Krishnamurti Subtitles

Der Geist im Universum

Brockwood Park - 20 September 1980

The Ending of Time 14



0:31 Krishnamurti: Vor ein paar Tagen
sprachen wir über
  
0:34 einen Geist,
 
0:39 der vollkommen frei
von jeder Bewegung ist,
  
0:43 von allem,
was das Denken
  
0:48 erzeugt hat,
 
0:49 was das Denken
 
0:53 mit sich gebracht hat, erfahren hat in
der Vergangenheit, die erdachte Zukunft usw.
  
0:57 Aber bevor wir
darüber sprechen,
  
1:01 möchte ich die Frage stellen,
 
1:05 Was ist Materialismus?
 
1:10 Der Mensch ist gefangen in dieser
materialistischen Haltung, den Werten und
  
1:14  
 
1:18 Erfahrungen. Was ist
das Wesen des Materialismus?
  
1:23 D. Bohm: Materialismus die Bezeichnung
für eine philosophische Weltanschauung.
  
1:26 Das meine ich nicht.
 
1:28 Ich meine nicht
irgendwelche philosophischen
  
1:30 Aussagen.
 
1:37 Der Glaube,
dass außer Materie nichts existiert.
  
1:41 Ich möchte etwas
darauf eingehen.
  
1:43 Die Natur,
jedes menschliche Wesen reagiert
  
1:49 körperlich.
 
1:51 Diese Reaktionsweisen
 
1:54 beruhen auf Gedanken.
 
1:58 Und Denken
 
2:00 ist ein materieller Vorgang.
 
2:04 Eine Reaktion,
 
2:07 ob in der Natur, in Tieren
oder im Menschen, ist
  
2:13 eine materialistische Antwort.
 
2:17 Das Wort "materialistisch"
ist nicht ganz korrekt.
  
2:21 Eine Antwort der Materie.
 
2:24 Eine Antwort der Materie,
nennen wir es so, okay
  
2:25 Das ist besser.
 
2:29 Der Klarheit wegen
wiederhole ich es nochmal.
  
2:36 Wir reden davon,
einen leeren Geist zu haben.
  
2:43 Und wir sind
da angekommen, wenn
  
2:47 die Wand gefallen ist,
 
2:51 dann ist da
 
2:53 diese Leere
 
2:56 und was sonst jenseits von ihr liegt.
Aber bevor wir darüber sprechen,
  
2:59 möchte ich mit der Frage beginnen,
 
3:04 Ist jede Reaktion
 
3:13 etwas Materielles?
– Materie in Bewegung.
  
3:16 Das ist die
naheliegende Sichtweise.
  
3:18 Die Wissenschaftler haben unzählige
Hinweise gefunden, die dafür sprechen,
  
3:22  
 
3:24 dass viele Reaktionen
nervlicher Art sind.
  
3:25 Ja, und würden
Sie sagen, dass
  
3:28 Materie und ihrer Bewegung
 
3:34 Reaktionen zugrunde liegen
 
3:37 in jeder Form von
 
3:41 organischer Materie?
– Ja, notwendigerweise.
  
3:45 Materie verhält sich nach dem Gesetz
von Aktion und Reaktion.
  
3:48 – Jeder Aktion folgt
eine entsprechende Reaktion. – So,
  
3:51 Aktion, Reaktion und Re-Aktion
ist ein materielles Geschehen,
  
3:59 und Denken ist das auch.
 
4:02 Der Punkt ist jetzt,
darüber hinauszugehen.
  
4:07 Ja.
 
4:08 Manche halten es für sinnlos,
darüber hinausgehen zu wollen.
  
4:12 Das wäre die Philosophie
des Materialismus,
  
4:15 die Ansicht, es sei sinnlos,
darüber hinauszugehen.  – Ganz richtig, aber
  
4:19 nur in dieser Sichtweise zu leben,
ist sehr, sehr seicht.
  
4:26 Das hat überhaupt keinen Sinn.
 
4:33 Aber es erkennen,
dass Denken
  
4:37 ein materielles
Geschehen ist, dass
  
4:39 Reaktion und Aktion
Materie in Bewegung sind.
  
4:46 Wir sollten bedenken, dass manche
in Materie mehr sehen als Aktion und Reaktion.
  
4:48  
 
4:53 Sie könnte ein
schöpferisches Element enthalten
  
4:56 und zum Beispiel
neue Formen entstehen lassen.
  
5:00 Es können neue Formen entstehen,
aber das bleibt innerhalb dieses Rahmens.
  
5:02  
 
5:05 Schauen wir uns mal
den Unterschied an.
  
5:08 Es gibt sehr subtile Arten
von Materialismus,
  
5:13 die nicht ganz genau
gefasst werden können.
  
5:18 Fangen wir an.
Würden Sie
  
5:20 in Betracht ziehen
oder zustimmen oder es so sehen,
  
5:25 dass Denken
 
5:29 ein materielles Geschehen ist?
 
5:31 Ja, auch wenn manche meinen,
es könnte auch etwas Immaterielles mitspielen.
  
5:34 Ich weiß. Ich hatte Diskussionen darüber.
Aber es stimmt nicht.
  
5:39 Können wir das
auf einfache Weise erklären?
  
5:42 Weil jede Denkbewegung
ein materieller Prozess ist,
  
5:46 auch wenn man jemand glaubt,
es sei etwas jenseits dessen.
  
5:50 Wir sollten das erläutern, damit es
nicht nur als Behauptung dasteht.
  
5:55 Untersuchungen zeigen, dass
 
5:59 Denken ein materielles Geschehen ist.
Wie könnte man das sehen?
  
6:04 Wie könnte man sich
dessen bewusst sein?
  
6:09 Bewusst, dass es
ein materielles Geschehen ist.
  
6:12 Ich finde,
das ist ziemlich klar.
  
6:15 Man macht eine Erfahrung,
 
6:18 es geschieht etwas.
Es wird gespeichert
  
6:21 und es wird zu Wissen.
 
6:23 Ausgehend von diesem Wissen
 
6:26 taucht Denken auf
und Handeln findet statt. – Ja.
  
6:29 Wir sagen,
das ist Denken.
  
6:34 Jede Behauptung, es sei mehr,
ist auch Denken!
  
6:38 Es kommt immer noch
aus diesem Hintergrund.
  
6:46 – Es könnte etwas Neues dazukommen, das nicht
Teil dieses Prozesses ist. Meinen Sie das? – Ja.
  
6:49  
 
6:52 Damit etwas Neues dazukommt,
muss Denken als materieller Prozess aufhören.
  
6:54  
 
6:59 – Offensichtlich.
– Es kann später wieder beginnen. – Später, ja.
  
7:01 Wir werden das dann sehen.
 
7:04 Können wir also sagen, dass,
 
7:06 jede Reaktion, jede Aktion,
 
7:09 Aktion aus dieser Reaktion,
 
7:12 ist eine Bewegung von Materie.
 
7:15 Ja, eine sehr subtile
Bewegung von Materie.
  
7:18 Sehr subtile
Bewegung von Materie.
  
7:21 Solange also
 
7:23 der Geist sich
innerhalb dieses Gebietes aufhält,
  
7:29 muss es
eine Bewegung von Materie sein.
  
7:35 Gehen wir von da aus weiter.
 
7:40 Also, ist es möglich
 
7:48 dass der Geist
jenseits von Reaktion ist?
  
7:55 Das ist offensichtlich
der nächste Schritt.
  
8:01 Wie wir gestern morgen sagten
 
8:04 in unserem Gespräch
 
8:06 mit der Gruppe,
 
8:13 etwas stört einen,
 
8:19 und das ist die erste Reaktion.
 
8:22 Dann die Reaktion darauf,
die zweite Reaktion ist: Ich darf nicht.
  
8:24 Drittens,
ich muss kontrollieren,
  
8:27 oder rechtfertigen oder was auch immer.
Also ständig Aktion und Reaktion.
  
8:35 Kann man sehen,
 
8:38 dass es eine Bewegung ist,
 
8:43 eine andauernde Bewegung,
 
8:46 die nie aufhört?
 
8:47 Tatsächlich findet die Reaktion
ständig statt.
  
8:53 In einem gegebenen
Moment scheint
  
8:57 sie beendet. Der nächste Moment
sieht ganz neu aus.
  
9:00 – Immer noch Reaktion.
– Stellt sich aber als etwas anderes dar.
  
9:01  
 
9:06 – Es ist immer dasselbe.
– Immer genau gleich,
  
9:08 stellt sich aber
jedesmal anders dar.
  
9:11 – Immer neu.
– So ist es.
  
9:16 Sie sagen etwas.
Es stört mich,
  
9:19 aber diese Gestörtheit
ist eine Reaktion.
  
9:22 – Sie scheint etwas gerade ganz Neues zu sein.
– Aber sie ist es nicht.
  
9:24  
 
9:28 Dessen muss man
sich bewusst sein.
  
9:30 Normalerweise ist es
unser Geist nicht.
  
9:33 Man kann,
wenn man sich viel damit beschäftigt hat.
  
9:37 – Wenn wir aufmerksam sind.
– Sensibel und wach für diese Frage.
  
9:39 Es gibt also ein Aufhören
des Reagierens,
  
9:43 wenn man wachsam ist,
 
9:49 aufmerksam,
 
9:52 versteht.
 
9:56 Nicht nur mit dem Verstand. Es braucht eine
Einsicht in den Reaktionsprozess, ständig.
  
10:00 Es kann natürlich aufhören.
 
10:04 Deshalb ist es sehr wichtig,
das zu verstehen,
  
10:05 bevor wir darüber reden,
 
10:10 was ein leerer Geist ist,
ob etwas jenseits liegt oder
  
10:14 ob in diesem ganz leeren Geist
noch eine andere Qualität zu finden ist.
  
10:21 Ist denn nun
 
10:24 dieser leere Geist
eine Reaktion?
  
10:28 Verstehen Sie, Sir?
 
10:31 Eine Reaktion auf
 
10:36 die Probleme von
 
10:39 Schmerz
und Vergnügen und Leiden.
  
10:40 Und die Reaktion darauf ist,
davon wegzukommen
  
10:45 in irgendeinen Zustand von
 
10:47 Nichtssein.
 
10:49 Das Gehirn ist dazu fähig.
 
10:51 Es nimmt dann weder
Schmerz noch Angenehmes wahr.
  
10:57 Das wird zu einer Illusion.
 
11:00 Wir haben uns das
mit den Illusionen angeschaut
  
11:04 und gesagt, Begehren
ist der Ursprung der Illusionen.
  
11:08 Wir sind an dem Punkt angelangt,
 
11:14 dass diese Qualität
von Leere
  
11:20 keine Reaktion ist.
Dessen müssen wir ganz sicher sein.
  
11:29 Bevor wir weiter gehen:
 
11:33 Ist das möglich,
einen Geist zu haben, der wirklich
  
11:39 absolut nichts mehr enthält von dem,
was das Denken fabriziert hat?
  
11:45 – Wo das Denken aufhört zu reagieren.
– Genau.
  
11:51 Wenn Gedanken
ein materielles Geschehen sind,
  
11:56 könnte man sagen, das Reagieren
liegt im Wesen von Materie,
  
11:58 die immerzu reagiert
und in Bewegung ist, aber
  
12:02  
 
12:07 bewirkt denn diese Einsicht
eine Veränderung der Materie?
  
12:10 Ich kann nicht ganz folgen.
Doch ich verstehe.
  
12:14 Bewirkt Einsicht
 
12:18 eine Veränderung der Gehirnzellen,
in denen die Erinnerungen gespeichert sind?
  
12:24 Ja, die Erinnerungen reagieren dauernd.
Sie bewegen sich so wie Luft, Wasser,
  
12:27 alles um uns herum.
 
12:32 Wenn nun nichts geschieht,
warum sollte das jemals aufhören?
  
12:37 Richtig.
 
12:39 Man kann sagen,
 
12:43 ohne körperliches Reagieren
bin ich gelähmt.
  
12:48 Aber immerzu zu reagieren,
ist auch eine Art Gelähmtheit.
  
12:54 Im Falle
des falschen Reagierens.
  
12:56 – Reagieren im psychischen Bereich.
– Nur davon reden wir, dem Psychischen.
  
12:59  
 
13:01 Wenn das Reagieren im psychischen Bereich
in der Menschheit mal angefangen hat, warum
  
13:05 sollte es aufhören?
 
13:09 – Eine Reaktion führt zur nächsten.
– Es ist
  
13:13 eine endlose Kette.
Es ist endlos, wenn nichts es aufhält.
  
13:17 Nichts wird es aufhalten.
 
13:21 Nur
 
13:23 die Einsicht
in das Wesen des Reagierens
  
13:27 beendet
das psychische Reagieren.
  
13:31 Aber Sie sagen,
Materie wird verändert
  
13:34 durch Einsicht,
die etwas Nichtmaterielles ist.
  
13:38 – Darüber sprachen wir auch in Ojai.
– Ja.
  
13:45 So,
 
13:48 ist diese Leere
 
13:51 innerhalb des Gehirns
 
13:56 oder
 
13:58 etwas,
 
13:59 das sich das Denken
 
14:01 als etwas Leeres vorstellt?
 
14:04 Da müssen wir
sehr genau hinschauen.
  
14:07 Bei allem, worüber man spricht,
egal was,
  
14:11 will sich das Denken beteiligen,
 
14:14 weil das Denken immer glaubt,
es könne einen Beitrag leisten.
  
14:18 Also einen nützlichen Beitrag.
 
14:22 Bisher hat das Denken nicht verstanden,
dass Bereiche existieren, wo
  
14:24 es nichts Nützliches
beizutragen hat,
  
14:29 sondern es macht immer weiter und sagt,
"Leere ist etwas sehr Gutes."
  
14:31 Also sagt das Denken,
 
14:35 "Ich werde helfen,
Leere entstehen zu lassen."
  
14:39 Es will nur hilfreich sein.
 
14:43 All das haben wir
schon besprochen.
  
14:45 Wir haben
 
14:47 das Wesen
des Denkens gesehen,
  
14:50 seine Bewegungen,
 
14:53 Zeit.
 
14:55 Damit sind wir durch.
 
14:56 Da stehe ich also:
 
15:01 Ist diese Leere
 
15:06 innerhalb des Geistes
 
15:09 oder
 
15:13 jenseits davon?
 
15:15 – Was verstehen Sie unter "Geist".
– Der Geist als das Ganze an
  
15:20 Emotionen, Gedanken,
 
15:24 Bewusstsein, Gehirn.
Das alles ist der Geist.
  
15:27 Das Wort hat ja mehrere Bedeutungen.
Jetzt meinen Sie damit
  
15:29  
 
15:31 das Gesamte an Denken,
Fühlen, Begehren, Wollen,
  
15:35 das ganze materielle Geschehen.
 
15:37 – Das ganze materielle Geschehen.
– Was die Menschen als immateriell ansehen.
  
15:38 Genau.
 
15:42 Der Geist ist
das ganze materielle Geschehen.
  
15:49 Welches im Gehirn
und Nervensystem abläuft.
  
15:51 Das Ganze.
Die ganze Struktur.
  
15:58 Man kann sehen,
dass diese materielle Reaktion aufhören kann.
  
16:03 Und meine nächste Frage ist:
Ist diese
  
16:06 Leere
 
16:10 innerhalb
 
16:13 oder außerhalb?
 
16:15 – Außerhalb im Sinne von woanders.
– Wo könnte sie sein?
  
16:21 Ich glaube nicht, dass sie woanders ist.
Ich sage es nur.
  
16:28 Das wäre dann Teil
des materiellen Geschehens. Hier und dort
  
16:30 sind Unterscheidungen
innerhalb eines materiellen Geschehens.
  
16:35 Darauf will ich hinaus.
 
16:38 Sie ist dort,
 
16:40 innerhalb des Geistes.
 
16:42 Nicht außerhalb davon.
 
16:45 Richtig?
 
16:49 Was ist jetzt
der nächste Schritt?
  
17:01 Enthält diese Leere gar nichts,
 
17:07 nicht ein Ding?
 
17:12 Damit meinen Sie
nichts, was Form hat, Struktur, Stabilität.
  
17:15 – Form, Struktur, Reaktion.
– Ja, Stabilität und Reaktionen.
  
17:20 Form, Struktur, Fähigkeit,
Reaktion, all das.
  
17:27 Nichts davon
ist darin enthalten.
  
17:35 Was ist das dann?
 
17:38 Ist die Leere
 
17:42 totale Energie?
 
17:45 – Bewegung von Energie.
– Bewegung von Energie,
  
17:47 nicht Bewegung
von Reaktionen.
  
17:50 Nicht Bewegung von Dingen,
die aufeinander reagieren.
  
17:54 Die Welt besteht aus zahllosen Dingen,
die aufeinander reagieren.
  
17:57  
 
18:02 Das ist eine Art von Bewegung. Aber wir
sprechen von einer anderen Art von Bewegung.
  
18:05 – Vollkommen anders.
– Ohne irgendeinen Inhalt.
  
18:08 Ohne Inhalt und deshalb
außerhalb von Zeit, richtig?
  
18:12 Ist das möglich?
 
18:15 Oder
 
18:16 schwelgen wir
 
18:18 einfach
in schönen Vorstellungen?
  
18:21 Träumen von irgendeiner
romantischen,
  
18:25 hoffnungsvollen,
 
18:28 angenehmen
 
18:30 Empfindung?
 
18:33 Ich glaube nicht,
weil
  
18:36 wir uns da durch gearbeitet haben,
Schritt für Schritt bis an diesen Punkt.
  
18:39 Wir machen uns also
nicht etwas vor.
  
18:43 Und jetzt sagen wir,
diese Leere
  
18:46 hat kein Zentrum,
 
18:49 richtig?
Hat kein Ich,
  
18:50 keine Reaktionen usw.
 
18:58 In dieser
 
19:04 Leere herrscht eine Bewegung
von zeitloser Energie.
  
19:09 Ja, wenn Sie sagen,
zeitlose Energie …
  
19:12 Wir sagten bereits,
dass Denken und Zeit dasselbe sind.
  
19:18 Dann sagen Sie, dass Zeit nur aufkommt
in einem materiellen Geschehen.
  
19:22  
 
19:27 Zeit kommt nur
in ein materielles Geschehen, richtig.
  
19:29 Wenn wir nun zeitlose Energie haben,
die dennoch in Bewegung ist …
  
19:32  
 
19:34 – Sie ist nicht statisch! – Sie fließt,
sie ist in Bewegung. – Sie ist in Bewegung.
  
19:39 Was ist das
für eine Bewegung?
  
19:45 Sir, was ist Bewegung?
 
19:49 – Von hier nach da.
– Das ist eine Art von Bewegung. – Oder
  
19:52 von gestern auf heute,
 
19:57 und von heute auf morgen.
 
20:02 – Eine andere Bewegung.
– Ja, es gibt verschiedene Arten von Bewegung.
  
20:05 Also,
was ist Bewegung?
  
20:08 Gibt es eine Bewegung,
ich möchte das herausfinden,
  
20:10 gibt es eine Bewegung,
 
20:19 die sich nicht bewegt?
 
20:22 Einen Moment.
Sie verstehen?
  
20:25 Gibt es eine Bewegung,
 
20:31 die keinen Anfang hat
und kein Ende?
  
20:35 Denken hat nämlich
Anfang und Ende.
  
20:39 Die Bewegung der Materie
hat jedoch
  
20:41 eventuell auch
weder Anfang noch Ende.
  
20:44 – Die meinen Sie aber nicht?
– Nein.
  
20:47 Es reicht nicht, zu sagen,
es hat weder Anfang noch Ende.
  
20:52 Wir müssen zurück
zum Anderen.
  
20:54 Das heißt,
 
20:56 Denken hat einen Anfang,
 
20:59 und Denken hat ein Ende.
 
21:03 Es gibt eine
 
21:09 Bewegung der Materie,
die reagiert,
  
21:12 und das Aufhören des Reagierens.
– Ja, im Gehirn.
  
21:13 Es gibt diese verschiedenen
Arten von Bewegung.
  
21:23 Das ist alles,
was wir wissen.
  
21:26 Jemand kommt daher und sagt, es gibt
eine vollkommen andere Art von Bewegung.
  
21:28 Aber
 
21:35 um das zu verstehen, müssen in mir
gedankliche Bewegungen aufgehört haben,
  
21:40 materielle Vorgänge,
die Bewegung der Zeit.
  
21:46 Um eine Bewegung zu verstehen,
die nicht …
  
21:54 Zum einen hat sie weder Anfang
noch Ende, zum anderen
  
21:57  
 
22:01 ist sie nicht bestimmt
durch Geschehnisse in der Vergangenheit.
  
22:04 – Keine Verursachung.
– Sie ist keine Abfolge von kausalen Ereignissen.
  
22:07 Materie kann aufgefasst werden
als kausale Abfolge,
  
22:10 zumindest grob gesagt.
– Ja, ich verstehe.
  
22:13 Aber jetzt sagen wir,
 
22:17 diese Bewegung hat weder
Anfang noch Ende. Sie ist keine
  
22:20 kausale Abfolge von Ereignissen.
 
22:27 Ich möchte das verstehen,
zumindest in Worten,
  
22:36 eine Bewegung,
die keine Bewegung ist.
  
22:40 Ist das verständlich?
 
22:44 Warum nennen Sie es Bewegung,
wenn es keine ist?
  
22:50 Weil es nicht
 
22:52 ruhend ist.
 
22:57 – Es ist aktiv, dynamisch.
– Es ist Energie.
  
22:59 Ungeheure Energie.
Deshalb kann es nie ruhend sein.
  
23:01 Aber in dieser Energie
gibt es etwas Ruhendes.
  
23:14 Ja, die Energie an sich ist …
 
23:17 Es ist wohl so, dass es
mit der gewöhnlichen Sprache nicht
  
23:24 verständlich
ausgedrückt werden kann.
  
23:25 Die Energie an sich
 
23:30 ist ruhend und in Bewegung.
– Ja,
  
23:32 aber als Bewegung
ist es eine Bewegung von Stille.
  
23:37 Klingt das verrückt?
 
23:39 Die Bewegung
taucht aus der Stille auf
  
23:42 und wird wieder zu Stille.
– Das stimmt!
  
23:51 So ist es, Sir.
 
23:54 Wir sagten,
 
23:56 diese Leere
 
23:58 ist im Geist.
 
24:01 Diese Leere
 
24:04 hat keine Ursache
und keine Wirkung.
  
24:07 Es ist eine Bewegung
ohne Ursache.
  
24:09 Keine Bewegung
des Denkens, der Zeit.
  
24:12 Es ist keine Bewegung im Sinne von materieller Reaktion,
 
24:13 nichts von alledem.
 
24:21 Das bedeutet:
 
24:23 Ist der Geist zu dieser
außerordentlichen Stille fähig,
  
24:25 ohne die geringste Bewegung?
 
24:34 Und wenn es dann so
 
24:37 vollkommen still ist,
 
24:39 ergibt sich eine Bewegung
daraus heraus.
  
24:45 Es hört sich verrückt an.
 
24:47 Es muss nicht verrückt klingen.
Tatsächlich,
  
24:50 ich glaube, ich erwähnte es schonmal,
manche hatten diese Vorstellung.
  
24:54 in der Vergangenheit,
 
24:56 zum Beispiel Aristoteles.
Wir sprachen darüber.
  
24:59 Er versuchte, Gott zu beschreiben
als den unbewegten Beweger.
  
25:02  
 
25:06 – Nein.
– Sie wollen nicht Gott beschreiben,
  
25:08 aber Ähnliches wurde von verschiedenen
Menschen früher auch schon so gesehen.
  
25:13 Aber es ist mit der Zeit
aus Mode gekommen.
  
25:17 Bringen wir es wieder in Mode,
sollen wir?
  
25:22 Ich sage nicht,
Aristoteles lag richtig,
  
25:24  
 
25:26 er untersuchte etwas ähnliches,
vielleicht anders gelagert.
  
25:30 Hatte er ein
intellektuelles Konzept
  
25:35 oder war es für ihn Wirklichkeit?
– Das ist schwer zu sagen.
  
25:38 Also sollten wir
ihn weglassen.
  
25:40 Es ist also nicht verrückt,
 
25:44 weil es zumindest einige herausragende
Menschen gab, die ähnliches sagten.
  
25:46  
 
25:50 Es freut mich,
dass ich nicht verrückt bin!
  
25:53 Weil Sie ja fragten,
ob es nicht verrückt sei.
  
26:14 Und ist diese Bewegung
aus der Stille heraus,
  
26:22 ist das
 
26:24 die Bewegung
 
26:26 der Schöpfung?
 
26:36 Nicht die schöpferische Kraft der Künstler,
der Dichter, der Schriftsteller,
  
26:39 der Maler. Für mich ist das
nicht Schöpfung, sondern Ausdruck einer
  
26:45 Fähigkeit, Begabung.
Gedächtnis und Wissen sind da mit am Werk.
  
26:51 In diesem Fall,
glaube ich,
  
26:53 zeigt sich
die Schöpfung nicht
  
26:56 ausgedrückt in einer Form.
 
27:00 Wir denken bei Schöpfung an etwas,
das sich als Form zeigt
  
27:02 oder als Struktur.
 
27:09 Das ist schwer zu fassen.
Wie kann man das verstehen?
  
27:14 Das Verrücktsein haben wir hinter uns,
wir können also weitermachen.
  
27:29 Würden Sie sagen,
 
27:31 diese Bewegung,
 
27:35 die nicht in der Zeit stattfindet,
ist
  
27:38 immerwährend neu?
 
27:43 Ja. Sie ist immerwährend neu
in dem Sinn,
  
27:46  
 
27:49 dass Schöpfung immer neu ist. Richtig?
– Schöpfung ist immer neu.
  
27:51  
 
27:56 – Ich glaube, das wollen die Künstler
herausfinden. – Ja, das stimmt.
  
27:59 Deshalb schwelgen sie
in diesen verschiedenen Absurditäten.
  
28:04 Aber an diesen Punkt zu kommen,
wo der Geist
  
28:08 absolut still ist,
 
28:14 vollständig still, aus dieser Stille
kommt diese Bewegung, die
  
28:17 immer neu ist,
ewig neu.
  
28:25 Und in dem Augenblick,
wo diese Bewegung sich ausdrückt …
  
28:32 Der erste Ausdruck
ist im Denken, richtig?
  
28:35 – Genau das ist es!
– Das mag nützlich sein
  
28:36 aber dann
wird es festgeschrieben.
  
28:42 Dann kann ein Hindernis
daraus werden.
  
28:45 Jemand erzählte mir einmal,
 
28:46 es war ein indischer Philosoph,
ein indischer Gelehrter,
  
28:53 dass,
 
28:55 bevor sie anfingen,
 
28:58 bei einer Skulptur
den Kopf
  
28:59 eines Gottes zu gestalten oder was immer,
mussten sie in tiefer Meditation sein,
  
29:05 sich in tiefe Meditation begeben.
 
29:11 Im richtigen Augenblick
nahmen sie dann
  
29:17 Hammer und Meisel.
– Um es aus der Leere heraus entstehen zu lassen.
  
29:20 Es ist auch interessant, dass die australischen
Ureinwohner Figuren in den Sand malen,
  
29:23 damit sie nicht
von Dauer sind.
  
29:28 Das ist richtig!
 
29:30 Wenn man so
auf das Denken schauen könnte
  
29:37 Marmor ist schon viel zu statisch.
Er überdauert Tausende von Jahren.
  
29:47 Also auch, wenn der Bildhauer das
verstanden hat, die Nachfolgenden
  
29:51 sehen es als festgelegte Form.
 
29:57 Die nächste Frage ist: In welcher Beziehung
steht all das zum täglichen Leben?
  
30:08 In welcher Weise wirkt das
 
30:13 durch mein Handeln,
durch mein
  
30:14 normales
körperliches Reagieren?
  
30:19 Es gibt keine
psychischen Reaktionen,
  
30:26 aber körperliche Reaktionen.
 
30:30 Auf Lärm, Schmerz,
 
30:34 jede Art von
 
30:36 körperliche Störung
des Wohlbefindens.
  
30:39 In welcher Beziehung
 
30:41 steht das Körperliche
 
30:44 zu dieser
 
30:45 stillen Bewegung?
 
30:49 Ja, nun,
 
30:51 insofern der Geist still ist,
findet
  
30:53 ein geordnetes Denken statt.
– Ja.
  
30:57 Es ist geordnet.
Ah, jetzt kommen wir zu etwas!
  
31:07 Würden Sie sagen,
diese stille Bewegung
  
31:11 mit ihrem
 
31:13 immerwährenden Neusein
entspricht
  
31:19 der vollständigen Ordnung
 
31:22 des Universums?
 
31:26 Man könnte es so sehen,
dass die Ordnung des Universums aus dieser
  
31:29 Stille und Leere entsteht
 
31:33 und ständig
neu erschaffen wird.
  
31:39 Welche Beziehung hat dieser Geist
zum Universum?
  
31:42  
 
31:45 – Dieser besondere Geist?
– Nein, Geist. – Geist allgemein.
  
31:47 Geist. Über den allgemeinen,
den besonderen haben wir schon gesprochen,
  
31:51 der Geist jenseits davon.
 
31:53 – Würden Sie ihn als universell bezeichnen?
– Das ist der universelle Geist.
  
31:55  
 
31:59 Der universelle Geist,
auch wenn ich dieses Wort nicht mag.
  
32:04 In dem Sinn,
dass das, was
  
32:09 jenseits des Besonderen und des Allgemeinen
liegt, normalerweise universell genannt wird.
  
32:12 Der Begriff ist jedoch
problematisch.
  
32:15 Können wir ein anderes Wort finden?
"Global"? Nein.
  
32:19 Ein Geist,
der jenseits des Besonderen ist …
  
32:23 Nein. Geist.
 
32:25 Man könnte sagen,
es ist die Quelle,
  
32:31 die Essenz.
Ich weiß nicht, wie man es nennen soll.
  
32:36 Es wurde das "Absolute" genannt.
 
32:38 Das gefällt mir auch nicht.
 
32:41 Aber in dem Sinne,
dass "absolut" heißt, etwas ist
  
32:44 frei von Begrenzung,
 
32:51 von jeder Abhängigkeit?
– Okay,
  
32:56 wenn wir es so meinen, dass "absolut"
Freisein von jeglicher Abhängigkeit bedeutet,
  
33:01 von jeder Begrenztheit.
– Frei von Beziehung.
  
33:03 – Wir nehmen das, okay. – Es kann eben
auch falsch verstanden werden.
  
33:08 Der Einfachheit halber nehmen wir
dieses Wort erstmal in unserem Gespräch.
  
33:16 Da ist also
diese absolute Stille.
  
33:22 Und
 
33:24 in dieser Stille oder aus dieser Stille
gibt es eine Bewegung,
  
33:28 und diese Bewegung
ist immer wieder neu.
  
33:32 Und
 
33:38 welche Beziehung
hat dieser Geist
  
33:42 zum Universum?
 
33:44 Zum materiellen Universum?
 
33:46 Ja, Universum,
das ganze Universum.
  
33:49 Materie, Bäume, Natur,
 
33:52 Mensch, Himmel.
 
33:56 Das ist eine
interessante Frage.
  
34:01 Das Universum befindet sich
im Zustand der Ordnung,
  
34:06 ob es zerstört oder erschafft,
es ist Ordnung.
  
34:09 Es ist notwendigerweise Ordnung.
Diese Ordnung hat etwas
  
34:11 von absoluter Notwendigkeit.
 
34:15 In dem Sinne,
dass es nicht anders sein kann.
  
34:19 Unsere übliche Ordnung
ist nicht absolut notwendig.
  
34:23 Sie kann geändert werden
und von anderen Dingen abhängen.
  
34:27 Jede übliche Ordnung
 
34:29 steht im Zusammenhang
mit anderen Dingen.
  
34:33 Der Ausbruch eines Vulkans
ist Ordnung!
  
34:36 Die Ordnung des ganzen Universums.
Notwendigerweise.
  
34:39 Wenn man das gesamte Universum betrachtet,
geht es nicht anders.
  
34:43 Im Universum
herrscht also Ordnung, und
  
34:48 dieser Geist,
 
34:52 der ganz still ist,
ist vollkommen in Ordnung.
  
34:57 – Der tiefe Geist, der absolute.
– Der absolute Geist.
  
34:59 Dann:
Ist dieser Geist das Universum?
  
35:07 In welchem Sinn
ist er dann das Universum?
  
35:10 Wir müssen verstehen,
was es heißt, das zu sagen.
  
35:23 Ansonsten hieße das,
die zwei sind getrennt.
  
35:27 Gibt es eine Schranke, eine Trennlinie
zwischen diesem absoluten Geist
  
35:29 und dem Universum?
Oder beide sind dasselbe.
  
35:35 Diese Frage interessiert mich.
 
35:41 Entweder herrscht also Dualität
von Geist und Materie,
  
35:44 oder beide sind dasselbe.
 
35:50 – Machen wir es uns zu einfach?
– Nein, nicht notwendigerweise.
  
35:54 Das sind einfach
die zwei Möglichkeiten.
  
35:57 Ich will ganz sicher sein,
dass wir nicht
  
36:03 herumtrampeln
 
36:05 auf etwas,
das eigentlich mit
  
36:11 sehr großer Sorgfalt betrachtet werden muss.
Verstehen Sie, was ich meine?
  
36:15 Wenn wir mal
zum Körper zurückkehren,
  
36:19 Wir sagten,
der Körper ist etwas Materielles.
  
36:26 Und wir sagten, der Geist,
der sich im Körper befindet …
  
36:28 – Allgemein und im Besonderen. – Denken,
Fühlen, Begehren, Wille, allgemein, besonders,
  
36:31 sind alles materielle Prozesse.
Sie sind nicht verschieden vom Körper.
  
36:36 Alle Reaktionen sind
 
36:39 materielle Prozesse.
– Was wir normalerweise "Geist" nennen, ist
  
36:41 nicht verschieden von dem,
was wir normalerweise "Körper" nennen.
  
36:46 Jetzt erweitern Sie das beträchtlich
und betrachten das ganze Universum.
  
36:50 Wir fragen,
ob der Geist,
  
36:53 verschieden ist von dem, was wir
als "Universum" und "Materie" bezeichnen.
  
36:59 Deshalb finde ich, dass
 
37:01 in unserem Alltagsdasein
Ordnung herrschen muss.
  
37:05 Nicht die Ordnung
des Denkens.
  
37:09 Denken hat nur eine begrenzte Ordnung.
Sie ist abhängig und relativ.
  
37:14 Ich meine
 
37:17 eine Ordnung, die …
 
37:21 – Ohne Grenzen ist.
– Ohne Grenzen.
  
37:26 Das braucht es im Alltagsdasein.
Also,
  
37:29 kein Konflikt
irgendwelcher Art,
  
37:35 keine inneren Widersprüche,
keine …, usw.
  
37:40 Solange das Denken rational abläuft,
ist es in Ordnung.
  
37:44 Bei inneren Widersprüchen ist die Ordnung
gestört, sie stößt an eine Grenze.
  
37:48  
 
37:49  
 
37:52 Denken funktioniert ordnungsgemäß,
bis ein Widerspruch auftaucht.
  
37:55 Angenommen,
in meinem Alltagsdasein herrscht
  
37:57 vollkommene Ordnung,
die durch nichts gestört ist.
  
38:03 In welcher Beziehung
steht diese Ordnung
  
38:07 zur niemals
endenden Ordnung?
  
38:14 Kann jene stille Bewegung
von Ordnung,
  
38:18 die in jenem
außerordentlichen Etwas herrscht,
  
38:21 kann sie sich
auf mein Alltagsdasein auswirken, wenn
  
38:26  
 
38:33 meine Psyche in der Tiefe aufgeräumt ist?
Verstehen Sie?
  
38:36 Ja, wir sagten, ein Vulkanausbruch
ist ein Ausdruck der ganzen Ordnung
  
38:40 des Universums.
– Absolut. Ein Tiger, der einen Hirsch tötet.
  
38:43 – Die Frage ist dann, ob der Mensch in seinem
Alltagsdasein auch so leben kann. – Genau.
  
38:46  
 
38:50 Wenn nicht,
welchen Sinn hätte dann das Andere!
  
38:54 – Keinen Sinn in Bezug auf den Menschen.
– Genau!
  
38:58 Dann würde der Mensch wieder
seinen Sinn
  
39:02 aus sich selbst heraus erzeugen,
aus seinem Denken.
  
39:06 Manche würden sagen,
das einzige, worum es geht, ist
  
39:09 die Gesellschaft,
was wir tun.
  
39:14 Aber wegen der Widersprüche
bricht das zusammen.
  
39:17 Natürlich.
Es ist nur das Denken, das das sagt.
  
39:18 Also,
 
39:28 dieses Universum,
in dem vollständige Ordnung herrscht,
  
39:33 wirkt sich aus
auf mein Leben.
  
39:36 Ja.
 
39:40 Wissenschaftler werden fragen,
"Wie?"
  
39:44 Man kann verstehen, dass das Universum
aus Materie besteht und dass
  
39:48 die physikalischen Gesetze
sich auf uns auswirken. Aber
  
39:52 es ist nicht so klar,
wie es sich auf den Geist auswirkt.
  
40:00 Dass es diesen
 
40:02 absoluten Geist gibt,
 
40:04 der sich auf unser Leben auswirkt.
 
40:12 Wie sieht
mein tägliches Leben aus?
  
40:17 Eine Abfolge von Reaktionen
und Unordnungen, richtig?
  
40:21 Sehr verkürzt ausgedrückt.
 
40:26 – So sieht es aus. – Zumindest weitgehend
ist es so. – Weitgehend.
  
40:31 Und
 
40:34 das Denken bemüht sich ständig,
Ordnung da rein zu bringen.
  
40:38 Dieses Bemühen
ist auch Unordnung.
  
40:42 Weil Denken immer durch seine
inneren Widersprüche eingeschränkt ist.
  
40:49 Denken schafft ständig Unordnung,
weil das Denken selbst begrenzt ist.
  
40:54 Sobald es diese Grenze überschreiten will,
entsteht Unordnung. – Das ist Unordnung, richtig.
  
40:57  
 
41:00 Ich habe verstanden.
 
41:03 Ich habe es untersucht.
 
41:04 Ich habe eine Einsicht darin
und habe also eine gewisse Art von
  
41:08 Ordnung in meinem Leben.
 
41:13 Aber diese Ordnung
ist immer noch begrenzt.
  
41:19 Ich erkenne das,
 
41:23 und solange dieses Leben
 
41:27 von Materie gelebt wird,
sage ich, es ist begrenzt.
  
41:31 Manche würden zustimmen und fragen,
warum es mehr geben sollte.
  
41:36 Es geht nicht um "mehr"!
 
41:38  
 
41:41 Einige wären wohl schon zufrieden, wenn wir
diese begrenzte Ordnung errichten würden
  
41:46 angesichts von so viel Unordnung zur Zeit,
wenn wir im materiellen Leben
  
41:48 wirkliche Ordnung hätten.
 
41:52 Ich sage, lasst sie uns errichten!
Natürlich muss sie errichtet werden.
  
41:57 Aber beim Errichten
dieser Ordnung
  
42:00 muss man sich bewusst sein,
dass sie begrenzt ist.
  
42:04 Ja. Auch die höchste Ordnung,
die man selber herstellen kann, ist begrenzt.
  
42:10 Und der Geist
 
42:13 erkennt diese Begrenztheit
und will darüber hinausgehen.
  
42:16 Warum?
 
42:21 Manche wären zufrieden, innerhalb dieser Grenzen
glücklich zu sein und sie stetig zu erweitern.
  
42:24 Sie sagen,
wir entdecken neue
  
42:26 Gedanken,
neue Ordnungen.
  
42:30 Die Künstler entdecken neue Kunstformen,
die Wissenschaftler neue Wissenschaften.
  
42:34 – Aber es ist immer begrenzt!
– Wir müssen langsam vorgehen,
  
42:38 weil einige gehen ein Stück mit
und sagen dann,
  
42:42 mehr als das ist nicht möglich.
– Ja.
  
42:45 Akzeptieren wir den menschlichen Zustand
und machen das Beste daraus!
  
42:48  
 
42:50 Es könnte durchaus
besser sein
  
42:53 Ja, aber es ist immer noch
der menschengemachte Zustand,
  
42:57 ein bisschen reformiert, ein bisschen besser.
– Einige würden sagen, enorm reformiert.
  
42:59  
 
43:02 – Aber er ist immer noch begrenzt.
– Ja.
  
43:06 Wir sollten es mal deutlich machen,
was an der Begrenztheit falsch ist.
  
43:08  
 
43:12  
 
43:15 Darin gibt es keine Freiheit,
nur begrenzte Freiheit.
  
43:17 Wir stoßen also irgendwann
an die Grenze unserer Freiheit.
  
43:22 Etwas uns nicht Bekanntes
lässt uns reagieren.
  
43:27 Das führt unweigerlich
zu einem Rückschlag, weil
  
43:30 das Reagieren uns
in die Widersprüchlichkeit zurückwirft. – Ja,
  
43:34 aber, wenn ich erkenne, dass ich mich immer
nur innerhalb eines gewissen Bereichs bewege …
  
43:38  
 
43:41  
 
43:44 – Dann sehe ich, dass die Kräfte mich
beherrschen. – Die Kräfte und die Begrenztheit.
  
43:47 Der Geist wehrt sich
unweigerlich dagegen.
  
43:51 Ein wichtiger Punkt:
der Geist will Freiheit, richtig?
  
43:56 – Offenkundig.
– Er sieht das als den höchsten Wert, richtig?
  
43:57  
 
44:00 Akzeptieren wir das
einfach als gegebene Tatsache?
  
44:05 Ich erkenne, dass ich
innerhalb der Begrenzung gefangen bin.
  
44:11 – Einige gewöhnen sich daran und akzeptieren
die Begrenzung. – Ich akzeptiere sie nicht.
  
44:14  
 
44:16 Mein Geist sagt, es muss eine Befreiung
aus dem Gefängnis geben.
  
44:21 Ich bin ein Gefangener.
 
44:24 Das Gefängnis ist sehr schön,
kulturell sehr interessant usw.,
  
44:30 aber begrenzt, und mein Geist sagt,
jenseits dessen muss Freiheit liegen.
  
44:33 Ja. Welcher Geist sagt das?
Ist es der individuelle Geist des Menschen?
  
44:44 Wer sagt,
"Freiheit muss es geben?"
  
44:47 Oh, das ist sehr einfach.
 
44:49 Der Schmerz selbst,
 
44:52 das Leiden selbst,
all dies
  
44:54 fordert,
dass wir darüber hinausgehen.
  
44:57 Sie meinen also, der individuelle Geist
akzeptiert zwar die Begrenztheit,
  
44:59  
 
45:04 erlebt sie aber
als schmerzhaft.
  
45:08 – Daraus schließt er,
dass etwas nicht stimmt. – Ja.
  
45:10 Es ist unvermeidlich.
 
45:13 Man könnte sagen,
es gibt
  
45:15 notwendigerweise einen Drang nach Freiheit.
– Freiheit ist unabdingbar.
  
45:18 Jede Behinderung der Freiheit
bedeutet Rückschritt.
  
45:28 Der Freiheitsdrang entsteht nicht
als Reaktion auf äußere Umstände.
  
45:32 – Freiheit ist keine Reaktion!
– Freiheitsdrang ist keine Reaktion.
  
45:34  
 
45:36 Einige sagen, das Freiheitsstreben sei eine
Reaktion auf das Gefangensein. – Oh, nein, nein.
  
45:39 So,
wo sind wir jetzt?
  
45:45 Das bedeutet,
 
45:49 man muss frei sein
 
45:56 von Reaktionen,
 
45:57 frei von der Begrenztheit
des Denkens,
  
46:02 frei von allen
Bewegungen der Zeit.
  
46:07 All das. Es muss
vollständige Freiheit herrschen von all dem,
  
46:10 bevor ich wirklich
den leeren Geist verstehe
  
46:13  
 
46:18 und die Ordnung des Universums,
die dann die Ordnung des Geistes ist.
  
46:24 Sie verlangen
ungeheuer viel von mir!
  
46:30 Bin ich bereit,
so weit zu gehen?
  
46:39 Die Nicht-Freiheit
hat ihre Vorzüge.
  
46:42 Diese Vorzüge
interessieren mich nicht.
  
46:45 Aber Ihre Frage, ob man
so weit gehen will, deutet an, dass in der
  
46:48  
 
46:51 Nicht-Freiheit etwas Anziehendes ist,
das einem zurückhält.
  
46:55 Diese Vorzüge
habe ich sicher.
  
46:58 Ich habe Sicherheit gefunden,
Gewissheit, Vergnügen
  
47:02 in der Nicht-Freiheit.
 
47:06 Ich erkenne,
dass in dem
  
47:10 Vergnügen-Schmerz keine Freiheit liegt.
Und der Geist sagt,
  
47:13 nicht aus Reaktion,
es muss Freiheit von all dem geben.
  
47:23 An diesen Punkt zu kommen
und
  
47:27 loszulassen
 
47:29 ohne einen Konflikt,
 
47:32 erfordert eine eigene Form
von Disziplin und eine besondere Einsicht.
  
47:37 Deshalb sagte ich,
 
47:40 wenn man eine gewisse
 
47:45 Menge an Zeit investiert hat,
an Nachdenken und Untersuchen des ganzen,
  
47:49 schafft man es dann,
so weit zu gehen?
  
47:54 Oder haben wir
körperliche Widerstände?
  
47:57 Sind es die Anforderungen des Alltags,
die Verantwortlichkeiten der täglichen
  
48:02 Aufgaben,
Frau, Kinder usw.,
  
48:06 die uns zurückhalten
 
48:10 und das Gefühl verhindern
für dieses vollständige Freisein?
  
48:16 Und die Mönche,
 
48:21 die Heiligen und die Sannyasins sagen,
"Du musst der Welt entsagen!"
  
48:25 Aber sie behalten die Welt
dennoch in sich.
  
48:31 Das ist eine weitere Form
des Schwachsinns.
  
48:33 Entschuldigen Sie
diese Ausdrucksweise.
  
48:36 Wir haben das behandelt,
ich möchte mich nicht
  
48:38 nochmal damit beschäftigen.
Ich frage jetzt, ob dieses Universum
  
48:45 und der Geist, der
 
48:50 sich all dessen entleert hat,
 
48:55 ob sie eins sind.
 
48:58 – Sind sie eins?
– Eins. Sie sind nicht getrennt.
  
49:04 Sie sind eins.
 
49:10 Es klingt, als sagten Sie, das materielle Universum
sei wie der Körper eines absoluten Geistes.
  
49:15 Ja, okay.
 
49:17 Eine sehr bildhafte Art,
es zu beschreiben.
  
49:25 Wir müssen auch vorsichtig sein,
dass wir die Falle vermeiden zu sagen,
  
49:29 der universelle Geist
 
49:34 ist immer da.
 
49:37 Wie würden Sie es
sonst sagen?
  
49:41 Es wurde behauptet:
Gott ist immer da,
  
49:44 Brahma, das höchste Prinzip,
ist immer da.
  
49:50 Alles was man tun muss, ist, sich zu reinigen
und dann dort anzukommen.
  
49:57 Tu alles mögliche,
um dort hinzugelangen.
  
50:00 Was auch eine
sehr gefährliche Aussage ist, weil
  
50:05 man dann sagt,
es gebe das Ewige in mir.
  
50:10 – Das Denken projiziert wohl das Ewige.
– Natürlich.
  
50:14 Aber, wie sagt man das?
 
50:16  
 
50:20 Die Formulierung "immer da" ist problematisch,
weil "immer" mit Zeit zu tun hat.
  
50:23 Zu jeder Zeit da,
 
50:25 aber das, wovon wir reden,
ist zeitlos.
  
50:29 Unabhängig von Zeit.
 
50:30 Man kann also nicht davon sprechen, dass es
hier ist, dort, jetzt oder irgendwann.
  
50:39 Wir sind also
an dem Punkt angelangt, Sir,
  
50:45 dass es diesen
 
50:49 universellen Geist gibt,
 
50:51 und der menschliche Geist
 
50:52 kann das sein,
 
50:59 wenn Freiheit herrscht.
 
51:08 – Ich glaube, das reicht, oder?
– Ja, wieviel Uhr ist es?
  
51:10  
 
51:14 Wir halten uns an die Zeit.
 
51:17 – Das sollte genügen.
– Das sollte genügen.
  
51:19 – Wann machen wir weiter?
– Sie fahren nächste Woche am Samstag?
  
51:22  
 
51:25 Wir werden sehen.