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OJBR80CB14 - Der Geist im Universum
14. Gespräch mit David Bohm
Brockwood Park, UK
20. September 1980



0:31 K: We talked the other day about a mind that is entirely free from all movement, from all the things that thought has put there, that thought has brought about, has experienced in the past, the future and so on. But before we go into that, I would like to ask what is materialism? Man is caught in this materialistic attitude and values and experiences. What is the nature of materialism? Krishnamurti: Vor ein paar Tagen sprachen wir über einen Geist, der vollkommen frei von jeder Bewegung ist, von allem, was das Denken erzeugt hat, was das Denken mit sich gebracht hat, erfahren hat in der Vergangenheit, die erdachte Zukunft usw. Aber bevor wir darüber sprechen, möchte ich die Frage stellen, Was ist Materialismus? Der Mensch ist gefangen in dieser materialistischen Haltung, den Werten und Erfahrungen. Was ist das Wesen des Materialismus?
1:23 B: First of all materialism is the name of a certain philosophical point of view. D. Bohm: Materialismus die Bezeichnung für eine philosophische Weltanschauung.
1:28 K: I don’t mean that. I don’t mean certain philosophical... sayings... Das meine ich nicht. Ich meine nicht irgendwelche philosophischen Aussagen.
1:37 B: The belief that matter is all there is. Der Glaube, dass außer Materie nichts existiert.
1:41 K: I want to go into that a little bit. That is, all nature, all human beings react, physically. This reaction is sustained by thought. And thought is a material process. So reaction – as in tree, in nature, in animals, in human beings – is the materialistic response. Ich möchte etwas darauf eingehen. Die Natur, jedes menschliche Wesen reagiert körperlich. Diese Reaktionsweisen beruhen auf Gedanken. Und Denken ist ein materieller Vorgang. Eine Reaktion, ob in der Natur, in Tieren oder im Menschen, ist eine materialistische Antwort.
2:17 B: The word materialistic is not quite right. It is the response of matter, you see. Das Wort "materialistisch" ist nicht ganz korrekt. Eine Antwort der Materie.
2:24 K: Response of matter, let’s put it that way. All right. The response of matter. That’s better. Let me repeat it again, let’s be clear. We are talking about having an empty mind and we have come to that point, when the wall has been broken down and this emptiness... – what lies beyond it, or through it, we'll come to that – but before we begin with that, as I said: is all reaction matter? Eine Antwort der Materie, nennen wir es so, okay Das ist besser. Der Klarheit wegen wiederhole ich es nochmal. Wir reden davon, einen leeren Geist zu haben. Und wir sind da angekommen, wenn die Wand gefallen ist, dann ist da diese Leere und was sonst jenseits von ihr liegt. Aber bevor wir darüber sprechen, möchte ich mit der Frage beginnen, Ist jede Reaktion
3:13 B: Matter in movement.

K: Matter in movement. 		etwas Materielles? – Materie in Bewegung.
3:16 B: That is the suggestion. You could say there is a lot of evidence in favour of that, that science has found a tremendous number of reactions which are due to the nerves. Das ist die naheliegende Sichtweise. Die Wissenschaftler haben unzählige Hinweise gefunden, die dafür sprechen, dass viele Reaktionen nervlicher Art sind. Ja, und würden Sie sagen, dass
3:28 K: Yes, all that. So would you call matter and movement the reactions which exist in all organic matter? Materie und ihrer Bewegung Reaktionen zugrunde liegen in jeder Form von
3:41 B: Yes, it is necessary. All matter, as we know it, goes by the law of action and reaction. Every action has a corresponding reaction. organischer Materie? – Ja, notwendigerweise. Materie verhält sich nach dem Gesetz von Aktion und Reaktion. – Jeder Aktion folgt eine entsprechende Reaktion. – So,
3:51 K: So action, reaction and reaction is a material process, – as thought is. Now, to go beyond it is the question, that is the point. Aktion, Reaktion und Re-Aktion ist ein materielles Geschehen, und Denken ist das auch. Der Punkt ist jetzt, darüber hinauszugehen.
4:07 B: Yes. Some people might say it has no meaning to go beyond it, that would be the philosophy of materialism, the belief that there is no meaning to go beyond it. Ja. Manche halten es für sinnlos, darüber hinausgehen zu wollen. Das wäre die Philosophie des Materialismus, die Ansicht, es sei sinnlos, darüber hinauszugehen.  – Ganz richtig, aber
4:19 K: Quite right. But if one is merely living in that area it is very shallow, right? It has really no meaning at all. But if one recognises thought as a material process, and reaction and action is matter and movement. nur in dieser Sichtweise zu leben, ist sehr, sehr seicht. Das hat überhaupt keinen Sinn. Aber es erkennen, dass Denken ein materielles Geschehen ist, dass Reaktion und Aktion Materie in Bewegung sind.
4:46 B: Yes. Perhaps one should say what some people have said: matter is not merely action-reaction but it may have a creative movement, so that matter may create new forms. Wir sollten bedenken, dass manche in Materie mehr sehen als Aktion und Reaktion. Sie könnte ein schöpferisches Element enthalten und zum Beispiel neue Formen entstehen lassen.
5:00 K: Matter may create new forms, but it is still within that area. Es können neue Formen entstehen, aber das bleibt innerhalb dieses Rahmens.
5:05 B: Yes. Let’s try to make it clear what is the difference. There are very subtle forms of materialism which might be difficult to pin down . Schauen wir uns mal den Unterschied an. Es gibt sehr subtile Arten von Materialismus, die nicht ganz genau gefasst werden können.
5:18 K: Let’s begin. Would you consider, or agree, or see that thought is a material process. Fangen wir an. Würden Sie in Betracht ziehen oder zustimmen oder es so sehen, dass Denken ein materielles Geschehen ist?
5:29 B: Yes. Though some people might argue that it is both material and something beyond material. Ja, auch wenn manche meinen, es könnte auch etwas Immaterielles mitspielen.
5:34 K: I know. I have discussed this. But it is not! Ich weiß. Ich hatte Diskussionen darüber. Aber es stimmt nicht.
5:39 B: How can we say that simply to make it clear? Können wir das auf einfache Weise erklären?
5:42 K: Any movement of thought is a material process, whether you assert it is beyond. Weil jede Denkbewegung ein materieller Prozess ist, auch wenn man jemand glaubt, es sei etwas jenseits dessen.
5:50 B: Well, we have to make it clear so that it's not a matter of authority. From observation, one sees that thought is a material process, now, how would one see that? Wir sollten das erläutern, damit es nicht nur als Behauptung dasteht. Untersuchungen zeigen, dass Denken ein materielles Geschehen ist. Wie könnte man das sehen?
6:04 K: How would one be aware of all that? Aware that it is a material process. I think that is fairly clear. There is an experience, an incident, recorded, which becomes knowledge, from that knowledge thought arises and action takes place. Wie könnte man sich dessen bewusst sein? Bewusst, dass es ein materielles Geschehen ist. Ich finde, das ist ziemlich klar. Man macht eine Erfahrung, es geschieht etwas. Es wird gespeichert und es wird zu Wissen. Ausgehend von diesem Wissen taucht Denken auf und Handeln findet statt. – Ja.
6:29 B: Yes. So we say that thought is that. Wir sagen, das ist Denken.
6:34 K: Any assertion that it is beyond is still thought! Jede Behauptung, es sei mehr, ist auch Denken!
6:38 B: It is still coming from the background. So, something new coming into there is not part of this process, is that what you are saying? Es kommt immer noch aus diesem Hintergrund. – Es könnte etwas Neues dazukommen, das nicht Teil dieses Prozesses ist. Meinen Sie das? – Ja.
6:52 K: Yes. If there is to be something new thought as a material process must end. Obviously. Damit etwas Neues dazukommt, muss Denken als materieller Prozess aufhören.
6:59 B: It may take it up later. – Offensichtlich. – Es kann später wieder beginnen. – Später, ja.
7:01 K: Yes. We’ll see what happens later. So could we say, all reaction and action – action from that reaction – is movement of matter? Wir werden das dann sehen. Können wir also sagen, dass, jede Reaktion, jede Aktion, Aktion aus dieser Reaktion, ist eine Bewegung von Materie.
7:15 B: Yes, very subtle movement of matter. Ja, eine sehr subtile Bewegung von Materie.
7:18 K: Yes, very subtle movement of matter. So as long as one’s mind is within that area it must be a movement of matter. Sehr subtile Bewegung von Materie. Solange also der Geist sich innerhalb dieses Gebietes aufhält, muss es eine Bewegung von Materie sein.
7:35 B: Let’s proceed from there then. Gehen wir von da aus weiter.
7:40 K: So is it possible for the mind to go beyond reaction? That is the next step, obviously. As we said yesterday morning in our discussion with the group, one gets irritated, and that is first reaction. Then the reaction to that, second reaction to that ‘I must not’. Then the third reaction, ‘I must control’ – or justify or whatever it is. So it is constantly action and reaction. Can one see it is a movement, a continuous movement without an ending? Also, ist es möglich dass der Geist jenseits von Reaktion ist? Das ist offensichtlich der nächste Schritt. Wie wir gestern morgen sagten in unserem Gespräch mit der Gruppe, etwas stört einen, und das ist die erste Reaktion. Dann die Reaktion darauf, die zweite Reaktion ist: Ich darf nicht. Drittens, ich muss kontrollieren, oder rechtfertigen oder was auch immer. Also ständig Aktion und Reaktion. Kann man sehen, dass es eine Bewegung ist, eine andauernde Bewegung, die nie aufhört?
8:47 B: Yes. The reaction actually is continuous but it seems at a certain moment to have ended and the next moment appears to be a new moment. Tatsächlich findet die Reaktion ständig statt. In einem gegebenen Moment scheint sie beendet. Der nächste Moment sieht ganz neu aus.
9:00 K: But it is still reaction. – Immer noch Reaktion. – Stellt sich aber als etwas anderes dar.
9:01 B: But it presents itself as different. It is always the same... – Es ist immer dasselbe. – Immer genau gleich,
9:06 K: It is exactly the same always. stellt sich aber jedesmal anders dar.
9:08 B: ...but it presents itself as always different. Always new. – Immer neu. – So ist es.
9:11 K: That is just it. You say something, I get irritated, but that irritation is a reaction. Sie sagen etwas. Es stört mich, aber diese Gestörtheit ist eine Reaktion.
9:19 B: Yes, it seems to be something suddenly new. – Sie scheint etwas gerade ganz Neues zu sein. – Aber sie ist es nicht.
9:22 K: But it is not. Dessen muss man sich bewusst sein.
9:24 B: But one has to be aware of that. Normalerweise ist es unser Geist nicht.
9:28 K: Of course. Man kann, wenn man sich viel damit beschäftigt hat.
9:30 B: Generally the mind tends not to be aware of it. – Wenn wir aufmerksam sind. – Sensibel und wach für diese Frage.
9:33 K: But after discussing a great deal and talking, one can. Es gibt also ein Aufhören des Reagierens,
9:37 B: We are attentive to it. wenn man wachsam ist,
9:39 K: We are sensitive and alert to the question. So there is an ending to reaction if one is watchful, attentive, understand – not only logically but have an insight into this reacting process all the time, it can of course come to an end. That is why it is very important to understand this, before we discuss what is an empty mind, if there is something beyond, or in that very empty mind there is some other quality. aufmerksam, versteht. Nicht nur mit dem Verstand. Es braucht eine Einsicht in den Reaktionsprozess, ständig. Es kann natürlich aufhören. Deshalb ist es sehr wichtig, das zu verstehen, bevor wir darüber reden, was ein leerer Geist ist, ob etwas jenseits liegt oder ob in diesem ganz leeren Geist noch eine andere Qualität zu finden ist.
10:21 So is that empty mind a reaction? You follow sir? Reaction to the problems of pain and pleasure and suffering, and the reaction to that is to escape from all this into some state of... nothingness. Ist denn nun dieser leere Geist eine Reaktion? Verstehen Sie, Sir? Eine Reaktion auf die Probleme von Schmerz und Vergnügen und Leiden. Und die Reaktion darauf ist, davon wegzukommen in irgendeinen Zustand von Nichtssein.
10:49 B: Yes, the mind can always do that, it can fail to notice pain and pleasure. Das Gehirn ist dazu fähig. Es nimmt dann weder Schmerz noch Angenehmes wahr.
10:57 K: That becomes an illusion. Now, we went into the question of illusions and said desire is the beginning of illusion. Now, we have come to the point that this quality of emptiness is not a reaction. That must be absolutely sure. Right? Now before we go further: is that possible to have a mind that is really completely empty of all the things that thought has put together? Das wird zu einer Illusion. Wir haben uns das mit den Illusionen angeschaut und gesagt, Begehren ist der Ursprung der Illusionen. Wir sind an dem Punkt angelangt, dass diese Qualität von Leere keine Reaktion ist. Dessen müssen wir ganz sicher sein. Bevor wir weiter gehen: Ist das möglich, einen Geist zu haben, der wirklich absolut nichts mehr enthält von dem, was das Denken fabriziert hat?
11:45 B: When thought ceases to react.

K: That’s it. 		– Wo das Denken aufhört zu reagieren. – Genau.
11:51 B: Thought being a material process, on one hand you could say that perhaps the reaction is due to the nature of matter which is continually reacting and moving – but then is matter affected by this insight? Wenn Gedanken ein materielles Geschehen sind, könnte man sagen, das Reagieren liegt im Wesen von Materie, die immerzu reagiert und in Bewegung ist, aber bewirkt denn diese Einsicht eine Veränderung der Materie?
12:10 K: I don’t quite follow. Ah, I understand. Does insight affect the cells of the brain which contain the memories? Ich kann nicht ganz folgen. Doch ich verstehe. Bewirkt Einsicht eine Veränderung der Gehirnzellen, in denen die Erinnerungen gespeichert sind?
12:24 B: Yes. The memories are continually reacting, moving, as does the air and the water, everything around us. Now, if nothing happened, why would it ever stop? Ja, die Erinnerungen reagieren dauernd. Sie bewegen sich so wie Luft, Wasser, alles um uns herum. Wenn nun nichts geschieht, warum sollte das jemals aufhören?
12:37 K: Quite. After all, physically if I don’t react I am paralysed. But to be reacting continuously is also a form of paralysis. Richtig. Man kann sagen, ohne körperliches Reagieren bin ich gelähmt. Aber immerzu zu reagieren, ist auch eine Art Gelähmtheit.
12:54 B: The wrong kind of reaction, reaction around the psychological structure. Im Falle des falschen Reagierens. – Reagieren im psychischen Bereich. – Nur davon reden wir, dem Psychischen.
12:59 K: We are talking psychologically. Always. Wenn das Reagieren im psychischen Bereich in der Menschheit mal angefangen hat, warum
13:01 B: But if the reaction around the psychological structure has begun in mankind, why should it ever stop, as one reaction makes another...

K: Like a chain, endless. 		sollte es aufhören? – Eine Reaktion führt zur nächsten. – Es ist
13:13 B: We're expected to go on for ever unless something will stop it. eine endlose Kette. Es ist endlos, wenn nichts es aufhält.
13:17 K: Nothing will stop it. Only the insight into the nature of reaction ends psychological reaction. Nichts wird es aufhalten. Nur die Einsicht in das Wesen des Reagierens beendet das psychische Reagieren.
13:31 B: You are saying that matter is affected by insight, which is beyond matter. Aber Sie sagen, Materie wird verändert durch Einsicht, die etwas Nichtmaterielles ist.
13:38 K: That’s what we discussed also in Ojai.

B: Yes. 		– Darüber sprachen wir auch in Ojai. – Ja.
13:45 K: So, is this emptiness within the brain itself, or something thought has conceived as being empty? One must be very clear on this. So, ist diese Leere innerhalb des Gehirns oder etwas, das sich das Denken als etwas Leeres vorstellt? Da müssen wir sehr genau hinschauen.
14:07 B: Yes. But whatever is discussed thought begins to want to do something about it thought feels it can always make a contribution. That might be useful. So thought, in the past, didn't understand that there are areas where it has no useful contribution to make, but it keeps on in the habit of trying to say emptiness is very good, therefore thought says I will try to help bring about emptiness. Thought is trying to be helpful. Bei allem, worüber man spricht, egal was, will sich das Denken beteiligen, weil das Denken immer glaubt, es könne einen Beitrag leisten. Also einen nützlichen Beitrag. Bisher hat das Denken nicht verstanden, dass Bereiche existieren, wo es nichts Nützliches beizutragen hat, sondern es macht immer weiter und sagt, "Leere ist etwas sehr Gutes." Also sagt das Denken, "Ich werde helfen, Leere entstehen zu lassen." Es will nur hilfreich sein.
14:43 K: We have been through all that! We have seen the nature of thought, what is its movement, time, we've been through all that. I have come to a point: is this emptiness within the mind itself, or beyond it? All das haben wir schon besprochen. Wir haben das Wesen des Denkens gesehen, seine Bewegungen, Zeit. Damit sind wir durch. Da stehe ich also: Ist diese Leere innerhalb des Geistes oder jenseits davon?
15:13 B: What do you mean by the mind, you see. – Was verstehen Sie unter "Geist". – Der Geist als das Ganze an
15:15 K: The mind being the whole, emotions, thought, consciousness, the brain, the whole of that is the mind. Emotionen, Gedanken, Bewusstsein, Gehirn. Das alles ist der Geist.
15:27 B: The word mind has been used in many ways. Now you are using it in a certain way, it represents thought, feeling, desire and will – the whole material process. Das Wort hat ja mehrere Bedeutungen. Jetzt meinen Sie damit das Gesamte an Denken, Fühlen, Begehren, Wollen, das ganze materielle Geschehen.
15:37 K: Yes, the whole material process. – Das ganze materielle Geschehen. – Was die Menschen als immateriell ansehen.
15:38 B: Which people have called non-material. Genau.
15:42 K: Quite. The mind is the whole material process. Der Geist ist das ganze materielle Geschehen.
15:49 B: Which is going on in the brain and the nerves. Welches im Gehirn und Nervensystem abläuft.
15:51 K: The whole of it. The whole structure. One can see this materialistic reaction can end. And the next question I am asking is: is that emptiness within or without? Without in the sense, elsewhere.

B: Where would it be? 		Das Ganze. Die ganze Struktur. Man kann sehen, dass diese materielle Reaktion aufhören kann. Und meine nächste Frage ist: Ist diese Leere innerhalb oder außerhalb? – Außerhalb im Sinne von woanders. – Wo könnte sie sein?
16:21 K: I don’t think it would be elsewhere, I am just putting it. Ich glaube nicht, dass sie woanders ist. Ich sage es nur.
16:28 B: Any such thing is part of the material process. Here and there are distinctions made within the material process. Das wäre dann Teil des materiellen Geschehens. Hier und dort sind Unterscheidungen innerhalb eines materiellen Geschehens.
16:35 K: That's right, that's what I wanted to get at. It is there, it is in the mind itself. Not outside it. Right? Now what is the next step? Does that emptiness contain nothing, not a thing? Darauf will ich hinaus. Sie ist dort, innerhalb des Geistes. Nicht außerhalb davon. Richtig? Was ist jetzt der nächste Schritt? Enthält diese Leere gar nichts, nicht ein Ding?
17:07 B: Thing meaning anything which has form, structure and stability. Damit meinen Sie nichts, was Form hat, Struktur, Stabilität.
17:12 K: Yes. Form, structure, reaction, naturally. – Form, Struktur, Reaktion. – Ja, Stabilität und Reaktionen.
17:15 B: Yes, stability and reaction. Form, Struktur, Fähigkeit, Reaktion, all das.
17:20 K: Form, structure, capacity, reaction – all that. Or it contains none of that. Then what is it? Is it then total energy? Nichts davon ist darin enthalten. Was ist das dann? Ist die Leere totale Energie?
17:45 B: Yes, movement of energy. – Bewegung von Energie. – Bewegung von Energie,
17:47 K: Movement of energy. It is not movement of reaction. nicht Bewegung von Reaktionen.
17:50 B: It is not movement of things reacting to each other. The world is made up of a large number of things which react to each other, that's one kind of movement. But we are saying it is a different kind of movement. Nicht Bewegung von Dingen, die aufeinander reagieren. Die Welt besteht aus zahllosen Dingen, die aufeinander reagieren. Das ist eine Art von Bewegung. Aber wir sprechen von einer anderen Art von Bewegung.
18:05 K: It is entirely different.

B: Which has no thing in it. 		– Vollkommen anders. – Ohne irgendeinen Inhalt.
18:08 K: No thing in it and therefore not of time – right? Is that possible? Or are we just indulging in imagination? Indulging in some kind of romantic, hopeful, pleasurable sensation? I don’t think we are, because we have been through all that, step by step, right up to this point. So we are not deceiving ourselves. Now we say that emptiness has no centre – right? – as the ‘me’ and all the reactions. In that emptiness there is a movement of timeless energy. Ohne Inhalt und deshalb außerhalb von Zeit, richtig? Ist das möglich? Oder schwelgen wir einfach in schönen Vorstellungen? Träumen von irgendeiner romantischen, hoffnungsvollen, angenehmen Empfindung? Ich glaube nicht, weil wir uns da durch gearbeitet haben, Schritt für Schritt bis an diesen Punkt. Wir machen uns also nicht etwas vor. Und jetzt sagen wir, diese Leere hat kein Zentrum, richtig? Hat kein Ich, keine Reaktionen usw. In dieser Leere herrscht eine Bewegung von zeitloser Energie.
19:04 B: Yes, when you say timeless energy... We have said already that thought and time are the same. Then you're saying that time can only come into a material process. Ja, wenn Sie sagen, zeitlose Energie … Wir sagten bereits, dass Denken und Zeit dasselbe sind. Dann sagen Sie, dass Zeit nur aufkommt in einem materiellen Geschehen.
19:22 K: Time can only come into a material process, that’s right. Zeit kommt nur in ein materielles Geschehen, richtig.
19:27 B: Now if we have an energy that is timeless but nevertheless moving... Wenn wir nun zeitlose Energie haben, die dennoch in Bewegung ist …
19:32 K: Yes, it is not static! – Sie ist nicht statisch! – Sie fließt, sie ist in Bewegung. – Sie ist in Bewegung.
19:34 B: It's flowing, it’s moving.

K: It's moving. 		Was ist das für eine Bewegung?
19:39 B: Now, what is the movement? Sir, was ist Bewegung?
19:45 K: Sir, what is movement? From here to there. – Von hier nach da. – Das ist eine Art von Bewegung. – Oder
19:49 B: That is one form. von gestern auf heute,
19:52 K: Or from yesterday to today, and from today to tomorrow, another movement. und von heute auf morgen. – Eine andere Bewegung. – Ja, es gibt verschiedene Arten von Bewegung.
20:02 B: Yes, there are various kinds of movement. Also, was ist Bewegung?
20:05 K: So what is movement? Is there a movement – I want to question it – is there a movement which is not moving? You understand? Is there a movement which has no beginning and no end? Because thought has a beginning and an end. Gibt es eine Bewegung, ich möchte das herausfinden, gibt es eine Bewegung, die sich nicht bewegt? Einen Moment. Sie verstehen? Gibt es eine Bewegung, die keinen Anfang hat und kein Ende? Denken hat nämlich Anfang und Ende.
20:39 B: Except we could say that the movement of matter might have no beginning and no end – the reactive movement. you are not talking of that?

K: No, I am not talking of that. 		Die Bewegung der Materie hat jedoch eventuell auch weder Anfang noch Ende. – Die meinen Sie aber nicht? – Nein.
20:47 B: So it is not enough to say it has no beginning and no end – right? Es reicht nicht, zu sagen, es hat weder Anfang noch Ende.
20:52 K: We must go back then to the other. Thought has a beginning and thought has an ending. There is a movement of matter as reaction and the ending of that reaction. Wir müssen zurück zum Anderen. Das heißt, Denken hat einen Anfang, und Denken hat ein Ende. Es gibt eine Bewegung der Materie, die reagiert, und das Aufhören des Reagierens. – Ja, im Gehirn.
21:12 B: Yes, in the brain.

K: In the brain. There are these various kinds of movements. That's all we know. Someone comes along and says there is a totally different kind of movement. But to understand that I must be free of the movement of thought, material process, the movement of time, to understand a movement that is not... 		Es gibt diese verschiedenen Arten von Bewegung. Das ist alles, was wir wissen. Jemand kommt daher und sagt, es gibt eine vollkommen andere Art von Bewegung. Aber um das zu verstehen, müssen in mir gedankliche Bewegungen aufgehört haben, materielle Vorgänge, die Bewegung der Zeit. Um eine Bewegung zu verstehen, die nicht …
21:54 B: There are two things: it has no beginning and no end but also it is not determined as a series of successions from the past.

K: No causation. 		Zum einen hat sie weder Anfang noch Ende, zum anderen ist sie nicht bestimmt durch Geschehnisse in der Vergangenheit. – Keine Verursachung. – Sie ist keine Abfolge von kausalen Ereignissen.
22:04 B: Not a series of causes, one following the other. Matter can be looked at as a series of causes, – though it may not be adequate.

K: Yes, I understand. 		Materie kann aufgefasst werden als kausale Abfolge, zumindest grob gesagt. – Ja, ich verstehe.
22:13 B: Now we're saying this movement has no beginning and no end, it is not the result of a series of causes, one following another without end, right? Aber jetzt sagen wir, diese Bewegung hat weder Anfang noch Ende. Sie ist keine kausale Abfolge von Ereignissen.
22:27 K: I want to understand – verbally even – a movement that is not a movement. I don’t know if I am making... Ich möchte das verstehen, zumindest in Worten, eine Bewegung, die keine Bewegung ist. Ist das verständlich?
22:44 B: Why is it called a movement if it is not a movement? Warum nennen Sie es Bewegung, wenn es keine ist?
22:50 K: Because it is not still, it is active, it is dynamic. Weil es nicht ruhend ist. – Es ist aktiv, dynamisch. – Es ist Energie.
22:59 B: It is energy. Ungeheure Energie. Deshalb kann es nie ruhend sein.
23:01 K: Tremendous! Therefore it can never be still. Aber in dieser Energie gibt es etwas Ruhendes.
23:14 B: Yes, the energy itself... The ordinary language does not convey it properly but the energy itself is still and also moving – is that what you’re saying? Ja, die Energie an sich ist … Es ist wohl so, dass es mit der gewöhnlichen Sprache nicht verständlich ausgedrückt werden kann. Die Energie an sich ist ruhend und in Bewegung. – Ja,
23:32 K: Yes, but in that movement it is a movement of stillness. Does it sound crazy? aber als Bewegung ist es eine Bewegung von Stille. Klingt das verrückt?
23:39 B: The movement can be said to emerge from stillness and fall back into stillness.

K: That’s right! You see that is what it is sir. We said this emptiness is in the mind. That emptiness has no cause and no effect. It is not a movement of causation. It is not a movement of thought, time. It is not a movement of material reactions, none of that. Which means: is the mind capable of that extraordinary stillness without any movement? And when it is so completely still there is a movement out of it. It sounds crazy. 		Die Bewegung taucht aus der Stille auf und wird wieder zu Stille. – Das stimmt! So ist es, Sir. Wir sagten, diese Leere ist im Geist. Diese Leere hat keine Ursache und keine Wirkung. Es ist eine Bewegung ohne Ursache. Keine Bewegung des Denkens, der Zeit. Es ist keine Bewegung im Sinne von materieller Reaktion, nichts von alledem. Das bedeutet: Ist der Geist zu dieser außerordentlichen Stille fähig, ohne die geringste Bewegung? Und wenn es dann so vollkommen still ist, ergibt sich eine Bewegung daraus heraus. Es hört sich verrückt an.
24:47 B: It needn’t sound crazy. In fact I think I mentioned before that some people have had this notion in the past, such as Aristotle – we discussed it. He talked about the unmoved mover, that is the way he tried to describe God. Es muss nicht verrückt klingen. Tatsächlich, ich glaube, ich erwähnte es schonmal, manche hatten diese Vorstellung. in der Vergangenheit, zum Beispiel Aristoteles. Wir sprachen darüber. Er versuchte, Gott zu beschreiben als den unbewegten Beweger. – Nein. – Sie wollen nicht Gott beschreiben,
25:06 B: You don’t want to describe God but some sort of notion similar to this has been held in the past by various people but since then, it has gone out of fashion. aber Ähnliches wurde von verschiedenen Menschen früher auch schon so gesehen. Aber es ist mit der Zeit aus Mode gekommen.
25:17 K: Let’s bring it into fashion, shall we? Bringen wir es wieder in Mode, sollen wir?
25:22 B: I am not saying that Aristotle had the right idea, merely that he was considering something somewhat similar... Ich sage nicht, Aristoteles lag richtig, er untersuchte etwas ähnliches, vielleicht anders gelagert.
25:30 K: Was it an intellectual concept or an actuality? Hatte er ein intellektuelles Konzept oder war es für ihn Wirklichkeit? – Das ist schwer zu sagen.
25:35 B: This is very hard to tell because so little... Also sollten wir ihn weglassen.
25:38 K: Therefore we don’t have to bring in Aristotle. Es ist also nicht verrückt,
25:40 B: I wanted to point out that it wasn’t crazy because other very respectable people have had something similar. weil es zumindest einige herausragende Menschen gab, die ähnliches sagten.
25:50 K: I am glad to be assured I am not crazy! Es freut mich, dass ich nicht verrückt bin!
25:53 B: Because you did ask if it was crazy, you see. Weil Sie ja fragten, ob es nicht verrückt sei.
26:14 K: And is that movement out of stillness... is that the movement of creation? Not the creation which the artists, the poets and the writers and the painters call creation – to me that is not creation, just a capacity, skill, memory, knowledge operating there. Here I think this creation is not expressed in form. Und ist diese Bewegung aus der Stille heraus, ist das die Bewegung der Schöpfung? Nicht die schöpferische Kraft der Künstler, der Dichter, der Schriftsteller, der Maler. Für mich ist das nicht Schöpfung, sondern Ausdruck einer Fähigkeit, Begabung. Gedächtnis und Wissen sind da mit am Werk. In diesem Fall, glaube ich, zeigt sich die Schöpfung nicht ausgedrückt in einer Form.
27:00 B: Yes, that is important. Usually we think creation is expressed as form or as structure. Now, then this is difficult, what does it mean? Wir denken bei Schöpfung an etwas, das sich als Form zeigt oder als Struktur. Das ist schwer zu fassen. Wie kann man das verstehen?
27:14 K: We have gone beyond being crazy so we can go on. Would you say, this movement, not being of time, is eternally new? Das Verrücktsein haben wir hinter uns, wir können also weitermachen. Würden Sie sagen, diese Bewegung, die nicht in der Zeit stattfindet, ist immerwährend neu?
27:43 B: Yes. It is eternally new in the sense that the creation is eternally new, right? Ja. Sie ist immerwährend neu in dem Sinn, dass Schöpfung immer neu ist. Richtig? – Schöpfung ist immer neu.
27:49 K: Creation is eternally new. I think that is what the artists are trying to find out. – Ich glaube, das wollen die Künstler herausfinden. – Ja, das stimmt.
27:56 B: Yes, that’s true. Deshalb schwelgen sie in diesen verschiedenen Absurditäten.
27:59 K: Therefore they indulge in all kinds of various absurdities. But to come to that point when the mind is absolutely, completely silent, out of that silence there is this movement which is always new, eternally new. And the moment when that movement is expressed... Aber an diesen Punkt zu kommen, wo der Geist absolut still ist, vollständig still, aus dieser Stille kommt diese Bewegung, die immer neu ist, ewig neu. Und in dem Augenblick, wo diese Bewegung sich ausdrückt …
28:32 B: The first expression is in thought – right? Der erste Ausdruck ist im Denken, richtig?
28:35 K: That is just it! – Genau das ist es! – Das mag nützlich sein
28:36 B: And that may be useful but then it gets fixed. Then it may become a barrier. aber dann wird es festgeschrieben. Dann kann ein Hindernis daraus werden.
28:46 K: I was told once by an Indian philosopher, an Indian scholar, that before they began to sculpture a head of a god, or whatever it is, they had to have deep meditation, go into deep meditation. At the right moment they took up the hammer and the chisel. Jemand erzählte mir einmal, es war ein indischer Philosoph, ein indischer Gelehrter, dass, bevor sie anfingen, bei einer Skulptur den Kopf eines Gottes zu gestalten oder was immer, mussten sie in tiefer Meditation sein, sich in tiefe Meditation begeben. Im richtigen Augenblick nahmen sie dann Hammer und Meisel. – Um es aus der Leere heraus entstehen zu lassen.
29:17 B: To have it come out of the emptiness. Another point. The Australian aborigines draw figures in the sand, so they don’t have permanency. Es ist auch interessant, dass die australischen Ureinwohner Figuren in den Sand malen, damit sie nicht von Dauer sind.
29:28 K: That is right! Das ist richtig!
29:30 B: If thought could be looked at that way. The marble is already too static, it stays there for thousands of years. So although the original sculptor may have understood the people who follow see it as a fixed form. Wenn man so auf das Denken schauen könnte Marmor ist schon viel zu statisch. Er überdauert Tausende von Jahren. Also auch, wenn der Bildhauer das verstanden hat, die Nachfolgenden sehen es als festgelegte Form.
29:57 K: So, what relationship has all that to my daily life? In what way does that act through my action, through my ordinary physical responses? There are no psychological responses, because I... but there are physical responses, to noise, to pain, to various forms of disturbances, physical disturbances. What relationship has the physical to that silent movement? Die nächste Frage ist: In welcher Beziehung steht all das zum täglichen Leben? In welcher Weise wirkt das durch mein Handeln, durch mein normales körperliches Reagieren? Es gibt keine psychischen Reaktionen, aber körperliche Reaktionen. Auf Lärm, Schmerz, jede Art von körperliche Störung des Wohlbefindens. In welcher Beziehung steht das Körperliche zu dieser stillen Bewegung? Ja, nun,
30:51 B: Yes, well in so far as the mind is silent then the thought is orderly. insofern der Geist still ist, findet ein geordnetes Denken statt. – Ja.
30:57 K: Yes, it is orderly. Ah, we're getting on to something! Would you say that silent movement with its unending newness, is total order of the universe? Es ist geordnet. Ah, jetzt kommen wir zu etwas! Würden Sie sagen, diese stille Bewegung mit ihrem immerwährenden Neusein entspricht der vollständigen Ordnung des Universums?
31:26 B: Yes, we could consider that the order of the universe emerges from this silence and emptiness and is continually created, constantly. Man könnte es so sehen, dass die Ordnung des Universums aus dieser Stille und Leere entsteht und ständig neu erschaffen wird.
31:39 K: So, what is the relationship of this mind to the universe? Welche Beziehung hat dieser Geist zum Universum?
31:42 B: That particular mind?

K: No, mind. 		– Dieser besondere Geist? – Nein, Geist. – Geist allgemein.
31:45 B: Mind in general. Geist. Über den allgemeinen, den besonderen haben wir schon gesprochen,
31:47 K: No, mind. The general and the particular we went through, and beyond that, there is the mind. der Geist jenseits davon.
31:53 B: Well would you say that is universal? – Würden Sie ihn als universell bezeichnen? – Das ist der universelle Geist.
31:55 K: That’s the universal mind. That universal mind – I don’t like to use the word ‘universal’. Der universelle Geist, auch wenn ich dieses Wort nicht mag.
32:04 B: In the sense, that which is beyond the particular and general would usually be called the universal. But may be the word is difficult. In dem Sinn, dass das, was jenseits des Besonderen und des Allgemeinen liegt, normalerweise universell genannt wird. Der Begriff ist jedoch problematisch.
32:15 K: Can we find a different word? Global, no. A mind that is beyond particular... No. Mind. Können wir ein anderes Wort finden? "Global"? Nein. Ein Geist, der jenseits des Besonderen ist … Nein. Geist.
32:25 B: You could say it is the source, the essence. It has been called the absolute. Man könnte sagen, es ist die Quelle, die Essenz. Ich weiß nicht, wie man es nennen soll. Es wurde das "Absolute" genannt.
32:38 K: I don’t want to use that word ‘absolute’ either. Das gefällt mir auch nicht.
32:41 B: No. But in the sense – the absolute literally means that which is free of all limitation, of all dependence, right? Aber in dem Sinne, dass "absolut" heißt, etwas ist frei von Begrenzung, von jeder Abhängigkeit? – Okay,
32:51 K: All right, if you agree that absolute means freedom from all dependence, from all limitation. wenn wir es so meinen, dass "absolut" Freisein von jeglicher Abhängigkeit bedeutet,
33:01 B: From all relationship. von jeder Begrenztheit. – Frei von Beziehung.
33:03 K: We'll use that, all right.

B: It has unfortunate connotations. 		– Wir nehmen das, okay. – Es kann eben auch falsch verstanden werden.
33:08 K: Let’s use that word for the moment for convenience in our dialogue. There is this absolute stillness and in that stillness or from that stillness there is a movement and that movement is everlastingly new. And what is the relationship of that mind to the universe? Der Einfachheit halber nehmen wir dieses Wort erstmal in unserem Gespräch. Da ist also diese absolute Stille. Und in dieser Stille oder aus dieser Stille gibt es eine Bewegung, und diese Bewegung ist immer wieder neu. Und welche Beziehung hat dieser Geist zum Universum?
33:44 B: To the universe of matter? Zum materiellen Universum?
33:46 K: Yes, universe, the whole universe. Matter, trees, nature, man, heavens. Ja, Universum, das ganze Universum. Materie, Bäume, Natur, Mensch, Himmel.
33:56 B: That is an interesting question. Das ist eine interessante Frage.
34:01 K: That is in order, the universe is in order, whether it is destructive or constructive, it is still order. Das Universum befindet sich im Zustand der Ordnung, ob es zerstört oder erschafft, es ist Ordnung.
34:09 B: Well, it is necessary order. The order has the character of being absolutely necessary. In the sense it cannot be otherwise. The order that we usually know is not absolutely necessary, it could be changed, it could depend on something else. Any ordinary order is contingent, it depends on something. Es ist notwendigerweise Ordnung. Diese Ordnung hat etwas von absoluter Notwendigkeit. In dem Sinne, dass es nicht anders sein kann. Unsere übliche Ordnung ist nicht absolut notwendig. Sie kann geändert werden und von anderen Dingen abhängen. Jede übliche Ordnung steht im Zusammenhang mit anderen Dingen.
34:33 K: The eruption of a volcano is order! Der Ausbruch eines Vulkans ist Ordnung!
34:36 B: It is order of the whole universe, it is necessary considering the whole universe, it cannot be otherwise. Die Ordnung des ganzen Universums. Notwendigerweise. Wenn man das gesamte Universum betrachtet, geht es nicht anders.
34:43 K: Quite. Now, in the universe there is order and this mind which is still, is completely in order. Im Universum herrscht also Ordnung, und dieser Geist, der ganz still ist, ist vollkommen in Ordnung.
34:57 B: The deep mind, the absolute. – Der tiefe Geist, der absolute. – Der absolute Geist.
34:59 K: The absolute mind. Then, is this mind the universe? Dann: Ist dieser Geist das Universum? In welchem Sinn ist er dann das Universum?
35:07 B: In what sense is that the universe? We have to understand what it means to say that. Wir müssen verstehen, was es heißt, das zu sagen.
35:23 K: Or is there a division, between this absolute mind and the universe? Or both are the same. That is what I want to get at. Ansonsten hieße das, die zwei sind getrennt. Gibt es eine Schranke, eine Trennlinie zwischen diesem absoluten Geist und dem Universum? Oder beide sind dasselbe. Diese Frage interessiert mich.
35:41 B: That is, we have either duality of mind and matter, or they are both the same.

K: That’s it. Is that presumptuous? 		Entweder herrscht also Dualität von Geist und Materie, oder beide sind dasselbe. – Machen wir es uns zu einfach? – Nein, nicht notwendigerweise.
35:54 B: Not necessarily, no. These are just two possibilities. Das sind einfach die zwei Möglichkeiten.
35:57 K: I want to be quite sure we are not treading upon something which really needs very, very subtle great care, you know what I mean? Ich will ganz sicher sein, dass wir nicht herumtrampeln auf etwas, das eigentlich mit sehr großer Sorgfalt betrachtet werden muss. Verstehen Sie, was ich meine?
36:15 B: If we go back to the body, we have said the body is physical, it is material. Wenn wir mal zum Körper zurückkehren, Wir sagten, der Körper ist etwas Materielles. Und wir sagten, der Geist, der sich im Körper befindet …
36:26 K: General and the particular. – Allgemein und im Besonderen. – Denken, Fühlen, Begehren, Wille, allgemein, besonders,
36:28 B: All thought, feeling, desire, will, general and particular, are part of that material process, not different from the body. sind alles materielle Prozesse. Sie sind nicht verschieden vom Körper.
36:36 K: All the reactions are material processes. Alle Reaktionen sind materielle Prozesse. – Was wir normalerweise "Geist" nennen, ist
36:39 B: Therefore what we usually call the mind is not different from what we usually call the body. Now you make this much greater in saying: consider the whole universe. And we say, what we call mind in that universe, is it different from what we call the universe itself and matter? nicht verschieden von dem, was wir normalerweise "Körper" nennen. Jetzt erweitern Sie das beträchtlich und betrachten das ganze Universum. Wir fragen, ob der Geist, verschieden ist von dem, was wir als "Universum" und "Materie" bezeichnen.
36:59 K: That’s why I feel in our daily life there must be order, not the order of thought. Deshalb finde ich, dass in unserem Alltagsdasein Ordnung herrschen muss. Nicht die Ordnung des Denkens.
37:09 B: Thought has a limited order, it is dependent, it is relative. Denken hat nur eine begrenzte Ordnung. Sie ist abhängig und relativ. Ich meine
37:17 K: So an order that is... eine Ordnung, die …
37:21 B: That’s free of limitation.

K: Free of limitation. In my daily life I have to have that, no conflict whatsoever, no contradiction, no... all the rest of that. 		– Ohne Grenzen ist. – Ohne Grenzen. Das braucht es im Alltagsdasein. Also, kein Konflikt irgendwelcher Art, keine inneren Widersprüche, keine …, usw.
37:40 B: In the order of thought, when it is rational it is in order. Now, in contradiction, the order of thought has broken down, it has reached its limit. Thought works until it reaches a contradiction and that’s the limit. Solange das Denken rational abläuft, ist es in Ordnung. Bei inneren Widersprüchen ist die Ordnung gestört, sie stößt an eine Grenze. Denken funktioniert ordnungsgemäß, bis ein Widerspruch auftaucht. Angenommen, in meinem Alltagsdasein herrscht
37:55 K: So if in my daily life there is complete order in wich there is no disturbance, what is the relationship of that order to the never ending order? Can that silent movement of order – of that extraordinary something – can that affect my daily life when I have deep inward psychological order? You understand? vollkommene Ordnung, die durch nichts gestört ist. In welcher Beziehung steht diese Ordnung zur niemals endenden Ordnung? Kann jene stille Bewegung von Ordnung, die in jenem außerordentlichen Etwas herrscht, kann sie sich auf mein Alltagsdasein auswirken, wenn meine Psyche in der Tiefe aufgeräumt ist? Verstehen Sie?
38:33 B: Yes. We have said the volcano is a manifestation of the whole order of the universe. Ja, wir sagten, ein Vulkanausbruch ist ein Ausdruck der ganzen Ordnung
38:40 K: Absolutely. A tiger killing a deer. des Universums. – Absolut. Ein Tiger, der einen Hirsch tötet.
38:43 B: The question is whether the human being in his daily life can be similar.

K: That’s it. If not, I don’t see what is the point of the other! 		– Die Frage ist dann, ob der Mensch in seinem Alltagsdasein auch so leben kann. – Genau. Wenn nicht, welchen Sinn hätte dann das Andere!
38:54 B: It has no point to the human being.

K: That’s it. 		– Keinen Sinn in Bezug auf den Menschen. – Genau!
38:58 B: Then you would fall back into the human being trying to make his own purpose out of himself, out of his thoughts. Some people would say who cares about the universe, all we care about is our own society, what we are doing. But then that falls down because it is full of contradiction. Dann würde der Mensch wieder seinen Sinn aus sich selbst heraus erzeugen, aus seinem Denken. Manche würden sagen, das einzige, worum es geht, ist die Gesellschaft, was wir tun. Aber wegen der Widersprüche bricht das zusammen.
39:18 K: Obviously. It is only thought that says that. Natürlich. Es ist nur das Denken, das das sagt. Also,
39:28 So that universe, which is in total order, does affect my daily life. dieses Universum, in dem vollständige Ordnung herrscht, wirkt sich aus auf mein Leben.
39:36 B: Yes. Scientists might ask how, you see. People might say, 'I understand that the universe is constituted of matter, the laws of matter affect your daily life, but it is not so clear how it affects the mind – that there is this absolute mind which affects the daily life. Ja. Wissenschaftler werden fragen, "Wie?" Man kann verstehen, dass das Universum aus Materie besteht und dass die physikalischen Gesetze sich auf uns auswirken. Aber es ist nicht so klar, wie es sich auf den Geist auswirkt. Dass es diesen absoluten Geist gibt, der sich auf unser Leben auswirkt.
40:12 K: What is my daily life? A series of reactions and disorders, right? I am making it very brief. That is that. Wie sieht mein tägliches Leben aus? Eine Abfolge von Reaktionen und Unordnungen, richtig? Sehr verkürzt ausgedrückt. – So sieht es aus. – Zumindest weitgehend ist es so. – Weitgehend.
40:26 B: Well, it is mostly that.

K: Mostly. 		Und
40:31 K: And thought is always struggling to bring order within that. And when it does that, it is still disorder. das Denken bemüht sich ständig, Ordnung da rein zu bringen. Dieses Bemühen ist auch Unordnung.
40:42 B: Because thought is always limited by its own contradictions. Weil Denken immer durch seine inneren Widersprüche eingeschränkt ist.
40:49 K: Thought is always creating desorder because it is itself limited. Denken schafft ständig Unordnung, weil das Denken selbst begrenzt ist.
40:54 B: And as soon as it tries to go beyond the limit, that is disorder. Sobald es diese Grenze überschreiten will, entsteht Unordnung. – Das ist Unordnung, richtig.
40:57 K: That is disorder. Right. I have understood, I have gone into it, I have an insight into it, so I have a certain kind of order in my life. But that order is still limited. I recognise that, and as long as it is matter, living, this existence, I say it is limited. Ich habe verstanden. Ich habe es untersucht. Ich habe eine Einsicht darin und habe also eine gewisse Art von Ordnung in meinem Leben. Aber diese Ordnung ist immer noch begrenzt. Ich erkenne das, und solange dieses Leben von Materie gelebt wird, sage ich, es ist begrenzt.
41:31 B: Some people would accept that and say why should you have more. Manche würden zustimmen und fragen, warum es mehr geben sollte.
41:36 K: Ah, I am not having more! Es geht nicht um "mehr"!
41:38 B: But, some people would say, I would be happy if we could bring this limited order. We have so much disorder now, if we could live in the ordinary material life with real order. Einige wären wohl schon zufrieden, wenn wir diese begrenzte Ordnung errichten würden angesichts von so viel Unordnung zur Zeit, wenn wir im materiellen Leben wirkliche Ordnung hätten.
41:52 K: I say, let’s do it! Of course that must be done. But in the very doing of it one has to realise it is limited. Ich sage, lasst sie uns errichten! Natürlich muss sie errichtet werden. Aber beim Errichten dieser Ordnung muss man sich bewusst sein, dass sie begrenzt ist.
42:04 B: Yes, even the highest order you can produce is limited. Ja. Auch die höchste Ordnung, die man selber herstellen kann, ist begrenzt.
42:10 K: And the mind realises its limitation and says, let’s go beyond it. Und der Geist erkennt diese Begrenztheit und will darüber hinausgehen.
42:16 B: Why? People would say, why not be happy within those limits, continually extending them, saying we can discover new thoughts, new orders, the artists will discover new forms of art, the scientists new kind of sciences. Warum? Manche wären zufrieden, innerhalb dieser Grenzen glücklich zu sein und sie stetig zu erweitern. Sie sagen, wir entdecken neue Gedanken, neue Ordnungen. Die Künstler entdecken neue Kunstformen, die Wissenschaftler neue Wissenschaften.
42:34 K: But it is always limited!

B: Yes. We have to go slowly, some people would go this far and then say that is all that is possible. 		– Aber es ist immer begrenzt! – Wir müssen langsam vorgehen, weil einige gehen ein Stück mit und sagen dann, mehr als das ist nicht möglich. – Ja.
42:45 K: Yes. 'I like the human condition, let’s accept it, and make the best of it.' Akzeptieren wir den menschlichen Zustand und machen das Beste daraus!
42:50 B: They say, we could do much better than we are doing. Es könnte durchaus besser sein
42:53 K: Yes, but it is still the human condition, a little reformed, a little better. Ja, aber es ist immer noch der menschengemachte Zustand, ein bisschen reformiert, ein bisschen besser. – Einige würden sagen, enorm reformiert.
42:59 B: Some people would say enormously reformed. – Aber er ist immer noch begrenzt. – Ja.
43:02 K: Yes, but it is still limited. Wir sollten es mal deutlich machen, was an der Begrenztheit falsch ist.
43:06 B: Yes. Well let’s try to make it clear because what is wrong with limitation? Darin gibt es keine Freiheit, nur begrenzte Freiheit.
43:12 K: In that limitation there is no freedom, there is a limited freedom. Wir stoßen also irgendwann an die Grenze unserer Freiheit.
43:17 B: Yes. So eventually we come to the boundary of our freedom. Something not known to us makes us react and this would therefore inevitably fail because through reaction we would fall back into contradiction. Etwas uns nicht Bekanntes lässt uns reagieren. Das führt unweigerlich zu einem Rückschlag, weil das Reagieren uns in die Widersprüchlichkeit zurückwirft. – Ja,
43:34 K: Yes, but when I see that I am always moving within a certain area... aber, wenn ich erkenne, dass ich mich immer nur innerhalb eines gewissen Bereichs bewege …
43:41 B: Therefore I am under the control of the forces. – Dann sehe ich, dass die Kräfte mich beherrschen. – Die Kräfte und die Begrenztheit.
43:44 K: Forces and the limited. The mind inevitably rebels against that. Der Geist wehrt sich unweigerlich dagegen.
43:51 B: That is an important point. The mind wants freedom, right? Ein wichtiger Punkt: der Geist will Freiheit, richtig?
43:56 K: Obviously. – Offenkundig. – Er sieht das als den höchsten Wert, richtig?
43:57 B: It says that is the highest value, right? So do we accept that and say that is just a fact? Akzeptieren wir das einfach als gegebene Tatsache?
44:05 K: I realise I am a prisoner within this limitation. Ich erkenne, dass ich innerhalb der Begrenzung gefangen bin.
44:11 B: Some people get used to it and say, ‘I accept the limitation’. – Einige gewöhnen sich daran und akzeptieren die Begrenzung. – Ich akzeptiere sie nicht.
44:14 K: I won’t accept it. My mind says there must be freedom from prison. I am a prisoner, the prison is very nice, cultured, etc., but it is still limited, and it says there must be freedom beyond all this. Mein Geist sagt, es muss eine Befreiung aus dem Gefängnis geben. Ich bin ein Gefangener. Das Gefängnis ist sehr schön, kulturell sehr interessant usw., aber begrenzt, und mein Geist sagt, jenseits dessen muss Freiheit liegen.
44:33 B: Which mind says this? Is it the particular mind of the human being? Ja. Welcher Geist sagt das? Ist es der individuelle Geist des Menschen?
44:44 K: Ah! Who says there must be freedom? Oh, that's very simple. The very pain, the very suffering, demands that we go beyond. Wer sagt, "Freiheit muss es geben?" Oh, das ist sehr einfach. Der Schmerz selbst, das Leiden selbst, all dies fordert, dass wir darüber hinausgehen.
44:57 B: So you are saying that this particular mind, even though it accepts limitation, finds it painful. Therefore this particular mind feels somehow that it is not right.

K: Yes. 		Sie meinen also, der individuelle Geist akzeptiert zwar die Begrenztheit, erlebt sie aber als schmerzhaft. – Daraus schließt er, dass etwas nicht stimmt. – Ja.
45:10 B: It can’t avoid it. There seems to be a necessity of freedom, if you want to put it that way. Es ist unvermeidlich. Man könnte sagen, es gibt notwendigerweise einen Drang nach Freiheit. – Freiheit ist unabdingbar.
45:15 K: Freedom is necessary. Any hindrance to freedom is retrogression. Jede Behinderung der Freiheit bedeutet Rückschritt.
45:28 B: That necessity is not an external necessity due to reaction. Der Freiheitsdrang entsteht nicht als Reaktion auf äußere Umstände.
45:32 K: Freedom is not a reaction! – Freiheit ist keine Reaktion! – Freiheitsdrang ist keine Reaktion.
45:34 B: The necessity of freedom is not a reaction. Some people would say that having been in prison you reacted in this way.

K: Oh no, no. 		Einige sagen, das Freiheitsstreben sei eine Reaktion auf das Gefangensein. – Oh, nein, nein.
45:45 So where are we? That means there must be freedom from reaction, freedom from the limitation of thought, freedom from all the movement of time – all that, there must be complete freedom from all that! – before I really understand the empty mind and the order of the universe, which is then the order of the mind. You are asking me a tremendous lot! Am I willing to go that far? So, wo sind wir jetzt? Das bedeutet, man muss frei sein von Reaktionen, frei von der Begrenztheit des Denkens, frei von allen Bewegungen der Zeit. All das. Es muss vollständige Freiheit herrschen von all dem, bevor ich wirklich den leeren Geist verstehe und die Ordnung des Universums, die dann die Ordnung des Geistes ist. Sie verlangen ungeheuer viel von mir! Bin ich bereit, so weit zu gehen?
46:39 B: The non-freedom has its attractions, you see. Die Nicht-Freiheit hat ihre Vorzüge.
46:42 K: I am not interested in its attraction. Diese Vorzüge interessieren mich nicht.
46:45 B: But you asked the question: am I willing to go that far, so it seems to suggest that in the non-freedom there is something attractive to hold you. Aber Ihre Frage, ob man so weit gehen will, deutet an, dass in der Nicht-Freiheit etwas Anziehendes ist, das einem zurückhält.
46:55 K: I am sure of those. I have found safety, security, pleasure in non-freedom. I realise in that pleasure-pain, there is no freedom and the mind says, not as a reaction, there must be freedom from all this. To come to that point and to let go without conflict, demands its own discipline, its own insight. That’s why I said those of us who have given a certain amount of time thought and investigation into all this, can one go as far as that? Or the responses of the body, responses of daily demand, the responsibilities of daily action – wife, children, and all that, is that what is holding and preventing this sense of complete freedom ? And the monks, the saints and the sannyasis have said, ‘You must abandon the world.' Diese Vorzüge habe ich sicher. Ich habe Sicherheit gefunden, Gewissheit, Vergnügen in der Nicht-Freiheit. Ich erkenne, dass in dem Vergnügen-Schmerz keine Freiheit liegt. Und der Geist sagt, nicht aus Reaktion, es muss Freiheit von all dem geben. An diesen Punkt zu kommen und loszulassen ohne einen Konflikt, erfordert eine eigene Form von Disziplin und eine besondere Einsicht. Deshalb sagte ich, wenn man eine gewisse Menge an Zeit investiert hat, an Nachdenken und Untersuchen des ganzen, schafft man es dann, so weit zu gehen? Oder haben wir körperliche Widerstände? Sind es die Anforderungen des Alltags, die Verantwortlichkeiten der täglichen Aufgaben, Frau, Kinder usw., die uns zurückhalten und das Gefühl verhindern für dieses vollständige Freisein? Und die Mönche, die Heiligen und die Sannyasins sagen, "Du musst der Welt entsagen!"
48:25 B: We've gone into that, they bring the world with them, anyway. Aber sie behalten die Welt dennoch in sich.
48:31 K: That's again another form of idiocy – sorry to put it like that. We have been through all that so I refuse to enter again into all that. Now I say, is that universe, and the mind that has emptied itself of all this, are they one?

B: Are they one? 		Das ist eine weitere Form des Schwachsinns. Entschuldigen Sie diese Ausdrucksweise. Wir haben das behandelt, ich möchte mich nicht nochmal damit beschäftigen. Ich frage jetzt, ob dieses Universum und der Geist, der sich all dessen entleert hat, ob sie eins sind. – Sind sie eins? – Eins. Sie sind nicht getrennt.
48:58 K: One. They are not separate, they are one. Sie sind eins.
49:04 B: It sounds as if you are saying that the material universe is like the body of an absolute mind. Es klingt, als sagten Sie, das materielle Universum sei wie der Körper eines absoluten Geistes. Ja, okay.
49:15 K: Yes, all right. All right! Eine sehr bildhafte Art, es zu beschreiben.
49:17 B: It may be a picturesque way of putting it! Wir müssen auch vorsichtig sein, dass wir die Falle vermeiden zu sagen,
49:25 K: We must be very careful also not to fall into the trap that the universal mind is always there. der universelle Geist ist immer da.
49:37 B: How would you put it then? Wie würden Sie es sonst sagen?
49:41 K: They have said that: God is always there – Brahman, or highest principle is always there – and all you have to do is to cleanse yourself and arrive at that, do all kinds of things to come there. Which is also a very dangerous statement because then you say, there is the eternal in me... Es wurde behauptet: Gott ist immer da, Brahma, das höchste Prinzip, ist immer da. Alles was man tun muss, ist, sich zu reinigen und dann dort anzukommen. Tu alles mögliche, um dort hinzugelangen. Was auch eine sehr gefährliche Aussage ist, weil man dann sagt, es gebe das Ewige in mir.
50:10 B: I think thought is projecting the eternal. But how would you put it... There is a logical difficulty in saying it is always there, because ‘always’ implies time. It is there every minute, that's what you mean and we are trying to discuss what has nothing to do with time. – Das Denken projiziert wohl das Ewige. – Natürlich. Aber, wie sagt man das? Die Formulierung "immer da" ist problematisch, weil "immer" mit Zeit zu tun hat. Zu jeder Zeit da, aber das, wovon wir reden, ist zeitlos.
50:29 K: Nothing to do with time. Unabhängig von Zeit.
50:30 B: So we can’t place it as being here, there, now, or then. Man kann also nicht davon sprechen, dass es hier ist, dort, jetzt oder irgendwann.
50:39 K: So, we have come to a point, sir, that there is this universal mind, and the human mind can be of that when there is freedom. I think that is enough, isn’t it? Wir sind also an dem Punkt angelangt, Sir, dass es diesen universellen Geist gibt, und der menschliche Geist kann das sein, wenn Freiheit herrscht. – Ich glaube, das reicht, oder? – Ja, wieviel Uhr ist es?
51:10 B: Yes, what time is it? Wir halten uns an die Zeit.
51:14 K: We are going by time, all right! – Das sollte genügen. – Das sollte genügen.
51:17 B: Well that should be enough. – Wann machen wir weiter? – Sie fahren nächste Woche am Samstag?
51:19 K: That should be enough. We’ll continue, when? Wir werden sehen.
51:22 B: You want to go next week, on Saturday?
51:25 K: We will see!