Krishnamurti - Die Intelligenz der Liebe

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OJBR80CB12 - Die Intelligenz der Liebe
12. Gespräch mit David Bohm
Brockwood Park, UK
16. September 1980

0:29	Krishnamurti: Diese Gespräche haben wir begonnen in Ojai, Kalifornien. Wir führten dort acht Gespräche, Dr. Bohm und ich, zwei weitere hier, sowie eines vorgestern. Diese Gespräche möchten wir jetzt fortsetzen. Möchte noch jemand dazukommen oder eher nicht? Die Frage ist, ob noch jemand teilnehmen möchte, außer wenn es sehr in die Tiefe geht. Wenn niemand möchte, ist das auch okay. Also ein Gespräch zwischen Dr. Bohm und mir. Fangen wir an.
1:49	Wir sagten vorgestern, von Menschen, von einem Menschen, der seinen Weg gegangen ist durch alle Probleme des Lebens, sowohl körperlich wie seelisch, und der wirklich die volle Bedeutung erkannt hat des Freiseins von seelischen Erinnerungen und Konflikten und des Bemühens. Er kommt an einen Punkt, wo der Geist sich als frei empfindet, er aber nicht jene höchste Energie angesammelt hat, über sich hinauszugehen. Darüber sprachen wir vorgestern. Können wir von da aus weitermachen?
3:05	Kann der Geist, das Gehirn, die ganze psychische Struktur jemals frei sein von jedem Konflikt, von jedem Hauch einer Störung? – Einer inneren Störung.
3:30	Innere Störung und all das. Kann er jemals frei sein?
3:35	Oder ist die Vorstellung eines vollständigen Freiseins eine Illusion?
3:41	– Das kann auch sein. – Das ist eine Möglichkeit.
3:48	D. Bohm: Es könnte auch partielle Freiheit geben.
3:51	Ja, partielle Freiheit. Oder ist der menschliche Zustand
3:57	so sehr von der Vergangenheit bestimmt aufgrund seiner eigenen Konditionierung, dass er sich nie davon befreien kann, wie einige dieser intellektuellen Philosophen das gesagt haben.
4:12	Ja, einige Leute sind dieser Meinung.
4:17	Und tatsächlich haben tief forschende, nicht an einen Glauben gebundene religiöse Menschen, wenn es sie gibt, es muss einige geben, die vollkommen unabhängig sind von etablierter Religion, Ritualen, Dogmen, sie haben gesagt, es kann erreicht werden. Sehr wenige haben das gesagt.
4:40	Sie haben gesagt, es geschieht durch Reinkarnation. Außerdem sagen sie, es dauert sehr lange.
4:47	Ja, sie sagen, es dauert sehr lange. Man muss durch mehrere Leben hindurch, Leiden und Elend erdulden, und schließlich erreicht man es. Aber wir denken nicht innerhalb eines zeitlichen Rahmens. Wir fragen: Ein menschliches Wesen, angenommen, er ist sich seiner Konditioniertheit bewusst, zutiefst, durch und durch. Sein ganzes Wesen ist das. Kann er sich je selbst befreien? Und wenn ja, was liegt jenseits? Darauf wollen wir schauen.
5:41	Wäre diese Frage überhaupt vernünftig hätte sie einen Sinn, bevor der Geist wirklich alles erledigt hat, zum Ende gekommen ist mit den Mühen des Lebens? Wie wir vorgestern sagten, ist unser Geist menschengemacht. Und gibt es einen Geist, der nicht menschengemacht ist? Bei dieser Frage waren wir angelangt. Wie können wir das herausfinden? Wir kennen alle den menschengemachten Geist mit seinem Bewusstsein, seinem ganzen Inhalt usw. – Müssen wir das erklären? – Nein,
6:34	das haben wir schon.
6:37	Es ist ein menschengemachter Geist. Es ist möglich, dass er sich befreit von seinem menschengemachten mechanischen Geist.
6:51	Es ist schwer, das klar zu formulieren. Wenn dieser Geist vollständig menschengemacht ist, vollkommen konditioniert, was soll es dann heißen, sich davon zu befreien? Wenn Sie dagegen sagen würden, es gäbe die Möglichkeit des Zugangs zu etwas Jenseitigem …
7:14	Dann wird das zu einer Belohnung, einer Versuchung, etwas, das man …
7:21	Ich glaube, das Problem besteht darin, das logisch einwandfrei zu formulieren. Es erscheint widersprüchlich, zu sagen, der Geist ist vollkommen konditioniert und er kommt dennoch da raus. Ich sage nicht, dass es widersprüchlich ist, aber es könnte so aussehen.
7:44	Ich verstehe das Problem, aber, wenn wir annehmen, dass es einen nicht konditionierten Teil gibt, bewegen wir uns in etwas anderes. – Das schafft einen anderen Widerspruch.
8:01	Eine andere Widersprüchlichkeit.
8:07	In unseren Gesprächen haben wir gesagt, der Geist, der zutiefst konditioniert ist, kann sich befreien durch Einsicht. Das ist der wirkliche Schlüssel dafür. – Würden Sie dem zustimmen? – Ja.
8:22	Diese Einsicht, wir haben darüber gesprochen, was sie ausmacht, ihre Natur, kann diese Einsicht den Geist vollständig entkonditionieren,, alles wegwischen an Illusionen, alle Begierden usw. Kann diese Einsicht alles beseitigen? Oder ist sie unvollständig?
8:59	Wir könnten erstmal festhalten, dass der Geist nicht statisch ist. Bei einem total konditionierten Geist denkt man an etwas Statisches, Unveränderliches. Wenn der Geist immer in Bewegung ist, dann ist es nicht möglich zu sagen, was er in diesem Moment ist. – Dann könnten wir ihn nicht als vollständig konditioniert bezeichnen. – Nein.
9:26	Angenommen, ich bin vollständig konditioniert. Der Geist ist in Bewegung, aber innerhalb fester Grenzen.
9:33	– Innerhalb von Grenzen, ja. – Innerhalb eines gewissen Gebiets.
9:38	Und das Gebiet ist ganz klar umrissen.
9:41	Es kann sich ausdehnen oder verkleinern, aber die Begrenzung ist ganz eindeutig, feststehend.
9:51	Ja, und diese ganze Struktur könnte in sich zusammenfallen. Die Bewegung innerhalb dieser Struktur bleibt auf dieses Gebiet beschränkt.
10:03	Die Bewegung bleibt innerhalb dieser Grenzen. – Kann sie zusammenfallen zugunsten des Anderen? – Das ist eine andere Bewegung,
10:16	in eine andere Dimension, sagten Sie. Und wir sagen, es ist möglich durch Einsicht, die jedoch eine ganz andere Art von Bewegung ist.
10:38	Aber wir sagten, diese Bewegung kommt weder aus dem Individuum – Sagten wir das? – Ja.
10:46	noch dem allgemeinen Geist.
10:48	Richtig, darüber haben wir vorgestern gesprochen. Es ist weder eine Einsicht des Besonderen noch des Allgemeinen. – Wir behaupten da etwas ganz ungeheures.– Ja, ich glaube
11:08	das verträgt sich nicht mit dem üblichen Denken, wo die Menschen davon ausgehen, dass das Besondere und das Allgemeine alles abdecken, was das gewöhnliche Denken betrifft. Nun sagen Sie, es gäbe etwas darüber hinaus. Diese Frage wurde wahrscheinlich noch nie gestellt, und ich halte sie für sehr wichtig.
11:33	Wie wollen wir sie formulieren, wie wollen wir uns ihr annähern?
11:42	Meiner Beobachtung nach kann man die Menschen in zwei Gruppen aufteilen. Eine glaubt, der tiefste Grund ist das Besondere, das konkrete, spezielle tägliche Tun. Die andere sieht im Allgemeinen, im Universellen den tiefsten Grund.
11:59	Den einen geht es um das Praktische, den anderen um das Philosophische. Und diese Aufteilung kann man schon immer in der Geschichte sehen, aber auch im täglichen Leben.
12:15	Aber ist das Allgemeine, sprechen wir ein bisschen darüber, getrennt vom Besonderen? – Es ist nicht, würden viele sagen.
12:24	Die Frage ist, welchem man die höhere Bedeutung gibt. Die Menschen betonen mehr das eine oder das andere. Einige legen mehr Wert auf das Besondere. Sie meinen, sich um das Besondere zu kümmern, erledige auch das Allgemeine.
12:41	Andere glauben, das Allgemeine ist die Hauptsache und dass das Kümmern um das Universelle auch das Besondere in Ordnung bringt.
12:50	Es hat also immer eine Neigung zur einen oder anderen Seite gegeben im Geist der Menschen. Wir erörtern jedoch gerade die Ansicht: weder das Allgemeine noch das Besondere.
13:09	Genau das trifft es! Können wir diese Sache diskutieren, darüber miteinander mit klarem Verstand reden? Gebrauch machen von Ihrem Sachverstand, Ihrem wissenschaftlichen Gehirn usw. Auf der anderen Seite ist dieser Mensch, der das nicht hat. Können wir herausfinden, ob das Allgemeine und das Besondere eins sind in keiner Weise getrennt.
13:54	Und dass Bevorzugung des einen vor dem anderen nicht notwendig ist.
13:59	Weder das eine noch das andere betonen. Dann, wenn wir das nicht tun, was ist dann da?
14:18	Es ist nicht einfach, darüber zu sprechen.
14:24	Ich glaube, wir sprachen in Kalifornien über den Grund.
14:28	Wir überlegten, ob der individuelle Geist hinein sterben kann in den allgemeinen, universellen Geist oder die Leere und letztendlich sogar die Leere und das Universelle in den Grund hinein sterben. – Richtig, so sahen wir es. – Ich glaube, das führte uns zu …
14:46	Würde ein normaler, intelligenter Mensch dem zustimmen? Das auch so sehen?
14:51	Nicht ohne weiteres.
14:53	Oder es als Unsinn bezeichnen?
14:55	Wenn er es einfach vorgesetzt bekommt, bestimmt.
14:58	Man müsste es sehr sorgfältig darlegen, dann könnten einige es sehen. Aber es einfach behaupten, …
15:06	– Natürlich! … sie würden sagen: "Wer hat denn sowas je gehört?"
15:10	So, wo stehen wir jetzt?
15:15	Wir sind weder das Besondere noch das Allgemeine. Das ist eine Behauptung, die man schwerlich als vernünftig akzeptieren kann.
15:29	Sie ist schon vernünftig denn, wenn wir Denken als Bewegung ansehen und nicht als Inhalt, …
15:41	Denken als Bewegung, dem stimmen wir zu.
15:44	dann ist Denken die Bewegung zwischen dem Besonderen und dem Allgemeinen.
15:49	– Aber Denken ist das Allgemeine und das Besondere. – Aber es ist auch die Bewegung
15:55	und ist dann nichts von beiden,
15:59	es ist in Bewegung.
16:01	Stimmt das?
16:03	Normalerweise nicht, da hängt es fest auf einer der beiden Seiten.
16:08	Das ist der Punkt, oder? Gewöhnlicherweise befinden sich das Allgemeine und das Besondere im selben Bereich. – Ja, und man
16:16	wendet sich einem zu. – Aber beide sind im selben Bereich,
16:21	im gleichen Gebiet. Und Denken ist die Bewegung zwischen den beiden. Oder Denken hat beide geschaffen.
16:32	– Geschaffen und bewegt sich zwischen ihnen. – Dazwischen und drumherum.
16:36	– Drumherum und in dem Bereich. – Ja, in dem Bereich.
16:45	Und so ist es seit Jahrtausenden.
16:48	Die meisten würden sagen, das ist alles, was es kann.
16:52	Wir sagen jetzt,
16:56	wenn das Denken aufhört, hört auch die vom Denken geschaffene Bewegung auf. Deshalb hört die Zeit auf.
17:09	Wir sollten hier langsamer vorgehen.
17:12	Wir springen vom Denken zur Zeit. Wir untersuchten das schon früher, aber es ist immer noch ein Sprung.
17:20	Lassen Sie uns mal sehen. Denken erschuf das Allgemeine und das Besondere, und Denken ist eine Bewegung, die beides verbindet. Denken dreht sich um beides, es bleibt also im selben Bereich.
17:38	Und erschuf so die Zeit, die zum Allgemeinen und zum Besonderen gehört. Zeit ist besondere Zeit und allgemeine Zeit. Alle Zeit, für immer. Die besondere Zeit ist innerhalb des Ganzen der Zeit eingebettet.
17:54	Aber Denken ist Zeit!
17:57	Aber das ist eine andere Sache. Wir sagten, das Denken denkt "über" Zeit. Außerdem sagten wir, Denken ist eine Bewegung, die Zeit "ist". Man könnte sagen, es bewegt sich von der Vergangenheit zur Zukunft.
18:15	Aber Denken beruht auf Zeit, Denken ist das Ergebnis von Zeit.
18:22	Aber heißt das, Zeit existiert jenseits des Denkens? Wenn Denken auf Zeit beruht, ist Zeit das Tiefere. – Wollten Sie das sagen? – Ja. – Dann sollten wir das anschauen.
18:36	Man könnte sagen, Zeit ist etwas, das schon vor dem Denken da war, oder liegt zumindest am Ursprung von Denken.
18:45	Zeit ist entstanden, als das Ansammeln von Wissen begann.
18:53	– Zu einem gewissen Maß kommt das vom Denken. – Nein. Nein.
18:58	– Ich handle und lerne. – Ja.
19:04	Diese Handlung beruht nicht auf vorhandenem Wissen, sondern ich tue etwas, und beim Tun lerne ich.
19:17	– Dieses Lernen wird im Gedächtnis gespeichert. – Im Gedächtnis usw.
19:23	Ist also Denken nicht im wesentlichen die Bewegung der Zeit?
19:31	In welchem Sinn ist dieses Lernen die Bewegung der Zeit? Man kann sagen, das Lernen wird gespeichert, richtig? Dann wirkt sich das Gelernte auf die weiteren Erfahrungen aus, was man gelernt hat.
19:50	Die Vergangenheit bewegt sich zur Gegenwart, immer. – Vermischt sich, verbindet sich mit der Gegenwart. – Ja.
19:58	Und beides zusammen wird wieder gespeichert
20:01	als die nächste Erfahrung.
20:03	Sagen wir also, Zeit ist etwas anderes als Denken, oder ist Zeit Denken?
20:13	Die Bewegung des Lernens und der Beitrag des Gedächtnisses hin zur Erfahrung und erneuten Gedächtnisbildung, das nennen wir Zeit, das ist auch Denken, oder? – Ja,
20:27	das ist Denken.
20:30	Gibt es Zeit unabhängig von Denken?
20:34	Würden wir sagen, Zeit hat eine physikalische Bedeutung unabhängig von Denken?
20:41	Physikalisch ja, das verstehe ich.
20:45	Dann betrachten wir also das Geistige, das Psychische. – Das Psychische,
20:53	solange im psychischen Bereich Ansammeln stattfindet im Sinne von Wissen, von "Ich", gibt es Zeit. – Es beruht auf Zeit! – Ansammlung bedeutet immer auch Zeit.
21:06	Das ist der Punkt. Ansammlung bedeutet Zeit.
21:09	Das dreht jedoch die Sache herum. Normalerweise braucht man Zeit, um etwas anzusammeln.
21:14	Nein, ich persönlich würde es andersherum sehen.
21:19	Die Reihenfolge ist von Bedeutung.
21:22	Was, wenn keine Ansammlung stattfindet?
21:25	Dann, das ist genau der Punkt, gibt es auch keine Zeit! Und solange ich etwas ansammle, zusammensuche, im Werden begriffen bin, gibt es den Ablauf der Zeit. Aber ohne Zusammensuchen, Werden, Ansammeln, wo existiert da psychische Zeit?
21:53	Vielleicht hängt sogar physikalische Zeit davon ab, dass materiell etwas angesammelt wird. Das stellen wir nicht in Frage. Wir bezweifeln die Bedeutung des Ansammelns im Psychischen.
22:08	Das Gedachte ist also das Ergebnis des psychischen Ansammelns, und dieses Ansammeln, das Zusammensuchen, gibt ihm ein Gefühl von Beständigkeit, und das ist Zeit.
22:26	Es ist eine ständige Bewegung. Das Angesammelte antwortet auf das Gegenwärtige und projiziert in die Zukunft. Und das wird wieder abgespeichert. Alles Angesammelte, Abgespeicherte ist zeitlich geordnet. Dieses Mal, das nächste Mal, …
22:43	Das sagen wir ja, Denken ist Zeit!
22:47	– Oder Zeit ist Denken. – Ja, so rum oder anders rum.
22:51	Aber die Bewegung der Zeit ist Denken.
22:54	– Bewegung der Zeit … – Psychische Zeit.
23:01	– Wie meinen Sie das? – Die Bewegung
23:04	der psychischen Zeit, das ist diese Ansammlung.
23:07	Ist Zeit. Ist Zeit, aber auch Denken. Beides bedeutet das Gleiche. Ansammlung im Psychischen ist also
23:18	Denken und Zeit. – Ja, wir haben zwei Wörter, wo wir nur eines bräuchten.
23:25	Deshalb glauben wir, die beiden seien verschieden.
23:29	Das ganze ist eine Bewegung, nämlich Zeit und Denken, Zeit plus Denken oder Zeit-Denken. Kann denn der Geist, der sich über Jahrtausende in diesem Gebiet bewegt hat, sich selbst davon befreien?
23:50	Warum ist er gefesselt? Lassen Sie uns das anschauen.
23:54	– Ansammlung. – Ja, aber
23:58	warum sammelt der Geist immer weiter an?
24:03	Das ist klar. Weil er im Ansammeln einen Halt sieht. Er empfindet Sicherheit, scheinbare Sicherheit.
24:11	Das braucht ein bisschen Erläuterung. In gewissen Bereichen stimmt das. Das Anhäufen von Nahrungsmitteln mag eine gewisse Art von Sicherheit bieten. – Natürlich.
24:22	Und da zwischen außen und innen nicht unterschieden wurde,
24:27	entstand die Neigung, auch innerlich anzuhäufen. – Erfahrungen, Wissen, wie man sich verhält. – Sagen wir also,
24:36	im Außen braucht es zur eigenen Sicherheit die materielle Anhäufung? Und die gleiche Bewegung, das gleiche Denken, der gleiche Drang bestimmt dann auch das psychische Verhalten. Man will hier durch Ansammeln Sicherheit erreichen.
24:54	Ja, innerlich hofft man, jetzige Erinnerungen und Beziehungen ansammeln zu können, Dinge, auf die man sich verlassen kann, Prinzipien usw.
25:07	Ansammeln, inneres Ansammeln bedeutet also Halt, Schutz, Sicherheit.
25:17	Die Illusion davon zumindest.
25:19	Die Illusion von Sicherheit. Und in dieser Illusion hat er gelebt.
25:28	Der erste Fehler war wohl, dass der Mensch nicht unterschied zwischen dem, was im Außen bzw. Innen zu tun ist.
25:37	Das sagten wir. – Es ist eine Bewegung, außen und innen. – Aber der Mensch hat,
25:44	das äußerlich sinnvolle Verhalten nach innen übertragen, ohne zu sehen, vielleicht vollkommen ahnungslos, dass das Schwierigkeiten mit sich bringen könnte.
25:54	Wo stehen wir jetzt? Ein Mensch erfasst das alles. Er kommt zu dem Punkt, wo er fragt, "Kann ich wirklich frei sein von dieser angesammelten Sicherheit und Denken und Zeit?" Psychischer Zeit. Ist das möglich?
26:21	Wenn das die Ursache ist, sollte es auflösbar sein. Wenn es angeboren ist, ist nichts zu machen.
26:29	– Es ist sicher nicht angeboren! – Aber die meisten scheinen das anzunehmen.
26:34	Das ist absurd!
26:36	Wenn es nicht angeboren ist, gibt es für uns die Möglichkeit der Veränderung. Weil es irgendwie geschaffen wurde, weil es entstanden ist durch Zeit.
26:50	Wenn wir sagen, es ist angeboren,, dann ist unser Zustand hoffnungslos.
26:58	Das ist eines der Probleme, wenn die Evolution eingebracht wird. Einige hoffen, dass uns die Evolution aus diesem festumrissenen Bereich befreien wird. Viele sehen nicht, dass das Evolution ist. Schlimmer noch, sie ist es, die die Falle aufgestellt hat.
27:22	Ich komme also als Mensch an diesen Punkt, ich erkenne all das. Ich bin mir der Natur all dessen voll bewusst, und meine nächste Frage ist: Kann dieser Geist sich aus diesem ganzen Bereich herausbewegen und vielleicht in eine ganz andere Dimension eintreten? Und wir sagten, das kann nur geschehen mit Einsicht. Das haben wir genug besprochen.
28:09	Ja, und Einsicht scheint aufzutauchen, wenn man diese ganze Sache ganz grundlegend in Frage stellt. Und man sieht, das ergibt alles keinen Sinn.
28:20	Angenommen, die Einsicht ist da, man sieht die Begrenztheit und geht darüber hinaus. Was ist jenseits dessen? Wir sprachen schon etwas darüber. Nicht nur in Ojai, auch hier.
28:59	Wir empfanden es als sehr schwierig, auch nur Worte dafür zu finden, sahen es aber auch als notwendig an, es zu versuchen.
29:10	– Ich finde, es muss formuliert werden. – Warum meinen Sie?
29:14	Weil viele Menschen sicher denken, man solle das im Nichtsprachlichen belassen.
29:27	Wir können klarstellen, das Wort ist nicht die Sache. Alles Beschriebene ist nicht das Wirkliche, nicht die Wahrheit, so sehr man sie verziert oder reduziert. Das Wort ist nicht das. Wenn das eingesehen ist, was liegt jenseits all dessen? Kann mein Geist so frei von Begierden sein, dass er sich keine Illusionen erschafft, irgendetwas Jenseitiges?
30:03	Ja, aber Begehren ist zwangsläufig Teil dieses Zeitprozesses.
30:08	Natürlich. Begehren ist Zeit.
30:12	Neben den offensichtlichen Begierden gibt es ja noch sehr versteckte Arten des Begehrens.
30:20	Natürlich. Sogar Sein und Werden beruhen letzten Endes auf Begehren.
30:27	– Sie sind ein und dasselbe. – Ja, ein und dasselbe. Nun,
30:31	wenn man eine Einsicht hat – ich hasse es, dieses Wort immer wieder zu benutzen, in diese ganze Bewegung des Begehrens und ihre Macht, Illusionen entstehen zu lassen, ist es vorbei!
30:54	Da dies so ein wesentlicher Punkt ist, finde ich, wir sollten etwas mehr über Begehren sagen. Wie fest verknüpft sie ist mit dem Ansammeln und wie sie überall auftaucht. Zum einen, wenn man dabei ist anzusammeln, empfindet man, dass etwas fehlt. Man sollte mehr haben, etwas, was das Ganze vervollständigt. Etwas Angesammeltes erscheint einem nie vollständig.
31:27	Sir, könnten wir uns zuerst mit dem Werden beschäftigen? Damit entsteht das Begehren.
31:34	Warum haben alle Menschen überall auf der Welt diesen Drang, etwas zu werden? – Im Außen ist das leicht zu verstehen. – Wir müssen wachsen.
31:48	– Körperlich, Muskulatur entwickeln. – Die Sprache, das Denkvermögen.
31:54	Und auch
31:56	eine bessere Arbeitsstelle, mehr Komfort usw.
32:02	Aber warum steckt es im menschlichen Geist, dass er sich bemüht, erleuchtet zu werden, nehmen wir das mal, oder er an sich arbeitet, um besser zu werden.
32:22	Dem muss eine gewisse Unzufriedenheit zugrunde liegen mit dem, was ist.
32:27	Ist es Unzufriedenheit?
32:29	Ein Mensch hat den Wunsch, etwas vollständig zu haben. Angenommen, er hat Erinnerungen an Angenehmes angesammelt, aber diese Erinnerungen sind nicht mehr ausreichend. Er hat das Gefühl, dass es mehr braucht.
32:45	– Ist es das? – Mehr zu kriegen, ist das eine.
32:51	Schließlich kommt das Verlangen auf, alles zu haben, das Letztendliche.
32:59	Ich bin nicht sicher, ob nicht das Wort "mehr" der wesentliche Stachel ist.
33:07	– Das Wort "mehr"? – Ja, mehr. Mehr. Ich will mehr sein, mehr haben. Etwas werden wollen, diese ganze Bewegung des Vorwärtskommens, des Gewinnens, vergleichen, fortschreiten, erreichen – im Psychischen.
33:28	Das Wort "mehr" steckt im Wesen des Ansammelns. Wenn man ansammelt, dann wird es mehr. Anders geht es nicht.
33:38	Warum ist das also verankert im menschlichen Geist? – Er sieht nicht, dass dieses "mehr" innerlich falsch ist.
33:50	Der äußerliche Drang nach mehr wurde auf das Innere übertragen. – Er sah nicht, wie zerstörerisch das war. – Warum, warum, warum?
34:00	Wir haben sehr intelligente Philosophen und religiöse Menschen, die einen großen Teil ihres großen Lebens damit verbrachten, etwas zu erreichen. Warum haben sie diese einfache Sache nicht gesehen? Die großen Intellektuellen, das Konzept der sogenannten Evolution. Warum haben sie diese einfache Tatsache nicht gesehen, dass Ansammlung zwangsläufig zu mehr führt?
34:33	Sie sahen darin keine Gefahr.
34:35	Ob sie es wirklich sehen?
34:38	Sie sahen es. Sie wollen mehr, ein besseres Leben. Das 19. Jahrhundert war dem Fortschritt gewidmet, alles sollte verbessert werden.
34:48	Aber Fortschritt ist äußerlich.
34:50	Aber sie empfanden das auch als Verbesserung im Inneren.
34:55	– Warum haben sie das nie in Frage gestellt? – Weshalb sollten sie das tun?
35:06	Wegen der ständigen Angestrengtheit,
35:10	noch mehr zu erreichen. – Sie hielten das wegen des Fortschritts für notwendig.
35:15	Aber ist das Fortschritt?
35:17	Was würden wir denn einem
35:20	Optimisten des 19. Jahrhunderts entgegnen, der sagt, dass der Mensch sich innerlich und äußerlich ständig verbessert, weiterentwickelt?
35:28	Der äußerlichen Verbesserung stimmen wir zu.
35:34	Wurde dieser Drang, äußerlich besser zu werden in das Innere, den psychischen Bereich übernommen?
35:44	Können wir das deutlich machen, warum das im Psychischen schadet?
35:50	Der Schaden ist Lassen Sie uns darüber nachdenken. Worin liegt der Nachteil des psychischen Ansammelns? Oh ja! Es trennt.
36:09	Was trennt es?
36:12	Ansammlung an sich schafft Trennung zwischen dir, mir und ihnen.
36:21	Vielleicht noch genauer, weil es so wichtig ist. Ein Aspekt ist, Sie und ich sammeln auf verschiedene Weise an.
36:30	Und andere wieder auf andere Art.
36:33	Eine erzwungene gleichartige Weise des Ansammelns schafft noch mehr Konflikt. – Das funktioniert nicht!
36:40	– Sie sagen, jeder sollte mehr … – Ja, ja.
36:46	Ich habe angesammelt und zwar als Hindu. Ein anderer hat als Moslem angesammelt.
36:57	– Es gibt Tausende von Verschiedenheiten. – Tausende.
37:01	– Man gehört verschiedenen Berufen an. – Tausende von Aufteilungen!
37:06	Es liegt also im Ansammeln
37:09	an sich, dass es Menschen trennt. – Und Konflikt entsteht. – Jeder Einzelne sammelt auf seine eigene Weise an,
37:18	jeweils anders als die anderen. Es gibt keine gemeinsame Art des Ansammelns.
37:23	– Wirklich? Lasst uns alle ansammeln! – Das funktioniert nicht,
37:27	weil jeder vorab schon eine andere Beziehung hat,
37:31	egal, was man tut.
37:34	Können wir es so formulieren:
37:38	durch Ansammeln hat der Mensch psychische Sicherheit gesucht. Diese Sicherheit, das damit verbundene Ansammeln, ist verantwortlich für die zwischenmenschliche Getrenntheit. Psychisch.
37:52	Ja, jeder Versuch der Ansammlung führt zur Trennung. Ich glaube, dass einige Soziologen so denken. Karl Marx sagte auch, dass Anhäufung des Kapitals Trennung von anderen bewirkt und enorme Konflikte in Gang setzte.
38:13	So, wir sagten das sei der Grund, warum Menschen ansammeln. Sie sehen nicht was es für Konsequenzen hat. Und wenn man es sieht, ist es dann möglich, das Ansammeln sein zu lassen? Es ist ungeheuerlich!
38:37	– Ja, der menschliche Geist scheint automatisch anzusammeln. – Ich weiß, ich weiß!
38:43	Warum? Aus dem klaren und einfachen Grund, dass er sich wie im Äußerlichen im Ansammeln sicher fühlt, weniger gefährdet.
38:58	Vielleicht kommt man aus dieser Falle schwer wieder raus, wenn man drin ist, weil der Geist beschäftigt ist mit Ansammeln und kaum noch etwas anderes sehen kann.
39:10	Angenommen, mein Geist ist nur noch beschäftigt mit diesem Verarbeiten des Angesammelten, also mit psychischem Wissen. Kann das aufhören? Natürlich kann es das!
39:25	Wenn er die Wurzel seines Tuns erkennt.
39:29	Das heißt, er durchschaut die Illusion, durch Ansammeln Sicherheit erreichen zu wollen.
39:37	Von einer gewissen Ebene aus geht das. Wenn man sich das anschaut, nicht intellektuell, eher wie eine Landkarte, die diesen ganzen Prozess darstellt. Und dann mithilfe der Landkarte das Land selber sehen. Sehen, was die Landkarte darstellt.
39:59	Landkarte und Land sind verschieden.
40:01	Die Landkarte mag hilfreich sein, aber das reicht nicht. Aber jetzt sagen wir, dass das Begehren die wesentliche Antriebskraft ist.
40:17	Nicht nur das Begehren, sondern der tief sitzende Drang anzusammeln.
40:23	– Wie das Eichhörnchen. – Wie das Eichhörnchen, ja. Für die Zukunft, für die Sicherheit. Das und Begehren gehen Hand in Hand.
40:38	– Richtig? – Daraus entwickelt sich starke Begehren.
40:42	Also sind Verlangen und Ansammeln die Ursachen von Getrenntheit, Konflikt usw.
40:53	Man kann sagen, hinter dem Verlangen steckt ein Mangel. – Jemand glaubt, ansammeln zu müssen, weil er bedürftig ist. – Er ist bedürftig, ja.
41:03	Nun frage ich, kann das aufhören? Wenn das Aufhören ein Willensakt ist, ist es immer noch dasselbe.
41:14	Immer noch vom Begehren bestimmt.
41:17	Wenn Bestrafung oder Belohnung das Aufhören bewirken, ist es immer noch dasselbe. Also, man sieht das und lässt all das sein. Richtig? Aber ist der Geist frei von Ansammeln? Ja, ich glaube er kann, er tut es. Das heißt, keinerlei psychisches Wissen haben. Wissen ist Ansammlung.
42:14	Wir müssen betrachten, dass Wissen mehr umfasst, als üblicherweise gemeint ist. – Nicht nur … – Bücherwissen, Erfahrung, natürlich!
42:24	Sondern, im Ansammeln … zum Beispiel erzeugt Wissen über dieses Mikrofon ein Bild davon. Alles ist darin enthalten, und man erwartet, dass es fortbesteht. Auch das Wissen über einen selbst lässt ein Bild von sich entstehen.
42:45	– Kann man Wissen über sich selbst haben? – Nein, aber wenn man glaubt, es zu haben,
42:51	Der Glaube zu wissen, wer man ist führt zur Entstehung eines Bildes
42:58	mit entsprechenden Erwartungen. – Aber wer Wissen über sich hat, hat bereits ein Bild von sich!
43:05	Hier ist die gleiche Tendenz. Man überträgt, was man äußerlich tut. Beim Anschauen dieses Mikrofons sammelt man Wissen. Das wird Teil eines Bildes, der Wahrnehmung, dann macht man es mit sich ebenso. Ich weiß, wer ich sein sollte oder bin. Das Bild entsteht mit viel Angesammeltem das sich aufbaut in Formen, die wir nicht Wissen nennen, z.B. Vorlieben und Abneigungen.
43:38	Aber wenn man erkennt, dass das aus dem psychischen Ansammeln entstandene Wissen eine Illusion ist, zerstörerisch, dass es unendliches Leid und Elend erzeugt, wenn man es sieht, ist Schluss damit!
44:00	Das Problem ist, dass das Wort "Wissen" mehr umfasst, als meist darunter verstanden wird. Ich könnte sagen, ich habe einiges verstanden und es ist töricht, ein Bild von mir aufzubauen, aber es mag Wissensbereiche geben, die ich nicht als Wissen ansehe.
44:24	Welche anderen Arten von Wissen hat man? Vorlieben und Abneigungen. Vorurteile. Gewohnheiten.
44:38	Diese stecken alle in dem Bild, das man geschaffen hat.
44:47	Der Mensch hat sich so entwickelt, dass dieses Bild außergewöhnlich real erscheint. Und dessen Eigenschaften scheinen deshalb nicht zum Wissen zu gehören.
45:01	Wir haben also folgendes: Ansammeln ist Zeit und Ansammeln ist Sicherheit, und wo es psychisches Ansammeln gibt, da gibt es Getrenntheit, und Denken ist die Bewegung zwischen dem Besonderen und dem Allgemeinen,, und Denken kommt aus dem Bild, das aus dem Angesammelten entstanden ist. Das alles ist der innere Zustand. Das steckt tief in mir drin.
45:43	– Ja, körperlich und geistig. – Durch und durch.
45:47	Körperlich ist es teilweise notwendig, das ist verständlich.
45:51	– Aber es wird körperlich übertrieben. – Natürlich, man kann alles übertreiben.
45:56	Aber das im Psychischen zu erkennen, wie gehe ich da vor? Wie erkenne ich, der über Jahrtausende angesammelt hat, im Allgemeinen und im Besonderen, so war es meine Gewohnheit, wie erkenne ich diese Gewohnheit, und wenn ich die Gewohnheit erkenne, wie kommt diese Bewegung zu einem Ende? – Das ist wirklich die Frage. – Ja.
46:43	Welche Rolle spielt Intelligenz in dieser ganzen Sache? Verstehen Sie?
46:52	Man braucht Intelligenz, um das zu sehen.
46:55	Ist das Intelligenz? Meinen wir das, was man normalerweise Intelligenz nennt oder etwas ganz anderes?
47:06	Ich weiß nicht, was die Menschen üblicherweise meinen, aber wenn sie die Fähigkeit meinen, zu
47:14	unterscheiden, auseinanderhalten, Lösungen finden.– Logisch denken können. Technische und ökonomische Probleme usw.
47:23	Ich würde das Teilintelligenz nennen. Es ist nicht …
47:26	– Wir könnten es geschulte Denkfähigkeit nennen. – Geschulte Denkfähigkeit, okay.
47:31	Aber Intelligenz, das ist es, was ich herausfinden will. Ich erkenne Ansammlung, Getrenntheit, Sicherheit, das Allgemeine, das Besondere, Denken. Ich sehe das Vernünftige darin, die Logik dahinter. Aber Logik, Vernunft und Erklärung beenden die Sache nicht. Es braucht eine andere Qualität. Ist Intelligenz diese Qualität? Ich will mal wegkommen von Einsicht.
48:19	– Das Wort nicht so oft benutzen. – Zu oft. Ist Intelligenz verknüpft mit Denken?
48:40	Was heißt hier "verknüpft"?
48:42	Hängt sie zusammen damit oder ist sie Teil davon. Ist sie das Ergebnis besonders klarer, genauer, exakter logischer Schlussfolgerungen des Denkens?
48:56	– Nein, sie wäre dann nur ein noch geschickteres Denken. – Geschick, das stimmt.
49:04	Zumindest gehen wir davon aus, dass Intelligenz eine andere Qualität ist.
49:11	Hängt diese Intelligenz
49:15	zusammen mit Liebe?
49:19	– Ich würde sagen, ja. – Ich bewege mich mal langsam darauf zu.
49:30	Ich habe alles verstanden, was wir heute besprochen haben und stehe vor einer Wand, einer undurchdringlichen Wand. Ich komme nicht weiter. Und beim Schauen und Suchen stoße ich auf das Wort "Intelligenz". Und ich sehe, diese sogenannte Denkintelligenz, Geschick und all das ist nicht Intelligenz. Und ich frage weiter, ist diese Intelligenz verknüpft oder in Verbindung mit oder Teil von Liebe? Man kann Liebe nicht ansammeln, richtig?
50:29	– Manche versuchen es vielleicht. – Es klingt töricht!
50:32	Menschen versuchen, sich der Liebe zu versichern.
50:35	Das ist alles romantischer Unsinn, Zeug für das Kino.
50:41	Man kann Liebe nicht ansammeln. Man kann sie nicht verknüpfen mit Hass und all dem. Diese Liebe ist etwas grundsätzlich anderes. Und besitzt diese Liebe Intelligenz? Die dann wirkt, verstehen Sie?, die dann die Wand niederreißt. – Ich weiß nicht, ob … – Ja.
51:35	Fangen wir nochmal an. Ich weiß nicht, was Liebe ist. Ich kenne alles körperliche Drumherum. Ich sehe, Vergnügen, Begehren, Ansammeln, Erinnern, Bilder, das alles ist nicht Liebe. Ich habe das vor langer Zeit gesehen. Aber ich bin da angekommen, wo diese gewaltige Wand ist, die ich nicht überwinden kann. Also suche ich jetzt herum suche nach einer anderen Bewegung, die nicht menschengemacht ist. Und vielleicht ist Liebe diese Bewegung. Es tut mir leid, dieses Wort zu benutzen, wir nehmen es erstmal. Weil dieses Wort so verdorben und
52:39	missbraucht worden ist. – Sie sagen, Liebe sei eine Bewegung, kein Gefühl. – Oh nein!
52:45	Obwohl Gefühl dabei sein kann, aber sie ist kein Gefühl.
52:51	Diese Liebe also, mit ihrer Intelligenz, ist sie die Kraft, die diese Wand niederreißen oder auflösen oder durchbrechen wird? Nicht "ich liebe dich" oder "du liebst mich", richtig? Sie ist nicht allgemein oder besonders, sie ist jenseits davon, richtig?
53:25	Ja, das ist eine Sache. Es liegt in der Natur der Menschen, Liebe auf etwas Spezielles zu beziehen, auf Dinge, auf Menschen.
53:40	Ich glaube, wenn man mit dieser Intelligenz liebt, erfasst sie das Ganze, ist nicht spezifisch, nicht allgemein. Sie ist das! Sie ist Licht. Kein spezielles Licht. Also okay, wenn das die Kraft ist, die diese Wand niederreißt, die vor mir steht, … Ich kenne diese Liebe nicht. Als menschliches Wesen, das einen bestimmten Punkt erreicht hat, ich komme nicht darüber hinaus zu dieser Liebe. Was soll ich tun? Was ist, … – nicht "tun" oder "nicht tun" –, sondern was ist der Zustand meines Geistes, wenn ich eingesehen habe, jede Bewegung auf dieser Seite der Wand verstärkt nur die Wand, richtig? Ich sehe das also ein, mithilfe von Meditation, was auch immer, es gibt keine Bewegung. Der Geist kann nicht darüber hinaus.
55:09	Dann kommen Sie und sagen, "Schau, diese Wand kann aufgelöst werden, niedergerissen, wenn du diese Qualität von Liebe verbunden mit Intelligenz hast." Und ich sage, "Großartig, aber ich weiß nicht, was das ist.!" Was soll ich tun? Ich kann nichts tun, das begreife ich. Was immer ich tue, ist ein Handeln auf dieser Seite der Wand, richtig?
55:45	Also, verzweifle ich? Offensichtlich nicht, weil ich mich in Verzweiflung oder Niedergeschlagenheit immer noch im selben Bereich bewege. Also hört all das auf. Wenn ich einsehe, ich kann absolut nichts tun, keine Bewegung, was geht dann in meinem Geist vor sich? Verstehen Sie meine Frage? Stimmt das? Ich halte das für ziemlich logisch. Ich sehe ein, ich kann nicht das geringste tun! Wie hat sich dann die Qualität meines Geistes verändert, der bisher immer in Bewegung war, ansammeln, etwas werden, all das hat aufgehört. Sobald ich einsehe, dass ich nichts … Keine Bewegung, richtig? Ist das möglich? Oder lebe ich in einer Illusion? Oder bin ich wirklich durch all das durch gegangen, und da angekommen? Oder entschließe ich mich plötzlich, still zu sein? – Mache ich es verständlich? – Ja, das wäre wieder das gleiche Vorgehen.
57:21	– Das gleiche Vorgehen. – Das Vergangene bestimmt das Tun.
57:27	Hat mein Geist also …
57:39	Findet in meinem Geist eine Revolution statt? Revolution in dem Sinn, dass jede Bewegung vollkommen aufgehört hat. Und wenn ja, ist Liebe etwas jenseits dieser Wand?
58:09	– Das wäre bedeutungslos. – Natürlich, das kann nicht sein.
58:13	Die Wand ist ein Produkt dieses Prozesses, der diese Illusion ist.
58:20	Ich erkenne, die Wand ist diese Bewegung.
58:25	Wenn also diese Bewegung aufhört, dann ist diese Qualität von Intelligenz, Liebe usw. da! Das ist genau der Punkt.
58:45	Könnte man sagen, die Bewegung hört auf, die Bewegung sieht, dass sie keinen Sinn hat?
58:57	Es ist einfach die Fähigkeit, eine Gefahr zu erkennen.
59:06	– Könnte sein, ja. – Ja.
59:08	Jede Gefahr verlangt ein gewisses Maß an Bewusstheit. Aber ich habe nie gesehen, als menschliches Wesen, dass der Ansammlungsprozess eine ungeheure Gefahr ist.
59:22	Weil darin der Kern des Sicherheitsdenkens liegt.
59:29	Sie kommen jetzt und weisen mich darauf hin. Ich höre sehr genau zu und sehe und nehme tatsächlich die darin liegende Gefahr wahr. Und Wahrnehmung ist Teil von Liebe, nicht wahr? Jetzt haben wir es.
1:00:00	Sie meinen, Liebe ist eine Art Energie, weder spezifisch noch allgemein, die für eine gewisse Zeit bestimmte Dinge umhüllen kann.
1:00:13	Wahrnehmung also, ohne jegliche Absicht oder Richtung usw., Wahrnehmung der Wand, die erst entstanden ist durch diese Bewegung des Ansammelns, ihre bloße Wahrnehmung ist Intelligenz und Liebe. Richtig? – Wir sollten aufhören, es ist halb eins. – Einverstanden.
1:00:56	– Oder weitermachen? – Vielleicht besser aufhören. – Wir haben einen Punkt erreicht.
1:01:02	– Wann treffen wir uns wieder? – Donnerstag, in zwei Tagen.
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