Krishnamurti_DE_OJBR80CB14

Krishnamurti Subtitles

Der Geist im Universum

Brockwood Park - 20 September 1980

The Ending of Time 14

0:31	K: We talked the other day	Krishnamurti: Vor ein paar Tagen
		sprachen wir über

0:34	about a mind that is entirely	einen Geist,
	free from all movement,

0:39		der vollkommen frei
		von jeder Bewegung ist,

0:43	from all the things	von allem,
	that thought has put there,	was das Denken

0:48		erzeugt hat,

0:49	that thought has brought about,	was das Denken

0:53	has experienced in the past,	mit sich gebracht hat, erfahren hat in
	the future and so on.	der Vergangenheit, die erdachte Zukunft usw.

0:57	But before we go into that,	Aber bevor wir
		darüber sprechen,

1:01	I would like to ask	möchte ich die Frage stellen,
	what is materialism?

1:05		Was ist Materialismus?

1:10	Man is caught	Der Mensch ist gefangen in dieser
	in this materialistic attitude	materialistischen Haltung, den Werten und

1:14	and values and experiences.

1:18	What is the nature	Erfahrungen. Was ist
	of materialism?	das Wesen des Materialismus?

1:23	B: First of all	D. Bohm: Materialismus die Bezeichnung
	materialism is the name of	für eine philosophische Weltanschauung.

1:26	a certain philosophical	Das meine ich nicht.
	point of view.

1:28	K: I don’t mean that.	Ich meine nicht
		irgendwelche philosophischen

1:30	I don’t mean certain	Aussagen.
	philosophical... sayings...

1:37	B: The belief	Der Glaube,
	that matter is all there is.	dass außer Materie nichts existiert.

1:41	K: I want to go	Ich möchte etwas
	into that a little bit.	darauf eingehen.

1:43	That is, all nature, all human	Die Natur,
	beings react, physically.	jedes menschliche Wesen reagiert

1:49		körperlich.

1:51	This reaction	Diese Reaktionsweisen
	is sustained by thought.

1:54		beruhen auf Gedanken.

1:58	And thought	Und Denken
	is a material process.

2:00		ist ein materieller Vorgang.

2:04	So reaction – as in tree, in nature,	Eine Reaktion,
	in animals, in human beings –

2:07		ob in der Natur, in Tieren
		oder im Menschen, ist

2:13	is the materialistic response.	eine materialistische Antwort.

2:17	B: The word materialistic	Das Wort "materialistisch"
	is not quite right.	ist nicht ganz korrekt.

2:21	It is the response of matter,	Eine Antwort der Materie.
	you see.

2:24	K: Response of matter,	Eine Antwort der Materie,
	let’s put it that way. All right.	nennen wir es so, okay

2:25	The response of matter.	Das ist besser.
	That’s better.

2:29	Let me repeat it again,	Der Klarheit wegen
	let’s be clear.	wiederhole ich es nochmal.

2:36	We are talking about	Wir reden davon,
	having an empty mind	einen leeren Geist zu haben.

2:43	and we have come	Und wir sind
	to that point, when	da angekommen, wenn

2:47	the wall has been broken down	die Wand gefallen ist,
	and this emptiness...

2:51		dann ist da

2:53		diese Leere

2:56	– what lies beyond it,	und was sonst jenseits von ihr liegt.
	or through it,	Aber bevor wir darüber sprechen,

2:59	we'll come to that –	möchte ich mit der Frage beginnen,
	but before we begin with that,

3:04	as I said:	Ist jede Reaktion
	is all reaction matter?

3:13	B: Matter in movement.	etwas Materielles?
	K: Matter in movement.	– Materie in Bewegung.

3:16	B: That is the suggestion.	Das ist die
		naheliegende Sichtweise.

3:18	You could say there is a lot	Die Wissenschaftler haben unzählige
	of evidence in favour of that,	Hinweise gefunden, die dafür sprechen,

3:22	that science has found a
	tremendous number of reactions

3:24		dass viele Reaktionen
		nervlicher Art sind.

3:25	which are due to the nerves.	Ja, und würden
		Sie sagen, dass

3:28	K: Yes, all that. So would you	Materie und ihrer Bewegung
	call matter and movement

3:34	the reactions which exist	Reaktionen zugrunde liegen
	in all organic matter?

3:37		in jeder Form von

3:41	B: Yes, it is necessary.	organischer Materie?
	All matter, as we know it,	– Ja, notwendigerweise.

3:45	goes by the law	Materie verhält sich nach dem Gesetz
	of action and reaction.	von Aktion und Reaktion.

3:48	Every action	– Jeder Aktion folgt
	has a corresponding reaction.	eine entsprechende Reaktion. – So,

3:51	K: So action, reaction and	Aktion, Reaktion und Re-Aktion
	reaction is a material process,	ist ein materielles Geschehen,

3:59	– as thought is.	und Denken ist das auch.

4:02	Now, to go beyond it	Der Punkt ist jetzt,
	is the question, that is the point.	darüber hinauszugehen.

4:07	B: Yes. Some people might say	Ja.
	it has no meaning to go beyond it,

4:08		Manche halten es für sinnlos,
		darüber hinausgehen zu wollen.

4:12	that would be	Das wäre die Philosophie
	the philosophy of materialism,	des Materialismus,

4:15	the belief that there is no meaning	die Ansicht, es sei sinnlos,
	to go beyond it.	darüber hinauszugehen. – Ganz richtig, aber

4:19	K: Quite right. But if one is	nur in dieser Sichtweise zu leben,
	merely living in that area	ist sehr, sehr seicht.

4:26	it is very shallow, right?	Das hat überhaupt keinen Sinn.
	It has really no meaning at all.

4:33	But if one recognises thought	Aber es erkennen,
	as a material process,	dass Denken

4:37		ein materielles
		Geschehen ist, dass

4:39	and reaction and action	Reaktion und Aktion
	is matter and movement.	Materie in Bewegung sind.

4:46	B: Yes. Perhaps one should say	Wir sollten bedenken, dass manche
		in Materie mehr sehen als Aktion und Reaktion.

4:48	what some people have said:
	matter is not merely action-reaction

4:53	but it may have	Sie könnte ein
	a creative movement,	schöpferisches Element enthalten

4:56	so that matter	und zum Beispiel
	may create new forms.	neue Formen entstehen lassen.

5:00	K: Matter may create new forms,	Es können neue Formen entstehen,
		aber das bleibt innerhalb dieses Rahmens.

5:02	but it is still
	within that area.

5:05	B: Yes. Let’s try to make it clear	Schauen wir uns mal
	what is the difference.	den Unterschied an.

5:08	There are very subtle forms	Es gibt sehr subtile Arten
	of materialism	von Materialismus,

5:13	which might be difficult	die nicht ganz genau
	to pin down .	gefasst werden können.

5:18	K: Let’s begin. Would you	Fangen wir an.
	consider, or agree, or see	Würden Sie

5:20		in Betracht ziehen
		oder zustimmen oder es so sehen,

5:25	that thought	dass Denken
	is a material process.

5:29	B: Yes. Though some people	ein materielles Geschehen ist?
	might argue that it is both

5:31	material and something	Ja, auch wenn manche meinen,
	beyond material.	es könnte auch etwas Immaterielles mitspielen.

5:34	K: I know. I have discussed this.	Ich weiß. Ich hatte Diskussionen darüber.
	But it is not!	Aber es stimmt nicht.

5:39	B: How can we say that simply	Können wir das
	to make it clear?	auf einfache Weise erklären?

5:42	K: Any movement of thought	Weil jede Denkbewegung
	is a material process,	ein materieller Prozess ist,

5:46	whether you assert	auch wenn man jemand glaubt,
	it is beyond.	es sei etwas jenseits dessen.

5:50	B: Well, we have to make it clear so	Wir sollten das erläutern, damit es
	that it's not a matter of authority.	nicht nur als Behauptung dasteht.

5:55	From observation,	Untersuchungen zeigen, dass
	one sees that

5:59	thought is a material process,	Denken ein materielles Geschehen ist.
	now, how would one see that?	Wie könnte man das sehen?

6:04	K: How would one	Wie könnte man sich
	be aware of all that?	dessen bewusst sein?

6:09	Aware that	Bewusst, dass es
	it is a material process.	ein materielles Geschehen ist.

6:12	I think that is fairly clear.	Ich finde,
	There is an experience,	das ist ziemlich klar.

6:15		Man macht eine Erfahrung,

6:18	an incident, recorded,	es geschieht etwas.
	which becomes knowledge,	Es wird gespeichert

6:21		und es wird zu Wissen.

6:23	from that knowledge thought	Ausgehend von diesem Wissen
	arises and action takes place.

6:26		taucht Denken auf
		und Handeln findet statt. – Ja.

6:29	B: Yes. So we say	Wir sagen,
	that thought is that.	das ist Denken.

6:34	K: Any assertion that it is beyond	Jede Behauptung, es sei mehr,
	is still thought!	ist auch Denken!

6:38	B: It is still	Es kommt immer noch
	coming from the background.	aus diesem Hintergrund.

6:46	So, something new	– Es könnte etwas Neues dazukommen, das nicht
	coming into there	Teil dieses Prozesses ist. Meinen Sie das? – Ja.

6:49	is not part of this process,
	is that what you are saying?

6:52	K: Yes. If there is to be	Damit etwas Neues dazukommt,
	something new	muss Denken als materieller Prozess aufhören.

6:54	thought as a material process
	must end. Obviously.

6:59	B: It may take it up later.	– Offensichtlich.
		– Es kann später wieder beginnen. – Später, ja.

7:01	K: Yes.	Wir werden das dann sehen.
	We’ll see what happens later.

7:04	So could we say,	Können wir also sagen, dass,
	all reaction and action

7:06		jede Reaktion, jede Aktion,

7:09	– action from that reaction –	Aktion aus dieser Reaktion,
	is movement of matter?

7:12		ist eine Bewegung von Materie.

7:15	B: Yes, very subtle	Ja, eine sehr subtile
	movement of matter.	Bewegung von Materie.

7:18	K: Yes, very subtle	Sehr subtile
	movement of matter.	Bewegung von Materie.

7:21	So as long as one’s mind	Solange also
	is within that area

7:23		der Geist sich
		innerhalb dieses Gebietes aufhält,

7:29	it must be	muss es
	a movement of matter.	eine Bewegung von Materie sein.

7:35	B: Let’s proceed from there then.	Gehen wir von da aus weiter.

7:40	K: So is it possible for the mind	Also, ist es möglich
	to go beyond reaction?

7:48		dass der Geist
		jenseits von Reaktion ist?

7:55	That is the next step,	Das ist offensichtlich
	obviously.	der nächste Schritt.

8:01	As we said yesterday morning	Wie wir gestern morgen sagten

8:04	in our discussion	in unserem Gespräch
	with the group,

8:06		mit der Gruppe,

8:13	one gets irritated,	etwas stört einen,
	and that is first reaction.

8:19	Then the reaction to that,	und das ist die erste Reaktion.
	second reaction to that

8:22	‘I must not’.	Dann die Reaktion darauf,
		die zweite Reaktion ist: Ich darf nicht.

8:24	Then the third reaction,	Drittens,
	‘I must control’ – or justify	ich muss kontrollieren,

8:27	or whatever it is. So it is	oder rechtfertigen oder was auch immer.
	constantly action and reaction.	Also ständig Aktion und Reaktion.

8:35	Can one see	Kann man sehen,
	it is a movement,

8:38		dass es eine Bewegung ist,

8:43	a continuous movement	eine andauernde Bewegung,
	without an ending?

8:46		die nie aufhört?

8:47	B: Yes. The reaction actually	Tatsächlich findet die Reaktion
	is continuous	ständig statt.

8:53	but it seems at a certain moment	In einem gegebenen
	to have ended and	Moment scheint

8:57	the next moment appears	sie beendet. Der nächste Moment
	to be a new moment.	sieht ganz neu aus.

9:00	K: But it is still reaction.	– Immer noch Reaktion.
		– Stellt sich aber als etwas anderes dar.

9:01	B: But it presents itself as
	different. It is always the same...

9:06	K: It is exactly the same always.	– Es ist immer dasselbe.
		– Immer genau gleich,

9:08	B: ...but it presents itself	stellt sich aber
	as always different. Always new.	jedesmal anders dar.

9:11	K: That is just it. You say	– Immer neu.
	something, I get irritated,	– So ist es.

9:16	but that irritation	Sie sagen etwas.
	is a reaction.	Es stört mich,

9:19	B: Yes, it seems to be	aber diese Gestörtheit
	something suddenly new.	ist eine Reaktion.

9:22	K: But it is not.	– Sie scheint etwas gerade ganz Neues zu sein.
		– Aber sie ist es nicht.

9:24	B: But one has
	to be aware of that.

9:28	K: Of course.	Dessen muss man
		sich bewusst sein.

9:30	B: Generally the mind tends	Normalerweise ist es
	not to be aware of it.	unser Geist nicht.

9:33	K: But after discussing a great	Man kann,
	deal and talking, one can.	wenn man sich viel damit beschäftigt hat.

9:37	B: We are attentive to it.	– Wenn wir aufmerksam sind.
		– Sensibel und wach für diese Frage.

9:39	K: We are sensitive and alert	Es gibt also ein Aufhören
	to the question.	des Reagierens,

9:43	So there is an ending to	wenn man wachsam ist,
	reaction if one is watchful,

9:49	attentive, understand	aufmerksam,
	– not only logically but have

9:52		versteht.

9:56	an insight into this reacting	Nicht nur mit dem Verstand. Es braucht eine
	process all the time,	Einsicht in den Reaktionsprozess, ständig.

10:00	it can of course	Es kann natürlich aufhören.
	come to an end.

10:04	That is why	Deshalb ist es sehr wichtig,
	it is very important	das zu verstehen,

10:05	to understand this,	bevor wir darüber reden,
	before we discuss

10:10	what is an empty mind,	was ein leerer Geist ist,
	if there is something beyond,	ob etwas jenseits liegt oder

10:14	or in that very empty mind	ob in diesem ganz leeren Geist
	there is some other quality.	noch eine andere Qualität zu finden ist.

10:21	So is that empty mind a reaction?	Ist denn nun
	You follow sir?

10:24		dieser leere Geist
		eine Reaktion?

10:28		Verstehen Sie, Sir?

10:31	Reaction to the problems of pain	Eine Reaktion auf
	and pleasure and suffering,

10:36		die Probleme von

10:39		Schmerz
		und Vergnügen und Leiden.

10:40	and the reaction to that	Und die Reaktion darauf ist,
	is to escape from all this	davon wegzukommen

10:45	into some state of...	in irgendeinen Zustand von
	nothingness.

10:47		Nichtssein.

10:49	B: Yes, the mind	Das Gehirn ist dazu fähig.
	can always do that,

10:51	it can fail to notice	Es nimmt dann weder
	pain and pleasure.	Schmerz noch Angenehmes wahr.

10:57	K: That becomes an illusion.	Das wird zu einer Illusion.

11:00	Now, we went into the question	Wir haben uns das
	of illusions	mit den Illusionen angeschaut

11:04	and said desire	und gesagt, Begehren
	is the beginning of illusion.	ist der Ursprung der Illusionen.

11:08	Now, we have come to the point	Wir sind an dem Punkt angelangt,

11:14	that this quality of emptiness	dass diese Qualität
	is not a reaction.	von Leere

11:20	That must be	keine Reaktion ist.
	absolutely sure. Right?	Dessen müssen wir ganz sicher sein.

11:29	Now before we go further:	Bevor wir weiter gehen:

11:33	is that possible to have a mind	Ist das möglich,
	that is really completely empty	einen Geist zu haben, der wirklich

11:39	of all the things	absolut nichts mehr enthält von dem,
	that thought has put together?	was das Denken fabriziert hat?

11:45	B: When thought ceases to react.	– Wo das Denken aufhört zu reagieren.
	K: That’s it.	– Genau.

11:51	B: Thought being a material	Wenn Gedanken
	process, on one hand	ein materielles Geschehen sind,

11:56	you could say that perhaps	könnte man sagen, das Reagieren
	the reaction is due to the	liegt im Wesen von Materie,

11:58	nature of matter which is	die immerzu reagiert
	continually reacting and moving –	und in Bewegung ist, aber

12:02	but then is matter
	affected by this insight?

12:07		bewirkt denn diese Einsicht
		eine Veränderung der Materie?

12:10	K: I don’t quite follow.	Ich kann nicht ganz folgen.
	Ah, I understand.	Doch ich verstehe.

12:14	Does insight	Bewirkt Einsicht

12:18	affect the cells of the brain	eine Veränderung der Gehirnzellen,
	which contain the memories?	in denen die Erinnerungen gespeichert sind?

12:24	B: Yes. The memories are	Ja, die Erinnerungen reagieren dauernd.
	continually reacting, moving,	Sie bewegen sich so wie Luft, Wasser,

12:27	as does the air and the water,	alles um uns herum.
	everything around us.

12:32	Now, if nothing happened,	Wenn nun nichts geschieht,
	why would it ever stop?	warum sollte das jemals aufhören?

12:37	K: Quite. After all,	Richtig.
	physically if I don’t react

12:39		Man kann sagen,

12:43	I am paralysed.	ohne körperliches Reagieren
		bin ich gelähmt.

12:48	But to be reacting continuously	Aber immerzu zu reagieren,
	is also a form of paralysis.	ist auch eine Art Gelähmtheit.

12:54	B: The wrong kind of reaction,	Im Falle
		des falschen Reagierens.

12:56	reaction around	– Reagieren im psychischen Bereich.
	the psychological structure.	– Nur davon reden wir, dem Psychischen.

12:59	K: We are talking psychologically.
	Always.

13:01	B: But if the reaction around the	Wenn das Reagieren im psychischen Bereich
	psychological structure	in der Menschheit mal angefangen hat, warum

13:05	has begun in mankind,	sollte es aufhören?
	why should it ever stop,

13:09	as one reaction makes another...	– Eine Reaktion führt zur nächsten.
	K: Like a chain, endless.	– Es ist

13:13	B: We're expected to go on for ever	eine endlose Kette.
	unless something will stop it.	Es ist endlos, wenn nichts es aufhält.

13:17	K: Nothing will stop it.	Nichts wird es aufhalten.

13:21	Only the insight	Nur
	into the nature of reaction

13:23		die Einsicht
		in das Wesen des Reagierens

13:27	ends psychological reaction.	beendet
		das psychische Reagieren.

13:31	B: You are saying	Aber Sie sagen,
	that matter is affected	Materie wird verändert

13:34	by insight,	durch Einsicht,
	which is beyond matter.	die etwas Nichtmaterielles ist.

13:38	K: That’s what we discussed	– Darüber sprachen wir auch in Ojai.
	also in Ojai. B: Yes.	– Ja.

13:45	K: So, is this emptiness	So,
	within the brain itself,

13:48		ist diese Leere

13:51		innerhalb des Gehirns

13:56	or something thought	oder
	has conceived as being empty?

13:58		etwas,

13:59		das sich das Denken

14:01		als etwas Leeres vorstellt?

14:04	One must be	Da müssen wir
	very clear on this.	sehr genau hinschauen.

14:07	B: Yes.	Bei allem, worüber man spricht,
	But whatever is discussed	egal was,

14:11	thought begins to want	will sich das Denken beteiligen,
	to do something about it

14:14	thought feels it can always	weil das Denken immer glaubt,
	make a contribution.	es könne einen Beitrag leisten.

14:18	That might be useful. So thought,	Also einen nützlichen Beitrag.
	in the past, didn't understand

14:22		Bisher hat das Denken nicht verstanden,
		dass Bereiche existieren, wo

14:24	that there are areas where it has	es nichts Nützliches
	no useful contribution to make,	beizutragen hat,

14:29	but it keeps on in the habit	sondern es macht immer weiter und sagt,
	of trying to say	"Leere ist etwas sehr Gutes."

14:31	emptiness is very good,	Also sagt das Denken,
	therefore thought says

14:35	I will try to help bring	"Ich werde helfen,
	about emptiness.	Leere entstehen zu lassen."

14:39	Thought is trying to be helpful.	Es will nur hilfreich sein.

14:43	K: We have been	All das haben wir
	through all that!	schon besprochen.

14:45	We have seen	Wir haben
	the nature of thought,

14:47		das Wesen
		des Denkens gesehen,

14:50	what is its movement, time,	seine Bewegungen,
	we've been through all that.

14:53		Zeit.

14:55		Damit sind wir durch.

14:56	I have come to a point:	Da stehe ich also:

15:01	is this emptiness within	Ist diese Leere
	the mind itself, or beyond it?

15:06		innerhalb des Geistes

15:09		oder

15:13	B: What do you mean	jenseits davon?
	by the mind, you see.

15:15	K: The mind being the whole,	– Was verstehen Sie unter "Geist".
		– Der Geist als das Ganze an

15:20	emotions, thought,	Emotionen, Gedanken,
	consciousness, the brain,

15:24	the whole of that is the mind.	Bewusstsein, Gehirn.
		Das alles ist der Geist.

15:27	B: The word mind	Das Wort hat ja mehrere Bedeutungen.
	has been used in many ways.	Jetzt meinen Sie damit

15:29	Now you are using it
	in a certain way,

15:31	it represents thought,	das Gesamte an Denken,
	feeling, desire and will	Fühlen, Begehren, Wollen,

15:35	– the whole material process.	das ganze materielle Geschehen.

15:37	K: Yes, the whole	– Das ganze materielle Geschehen.
	material process.	– Was die Menschen als immateriell ansehen.

15:38	B: Which people have called	Genau.
	non-material.

15:42	K: Quite. The mind is	Der Geist ist
	the whole material process.	das ganze materielle Geschehen.

15:49	B: Which is going on	Welches im Gehirn
	in the brain and the nerves.	und Nervensystem abläuft.

15:51	K: The whole of it.	Das Ganze.
	The whole structure.	Die ganze Struktur.

15:58	One can see this materialistic	Man kann sehen,
	reaction can end.	dass diese materielle Reaktion aufhören kann.

16:03	And the next question	Und meine nächste Frage ist:
	I am asking is:	Ist diese

16:06	is that emptiness	Leere
	within or without?

16:10		innerhalb

16:13		oder außerhalb?

16:15	Without in the sense, elsewhere.	– Außerhalb im Sinne von woanders.
	B: Where would it be?	– Wo könnte sie sein?

16:21	K: I don’t think it would be	Ich glaube nicht, dass sie woanders ist.
	elsewhere, I am just putting it.	Ich sage es nur.

16:28	B: Any such thing is part	Das wäre dann Teil
	of the material process.	des materiellen Geschehens. Hier und dort

16:30	Here and there are distinctions	sind Unterscheidungen
	made within the material process.	innerhalb eines materiellen Geschehens.

16:35	K: That's right, that's what	Darauf will ich hinaus.
	I wanted to get at.

16:38	It is there, it is in the mind itself.	Sie ist dort,
	Not outside it. Right?

16:40		innerhalb des Geistes.

16:42		Nicht außerhalb davon.

16:45		Richtig?

16:49	Now what is the next step?	Was ist jetzt
		der nächste Schritt?

17:01	Does that emptiness	Enthält diese Leere gar nichts,
	contain nothing, not a thing?

17:07	B: Thing meaning anything which has	nicht ein Ding?
	form, structure and stability.

17:12	K: Yes. Form, structure,	Damit meinen Sie
	reaction, naturally.	nichts, was Form hat, Struktur, Stabilität.

17:15	B: Yes, stability and reaction.	– Form, Struktur, Reaktion.
		– Ja, Stabilität und Reaktionen.

17:20	K: Form, structure, capacity,	Form, Struktur, Fähigkeit,
	reaction – all that.	Reaktion, all das.

17:27	Or it contains none of that.	Nichts davon
	Then what is it?	ist darin enthalten.

17:35		Was ist das dann?

17:38	Is it then total energy?	Ist die Leere

17:42		totale Energie?

17:45	B: Yes, movement of energy.	– Bewegung von Energie.
		– Bewegung von Energie,

17:47	K: Movement of energy.	nicht Bewegung
	It is not movement of reaction.	von Reaktionen.

17:50	B: It is not movement of things	Nicht Bewegung von Dingen,
	reacting to each other.	die aufeinander reagieren.

17:54	The world is made up	Die Welt besteht aus zahllosen Dingen,
	of a large number of things	die aufeinander reagieren.

17:57	which react to each other,
	that's one kind of movement.

18:02	But we are saying it is a	Das ist eine Art von Bewegung. Aber wir
	different kind of movement.	sprechen von einer anderen Art von Bewegung.

18:05	K: It is entirely different.	– Vollkommen anders.
	B: Which has no thing in it.	– Ohne irgendeinen Inhalt.

18:08	K: No thing in it and therefore	Ohne Inhalt und deshalb
	not of time – right?	außerhalb von Zeit, richtig?

18:12	Is that possible? Or are we	Ist das möglich?
	just indulging in imagination?

18:15		Oder

18:16		schwelgen wir

18:18		einfach
		in schönen Vorstellungen?

18:21	Indulging in some kind	Träumen von irgendeiner
	of romantic, hopeful,	romantischen,

18:25		hoffnungsvollen,

18:28	pleasurable sensation?	angenehmen
	I don’t think we are,

18:30		Empfindung?

18:33	because we have been	Ich glaube nicht,
	through all that, step by step,	weil

18:36	right up to this point.	wir uns da durch gearbeitet haben,
		Schritt für Schritt bis an diesen Punkt.

18:39	So we are not	Wir machen uns also
	deceiving ourselves.	nicht etwas vor.

18:43	Now we say that emptiness	Und jetzt sagen wir,
	has no centre – right? –	diese Leere

18:46		hat kein Zentrum,

18:49		richtig?
		Hat kein Ich,

18:50	as the ‘me’	keine Reaktionen usw.
	and all the reactions.

18:58	In that emptiness there is	In dieser
	a movement of timeless energy.

19:04	B: Yes, when you say	Leere herrscht eine Bewegung
	timeless energy...	von zeitloser Energie.

19:09	We have said already	Ja, wenn Sie sagen,
		zeitlose Energie …

19:12	that thought and time	Wir sagten bereits,
	are the same.	dass Denken und Zeit dasselbe sind.

19:18	Then you're saying that time can	Dann sagen Sie, dass Zeit nur aufkommt
	only come into a material process.	in einem materiellen Geschehen.

19:22	K: Time can only come into
	a material process, that’s right.

19:27	B: Now if we have an energy	Zeit kommt nur
	that is timeless	in ein materielles Geschehen, richtig.

19:29	but nevertheless moving...	Wenn wir nun zeitlose Energie haben,
		die dennoch in Bewegung ist …

19:32	K: Yes, it is not static!

19:34	B: It's flowing, it’s moving.	– Sie ist nicht statisch! – Sie fließt,
	K: It's moving.	sie ist in Bewegung. – Sie ist in Bewegung.

19:39	B: Now, what is the movement?	Was ist das
		für eine Bewegung?

19:45	K: Sir, what is movement?	Sir, was ist Bewegung?
	From here to there.

19:49	B: That is one form.	– Von hier nach da.
		– Das ist eine Art von Bewegung. – Oder

19:52	K: Or from yesterday to today,	von gestern auf heute,

19:57	and from today to tomorrow,	und von heute auf morgen.
	another movement.

20:02	B: Yes, there are	– Eine andere Bewegung.
	various kinds of movement.	– Ja, es gibt verschiedene Arten von Bewegung.

20:05	K: So what is movement?	Also,
	Is there a movement	was ist Bewegung?

20:08		Gibt es eine Bewegung,
		ich möchte das herausfinden,

20:10	– I want to question it –	gibt es eine Bewegung,
	is there a movement

20:19	which is not moving?	die sich nicht bewegt?
	You understand?

20:22		Einen Moment.
		Sie verstehen?

20:25	Is there a movement	Gibt es eine Bewegung,

20:31	which has no beginning and no end?	die keinen Anfang hat
		und kein Ende?

20:35	Because thought	Denken hat nämlich
	has a beginning and an end.	Anfang und Ende.

20:39	B: Except we could say	Die Bewegung der Materie
	that the movement of matter	hat jedoch

20:41	might have no beginning and no end	eventuell auch
	– the reactive movement.	weder Anfang noch Ende.

20:44	you are not talking of that?	– Die meinen Sie aber nicht?
	K: No, I am not talking of that.	– Nein.

20:47	B: So it is not enough to say it has	Es reicht nicht, zu sagen,
	no beginning and no end – right?	es hat weder Anfang noch Ende.

20:52	K: We must go back then	Wir müssen zurück
	to the other.	zum Anderen.

20:54		Das heißt,

20:56	Thought has a beginning	Denken hat einen Anfang,
	and thought has an ending.

20:59		und Denken hat ein Ende.

21:03	There is a movement	Es gibt eine
	of matter as reaction

21:09	and the ending of that reaction.	Bewegung der Materie,
		die reagiert,

21:12	B: Yes, in the brain.	und das Aufhören des Reagierens.
	K: In the brain.	– Ja, im Gehirn.

21:13	There are these various	Es gibt diese verschiedenen
	kinds of movements.	Arten von Bewegung.

21:23	That's all we know.	Das ist alles,
		was wir wissen.

21:26	Someone comes along	Jemand kommt daher und sagt, es gibt
	and says there is	eine vollkommen andere Art von Bewegung.

21:28	a totally different kind	Aber
	of movement.

21:35	But to understand that	um das zu verstehen, müssen in mir
	I must be free of the movement	gedankliche Bewegungen aufgehört haben,

21:40	of thought, material process,	materielle Vorgänge,
	the movement of time,	die Bewegung der Zeit.

21:46	to understand a movement	Um eine Bewegung zu verstehen,
	that is not...	die nicht …

21:54	B: There are two things:	Zum einen hat sie weder Anfang
	it has no beginning and no end	noch Ende, zum anderen

21:57	but also it is not determined
	as a series of successions

22:01	from the past.	ist sie nicht bestimmt
	K: No causation.	durch Geschehnisse in der Vergangenheit.

22:04	B: Not a series of causes,	– Keine Verursachung.
	one following the other.	– Sie ist keine Abfolge von kausalen Ereignissen.

22:07	Matter can be looked at	Materie kann aufgefasst werden
	as a series of causes,	als kausale Abfolge,

22:10	– though it may not be adequate.	zumindest grob gesagt.
	K: Yes, I understand.	– Ja, ich verstehe.

22:13	B: Now we're saying this movement	Aber jetzt sagen wir,
	has no beginning and no end,

22:17	it is not the result	diese Bewegung hat weder
	of a series of causes,	Anfang noch Ende. Sie ist keine

22:20	one following another	kausale Abfolge von Ereignissen.
	without end, right?

22:27	K: I want to understand	Ich möchte das verstehen,
	– verbally even –	zumindest in Worten,

22:36	a movement	eine Bewegung,
	that is not a movement.	die keine Bewegung ist.

22:40	I don’t know if I am making...	Ist das verständlich?

22:44	B: Why is it called a movement	Warum nennen Sie es Bewegung,
	if it is not a movement?	wenn es keine ist?

22:50	K: Because it is not still,	Weil es nicht
	it is active, it is dynamic.

22:52		ruhend ist.

22:57		– Es ist aktiv, dynamisch.
		– Es ist Energie.

22:59	B: It is energy.	Ungeheure Energie.
		Deshalb kann es nie ruhend sein.

23:01	K: Tremendous!	Aber in dieser Energie
	Therefore it can never be still.	gibt es etwas Ruhendes.

23:14	B: Yes, the energy itself...	Ja, die Energie an sich ist …

23:17	The ordinary language	Es ist wohl so, dass es
	does not convey it properly	mit der gewöhnlichen Sprache nicht

23:24		verständlich
		ausgedrückt werden kann.

23:25	but the energy itself is still	Die Energie an sich
	and also moving

23:30	– is that what you’re saying?	ist ruhend und in Bewegung.
		– Ja,

23:32	K: Yes, but in that movement	aber als Bewegung
	it is a movement of stillness.	ist es eine Bewegung von Stille.

23:37	Does it sound crazy?	Klingt das verrückt?

23:39	B: The movement can be said	Die Bewegung
	to emerge from stillness	taucht aus der Stille auf

23:42	and fall back into stillness.	und wird wieder zu Stille.
	K: That’s right!	– Das stimmt!

23:51	You see that is what it is sir.	So ist es, Sir.

23:54	We said this emptiness	Wir sagten,
	is in the mind.

23:56		diese Leere

23:58		ist im Geist.

24:01	That emptiness	Diese Leere
	has no cause and no effect.

24:04		hat keine Ursache
		und keine Wirkung.

24:07	It is not a movement	Es ist eine Bewegung
	of causation.	ohne Ursache.

24:09	It is not a movement of thought,	Keine Bewegung
	time. It is not a movement	des Denkens, der Zeit.

24:12		Es ist keine Bewegung im Sinne von materieller Reaktion,

24:13	of material reactions,	nichts von alledem.
	none of that.

24:21	Which means:	Das bedeutet:
	is the mind capable of that

24:23		Ist der Geist zu dieser
		außerordentlichen Stille fähig,

24:25	extraordinary stillness	ohne die geringste Bewegung?
	without any movement?

24:34	And when it is	Und wenn es dann so
	so completely still

24:37		vollkommen still ist,

24:39	there is a movement out of it.	ergibt sich eine Bewegung
	It sounds crazy.	daraus heraus.

24:45		Es hört sich verrückt an.

24:47	B: It needn’t sound crazy.	Es muss nicht verrückt klingen.
	In fact I think	Tatsächlich,

24:50	I mentioned before that some	ich glaube, ich erwähnte es schonmal,
	people have had this notion	manche hatten diese Vorstellung.

24:54	in the past, such as Aristotle	in der Vergangenheit,
	– we discussed it.

24:56		zum Beispiel Aristoteles.
		Wir sprachen darüber.

24:59	He talked about	Er versuchte, Gott zu beschreiben
	the unmoved mover,	als den unbewegten Beweger.

25:02	that is the way
	he tried to describe God.

25:06	B: You don’t want to describe God	– Nein.
	but some sort of	– Sie wollen nicht Gott beschreiben,

25:08	notion similar to this has been held	aber Ähnliches wurde von verschiedenen
	in the past by various people	Menschen früher auch schon so gesehen.

25:13	but since then,	Aber es ist mit der Zeit
	it has gone out of fashion.	aus Mode gekommen.

25:17	K: Let’s bring it into fashion,	Bringen wir es wieder in Mode,
	shall we?	sollen wir?

25:22	B: I am not saying that	Ich sage nicht,
	Aristotle had the right idea,	Aristoteles lag richtig,

25:24	merely that he was considering

25:26	something somewhat similar...	er untersuchte etwas ähnliches,
		vielleicht anders gelagert.

25:30	K: Was it an intellectual	Hatte er ein
	concept or an actuality?	intellektuelles Konzept

25:35	B: This is very hard to tell	oder war es für ihn Wirklichkeit?
	because so little...	– Das ist schwer zu sagen.

25:38	K: Therefore we don’t have	Also sollten wir
	to bring in Aristotle.	ihn weglassen.

25:40	B: I wanted to point out	Es ist also nicht verrückt,
	that it wasn’t crazy

25:44	because other	weil es zumindest einige herausragende
	very respectable people	Menschen gab, die ähnliches sagten.

25:46	have had something similar.

25:50	K: I am glad	Es freut mich,
	to be assured I am not crazy!	dass ich nicht verrückt bin!

25:53	B: Because you did ask	Weil Sie ja fragten,
	if it was crazy, you see.	ob es nicht verrückt sei.

26:14	K: And is that movement	Und ist diese Bewegung
	out of stillness...	aus der Stille heraus,

26:22	is that the movement of creation?	ist das

26:24		die Bewegung

26:26		der Schöpfung?

26:36	Not the creation which the artists,	Nicht die schöpferische Kraft der Künstler,
	the poets and the writers	der Dichter, der Schriftsteller,

26:39	and the painters call creation	der Maler. Für mich ist das
	– to me that is not creation,	nicht Schöpfung, sondern Ausdruck einer

26:45	just a capacity, skill, memory,	Fähigkeit, Begabung.
	knowledge operating there.	Gedächtnis und Wissen sind da mit am Werk.

26:51	Here I think this creation	In diesem Fall,
	is not expressed in form.	glaube ich,

26:53		zeigt sich
		die Schöpfung nicht

26:56		ausgedrückt in einer Form.

27:00	B: Yes, that is important.	Wir denken bei Schöpfung an etwas,
	Usually we think	das sich als Form zeigt

27:02	creation is expressed	oder als Struktur.
	as form or as structure.

27:09	Now, then this is difficult,	Das ist schwer zu fassen.
	what does it mean?	Wie kann man das verstehen?

27:14	K: We have gone beyond being	Das Verrücktsein haben wir hinter uns,
	crazy so we can go on.	wir können also weitermachen.

27:29	Would you say, this movement,	Würden Sie sagen,
	not being of time,

27:31		diese Bewegung,

27:35		die nicht in der Zeit stattfindet,
		ist

27:38	is eternally new?	immerwährend neu?

27:43	B: Yes. It is eternally new	Ja. Sie ist immerwährend neu
	in the sense that	in dem Sinn,

27:46	the creation is eternally new,
	right?

27:49	K: Creation is eternally new.	dass Schöpfung immer neu ist. Richtig?
		– Schöpfung ist immer neu.

27:51	I think that is what the artists
	are trying to find out.

27:56	B: Yes, that’s true.	– Ich glaube, das wollen die Künstler
		herausfinden. – Ja, das stimmt.

27:59	K: Therefore they indulge	Deshalb schwelgen sie
	in all kinds of various absurdities.	in diesen verschiedenen Absurditäten.

28:04	But to come to that point	Aber an diesen Punkt zu kommen,
	when the mind is	wo der Geist

28:08	absolutely, completely silent,	absolut still ist,
	out of that silence there is

28:14		vollständig still, aus dieser Stille
		kommt diese Bewegung, die

28:17	this movement which is	immer neu ist,
	always new, eternally new.	ewig neu.

28:25	And the moment when	Und in dem Augenblick,
	that movement is expressed...	wo diese Bewegung sich ausdrückt …

28:32	B: The first expression	Der erste Ausdruck
	is in thought – right?	ist im Denken, richtig?

28:35	K: That is just it!	– Genau das ist es!
		– Das mag nützlich sein

28:36	B: And that may be useful	aber dann
	but then it gets fixed.	wird es festgeschrieben.

28:42	Then it may become a barrier.	Dann kann ein Hindernis
		daraus werden.

28:45		Jemand erzählte mir einmal,

28:46	K: I was told once by an Indian	es war ein indischer Philosoph,
	philosopher, an Indian scholar,	ein indischer Gelehrter,

28:53		dass,

28:55	that before they began to sculpture	bevor sie anfingen,

28:58		bei einer Skulptur
		den Kopf

28:59	a head of a god, or whatever it is,	eines Gottes zu gestalten oder was immer,
		mussten sie in tiefer Meditation sein,

29:05	they had to have deep meditation,	sich in tiefe Meditation begeben.
	go into deep meditation.

29:11	At the right moment they took up	Im richtigen Augenblick
	the hammer and the chisel.	nahmen sie dann

29:17	B: To have it come out of	Hammer und Meisel.
	the emptiness.	– Um es aus der Leere heraus entstehen zu lassen.

29:20	Another point.	Es ist auch interessant, dass die australischen
	The Australian aborigines draw	Ureinwohner Figuren in den Sand malen,

29:23	figures in the sand, so	damit sie nicht
	they don’t have permanency.	von Dauer sind.

29:28	K: That is right!	Das ist richtig!

29:30	B: If thought could be looked at	Wenn man so
	that way.	auf das Denken schauen könnte

29:37	The marble is already too static,	Marmor ist schon viel zu statisch.
	it stays there for thousands of years.	Er überdauert Tausende von Jahren.

29:47	So although the original sculptor	Also auch, wenn der Bildhauer das
	may have understood	verstanden hat, die Nachfolgenden

29:51	the people who follow	sehen es als festgelegte Form.
	see it as a fixed form.

29:57	K: So, what relationship	Die nächste Frage ist: In welcher Beziehung
	has all that to my daily life?	steht all das zum täglichen Leben?

30:08	In what way does that	In welcher Weise wirkt das
	act through my action,

30:13		durch mein Handeln,
		durch mein

30:14	through my ordinary	normales
	physical responses?	körperliches Reagieren?

30:19	There are no psychological	Es gibt keine
	responses, because I...	psychischen Reaktionen,

30:26	but there are physical	aber körperliche Reaktionen.
	responses, to noise, to pain,

30:30		Auf Lärm, Schmerz,

30:34	to various forms of disturbances,	jede Art von
	physical disturbances.

30:36		körperliche Störung
		des Wohlbefindens.

30:39	What relationship has the	In welcher Beziehung
	physical to that silent movement?

30:41		steht das Körperliche

30:44		zu dieser

30:45		stillen Bewegung?

30:49		Ja, nun,

30:51	B: Yes, well in so far	insofern der Geist still ist,
	as the mind is silent	findet

30:53	then the thought is orderly.	ein geordnetes Denken statt.
		– Ja.

30:57	K: Yes, it is orderly.	Es ist geordnet.
	Ah, we're getting on to something!	Ah, jetzt kommen wir zu etwas!

31:07	Would you say	Würden Sie sagen,
	that silent movement	diese stille Bewegung

31:11	with its unending newness,	mit ihrem
	is total order of the universe?

31:13		immerwährenden Neusein
		entspricht

31:19		der vollständigen Ordnung

31:22		des Universums?

31:26	B: Yes, we could consider that	Man könnte es so sehen,
	the order of the universe	dass die Ordnung des Universums aus dieser

31:29	emerges from	Stille und Leere entsteht
	this silence and emptiness

31:33	and is continually created,	und ständig
	constantly.	neu erschaffen wird.

31:39	K: So, what is the relationship	Welche Beziehung hat dieser Geist
	of this mind to the universe?	zum Universum?

31:42	B: That particular mind?
	K: No, mind.

31:45	B: Mind in general.	– Dieser besondere Geist?
		– Nein, Geist. – Geist allgemein.

31:47	K: No, mind. The general and the	Geist. Über den allgemeinen,
	particular we went through,	den besonderen haben wir schon gesprochen,

31:51	and beyond that,	der Geist jenseits davon.
	there is the mind.

31:53	B: Well would you	– Würden Sie ihn als universell bezeichnen?
	say that is universal?	– Das ist der universelle Geist.

31:55	K: That’s the universal mind.

31:59	That universal mind – I don’t like	Der universelle Geist,
	to use the word ‘universal’.	auch wenn ich dieses Wort nicht mag.

32:04	B: In the sense, that which is	In dem Sinn,
	beyond the particular and general	dass das, was

32:09	would usually	jenseits des Besonderen und des Allgemeinen
	be called the universal.	liegt, normalerweise universell genannt wird.

32:12	But may be	Der Begriff ist jedoch
	the word is difficult.	problematisch.

32:15	K: Can we find a different word?	Können wir ein anderes Wort finden?
	Global, no.	"Global"? Nein.

32:19	A mind that is beyond particular...	Ein Geist,
	No. Mind.	der jenseits des Besonderen ist …

32:23		Nein. Geist.

32:25	B: You could say it is	Man könnte sagen,
	the source, the essence.	es ist die Quelle,

32:31		die Essenz.
		Ich weiß nicht, wie man es nennen soll.

32:36	It has been called the absolute.	Es wurde das "Absolute" genannt.

32:38	K: I don’t want to use	Das gefällt mir auch nicht.
	that word ‘absolute’ either.

32:41	B: No. But in the sense	Aber in dem Sinne,
	– the absolute literally means	dass "absolut" heißt, etwas ist

32:44	that which is free of all limitation,	frei von Begrenzung,
	of all dependence, right?

32:51	K: All right, if you agree that	von jeder Abhängigkeit?
	absolute means freedom	– Okay,

32:56	from all dependence,	wenn wir es so meinen, dass "absolut"
	from all limitation.	Freisein von jeglicher Abhängigkeit bedeutet,

33:01	B: From all relationship.	von jeder Begrenztheit.
		– Frei von Beziehung.

33:03	K: We'll use that, all right.	– Wir nehmen das, okay. – Es kann eben
	B: It has unfortunate connotations.	auch falsch verstanden werden.

33:08	K: Let’s use that word for the moment	Der Einfachheit halber nehmen wir
	for convenience in our dialogue.	dieses Wort erstmal in unserem Gespräch.

33:16	There is this absolute	Da ist also
	stillness and in that stillness	diese absolute Stille.

33:22		Und

33:24	or from that stillness	in dieser Stille oder aus dieser Stille
	there is a movement	gibt es eine Bewegung,

33:28	and that movement	und diese Bewegung
	is everlastingly new.	ist immer wieder neu.

33:32	And what is the relationship	Und
	of that mind to the universe?

33:38		welche Beziehung
		hat dieser Geist

33:42		zum Universum?

33:44	B: To the universe of matter?	Zum materiellen Universum?

33:46	K: Yes, universe,	Ja, Universum,
	the whole universe.	das ganze Universum.

33:49	Matter, trees, nature, man,	Materie, Bäume, Natur,
	heavens.

33:52		Mensch, Himmel.

33:56	B: That is	Das ist eine
	an interesting question.	interessante Frage.

34:01	K: That is in order,	Das Universum befindet sich
	the universe is in order,	im Zustand der Ordnung,

34:06	whether it is destructive or	ob es zerstört oder erschafft,
	constructive, it is still order.	es ist Ordnung.

34:09	B: Well, it is necessary order.	Es ist notwendigerweise Ordnung.
	The order	Diese Ordnung hat etwas

34:11	has the character of	von absoluter Notwendigkeit.
	being absolutely necessary.

34:15	In the sense	In dem Sinne,
	it cannot be otherwise.	dass es nicht anders sein kann.

34:19	The order that we usually know	Unsere übliche Ordnung
	is not absolutely necessary,	ist nicht absolut notwendig.

34:23	it could be changed, it could	Sie kann geändert werden
	depend on something else.	und von anderen Dingen abhängen.

34:27	Any ordinary order is contingent,	Jede übliche Ordnung
	it depends on something.

34:29		steht im Zusammenhang
		mit anderen Dingen.

34:33	K: The eruption of a volcano	Der Ausbruch eines Vulkans
	is order!	ist Ordnung!

34:36	B: It is order of the whole	Die Ordnung des ganzen Universums.
	universe, it is necessary	Notwendigerweise.

34:39	considering the whole universe,	Wenn man das gesamte Universum betrachtet,
	it cannot be otherwise.	geht es nicht anders.

34:43	K: Quite. Now,	Im Universum
	in the universe there is order	herrscht also Ordnung, und

34:48	and this mind which is still,	dieser Geist,
	is completely in order.

34:52		der ganz still ist,
		ist vollkommen in Ordnung.

34:57	B: The deep mind, the absolute.	– Der tiefe Geist, der absolute.
		– Der absolute Geist.

34:59	K: The absolute mind.	Dann:
	Then, is this mind the universe?	Ist dieser Geist das Universum?

35:07	B: In what sense is that	In welchem Sinn
	the universe?	ist er dann das Universum?

35:10	We have to understand	Wir müssen verstehen,
	what it means to say that.	was es heißt, das zu sagen.

35:23	K: Or is there a division,	Ansonsten hieße das,
		die zwei sind getrennt.

35:27		Gibt es eine Schranke, eine Trennlinie
		zwischen diesem absoluten Geist

35:29	between this absolute mind	und dem Universum?
	and the universe?	Oder beide sind dasselbe.

35:35	Or both are the same.	Diese Frage interessiert mich.
	That is what I want to get at.

35:41	B: That is, we have either	Entweder herrscht also Dualität
	duality of mind and matter,	von Geist und Materie,

35:44	or they are both the same.	oder beide sind dasselbe.
	K: That’s it.

35:50	Is that presumptuous?	– Machen wir es uns zu einfach?
		– Nein, nicht notwendigerweise.

35:54	B: Not necessarily, no.	Das sind einfach
	These are just two possibilities.	die zwei Möglichkeiten.

35:57	K: I want to be quite sure	Ich will ganz sicher sein,
	we are not treading upon something	dass wir nicht

36:03		herumtrampeln

36:05	which really needs	auf etwas,
	very, very subtle great care,	das eigentlich mit

36:11	you know what I mean?	sehr großer Sorgfalt betrachtet werden muss.
		Verstehen Sie, was ich meine?

36:15	B: If we go back to the body,	Wenn wir mal
		zum Körper zurückkehren,

36:19	we have said the body is physical,	Wir sagten,
	it is material.	der Körper ist etwas Materielles.

36:26	K: General and the particular.	Und wir sagten, der Geist,
		der sich im Körper befindet …

36:28	B: All thought, feeling, desire,	– Allgemein und im Besonderen. – Denken,
	will, general and particular,	Fühlen, Begehren, Wille, allgemein, besonders,

36:31	are part of that material process,	sind alles materielle Prozesse.
	not different from the body.	Sie sind nicht verschieden vom Körper.

36:36	K: All the reactions	Alle Reaktionen sind
	are material processes.

36:39	B: Therefore	materielle Prozesse.
	what we usually call the mind	– Was wir normalerweise "Geist" nennen, ist

36:41	is not different from	nicht verschieden von dem,
	what we usually call the body.	was wir normalerweise "Körper" nennen.

36:46	Now you make this much greater in	Jetzt erweitern Sie das beträchtlich
	saying: consider the whole universe.	und betrachten das ganze Universum.

36:50	And we say,	Wir fragen,
	what we call mind in that universe,	ob der Geist,

36:53	is it different from what we call	verschieden ist von dem, was wir
	the universe itself and matter?	als "Universum" und "Materie" bezeichnen.

36:59	K: That’s why I feel in our	Deshalb finde ich, dass
	daily life there must be order,

37:01		in unserem Alltagsdasein
		Ordnung herrschen muss.

37:05	not the order of thought.	Nicht die Ordnung
		des Denkens.

37:09	B: Thought has a limited order,	Denken hat nur eine begrenzte Ordnung.
	it is dependent, it is relative.	Sie ist abhängig und relativ.

37:14		Ich meine

37:17	K: So an order that is...	eine Ordnung, die …

37:21	B: That’s free of limitation.	– Ohne Grenzen ist.
	K: Free of limitation.	– Ohne Grenzen.

37:26	In my daily life	Das braucht es im Alltagsdasein.
	I have to have that,	Also,

37:29	no conflict whatsoever,	kein Konflikt
		irgendwelcher Art,

37:35	no contradiction,	keine inneren Widersprüche,
	no... all the rest of that.	keine …, usw.

37:40	B: In the order of thought,	Solange das Denken rational abläuft,
	when it is rational it is in order.	ist es in Ordnung.

37:44	Now, in contradiction,	Bei inneren Widersprüchen ist die Ordnung
	the order of thought has broken down,	gestört, sie stößt an eine Grenze.

37:48	it has reached its limit.

37:49	Thought works
	until it reaches a contradiction

37:52	and that’s the limit.	Denken funktioniert ordnungsgemäß,
		bis ein Widerspruch auftaucht.

37:55	K: So if in my daily life	Angenommen,
		in meinem Alltagsdasein herrscht

37:57	there is complete order	vollkommene Ordnung,
	in wich there is no disturbance,	die durch nichts gestört ist.

38:03	what is the relationship of that order	In welcher Beziehung
		steht diese Ordnung

38:07	to the never ending order?	zur niemals
		endenden Ordnung?

38:14	Can that silent movement of order	Kann jene stille Bewegung
	– of that extraordinary something –	von Ordnung,

38:18		die in jenem
		außerordentlichen Etwas herrscht,

38:21	can that affect my daily life	kann sie sich
	when I have	auf mein Alltagsdasein auswirken, wenn

38:26	deep inward psychological order?
	You understand?

38:33	B: Yes. We have said the volcano	meine Psyche in der Tiefe aufgeräumt ist?
		Verstehen Sie?

38:36	is a manifestation	Ja, wir sagten, ein Vulkanausbruch
	of the whole order of the universe.	ist ein Ausdruck der ganzen Ordnung

38:40	K: Absolutely.	des Universums.
	A tiger killing a deer.	– Absolut. Ein Tiger, der einen Hirsch tötet.

38:43	B: The question is	– Die Frage ist dann, ob der Mensch in seinem
	whether the human being	Alltagsdasein auch so leben kann. – Genau.

38:46	in his daily life can be similar.
	K: That’s it.

38:50	If not, I don’t see	Wenn nicht,
	what is the point of the other!	welchen Sinn hätte dann das Andere!

38:54	B: It has no point	– Keinen Sinn in Bezug auf den Menschen.
	to the human being. K: That’s it.	– Genau!

38:58	B: Then you would fall back into	Dann würde der Mensch wieder
	the human being trying to	seinen Sinn

39:02	make his own purpose	aus sich selbst heraus erzeugen,
	out of himself, out of his thoughts.	aus seinem Denken.

39:06	Some people would say	Manche würden sagen,
	who cares about the universe,	das einzige, worum es geht, ist

39:09	all we care about is our own	die Gesellschaft,
	society, what we are doing.	was wir tun.

39:14	But then that falls down	Aber wegen der Widersprüche
	because it is full of contradiction.	bricht das zusammen.

39:17		Natürlich.
		Es ist nur das Denken, das das sagt.

39:18	K: Obviously. It is only	Also,
	thought that says that.

39:28	So that universe,	dieses Universum,
	which is in total order,	in dem vollständige Ordnung herrscht,

39:33	does affect my daily life.	wirkt sich aus
		auf mein Leben.

39:36	B: Yes.	Ja.

39:40	Scientists might ask how,	Wissenschaftler werden fragen,
	you see.	"Wie?"

39:44	People might say,	Man kann verstehen, dass das Universum
	'I understand that the universe	aus Materie besteht und dass

39:48	is constituted of matter, the laws	die physikalischen Gesetze
	of matter affect your daily life,	sich auf uns auswirken. Aber

39:52	but it is not so clear	es ist nicht so klar,
	how it affects the mind	wie es sich auf den Geist auswirkt.

40:00	– that there is this absolute mind	Dass es diesen
	which affects the daily life.

40:02		absoluten Geist gibt,

40:04		der sich auf unser Leben auswirkt.

40:12	K: What is my daily life?	Wie sieht
		mein tägliches Leben aus?

40:17	A series of	Eine Abfolge von Reaktionen
	reactions and disorders, right?	und Unordnungen, richtig?

40:21	I am making it very brief.	Sehr verkürzt ausgedrückt.
	That is that.

40:26	B: Well, it is mostly that.	– So sieht es aus. – Zumindest weitgehend
	K: Mostly.	ist es so. – Weitgehend.

40:31	K: And thought is always struggling	Und
	to bring order within that.

40:34		das Denken bemüht sich ständig,
		Ordnung da rein zu bringen.

40:38	And when it does that,	Dieses Bemühen
	it is still disorder.	ist auch Unordnung.

40:42	B: Because thought is always	Weil Denken immer durch seine
	limited by its own contradictions.	inneren Widersprüche eingeschränkt ist.

40:49	K: Thought is always creating desorder	Denken schafft ständig Unordnung,
	because it is itself limited.	weil das Denken selbst begrenzt ist.

40:54	B: And as soon as it tries to go	Sobald es diese Grenze überschreiten will,
	beyond the limit, that is disorder.	entsteht Unordnung. – Das ist Unordnung, richtig.

40:57	K: That is disorder. Right.

41:00	I have understood,	Ich habe verstanden.
	I have gone into it,

41:03		Ich habe es untersucht.

41:04	I have an insight into it,	Ich habe eine Einsicht darin
		und habe also eine gewisse Art von

41:08	so I have a certain kind of	Ordnung in meinem Leben.
	order in my life.

41:13	But that order is still limited.	Aber diese Ordnung
		ist immer noch begrenzt.

41:19	I recognise that, and	Ich erkenne das,
	as long as it is matter,

41:23		und solange dieses Leben

41:27	living, this existence,	von Materie gelebt wird,
	I say it is limited.	sage ich, es ist begrenzt.

41:31	B: Some people would accept that	Manche würden zustimmen und fragen,
	and say why should you have more.	warum es mehr geben sollte.

41:36	K: Ah, I am not having more!	Es geht nicht um "mehr"!

41:38	B: But, some people would say,

41:41	I would be happy if we	Einige wären wohl schon zufrieden, wenn wir
	could bring this limited order.	diese begrenzte Ordnung errichten würden

41:46	We have so much	angesichts von so viel Unordnung zur Zeit,
	disorder now, if we could live	wenn wir im materiellen Leben

41:48	in the ordinary material life	wirkliche Ordnung hätten.
	with real order.

41:52	K: I say, let’s do it!	Ich sage, lasst sie uns errichten!
	Of course that must be done.	Natürlich muss sie errichtet werden.

41:57	But in the very doing of it	Aber beim Errichten
	one has to realise it is limited.	dieser Ordnung

42:00		muss man sich bewusst sein,
		dass sie begrenzt ist.

42:04	B: Yes, even the highest order	Ja. Auch die höchste Ordnung,
	you can produce is limited.	die man selber herstellen kann, ist begrenzt.

42:10	K: And the mind	Und der Geist
	realises its limitation

42:13	and says, let’s go beyond it.	erkennt diese Begrenztheit
		und will darüber hinausgehen.

42:16	B: Why? People would say,	Warum?
	why not be happy within those limits,

42:21	continually	Manche wären zufrieden, innerhalb dieser Grenzen
	extending them, saying we can	glücklich zu sein und sie stetig zu erweitern.

42:24	discover new thoughts, new	Sie sagen,
	orders, the artists will discover	wir entdecken neue

42:26		Gedanken,
		neue Ordnungen.

42:30	new forms of art, the scientists	Die Künstler entdecken neue Kunstformen,
	new kind of sciences.	die Wissenschaftler neue Wissenschaften.

42:34	K: But it is always limited!	– Aber es ist immer begrenzt!
	B: Yes. We have to go slowly,	– Wir müssen langsam vorgehen,

42:38	some people would go this far	weil einige gehen ein Stück mit
	and then say	und sagen dann,

42:42	that is all that is possible.	mehr als das ist nicht möglich.
		– Ja.

42:45	K: Yes. 'I like the human	Akzeptieren wir den menschlichen Zustand
	condition, let’s accept it,	und machen das Beste daraus!

42:48	and make the best of it.'

42:50	B: They say, we could do much	Es könnte durchaus
	better than we are doing.	besser sein

42:53	K: Yes, but it is still	Ja, aber es ist immer noch
	the human condition,	der menschengemachte Zustand,

42:57	a little reformed,	ein bisschen reformiert, ein bisschen besser.
	a little better.	– Einige würden sagen, enorm reformiert.

42:59	B: Some people would say
	enormously reformed.

43:02	K: Yes, but it is still limited.	– Aber er ist immer noch begrenzt.
		– Ja.

43:06	B: Yes. Well let’s	Wir sollten es mal deutlich machen,
	try to make it clear	was an der Begrenztheit falsch ist.

43:08	because what is wrong
	with limitation?

43:12	K: In that limitation
	there is no freedom,

43:15	there is a limited freedom.	Darin gibt es keine Freiheit,
		nur begrenzte Freiheit.

43:17	B: Yes. So eventually we come	Wir stoßen also irgendwann
	to the boundary of our freedom.	an die Grenze unserer Freiheit.

43:22	Something not known to us	Etwas uns nicht Bekanntes
	makes us react	lässt uns reagieren.

43:27	and this would therefore	Das führt unweigerlich
	inevitably fail because	zu einem Rückschlag, weil

43:30	through reaction we would	das Reagieren uns
	fall back into contradiction.	in die Widersprüchlichkeit zurückwirft. – Ja,

43:34	K: Yes, but when I see	aber, wenn ich erkenne, dass ich mich immer
	that I am always moving	nur innerhalb eines gewissen Bereichs bewege …

43:38	within a certain area...

43:41	B: Therefore I am under
	the control of the forces.

43:44	K: Forces and the limited.	– Dann sehe ich, dass die Kräfte mich
		beherrschen. – Die Kräfte und die Begrenztheit.

43:47	The mind inevitably	Der Geist wehrt sich
	rebels against that.	unweigerlich dagegen.

43:51	B: That is an important point.	Ein wichtiger Punkt:
	The mind wants freedom, right?	der Geist will Freiheit, richtig?

43:56	K: Obviously.	– Offenkundig.
		– Er sieht das als den höchsten Wert, richtig?

43:57	B: It says
	that is the highest value, right?

44:00	So do we accept that	Akzeptieren wir das
	and say that is just a fact?	einfach als gegebene Tatsache?

44:05	K: I realise I am a prisoner	Ich erkenne, dass ich
	within this limitation.	innerhalb der Begrenzung gefangen bin.

44:11	B: Some people get used to it	– Einige gewöhnen sich daran und akzeptieren
	and say, ‘I accept the limitation’.	die Begrenzung. – Ich akzeptiere sie nicht.

44:14	K: I won’t accept it.

44:16	My mind says there must	Mein Geist sagt, es muss eine Befreiung
	be freedom from prison.	aus dem Gefängnis geben.

44:21	I am a prisoner,	Ich bin ein Gefangener.

44:24	the prison is very nice, cultured,	Das Gefängnis ist sehr schön,
	etc., but it is still limited,	kulturell sehr interessant usw.,

44:30	and it says there must be	aber begrenzt, und mein Geist sagt,
	freedom beyond all this.	jenseits dessen muss Freiheit liegen.

44:33	B: Which mind says this? Is it the	Ja. Welcher Geist sagt das?
	particular mind of the human being?	Ist es der individuelle Geist des Menschen?

44:44	K: Ah! Who says	Wer sagt,
	there must be freedom?	"Freiheit muss es geben?"

44:47	Oh, that's very simple.	Oh, das ist sehr einfach.
	The very pain, the very suffering,

44:49		Der Schmerz selbst,

44:52	demands that we go beyond.	das Leiden selbst,
		all dies

44:54		fordert,
		dass wir darüber hinausgehen.

44:57	B: So you are saying	Sie meinen also, der individuelle Geist
	that this particular mind,	akzeptiert zwar die Begrenztheit,

44:59	even though it accepts limitation,
	finds it painful.

45:04	Therefore this particular mind	erlebt sie aber
	feels somehow	als schmerzhaft.

45:08	that it is not right. K: Yes.	– Daraus schließt er,
		dass etwas nicht stimmt. – Ja.

45:10	B: It can’t avoid it.	Es ist unvermeidlich.
	There seems to be a necessity

45:13	of freedom, if you want	Man könnte sagen,
	to put it that way.	es gibt

45:15	K: Freedom is necessary.	notwendigerweise einen Drang nach Freiheit.
		– Freiheit ist unabdingbar.

45:18	Any hindrance to freedom	Jede Behinderung der Freiheit
	is retrogression.	bedeutet Rückschritt.

45:28	B: That necessity is not an	Der Freiheitsdrang entsteht nicht
	external necessity due to reaction.	als Reaktion auf äußere Umstände.

45:32	K: Freedom is not a reaction!	– Freiheit ist keine Reaktion!
		– Freiheitsdrang ist keine Reaktion.

45:34	B: The necessity of freedom
	is not a reaction.

45:36	Some people would say	Einige sagen, das Freiheitsstreben sei eine
	that having been in prison	Reaktion auf das Gefangensein. – Oh, nein, nein.

45:39	you reacted in this way.	So,
	K: Oh no, no.	wo sind wir jetzt?

45:45	So where are we?	Das bedeutet,

45:49	That means there must	man muss frei sein
	be freedom from reaction,

45:56		von Reaktionen,

45:57	freedom from	frei von der Begrenztheit
	the limitation of thought,	des Denkens,

46:02	freedom from all the movement of time	frei von allen
	– all that, there must be	Bewegungen der Zeit.

46:07	complete freedom from all that! –	All das. Es muss
		vollständige Freiheit herrschen von all dem,

46:10	before I really understand	bevor ich wirklich
		den leeren Geist verstehe

46:13	the empty mind
	and the order of the universe,

46:18	which is then	und die Ordnung des Universums,
	the order of the mind.	die dann die Ordnung des Geistes ist.

46:24	You are asking me	Sie verlangen
	a tremendous lot!	ungeheuer viel von mir!

46:30	Am I willing to go that far?	Bin ich bereit,
		so weit zu gehen?

46:39	B: The non-freedom	Die Nicht-Freiheit
	has its attractions, you see.	hat ihre Vorzüge.

46:42	K: I am not	Diese Vorzüge
	interested in its attraction.	interessieren mich nicht.

46:45	B: But you asked the question:	Aber Ihre Frage, ob man
	am I willing to go that far,	so weit gehen will, deutet an, dass in der

46:48	so it seems to suggest that

46:51	in the non-freedom there is	Nicht-Freiheit etwas Anziehendes ist,
	something attractive to hold you.	das einem zurückhält.

46:55	K: I am sure of those.	Diese Vorzüge
		habe ich sicher.

46:58	I have found safety, security,	Ich habe Sicherheit gefunden,
	pleasure in non-freedom.	Gewissheit, Vergnügen

47:02		in der Nicht-Freiheit.

47:06	I realise in that pleasure-pain,	Ich erkenne,
	there is no freedom	dass in dem

47:10		Vergnügen-Schmerz keine Freiheit liegt.
		Und der Geist sagt,

47:13	and the mind says, not as a reaction,	nicht aus Reaktion,
	there must be freedom from all this.	es muss Freiheit von all dem geben.

47:23	To come to that point	An diesen Punkt zu kommen
	and to let go without conflict,	und

47:27		loszulassen

47:29		ohne einen Konflikt,

47:32	demands its own discipline,	erfordert eine eigene Form
	its own insight. That’s why I said	von Disziplin und eine besondere Einsicht.

47:37		Deshalb sagte ich,

47:40	those of us who have	wenn man eine gewisse
	given a certain amount of time

47:45	thought and investigation	Menge an Zeit investiert hat,
	into all this,	an Nachdenken und Untersuchen des ganzen,

47:49	can one go as far as that?	schafft man es dann,
		so weit zu gehen?

47:54	Or	Oder haben wir
	the responses of the body,	körperliche Widerstände?

47:57	responses of daily demand,	Sind es die Anforderungen des Alltags,
	the responsibilities of	die Verantwortlichkeiten der täglichen

48:02	daily action – wife,	Aufgaben,
	children, and all that,	Frau, Kinder usw.,

48:06	is that what is holding	die uns zurückhalten

48:10	and preventing this sense	und das Gefühl verhindern
	of complete freedom ?	für dieses vollständige Freisein?

48:16	And the monks, the saints	Und die Mönche,
	and the sannyasis

48:21	have said,	die Heiligen und die Sannyasins sagen,
	‘You must abandon the world.'	"Du musst der Welt entsagen!"

48:25	B: We've gone into that, they	Aber sie behalten die Welt
	bring the world with them, anyway.	dennoch in sich.

48:31	K: That's again another form of	Das ist eine weitere Form
	idiocy – sorry to put it like that.	des Schwachsinns.

48:33		Entschuldigen Sie
		diese Ausdrucksweise.

48:36	We have been through all that	Wir haben das behandelt,
		ich möchte mich nicht

48:38	so I refuse to enter again	nochmal damit beschäftigen.
	into all that. Now I say,	Ich frage jetzt, ob dieses Universum

48:45	is that universe, and the mind	und der Geist, der
	that has emptied itself of all this,

48:50		sich all dessen entleert hat,

48:55	are they one?	ob sie eins sind.
	B: Are they one?

48:58	K: One. They are not separate,	– Sind sie eins?
	they are one.	– Eins. Sie sind nicht getrennt.

49:04	B: It sounds as if you are saying	Sie sind eins.
	that the material universe

49:10	is like the body	Es klingt, als sagten Sie, das materielle Universum
	of an absolute mind.	sei wie der Körper eines absoluten Geistes.

49:15	K: Yes, all right. All right!	Ja, okay.

49:17	B: It may be a picturesque	Eine sehr bildhafte Art,
	way of putting it!	es zu beschreiben.

49:25	K: We must be very careful	Wir müssen auch vorsichtig sein,
	also not to fall into the trap	dass wir die Falle vermeiden zu sagen,

49:29	that the universal mind	der universelle Geist
	is always there.

49:34		ist immer da.

49:37	B: How would you put it then?	Wie würden Sie es
		sonst sagen?

49:41	K: They have said that:	Es wurde behauptet:
	God is always there	Gott ist immer da,

49:44	– Brahman, or highest principle	Brahma, das höchste Prinzip,
	is always there –	ist immer da.

49:50	and all you have to do is to	Alles was man tun muss, ist, sich zu reinigen
	cleanse yourself and arrive at that,	und dann dort anzukommen.

49:57	do all kinds of things	Tu alles mögliche,
	to come there.	um dort hinzugelangen.

50:00	Which is also a very dangerous	Was auch eine
	statement because	sehr gefährliche Aussage ist, weil

50:05	then you say,	man dann sagt,
	there is the eternal in me...	es gebe das Ewige in mir.

50:10	B: I think thought is projecting	– Das Denken projiziert wohl das Ewige.
	the eternal.	– Natürlich.

50:14	But how would you put it...	Aber, wie sagt man das?

50:16	There is a logical difficulty
	in saying it is always there,

50:20	because ‘always’ implies time.	Die Formulierung "immer da" ist problematisch,
		weil "immer" mit Zeit zu tun hat.

50:23	It is there every minute,	Zu jeder Zeit da,
	that's what you mean

50:25	and we are trying to discuss what has	aber das, wovon wir reden,
	nothing to do with time.	ist zeitlos.

50:29	K: Nothing to do with time.	Unabhängig von Zeit.

50:30	B: So we can’t place it as being	Man kann also nicht davon sprechen, dass es
	here, there, now, or then.	hier ist, dort, jetzt oder irgendwann.

50:39	K: So, we have	Wir sind also
	come to a point, sir,	an dem Punkt angelangt, Sir,

50:45	that there is	dass es diesen
	this universal mind,

50:49		universellen Geist gibt,

50:51		und der menschliche Geist

50:52	and the human mind	kann das sein,
	can be of that

50:59	when there is freedom.	wenn Freiheit herrscht.

51:08	I think that is enough, isn’t it?	– Ich glaube, das reicht, oder?
		– Ja, wieviel Uhr ist es?

51:10	B: Yes, what time is it?

51:14	K: We are going by time, all right!	Wir halten uns an die Zeit.

51:17	B: Well that should be enough.	– Das sollte genügen.
		– Das sollte genügen.

51:19	K: That should be enough.	– Wann machen wir weiter?
	We’ll continue, when?	– Sie fahren nächste Woche am Samstag?

51:22	B: You want to go next week,
	on Saturday?

51:25	K: We will see!	Wir werden sehen.