but – es klingt unsinnig, aber,
   
54:51 the universe, cosmic order, das Universum,
is in meditation?  
   
54:58 B: Well, if it is alive then die kosmische Ordnung
  befindet sich in Meditation?
   
55:01 you would have – Wenn es lebendig wäre,
to look at it that way. müsste man es so sehen. – Nein, es ist
   
55:02 K: No. It is in einem Zustand von Meditation.
in a state of meditation. B: Yes. – Ja.
   
55:10 K: I think that is right. Ich glaube, das stimmt.
I stick... I go with that. Ich bleibe dabei.
   
55:16 B: We should try to go over  
what is meditation,  
   
55:19 what is it doing? Wir sollten genauer betrachten,
  was Meditation ist. Was geschieht da?
   
55:36 N: If you say the  
universe is in meditation,  
   
55:39 is the expression of it an order? Wenn Sie sagen, das Universum ist im Zustand
  der Meditation, ist Ordnung der Ausdruck davon?
   
55:45 What order can we discern, Welche Ordnung können wir erkennen,
  die ein Hinweis wäre auf
   
55:48 which would indicate kosmische Meditation,
cosmic meditation  
   
55:55 or universal meditation? Meditation des Universums? – Sonnenaufgang
  und Sonnenuntergang ist Ordnung.
   
55:57 K: The sunrise and sunset  
is order, all the stars,  
   
56:07 the planets, the whole thing Sämtliche Sterne, die Planeten,
is in perfect order. das ganze Ding ist in perfekter Ordnung.
   
56:12 B: We have to connect this Wir müssten zeigen,
with meditation. was das mit Meditation zu tun hat.
   
56:17 K: He is bringing the word Er hat das Wort
‘order’. "Ordnung" eingebracht.
   
56:20 B: According to the dictionary Laut Wörterbuch
the meaning of meditation bedeutet "meditieren"
   
56:23 is to reflect, to turn something sinnieren, etwas von
over in your mind verschiedenen Seiten betrachten,
   
56:27 and to pay close attention. genau betrachten.
K: And also to measure. – Und auch zu messen.
   
56:30 B: That's a further meaning Ja, das heißt es auch, aber
but it is to weigh and to ponder  
   
56:34 it means measure in the sense im geistigen Sinne
of weighing and pondering. abwägen, ermessen.
   
56:37 K: Ponder, think over and so on. – Abwägen, sinnieren usw.
  – Die Bedeutung einer Sache erwägen.
   
56:40 B: To weigh the significance  
of something.  
   
56:43 Is that what you mean? – Ist das, was Sie meinen? – Nein.
K: No. – Warum benutzen Sie dann dieses Wort?
   
56:45 B: Then why do you use the word?  
   
56:49 N: I am told that, in English, Soweit ich weiß, bedeutet "Kontemplation" im
contemplation has Englischen etwas anderes als "Meditation".
   
56:52 a different connotation  
from meditation.  
   
56:55 Contemplation implies Kontemplation meint einen
a deeper state of mind, tieferen geistigen Zustand,
   
56:59 whereas meditation is... während Meditation ist
   
57:01 K: To contemplate. – Kontemplieren.
N: That’s what I was told. – So hat man mir gesagt.
   
57:04 B: It is hard to know. Das ist schwer zu sagen.
The word ‘contemplate’ "Kontemplation" hat mit "Tempel" zu tun.
   
57:06 comes from the word "Einen weiten Raum schaffen",
‘temple’ really.  
   
57:09 To make an open space, bedeutet es im wesentlichen. Einen weiten
is its basic meaning. Raum schaffen, um etwas anschauen zu können.
   
57:13 To sort of create an open space Dieser weite Raum
so you can look at it. zwischen Gott und mir, sodass …
   
57:23 B: That is the way So ist dieses Wort entstanden.
the word arose.  
   
57:27 N: From temple, space. – Von "Tempel", Raum.
B: Temple means an open space. – Das bedeutet "weiter Raum".
   
57:34 N: The Sanskrit word Das Sanskrit-Wort "dhyana"
‘dhyana’ doesn’t have bedeutet nicht das gleiche wie "Meditation".
   
57:36 the same connotation as meditation.  
K: Dhyana, no.  
   
57:40 N: Because meditation has – Dhyana, nein. – Weil bei Meditation
the overtones of measurement das Messen mitschwingt
   
57:44 and probably in an oblique und wahrscheinlich ist
way that measurement is order. dieses Messen irgendwie gleich "Ordnung".
   
57:49 K: No, I don’t want Nein, lassen wir
to bring in order, den Begriff "Ordnung" mal weg.
   
57:51 leave the word ‘order’ out,  
we have been through that,  
   
57:54 we have beaten that to death. Darüber haben wir
  ausführlich genug geredet.
   
57:57 B: I just asked why you – Warum benutzen Sie das Wort "Meditation"?
used the word meditation. – Lassen wir es weg.
   
57:59 K: Don’t let’s use Lassen Sie uns herausfinden,
the word ‘meditation’. was genau Sie damit meinen.
   
58:02 B: Let’s find out Würden Sie sagen, Sir,
what you really mean here.  
   
58:23 K: Would you say, sir, es ist ein Zustand
a state of infinity,  
   
58:30   von Unendlichkeit,
   
58:32 a measureless state? B: Yes. ein Zustand ohne Maß?
   
58:42 K: There is no division Es gibt darin keine
of any kind in it.  
   
58:45   Teilung irgendwelcher Art.
   
58:49 We are giving lots of descriptions, Wir haben viele Beschreibungen dafür,
but it is not that! aber das trifft es alles nicht.
   
58:56 B: Yes, but is there Ja, aber kann man
any sense of the mind irgendwie sagen,
   
59:02 being in some way der Geist ist sich seiner selbst bewusst?
aware of itself, Ist es das, was Sie versuchen zu sagen?
   
59:06 is that  
what you are trying to say?  
   
59:11 At other times, – Ein andermal sagten Sie, der Geist
you have said the mind entleert sich seines Inhalts. – Ja.
   
59:14 is emptying itself of content.  
   
59:16 K: Yes. Worauf wollen Sie hinaus?
What are you trying to get at?  
   
59:23 B: I am trying to get at Ich will sagen, dass es nicht nur
that it is not merely infinite Unendlichkeit ist, sondern es scheint, dass
   
59:31 K: Oh, much more. etwas weiteres noch von Bedeutung ist.
  – Viel mehr.
   
59:43 B: But in this emptying of content, Bei diesem Leerwerden
we said that sagten wir, dass
   
59:46 this content is the past dieser Inhalt die zur Unordnung
which has become disorder. gewordene Vergangenheit ist.
   
59:50 Then you could say, Dann könnte man sagen, dass es im gewissen
in some sense, Sinne ständig die Vergangenheit aufräumt.
   
59:52 it is constantly cleaning up Würden Sie dem zustimmen?
the past. Would you agree to that?  
   
59:59 K: It is constantly cleaning Ständig die Vergangenheit aufräumt?
up the past? No, I wouldn’t. Nein.
   
1:00:02 B: Then, when you say the mind Aber wenn Sie sagen,
is emptying itself of content... der Geist entleert sich seines Inhalts
   
1:00:08 K: Has emptied itself! Er hat sich
  bereits entleert.
   
1:00:11 B: All right, then we say, Okay, wenn wir sagen,
when the past is cleaned up, die Vergangenheit ist aufgeräumt,
   
1:00:15 then you say das nennen Sie dann "Meditation".
that is meditation. – Das ist Meditation,
   
1:00:17 K: That is medit... oh, no.  
Contemplation of what?  
   
1:00:23 N: Just a beginning. aber Kontemplation von was?
It is at the beginning. – Das ist der Anfang.
   
1:00:26 K: Beginning of what? – Ist es der Anfang? – Anfang von was?
N: The emptying of the past. – Das Entleeren der Vergangenheit.
   
1:00:30 K: That must be done. Das muss vorher
Emptying the content erledigt sein.
   
1:00:35 which is anger, jealousy, Frei sein von Inhalt. Ärger, Eifersucht,
beliefs, dogmas, attachments, Glaubenssätze, Dogmen, Anhaftung,
   
1:00:40 all that is the content. all das ist der Inalt.
If any part of that exists  
   
1:00:48 it will inevitably Wenn auch nur eines davon noch existiert,
lead to illusion. führt das unweigerlich zu Illusionen.
   
1:00:55 So, we said that. The brain or So, das haben wir festgestellt.
the mind must be totally  
   
1:01:01 free of all illusion, Das Gehirn, der Geist müssen
  gänzlich frei von Illusionen sein.
   
1:01:04 illusion brought by desire, Illusionen,
by hope,  
   
1:01:09 by wanting security die entstehen durch Begehren, Hoffnung,
and all that. dem Wunsch nach Sicherheit, all das.
   
1:01:16 B: When that is done,  
this opens the door  
   
1:01:20 to something broader, deeper. – Wenn das erledigt ist, öffnet es die Tür
  zu etwas breiterem, tieferem. – Ja.
   
1:01:24 K: Yes.  
   
1:01:26 Otherwise life has no meaning, Ansonsten hat Leben keine Bedeutung,
just repeating this pattern. wenn nur alte Muster wiederholt werden.
   
1:01:36 Now I want to go into this. Ich möchte das gerne vertiefen.
  Es ist fünf Uhr.
   
1:01:37 B: All right.  
K: It is five o’clock.  
   
1:01:40 N: What exactly did you mean when you Was meinten Sie damit,
said the universe is in meditation? "das Universum ist in Meditation"?
   
1:01:44 You are Sie wollen
trying to convey something etwas ausdrücken,
   
1:01:46 when you say that mit dieser Aussage.
the universe is in meditation. – Ich habe das Gefühl, dass es so ist.
   
1:01:50 K: Yes. I feel that way.  
   
1:01:51 Meditation is a state of... Meditation ist ein Zustand von
   
1:02:00 ‘non-movement movement’. "Nicht-Bewegungs-Bewegung"?
   
1:02:07 B: Could we say first of all Könnten wir erstmal sagen,
the universe is not actually das Universum
   
1:02:10 governed by its past. ist nicht wirklich festgelegt durch seine
That is the first point. Vergangenheit. Das wäre der erste Punkt.
   
1:02:16 It is free and creative. – Es ist frei und schöpferisch tätig.
K: It is creative, moving. – Es ist schöpferisch, in Bewegung.
   
1:02:22 B: And then Und dieser Bewegung
this movement is an order. liegt Ordnung zugrunde.
   
1:02:27 K: Would you, as a scientist, Würden Sie als Wissenschaftler
accept such a thing? so etwas akzeptieren?
   
1:02:31 B: Well, as a matter of fact, Ja, das würde ich schon.
I would!  
   
1:02:36   Sind wir beide verrückt?
   
1:03:07 The universe creates certain forms Das Universum lässt bestimmte Formen
which are relatively constant, entstehen, die relativ beständig sind.
   
1:03:13 so if the people look at it Wenn man das
superficially and only see that, nur oberflächlich anschaut,
   
1:03:17 it seems to be then scheint es von seiner Vergangenheit
determined from the past. bestimmt zu sein.
   
1:03:24 K: Sir, put the question Sir, stellen wir die Frage anders:
the other way: ist es wirklich möglich,
   
1:03:27 is it really possible dass die Zeit aufhört?
for time to end?  
   
1:03:35 Time being the past Zeit als Vergangenheit,
– time, the whole idea of time. die ganze Vorstellung von Zeit.
   
1:03:41 To have no tomorrow at all? Kein Morgen haben?
   
1:03:49 Of course, there is tomorrow: Natürlich gibt es ein Morgen.
   
1:03:52 you have to go to a talk and Man muss zu einem Termin,
I have too, there is tomorrow. da gibt es das Morgen. Aber
   
1:03:56 But the feeling, das Gefühl haben, die jetzt empfundene
  Wirklichkeit, kein Morgen zu haben.
   
1:04:01 the actual reality Ja, Sir,
of having no tomorrow.  
   
1:04:14 Yes sir – I think that's the ich glaube, das ist
healthiest way of living. die gesündeste Art zu leben.
   
1:04:43 Which doesn’t mean Das heißt nicht, verantwortungslos
I become irresponsible, zu werden. Das wäre kindisch.
   
1:04:46 that is all too childish.  
   
1:04:47 B: No, it is merely the question Da geht es nur
of physical time, um physikalische Zeit.
   
1:04:51 it is a certain part Sie spielt eine Rolle
of natural order. in der natürlichen Ordnung,
   
1:04:55 which we still have in mind, die wir weiterhin beachten,
but the question is whether aber
   
1:05:00 we have a sense of die Frage ist, ob wir das Gefühl haben,
experiencing past and future Vergangenheit und Zukunft zu erleben, oder
   
1:05:04 or whether ob wir frei davon sind.
we are free of that sense.  
   
1:05:07 K: As a scientist I am asking you, Beruht das Universum, ich frage Sie
is the universe based on time? als Wissenschaftler, auf der Zeit?
   
1:05:13 B: I would say no, but the general Ich würde sagen, nein,
way it has been formulated... aber üblicherweise formuliert man
   
1:05:17 K: That is all I want, Das reicht mir,
you say no. wenn Sie nein sagen.
   
1:05:21 And can the brain Und kann das Gehirn, das
which has evolved in time...  
   
1:05:25   sich in der Zeit entwickelt hat,
   
1:05:29 B: Has it evolved in time? Hat es sich in der Zeit entwickelt?
That's a way of talking but, Man sagt das, aber
   
1:05:34 it has become entangled in time. es ist eher
  verwoben mit der Zeit.
   
1:05:37 Entangled in time in some way Irgendwie damit verknüpft.
because if you say Sie sagen ja,
   
1:05:40 the universe is not based on time, das Universum beruht nicht auf Zeit,
the brain is part of the universe. das Gehirn ist aber Teil des Universums.
   
1:05:45 It can’t be based merely on time. – Es kann nicht nur auf Zeit beruhen.
  – Nein.
   
1:05:48 K: No. The brain Mit Gehirn
in the sense, thought. meine ich das Denken.
   
1:05:53 B: Thought – Das Denken hat zur Verwicklung
has entangled the brain in time. mit der Zeit geführt. – Das stimmt.
   
1:05:57 K: All right. Can that Kann diese Verwicklung
entanglement be unravelled,  
   
1:06:02   rückgängig gemacht werden,
  aufgelöst, so dass
   
1:06:03 freed, so that the universe das Universum der Geist ist?
is the mind? You follow?  
   
1:06:11 If the universe is not of time, Wenn das Universum
  nicht Zeit ist,
   
1:06:15 can the mind, which has been kann dann der
entangled in time, mit der Zeit verwobene Geist
   
1:06:21 unravel itself and so, dies auflösen und so
be the universe? You follow? das Universum sein?
   
1:06:32 And that is order! – Und das ist Ordnung!
  – Ja. Würden Sie sagen,
   
1:06:34 B: That is order. Now would das ist Meditation?
you say that is meditation? – Das ist es.
   
1:06:37 K: That is it.  
Now I would call that meditation.  
   
1:06:40   Das würde ich
  Meditation nennen.
   
1:06:43 Not in the ordinary dictionary Nicht im Sinne des Wörterbuchs
sense of pondering over ein Abwägen usw.
   
1:06:46 weigh and all that, Das ist ein Zustand
that is a state of meditation von Meditation ohne irgendeinen
   
1:06:50 in which there is no... Rest von Vergangenheit.
element of the past.  
   
1:06:59 B: You say the mind is Sie sagen, der Geist befreit sich
disentangling itself from time von der Verwicklung mit Zeit
   
1:07:04 and also really disentangling und befreit auch das Gehirn
the brain from time. von dieser Verwicklung.
   
1:07:09 K: Would you accept that? – Würden Sie dem zustimmen?
B: Well, I can see that. – Es erscheint mir vorstellbar.
   
1:07:13 K: As a theory. – Als Theorie?
B: Yes, as a proposal. – Ja, als Hypothese.
   
1:07:15 K: No, I don’t want it  
as a proposal!  
   
1:07:18 B: What do you mean by theory? – Nicht nur Hypothese!
  – Was meinen Sie mit Theorie?
   
1:07:20 K: Theory as... Theorie heißt,
Somebody comes along jemand kommt daher und
   
1:07:24 and says, sagt,
'this is real meditation'. "Das ist wirkliches Meditieren."
   
1:07:26 Wait. Somebody says, Oder: jemand sagt,
one can live this way man kann auf diese Art leben.
   
1:07:32 and life has an extraordinary Das Leben ist dann
meaning in it, full of... voller Sinn,
   
1:07:37 compassion and so on, voller Mitgefühl usw.
and every act und jede Handlung
   
1:07:43 in the physical world, im Äußeren kann sofort
can be corrected immediately korrigiert werden usw.
   
1:07:45 and so on.  
Would you, as a scientist,  
   
1:07:49 accept such a state, Würden Sie als Wissenschaftler
or say this man is cuckoo? das akzeptieren oder sagen,
   
1:07:53 B: No, I wouldn’t say that. es ist Spinnerei?
  – Nein, das würde ich nicht sagen.
   
1:07:55 I feel it is perfectly possible. Ich halte das für möglich.
It is quite compatible  
   
1:07:59 with anything that I know – Es ist durchaus im Einklang mit allem,
about nature. was ich über die Natur weiß. – Das ist gut.
   
1:08:05 K: Oh, that’s all right. One is not Ich bin also kein
an unbalanced cuckoo! geistesgestörter Spinner!
   
1:08:12 B: No. Part of the entanglement Nein. Ein Aspekt der Verwicklung ist,
is that science itself dass die Wissenschaftler
   
1:08:16 has put time  
into a fundamental position  
   
1:08:19 which helps to entangle it der Zeit eine grundlegende Rolle zugeordnet
still further. haben, was die Verwicklung noch verstärkt.
   
1:08:50 K: Better stop. – Vielleicht sollten wir aufhören und morgen
Shall we continue some more? weitermachen? – Wann schlagen Sie vor?
   
1:08:53 B: When do you want to  
continue? K: Next Sunday.  
   
1:08:56 B: I am going to be Kommender Sonntag.
in America next Sunday.  
   
1:08:59 K: Oh, when do you go – Da bin ich in den USA.
to America? B: Thursday. – Oh, wann fliegen Sie? – Am Donnerstag.
   
1:09:02 K: Well, we can’t continue. Dann können wir
B: Except by television. nicht weitermachen.
   
1:09:06 K: That's very simple. – Höchstens über´s Fernsehen.
  – Ja, ganz einfach.
   
1:09:10 B: In the autumn, in September? Vielleicht im Herbst im September?
  – Ja, halten wir September fest.
   
1:09:12 K: Yes. September we will.  
   
1:09:17 Of course, putting into words Sprechen darüber ist natürlich
is not the thing. nicht die Sache selbst.
   
1:09:21 That is understood. But can Das ist klar, aber kann man es
it be communicated to another? jemand anders vermitteln?
   
1:09:29 B: I think that... The point Ja, ich denke,
about communication of this  
   
1:09:37 is to bring it about. es geht beim Sprechen hauptsächlich darum,
  etwas zu bewirken. – Natürlich.
   
1:09:40 K: Of course. Können einige von uns
Now can some of us get to this? da hinkommen?
   
1:09:47 So that we can communicate Sodass wir tatsächllich
actually, you know. darüber sprechen können?
   
1:09:59 Well, sir, we better stop. Wir hören jetzt besser auf.