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OJBR80CB13 - Das Enden psychischen Wissens
13. Gespräch mit David Bohm
Brockwood Park, UK
18. September 1980



0:32 K: May we continue with where we left off yesterday? Krishnamurti: Wollen wir da anknüpfen, wo wir gestern aufgehört haben?
0:47 What plagues the mind? It is always following a certain pattern, always seeking. If it lets go of one pattern it picks up another pattern, keeps on functioning all the time within that. Why? One can give explanations, one sees why it does: for protection, for safety, for slackness, indifference, a certain amount of callousness, total disregard to one's own flowering, etc. Was quält unseren Geist? Er folgt ständig einem bestimmten Muster, ist immer auf der Suche. Er legt ein Muster ab und beginnt mit einem neuen, sein Funktionieren ist die ganze Zeit davon geprägt. Warum? Man kann das erklären. Man erkennt die Gründe: zum Schutz, zur Sicherheit, aus Nachlässigkeit, aus Gleichgültigkeit und aus einer gewissen Gefühllosigkeit heraus, einem totalen Desinteresse am eigenen Blühen und so weiter. Aber
1:42 But I think it is very important to find out why our minds are always operating in a certain direction. ich halte es für sehr wichtig herauszufinden, warum unser Geist sich immer in eine bestimmte Richtung hin bewegt.
1:56 We came to the point when we said that – after one has been through all kinds of travail, investigation, and insight – one comes to a blank wall, and that blank wall can only wither away or be broken down when there is love and intelligence. That is where we came to the other day. But before we go into that I would like to ask: why do human beings, however intelligent, however learned, however philosophical and religious, they always fall into this groove? Wir waren an einem Punkt angekommen, es so zu formulieren, dass man schließlich, nach vielen Mühen, Untersuchungen und Einsichten, ankommt an einer leeren Wand. Und diese leere Wand kann nur allmählich zerfallen oder niedergerissen werden, wenn Liebe und Intelligenz herrschen. Da waren wir gestern. Aber bevor wir uns damit beschäftigen, möchte ich fragen, warum die Menschen, egal wie intelligent oder gebildet, egal wie philosophisch orientiert oder religiös sie sind, immer verfallen sie in den gleichen Trott.
2:59 B: I think the groove is inherent in the nature of the accumulated knowledge. D. Bohm: Ich glaube, das ist eine notwendige Folge des Anhäufens von Wissen.
3:06 K: Are you saying then that knowledge invariably must create a groove? Wollen Sie also sagen, dass Wissen unweigerlich zu diesem Trott führt?
3:15 B: Perhaps not ‘must’, but it has, in the way it has developed in mankind. Psychological knowledge, that is to say. Vielleicht nicht unweigerlich, aber so hat es sich entwickelt in der Menschheit. – Ich rede dabei vom psychischen Wissen. – Nur davon sprechen wir ja.
3:25 K: We are talking of that, obviously. Ich würde auch sagen, psychisches Wissen führt in einen Trott.
3:28 B: Psychological knowledge, I would agree, must create a groove. Aber warum sieht der Geist das nicht, sieht nicht die Gefahr,
3:33 K: But why isn't the mind aware of it, it sees the danger of it, see its mechanical repetition and that therefore there is nothing new in that, and yet keeps on doing it. das rein mechanische Wiederholen, dass da nichts Neues geschieht, und macht einfach weiter so?
3:48 B: When we were discussing this accumulation of knowledge which really constitutes the groove... Wir sprachen über die Ansammlung von Wissen, die für diesen Trott verantwortlich ist.
3:55 K: Yes, constitutes the groove, but why? Verantwortlich für den Trott, ja. Aber warum?
3:58 B: It is the same question. If you merely think of the accumulation of knowledge making a groove, then you don’t see why a person should stay in it. Das ist die gleiche Frage. Die Wissensansammlung, die den Trott erzeugt, erklärt nicht, warum jemand dabei bleibt.
4:10 K: Yes, that's what I am asking. Darum geht es mir.
4:12 B: Now, it seems to me that the groove or the knowledge accumulated, seems to have a significance far beyond what its real significance is. That it carries a necessity. If we have knowledge of some object, like the microphone, it has some limited significance. Now, knowledge about your nation, the nation to which you belong seems to have immense significance. Mir scheint, wir sehen den Trott oder das angesammelte Wissen als bedeutsamer an, als sie in Wirklichkeit sind. Wir sehen sie als notwendig an. Wenn wir etwas wissen, z. B. über ein Mikrofon, hat das nur begrenzte Bedeutung. Wissen über die eigene Nation jedoch scheint für uns enorm bedeutsam zu sein. Ja. Also,
4:47 K: Yes. So is this significance the cause of this narrowing down of the mind? ist diese Bedeutsamkeit die Ursache für die Einengung des Geistes?
4:56 B: It holds the mind, this knowledge has a tremendous value beyond all other values. It makes the mind stick to that because it seems the most important thing in the world. Es fesselt ihn. Dieses Wissen wird als Wert über alles andere gestellt. – Es fesselt den Geist, als sei es das wichtigste in der Welt. – Wissen Sie,
5:09 K: You know, in certain philosophies, certain concepts in India, there is this philosophy that knowledge must end – you know it, of course, the Vedanta. But apparently very few people do end knowledge and talk from freedom. in einigen der Philosophien, einigen der Vorstellungen usw. in Indien gibt es diese Philosophie, dass Wissen enden muss. Sie wissen das natürlich, der Vedanta. But offensichtlich hören nur sehr, sehr wenige Menschen mit Wissen auf und sprechen aus Freiheit heraus.
5:36 B: I would come back to that point: knowledge generally seems extremely important, worth holding on to, though a person may verbally say it should end. That is, knowledge about the self. Nochmal zu dem Punkt, dass einerseits Wissen normalerweise als extrem wichtig angesehen wird, wert, daran festzuhalten, auch wenn jemand sagt, es müsse enden. – Also Wissen über das Selbst. – Sie meinen, ich bin so dumm,
5:54 K: You mean I am so stupid that I don’t see that this knowledge has very little significance essentially – psychological knowledge – and yet my mind clings to it? dass ich nicht sehe, dass dieses Wissen eigentlich nur eine sehr geringe Bedeutung hat, psychisches Wissen, und ich halte als weiter daran fest?
6:08 B: I wouldn’t quite put it that a person is that stupid but rather to say that this knowledge stupefies the brain. I mean that the brain being caught in this knowledge becomes stupefied. Ich würde jemand nicht als dumm bezeichnen, sondern sagen, dass dieses Wissen das Gehirn benommen macht. Ich glaube, ein Gehirn, das in diesem Wissen gefangen ist, verdummt dadurch.
6:21 K: All right, but it doesn’t seem to extricate itself. Aber es befreit sich nicht daraus.
6:25 B: Because it is already so stupefied that it can’t see what it is doing. Es sieht nicht, was es tut, weil es so benommen ist.
6:30 K: So what shall it do? I have been watching this, many years, why human beings attempt to become free from certain things, and yet this is the root of it, you understand, this psychological accumulation which becomes psychological knowledge and so it divides and all kinds of things happen around it and within it. And yet the mind refuses to let go. Is it that it doesn’t see? Or it has given to knowledge such immense importance? Was kann es also tun? Ich beobachte das schon viele Jahre, warum Menschen glauben oder versuchen, frei zu werden von gewissen Dingen, doch genau das ist das Grundübel. Verstehen Sie? Dieses Ansammeln, im Psychischen, woraus psychisches Wissen wird, führt zur Getrenntheit und zu allen möglichen anderen Dingen. Und trotzdem weigert sich der Geist, es loszulassen. Sieht der Geist es nicht? – Oder hat er dem Wissen einfach eine ungeheure Wichtigkeit gegeben? – Das meine ich.
7:18 B: That is what I mean, yes. Warum? Weil darin Sicherheit liegt?
7:21 K: Why? Is that because there is safety in it, security in it? Man fühlt sich geschützt?
7:30 B: Part of it seems to be a source of security but I think in some way knowledge has taken on the significance of the absolute. Knowledge should be properly relative. But this knowledge of the mind, the psychological knowledge of the self, or the associated knowledge of religion... Das ist wohl ein Grund, dass es Sicherheit zu bieten scheint. Aber irgendwie ist Wissen an die Stelle des Absoluten getreten. Korrekterweise sollte Wissen als relativ angesehen werden. Aber dieses geistige Wissen, das psychische Wissen über das Selbst oder das verwandte religiöse Wissen … – Ich verstehe das, Sir,
7:57 K: But you are not answering my question. I am an ordinary man, I realise all this and I realise the significance and the value of knowledge in different levels. But deeper down, inside one, this accumulated knowledge is very destructive. aber sie beantworten nicht meine Frage. Ich bin ein gewöhnlicher Mensch. Ich erkenne das, sehe die Bedeutung und den Wert von Wissen auf den verschiedenen Ebenen. Aber in der Tiefe, im Inneren ist dieses Wissen äußerst zerstörerisch.
8:18 B: True, but there is self-deception, knowledge deceives the mind so a person is not usually aware that it is destructive. Schon, aber es liegt da eine Selbsttäuschung vor. Das Wissen macht dem Geist etwas vor, sodass ein Mensch nicht erkennt, dass es zerstörerisch ist.
8:31 K: Is that why human beings cling to it? Hängen die Menschen deshalb so fest daran?
8:35 B: Well, they can’t really... We don’t know exactly how they got started on it, but once it gets started the mind is generally in a state in which it is not able to look at this, because it is avoiding the question, there is a tremendous defensive mechanism to escape looking at the whole question.

K: Why?
Sie können einfach nicht … Wir wissen nicht, wie es anfing, aber wenn es anfängt, ist der Geist normalerweise unfähig, das zu sehen, weil er diese Frage vermeidet. Es gibt einen starken Verteidigungsmechanismus, um dem Anschauen dieser ganzen Frage zu entkommen.
8:59 B: It seems something supremely precious might be at stake. – Warum? – Weil es so aussieht, als stünde etwas äußerst Wertvolles auf dem Spiel.
9:05 K: One is strangely intelligent in other directions, capable and efficient, skilled, but here, where the root of all this trouble is, why don’t we comprehend it fully? What prevents the mind? You say it has given importance to knowledge. I acknowledge that, it is so, but, and yet it holds on. You must know. Man ist sehr intelligent in anderen Sachen, fähig und effektiv, geschickt, aber hier, wo die Ursache des Übels liegt, warum können wir das nicht durchschauen? Was hindert den Geist daran? Sie sagen, er hat dem Wissen einen hohen Stellenwert gegeben. Dem stimme ich zu, aber er hält sich daran fest.
9:38 B: But I think that once this has happened there is a mechanical process that resists intelligence. Sie wissen das sicher! Nachdem das geschehen ist, wird das Wirken von Intelligenz wohl mechanisch verhindert.
9:48 K: So what shall I do? What shall I do as an ordinary man, I realise technological knowledge, etc., but the knowledge which I have accumulated, which is divisive, which is destructive, which is rather petty – and yet I hold on to that. I realise I must let it go but I can’t! What shall I do? I think this is the average person’s problem – a problem which arises when we are a little bit serious about all this. Is it the lack of energy?

B: Not primarily. The energy is being dissipated by the process.
Was kann ich also tun? Was kann ich als gewöhnlicher Mensch tun? Ich schätze das technische Wissen usw., aber das innerlich angesammelte Wissen, das trennend wirkt, zerstörerisch, das ist so belanglos. Und trotzdem halte ich daran fest. Ich sehe ein, dass ich es loslassen muss, aber ich kann nicht. Was soll ich tun? Ich glaube, jeder durchschnittliche Mensch hat dieses Problem. Es taucht auf, wenn man anfängt, diese Sache etwas ernsthafter zu betrachten. Ist es Mangel an Energie? Nicht hauptsächlich. Die Energie wird durch den Prozess verschleudert.
10:55 K: Having dissipated a great deal of energy I haven’t got the energy to grapple with this? Wenn ich einen Großteil meiner Energie verloren habe, habe ich keine mehr,
11:03 B: That could come back quickly if we could get out of this. The energy is constantly being dissipated and a person may be a little worn down but he could recover if this would stop. I don’t think it is the main point. hiermit umzugehen. – Sie wäre schnell wieder da, wenn wir da rauskämen. Energie wird dauernd vergeudet, jemand ist erschöpft, aber er würde sich erholen, wenn das aufhörte. Das ist nicht der Hauptpunkt.
11:17 K: No, that is not the main point. So what shall I do, as a human being, realising that this knowledge is naturally, inevitably forming a groove in which I live? My next question is: how am I to break it down? Das ist nicht der Hauptpunkt. Was kann ich als Mensch tun, wenn ich einsehe, dass dieses Wissen natürlicherweise, unvermeidlich zu einem Trott führt, dem ich dann folge? Meine nächste Frage ist: Wie komme ich aus diesem Trott raus?
11:40 B: I am not sure that it is clear in general for people that this knowledge is doing all this, and also that the knowledge is knowledge, you see. It may seem to be some being, the self, the me, this knowledge is experienced as some entity: this knowledge creates the ‘me’ and the ‘me’ is now experienced as an entity which is not knowledge, but some real being. Das ist Menschen nicht so klar im allgemeinen, dass dieses Wissen dazu führt, und außerdem, dass das Wissen Wissen ist. Es könnte als ein Wesen aufgefasst werden, als das Selbst, das Ich. Das Wissen wird erfahren als etwas Existierendes. Dieses Wissen erschafft das Ich. Das Ich wird erfahren als etwas Existierendes, nicht als Wissen, sondern als Wesen.
12:10 K: Are you saying this being is different from knowledge? Wollen Sie sagen, dieses Wesen ist verschieden vom Wissen?
12:15 B: It appears to be, it feigns difference. – Es scheint so, es tut so. – Aber ist es das?
12:18 K: But is it? – Nein, aber es hat eine sehr ausgeprägte Kraft. – Aber das ist einfach meine Konditionierung!
12:20 B: It isn’t, but it has a very powerful ability... – Ja, aber wie lösen wir die Konditionierung auf? – Darum geht es.
12:23 K: But that has been my conditioning! Weil sie einen eigenen Seinszustand erschafft mit dem Anspruch, realistisch zu sein.
12:26 B: That is true. Now the question is, how do we get through that to break down the conditioning? Sehen Sie,
12:29 K: That is the real point, you see. es gibt mehrere hundert
12:31 B: Because it creates an imitation or a pretension of a state of being. Millionen Katholiken,
12:39 K: Look, there are seven hundred million Catholics, millions and millions of Chinese. All... you follow? This is their central movement. And it seems so utterly hopeless! And realising the hopelessness of it I sit back and say, I can’t do anything. But if I apply my mind to it then the question arises: is it possible to function without psychological knowledge, in this world? I am rather concerned about it because I think wherever one goes, whether it is California, India, here or anywhere else, it is this central issue that must be resolved. viele Millionen Chinesen. Verstehen Sie? Das ist deren wesentliche innere Bewegung. Es sieht total hoffnungslos aus! Ich sehe die Aussichtslosigkeit und sage, ich kann nichts machen. Aber wenn ich genauer darüber nachdenke, taucht die Frage auf: Ist es möglich, ganz ohne psychisches Wissen in dieser Welt zu funktionieren? Das ist mir sehr wichtig, weil ich glaube, wo man auch hingeht, ob Kalifornien, Indien, hier oder irgendwo, das ist die zentrale Angelegenheit, die gelöst werden muss. – Das stimmt.
14:07 B: That's right. But you see you may discuss this, or tell this to somebody, and he may say it looks reasonable, perhaps, but when his... let’s say that his status is threatened... that is psychological knowledge but it doesn’t seem to him that it is knowledge but something more. He does not see that his knowledge of his status is behind the trouble. Knowledge seems at first sight something passive, something which you know, which you could use if you wanted to or you could fail to use if you don’t want to, just put it aside, which is the way it should be. Aber Sie können darüber sprechen oder das jemandem erzählen und er sagt vielleicht, dass es vernünftig klingt. Aber wenn sein Status gefährdet ist, und wir sagen, das liegt am psychischen Wissen, dann sieht er es nicht nur als Wissen, sondern als mehr als das. Er sieht nicht, dass sein Wissen über seinen Status das Problem ist. Wissen erscheint ihm erstmal als etwas Passives, etwas, das man benutzt, wenn man will, und das man ansonsten beiseite lassen kann. So sollte es ja eigentlich sein.
14:50 B: But when the moment comes...

K: Back again.
– Aber wenn es drauf ankommt, … – Zurück beim Alten.
14:53 B: Knowledge no longer appears to be knowledge. How would you, if you were to talk to some politician... sieht das Wissen nicht mehr wie Wissen aus. – Angenommen, Sie würden mit einem Politiker reden … – Oh!
15:12 K: Oh!

B: For example, I think somebody once wanted you to talk to Mao Tze Tung. you would probably get nowhere.
Ich glaube, jemand wollte mal, dass Sie mit Mao Tse Tung reden. – Sie würden wahrscheinlich nichts erreichen. – Gar nichts!
15:22 K: Nowhere! The politicians and the people in power wouldn’t even listen to you, as the religious people won’t listen to you – so-called religious people. It is only the people who are discontented, who are frustrated, who feel they have lost everything, perhaps those will listen. But they won’t listen so that it is a real burning thing. Die Politiker und die Leute in Machtpositionen werden nicht mal zuhören, so wie die religiösen Leute nicht zuhören wollen, sogenannte religiöse Leute. Es sind höchstens die Menschen, die unzufrieden sind, die frustriert sind, die den Eindruck haben, alles verloren zu haben. Vielleicht hören sie zu. Aber sie werden nicht so zuhören, als sei es eine richtig brennende Sache.
16:00 How does one go about it? Say I have left Catholicism, Protestantism and all that nonsense, and also, I have a career, I know it is necessary to have knowledge there, but I have come to a point, as a human being, living in this world, I see how important it is not to be caught in the process of psychological knowledge, and yet I can’t let it go! It is always dodging me, I am playing tricks with it. It is like hide and seek. All right. From there we said, that is the wall I have to break down – we are approaching it differently. That's the wall I have to break down – not ‘I’ – that's the wall that has to be broken down. And we said that wall can be broken down through love and intelligence. Aren’t we asking something enormously difficult? Wie geht man am besten vor? Nehmen wir an, ich habe mich verabschiedet von den Religionen, diesem Unsinn. Und ich habe einen Beruf, ich weiß, dafür brauche ich Wissen. Aber als ein in dieser Welt lebender Mensch sehe ich, wie wichtig es ist, nicht in diesem psychischen Wissen gefangen zu sein. Und dennoch kann ich es nicht loslassen! Es versteckt sich immer vor mir. Ich spiele höchstens damit. Es ist eine Art Versteckspielen. Okay. Dann sprachen wir von einer Wand, die ich niederreißen muss. Wir nähern uns dem jetzt anders. Das ist die Wand, nicht "ich reiße sie nieder", sie muss niedergerissen werden. Und wir sagten, sie kann niedergerissen werden durch Liebe und Intelligenz. Reden wir da nicht von etwas enorm Schwierigem?
17:25 B: It is difficult. Es ist schwierig.
17:27 K: I am behind this side of the wall, and you are asking me to have that love and intelligence which will destroy the wall. But I don’t know what that love is, what that intelligence is, because I am caught in this, this side of the wall. And... I realise logically, sanely, as you pointed out, as an ordinary human being I realise what you are saying: it is accurate, true, logical, and I see the importance of it, but the wall is so strong and dominant and powerful that I can’t get beyond it. And we said the other day, that wall can be broken down through insight – we went into that. That insight becomes an idea. Ich befinde mich auf dieser Seite der Wand, und Sie verlangen von mir, diese Liebe und Intelligenz zu haben, die die Wand zerstören wird. Aber ich weiß nichts über Liebe und Intelligenz, weil ich auf dieser Seite der Wand gefangen bin. Und ich erkenne mit meinem Verstand, was Sie sagen. Als einfacher Mensch sehe ich, dass es zutreffend ist, wahr, logisch und sehe auch die Wichtigkeit ein, aber die Wand ist so stark, dominierend und mächtig, dass ich nicht darüber hinaus komme. Und wir sagten auch, dass diese Wand niedergerissen werden kann durch Einsicht. Wir haben das erläutert. Diese Einsicht wird zu einer Vorstellung. – Ja.
18:37 B: Yes. Sie ist nicht wirklich erreicht. Ich sage zwar, "Ich verstehe es, ich sehe es", aber
18:39 K: It is not an actuality, so you say, ‘Yes, I understand it, I see it’ but when you describe the insight, whether it is possible, how it is brought about, I immediately make an abstraction of it, which means I move away from the fact and the abstraction becomes all important. Which means knowledge. You follow what I mean? wenn Sie die Einsicht beschreiben, ob es möglich ist, wie man sie erreicht usw., mache ich daraus sofort etwas Abstraktes. Ich gehe also weg von der Tatsache, und das Abstrakte wird zum Wichtigen. Und das heißt Wissen.
19:06 B: The activity of knowledge. – Sie verstehen? – Die Aktivität des Wissens.
19:08 K: So I am back again! – Wieder beim Alten! – Das wesentliche Problem ist, Wissen ist nicht einfach nur vorhanden
19:10 B: The general difficulty is this, that knowledge is not just sitting there as a form of information but it is extremely active, meeting every moment and shaping every moment according to the past knowledge, so even when we raise this issue knowledge is all the time acting.

K: All the time waiting,
als Information, sondern es ist hochaktiv, ist am Erleben jedes Moments beteiligt, es formt jeden Moment unter Zugrundelegung der Vergangenheit. Selbst wenn man diesen Punkt anspricht, beteiligt sich das Wissen dabei. – Es wartet ständig. – Wartet, um mitzumachen.
19:30 B: Waiting and then acting. One point is to know that our whole tradition is that knowledge is not active but it is... Die grundsätzlich vorherrschende Sichtweise ist, Wissen ist vorhanden, aber nicht aktiv.
19:38 K: Very active! – Hochaktiv! – Ja, aber die Menschen haben eine andere Vorstellung davon.
19:39 B: ...it is really active but people generally don’t think of it that way. They think it is just sitting there. Sie glauben, es sei einfach da. Stattdessen wartet es darauf, sich zu beteiligen.
19:45 K: It is waiting.

B: It is waiting to act, you see. Anything you try to do about it, knowledge is already acting. By the time you realise that this is the problem it has already acted.
Und wenn man versucht, daran etwas zu ändern, beteiligt sich das Wissen auch daran. – Wenn man erkannt hat, dass das ein Problem ist, hat das Wissen sich schon eingemischt. – Ja.
20:02 K: Yes. Do I realise it as a problem, or an idea which I must carry out? You see the difference? Erkenne ich, dass das ein Problem ist, oder ist es eine Vorstellung, der ich folge? Sehen Sie den Unterschied?
20:14 B: The first point is that knowledge automatically turns everything into an idea you must carry out. That is the whole way it is built. Wissen macht automatisch aus allem ein Vorhaben, das umgesetzt werden muss. Es ist so gebaut.
20:22 K: That is the whole way I have lived! – Ich habe so gelebt! – Wissen kennt gar nichts anderes.
20:24 B: Knowledge can’t do anything else. Wie komme ich da raus, wenn auch nur für eine …
20:27 K: How am I to break that even for a... Vielleicht, wenn man es mal sehen könnte,
20:39 B: It seems to me that if you could see, observe, be aware... Knowledge could be aware of itself at work. The point is, knowledge seems to work unaware, it is just simply waiting there and then acts, and by that time it has disrupted the order of the brain. es bewusst wahrnehmen, wenn Wissen sich seines Wirkens bewusst sein könnte. Wissen scheint jedoch unbewusst zu wirken. Es wartet einfach und wirkt dann. Und sobald es eingegriffen hat, hat es bereits die Ordnung im Gehirn gestört.
21:08 K: I am very concerned about this, because wherever I go this is what is happening. And it has become a problem, not for me, but it is something that has to be resolved. Would you say the capacity to listen is far more important than any of this, any explanations, any logic – to listen? Diese Sache ist mir sehr wichtig, weil ich das überall erlebe, wo ich hinkomme. Und es ist zu einem Problem geworden. Nicht für mich, aber es ist etwas, das gelöst werden muss. Würden Sie sagen, dass die Fähigkeit zuzuhören viel wichtiger ist als diese Dinge, irgendwelche Erklärungen, Logik? Zuhören können.
22:04 B: It comes to the same problem. – Das ist dasselbe Problem. – Nein, ich versuche …
22:05 K: No, I am trying... It doesn’t. I want to see if there is a possibility that, when I listen... listen to what you are saying so completely the wall has broken down. You understand? I am trying to find out, sir. I am an ordinary man, and you are telling me all this, and I realise what you are saying is so. And I am concerned about it, I am really deeply involved in what you are saying. And, somehow, the flame isn’t lit, all the fuel is there but the fire isn’t there. So what, as an ordinary man, what shall I do! This is my everlasting cry. Ich will herausfinden, ob es die Möglichkeit gibt, dass wenn ich zuhöre, dem, was Sie sagen, so vollständig zuhöre, die Wand in sich zusammenfällt. Verstehen Sie? Ich versuche es herauszufinden, Sir. Ich bin ein gewöhnlicher Mensch. und Sie erzählen mir all das. Und ich erkenne, dass das stimmt, was Sie sagen. Und es ist mir wichtig, ich beschäftige mich wirklich intensiv mit dem, was Sie sagen. Und irgendwie springt die Flamme nicht über. Es ist genug Brennstoff da, aber es kommt nicht zu einem Feuer. Was soll ich als gewöhnlicher Mensch tun? Das ist mein nicht endender Aufschrei.
23:24 B: If it is the capacity to listen then we have the question of, say the ordinary man is full of opinions, so he can’t listen. Wenn es um die Fähigkeit des Zuhörens geht, dann geht es darum, dass der gewöhnliche Mensch voller Meinungen ist, also nicht zuhören kann. – Wer mit seinen Meinungen zuhört, kann genauso gut tot sein!
23:34 K: Ah! If you are listening with opinions, you might be just as well dead! That’s nonsense! Das ist vollkommen sinnlos!
23:41 B: Knowledge has all sorts of defences. If you are thinking of trying to make it possible for the ordinary man, to have this perception – that's really what you are asking, isn’t it? At least those who are interested.

K: Yes.
Ich glaube, Wissen hat viele Arten von Verteidigungsmechanismen. Wenn man vorhat, die Möglichkeit zu schaffen, dass der gewöhnliche Mensch diese Wahrnehmung hat, das wollen Sie doch? – Jedenfalls die, die interessiert sind. – Ja.
24:00 B: Knowledge has a tremendous number of defences, it is against perceiving this. It has evolved in such a way that it is built so as to resist seeing so it has opinions which also act immediately. Wissen hat viele Verteidigungsmechanismen. Es wehrt sich dagegen, das wahrzunehmen. Es hat sich so entwickelt, ist so konstruiert, dass es das nicht sieht. Es hat außerdem noch Meinungen, die auch unmittelbar wirken.
24:21 K: I understand that, sir. But I want to find! Not a drug, not a medicine, not a way, but there must be a communication between you and me who is the ordinary man, a communication so that the communication is so strong that my act of listening to you and you communicating with me operates. You follow? Ich verstehe das, Sir. Aber ich will etwas finden. Keine Droge, keine Medizin, keine Methode, sondern es muss eine Kommunikation zwischen Ihnen und mir, dem gewöhnlichen Menschen geben, eine Kommunikation, die so stark ist, dass mein Zuhören und Ihr Kommunizieren mit mir eine Wirkung hat. Sie verstehen? – Ja,
25:02 B: Yes, so you have to break into, through this opinion, through the whole structure. man muss da eindringen, durch die Meinung hindurch, durch die ganze Struktur. – Natürlich.
25:06 K: Of course. That's why I have come here. An ordinary man, I have come for that. I have left all the churches and all that stuff, I have thrown them miles away, I have finished with all that. I have just come here and I realise all that has been said here is true and I am burning to find out. When you communicate with me, your communication is so strong, so real! You are not speaking from knowledge, you are not speaking from opinion, you are really a free human being who is trying to communicate with me. And can I listen with that intensity which you – the communicator- is giving to me? Deshalb bin ich hierhergekommen. Ein gewöhnlicher Mensch, deshalb bin ich her. Ich habe die Kirchen usw. verlassen. Ich habe sie weggeworfen, ich habe damit Schluss gemacht. Ich bin also hergekommen und erkenne, was hier gesagt wird, ist wahr. Ich brenne danach, es herauszufinden. Wenn Sie mit mir kommunizieren, das ist so stark, so wirklich! Sie sprechen nicht aus dem Wissen heraus, vertreten keine Meinung. Sie sind wirklich ein freier Mensch, der versucht, mit mir zu kommunizieren. – Richtig. Und kann ich mit der gleichen Intensität zuhören, mit der Sie mit mir kommunizieren?
26:13 B: Well, we would have to ask, is the ordinary man full of that? Wir müssen die Frage stellen, ob, der gewöhnliche Mensch voll davon ist.
26:19 K: Ah, no, he is not. He wants the pub. No, I said I am an ordinary man but I have moved away from all that, I have come here. I have left all that. I have also realised in opinions I can grow, multiply, gather opinions, which is partly prejudice, etc. I realise all that. And I want to listen to somebody who is telling the truth, and, in the very telling of it, something is taking place in me. And because I'm so ardently listening, it happens. I wonder if I am conveying anything. Ah, nein. Das ist er nicht. Er geht lieber einen trinken. Nein, ich als gewöhnlicher Mensch habe all das hinter mir und bin hierher gekommen. Das andere ist vorbei. Ich habe auch eingesehen, dass ich mit Meinungen wachse, mich ausdehne, Meinungen ansammle, die teilweise Vorurteile sind usw. Ich sehe das alles. Und ich möchte jemandem zuhören, der die Wahrheit sagt. Und während er spricht, findet in mir etwas statt. Und weil ich so leidenschaftlich zuhöre, geschieht es. Hat das einen Sinn, was ich sage?
27:24 After all, as you are a great scientist, I am one of your students, you want to tell me something. You are telling me about something which I know must be enormously important because you have given your life to it, and as a student... I have given up so much just to come here. Is it the fault of you, who are communicating with me, that I don’t receive it instantly? You understand? Or is it my fault that I am incapable of really listening to you? Immerhin sind Sie ein bedeutender Wissenschaftler und ich bin Ihr Schüler. Sie wollen mir etwas sagen. Sie sprechen von etwas, das offensichtlich außerordentlich wichtig ist, weil sie dem Ihr Leben gewidmet haben. Und als Schüler habe ich vieles aufgegeben, nur um hierher zu kommen. Ist es Ihre Schuld, der Sie mit mir kommunizieren, dass ich es nicht sofort verstehe? Verstehen Sie? Oder liegt es daran, dass ich nicht fähig bin, Ihnen wirklich zuzuhören?
28:15 B: Well, suppose the difficulty is that I am incapable of listening, then what can be done? Angenommen, ich bin unfähig zuzuhören, was kann man dann tun?
28:26 K: No, nothing can be done. You see, that is the difficulty. If I am incapable of listening because I am full of prejudices and opinions, and judgements, defence, you know, the built up, and of course I won’t listen to you then. Dann kann man nichts machen. Sehen Sie, das ist das Problem. Wenn ich nicht zuhören kann, weil ich voller Vorteile bin und Meinungen, Urteile, Abwehr, alles, was sich so aufgebaut hat, werde ich Ihnen einfach nicht zuhören.
28:47 B: Let’s say that here comes somebody who has got through some of these defences but perhaps there are others he is not aware of. Not quite so simple as that. Sagen wir, hier kommt jemand, der manche seiner Abwehrmechanismen überwunden hat, aber der nicht alle Mechanismen durchschaut hat. Es ist nicht alles so einfach.
29:01 K: I think it is simple. I feel it is dreadfully simple somehow. I think, if I could listen with all my being, with all my attention, it takes place. That is as simple as that, I think. You see, sir, you are telling me something and I am absorbing it, and so there is an interval between your telling and my absorbing. I don’t know if...

B: Yes.
Ich glaube, es ist einfach. Ich glaube, es ist erschreckend einfach, irgendwie. Ich glaube, wenn ich zuhören könnte mit meinem ganzen Sein, meiner ganzen Aufmerksamkeit, würde es stattfinden. So einfach ist es, glaube ich. Sehen Sie, Sir, Sie sagen mir etwas und ich nehme es auf. Also gibt es eine Zeitspanne zwischen Ihrem Sprechen und meinem Aufnehmen. – Ist das klar? – Ja.
30:00 K: And in that interval is the danger. If I didn’t absorb but absolutely listen to it with all my being, it is finished! Is it because in this there is no shadow of pleasure? You follow? You are not offering me any pleasure, any gratification. You are saying, 'It is so, take it!' But my mind is so involved in pleasure it must be pleasurable to listen. You follow what I mean?

B: Yes.
Und in dieser Zeitspanne liegt die Gefahr. Wenn ich es nicht aufnehme, sondern total zuhöre mit meinem ganzen Sein, ist es erledigt. Liegt es daran, dass darin nicht die Spur eines Vergnügens zu finden ist? Verstehen Sie? Sie bieten mir keinerlei Vergnügen an, nichts, was mir Befriedigung verspricht. Sie sagen, "Es ist so. Nimm es!" Aber mein Geist ist so auf Vergnügen eingestellt. Das Zuhören muss Vergnügen bereiten. – Verstehen Sie? – Ja.
31:01 K: I won’t listen to anything that is not completely satisfactory. I realise too the danger of that. Ich höre nicht zu, wenn mir etwas nicht totale Befriedigung verspricht. Ich bin mir auch der Gefahr dessen bewusst.
31:15 B: Danger? – Gefahr? – Des Suchens nach Befriedigung, Vergnügen. Also sage ich, "Okay,
31:16 K: Of seeking satisfaction, pleasure. So I say, ‘All right, I won’t, I see what I am doing.’ So I put that aside too: no pleasure, no reward, no punishment in listening but there is only pure observation. ich lasse das. Ich sehe, was ich tue." Also höre ich auch damit auf: kein Vergnügen, keine Belohnung, keine Bestrafung beim Zuhören, sondern nur reines Beobachten.
31:37 So we come back to that point: is pure observation, which is actually listening, is that pure observation love? I think it is. Again...

B: Again what?
Wir sind wieder da angelangt: Ist reines Beobachten, also wirkliches Zuhören, ist dieses reine Beobachten Liebe? Ich glaube, dass es das ist. – Wiederum … – Wiederum was?
32:04 K: You have stated it and then my mind says – I am fairly ordinary, I have come here – my mind immediately says, ‘Give it to me. Tell me what to do!’ When I ask you, ‘Tell me what to do’, I am back into the field of knowledge. It is so instantaneous. So I refuse to ask you what to do. Then where am I? You have told me perception without any motive, direction, pure perception is love. And that perception, love, is intelligence, they are not three separate things, they are one thing. I have a feeling for it. Because you have led me up very carefully – not led me – you have pointed out very carefully step by step, and I have come to that point, I have a feeling for it. I am sensitive enough, by listening to all this, to come to that point when I have a feeling. It says, ‘By Jove, that is so.’ But it goes away so quickly. Then begins, ‘How am I to get it back?’ Again the remembrance of it – which is knowledge – blocks. Sie haben es beschrieben, und mein Geist sagt, ich als gewöhnlicher Mensch, bin hergekommen, mein Geist sagt sofort, "Geben Sie es mir! Sagen Sie mir was ich tun soll!" Wenn ich Sie frage, was ich tun soll, bin ich wieder im Bereich des Wissens. Das passiert sofort. Also weigere ich mich, zu fragen, was ich tun soll. Wo stehe ich dann? Sie haben mir gesagt, Wahrnehmung ohne irgendeine Absicht, Richtung, reine Wahrnehmung ist Liebe. Und diese Wahrnehmung, Liebe, ist Intelligenz. Es sind nicht drei verschiedene Dinge, sie sind ein und dasselbe. Ich habe dafür ein Gefühl. Sie haben mich sehr sorgfältig dahin geführt. Nicht "geführt", es mir sorgfältig aufgezeigt, Schritt für Schritt. Und ich bin da angelangt, ich habe ein Gefühl dafür. Ich bin empfänglich genug, weil ich dem zugehört habe. Ich bin an dem Punkt, wo ich das Gefühl habe, "Mein Gott, das stimmt!" Aber es geht so schnell wieder weg. Dann fange ich an: "Wie komme ich da wieder hin?" Die Erinnerung ist da, und das ist Wissen, und sie verhindert es.
34:10 B: What you are saying is that every time there is a communication, knowledge gets to work in many different forms. Sie sagen also, dass jedesmal, wenn Kommunikation stattfindet, fängt das Wissen zu arbeiten an, und zwar auf viele verschiedene Weisen.
34:22 K: So you see it is enormously difficult to be free of knowledge. Sehen Sie, es ist enorm schwierig, frei zu sein von Wissen.
34:31 B: Yes. We could ask why doesn’t knowledge wait until it is needed? Ja. Man könnte fragen, warum das Wissen nicht wartet, bis es gebraucht wird.
34:39 K: Ah, that requires, sir! – that means to be psychologically free of knowledge but when occasion arises you are acting from freedom, not from knowledge. Ah, dazu braucht es, Das heißt, im Psychischen frei sein von Wissen, und stattdessen wenn eine entsprechende Situation auftaucht, handelt man aus dem Freisein,
35:00 B: Not from knowledge, but knowledge comes in as information. It informs your action but it is not the source. nicht aus dem Wissen heraus. – Das Wissen stellt lediglich Information zur Verfügung. Es dient dem Handeln als Orientierung, es steuert es nicht.
35:09 K: That is – to put it rather succinctly – freedom from knowledge, and being free, it is from freedom one communicates, not from knowledge. I wonder if...?

B: Yes.
Das ist, um es in ganz knappen Worten zu sagen, Freiheit vom Wissen. Und wer frei ist, kommuniziert von dieser Freiheit aus, nicht aus dem Wissen. – Ja.
35:30 K: That is, from emptiness there is communication. One may use the word, or language which is the outcome of knowledge, but it is from that state of complete freedom. Das heißt, aus der Leere gibt es Kommunikation. Man gebraucht immer noch Worte, Sprache, die aus Wissen heraus entstanden ist, aber es geschieht aus diesem Zustand vollkommener Freiheit.
35:52 B: Yes. And now communication takes place but it is concerning the question of knowledge as the irrelevance of psychological knowledge, that is the communication. Ja. Und jetzt findet Kommunikation statt, und zwar über die Bedeutungslosigkeit von Wissen, von psychischem Wissen. Das ist die Kommunikation. – Ja.
36:06 K: Yes. Now sir, can I communicate with you from freedom? Suppose I, as a human being, have come to that point where there is complete freedom from knowledge, and, from that freedom, a communication, using words, takes place. Right? Now will you, as a scientist, of great scientific eminence – I am not... please, I am being polite – will you communicate with me, can I communicate with you without any barrier? You follow? You understand what I mean, I am not trying to... Can I communicate with another – or rather let me put it, can that man who is free, totally, from knowledge, but uses knowledge merely as a means of communication, can I be in such a state of mind to receive that communication? Nun Sir, kann ich mit Ihnen kommunizieren aus Freiheit heraus? Angenommen, ich bin als Mensch zu diesem Punkt gekommen, wo in mir vollständige Freiheit von Wissen herrscht, und aus dieser Freiheit heraus findet eine Kommunikation mithilfe von Worten statt. Nun, werden Sie, ein Wissenschaftler, eine große wissenschaftliche Berühmtheit usw., ich will nicht … Ich bin einfach höflich, werden Sie mit mir kommunizieren? Kann ich mit Ihnen kommunizieren ohne eine Barriere zwischen uns? Verstehen Sie, Sir? Sie verstehen, ich versuche nicht … Kann ich mit einem anderen kommunizieren? Oder anders gesagt, da ist ein Mensch, der vollkommen frei ist von Wissen. Er benutzt Wissen, aber nur als Mittel zur Kommunikation. Kann ich in einem solchen Geisteszustand sein, dass ich diese Kommunikation empfange?
37:48 B: Yes, if knowledge is seen to be information. Knowledge ordinarily seems more than information, it seems that knowledge is itself free. One does not ordinarily see that knowledge is not free. Ja nun., wenn Wissen lediglich angesehen wird als Information. Wissen scheint uns aber mehr zu sein als Information. Wissen selbst ist offensichtlich nicht frei. Und das sieht man normalerweise nicht.
38:06 K: Knowledge is never free. – Wissen ist nie frei. – Aber es scheint so, als könne man frei damit umgehen. – Natürlich.
38:08 B: No, but it may seem at first sight, you are free to use your knowledge.

K: Of course.
Aber es ist nicht frei.
38:13 B: But it isn’t free and any activity of knowledge is part of the un-freedom. Jede Wissensaktivität kommt aus der Unfreiheit.
38:20 K: Of course. If I want to understand myself I must be free to look at myself. Natürlich. Um mich zu verstehen, muss ich frei schauen können.
38:25 B: And knowledge has pressures in it to prevent you from looking. Und Wissen erschwert das Schauen. Wissen verhindert das Schauen.
38:29 K: Prevents me from looking, So obvious! Sorry. Das ist so offenkundig!
38:32 B: It may be obvious at that stage, but in general people don’t see that. But let’s leave that aside now. Ab einer gewissen Stufe sieht man das wohl, aber im allgemeinen sehen Menschen das nicht. Sie sehen darüber einfach hinweg.
38:43 K: If I am full of opinions and judgements and evaluations, to look at myself I must be somewhat free from it to look! It is so clear! Wenn ich voller Meinungen, Verurteilungen und Beurteilungen bin, um mich anschauen zu können, muss ich frei davon sein. Das ist ganz klar!
38:57 B: Yes, but one tends generally to say that there are certain kinds of knowledge which are harmful, like prejudice, and then you say there are other kinds which are not harmful, which are not prejudices. Ja, man sieht aber wohl nur manche Arten von Wissen als gefährlich an, wie Vorurteile, und man glaubt, andere sind nicht gefährlich. – Nein, das ganze Zeug.
39:08 K: No, the whole business. Es ist alles eine Struktur.
39:09 B: The whole thing is all one structure. It is impossible to have prejudice in one part without having it in the other. Es ist unmöglich, an einer Stelle Vorurteile zu haben und woanders nicht.
39:24 K: How will you communicate with me who have come to a certain point when I am really... grasping, hoping, burning to receive what you are saying so completely it is finished? Am I, having come here, am I in that state, really? Or am I fooling myself? Wie können Sie mit mir kommunizieren, der an einem gewissen Punkt angelangt ist, der es wirklich wissen will, hofft,, danach brennt, zu empfangen, was Sie sagen? So vollständig, dass es damit erledigt ist? Bin ich, der hierher gekommen ist, wirklich in diesem Zustand? Oder mache ich mir etwas vor?
40:06 B: Well, that is the question: knowledge is constantly deceiving itself. – Das ist die andere Sache, Wissen macht sich ständig etwas vor. – Natürlich.
40:10 K: Of course. Ich würde nicht sagen, dass ich mir etwas vormache,
40:12 B: I would say that it is not even that I am deceiving myself but knowledge has a built-in tendency to deceive itself. sondern die Tendenz wohnt dem Wissen inne, sich etwas vorzumachen.
40:25 K: So sir, is my mind always deceiving itself? Sir, heißt das, mein Geist betrügt sich selbst dauernd? – Diese Tendenz ist immer da,
40:32 B: The tendency is constantly there when knowledge is operating psychologically. wenn Wissen sich ins Psychische einmischt.
40:37 K: So what shall I do? Come back to the same blasted question. Was kann ich also tun? Zurück zur alten verdammten Frage.
40:42 B: The question of deceiving oneself, again it is the same point: to listen. Was die Frage der Selbsttäuschung angeht, da geht es wieder um das gleiche: zuhören.
41:01 K: Why don’t we listen, sir? Why don’t we immediately understand this thing, instantly, immediately, why? We can give the reasons why, but that doesn’t... What? Old age, conditioning, laziness, ten different things, that’s all so... Warum hören wir nicht zu? Warum verstehen wir diese Sache nicht unmittelbar, sofort? Warum? Man kann das erklären, aber es hilft nichts. Woran liegt es? Alter, Konditioniertheit, Trägheit. Zehn verschiedene Gründe, die alle zutreffen. – Das ist oberflächlich. – Sinnlos.
41:32 B: That is superficial.

K: ...meaningless.
Wäre es nicht möglich, die tiefere Ursache zu benennen?
41:39 B: But would it be possible to give the deep reason for it? Wissen! Da sind wir wieder bei der selben Sache.
41:44 K: Knowledge, we come back to the same thing! Is it that the knowledge which is the ‘me’... – Ist es so, dass das Wissen, was das Ich ist … – Ja, das ist der Punkt.
41:56 B: Yes, that is the point. das Wissen, was das Ich ist,
41:58 K: ...the knowledge which is the ‘me’ is so tremendously strong – as an idea, not as a fact. so ungeheuer stark ist? Unsere Vorstellung davon, nicht tatsächlich.
42:07 B: Yes, I understand that it is an idea. But the idea is... That's what I tried to say, that the idea has tremendous significance and meaning. Suppose you have the idea of God, this takes on a tremendous power. Ja, ich verstehe. Es ist nur unsere Vorstellung davon. Das ist es, was ich sagen wollte, diese Vorstellung hat eine ungeheure Wichtigkeit und Bedeutung. Wenn jemand die Vorstellung eines Gottes hat, gewinnt das eine ungeheure Macht.
42:27 K: It’s like ‘I am British’, or French – it gives me great energy. Genauso, wenn ich mich einer Nation zuordne, das gibt mir Energie. – Und es
42:32 B: And also it creates a state of the body which seems to be the very being of the self. Now the person doesn’t experience it as mere knowledge but he first feels something very powerful which doesn’t seem to be knowledge. führt zu einem körperlichen Zustand, der das wesentliche Sein des Selbst zu sein scheint. Der Mensch erlebt das nicht lediglich als Wissen, sondern erstmal fühlt er etwas sehr Mächtiges, das ihm nicht wie Wissen vorkommt. – Ja.
42:52 K: Yes. Are we going round and round? It seems like it. Drehen wir uns im Kreis? Es sieht so aus.
43:00 B: Well, I was wondering if there is anything that could be communicated about that overwhelming power that seems to come with knowledge and with the self. Ich frage mich, ob es etwas gibt, das kommuniziert werden könnte zu diesem überwältigenden Machtgefühl, das mit Wissen und dem Selbst einherzugehen scheint.
43:15 K: With identification. Mit Identifikation. Das könnte man sich mal anschauen.
43:16 B: With identification. That may be something that would be worth looking into. Ich habe es vergessen, was ist nochmal die eigentliche Bedeutung von "Identifikation"?
43:21 K: What does the word, – I have forgotten – the root meaning of ‘identification’? – Nun, "immer das gleiche". – Es ist immer das gleiche, ja.
43:26 B: Well, ‘always the same’. Das ist es, sehen Sie?
43:28 K: It’s ‘always the same’, that’s right. That’s it, you see? It is always the same. There is nothing new under the sun. Es ist immer das gleiche. Es gibt nichts Neues unter der Sonne.
43:42 B: That is the essence of it. If you say the self is always the same, It tries to be always the same in essence if not in detail. Es bedeutet, das Selbst ist immer das gleiche. Es versucht, immer gleich zu bleiben im wesentlichen, vielleicht nicht in Einzelheiten.
43:55 K: Yes, yes. Das ist wohl, was beim Wissen schief läuft.
43:57 B: I think this is the thing that goes wrong with knowledge that knowledge attempts to be knowledge of what is always the same, so it holds. Wissen versucht, in sich unverändert zu bleiben, um Bestand zu haben. Natürlich, es ist immer dasselbe.
44:07 K: Of course, sir, it's always the same. Wissen will das finden, was beständig ist, was perfekt ist und immer gleich.
44:09 B: Knowledge itself tries to find what is permanent and perfect and always the same. Even independent of any of us. It is built into, like the cells, you know. Sogar unabhängig vom einzelnen Menschen. Es ist gewissermaßen eingebaut in die Funktionsweise der Zellen.
44:27 K: From this arises a question: is it possible to attend? I am trying to use the word ‘diligent’. Is it possible to diligently attend? Diligence in the sense, be accurate, you know. Von da ergibt sich die Frage: Ist es möglich, sich einer Sache zuzuwenden? Ich nehme mal das Wort "sorgfältig". Ist es möglich, sich einer Sache sorgfältig zuzuwenden? "Sorgfalt" im Sinne von genau sein, gründlich sein. – Es ist auch mit einem Bemühen verbunden.
44:58 B: Literally it means ‘to take pains’, that’s its root. Man macht sich die Mühe,
45:02 K: To take pain, take the whole of it. Sir, there must be some other way round all this intellectual business! We've exercised a great deal of intellectual capacity and that intellectual capacity has led to the blank wall. I approach it from every direction, eventually the wall is there, which is the ‘me’, with my knowledge, my prejudice, and all the rest of it – me. And the ‘me’ then says, ‘I must do something about it’ which is still the 'me'. We all know that. und nimmt das Ganze. Sir, es muss einen anderen Weg geben, ohne dieses ganze intellektuelle Zeug! Wir haben unsere intellektuellen Fähigkeiten benutzt und diese intellektuellen Fähigkeiten haben zu der leeren Wand geführt. Ich nähere mich aus verschiedenen Richtungen, letztendlich ist da die Wand. Sie ist das Ich. Mit meinem Wissen, meinen Vorurteilen und all dem anderen. Ich. Und das Ich will das dann ändern, aber das ist immer noch das "Ich".
46:03 B: Well, the ‘me’ wants to be always the same, and at the same time it tries to be different. Es will das selbe bleiben und gleichzeitig anders sein.
46:07 K: Different, yes, put on a different coat. It is always the same. So the mind which is functioning with the ‘me’ is always the same mind. Good lord, you see, sir, back again! Ja, anders. Sich andere Kleidung zulegen. Es ist immer das selbe. Also, der Geist, dem das Ich zugrunde liegt, ist immer der selbe Geist. Lieber Gott! Wieder beim alten!
46:30 B: Yes, that ‘always the same’ gives a tremendous force. Now is it possible to leave go that ‘always the same’? Dieses "immer das selbe" gibt einem viel Kraft. Ist es möglich, das gehen zu lassen, dieses "immer das selbe"?
46:48 K: You see, we have tried everything: fasting, every kind of thing to get rid of the 'me' with all its knowledge, all its illusions and so on. One tries to identify with something else, which is the same. I mean a serious man has done all this and comes back to the fundamental question: what will make this wall totally disappear? I think, sir, it is only possible when I can give my total attention to what you are saying. There is no other means to break down the wall – not the intellect, not the emotions, not any of those things. When somebody who is beyond the wall, who has gone beyond, broken down the wall, says, ‘Listen, for God’s sake, listen!’. When I listen to you my mind is empty. So it is finished! You follow what I am saying? Sehen Sie, wir haben alles versucht: Fasten, alle möglichen Techniken, um von diesem Ich loszukommen mit seinem Wissen, seinen Illusionen usw. Man versucht, sich mit etwas anderem zu identifizieren; das ist immer noch dasselbe. Ein ernsthafter Mensch hat also all das probiert und landet wieder bei der grundlegenden Frage: Was bringt diese Wand vollständig zum Verschwinden? Ich glaube, Sir, es ist nur möglich, wenn dem, was Sie sagen, meine vollständige Aufmerksamkeit widmen kann. Es gibt kein anderes Mittel, um diese Wand niederzureißen. Weder der Verstand noch Emotionen, nichts von diesen Sachen. Wenn jemand, der sich jenseits der Wand befindet, dadurch gegangen ist, sie niedergerissen hat, sagt, "Um Gottes Willen, hör zu!" Wenn ich Ihnen zuhöre, ist mein Geist leer. Damit ist es erledigt! Verstehen Sie, was ich sage?
48:50 B: You see, generally one would feel, OK, it is finished, but something will happen and it’s going to come back. Im allgemeinen wird man denken, okay, es ist erledigt, aber etwas wird passieren und es wird zurückkommen.
48:59 K: Ah! I have no sense of hoping to come back, whether I’ll have it in the future. It is empty and therefore listening. It is finished! Mir fehlt jedes Gefühl für die Hoffnung darauf, zurückzukommen oder es in Zukunft noch zu haben. Es ist leer und deshalb lauschend. Es ist erledigt.
49:48 We had better stop, we have come to a point... doesn’t matter. Five minutes is enough. I would like to go on differently. You are a scientist. To discover something new, you must have a certain emptiness from which there is a different perception. Wir sollten aufhören. Wir sind an einem Punkt angelangt. Es ist egal. Fünf Minuten sind genug. Sir, ich möchte es mal von einer anderen Seite angehen. Sie sind ein Wissenschaftler. Um etwas Neues zu entdecken, müssen Sie in sich eine gewisse Leere haben, aus der heraus Sie eine andere Wahrnehmung haben.
50:47 B: There is a difference in the sense that usually the question is limited, and so the mind may be empty with regard to that question. Der Unterschied ist der, dass die Fragestellung üblicherweise begrenzt ist. – Und bezüglich dieser Frage mag der Geist leer sein. – Eine spezielle Frage, ja.
51:01 K: Particular question, yes. Und erlaubt Entdeckungen und Einsichten bezüglich dieser Frage.
51:03 B: Allowing for discovery and insight in that question. Ja, gut,
51:11 K: But can that mind, which has been specialised, and therefore enquiring into something it becomes empty and from that emptiness you discover something new, I understand that. But without any specialisation, does this emptiness hold every other... – I don’t know... dieser Geist hat sich spezialisiert und kann deshalb, wenn er etwas erforschen will, leer werden und aus dieser Leere heraus etwas Neues entdecken. Das verstehe ich. Aber, ohne irgendeine Spezialisierung ist diese Leere dann offen für alles andere?
51:43 B: We have to ask that we are not questioning a particular area but rather we are questioning the whole of knowledge. Ich weiß nicht. Aber wir müssen bedenken, dass wir nicht ein spezielles Gebiet neu betrachten wollen, sondern das gesamte Gebiet des Wissens.
51:57 K: It is most extraordinary when you come into it. Es ist etwas Außerordentliches, wenn man es versucht.
52:02 B: As you were saying, it's the end of knowledge, as the Vedanta. Und das ist das Ende des Wissens, Vedanta.
52:05 K: That is the real answer. Das ist die wirkliche Antwort.
52:13 B: If a person can take this scientific attitude and question the whole of knowledge, then... Wenn jemand diese wissenschaftliche Haltung zur Gesamtheit des Wissens einnehmen kann …
52:18 K: Oh, of course. Oh, natürlich.
52:25 B: But generally people would feel 'I must keep knowledge in one area to be able to question it in another'. That might worry people to say, 'With what knowledge do I question my knowledge?' Aber wir halten Wissen für erforderlich, um anderes Wissen infrage zu stellen. Einige würden wohl verstört fragen, "Mit welchem Wissen soll ich mein Wissen infrage stellen?"
52:36 K: Yes. With what knowledge I question my knowledge, quite. Ja. Mit welchem Wissen stelle ich mein Wissen infrage? Genau.
52:54 B: But in a way we do have knowledge we have gone through it logically and rationally and seen that the whole structure makes no sense, that it is inconsistent and has no meaning. The structure of psychological knowledge has no meaning, it has been done already, in a way... Unser Wissen kommt vom Durchschauen der Struktur. Wir haben sie logisch, rational untersucht und gesehen, dass sie unvernünftig ist, in sich widersprüchlich und ohne Bedeutung. Das Gebilde des psychischen Wissens hat keine Bedeutung. Das haben wir irgendwie hinter uns.
53:15 K: Sir, would you then, from there, from that emptiness: is there a ground or a source from which all things begin? Matter, human beings, their capacities, their idiocies – the whole movement starts from there. Würden Sie dann sagen, von da aus, aus dieser Leere heraus: Gibt es einen Grund oder eine Quelle, von der aus alles seinen Anfang nimmt? Materie, Menschen, ihre Fähigkeiten, ihre Dummheiten, die ganze Bewegung beginnt da.
53:42 B: Yes, we could consider that, certainly. Let’s try to clarify it a little. So we have the emptiness. Ja, so könnte man es sicherlich sehen. Versuchen wir mal, das klarer zu fassen. Wir haben also die Leere. – Ja,
53:54 K: Yes, emptiness in which there is no movement of thought – as knowledge, of course. Leere ohne jegliche Bewegung des Denkens in Form von Wissen.
54:02 B: As psychological knowledge. – In Form von psychischem Wissen. – Natürlich.
54:04 K: Of course, I understand that.

B: All right. So, well then..
Okay. So, nun dann – Und deshalb
54:08 K: And therefore no time.

B: No time. No psychological time.
keine Zeit.– Keine psychische Zeit. – Ja, keine psychische Zeit.
54:13 K: Yes, no psychological time. – Wir haben dennoch Uhren. – Ja, natürlich.
54:14 B: Though we still have the watch. Darüber sind wir hinaus.
54:16 K: Yes. Of course... We have gone beyond that, don’t let’s go back to it. Ich meine nur, dass
54:19 B: But sometimes it’s the words are often confusing, they carry wrong meaning. Worte verwirren können, verschiedene Bedeutungen haben.
54:25 K: Psychological time. There is no psychological time, no movement of thought. And is that emptiness the beginning of all movement? Psychische Zeit. Es gibt keine psychische Zeit, keine Bewegung des Denkens. Und ist diese Leere der Anfang aller Bewegung?
54:45 B: Would you say the emptiness is the ground then? Ist dann die Leere der Grund?
54:47 K: That's what I am asking. Slowly, I am going... Let’s go slowly into it. Or shall we postpone this for another day? Das ist meine Frage. Lassen Sie uns da langsam vorgehen. Oder sollen wir das verschieben?
54:55 B: Perhaps it should be gone into more carefully. – Vielleicht sollten wir das behutsamer angehen. – Behutsam, richtig. Wir hören besser auf.
54:57 K: Right. We better stop. Nur noch eins. In Kalifornien sagten wir,
55:15 B: Well, just one thing: in California we were saying that there is the emptiness and beyond that is the ground. da ist diese Leere und jenseits davon ist der Grund.
55:24 K: Quite, I know. I don’t want to enter into that. – Genau. Darüber ein andermal. – Wir lassen es jetzt mal.
55:26 B: We leave it go for the time.

K: I’ll leave it. When do we meet again?

B: It is two days, on Saturday.
– Wann treffen wir uns wieder? – Übermorgen,
55:31 K: The day after tomorrow.

B: Yes.
am Samstag. – In zwei Tagen. – Ja.
55:38 K: Right, sir. In Ordnung, Sir.