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OJBR80CB12 - Die Intelligenz der Liebe
12. Gespräch mit David Bohm
Brockwood Park, UK
16. September 1980



0:29 K: This is a dialogue which we have had in Ojai, California. We had there eight dialogues, Dr Bohm and myself, and two here, and one day before yesterday. So may we continue with that dialogue. Should anybody join this or not at all? We’re asking if anybody feels like joining this, unless it is very, very serious, would they join, or if they don’t want to, it’s all right. So it’s a conversation between Dr Bohm and myself. Let’s get on with it. Krishnamurti: Diese Gespräche haben wir begonnen in Ojai, Kalifornien. Wir führten dort acht Gespräche, Dr. Bohm und ich, zwei weitere hier, sowie eines vorgestern. Diese Gespräche möchten wir jetzt fortsetzen. Möchte noch jemand dazukommen oder eher nicht? Die Frage ist, ob noch jemand teilnehmen möchte, außer wenn es sehr in die Tiefe geht. Wenn niemand möchte, ist das auch okay. Also ein Gespräch zwischen Dr. Bohm und mir. Fangen wir an.
1:49 We were saying the other day, a human being, who has worked his way through all the problems of life, both physical and psychological, and has really grasped the full significance of freedom from psychological memories and conflicts and travails, he comes to a point where the mind finds itself free but hasn’t gathered that supreme energy to go beyond itself. That’s what we were discussing the other day. Can we go on from there? Right, sir?

B: Yes. 		Wir sagten vorgestern, von Menschen, von einem Menschen, der seinen Weg gegangen ist durch alle Probleme des Lebens, sowohl körperlich wie seelisch, und der wirklich die volle Bedeutung erkannt hat des Freiseins von seelischen Erinnerungen und Konflikten und des Bemühens. Er kommt an einen Punkt, wo der Geist sich als frei empfindet, er aber nicht jene höchste Energie angesammelt hat, über sich hinauszugehen. Darüber sprachen wir vorgestern. Können wir von da aus weitermachen?
3:05 K: Can the mind really – mind, brain, the whole psychological structure – be ever free from all conflict, from all shadow of any disturbance? Kann der Geist, das Gehirn, die ganze psychische Struktur jemals frei sein von jedem Konflikt, von jedem Hauch einer Störung? – Einer inneren Störung.
3:27 B: Self-disturbance. Innere Störung und all das. Kann er jemals frei sein?
3:30 K: Self-disturbance. Can it ever be free? Or the idea of complete freedom is an illusion. Oder ist die Vorstellung eines vollständigen Freiseins eine Illusion?
3:41 B: Yes, that’s one possibility. – Das kann auch sein. – Das ist eine Möglichkeit.
3:44 K: One possibility. D. Bohm: Es könnte auch partielle Freiheit geben.
3:48 B: Some people may say we could have partial freedom. Ja, partielle Freiheit. Oder ist der menschliche Zustand
3:51 K: Yes, partial freedom. Or human condition is so determined by the past, by its own conditioning, it can never free itself from it – some of those intellectual philosophers have stated this. so sehr von der Vergangenheit bestimmt aufgrund seiner eigenen Konditionierung, dass er sich nie davon befreien kann, wie einige dieser intellektuellen Philosophen das gesagt haben.
4:12 B: Some people feel that’s the case. Ja, einige Leute sind dieser Meinung.
4:16 K: And really the deep non-sectarian religious people – there must be some who are totally free from all organised religions and beliefs, rituals, dogmas – they have said it can be done. Very few have said this. Und tatsächlich haben tief forschende, nicht an einen Glauben gebundene religiöse Menschen, wenn es sie gibt, es muss einige geben, die vollkommen unabhängig sind von etablierter Religion, Ritualen, Dogmen, sie haben gesagt, es kann erreicht werden. Sehr wenige haben das gesagt.
4:39 B: Those who have said it is done through reincarnation. And in addition, that group says it will take a very long time. Sie haben gesagt, es geschieht durch Reinkarnation. Außerdem sagen sie, es dauert sehr lange.
4:47 K: Yes, they say it will take a very long time. You must go through various lives and suffer and go through all kinds of miseries, and ultimately, you come to that. But we are not thinking in terms of time. We’re asking, a human being, granting, knowing or aware that he is conditioned, deeply, profoundly, so that his whole being is that, can it ever free itself? And if it does, what is beyond? That’s what we were coming to. Ja, sie sagen, es dauert sehr lange. Man muss durch mehrere Leben hindurch, Leiden und Elend erdulden, und schließlich erreicht man es. Aber wir denken nicht innerhalb eines zeitlichen Rahmens. Wir fragen: Ein menschliches Wesen, angenommen, er ist sich seiner Konditioniertheit bewusst, zutiefst, durch und durch. Sein ganzes Wesen ist das. Kann er sich je selbst befreien? Und wenn ja, was liegt jenseits? Darauf wollen wir schauen.
5:40 Would that question be reasonable or valid, unless the mind has really finished with it, finished all the travail of life? As we said the other day, our minds are man-made. And is there a mind which is not man-made? Right, sir? That’s what we came to. How shall we find this out? We all know the man-made mind, with its consciousness, with all its content and so on. Need we go through that? No. Wäre diese Frage überhaupt vernünftig hätte sie einen Sinn, bevor der Geist wirklich alles erledigt hat, zum Ende gekommen ist mit den Mühen des Lebens? Wie wir vorgestern sagten, ist unser Geist menschengemacht. Und gibt es einen Geist, der nicht menschengemacht ist? Bei dieser Frage waren wir angelangt. Wie können wir das herausfinden? Wir kennen alle den menschengemachten Geist mit seinem Bewusstsein, seinem ganzen Inhalt usw. – Müssen wir das erklären? – Nein,
6:33 B: We’ve done that already. das haben wir schon.
6:35 K: It’s a man-made mind. It is possible that it can free itself from its own man-made mechanical mind. Es ist ein menschengemachter Geist. Es ist möglich, dass er sich befreit von seinem menschengemachten mechanischen Geist.
6:51 B: There is a difficult thing to express there, which is, if this mind is totally man-made, totally conditioned, then in what sense can it get out of it? This is the kind of thing to say, if you said that it had at least a possibility of something beyond... Es ist schwer, das klar zu formulieren. Wenn dieser Geist vollständig menschengemacht ist, vollkommen konditioniert, was soll es dann heißen, sich davon zu befreien? Wenn Sie dagegen sagen würden, es gäbe die Möglichkeit des Zugangs zu etwas Jenseitigem …
7:14 K: Then it becomes a reward, a temptation, a thing to be... Dann wird das zu einer Belohnung, einer Versuchung, etwas, das man …
7:21 B: I think the question is to be able to put this consistently, logically: there seems to be an inconsistency in saying the mind is totally conditioned and yet it’s going to get out. I’m not saying it is inconsistent but it may appear to be inconsistent. Ich glaube, das Problem besteht darin, das logisch einwandfrei zu formulieren. Es erscheint widersprüchlich, zu sagen, der Geist ist vollkommen konditioniert und er kommt dennoch da raus. Ich sage nicht, dass es widersprüchlich ist, aber es könnte so aussehen.
7:44 K: I understand that question, but if one admits that there is a part which is not conditioned, then we enter into quite another... Ich verstehe das Problem, aber, wenn wir annehmen, dass es einen nicht konditionierten Teil gibt, bewegen wir uns in etwas anderes. – Das schafft einen anderen Widerspruch.
7:56 B: Yes, that’s another inconsistency. Eine andere Widersprüchlichkeit.
8:01 K: Yes, into another inconsistency. In our discussions, we’ve said, the mind, being deeply conditioned, it can free itself through insight – that is the real clue to this. Would you agree to that?

B: Yes. 		In unseren Gesprächen haben wir gesagt, der Geist, der zutiefst konditioniert ist, kann sich befreien durch Einsicht. Das ist der wirkliche Schlüssel dafür. – Würden Sie dem zustimmen? – Ja.
8:22 K: That insight – we went into what it is, the nature of it – can that insight uncondition the mind completely, wipe away all the illusions, all the desires and so on, can that insight completely wipe it out? Or is it partial? Diese Einsicht, wir haben darüber gesprochen, was sie ausmacht, ihre Natur, kann diese Einsicht den Geist vollständig entkonditionieren,, alles wegwischen an Illusionen, alle Begierden usw. Kann diese Einsicht alles beseitigen? Oder ist sie unvollständig?
8:58 B: The first point is, if we say mind is not static – if one says it’s totally conditioned it suggests something static, which would never change. Now, if we say the mind is always in movement, then it seems in some way it becomes impossible to say what it is at this moment, and to say it has been totally conditioned. Wir könnten erstmal festhalten, dass der Geist nicht statisch ist. Bei einem total konditionierten Geist denkt man an etwas Statisches, Unveränderliches. Wenn der Geist immer in Bewegung ist, dann ist es nicht möglich zu sagen, was er in diesem Moment ist. – Dann könnten wir ihn nicht als vollständig konditioniert bezeichnen. – Nein.
9:24 K: No, suppose I’m totally conditioned, it’s in movement, but the movement is within a border. Angenommen, ich bin vollständig konditioniert. Der Geist ist in Bewegung, aber innerhalb fester Grenzen.
9:33 B: It’s within a border, yes. – Innerhalb von Grenzen, ja. – Innerhalb eines gewissen Gebiets.
9:35 K: Within a certain field.

B: Yes. 		Und das Gebiet ist ganz klar umrissen.
9:37 K: And the field is very definitely marked out, it can expand it and contract, but the boundary is very, very limited, definite. Es kann sich ausdehnen oder verkleinern, aber die Begrenzung ist ganz eindeutig, feststehend.
9:51 B: Yes. And also this whole structure can die away. If we move within that structure, then we stay in some boundary. Ja, und diese ganze Struktur könnte in sich zusammenfallen. Die Bewegung innerhalb dieser Struktur bleibt auf dieses Gebiet beschränkt.
10:03 K: Now, it is always moving within that limitation. Can it die away to that? Die Bewegung bleibt innerhalb dieser Grenzen. – Kann sie zusammenfallen zugunsten des Anderen? – Das ist eine andere Bewegung,
10:12 B: That’s another kind of movement, in another dimension, I think you’ve said.

K: Yes. And we say it is possible through insight, which is also a movement, a totally different kind of movement. 		in eine andere Dimension, sagten Sie. Und wir sagen, es ist möglich durch Einsicht, die jedoch eine ganz andere Art von Bewegung ist.
10:38 B: Yes, but now we say that movement does not originate in the individual – did we say that?

K: Yes. 		Aber wir sagten, diese Bewegung kommt weder aus dem Individuum – Sagten wir das? – Ja.
10:46 B: Nor in the general mind. noch dem allgemeinen Geist.
10:48 K: It is not – quite right, yes, that’s what we discussed the other day. It is not an insight of the particular, or the general. We are then stating something quite outrageous! Richtig, darüber haben wir vorgestern gesprochen. Es ist weder eine Einsicht des Besonderen noch des Allgemeinen. – Wir behaupten da etwas ganz ungeheures.– Ja, ich glaube
11:06 B: Yes, looking at that, it rather violates most of the sort of logic that people have been using, that either the particular and the general should cover everything, in terms of ordinary logic. Now if you’re saying there’s something beyond both, this is already a question which has not been stated, at least, and I think it has a great importance. das verträgt sich nicht mit dem üblichen Denken, wo die Menschen davon ausgehen, dass das Besondere und das Allgemeine alles abdecken, was das gewöhnliche Denken betrifft. Nun sagen Sie, es gäbe etwas darüber hinaus. Diese Frage wurde wahrscheinlich noch nie gestellt, und ich halte sie für sehr wichtig.
11:33 K: How do we then state it, or how do we then come to it? Wie wollen wir sie formulieren, wie wollen wir uns ihr annähern?
11:41 B: I’ve been noticing that I think people divide themselves roughly into two groups one group feels the most important thing, the ground, is the particular, concrete particular daily activity. The other group feels that the general, the universal is the ground.

K: Quite. 		Meiner Beobachtung nach kann man die Menschen in zwei Gruppen aufteilen. Eine glaubt, der tiefste Grund ist das Besondere, das konkrete, spezielle tägliche Tun. Die andere sieht im Allgemeinen, im Universellen den tiefsten Grund.
12:00 B: One is the more practical type, and the other the more philosophical type. And in general this division has been visible throughout history, also in everyday life, wherever you look. Den einen geht es um das Praktische, den anderen um das Philosophische. Und diese Aufteilung kann man schon immer in der Geschichte sehen, aber auch im täglichen Leben.
12:15 K: But, is the general – we can discuss a little bit – separate from the particular? Aber ist das Allgemeine, sprechen wir ein bisschen darüber, getrennt vom Besonderen? – Es ist nicht, würden viele sagen.
12:22 B: It’s not, most people agree with that but the question is what is it that’s going to be given primary value? People tend to give emphasis to one or the other. Some people give the main emphasis to the particular. They say the general is there but if you take care of the particular the general will be all right.

K: Yes. 		Die Frage ist, welchem man die höhere Bedeutung gibt. Die Menschen betonen mehr das eine oder das andere. Einige legen mehr Wert auf das Besondere. Sie meinen, sich um das Besondere zu kümmern, erledige auch das Allgemeine.
12:41 B: The others say the general is the main thing, the universal, and in getting that right you’ll get the particular right.

K: Quite,quite. 		Andere glauben, das Allgemeine ist die Hauptsache und dass das Kümmern um das Universelle auch das Besondere in Ordnung bringt.
12:50 B: So there’s been a kind of unbalance to one side or the other, a bias in the mind of man. Now what’s being raised here is the notion: neither the general nor the particular. Es hat also immer eine Neigung zur einen oder anderen Seite gegeben im Geist der Menschen. Wir erörtern jedoch gerade die Ansicht: weder das Allgemeine noch das Besondere.
13:10 K: That’s right. That’s just it! Can we discuss it, have a conversation about it, logically? Using your expertise, your scientific brain and there is this man who is not all that, so can’t we have a conversation to find out if the general and particular are one, not divided at all. Genau das trifft es! Können wir diese Sache diskutieren, darüber miteinander mit klarem Verstand reden? Gebrauch machen von Ihrem Sachverstand, Ihrem wissenschaftlichen Gehirn usw. Auf der anderen Seite ist dieser Mensch, der das nicht hat. Können wir herausfinden, ob das Allgemeine und das Besondere eins sind in keiner Weise getrennt.
13:54 B: Also that it has to be no bias to one or the other. Und dass Bevorzugung des einen vor dem anderen nicht notwendig ist.
13:57 K: One or the other, quite. Not laying emphasis on one or the other. Then, if we don’t do that, then what is there? I don’t know if I’m... Weder das eine noch das andere betonen. Dann, wenn wir das nicht tun, was ist dann da?
14:16 B: Then we have no easy way to talk about it. Es ist nicht einfach, darüber zu sprechen.
14:20 K: Yes. Yes. Ich glaube, wir sprachen in Kalifornien über den Grund.
14:24 B: But we did discuss, I think in California, the ground. The question was we could say the particular mind dies to the general universal mind or to the emptiness, then saying that ultimately even the emptiness and the universal die into the ground. Wir überlegten, ob der individuelle Geist hinein sterben kann in den allgemeinen, universellen Geist oder die Leere und letztendlich sogar die Leere und das Universelle in den Grund hinein sterben. – Richtig, so sahen wir es. – Ich glaube, das führte uns zu …
14:40 K: That’s right, we discussed that. Würde ein normaler, intelligenter Mensch dem zustimmen? Das auch so sehen?
14:42 B: I think that this kind of lead into... Nicht ohne weiteres.
14:45 K: Would an ordinary person, fairly intelligent, agree to all this? See all this?

B: I’m not sure. 		Oder es als Unsinn bezeichnen?
14:53 K: Or would he say, ‘What nonsense all this is.’ Wenn er es einfach vorgesetzt bekommt, bestimmt.
14:55 B: If it were just thrown at him, he would reject it as nonsense. It would require very careful presentation and some people might see it. But if you just say it to anybody... Man müsste es sehr sorgfältig darlegen, dann könnten einige es sehen. Aber es einfach behaupten, …
15:05 K: Of course. – Natürlich! … sie würden sagen: "Wer hat denn sowas je gehört?"
15:07 B: ...they'd say, whoever heard of that. So, wo stehen wir jetzt?
15:10 K: So where are we now? Wait. We are neither particular nor the general. That’s a statement which hardly reasonably can be accepted. Wir sind weder das Besondere noch das Allgemeine. Das ist eine Behauptung, die man schwerlich als vernünftig akzeptieren kann.
15:28 B: Well, it’s reasonable in the sense that if you take thought to be a movement, rather than a content... Sie ist schon vernünftig denn, wenn wir Denken als Bewegung ansehen und nicht als Inhalt, …
15:41 K: Thought to be a movement – quite, we agree to that. Denken als Bewegung, dem stimmen wir zu.
15:44 B: ...then thought is the movement between the particular and the general. dann ist Denken die Bewegung zwischen dem Besonderen und dem Allgemeinen.
15:48 K: But thought is the general, thought is the particular. – Aber Denken ist das Allgemeine und das Besondere. – Aber es ist auch die Bewegung
15:51 B: But thought is also the movement.

K: Yes. 		und ist dann nichts von beiden,
15:54 B: So in the movement it goes beyond being one or the other, that is, in movement. es ist in Bewegung.
16:01 K: Does it? Stimmt das?
16:03 B: Well, it can, I said that ordinarily it does not, because ordinarily thought is caught on one side or the other. Normalerweise nicht, da hängt es fest auf einer der beiden Seiten.
16:08 K: That’s the whole point, isn’t it? Ordinarily the general and the particular are in the same area. Das ist der Punkt, oder? Gewöhnlicherweise befinden sich das Allgemeine und das Besondere im selben Bereich. – Ja, und man
16:15 B: Yes, and either you fix on one or the other. wendet sich einem zu. – Aber beide sind im selben Bereich,
16:18 K: Yes, but in the same area, in the same field. And thought is the movement between the two. Or thought has created both. im gleichen Gebiet. Und Denken ist die Bewegung zwischen den beiden. Oder Denken hat beide geschaffen.
16:32 B: Yes, it has created both and moves between. – Geschaffen und bewegt sich zwischen ihnen. – Dazwischen und drumherum.
16:34 K: Between and around it. – Drumherum und in dem Bereich. – Ja, in dem Bereich.
16:36 B: Around and in that area. Und so ist es seit Jahrtausenden.
16:38 K: Yes, in that area. And it has been doing this for millennia. Die meisten würden sagen, das ist alles, was es kann.
16:48 B: And most people would feel that’s all it could do. Wir sagen jetzt,
16:52 K: Now, we are saying, when thought ends, that movement which thought has created also comes to an end, therefore time comes to an end. wenn das Denken aufhört, hört auch die vom Denken geschaffene Bewegung auf. Deshalb hört die Zeit auf.
17:09 B: We should go more slowly here...

K: Sorry. 		Wir sollten hier langsamer vorgehen.
17:11 B: ...it’s a jump from thought to time, we’ve gone into it before but it’s still a jump. Wir springen vom Denken zur Zeit. Wir untersuchten das schon früher, aber es ist immer noch ein Sprung.
17:18 K: Right. Because first, let’s see. Thought has created the general and the particular, and thought is a movement that connects the two, thought moves round it, so it is still in the same area. Lassen Sie uns mal sehen. Denken erschuf das Allgemeine und das Besondere, und Denken ist eine Bewegung, die beides verbindet. Denken dreht sich um beides, es bleibt also im selben Bereich.
17:38 B: Yes, and doing that it has created time, which is part of the general and the particular, time is a particular time and also a general time. All time, for ever. That sees this particular time in the whole of time. Und erschuf so die Zeit, die zum Allgemeinen und zum Besonderen gehört. Zeit ist besondere Zeit und allgemeine Zeit. Alle Zeit, für immer. Die besondere Zeit ist innerhalb des Ganzen der Zeit eingebettet.
17:54 K: But, you see, thought is time! Aber Denken ist Zeit!
17:57 B: That’s another question, we were discussing that thought has a content which is 'about' time, and besides that, we say that thought is a movement which 'is' time, it could be said to be moving from the past into the future. Right? Aber das ist eine andere Sache. Wir sagten, das Denken denkt "über" Zeit. Außerdem sagten wir, Denken ist eine Bewegung, die Zeit "ist". Man könnte sagen, es bewegt sich von der Vergangenheit zur Zukunft.
18:15 K: But, sir, thought is based on time, thought is the outcome of time. Aber Denken beruht auf Zeit, Denken ist das Ergebnis von Zeit.
18:22 B: Yes, but then does that mean that time exists beyond thought? If you say thought is based on time, then time is more fundamental than thought is that what you want to say?

K: Yes, yes. 		Aber heißt das, Zeit existiert jenseits des Denkens? Wenn Denken auf Zeit beruht, ist Zeit das Tiefere. – Wollten Sie das sagen? – Ja. – Dann sollten wir das anschauen.
18:33 B: So we should go into that. You could say that time is something which was there before thought, or at least it’s at the origin of thought? Man könnte sagen, Zeit ist etwas, das schon vor dem Denken da war, oder liegt zumindest am Ursprung von Denken.
18:45 K: Time was there when there is the accumulation of knowledge. Zeit ist entstanden, als das Ansammeln von Wissen begann.
18:53 B: That has come out of thought to some extent. – Zu einem gewissen Maß kommt das vom Denken. – Nein. Nein.
18:58 K: No, I act and learn.

B: Yes. 		– Ich handle und lerne. – Ja.
19:01 K: That action is based, not on previous knowledge, but I do something, and in the doing I learn. Diese Handlung beruht nicht auf vorhandenem Wissen, sondern ich tue etwas, und beim Tun lerne ich.
19:16 B: That learning is registered in the memory. – Dieses Lernen wird im Gedächtnis gespeichert. – Im Gedächtnis usw.
19:19 K: In the memory, and so on. So is not thought essentially the movement of time? Ist also Denken nicht im wesentlichen die Bewegung der Zeit?
19:30 B: In what sense is this learning the movement of time? You can say, when we learn it is registered. Right? And then that same learning operates in the next experience, what you have learned. In welchem Sinn ist dieses Lernen die Bewegung der Zeit? Man kann sagen, das Lernen wird gespeichert, richtig? Dann wirkt sich das Gelernte auf die weiteren Erfahrungen aus, was man gelernt hat.
19:50 K: Yes. The past is always moving to the present, all the time. Die Vergangenheit bewegt sich zur Gegenwart, immer.  – Vermischt sich, verbindet sich mit der Gegenwart. – Ja.
19:55 B: Yes, and mixing, fusing with the present.

K: Yes. 		Und beides zusammen wird wieder gespeichert
19:57 B: And the two together are again registered as the next experience. als die nächste Erfahrung.
20:02 K: So are we saying, time is different from thought, or time is thought. Sagen wir also, Zeit ist etwas anderes als Denken, oder ist Zeit Denken?
20:12 B: This movement of learning and the response of memory into experience and then re-registering, we say that is time, and that is also thought. Isn't? Die Bewegung des Lernens und der Beitrag des Gedächtnisses hin zur Erfahrung und erneuten Gedächtnisbildung, das nennen wir Zeit, das ist auch Denken, oder? – Ja,
20:25 K: Yes, that is thought. das ist Denken.
20:30 Is there a time apart from thought? Gibt es Zeit unabhängig von Denken?
20:34 B: Would we say that, physically or in the cosmos, time has a significance apart from thought? Würden wir sagen, Zeit hat eine physikalische Bedeutung unabhängig von Denken?
20:42 K: Physically, yes, I understand that. Physikalisch ja, das verstehe ich.
20:45 B: Right. So then we’re saying, in the mind, or psychologically. Dann betrachten wir also das Geistige, das Psychische. – Das Psychische,
20:49 K: Psychologically, as long as there is psychological accumulation – as knowledge, as the ‘me’, there is time. It is based on time! solange im psychischen Bereich Ansammeln stattfindet im Sinne von Wissen, von "Ich", gibt es Zeit. – Es beruht auf Zeit! – Ansammlung bedeutet immer auch Zeit.
21:03 B: Wherever there is accumulation there is time. Das ist der Punkt. Ansammlung bedeutet Zeit.
21:06 K: Yes, that’s the point. Wherever there is accumulation there is time. Das dreht jedoch die Sache herum. Normalerweise braucht man Zeit, um etwas anzusammeln.
21:10 B: Usually you say time is first and in time you accumulate. Nein, ich persönlich würde es andersherum sehen.
21:15 K: No, I would put it round the other way, personally. Die Reihenfolge ist von Bedeutung.
21:18 B: It’s important to see that it’s put the other way. Suppose there is no accumulation, then what? Was, wenn keine Ansammlung stattfindet?
21:25 K: Then – that’s the whole point – there is no time! And as long as I am accumulating, gathering, becoming, there is the process of time. But if there is no gathering, no becoming, no accumulation, where does psychological time exist? Dann, das ist genau der Punkt, gibt es auch keine Zeit! Und solange ich etwas ansammle, zusammensuche, im Werden begriffen bin, gibt es den Ablauf der Zeit. Aber ohne Zusammensuchen, Werden, Ansammeln, wo existiert da psychische Zeit?
21:53 B: Probably you could say even physical time must depend on some kind of physical accumulation. That we are not denying. We’re denying the significance of psychological accumulation. Vielleicht hängt sogar physikalische Zeit davon ab, dass materiell etwas angesammelt wird. Das stellen wir nicht in Frage. Wir bezweifeln die Bedeutung des Ansammelns im Psychischen.
22:06 K: That’s right. So thought is the outcome of psychological accumulation, and that accumulation, that gathering, gives it a sense of continuity – which is time. Das Gedachte ist also das Ergebnis des psychischen Ansammelns, und dieses Ansammeln, das Zusammensuchen, gibt ihm ein Gefühl von Beständigkeit, und das ist Zeit.
22:25 B: Well, it seems it’s in movement, that whatever has been accumulated is responding to the present, with the projection of the future. And then that is again registered. Now, the accumulation of all that’s registered is in the order of time: one time, the next time... Es ist eine ständige Bewegung. Das Angesammelte antwortet auf das Gegenwärtige und projiziert in die Zukunft. Und das wird wieder abgespeichert. Alles Angesammelte, Abgespeicherte ist zeitlich geordnet. Dieses Mal, das nächste Mal, …
22:43 K: So we’re saying, thought is time! Das sagen wir ja, Denken ist Zeit!
22:47 B: Or time is thought.

K: Oh, yes, one way or the other. 		– Oder Zeit ist Denken. – Ja, so rum oder anders rum.
22:51 B: But the movement of time is thought. Aber die Bewegung der Zeit ist Denken.
22:54 K: Movement of time...

B: Psychological time. 		– Bewegung der Zeit … – Psychische Zeit.
22:59 K: Movement... what are you saying, sir? – Wie meinen Sie das? – Die Bewegung
23:02 B: The movement of psychological time, which is that accumulation. der psychischen Zeit, das ist diese Ansammlung.
23:06 K: Is time.

B: That’s time but that’s also thought. the two mean the same thing. 		Ist Zeit. Ist Zeit, aber auch Denken. Beides bedeutet das Gleiche. Ansammlung im Psychischen ist also
23:14 K: So, psychological accumulation is thought and time. Denken und Zeit. – Ja, wir haben zwei Wörter, wo wir nur eines bräuchten.
23:20 B: Yes, we have two words when really we only need one. Because we have two words we look for two things. Deshalb glauben wir, die beiden seien verschieden.
23:29 K: Yes. There is only one movement, which is time and thought, time plus thought, time/thought. Now can the mind, which has moved for millennia in that area all the time, free itself from that? Das ganze ist eine Bewegung, nämlich Zeit und Denken, Zeit plus Denken oder Zeit-Denken. Kann denn der Geist, der sich über Jahrtausende in diesem Gebiet bewegt hat, sich selbst davon befreien?
23:50 B: Why is it bound up? Let’s see exactly what’s holding the mind. Warum ist er gefesselt? Lassen Sie uns das anschauen.
23:54 K: Accumulation. – Ansammlung. – Ja, aber
23:56 B: Yes, but why does the mind continue to accumulate? warum sammelt der Geist immer weiter an?
24:02 K: I think that is fairly clear, because in accumulation there is safety, there is security – apparent security. Das ist klar. Weil er im Ansammeln einen Halt sieht. Er empfindet Sicherheit, scheinbare Sicherheit.
24:11 B: That needs a little discussion. In a certain area that is even true, the accumulation of physical food may provide a certain kind of security. Das braucht ein bisschen Erläuterung. In gewissen Bereichen stimmt das. Das Anhäufen von Nahrungsmitteln mag eine gewisse Art von Sicherheit bieten. – Natürlich.
24:21 K: Of course. Und da zwischen außen und innen nicht unterschieden wurde,
24:22 B: And then since no distinction was made between the outer and the inner, there was the feeling that one could accumulate inwardly either experiences or some knowledge of what to do... entstand die Neigung, auch innerlich anzuhäufen. – Erfahrungen, Wissen, wie man sich verhält. – Sagen wir also,
24:35 K: Are we saying the outward necessity of physical accumulation for security is necessary? And that same movement, same idea, same urge moves into the field of psychological thought. There you accumulate hoping to be secure. im Außen braucht es zur eigenen Sicherheit die materielle Anhäufung? Und die gleiche Bewegung, das gleiche Denken, der gleiche Drang bestimmt dann auch das psychische Verhalten. Man will hier durch Ansammeln Sicherheit erreichen.
24:54 B: Yes, inwardly hoping you can accumulate present memories, or relationships, things you could count on, principles you could count on. Ja, innerlich hofft man, jetzige Erinnerungen und Beziehungen ansammeln zu können, Dinge, auf die man sich verlassen kann, Prinzipien usw.
25:07 K: So accumulation, psychological accumulation is safety, protection, security. Ansammeln, inneres Ansammeln bedeutet also Halt, Schutz, Sicherheit.
25:17 B: The illusion, anyway. Die Illusion davon zumindest.
25:19 K: The illusion of security and in this illusion it has lived. Die Illusion von Sicherheit. Und in dieser Illusion hat er gelebt.
25:28 B: So it does seem that the first mistake was that man never understood the distinction between what he has to do outside and what he has to do inside, right? Der erste Fehler war wohl, dass der Mensch nicht unterschied zwischen dem, was im Außen bzw. Innen zu tun ist.
25:37 K: Yes, we said that. It is the same movement, outer and inner. Das sagten wir. – Es ist eine Bewegung, außen und innen. – Aber der Mensch hat,
25:42 B: But man carried the movement, that procedure which was right outwardly he carried inwardly, without knowing, perhaps entirely not-knowing that that would make trouble. das äußerlich sinnvolle Verhalten nach innen übertragen, ohne zu sehen, vielleicht vollkommen ahnungslos, dass das Schwierigkeiten mit sich bringen könnte.
25:53 K: So where are we now? A human being realises all this. He has come to the point when he says, ‘Can I really be free from this accumulated security and thought and time?' Psychological time, right? Is that possible? Wo stehen wir jetzt? Ein Mensch erfasst das alles. Er kommt zu dem Punkt, wo er fragt, "Kann ich wirklich frei sein von dieser angesammelten Sicherheit und Denken und Zeit?" Psychischer Zeit. Ist das möglich?
26:21 B: If we say that it had this origin, then it should be possible to dismantle it, if it were built into us, nothing could be done. Wenn das die Ursache ist, sollte es auflösbar sein. Wenn es angeboren ist, ist nichts zu machen.
26:29 K: It is not certainly built into us! – Es ist sicher nicht angeboren! – Aber die meisten scheinen das anzunehmen.
26:32 B: Most people act as though they believe it were.

K: That’s absurd! 		Das ist absurd!
26:35 B: If it’s not built into us, then the possibility exists for us to change. Because in some way we said it was built up in the first place through time. Wenn es nicht angeboren ist, gibt es für uns die Möglichkeit der Veränderung. Weil es irgendwie geschaffen wurde, weil es entstanden ist durch Zeit.
26:50 K: If we say it is built in, then we are in a hopeless state. Wenn wir sagen, es ist angeboren,, dann ist unser Zustand hoffnungslos.
26:58 B: That’s one of the difficulties of people who use evolution, by bringing in evolution they hope to get out of this static boundary. They don’t realise that evolution is the same thing, it’s even worse,it’s the very means by which the trap was made. Das ist eines der Probleme, wenn die Evolution eingebracht wird. Einige hoffen, dass uns die Evolution aus diesem festumrissenen Bereich befreien wird. Viele sehen nicht, dass das Evolution ist. Schlimmer noch, sie ist es, die die Falle aufgestellt hat.
27:21 K: So I come to that point, as a human being, I realise all this, I’m fully aware of the nature of this. And my next question is: can this mind move on from this field altogether, and enter, perhaps, into a totally different dimension? And we said... It can only happen when there is insight – that we’ve been through. Ich komme also als Mensch an diesen Punkt, ich erkenne all das. Ich bin mir der Natur all dessen voll bewusst, und meine nächste Frage ist: Kann dieser Geist sich aus diesem ganzen Bereich herausbewegen und vielleicht in eine ganz andere Dimension eintreten? Und wir sagten, das kann nur geschehen mit Einsicht. Das haben wir genug besprochen.
28:08 B: Yes, and it seems that insight arises when one questions this whole thing very deeply. One sees it doesn’t make sense. Ja, und Einsicht scheint aufzutauchen, wenn man diese ganze Sache ganz grundlegend in Frage stellt. Und man sieht, das ergibt alles keinen Sinn.
28:20 K: Now having had insight into it and seen its limitation and therefore go beyond it – what is there beyond? This we talked about a little bit, not only at Ojai, also here. Angenommen, die Einsicht ist da, man sieht die Begrenztheit und geht darüber hinaus. Was ist jenseits dessen? Wir sprachen schon etwas darüber. Nicht nur in Ojai, auch hier.
28:59 B: We felt that it’s very difficult to even bring this into words, but I think we said something has to be done on this line, right? Wir empfanden es als sehr schwierig, auch nur Worte dafür zu finden, sahen es aber auch als notwendig an, es zu versuchen.
29:09 K: I think it has to be put into words. – Ich finde, es muss formuliert werden. – Warum meinen Sie?
29:12 B: Could you say why because many people might feel we should leave this entirely non-verbal. Weil viele Menschen sicher denken, man solle das im Nichtsprachlichen belassen.
29:26 K: Can we say, the word is not the thing, whatever description is not the real, is not the truth, however much you embellish or diminish it, just the word is not that. Recognising that, then what is there beyond all this? Can my mind be so... desireless so it won’t create an illusion, something beyond? Wir können klarstellen, das Wort ist nicht die Sache. Alles Beschriebene ist nicht das Wirkliche, nicht die Wahrheit, so sehr man sie verziert oder reduziert. Das Wort ist nicht das. Wenn das eingesehen ist, was liegt jenseits all dessen? Kann mein Geist so frei von Begierden sein, dass er sich keine Illusionen erschafft, irgendetwas Jenseitiges?
30:03 B: Then, in that question of desire, desire must be in this time process. Ja, aber Begehren ist zwangsläufig Teil dieses Zeitprozesses.
30:08 K: Of course, desire is time. Natürlich. Begehren ist Zeit.
30:11 B: Since there are very subtle forms of desire, as well as the obvious forms... Neben den offensichtlichen Begierden gibt es ja noch sehr versteckte Arten des Begehrens.
30:19 K: After all, being, becoming is based on desire. Natürlich. Sogar Sein und Werden beruhen letzten Endes auf Begehren.
30:26 B: They are one and the same, really. – Sie sind ein und dasselbe. – Ja, ein und dasselbe. Nun,
30:28 K: Yes, they’re one and the same. Now, when one has an insight – I hate to use that word over and over again – into that whole movement of desire, and its capacity to create illusion, it’s finished! wenn man eine Einsicht hat – ich hasse es, dieses Wort immer wieder zu benutzen, in diese ganze Bewegung des Begehrens und ihre Macht, Illusionen entstehen zu lassen, ist es vorbei!
30:51 B: Yes, I think perhaps we should, since this is a very crucial point, we should try to say a little more about desire, how it’s intrinsic in this accumulating process, how it comes out in many ways. For one thing you could say that, as you accumulate, there comes a sense of something missing. You feel you should have more, something to finish, to complete. Whatever you accumulated is not complete. Da dies so ein wesentlicher Punkt ist, finde ich, wir sollten etwas mehr über Begehren sagen. Wie fest verknüpft sie ist mit dem Ansammeln und wie sie überall auftaucht. Zum einen, wenn man dabei ist anzusammeln, empfindet man, dass etwas fehlt. Man sollte mehr haben, etwas, was das Ganze vervollständigt. Etwas Angesammeltes erscheint einem nie vollständig.
31:28 K: Sir, could we go into the question of becoming first, then desire comes into it. Sir, könnten wir uns zuerst mit dem Werden beschäftigen? Damit entsteht das Begehren.
31:34 Why is it that all human beings, right through the world, have this urge to become? Outwardly I understand that, simple enough. Warum haben alle Menschen überall auf der Welt diesen Drang, etwas zu werden? – Im Außen ist das leicht zu verstehen. – Wir müssen wachsen.
31:46 B: We have to become stronger and stronger. – Körperlich, Muskulatur entwickeln. – Die Sprache, das Denkvermögen.
31:48 K: Physically develop your muscle... Und auch
31:51 B: Your language, your logic... eine bessere Arbeitsstelle, mehr Komfort usw.
31:53 K: And also a better job, more comfort and so on. But why is there this seed in the human mind of trying to become... enlightened – let’s use that word for the moment – trying to become more good... or better. Aber warum steckt es im menschlichen Geist, dass er sich bemüht, erleuchtet zu werden, nehmen wir das mal, oder er an sich arbeitet, um besser zu werden.
32:22 B: There must be a sense of dissatisfaction with what’s in there already, that’s one thing. Dem muss eine gewisse Unzufriedenheit zugrunde liegen mit dem, was ist.
32:27 K: Is it dissatisfaction? Ist es Unzufriedenheit?
32:29 B: A person feels he would like it to be complete. Suppose he has accumulated memories of pleasure, but these memories are no longer adequate, he feels something more is needed. Ein Mensch hat den Wunsch, etwas vollständig zu haben. Angenommen, er hat Erinnerungen an Angenehmes angesammelt, aber diese Erinnerungen sind nicht mehr ausreichend. Er hat das Gefühl, dass es mehr braucht.
32:44 K: Is that it? – Ist es das? – Mehr zu kriegen, ist das eine.
32:46 B: To get more, that’s one of the questions, and eventually he feels that he must have the whole, the ultimate. Schließlich kommt das Verlangen auf, alles zu haben, das Letztendliche.
32:59 K: I’m not at all sure whether the word ‘more’ is not the real thorn. Ich bin nicht sicher, ob nicht das Wort "mehr" der wesentliche Stachel ist.
33:06 B: The word ‘more’?

K: Yes, more. More, I will be more, I will have more, I will become – this whole movement of moving forward, gaining, comparing, advancing, achieving – psychologically. 		– Das Wort "mehr"? – Ja, mehr. Mehr. Ich will mehr sein, mehr haben. Etwas werden wollen, diese ganze Bewegung des Vorwärtskommens, des Gewinnens, vergleichen, fortschreiten, erreichen – im Psychischen.
33:27 B: The word ‘more’ is just implicit in the whole meaning of the word ‘accumulate’. If you’re accumulating you have to be accumulating more, there’s no other way to do it. Das Wort "mehr" steckt im Wesen des Ansammelns. Wenn man ansammelt, dann wird es mehr. Anders geht es nicht.
33:38 K: So why is there this seed in the human mind? Warum ist das also verankert im menschlichen Geist? – Er sieht nicht, dass dieses "mehr" innerlich falsch ist.
33:42 B: He doesn’t see that this 'more' is wrong, inwardly. If he started outwardly to use the term ‘more' but then he carried it inward, he didn’t see how destructive it was. Der äußerliche Drang nach mehr wurde auf das Innere übertragen. – Er sah nicht, wie zerstörerisch das war. – Warum, warum, warum?
33:58 K: Why? Why? Why ? Why fairly intelligent philosophers and religious people who have spent a great part of their great life in achieving, why haven’t they seen this very simple thing! The great intellectuals and the so-called... evolutionary concept, why haven’t they seen this simple fact that where there is accumulation there must be more. Wir haben sehr intelligente Philosophen und religiöse Menschen, die einen großen Teil ihres großen Lebens damit verbrachten, etwas zu erreichen. Warum haben sie diese einfache Sache nicht gesehen? Die großen Intellektuellen, das Konzept der sogenannten Evolution. Warum haben sie diese einfache Tatsache nicht gesehen, dass Ansammlung zwangsläufig zu mehr führt?
34:33 B: They’ve seen that but they don’t see any harm in it. Sie sahen darin keine Gefahr.
34:35 K: No, I’m not sure they see it. Ob sie es wirklich sehen?
34:37 B: They’ve seen they are trying to get more, they are trying to get a better life. The nineteenth century was the century of progress, improving all the time. Sie sahen es. Sie wollen mehr, ein besseres Leben. Das 19. Jahrhundert war dem Fortschritt gewidmet, alles sollte verbessert werden.
34:48 K: All right, but progress outwardly. Aber Fortschritt ist äußerlich.
34:50 B: But they felt that man would be improving himself inwardly. Aber sie empfanden das auch als Verbesserung im Inneren.
34:56 K: But why haven’t they ever questioned this? – Warum haben sie das nie in Frage gestellt? – Weshalb sollten sie das tun?
34:59 B: What would make them question it? Wegen der ständigen Angestrengtheit,
35:05 K: Obviously, this constant struggle. For the more. noch mehr zu erreichen. – Sie hielten das wegen des Fortschritts für notwendig.
35:11 B: But they thought that was necessary for progress. Aber ist das Fortschritt?
35:15 K: But is that progress? Was würden wir denn einem
35:17 B: Can we make it clear, suppose you had to answer one of the nineteenth century optimists that man is progressing all the time, to be better inwardly as well as outwardly. Optimisten des 19. Jahrhunderts entgegnen, der sagt, dass der Mensch sich innerlich und äußerlich ständig verbessert, weiterentwickelt?
35:28 K: Let us admit outwardly.

B: He could do that. 		Der äußerlichen Verbesserung stimmen wir zu.
35:34 K: Outwardly. That same outward urge to be 'better' has it moved into the psychological realm? Wurde dieser Drang, äußerlich besser zu werden in das Innere, den psychischen Bereich übernommen?
35:44 B: Can we make it clear why it does harm in the psychological realm? Können wir das deutlich machen, warum das im Psychischen schadet?
35:50 K: The harm is – wait a minute, let’s think it out. What's the harm in accumulating, psychologically? Oh yes! It divides. Der Schaden ist Lassen Sie uns darüber nachdenken. Worin liegt der Nachteil des psychischen Ansammelns? Oh ja! Es trennt.
36:09 B: What does it divide? Was trennt es?
36:11 K: The very nature of accumulation brings about a division between you and me and they. Ansammlung an sich schafft Trennung zwischen dir, mir und ihnen.
36:21 B: Could we make that clear, it is a crucial point. I can see one thing: suppose you are accumulating in your way and I accumulate in my way... Vielleicht noch genauer, weil es so wichtig ist. Ein Aspekt ist, Sie und ich sammeln auf verschiedene Weise an.
36:29 K: And he, she, accumulates in another way. Und andere wieder auf andere Art.
36:33 B: And then we try to impose a common way of accumulating and that’s more conflict. Eine erzwungene gleichartige Weise des Ansammelns schafft noch mehr Konflikt. – Das funktioniert nicht!
36:37 K: Which is impossible! That never takes place. – Sie sagen, jeder sollte mehr … – Ja, ja.
36:40 B: They say everybody should be more...

K: Yes, yes, yes. I have accumulated, psychologically, as a Hindu. And another has accumulated as a Muslim. 		Ich habe angesammelt und zwar als Hindu. Ein anderer hat als Moslem angesammelt.
36:57 B: There are thousands of divisions. – Es gibt Tausende von Verschiedenheiten. – Tausende.
36:59 K: Thousands of divisions. – Man gehört verschiedenen Berufen an. – Tausende von Aufteilungen!
37:00 B: You could say in one profession or in another. Es liegt also im Ansammeln
37:02 K: Thousands of divisions! Therefore accumulation, in its very nature, divides people. And therefore conflict. an sich, dass es Menschen trennt. – Und Konflikt entsteht. – Jeder Einzelne sammelt auf seine eigene Weise an,
37:15 B: Each person accumulates in his particular way which is different from somebody else. You cannot make a common way of accumulating. jeweils anders als die anderen. Es gibt keine gemeinsame Art des Ansammelns.
37:23 K: Can’t we? So let’s all accumulate! – Wirklich? Lasst uns alle ansammeln! – Das funktioniert nicht,
37:25 B: It doesn’t work, because everybody already has a different... weil jeder vorab schon eine andere Beziehung hat,
37:29 K: Of course. egal, was man tut.
37:31 B: ...relationship, no matter what you do. Können wir es so formulieren:
37:34 K: So, can we say then: in accumulation man has sought psychological security, and that security, with its accumulation, is the factor of human division. Psychologically. durch Ansammeln hat der Mensch psychische Sicherheit gesucht. Diese Sicherheit, das damit verbundene Ansammeln, ist verantwortlich für die zwischenmenschliche Getrenntheit. Psychisch.
37:52 B: Yes, any attempt to accumulate will divide. At present, some sociologists like Carl Marx has said that it was this accumulation of capital by some people which divided them from other people – that started tremendous conflict. Ja, jeder Versuch der Ansammlung führt zur Trennung. Ich glaube, dass einige Soziologen so denken. Karl Marx sagte auch, dass Anhäufung des Kapitals Trennung von anderen bewirkt und enorme Konflikte in Gang setzte.
38:13 K: So, we said that's why human beings have accumulated, not realising its consequences. And realising that, is it possible not to accumulate? I mean, that’s tremendous! So, wir sagten das sei der Grund, warum Menschen ansammeln. Sie sehen nicht was es für Konsequenzen hat. Und wenn man es sieht, ist es dann möglich, das Ansammeln sein zu lassen? Es ist ungeheuerlich!
38:38 B: Yes, the human mind automatically accumulates. – Ja, der menschliche Geist scheint automatisch anzusammeln. – Ich weiß, ich weiß!
38:43 K: Why? For the very clear and simple reason, in accumulation, as outwardly, it feels safe, secure. Warum? Aus dem klaren und einfachen Grund, dass er sich wie im Äußerlichen im Ansammeln sicher fühlt, weniger gefährdet.
38:57 B: Perhaps you could say that having gotten into this trap it was very hard for the mind to get out, it was already occupied, the mind is filled with this process of accumulation, it becomes very hard to see anything. Vielleicht kommt man aus dieser Falle schwer wieder raus, wenn man drin ist, weil der Geist beschäftigt ist mit Ansammeln und kaum noch etwas anderes sehen kann.
39:11 K: Suppose my mind is filled with this process of occupation which is psychological knowledge, all that, can it end? Of course it can! Angenommen, mein Geist ist nur noch beschäftigt mit diesem Verarbeiten des Angesammelten, also mit psychischem Wissen. Kann das aufhören? Natürlich kann es das!
39:24 B: If the mind will get to the root of it. Wenn er die Wurzel seines Tuns erkennt.
39:27 K: Of course it can! Which is: that it is an illusion that in accumulation there is security. Das heißt, er durchschaut die Illusion, durch Ansammeln Sicherheit erreichen zu wollen.
39:37 B: One can see this at a certain level, one discusses this, not intellectually, I would prefer to say as a map, one has drawn a map of this whole process. Then the question is, when you have a map you must now be able to look at the country. See what’s on the map. Von einer gewissen Ebene aus geht das. Wenn man sich das anschaut, nicht intellektuell, eher wie eine Landkarte, die diesen ganzen Prozess darstellt. Und dann mithilfe der Landkarte das Land selber sehen. Sehen, was die Landkarte darstellt.
39:58 K: Yes. When you are looking at the map you don’t see the country. Landkarte und Land sind verschieden.
40:02 B: No, the map may be useful but it’s not enough. But now we are saying, that desire is what keeps people going on with it. Die Landkarte mag hilfreich sein, aber das reicht nicht. Aber jetzt sagen wir, dass das Begehren die wesentliche Antriebskraft ist.
40:16 K: Not only desire but this deep-rooted instinct to accumulate. Nicht nur das Begehren, sondern der tief sitzende Drang anzusammeln.
40:23 B: Like the squirrel.

K: Like the squirrel. For future, for safety. That and desire go together. Right? 		– Wie das Eichhörnchen. – Wie das Eichhörnchen, ja. Für die Zukunft, für die Sicherheit. Das und Begehren gehen Hand in Hand.
40:38 B: It builds up into intense desire. – Richtig? – Daraus entwickelt sich starke Begehren.
40:42 K: So desire plus accumulation is the factor of division, conflict, etc. Also sind Verlangen und Ansammeln die Ursachen von Getrenntheit, Konflikt usw.
40:53 B: You can say really the word desire means need, a person feels he must accumulate because he needs. Man kann sagen, hinter dem Verlangen steckt ein Mangel. – Jemand glaubt, ansammeln zu müssen, weil er bedürftig ist. – Er ist bedürftig, ja.
41:01 K: He needs, yes. Now, I’m asking, can that end? If it ends through an action of will, it's still the same thing. Nun frage ich, kann das aufhören? Wenn das Aufhören ein Willensakt ist, ist es immer noch dasselbe.
41:14 B: That’s part of desire. Immer noch vom Begehren bestimmt.
41:17 K: If it ends because of punishment or reward, it’s still the same. So one’s mind sees this and puts all that aside. Right? But is the mind... free of accumulation? Yes sir, I think it can, he does. That is, have no psychological knowledge at all. Knowledge is accumulation. Wenn Bestrafung oder Belohnung das Aufhören bewirken, ist es immer noch dasselbe. Also, man sieht das und lässt all das sein. Richtig? Aber ist der Geist frei von Ansammeln? Ja, ich glaube er kann, er tut es. Das heißt, keinerlei psychisches Wissen haben. Wissen ist Ansammlung.
42:10 B: We have to consider that knowledge goes very much further than is ordinarily meant. Not just...

K: Book knowledge, experience – of course! 		Wir müssen betrachten, dass Wissen mehr umfasst, als üblicherweise gemeint ist. – Nicht nur … – Bücherwissen, Erfahrung, natürlich!
42:23 B: But, in accumulating... For example, having knowledge of this microphone, you build up an image of it, and everything goes into that, and one expects it to continue. If you have knowledge of yourself, it builds up a picture of yourself. Sondern, im Ansammeln … zum Beispiel erzeugt Wissen über dieses Mikrofon ein Bild davon. Alles ist darin enthalten, und man erwartet, dass es fortbesteht. Auch das Wissen über einen selbst lässt ein Bild von sich entstehen.
42:46 K: Ah! Can one have knowledge of oneself? – Kann man Wissen über sich selbst haben? – Nein, aber wenn man glaubt, es zu haben,
42:48 B: No, If you think you have, if one thinks that there is knowledge about what sort of person you are, that builds up into a picture, with the expectations... Der Glaube zu wissen, wer man ist führt zur Entstehung eines Bildes
42:59 K: But after all, if you have knowledge of yourself, you have built an image already! mit entsprechenden Erwartungen. – Aber wer Wissen über sich hat, hat bereits ein Bild von sich!
43:05 B: That’s the same, the tendency is, there’s a transfer of what you do with the outside, as you observe this microphone you build up knowledge, that enters into your picture, your perception of it, then you say I'll do the same with myself. I know the sort of person I should be or I am and it builds up, a lot of accumulation builds up in forms that we don’t ordinarily call knowledge, for example, preferences, likes and dislikes. Hier ist die gleiche Tendenz. Man überträgt, was man äußerlich tut. Beim Anschauen dieses Mikrofons sammelt man Wissen. Das wird Teil eines Bildes, der Wahrnehmung, dann macht man es mit sich ebenso. Ich weiß, wer ich sein sollte oder bin. Das Bild entsteht mit viel Angesammeltem das sich aufbaut in Formen, die wir nicht Wissen nennen, z.B. Vorlieben und Abneigungen.
43:38 K: But once you realise psychological accumulation as knowledge is an illusion, and destructive, and causes infinite pain and misery, when you see, it’s finished! Aber wenn man erkennt, dass das aus dem psychischen Ansammeln entstandene Wissen eine Illusion ist, zerstörerisch, dass es unendliches Leid und Elend erzeugt, wenn man es sieht, ist Schluss damit!
43:58 B: I'm trying to say, very often the word knowledge does not convey all that has to be included. I could say, OK, I know certain things in knowledge and it’s foolish to build up that knowledge about myself, but then there may be other kinds of knowledge which I don’t recognise as knowledge... Das Problem ist, dass das Wort "Wissen" mehr umfasst, als meist darunter verstanden wird. Ich könnte sagen, ich habe einiges verstanden und es ist töricht, ein Bild von mir aufzubauen, aber es mag Wissensbereiche geben, die ich nicht als Wissen ansehe.
44:23 K: What other kinds of knowledge that one has? Preferences, like and dislike, prejudice.

B: Habits. 		Welche anderen Arten von Wissen hat man? Vorlieben und Abneigungen. Vorurteile. Gewohnheiten.
44:33 K: Habit. All that is in the image that one has created. Diese stecken alle in dem Bild, das man geschaffen hat.
44:45 B: Yes. Man has developed in such a way that that image seems extraordinarily real. And therefore its qualities don’t seem to be knowledge. Der Mensch hat sich so entwickelt, dass dieses Bild außergewöhnlich real erscheint. Und dessen Eigenschaften scheinen deshalb nicht zum Wissen zu gehören.
45:00 K: All right, sir. So we have said, accumulation is time accumulation is security, and where there is psychological accumulation there must be division, thought is the movement between the particular and the general, and thought is also born out of the image of what has been accumulated. All that is one’s inward state. That is deeply embedded in me. Wir haben also folgendes: Ansammeln ist Zeit und Ansammeln ist Sicherheit, und wo es psychisches Ansammeln gibt, da gibt es Getrenntheit, und Denken ist die Bewegung zwischen dem Besonderen und dem Allgemeinen,, und Denken kommt aus dem Bild, das aus dem Angesammelten entstanden ist. Das alles ist der innere Zustand. Das steckt tief in mir drin.
45:43 B: Yes, physically and mentally. – Ja, körperlich und geistig. – Durch und durch.
45:45 K: All round. I recognise physically it is necessary, somewhat. Körperlich ist es teilweise notwendig, das ist verständlich.
45:50 B: But it's overdone, physically. – Aber es wird körperlich übertrieben. – Natürlich, man kann alles übertreiben.
45:53 K: One can overdo anything. But psychologically to realise that, how do I set about it? How do I, who has accumulated, accumulated for millennia – general and particular, that has been the habit – and how do I, not only recognise the habit, and when I do recognise the habit, how does that movement come to an end? That is the real question.

B: Yes. 		Aber das im Psychischen zu erkennen, wie gehe ich da vor? Wie erkenne ich, der über Jahrtausende angesammelt hat, im Allgemeinen und im Besonderen, so war es meine Gewohnheit, wie erkenne ich diese Gewohnheit, und wenn ich die Gewohnheit erkenne, wie kommt diese Bewegung zu einem Ende? – Das ist wirklich die Frage. – Ja.
46:43 K: Where does intelligence play a part in all this? You follow what I'm saying? Welche Rolle spielt Intelligenz in dieser ganzen Sache? Verstehen Sie?
46:51 B: There has to be intelligence to see this. Man braucht Intelligenz, um das zu sehen.
46:55 K: Is it intelligence? Is it so-called ordinary intelligence, or intelligence is something entirely different? Ist das Intelligenz? Meinen wir das, was man normalerweise Intelligenz nennt oder etwas ganz anderes?
47:05 B: I don’t know what people ordinarily mean by intelligence, but if they mean just merely the capacity to... Ich weiß nicht, was die Menschen üblicherweise meinen, aber wenn sie die Fähigkeit meinen, zu
47:12 K: To discern, to distinguish, To solve...

B: To use logic. 		unterscheiden, auseinanderhalten, Lösungen finden.– Logisch denken können. Technische und ökonomische Probleme usw.
47:18 K: ...technical problems, economic problems – I'd call that partial intelligence, it is not really... Ich würde das Teilintelligenz nennen. Es ist nicht …
47:26 B: You could call that skill in thought. – Wir könnten es geschulte Denkfähigkeit nennen. – Geschulte Denkfähigkeit, okay.
47:27 K: Skill in thought, all right, skill in thought. But intelligence – wait a minute, that’s what I’m trying to find out. I realise this: accumulation, division, security, the general and particular, thought. I can see the reason of all that, the logic of all that. But logic, reason and explanation doesn’t end the thing. Another quality is necessary. Is that quality intelligence? I’m trying to move away from insight for a while. Aber Intelligenz, das ist es, was ich herausfinden will. Ich erkenne Ansammlung, Getrenntheit, Sicherheit, das Allgemeine, das Besondere, Denken. Ich sehe das Vernünftige darin, die Logik dahinter. Aber Logik, Vernunft und Erklärung beenden die Sache nicht. Es braucht eine andere Qualität. Ist Intelligenz diese Qualität? Ich will mal wegkommen von Einsicht.
48:19 B: Not to repeat the word so much.

K: Too much. Is intelligence associated with thought? 		– Das Wort nicht so oft benutzen. – Zu oft. Ist Intelligenz verknüpft mit Denken?
48:39 B: We don’t know what you mean by the word ‘associated’. Was heißt hier "verknüpft"?
48:42 K: Is it related, is it part of thought, is it the outcome of very clear, precise, exact, logical conclusions of thought. Hängt sie zusammen damit oder ist sie Teil davon. Ist sie das Ergebnis besonders klarer, genauer, exakter logischer Schlussfolgerungen des Denkens?
48:56 B: No, that would still be more and more skill. – Nein, sie wäre dann nur ein noch geschickteres Denken. – Geschick, das stimmt.
48:59 K: Skill, I agree. Yes. Zumindest gehen wir davon aus, dass Intelligenz eine andere Qualität ist.
49:02 B: At least we're suggesting intelligence is a different quality. Hängt diese Intelligenz
49:11 K: Is that intelligence related to love? zusammen mit Liebe?
49:18 B: I’d say they go together. – Ich würde sagen, ja. – Ich bewege mich mal langsam darauf zu.
49:21 K: Yes, I’m just moving slowly into that. I’ve come to... I realise all that we've discussed this morning, and I’ve come to a blank wall, a solid wall, I can’t go beyond. And in observing, looking, fishing around, I come upon this word ‘intelligence’. And I see the so-called intelligence of thought, skill and all that, is not intelligence. So I’m asking further, is this intelligence associated, or related, or part of love? One cannot accumulate love. Right? Ich habe alles verstanden, was wir heute besprochen haben und stehe vor einer Wand, einer undurchdringlichen Wand. Ich komme nicht weiter. Und beim Schauen und Suchen stoße ich auf das Wort "Intelligenz". Und ich sehe, diese sogenannte Denkintelligenz, Geschick und all das ist nicht Intelligenz. Und ich frage weiter, ist diese Intelligenz verknüpft oder in Verbindung mit oder Teil von Liebe? Man kann Liebe nicht ansammeln, richtig?
50:28 B: People might try. – Manche versuchen es vielleicht. – Es klingt töricht!
50:30 K: It sounds silly! Menschen versuchen, sich der Liebe zu versichern.
50:32 B: People do try to guarantee love. Das ist alles romantischer Unsinn, Zeug für das Kino.
50:35 K: That is all romantic nonsense, cinema stuff. You cannot accumulate love, you cannot associate it with hate, all that. So it’s something entirely different, that love. And has that love intelligence? Which then operates – you follow? – which then breaks down the wall. I don’t know if...

B: Yes. 		Man kann Liebe nicht ansammeln. Man kann sie nicht verknüpfen mit Hass und all dem. Diese Liebe ist etwas grundsätzlich anderes. Und besitzt diese Liebe Intelligenz? Die dann wirkt, verstehen Sie?, die dann die Wand niederreißt. – Ich weiß nicht, ob … – Ja.
51:36 K: All right, let’s begin again. I don’t know what that love is. I know all the physical bit, I realise that pleasure, desire, accumulation, remembrance, pictures, are not love. All that, I’ve realised long ago. But I’ve come to the point where this wall is so enormous that I can’t even jump over it. So I’m now fishing around, to see if there is a different movement which is not a man-made movement. And that movement may be love – I am sorry to use that word, we’ll use it for the time being. Because that word has been so spoilt and misused. Fangen wir nochmal an. Ich weiß nicht, was Liebe ist. Ich kenne alles körperliche Drumherum. Ich sehe, Vergnügen, Begehren, Ansammeln, Erinnern, Bilder, das alles ist nicht Liebe. Ich habe das vor langer Zeit gesehen. Aber ich bin da angekommen, wo diese gewaltige Wand ist, die ich nicht überwinden kann. Also suche ich jetzt herum suche nach einer anderen Bewegung, die nicht menschengemacht ist. Und vielleicht ist Liebe diese Bewegung. Es tut mir leid, dieses Wort zu benutzen, wir nehmen es erstmal. Weil dieses Wort so verdorben und
52:39 B: You're saying love is a movement, not just a feeling.

K: Oh, no, no! 		missbraucht worden ist. – Sie sagen, Liebe sei eine Bewegung, kein Gefühl. – Oh nein!
52:45 B: Though it may involve feeling, but it’s not feeling. Obwohl Gefühl dabei sein kann, aber sie ist kein Gefühl.
52:51 K: So that love with its intelligence, is that the factor that will break down or dissolve, or break up this wall? Not, 'I love you' or 'you love me'. Right? it’s not general or particular, it is something beyond. Right? Diese Liebe also, mit ihrer Intelligenz, ist sie die Kraft, die diese Wand niederreißen oder auflösen oder durchbrechen wird? Nicht "ich liebe dich" oder "du liebst mich", richtig? Sie ist nicht allgemein oder besonders, sie ist jenseits davon, richtig?
53:25 B: Yes, that’s a point... Another part of the background of man is to make love particularised, to particular things or individuals... Ja, das ist eine Sache. Es liegt in der Natur der Menschen, Liebe auf etwas Spezielles zu beziehen, auf Dinge, auf Menschen.
53:40 K: I think when one loves with that intelligence it covers the whole, it’s not particular or general – it is that! It is light, it’s not particular light. All right. Then, if that is the factor that will break down the wall which is in front of me, then... I don’t know that love. As a human being, having reached a certain point, I can’t go beyond it to find that love. What shall I do? What is... – not do or not do – but what is the state of my mind when I've realised any movement this side of the wall is still strengthening the wall – right? So I realise that, and, through meditation, etc., there is no movement. But the mind can’t go beyond it. Ich glaube, wenn man mit dieser Intelligenz liebt, erfasst sie das Ganze, ist nicht spezifisch, nicht allgemein. Sie ist das! Sie ist Licht. Kein spezielles Licht. Also okay, wenn das die Kraft ist, die diese Wand niederreißt, die vor mir steht, … Ich kenne diese Liebe nicht. Als menschliches Wesen, das einen bestimmten Punkt erreicht hat, ich komme nicht darüber hinaus zu dieser Liebe. Was soll ich tun? Was ist, … – nicht "tun" oder "nicht tun" –, sondern was ist der Zustand meines Geistes, wenn ich eingesehen habe, jede Bewegung auf dieser Seite der Wand verstärkt nur die Wand, richtig? Ich sehe das also ein, mithilfe von Meditation, was auch immer, es gibt keine Bewegung. Der Geist kann nicht darüber hinaus.
55:09 But you come along and say, ‘Look, that wall can be dissolved, broken down, if you have that quality of love with intelligence.’ And I say, ‘Excellent, but I don’t know what it is!’ What shall I do? I can’t do anything, I realise that. Whatever I do is still within this side of the wall, right? Dann kommen Sie und sagen, "Schau, diese Wand kann aufgelöst werden, niedergerissen, wenn du diese Qualität von Liebe verbunden mit Intelligenz hast." Und ich sage, "Großartig, aber ich weiß nicht, was das ist.!" Was soll ich tun? Ich kann nichts tun, das begreife ich. Was immer ich tue, ist ein Handeln auf dieser Seite der Wand, richtig?
55:45 So, am I in despair? Obviously not, because if I am in despair or depressed, I’m still moving in the same field. So all that has stopped. Realising that I cannot possibly do anything, any movement, what takes place in my mind? You follow, sir, what I’m asking? Is that right? I think that’s fairly logical. I realise I cannot do a thing! So what has happened to the quality of my mind, which has always moved to accumulate, to become... all that has stopped. The moment I realise, I can't... No movement, right? Is that possible? Or am I living in an illusion? Have I really gone through all this to come to that point? Or I suddenly say, I must be quiet – I don’t know if I am conveying it. Also, verzweifle ich? Offensichtlich nicht, weil ich mich in Verzweiflung oder Niedergeschlagenheit immer noch im selben Bereich bewege. Also hört all das auf. Wenn ich einsehe, ich kann absolut nichts tun, keine Bewegung, was geht dann in meinem Geist vor sich? Verstehen Sie meine Frage? Stimmt das? Ich halte das für ziemlich logisch. Ich sehe ein, ich kann nicht das geringste tun! Wie hat sich dann die Qualität meines Geistes verändert, der bisher immer in Bewegung war, ansammeln, etwas werden, all das hat aufgehört. Sobald ich einsehe, dass ich nichts … Keine Bewegung, richtig? Ist das möglich? Oder lebe ich in einer Illusion? Oder bin ich wirklich durch all das durch gegangen, und da angekommen? Oder entschließe ich mich plötzlich, still zu sein? – Mache ich es verständlich? – Ja, das wäre wieder das gleiche Vorgehen.
57:19 B: Yes, that’s part of the same process. – Das gleiche Vorgehen. – Das Vergangene bestimmt das Tun.
57:21 K: Same process.

B: To project from the past. 		Hat mein Geist also …
57:27 K: So has my mind... Is there in my mind a revolution? Revolution in the sense that movement has completely stopped. And if it has, is love something beyond the wall? Findet in meinem Geist eine Revolution statt? Revolution in dem Sinn, dass jede Bewegung vollkommen aufgehört hat. Und wenn ja, ist Liebe etwas jenseits dieser Wand?
58:09 B: It wouldn’t mean anything. – Das wäre bedeutungslos. – Natürlich, das kann nicht sein.
58:11 K: Of course, it couldn’t be. Die Wand ist ein Produkt dieses Prozesses, der diese Illusion ist.
58:13 B: The wall itself is the product of the process which is illusion. Ich erkenne, die Wand ist diese Bewegung.
58:18 K: Exactly. So I’m realising the wall is this movement. So, when this movement ends, that quality of intelligence, love and so on, is there! That’s the whole point. Wenn also diese Bewegung aufhört, dann ist diese Qualität von Intelligenz, Liebe usw. da! Das ist genau der Punkt.
58:45 B: Yes, could one say the movement ends, the movement sees that it has no point. Könnte man sagen, die Bewegung hört auf, die Bewegung sieht, dass sie keinen Sinn hat?
58:56 K: It is so-called skilled to see a danger. Es ist einfach die Fähigkeit, eine Gefahr zu erkennen.
59:05 B: Well, it could be. – Könnte sein, ja. – Ja.
59:07 K: Yes. Any danger demands certain amount of awareness. But I have never realised, as a human being, the accumulated process is a tremendous danger. Jede Gefahr verlangt ein gewisses Maß an Bewusstheit. Aber ich habe nie gesehen, als menschliches Wesen, dass der Ansammlungsprozess eine ungeheure Gefahr ist.
59:23 B: Because that seems to be the essence of security. Weil darin der Kern des Sicherheitsdenkens liegt.
59:28 K: You come along and point it out to me, and I’m listening to you very carefully and I actually perceive the danger of that. And perception is part of love, isn’t it? Ah.. I’m getting at it. Sie kommen jetzt und weisen mich darauf hin. Ich höre sehr genau zu und sehe und nehme tatsächlich die darin liegende Gefahr wahr. Und Wahrnehmung ist Teil von Liebe, nicht wahr? Jetzt haben wir es.
59:59 B: You’re suggesting that love is a kind of energy which is not specific or general and that it may momentarily envelop certain things. Sie meinen, Liebe ist eine Art Energie, weder spezifisch noch allgemein, die für eine gewisse Zeit bestimmte Dinge umhüllen kann.
1:00:13 K: So perception without any motive, without any direction, etc., perception of the wall which has been brought into being by this movement of accumulation, the very perception of that is intelligence and love. Right? We’d better stop, it’s half past twelve.

B: Right. 		Wahrnehmung also, ohne jegliche Absicht oder Richtung usw., Wahrnehmung der Wand, die erst entstanden ist durch diese Bewegung des Ansammelns, ihre bloße Wahrnehmung ist Intelligenz und Liebe. Richtig? – Wir sollten aufhören, es ist halb eins. – Einverstanden.
1:00:55 K: Should we go on? – Oder weitermachen? – Vielleicht besser aufhören. – Wir haben einen Punkt erreicht.
1:00:57 B: How do you feel? Maybe it’s best to stop. – Wann treffen wir uns wieder? – Donnerstag, in zwei Tagen.
1:00:59 K: Better stop. We've come to a point. When do we meet again?

B: Thursday, in two days.
1:01:10 K: Right, sir.