Krishnamurti Subtitles

Der Geist im Universum

Brockwood Park - 20 September 1980

The Ending of Time 14



0:31 K: We talked the other day Krishnamurti: Vor ein paar Tagen
  sprachen wir über
   
0:34 about a mind that is entirely einen Geist,
free from all movement,  
   
0:39   der vollkommen frei
  von jeder Bewegung ist,
   
0:43 from all the things von allem,
that thought has put there, was das Denken
   
0:48   erzeugt hat,
   
0:49 that thought has brought about, was das Denken
   
0:53 has experienced in the past, mit sich gebracht hat, erfahren hat in
the future and so on. der Vergangenheit, die erdachte Zukunft usw.
   
0:57 But before we go into that, Aber bevor wir
  darüber sprechen,
   
1:01 I would like to ask möchte ich die Frage stellen,
what is materialism?  
   
1:05   Was ist Materialismus?
   
1:10 Man is caught Der Mensch ist gefangen in dieser
in this materialistic attitude materialistischen Haltung, den Werten und
   
1:14 and values and experiences.  
   
1:18 What is the nature Erfahrungen. Was ist
of materialism? das Wesen des Materialismus?
   
1:23 B: First of all D. Bohm: Materialismus die Bezeichnung
materialism is the name of für eine philosophische Weltanschauung.
   
1:26 a certain philosophical Das meine ich nicht.
point of view.  
   
1:28 K: I don’t mean that. Ich meine nicht
  irgendwelche philosophischen
   
1:30 I don’t mean certain Aussagen.
philosophical... sayings...  
   
1:37 B: The belief Der Glaube,
that matter is all there is. dass außer Materie nichts existiert.
   
1:41 K: I want to go Ich möchte etwas
into that a little bit. darauf eingehen.
   
1:43 That is, all nature, all human Die Natur,
beings react, physically. jedes menschliche Wesen reagiert
   
1:49   körperlich.
   
1:51 This reaction Diese Reaktionsweisen
is sustained by thought.  
   
1:54   beruhen auf Gedanken.
   
1:58 And thought Und Denken
is a material process.  
   
2:00   ist ein materieller Vorgang.
   
2:04 So reaction – as in tree, in nature, Eine Reaktion,
in animals, in human beings –  
   
2:07   ob in der Natur, in Tieren
  oder im Menschen, ist
   
2:13 is the materialistic response. eine materialistische Antwort.
   
2:17 B: The word materialistic Das Wort "materialistisch"
is not quite right. ist nicht ganz korrekt.
   
2:21 It is the response of matter, Eine Antwort der Materie.
you see.  
   
2:24 K: Response of matter, Eine Antwort der Materie,
let’s put it that way. All right. nennen wir es so, okay
   
2:25 The response of matter. Das ist besser.
That’s better.  
   
2:29 Let me repeat it again, Der Klarheit wegen
let’s be clear. wiederhole ich es nochmal.
   
2:36 We are talking about Wir reden davon,
having an empty mind einen leeren Geist zu haben.
   
2:43 and we have come Und wir sind
to that point, when da angekommen, wenn
   
2:47 the wall has been broken down die Wand gefallen ist,
and this emptiness...  
   
2:51   dann ist da
   
2:53   diese Leere
   
2:56 – what lies beyond it, und was sonst jenseits von ihr liegt.
or through it, Aber bevor wir darüber sprechen,
   
2:59 we'll come to that – möchte ich mit der Frage beginnen,
but before we begin with that,  
   
3:04 as I said: Ist jede Reaktion
is all reaction matter?  
   
3:13 B: Matter in movement. etwas Materielles?
K: Matter in movement. – Materie in Bewegung.
   
3:16 B: That is the suggestion. Das ist die
  naheliegende Sichtweise.
   
3:18 You could say there is a lot Die Wissenschaftler haben unzählige
of evidence in favour of that, Hinweise gefunden, die dafür sprechen,
   
3:22 that science has found a  
tremendous number of reactions  
   
3:24   dass viele Reaktionen
  nervlicher Art sind.
   
3:25 which are due to the nerves. Ja, und würden
  Sie sagen, dass
   
3:28 K: Yes, all that. So would you Materie und ihrer Bewegung
call matter and movement  
   
3:34 the reactions which exist Reaktionen zugrunde liegen
in all organic matter?  
   
3:37   in jeder Form von
   
3:41 B: Yes, it is necessary. organischer Materie?
All matter, as we know it, – Ja, notwendigerweise.
   
3:45 goes by the law Materie verhält sich nach dem Gesetz
of action and reaction. von Aktion und Reaktion.
   
3:48 Every action – Jeder Aktion folgt
has a corresponding reaction. eine entsprechende Reaktion. – So,
   
3:51 K: So action, reaction and Aktion, Reaktion und Re-Aktion
reaction is a material process, ist ein materielles Geschehen,
   
3:59 – as thought is. und Denken ist das auch.
   
4:02 Now, to go beyond it Der Punkt ist jetzt,
is the question, that is the point. darüber hinauszugehen.
   
4:07 B: Yes. Some people might say Ja.
it has no meaning to go beyond it,  
   
4:08   Manche halten es für sinnlos,
  darüber hinausgehen zu wollen.
   
4:12 that would be Das wäre die Philosophie
the philosophy of materialism, des Materialismus,
   
4:15 the belief that there is no meaning die Ansicht, es sei sinnlos,
to go beyond it. darüber hinauszugehen.  – Ganz richtig, aber
   
4:19 K: Quite right. But if one is nur in dieser Sichtweise zu leben,
merely living in that area ist sehr, sehr seicht.
   
4:26 it is very shallow, right? Das hat überhaupt keinen Sinn.
It has really no meaning at all.  
   
4:33 But if one recognises thought Aber es erkennen,
as a material process, dass Denken
   
4:37   ein materielles
  Geschehen ist, dass
   
4:39 and reaction and action Reaktion und Aktion
is matter and movement. Materie in Bewegung sind.
   
4:46 B: Yes. Perhaps one should say Wir sollten bedenken, dass manche
  in Materie mehr sehen als Aktion und Reaktion.
   
4:48 what some people have said:  
matter is not merely action-reaction  
   
4:53 but it may have Sie könnte ein
a creative movement, schöpferisches Element enthalten
   
4:56 so that matter und zum Beispiel
may create new forms. neue Formen entstehen lassen.
   
5:00 K: Matter may create new forms, Es können neue Formen entstehen,
  aber das bleibt innerhalb dieses Rahmens.
   
5:02 but it is still  
within that area.  
   
5:05 B: Yes. Let’s try to make it clear Schauen wir uns mal
what is the difference. den Unterschied an.
   
5:08 There are very subtle forms Es gibt sehr subtile Arten
of materialism von Materialismus,
   
5:13 which might be difficult die nicht ganz genau
to pin down . gefasst werden können.
   
5:18 K: Let’s begin. Would you Fangen wir an.
consider, or agree, or see Würden Sie
   
5:20   in Betracht ziehen
  oder zustimmen oder es so sehen,
   
5:25 that thought dass Denken
is a material process.  
   
5:29 B: Yes. Though some people ein materielles Geschehen ist?
might argue that it is both  
   
5:31 material and something Ja, auch wenn manche meinen,
beyond material. es könnte auch etwas Immaterielles mitspielen.
   
5:34 K: I know. I have discussed this. Ich weiß. Ich hatte Diskussionen darüber.
But it is not! Aber es stimmt nicht.
   
5:39 B: How can we say that simply Können wir das
to make it clear? auf einfache Weise erklären?
   
5:42 K: Any movement of thought Weil jede Denkbewegung
is a material process, ein materieller Prozess ist,
   
5:46 whether you assert auch wenn man jemand glaubt,
it is beyond. es sei etwas jenseits dessen.
   
5:50 B: Well, we have to make it clear so Wir sollten das erläutern, damit es
that it's not a matter of authority. nicht nur als Behauptung dasteht.
   
5:55 From observation, Untersuchungen zeigen, dass
one sees that  
   
5:59 thought is a material process, Denken ein materielles Geschehen ist.
now, how would one see that? Wie könnte man das sehen?
   
6:04 K: How would one Wie könnte man sich
be aware of all that? dessen bewusst sein?
   
6:09 Aware that Bewusst, dass es
it is a material process. ein materielles Geschehen ist.
   
6:12 I think that is fairly clear. Ich finde,
There is an experience, das ist ziemlich klar.
   
6:15   Man macht eine Erfahrung,
   
6:18 an incident, recorded, es geschieht etwas.
which becomes knowledge, Es wird gespeichert
   
6:21   und es wird zu Wissen.
   
6:23 from that knowledge thought Ausgehend von diesem Wissen
arises and action takes place.  
   
6:26   taucht Denken auf
  und Handeln findet statt. – Ja.
   
6:29 B: Yes. So we say Wir sagen,
that thought is that. das ist Denken.
   
6:34 K: Any assertion that it is beyond Jede Behauptung, es sei mehr,
is still thought! ist auch Denken!
   
6:38 B: It is still Es kommt immer noch
coming from the background. aus diesem Hintergrund.
   
6:46 So, something new – Es könnte etwas Neues dazukommen, das nicht
coming into there Teil dieses Prozesses ist. Meinen Sie das? – Ja.
   
6:49 is not part of this process,  
is that what you are saying?  
   
6:52 K: Yes. If there is to be Damit etwas Neues dazukommt,
something new muss Denken als materieller Prozess aufhören.
   
6:54 thought as a material process  
must end. Obviously.  
   
6:59 B: It may take it up later. – Offensichtlich.
  – Es kann später wieder beginnen. – Später, ja.
   
7:01 K: Yes. Wir werden das dann sehen.
We’ll see what happens later.  
   
7:04 So could we say, Können wir also sagen, dass,
all reaction and action  
   
7:06   jede Reaktion, jede Aktion,
   
7:09 – action from that reaction – Aktion aus dieser Reaktion,
is movement of matter?  
   
7:12   ist eine Bewegung von Materie.
   
7:15 B: Yes, very subtle Ja, eine sehr subtile
movement of matter. Bewegung von Materie.
   
7:18 K: Yes, very subtle Sehr subtile
movement of matter. Bewegung von Materie.
   
7:21 So as long as one’s mind Solange also
is within that area  
   
7:23   der Geist sich
  innerhalb dieses Gebietes aufhält,
   
7:29 it must be muss es
a movement of matter. eine Bewegung von Materie sein.
   
7:35 B: Let’s proceed from there then. Gehen wir von da aus weiter.
   
7:40 K: So is it possible for the mind Also, ist es möglich
to go beyond reaction?  
   
7:48   dass der Geist
  jenseits von Reaktion ist?
   
7:55 That is the next step, Das ist offensichtlich
obviously. der nächste Schritt.
   
8:01 As we said yesterday morning Wie wir gestern morgen sagten
   
8:04 in our discussion in unserem Gespräch
with the group,  
   
8:06   mit der Gruppe,
   
8:13 one gets irritated, etwas stört einen,
and that is first reaction.  
   
8:19 Then the reaction to that, und das ist die erste Reaktion.
second reaction to that  
   
8:22 ‘I must not’. Dann die Reaktion darauf,
  die zweite Reaktion ist: Ich darf nicht.
   
8:24 Then the third reaction, Drittens,
‘I must control’ – or justify ich muss kontrollieren,
   
8:27 or whatever it is. So it is oder rechtfertigen oder was auch immer.
constantly action and reaction. Also ständig Aktion und Reaktion.
   
8:35 Can one see Kann man sehen,
it is a movement,  
   
8:38   dass es eine Bewegung ist,
   
8:43 a continuous movement eine andauernde Bewegung,
without an ending?  
   
8:46   die nie aufhört?
   
8:47 B: Yes. The reaction actually Tatsächlich findet die Reaktion
is continuous ständig statt.
   
8:53 but it seems at a certain moment In einem gegebenen
to have ended and Moment scheint
   
8:57 the next moment appears sie beendet. Der nächste Moment
to be a new moment. sieht ganz neu aus.
   
9:00 K: But it is still reaction. – Immer noch Reaktion.
  – Stellt sich aber als etwas anderes dar.
   
9:01 B: But it presents itself as  
different. It is always the same...  
   
9:06 K: It is exactly the same always. – Es ist immer dasselbe.
  – Immer genau gleich,
   
9:08 B: ...but it presents itself stellt sich aber
as always different. Always new. jedesmal anders dar.
   
9:11 K: That is just it. You say – Immer neu.
something, I get irritated, – So ist es.
   
9:16 but that irritation Sie sagen etwas.
is a reaction. Es stört mich,
   
9:19 B: Yes, it seems to be aber diese Gestörtheit
something suddenly new. ist eine Reaktion.
   
9:22 K: But it is not. – Sie scheint etwas gerade ganz Neues zu sein.
  – Aber sie ist es nicht.
   
9:24 B: But one has  
to be aware of that.  
   
9:28 K: Of course. Dessen muss man
  sich bewusst sein.
   
9:30 B: Generally the mind tends Normalerweise ist es
not to be aware of it. unser Geist nicht.
   
9:33 K: But after discussing a great Man kann,
deal and talking, one can. wenn man sich viel damit beschäftigt hat.
   
9:37 B: We are attentive to it. – Wenn wir aufmerksam sind.
  – Sensibel und wach für diese Frage.
   
9:39 K: We are sensitive and alert Es gibt also ein Aufhören
to the question. des Reagierens,
   
9:43 So there is an ending to wenn man wachsam ist,
reaction if one is watchful,  
   
9:49 attentive, understand aufmerksam,
– not only logically but have  
   
9:52   versteht.
   
9:56 an insight into this reacting Nicht nur mit dem Verstand. Es braucht eine
process all the time, Einsicht in den Reaktionsprozess, ständig.
   
10:00 it can of course Es kann natürlich aufhören.
come to an end.  
   
10:04 That is why Deshalb ist es sehr wichtig,
it is very important das zu verstehen,
   
10:05 to understand this, bevor wir darüber reden,
before we discuss  
   
10:10 what is an empty mind, was ein leerer Geist ist,
if there is something beyond, ob etwas jenseits liegt oder
   
10:14 or in that very empty mind ob in diesem ganz leeren Geist
there is some other quality. noch eine andere Qualität zu finden ist.
   
10:21 So is that empty mind a reaction? Ist denn nun
You follow sir?  
   
10:24   dieser leere Geist
  eine Reaktion?
   
10:28   Verstehen Sie, Sir?
   
10:31 Reaction to the problems of pain Eine Reaktion auf
and pleasure and suffering,  
   
10:36   die Probleme von
   
10:39   Schmerz
  und Vergnügen und Leiden.
   
10:40 and the reaction to that Und die Reaktion darauf ist,
is to escape from all this davon wegzukommen
   
10:45 into some state of... in irgendeinen Zustand von
nothingness.  
   
10:47   Nichtssein.
   
10:49 B: Yes, the mind Das Gehirn ist dazu fähig.
can always do that,  
   
10:51 it can fail to notice Es nimmt dann weder
pain and pleasure. Schmerz noch Angenehmes wahr.
   
10:57 K: That becomes an illusion. Das wird zu einer Illusion.
   
11:00 Now, we went into the question Wir haben uns das
of illusions mit den Illusionen angeschaut
   
11:04 and said desire und gesagt, Begehren
is the beginning of illusion. ist der Ursprung der Illusionen.
   
11:08 Now, we have come to the point Wir sind an dem Punkt angelangt,
   
11:14 that this quality of emptiness dass diese Qualität
is not a reaction. von Leere
   
11:20 That must be keine Reaktion ist.
absolutely sure. Right? Dessen müssen wir ganz sicher sein.
   
11:29 Now before we go further: Bevor wir weiter gehen:
   
11:33 is that possible to have a mind Ist das möglich,
that is really completely empty einen Geist zu haben, der wirklich
   
11:39 of all the things absolut nichts mehr enthält von dem,
that thought has put together? was das Denken fabriziert hat?
   
11:45 B: When thought ceases to react. – Wo das Denken aufhört zu reagieren.
K: That’s it. – Genau.
   
11:51 B: Thought being a material Wenn Gedanken
process, on one hand ein materielles Geschehen sind,
   
11:56 you could say that perhaps könnte man sagen, das Reagieren
the reaction is due to the liegt im Wesen von Materie,
   
11:58 nature of matter which is die immerzu reagiert
continually reacting and moving – und in Bewegung ist, aber
   
12:02 but then is matter  
affected by this insight?  
   
12:07   bewirkt denn diese Einsicht
  eine Veränderung der Materie?
   
12:10 K: I don’t quite follow. Ich kann nicht ganz folgen.
Ah, I understand. Doch ich verstehe.
   
12:14 Does insight Bewirkt Einsicht
   
12:18 affect the cells of the brain eine Veränderung der Gehirnzellen,
which contain the memories? in denen die Erinnerungen gespeichert sind?
   
12:24 B: Yes. The memories are Ja, die Erinnerungen reagieren dauernd.
continually reacting, moving, Sie bewegen sich so wie Luft, Wasser,
   
12:27 as does the air and the water, alles um uns herum.
everything around us.  
   
12:32 Now, if nothing happened, Wenn nun nichts geschieht,
why would it ever stop? warum sollte das jemals aufhören?
   
12:37 K: Quite. After all, Richtig.
physically if I don’t react  
   
12:39   Man kann sagen,
   
12:43 I am paralysed. ohne körperliches Reagieren
  bin ich gelähmt.
   
12:48 But to be reacting continuously Aber immerzu zu reagieren,
is also a form of paralysis. ist auch eine Art Gelähmtheit.
   
12:54 B: The wrong kind of reaction, Im Falle
  des falschen Reagierens.
   
12:56 reaction around – Reagieren im psychischen Bereich.
the psychological structure. – Nur davon reden wir, dem Psychischen.
   
12:59 K: We are talking psychologically.  
Always.  
   
13:01 B: But if the reaction around the Wenn das Reagieren im psychischen Bereich
psychological structure in der Menschheit mal angefangen hat, warum
   
13:05 has begun in mankind, sollte es aufhören?
why should it ever stop,  
   
13:09 as one reaction makes another... – Eine Reaktion führt zur nächsten.
K: Like a chain, endless. – Es ist
   
13:13 B: We're expected to go on for ever eine endlose Kette.
unless something will stop it. Es ist endlos, wenn nichts es aufhält.
   
13:17 K: Nothing will stop it. Nichts wird es aufhalten.
   
13:21 Only the insight Nur
into the nature of reaction  
   
13:23   die Einsicht
  in das Wesen des Reagierens
   
13:27 ends psychological reaction. beendet
  das psychische Reagieren.
   
13:31 B: You are saying Aber Sie sagen,
that matter is affected Materie wird verändert
   
13:34 by insight, durch Einsicht,
which is beyond matter. die etwas Nichtmaterielles ist.
   
13:38 K: That’s what we discussed – Darüber sprachen wir auch in Ojai.
also in Ojai. B: Yes. – Ja.
   
13:45 K: So, is this emptiness So,
within the brain itself,  
   
13:48   ist diese Leere
   
13:51   innerhalb des Gehirns
   
13:56 or something thought oder
has conceived as being empty?  
   
13:58   etwas,
   
13:59   das sich das Denken
   
14:01   als etwas Leeres vorstellt?
   
14:04 One must be Da müssen wir
very clear on this. sehr genau hinschauen.
   
14:07 B: Yes. Bei allem, worüber man spricht,
But whatever is discussed egal was,
   
14:11 thought begins to want will sich das Denken beteiligen,
to do something about it  
   
14:14 thought feels it can always weil das Denken immer glaubt,
make a contribution. es könne einen Beitrag leisten.
   
14:18 That might be useful. So thought, Also einen nützlichen Beitrag.
in the past, didn't understand  
   
14:22   Bisher hat das Denken nicht verstanden,
  dass Bereiche existieren, wo
   
14:24 that there are areas where it has es nichts Nützliches
no useful contribution to make, beizutragen hat,
   
14:29 but it keeps on in the habit sondern es macht immer weiter und sagt,
of trying to say "Leere ist etwas sehr Gutes."
   
14:31 emptiness is very good, Also sagt das Denken,
therefore thought says  
   
14:35 I will try to help bring "Ich werde helfen,
about emptiness. Leere entstehen zu lassen."
   
14:39 Thought is trying to be helpful. Es will nur hilfreich sein.
   
14:43 K: We have been All das haben wir
through all that! schon besprochen.
   
14:45 We have seen Wir haben
the nature of thought,  
   
14:47   das Wesen
  des Denkens gesehen,
   
14:50 what is its movement, time, seine Bewegungen,
we've been through all that.  
   
14:53   Zeit.
   
14:55   Damit sind wir durch.
   
14:56 I have come to a point: Da stehe ich also:
   
15:01 is this emptiness within Ist diese Leere
the mind itself, or beyond it?  
   
15:06   innerhalb des Geistes
   
15:09   oder
   
15:13 B: What do you mean jenseits davon?
by the mind, you see.  
   
15:15 K: The mind being the whole, – Was verstehen Sie unter "Geist".
  – Der Geist als das Ganze an
   
15:20 emotions, thought, Emotionen, Gedanken,
consciousness, the brain,  
   
15:24 the whole of that is the mind. Bewusstsein, Gehirn.
  Das alles ist der Geist.
   
15:27 B: The word mind Das Wort hat ja mehrere Bedeutungen.
has been used in many ways. Jetzt meinen Sie damit
   
15:29 Now you are using it  
in a certain way,  
   
15:31 it represents thought, das Gesamte an Denken,
feeling, desire and will Fühlen, Begehren, Wollen,
   
15:35 – the whole material process. das ganze materielle Geschehen.
   
15:37 K: Yes, the whole – Das ganze materielle Geschehen.
material process. – Was die Menschen als immateriell ansehen.
   
15:38 B: Which people have called Genau.
non-material.  
   
15:42 K: Quite. The mind is Der Geist ist
the whole material process. das ganze materielle Geschehen.
   
15:49 B: Which is going on Welches im Gehirn
in the brain and the nerves. und Nervensystem abläuft.
   
15:51 K: The whole of it. Das Ganze.
The whole structure. Die ganze Struktur.
   
15:58 One can see this materialistic Man kann sehen,
reaction can end. dass diese materielle Reaktion aufhören kann.
   
16:03 And the next question Und meine nächste Frage ist:
I am asking is: Ist diese
   
16:06 is that emptiness Leere
within or without?  
   
16:10   innerhalb
   
16:13   oder außerhalb?
   
16:15 Without in the sense, elsewhere. – Außerhalb im Sinne von woanders.
B: Where would it be? – Wo könnte sie sein?
   
16:21 K: I don’t think it would be Ich glaube nicht, dass sie woanders ist.
elsewhere, I am just putting it. Ich sage es nur.
   
16:28 B: Any such thing is part Das wäre dann Teil
of the material process. des materiellen Geschehens. Hier und dort
   
16:30 Here and there are distinctions sind Unterscheidungen
made within the material process. innerhalb eines materiellen Geschehens.
   
16:35 K: That's right, that's what Darauf will ich hinaus.
I wanted to get at.  
   
16:38 It is there, it is in the mind itself. Sie ist dort,
Not outside it. Right?  
   
16:40   innerhalb des Geistes.
   
16:42   Nicht außerhalb davon.
   
16:45   Richtig?
   
16:49 Now what is the next step? Was ist jetzt
  der nächste Schritt?
   
17:01 Does that emptiness Enthält diese Leere gar nichts,
contain nothing, not a thing?  
   
17:07 B: Thing meaning anything which has nicht ein Ding?
form, structure and stability.  
   
17:12 K: Yes. Form, structure, Damit meinen Sie
reaction, naturally. nichts, was Form hat, Struktur, Stabilität.
   
17:15 B: Yes, stability and reaction. – Form, Struktur, Reaktion.
  – Ja, Stabilität und Reaktionen.
   
17:20 K: Form, structure, capacity, Form, Struktur, Fähigkeit,
reaction – all that. Reaktion, all das.
   
17:27 Or it contains none of that. Nichts davon
Then what is it? ist darin enthalten.
   
17:35   Was ist das dann?
   
17:38 Is it then total energy? Ist die Leere
   
17:42   totale Energie?
   
17:45 B: Yes, movement of energy. – Bewegung von Energie.
  – Bewegung von Energie,
   
17:47 K: Movement of energy. nicht Bewegung
It is not movement of reaction. von Reaktionen.
   
17:50 B: It is not movement of things Nicht Bewegung von Dingen,
reacting to each other. die aufeinander reagieren.
   
17:54 The world is made up Die Welt besteht aus zahllosen Dingen,
of a large number of things die aufeinander reagieren.
   
17:57 which react to each other,  
that's one kind of movement.  
   
18:02 But we are saying it is a Das ist eine Art von Bewegung. Aber wir
different kind of movement. sprechen von einer anderen Art von Bewegung.
   
18:05 K: It is entirely different. – Vollkommen anders.
B: Which has no thing in it. – Ohne irgendeinen Inhalt.
   
18:08 K: No thing in it and therefore Ohne Inhalt und deshalb
not of time – right? außerhalb von Zeit, richtig?
   
18:12 Is that possible? Or are we Ist das möglich?
just indulging in imagination?  
   
18:15   Oder
   
18:16   schwelgen wir
   
18:18   einfach
  in schönen Vorstellungen?
   
18:21 Indulging in some kind Träumen von irgendeiner
of romantic, hopeful, romantischen,
   
18:25   hoffnungsvollen,
   
18:28 pleasurable sensation? angenehmen
I don’t think we are,  
   
18:30   Empfindung?
   
18:33 because we have been Ich glaube nicht,
through all that, step by step, weil
   
18:36 right up to this point. wir uns da durch gearbeitet haben,
  Schritt für Schritt bis an diesen Punkt.
   
18:39 So we are not Wir machen uns also
deceiving ourselves. nicht etwas vor.
   
18:43 Now we say that emptiness Und jetzt sagen wir,
has no centre – right? – diese Leere
   
18:46   hat kein Zentrum,
   
18:49   richtig?
  Hat kein Ich,
   
18:50 as the ‘me’ keine Reaktionen usw.
and all the reactions.  
   
18:58 In that emptiness there is In dieser
a movement of timeless energy.  
   
19:04 B: Yes, when you say Leere herrscht eine Bewegung
timeless energy... von zeitloser Energie.
   
19:09 We have said already Ja, wenn Sie sagen,
  zeitlose Energie …
   
19:12 that thought and time Wir sagten bereits,
are the same. dass Denken und Zeit dasselbe sind.
   
19:18 Then you're saying that time can Dann sagen Sie, dass Zeit nur aufkommt
only come into a material process. in einem materiellen Geschehen.
   
19:22 K: Time can only come into  
a material process, that’s right.  
   
19:27 B: Now if we have an energy Zeit kommt nur
that is timeless in ein materielles Geschehen, richtig.
   
19:29 but nevertheless moving... Wenn wir nun zeitlose Energie haben,
  die dennoch in Bewegung ist …
   
19:32 K: Yes, it is not static!  
   
19:34 B: It's flowing, it’s moving. – Sie ist nicht statisch! – Sie fließt,
K: It's moving. sie ist in Bewegung. – Sie ist in Bewegung.
   
19:39 B: Now, what is the movement? Was ist das
  für eine Bewegung?
   
19:45 K: Sir, what is movement? Sir, was ist Bewegung?
From here to there.  
   
19:49 B: That is one form. – Von hier nach da.
  – Das ist eine Art von Bewegung. – Oder
   
19:52 K: Or from yesterday to today, von gestern auf heute,
   
19:57 and from today to tomorrow, und von heute auf morgen.
another movement.  
   
20:02 B: Yes, there are – Eine andere Bewegung.
various kinds of movement. – Ja, es gibt verschiedene Arten von Bewegung.
   
20:05 K: So what is movement? Also,
Is there a movement was ist Bewegung?
   
20:08   Gibt es eine Bewegung,
  ich möchte das herausfinden,
   
20:10 – I want to question it – gibt es eine Bewegung,
is there a movement  
   
20:19 which is not moving? die sich nicht bewegt?
You understand?  
   
20:22   Einen Moment.
  Sie verstehen?
   
20:25 Is there a movement Gibt es eine Bewegung,
   
20:31 which has no beginning and no end? die keinen Anfang hat
  und kein Ende?
   
20:35 Because thought Denken hat nämlich
has a beginning and an end. Anfang und Ende.
   
20:39 B: Except we could say Die Bewegung der Materie
that the movement of matter hat jedoch
   
20:41 might have no beginning and no end eventuell auch
– the reactive movement. weder Anfang noch Ende.
   
20:44 you are not talking of that? – Die meinen Sie aber nicht?
K: No, I am not talking of that. – Nein.
   
20:47 B: So it is not enough to say it has Es reicht nicht, zu sagen,
no beginning and no end – right? es hat weder Anfang noch Ende.
   
20:52 K: We must go back then Wir müssen zurück
to the other. zum Anderen.
   
20:54   Das heißt,
   
20:56 Thought has a beginning Denken hat einen Anfang,
and thought has an ending.  
   
20:59   und Denken hat ein Ende.
   
21:03 There is a movement Es gibt eine
of matter as reaction  
   
21:09 and the ending of that reaction. Bewegung der Materie,
  die reagiert,
   
21:12 B: Yes, in the brain. und das Aufhören des Reagierens.
K: In the brain. – Ja, im Gehirn.
   
21:13 There are these various Es gibt diese verschiedenen
kinds of movements. Arten von Bewegung.
   
21:23 That's all we know. Das ist alles,
  was wir wissen.
   
21:26 Someone comes along Jemand kommt daher und sagt, es gibt
and says there is eine vollkommen andere Art von Bewegung.
   
21:28 a totally different kind Aber
of movement.  
   
21:35 But to understand that um das zu verstehen, müssen in mir
I must be free of the movement gedankliche Bewegungen aufgehört haben,
   
21:40 of thought, material process, materielle Vorgänge,
the movement of time, die Bewegung der Zeit.
   
21:46 to understand a movement Um eine Bewegung zu verstehen,
that is not... die nicht …
   
21:54 B: There are two things: Zum einen hat sie weder Anfang
it has no beginning and no end noch Ende, zum anderen
   
21:57 but also it is not determined  
as a series of successions  
   
22:01 from the past. ist sie nicht bestimmt
K: No causation. durch Geschehnisse in der Vergangenheit.
   
22:04 B: Not a series of causes, – Keine Verursachung.
one following the other. – Sie ist keine Abfolge von kausalen Ereignissen.
   
22:07 Matter can be looked at Materie kann aufgefasst werden
as a series of causes, als kausale Abfolge,
   
22:10 – though it may not be adequate. zumindest grob gesagt.
K: Yes, I understand. – Ja, ich verstehe.
   
22:13 B: Now we're saying this movement Aber jetzt sagen wir,
has no beginning and no end,  
   
22:17 it is not the result diese Bewegung hat weder
of a series of causes, Anfang noch Ende. Sie ist keine
   
22:20 one following another kausale Abfolge von Ereignissen.
without end, right?  
   
22:27 K: I want to understand Ich möchte das verstehen,
– verbally even – zumindest in Worten,
   
22:36 a movement eine Bewegung,
that is not a movement. die keine Bewegung ist.
   
22:40 I don’t know if I am making... Ist das verständlich?
   
22:44 B: Why is it called a movement Warum nennen Sie es Bewegung,
if it is not a movement? wenn es keine ist?
   
22:50 K: Because it is not still, Weil es nicht
it is active, it is dynamic.  
   
22:52   ruhend ist.
   
22:57   – Es ist aktiv, dynamisch.
  – Es ist Energie.
   
22:59 B: It is energy. Ungeheure Energie.
  Deshalb kann es nie ruhend sein.
   
23:01 K: Tremendous! Aber in dieser Energie
Therefore it can never be still. gibt es etwas Ruhendes.
   
23:14 B: Yes, the energy itself... Ja, die Energie an sich ist …
   
23:17 The ordinary language Es ist wohl so, dass es
does not convey it properly mit der gewöhnlichen Sprache nicht
   
23:24   verständlich
  ausgedrückt werden kann.
   
23:25 but the energy itself is still Die Energie an sich
and also moving  
   
23:30 – is that what you’re saying? ist ruhend und in Bewegung.
  – Ja,
   
23:32 K: Yes, but in that movement aber als Bewegung
it is a movement of stillness. ist es eine Bewegung von Stille.
   
23:37 Does it sound crazy? Klingt das verrückt?
   
23:39 B: The movement can be said Die Bewegung
to emerge from stillness taucht aus der Stille auf
   
23:42 and fall back into stillness. und wird wieder zu Stille.
K: That’s right! – Das stimmt!
   
23:51 You see that is what it is sir. So ist es, Sir.
   
23:54 We said this emptiness Wir sagten,
is in the mind.  
   
23:56   diese Leere
   
23:58   ist im Geist.
   
24:01 That emptiness Diese Leere
has no cause and no effect.  
   
24:04   hat keine Ursache
  und keine Wirkung.
   
24:07 It is not a movement Es ist eine Bewegung
of causation. ohne Ursache.
   
24:09 It is not a movement of thought, Keine Bewegung
time. It is not a movement des Denkens, der Zeit.
   
24:12   Es ist keine Bewegung im Sinne von materieller Reaktion,
   
24:13 of material reactions, nichts von alledem.
none of that.  
   
24:21 Which means: Das bedeutet:
is the mind capable of that  
   
24:23   Ist der Geist zu dieser
  außerordentlichen Stille fähig,
   
24:25 extraordinary stillness ohne die geringste Bewegung?
without any movement?  
   
24:34 And when it is Und wenn es dann so
so completely still  
   
24:37   vollkommen still ist,
   
24:39 there is a movement out of it. ergibt sich eine Bewegung
It sounds crazy. daraus heraus.
   
24:45   Es hört sich verrückt an.
   
24:47 B: It needn’t sound crazy. Es muss nicht verrückt klingen.
In fact I think Tatsächlich,
   
24:50 I mentioned before that some ich glaube, ich erwähnte es schonmal,
people have had this notion manche hatten diese Vorstellung.
   
24:54 in the past, such as Aristotle in der Vergangenheit,
– we discussed it.  
   
24:56   zum Beispiel Aristoteles.
  Wir sprachen darüber.
   
24:59 He talked about Er versuchte, Gott zu beschreiben
the unmoved mover, als den unbewegten Beweger.
   
25:02 that is the way  
he tried to describe God.  
   
25:06 B: You don’t want to describe God – Nein.
but some sort of – Sie wollen nicht Gott beschreiben,
   
25:08 notion similar to this has been held aber Ähnliches wurde von verschiedenen
in the past by various people Menschen früher auch schon so gesehen.
   
25:13 but since then, Aber es ist mit der Zeit
it has gone out of fashion. aus Mode gekommen.
   
25:17 K: Let’s bring it into fashion, Bringen wir es wieder in Mode,
shall we? sollen wir?
   
25:22 B: I am not saying that Ich sage nicht,
Aristotle had the right idea, Aristoteles lag richtig,
   
25:24 merely that he was considering  
   
25:26 something somewhat similar... er untersuchte etwas ähnliches,
  vielleicht anders gelagert.
   
25:30 K: Was it an intellectual Hatte er ein
concept or an actuality? intellektuelles Konzept
   
25:35 B: This is very hard to tell oder war es für ihn Wirklichkeit?
because so little... – Das ist schwer zu sagen.
   
25:38 K: Therefore we don’t have Also sollten wir
to bring in Aristotle. ihn weglassen.
   
25:40 B: I wanted to point out Es ist also nicht verrückt,
that it wasn’t crazy  
   
25:44 because other weil es zumindest einige herausragende
very respectable people Menschen gab, die ähnliches sagten.
   
25:46 have had something similar.  
   
25:50 K: I am glad Es freut mich,
to be assured I am not crazy! dass ich nicht verrückt bin!
   
25:53 B: Because you did ask Weil Sie ja fragten,
if it was crazy, you see. ob es nicht verrückt sei.
   
26:14 K: And is that movement Und ist diese Bewegung
out of stillness... aus der Stille heraus,
   
26:22 is that the movement of creation? ist das
   
26:24   die Bewegung
   
26:26   der Schöpfung?
   
26:36 Not the creation which the artists, Nicht die schöpferische Kraft der Künstler,
the poets and the writers der Dichter, der Schriftsteller,
   
26:39 and the painters call creation der Maler. Für mich ist das
– to me that is not creation, nicht Schöpfung, sondern Ausdruck einer
   
26:45 just a capacity, skill, memory, Fähigkeit, Begabung.
knowledge operating there. Gedächtnis und Wissen sind da mit am Werk.
   
26:51 Here I think this creation In diesem Fall,
is not expressed in form. glaube ich,
   
26:53   zeigt sich
  die Schöpfung nicht
   
26:56   ausgedrückt in einer Form.
   
27:00 B: Yes, that is important. Wir denken bei Schöpfung an etwas,
Usually we think das sich als Form zeigt
   
27:02 creation is expressed oder als Struktur.
as form or as structure.  
   
27:09 Now, then this is difficult, Das ist schwer zu fassen.
what does it mean? Wie kann man das verstehen?
   
27:14 K: We have gone beyond being Das Verrücktsein haben wir hinter uns,
crazy so we can go on. wir können also weitermachen.
   
27:29 Would you say, this movement, Würden Sie sagen,
not being of time,  
   
27:31   diese Bewegung,
   
27:35   die nicht in der Zeit stattfindet,
  ist
   
27:38 is eternally new? immerwährend neu?
   
27:43 B: Yes. It is eternally new Ja. Sie ist immerwährend neu
in the sense that in dem Sinn,
   
27:46 the creation is eternally new,  
right?  
   
27:49 K: Creation is eternally new. dass Schöpfung immer neu ist. Richtig?
  – Schöpfung ist immer neu.
   
27:51 I think that is what the artists  
are trying to find out.  
   
27:56 B: Yes, that’s true. – Ich glaube, das wollen die Künstler
  herausfinden. – Ja, das stimmt.
   
27:59 K: Therefore they indulge Deshalb schwelgen sie
in all kinds of various absurdities. in diesen verschiedenen Absurditäten.
   
28:04 But to come to that point Aber an diesen Punkt zu kommen,
when the mind is wo der Geist
   
28:08 absolutely, completely silent, absolut still ist,
out of that silence there is  
   
28:14   vollständig still, aus dieser Stille
  kommt diese Bewegung, die
   
28:17 this movement which is immer neu ist,
always new, eternally new. ewig neu.
   
28:25 And the moment when Und in dem Augenblick,
that movement is expressed... wo diese Bewegung sich ausdrückt …
   
28:32 B: The first expression Der erste Ausdruck
is in thought – right? ist im Denken, richtig?
   
28:35 K: That is just it! – Genau das ist es!
  – Das mag nützlich sein
   
28:36 B: And that may be useful aber dann
but then it gets fixed. wird es festgeschrieben.
   
28:42 Then it may become a barrier. Dann kann ein Hindernis
  daraus werden.
   
28:45   Jemand erzählte mir einmal,
   
28:46 K: I was told once by an Indian es war ein indischer Philosoph,
philosopher, an Indian scholar, ein indischer Gelehrter,
   
28:53   dass,
   
28:55 that before they began to sculpture bevor sie anfingen,
   
28:58   bei einer Skulptur
  den Kopf
   
28:59 a head of a god, or whatever it is, eines Gottes zu gestalten oder was immer,
  mussten sie in tiefer Meditation sein,
   
29:05 they had to have deep meditation, sich in tiefe Meditation begeben.
go into deep meditation.  
   
29:11 At the right moment they took up Im richtigen Augenblick
the hammer and the chisel. nahmen sie dann
   
29:17 B: To have it come out of Hammer und Meisel.
the emptiness. – Um es aus der Leere heraus entstehen zu lassen.
   
29:20 Another point. Es ist auch interessant, dass die australischen
The Australian aborigines draw Ureinwohner Figuren in den Sand malen,
   
29:23 figures in the sand, so damit sie nicht
they don’t have permanency. von Dauer sind.
   
29:28 K: That is right! Das ist richtig!
   
29:30 B: If thought could be looked at Wenn man so
that way. auf das Denken schauen könnte
   
29:37 The marble is already too static, Marmor ist schon viel zu statisch.
it stays there for thousands of years. Er überdauert Tausende von Jahren.
   
29:47 So although the original sculptor Also auch, wenn der Bildhauer das
may have understood verstanden hat, die Nachfolgenden
   
29:51 the people who follow sehen es als festgelegte Form.
see it as a fixed form.  
   
29:57 K: So, what relationship Die nächste Frage ist: In welcher Beziehung
has all that to my daily life? steht all das zum täglichen Leben?
   
30:08 In what way does that In welcher Weise wirkt das
act through my action,  
   
30:13   durch mein Handeln,
  durch mein
   
30:14 through my ordinary normales
physical responses? körperliches Reagieren?
   
30:19 There are no psychological Es gibt keine
responses, because I... psychischen Reaktionen,
   
30:26 but there are physical aber körperliche Reaktionen.
responses, to noise, to pain,  
   
30:30   Auf Lärm, Schmerz,
   
30:34 to various forms of disturbances, jede Art von
physical disturbances.  
   
30:36   körperliche Störung
  des Wohlbefindens.
   
30:39 What relationship has the In welcher Beziehung
physical to that silent movement?  
   
30:41   steht das Körperliche
   
30:44   zu dieser
   
30:45   stillen Bewegung?
   
30:49   Ja, nun,
   
30:51 B: Yes, well in so far insofern der Geist still ist,
as the mind is silent findet
   
30:53 then the thought is orderly. ein geordnetes Denken statt.
  – Ja.
   
30:57 K: Yes, it is orderly. Es ist geordnet.
Ah, we're getting on to something! Ah, jetzt kommen wir zu etwas!
   
31:07 Would you say Würden Sie sagen,
that silent movement diese stille Bewegung
   
31:11 with its unending newness, mit ihrem
is total order of the universe?  
   
31:13   immerwährenden Neusein
  entspricht
   
31:19   der vollständigen Ordnung
   
31:22   des Universums?
   
31:26 B: Yes, we could consider that Man könnte es so sehen,
the order of the universe dass die Ordnung des Universums aus dieser
   
31:29 emerges from Stille und Leere entsteht
this silence and emptiness  
   
31:33 and is continually created, und ständig
constantly. neu erschaffen wird.
   
31:39 K: So, what is the relationship Welche Beziehung hat dieser Geist
of this mind to the universe? zum Universum?
   
31:42 B: That particular mind?  
K: No, mind.  
   
31:45 B: Mind in general. – Dieser besondere Geist?
  – Nein, Geist. – Geist allgemein.
   
31:47 K: No, mind. The general and the Geist. Über den allgemeinen,
particular we went through, den besonderen haben wir schon gesprochen,
   
31:51 and beyond that, der Geist jenseits davon.
there is the mind.  
   
31:53 B: Well would you – Würden Sie ihn als universell bezeichnen?
say that is universal? – Das ist der universelle Geist.
   
31:55 K: That’s the universal mind.  
   
31:59 That universal mind – I don’t like Der universelle Geist,
to use the word ‘universal’. auch wenn ich dieses Wort nicht mag.
   
32:04 B: In the sense, that which is In dem Sinn,
beyond the particular and general dass das, was
   
32:09 would usually jenseits des Besonderen und des Allgemeinen
be called the universal. liegt, normalerweise universell genannt wird.
   
32:12 But may be Der Begriff ist jedoch
the word is difficult. problematisch.
   
32:15 K: Can we find a different word? Können wir ein anderes Wort finden?
Global, no. "Global"? Nein.
   
32:19 A mind that is beyond particular... Ein Geist,
No. Mind. der jenseits des Besonderen ist …
   
32:23   Nein. Geist.
   
32:25 B: You could say it is Man könnte sagen,
the source, the essence. es ist die Quelle,
   
32:31   die Essenz.
  Ich weiß nicht, wie man es nennen soll.
   
32:36 It has been called the absolute. Es wurde das "Absolute" genannt.
   
32:38 K: I don’t want to use Das gefällt mir auch nicht.
that word ‘absolute’ either.  
   
32:41 B: No. But in the sense Aber in dem Sinne,
– the absolute literally means dass "absolut" heißt, etwas ist
   
32:44 that which is free of all limitation, frei von Begrenzung,
of all dependence, right?  
   
32:51 K: All right, if you agree that von jeder Abhängigkeit?
absolute means freedom – Okay,
   
32:56 from all dependence, wenn wir es so meinen, dass "absolut"
from all limitation. Freisein von jeglicher Abhängigkeit bedeutet,
   
33:01 B: From all relationship. von jeder Begrenztheit.
  – Frei von Beziehung.
   
33:03 K: We'll use that, all right. – Wir nehmen das, okay. – Es kann eben
B: It has unfortunate connotations. auch falsch verstanden werden.
   
33:08 K: Let’s use that word for the moment Der Einfachheit halber nehmen wir
for convenience in our dialogue. dieses Wort erstmal in unserem Gespräch.
   
33:16 There is this absolute Da ist also
stillness and in that stillness diese absolute Stille.
   
33:22   Und
   
33:24 or from that stillness in dieser Stille oder aus dieser Stille
there is a movement gibt es eine Bewegung,
   
33:28 and that movement und diese Bewegung
is everlastingly new. ist immer wieder neu.
   
33:32 And what is the relationship Und
of that mind to the universe?  
   
33:38   welche Beziehung
  hat dieser Geist
   
33:42   zum Universum?
   
33:44 B: To the universe of matter? Zum materiellen Universum?
   
33:46 K: Yes, universe, Ja, Universum,
the whole universe. das ganze Universum.
   
33:49 Matter, trees, nature, man, Materie, Bäume, Natur,
heavens.  
   
33:52   Mensch, Himmel.
   
33:56 B: That is Das ist eine
an interesting question. interessante Frage.
   
34:01 K: That is in order, Das Universum befindet sich
the universe is in order, im Zustand der Ordnung,
   
34:06 whether it is destructive or ob es zerstört oder erschafft,
constructive, it is still order. es ist Ordnung.
   
34:09 B: Well, it is necessary order. Es ist notwendigerweise Ordnung.
The order Diese Ordnung hat etwas
   
34:11 has the character of von absoluter Notwendigkeit.
being absolutely necessary.  
   
34:15 In the sense In dem Sinne,
it cannot be otherwise. dass es nicht anders sein kann.
   
34:19 The order that we usually know Unsere übliche Ordnung
is not absolutely necessary, ist nicht absolut notwendig.
   
34:23 it could be changed, it could Sie kann geändert werden
depend on something else. und von anderen Dingen abhängen.
   
34:27 Any ordinary order is contingent, Jede übliche Ordnung
it depends on something.  
   
34:29   steht im Zusammenhang
  mit anderen Dingen.
   
34:33 K: The eruption of a volcano Der Ausbruch eines Vulkans
is order! ist Ordnung!
   
34:36 B: It is order of the whole Die Ordnung des ganzen Universums.
universe, it is necessary Notwendigerweise.
   
34:39 considering the whole universe, Wenn man das gesamte Universum betrachtet,
it cannot be otherwise. geht es nicht anders.
   
34:43 K: Quite. Now, Im Universum
in the universe there is order herrscht also Ordnung, und
   
34:48 and this mind which is still, dieser Geist,
is completely in order.  
   
34:52   der ganz still ist,
  ist vollkommen in Ordnung.
   
34:57 B: The deep mind, the absolute. – Der tiefe Geist, der absolute.
  – Der absolute Geist.
   
34:59 K: The absolute mind. Dann:
Then, is this mind the universe? Ist dieser Geist das Universum?
   
35:07 B: In what sense is that In welchem Sinn
the universe? ist er dann das Universum?
   
35:10 We have to understand Wir müssen verstehen,
what it means to say that. was es heißt, das zu sagen.
   
35:23 K: Or is there a division, Ansonsten hieße das,
  die zwei sind getrennt.
   
35:27   Gibt es eine Schranke, eine Trennlinie
  zwischen diesem absoluten Geist
   
35:29 between this absolute mind und dem Universum?
and the universe? Oder beide sind dasselbe.
   
35:35 Or both are the same. Diese Frage interessiert mich.
That is what I want to get at.  
   
35:41 B: That is, we have either Entweder herrscht also Dualität
duality of mind and matter, von Geist und Materie,
   
35:44 or they are both the same. oder beide sind dasselbe.
K: That’s it.  
   
35:50 Is that presumptuous? – Machen wir es uns zu einfach?
  – Nein, nicht notwendigerweise.
   
35:54 B: Not necessarily, no. Das sind einfach
These are just two possibilities. die zwei Möglichkeiten.
   
35:57 K: I want to be quite sure Ich will ganz sicher sein,
we are not treading upon something dass wir nicht
   
36:03   herumtrampeln
   
36:05 which really needs auf etwas,
very, very subtle great care, das eigentlich mit
   
36:11 you know what I mean? sehr großer Sorgfalt betrachtet werden muss.
  Verstehen Sie, was ich meine?
   
36:15 B: If we go back to the body, Wenn wir mal
  zum Körper zurückkehren,
   
36:19 we have said the body is physical, Wir sagten,
it is material. der Körper ist etwas Materielles.
   
36:26 K: General and the particular. Und wir sagten, der Geist,
  der sich im Körper befindet …
   
36:28 B: All thought, feeling, desire, – Allgemein und im Besonderen. – Denken,
will, general and particular, Fühlen, Begehren, Wille, allgemein, besonders,
   
36:31 are part of that material process, sind alles materielle Prozesse.
not different from the body. Sie sind nicht verschieden vom Körper.
   
36:36 K: All the reactions Alle Reaktionen sind
are material processes.  
   
36:39 B: Therefore materielle Prozesse.
what we usually call the mind – Was wir normalerweise "Geist" nennen, ist
   
36:41 is not different from nicht verschieden von dem,
what we usually call the body. was wir normalerweise "Körper" nennen.
   
36:46 Now you make this much greater in Jetzt erweitern Sie das beträchtlich
saying: consider the whole universe. und betrachten das ganze Universum.
   
36:50 And we say, Wir fragen,
what we call mind in that universe, ob der Geist,
   
36:53 is it different from what we call verschieden ist von dem, was wir
the universe itself and matter? als "Universum" und "Materie" bezeichnen.
   
36:59 K: That’s why I feel in our Deshalb finde ich, dass
daily life there must be order,  
   
37:01   in unserem Alltagsdasein
  Ordnung herrschen muss.
   
37:05 not the order of thought. Nicht die Ordnung
  des Denkens.
   
37:09 B: Thought has a limited order, Denken hat nur eine begrenzte Ordnung.
it is dependent, it is relative. Sie ist abhängig und relativ.
   
37:14   Ich meine
   
37:17 K: So an order that is... eine Ordnung, die …
   
37:21 B: That’s free of limitation. – Ohne Grenzen ist.
K: Free of limitation. – Ohne Grenzen.
   
37:26 In my daily life Das braucht es im Alltagsdasein.
I have to have that, Also,
   
37:29 no conflict whatsoever, kein Konflikt
  irgendwelcher Art,
   
37:35 no contradiction, keine inneren Widersprüche,
no... all the rest of that. keine …, usw.
   
37:40 B: In the order of thought, Solange das Denken rational abläuft,
when it is rational it is in order. ist es in Ordnung.
   
37:44 Now, in contradiction, Bei inneren Widersprüchen ist die Ordnung
the order of thought has broken down, gestört, sie stößt an eine Grenze.
   
37:48 it has reached its limit.  
   
37:49 Thought works  
until it reaches a contradiction  
   
37:52 and that’s the limit. Denken funktioniert ordnungsgemäß,
  bis ein Widerspruch auftaucht.
   
37:55 K: So if in my daily life Angenommen,
  in meinem Alltagsdasein herrscht
   
37:57 there is complete order vollkommene Ordnung,
in wich there is no disturbance, die durch nichts gestört ist.
   
38:03 what is the relationship of that order In welcher Beziehung
  steht diese Ordnung
   
38:07 to the never ending order? zur niemals
  endenden Ordnung?
   
38:14 Can that silent movement of order Kann jene stille Bewegung
– of that extraordinary something – von Ordnung,
   
38:18   die in jenem
  außerordentlichen Etwas herrscht,
   
38:21 can that affect my daily life kann sie sich
when I have auf mein Alltagsdasein auswirken, wenn
   
38:26 deep inward psychological order?  
You understand?  
   
38:33 B: Yes. We have said the volcano meine Psyche in der Tiefe aufgeräumt ist?
  Verstehen Sie?
   
38:36 is a manifestation Ja, wir sagten, ein Vulkanausbruch
of the whole order of the universe. ist ein Ausdruck der ganzen Ordnung
   
38:40 K: Absolutely. des Universums.
A tiger killing a deer. – Absolut. Ein Tiger, der einen Hirsch tötet.
   
38:43 B: The question is – Die Frage ist dann, ob der Mensch in seinem
whether the human being Alltagsdasein auch so leben kann. – Genau.
   
38:46 in his daily life can be similar.  
K: That’s it.  
   
38:50 If not, I don’t see Wenn nicht,
what is the point of the other! welchen Sinn hätte dann das Andere!
   
38:54 B: It has no point – Keinen Sinn in Bezug auf den Menschen.
to the human being. K: That’s it. – Genau!
   
38:58 B: Then you would fall back into Dann würde der Mensch wieder
the human being trying to seinen Sinn
   
39:02 make his own purpose aus sich selbst heraus erzeugen,
out of himself, out of his thoughts. aus seinem Denken.
   
39:06 Some people would say Manche würden sagen,
who cares about the universe, das einzige, worum es geht, ist
   
39:09 all we care about is our own die Gesellschaft,
society, what we are doing. was wir tun.
   
39:14 But then that falls down Aber wegen der Widersprüche
because it is full of contradiction. bricht das zusammen.
   
39:17   Natürlich.
  Es ist nur das Denken, das das sagt.
   
39:18 K: Obviously. It is only Also,
thought that says that.  
   
39:28 So that universe, dieses Universum,
which is in total order, in dem vollständige Ordnung herrscht,
   
39:33 does affect my daily life. wirkt sich aus
  auf mein Leben.
   
39:36 B: Yes. Ja.
   
39:40 Scientists might ask how, Wissenschaftler werden fragen,
you see. "Wie?"
   
39:44 People might say, Man kann verstehen, dass das Universum
'I understand that the universe aus Materie besteht und dass
   
39:48 is constituted of matter, the laws die physikalischen Gesetze
of matter affect your daily life, sich auf uns auswirken. Aber
   
39:52 but it is not so clear es ist nicht so klar,
how it affects the mind wie es sich auf den Geist auswirkt.
   
40:00 – that there is this absolute mind Dass es diesen
which affects the daily life.  
   
40:02   absoluten Geist gibt,
   
40:04   der sich auf unser Leben auswirkt.
   
40:12 K: What is my daily life? Wie sieht
  mein tägliches Leben aus?
   
40:17 A series of Eine Abfolge von Reaktionen
reactions and disorders, right? und Unordnungen, richtig?
   
40:21 I am making it very brief. Sehr verkürzt ausgedrückt.
That is that.  
   
40:26 B: Well, it is mostly that. – So sieht es aus. – Zumindest weitgehend
K: Mostly. ist es so. – Weitgehend.
   
40:31 K: And thought is always struggling Und
to bring order within that.  
   
40:34   das Denken bemüht sich ständig,
  Ordnung da rein zu bringen.
   
40:38 And when it does that, Dieses Bemühen
it is still disorder. ist auch Unordnung.
   
40:42 B: Because thought is always Weil Denken immer durch seine
limited by its own contradictions. inneren Widersprüche eingeschränkt ist.
   
40:49 K: Thought is always creating desorder Denken schafft ständig Unordnung,
because it is itself limited. weil das Denken selbst begrenzt ist.
   
40:54 B: And as soon as it tries to go Sobald es diese Grenze überschreiten will,
beyond the limit, that is disorder. entsteht Unordnung. – Das ist Unordnung, richtig.
   
40:57 K: That is disorder. Right.  
   
41:00 I have understood, Ich habe verstanden.
I have gone into it,  
   
41:03   Ich habe es untersucht.
   
41:04 I have an insight into it, Ich habe eine Einsicht darin
  und habe also eine gewisse Art von
   
41:08 so I have a certain kind of Ordnung in meinem Leben.
order in my life.  
   
41:13 But that order is still limited. Aber diese Ordnung
  ist immer noch begrenzt.
   
41:19 I recognise that, and Ich erkenne das,
as long as it is matter,  
   
41:23   und solange dieses Leben
   
41:27 living, this existence, von Materie gelebt wird,
I say it is limited. sage ich, es ist begrenzt.
   
41:31 B: Some people would accept that Manche würden zustimmen und fragen,
and say why should you have more. warum es mehr geben sollte.
   
41:36 K: Ah, I am not having more! Es geht nicht um "mehr"!
   
41:38 B: But, some people would say,  
   
41:41 I would be happy if we Einige wären wohl schon zufrieden, wenn wir
could bring this limited order. diese begrenzte Ordnung errichten würden
   
41:46 We have so much angesichts von so viel Unordnung zur Zeit,
disorder now, if we could live wenn wir im materiellen Leben
   
41:48 in the ordinary material life wirkliche Ordnung hätten.
with real order.  
   
41:52 K: I say, let’s do it! Ich sage, lasst sie uns errichten!
Of course that must be done. Natürlich muss sie errichtet werden.
   
41:57 But in the very doing of it Aber beim Errichten
one has to realise it is limited. dieser Ordnung
   
42:00   muss man sich bewusst sein,
  dass sie begrenzt ist.
   
42:04 B: Yes, even the highest order Ja. Auch die höchste Ordnung,
you can produce is limited. die man selber herstellen kann, ist begrenzt.
   
42:10 K: And the mind Und der Geist
realises its limitation  
   
42:13 and says, let’s go beyond it. erkennt diese Begrenztheit
  und will darüber hinausgehen.
   
42:16 B: Why? People would say, Warum?
why not be happy within those limits,  
   
42:21 continually Manche wären zufrieden, innerhalb dieser Grenzen
extending them, saying we can glücklich zu sein und sie stetig zu erweitern.
   
42:24 discover new thoughts, new Sie sagen,
orders, the artists will discover wir entdecken neue
   
42:26   Gedanken,
  neue Ordnungen.
   
42:30 new forms of art, the scientists Die Künstler entdecken neue Kunstformen,
new kind of sciences. die Wissenschaftler neue Wissenschaften.
   
42:34 K: But it is always limited! – Aber es ist immer begrenzt!
B: Yes. We have to go slowly, – Wir müssen langsam vorgehen,
   
42:38 some people would go this far weil einige gehen ein Stück mit
and then say und sagen dann,
   
42:42 that is all that is possible. mehr als das ist nicht möglich.
  – Ja.
   
42:45 K: Yes. 'I like the human Akzeptieren wir den menschlichen Zustand
condition, let’s accept it, und machen das Beste daraus!
   
42:48 and make the best of it.'  
   
42:50 B: They say, we could do much Es könnte durchaus
better than we are doing. besser sein
   
42:53 K: Yes, but it is still Ja, aber es ist immer noch
the human condition, der menschengemachte Zustand,
   
42:57 a little reformed, ein bisschen reformiert, ein bisschen besser.
a little better. – Einige würden sagen, enorm reformiert.
   
42:59 B: Some people would say  
enormously reformed.  
   
43:02 K: Yes, but it is still limited. – Aber er ist immer noch begrenzt.
  – Ja.
   
43:06 B: Yes. Well let’s Wir sollten es mal deutlich machen,
try to make it clear was an der Begrenztheit falsch ist.
   
43:08 because what is wrong  
with limitation?  
   
43:12 K: In that limitation  
there is no freedom,  
   
43:15 there is a limited freedom. Darin gibt es keine Freiheit,
  nur begrenzte Freiheit.
   
43:17 B: Yes. So eventually we come Wir stoßen also irgendwann
to the boundary of our freedom. an die Grenze unserer Freiheit.
   
43:22 Something not known to us Etwas uns nicht Bekanntes
makes us react lässt uns reagieren.
   
43:27 and this would therefore Das führt unweigerlich
inevitably fail because zu einem Rückschlag, weil
   
43:30 through reaction we would das Reagieren uns
fall back into contradiction. in die Widersprüchlichkeit zurückwirft. – Ja,
   
43:34 K: Yes, but when I see aber, wenn ich erkenne, dass ich mich immer
that I am always moving nur innerhalb eines gewissen Bereichs bewege …
   
43:38 within a certain area...  
   
43:41 B: Therefore I am under  
the control of the forces.  
   
43:44 K: Forces and the limited. – Dann sehe ich, dass die Kräfte mich
  beherrschen. – Die Kräfte und die Begrenztheit.
   
43:47 The mind inevitably Der Geist wehrt sich
rebels against that. unweigerlich dagegen.
   
43:51 B: That is an important point. Ein wichtiger Punkt:
The mind wants freedom, right? der Geist will Freiheit, richtig?
   
43:56 K: Obviously. – Offenkundig.
  – Er sieht das als den höchsten Wert, richtig?
   
43:57 B: It says  
that is the highest value, right?  
   
44:00 So do we accept that Akzeptieren wir das
and say that is just a fact? einfach als gegebene Tatsache?
   
44:05 K: I realise I am a prisoner Ich erkenne, dass ich
within this limitation. innerhalb der Begrenzung gefangen bin.
   
44:11 B: Some people get used to it – Einige gewöhnen sich daran und akzeptieren
and say, ‘I accept the limitation’. die Begrenzung. – Ich akzeptiere sie nicht.
   
44:14 K: I won’t accept it.  
   
44:16 My mind says there must Mein Geist sagt, es muss eine Befreiung
be freedom from prison. aus dem Gefängnis geben.
   
44:21 I am a prisoner, Ich bin ein Gefangener.
   
44:24 the prison is very nice, cultured, Das Gefängnis ist sehr schön,
etc., but it is still limited, kulturell sehr interessant usw.,
   
44:30 and it says there must be aber begrenzt, und mein Geist sagt,
freedom beyond all this. jenseits dessen muss Freiheit liegen.
   
44:33 B: Which mind says this? Is it the Ja. Welcher Geist sagt das?
particular mind of the human being? Ist es der individuelle Geist des Menschen?
   
44:44 K: Ah! Who says Wer sagt,
there must be freedom? "Freiheit muss es geben?"
   
44:47 Oh, that's very simple. Oh, das ist sehr einfach.
The very pain, the very suffering,  
   
44:49   Der Schmerz selbst,
   
44:52 demands that we go beyond. das Leiden selbst,
  all dies
   
44:54   fordert,
  dass wir darüber hinausgehen.
   
44:57 B: So you are saying Sie meinen also, der individuelle Geist
that this particular mind, akzeptiert zwar die Begrenztheit,
   
44:59 even though it accepts limitation,  
finds it painful.  
   
45:04 Therefore this particular mind erlebt sie aber
feels somehow als schmerzhaft.
   
45:08 that it is not right. K: Yes. – Daraus schließt er,
  dass etwas nicht stimmt. – Ja.
   
45:10 B: It can’t avoid it. Es ist unvermeidlich.
There seems to be a necessity  
   
45:13 of freedom, if you want Man könnte sagen,
to put it that way. es gibt
   
45:15 K: Freedom is necessary. notwendigerweise einen Drang nach Freiheit.
  – Freiheit ist unabdingbar.
   
45:18 Any hindrance to freedom Jede Behinderung der Freiheit
is retrogression. bedeutet Rückschritt.
   
45:28 B: That necessity is not an Der Freiheitsdrang entsteht nicht
external necessity due to reaction. als Reaktion auf äußere Umstände.
   
45:32 K: Freedom is not a reaction! – Freiheit ist keine Reaktion!
  – Freiheitsdrang ist keine Reaktion.
   
45:34 B: The necessity of freedom  
is not a reaction.  
   
45:36 Some people would say Einige sagen, das Freiheitsstreben sei eine
that having been in prison Reaktion auf das Gefangensein. – Oh, nein, nein.
   
45:39 you reacted in this way. So,
K: Oh no, no. wo sind wir jetzt?
   
45:45 So where are we? Das bedeutet,
   
45:49 That means there must man muss frei sein
be freedom from reaction,  
   
45:56   von Reaktionen,
   
45:57 freedom from frei von der Begrenztheit
the limitation of thought, des Denkens,
   
46:02 freedom from all the movement of time frei von allen
– all that, there must be Bewegungen der Zeit.
   
46:07 complete freedom from all that! – All das. Es muss
  vollständige Freiheit herrschen von all dem,
   
46:10 before I really understand bevor ich wirklich
  den leeren Geist verstehe
   
46:13 the empty mind  
and the order of the universe,  
   
46:18 which is then und die Ordnung des Universums,
the order of the mind. die dann die Ordnung des Geistes ist.
   
46:24 You are asking me Sie verlangen
a tremendous lot! ungeheuer viel von mir!
   
46:30 Am I willing to go that far? Bin ich bereit,
  so weit zu gehen?
   
46:39 B: The non-freedom Die Nicht-Freiheit
has its attractions, you see. hat ihre Vorzüge.
   
46:42 K: I am not Diese Vorzüge
interested in its attraction. interessieren mich nicht.
   
46:45 B: But you asked the question: Aber Ihre Frage, ob man
am I willing to go that far, so weit gehen will, deutet an, dass in der
   
46:48 so it seems to suggest that  
   
46:51 in the non-freedom there is Nicht-Freiheit etwas Anziehendes ist,
something attractive to hold you. das einem zurückhält.
   
46:55 K: I am sure of those. Diese Vorzüge
  habe ich sicher.
   
46:58 I have found safety, security, Ich habe Sicherheit gefunden,
pleasure in non-freedom. Gewissheit, Vergnügen
   
47:02   in der Nicht-Freiheit.
   
47:06 I realise in that pleasure-pain, Ich erkenne,
there is no freedom dass in dem
   
47:10   Vergnügen-Schmerz keine Freiheit liegt.
  Und der Geist sagt,
   
47:13 and the mind says, not as a reaction, nicht aus Reaktion,
there must be freedom from all this. es muss Freiheit von all dem geben.
   
47:23 To come to that point An diesen Punkt zu kommen
and to let go without conflict, und
   
47:27   loszulassen
   
47:29   ohne einen Konflikt,
   
47:32 demands its own discipline, erfordert eine eigene Form
its own insight. That’s why I said von Disziplin und eine besondere Einsicht.
   
47:37   Deshalb sagte ich,
   
47:40 those of us who have wenn man eine gewisse
given a certain amount of time  
   
47:45 thought and investigation Menge an Zeit investiert hat,
into all this, an Nachdenken und Untersuchen des ganzen,
   
47:49 can one go as far as that? schafft man es dann,
  so weit zu gehen?
   
47:54 Or Oder haben wir
the responses of the body, körperliche Widerstände?
   
47:57 responses of daily demand, Sind es die Anforderungen des Alltags,
the responsibilities of die Verantwortlichkeiten der täglichen
   
48:02 daily action – wife, Aufgaben,
children, and all that, Frau, Kinder usw.,
   
48:06 is that what is holding die uns zurückhalten
   
48:10 and preventing this sense und das Gefühl verhindern
of complete freedom ? für dieses vollständige Freisein?
   
48:16 And the monks, the saints Und die Mönche,
and the sannyasis  
   
48:21 have said, die Heiligen und die Sannyasins sagen,
‘You must abandon the world.' "Du musst der Welt entsagen!"
   
48:25 B: We've gone into that, they Aber sie behalten die Welt
bring the world with them, anyway. dennoch in sich.
   
48:31 K: That's again another form of Das ist eine weitere Form
idiocy – sorry to put it like that. des Schwachsinns.
   
48:33   Entschuldigen Sie
  diese Ausdrucksweise.
   
48:36 We have been through all that Wir haben das behandelt,
  ich möchte mich nicht
   
48:38 so I refuse to enter again nochmal damit beschäftigen.
into all that. Now I say, Ich frage jetzt, ob dieses Universum
   
48:45 is that universe, and the mind und der Geist, der
that has emptied itself of all this,  
   
48:50   sich all dessen entleert hat,
   
48:55 are they one? ob sie eins sind.
B: Are they one?  
   
48:58 K: One. They are not separate, – Sind sie eins?
they are one. – Eins. Sie sind nicht getrennt.
   
49:04 B: It sounds as if you are saying Sie sind eins.
that the material universe  
   
49:10 is like the body Es klingt, als sagten Sie, das materielle Universum
of an absolute mind. sei wie der Körper eines absoluten Geistes.
   
49:15 K: Yes, all right. All right! Ja, okay.
   
49:17 B: It may be a picturesque Eine sehr bildhafte Art,
way of putting it! es zu beschreiben.
   
49:25 K: We must be very careful Wir müssen auch vorsichtig sein,
also not to fall into the trap dass wir die Falle vermeiden zu sagen,
   
49:29 that the universal mind der universelle Geist
is always there.  
   
49:34   ist immer da.
   
49:37 B: How would you put it then? Wie würden Sie es
  sonst sagen?
   
49:41 K: They have said that: Es wurde behauptet:
God is always there Gott ist immer da,
   
49:44 – Brahman, or highest principle Brahma, das höchste Prinzip,
is always there – ist immer da.
   
49:50 and all you have to do is to Alles was man tun muss, ist, sich zu reinigen
cleanse yourself and arrive at that, und dann dort anzukommen.
   
49:57 do all kinds of things Tu alles mögliche,
to come there. um dort hinzugelangen.
   
50:00 Which is also a very dangerous Was auch eine
statement because sehr gefährliche Aussage ist, weil
   
50:05 then you say, man dann sagt,
there is the eternal in me... es gebe das Ewige in mir.
   
50:10 B: I think thought is projecting – Das Denken projiziert wohl das Ewige.
the eternal. – Natürlich.
   
50:14 But how would you put it... Aber, wie sagt man das?
   
50:16 There is a logical difficulty  
in saying it is always there,  
   
50:20 because ‘always’ implies time. Die Formulierung "immer da" ist problematisch,
  weil "immer" mit Zeit zu tun hat.
   
50:23 It is there every minute, Zu jeder Zeit da,
that's what you mean  
   
50:25 and we are trying to discuss what has aber das, wovon wir reden,
nothing to do with time. ist zeitlos.
   
50:29 K: Nothing to do with time. Unabhängig von Zeit.
   
50:30 B: So we can’t place it as being Man kann also nicht davon sprechen, dass es
here, there, now, or then. hier ist, dort, jetzt oder irgendwann.
   
50:39 K: So, we have Wir sind also
come to a point, sir, an dem Punkt angelangt, Sir,
   
50:45 that there is dass es diesen
this universal mind,  
   
50:49   universellen Geist gibt,
   
50:51   und der menschliche Geist
   
50:52 and the human mind kann das sein,
can be of that  
   
50:59 when there is freedom. wenn Freiheit herrscht.
   
51:08 I think that is enough, isn’t it? – Ich glaube, das reicht, oder?
  – Ja, wieviel Uhr ist es?
   
51:10 B: Yes, what time is it?  
   
51:14 K: We are going by time, all right! Wir halten uns an die Zeit.
   
51:17 B: Well that should be enough. – Das sollte genügen.
  – Das sollte genügen.
   
51:19 K: That should be enough. – Wann machen wir weiter?
We’ll continue, when? – Sie fahren nächste Woche am Samstag?
   
51:22 B: You want to go next week,  
on Saturday?  
   
51:25 K: We will see! Wir werden sehen.