ML70DSG3 - ¿Qué nos hace controlar? home
Tercer Diálogo en grupo pequeño
Malibu, USA
14 de marzo de 1970

Versión solo texto

0:54 K: ¿De qué hablaremos?
1:48 ¡No lo sé! [Risas]
1:52 I: ¿Podemos hablar de la violencia?
2:04 K: Bien, si quiere hablar de ello. ¿La superficial o la profundamente arraigada en el hombre?
2:25 I: Ambas.
2:33 K: ¿Qué entiende por violencia? ¿Diría que todas las formas de resistencia, de conformismo, todas las formas de disciplina, en el sentido de imitación, imitar un patrón, son violencia? Eso, en realidad, significa controlar. Cualquier forma de control es violencia, ¿no? Tirar un ladrillo a un banco o... es una forma de violencia, o matar a otro, la ira, etc., fácilmente reconocemos esa violencia. Pero hay otras capas de violencia mucho más vitales y profundas, de las que la mayoría de nosotros no somos conscientes. ¿A qué nivel quiere hablar de ello?
4:30 I: ¿No significa eso que si me controlo para no comer carne, eso es un acto de violencia, por ejemplo?
4:40 K: No, he dicho que cualquier forma de control es violencia. No se precipite en tomar ejemplos, investiguemos. Puede que no sea verdad, lo es, pero investiguémoslo. Controlar o no controlar. ¿Qué consideraría usted violencia? El odio es violencia, pero esas son formas muy superficiales de violencia, ¿no es cierto?
5:34 I: ¿Podemos mirar la violencia como algo que te desgarra? Cualquier cosa que te desgarra. Si hay control, una cosa debe controlar otra cosa, así se forma una división.
5:46 K: Pero mire, toda nuestra cultura se basa en eso: controlar, resistir, reprimir, imitar, adaptarse, amoldarse, ¿diría que todo eso es violencia? ¿Qué necesidad hay de controlar? Me enojo y digo: "Debo controlarme", ¿por qué?
6:37 I: Bueno, en ese caso, puede haber miedo de herir a alguien.
6:45 K: Investigue, investigue un poco más.
7:00 I: ¿Qué sucede si no hay control?
7:08 K: Usted controla, ¿verdad? ¿Llamaría a eso violencia?
7:15 I: Sí.
7:17 K: ¿Por qué?
7:20 I: Porque es fuerza.
7:28 I: Puede sentir presión cuando lo hace, cuando controla, siente tensión.
7:40 K: Es un tema realmente complejo, no se deshaga de él tomando ejemplos o… Vaya hasta... Si me permite, vaya más allá de las palabras.
7:55 I: Es destructivo, uno lo siente.
8:06 I: Es como hablar de actuar violentamente contra nuestra propia experiencia interna y hablar de violencia, de daño a otros o a la propiedad.
8:28 K: No creo haber controlado jamás.
8:31 Q: ¿Jamás? ¿Cómo es eso?
8:34 K: Espere, espere. Y usted dice que sí controla, ¿por qué?
8:49 I: ¿Por miedo?
8:51 K: No, no diga "miedo" y... Investigue, explore un poco, investiguémoslo. Aquí uno dice: "He vivido muchos años y realmente nunca he controlado, no he controlado nada." Puede ser una mentira, [risas] una afirmación escandalosa, o puede que así sea, quiero averiguar si es posible vivir sin una sombra de control.
9:37 I: ¿Significa eso que nunca ha sentido enojo?
9:42 K: No, no, el enojo es otra cosa. Preguntamos: ¿Qué es la violencia? Hablábamos de la violencia. ¿A qué nivel estamos hablando de violencia? La violencia física, la reacción, el enojo, la ira y la brutalidad, todo eso, o en el nivel que es la fuente de toda violencia, no solo la física sino también la psicológica, etc. A menos que toquemos la fuente profunda, meramente podar las ramas tiene poco sentido. ¿Podemos investigar eso? ¿Les interesa?
11:02 I: Sí.
11:20 K: ¿Por qué controlan?
11:30 I: ¿Por miedo?
11:32 I: Porque existe una amenaza. Parece que me siento amenazado cuando quiero algo diferente de lo que es.
11:56 K: ¿Quiere descubrir cómo vivir sin control? ¿Le interesa?
12:08 I: Sí.
12:11 K: Investiguemos, veamos. Una persona que está sentada aquí, dice que nunca ha controlado. ¡Asombroso! ¿Qué significa eso, vivir sin control? ¿Es eso posible? Quiero descubrir por qué controlo. Empecemos por ahí: ¿por qué controlo?
13:00 I: Por miedo...
13:02 K: ¿Es por miedo?
13:05 I: Miedo, una amenaza.
13:11 K: ¿Es el miedo lo que nos hace controlar? ¿O es el recuerdo de algo desagradable?
13:28 I: El hábito.
13:30 K: Sí, la costumbre, el hábito, la educación, todo. Mire dentro de sí mismo, ¿qué le hace controlar? No diga nada, vamos a descubrirlo. ¿Qué hace que uno controle?
13:56 I: Uno es consciente de sí mismo como separado de las demás cosas.
14:11 I: Porque tengo miedo, quiero liberarme de ello y eso hace que controle.
14:19 I: Uno no controla si no es consciente de sí mismo, si no estás inseguro, no controlas.
14:37 K: Vamos, investigue.
14:39 I: La imagen de cómo deberíamos ser.
14:46 I: Creo que tanto el miedo como el deseo impulsan a controlar.
15:04 K: Control significa una forma de represión, ¿no es cierto?, una forma de imitación, un resistir algo. ¿Por qué? ¿Por qué no fluyo y vivo? Tal vez, eso sea lo que quiere la nueva generación. Mire, vivir, dejar que todo suceda. ¿Y eso también se justifica? Las imposiciones victorianas, puritanas, brahmánicas, judaicas y todas esas limitaciones, limitaciones, uno aceptó todo esto y de pronto dice: "¿Qué sentido tiene todo eso?", y se abre camino. Deseo que podamos hablarlo de verdad, investigarlo profundamente. 16:42 Valdría la pena porque, creo... la libertad es eso. Libertad es un sentido de negar completamente el control, no aceptar ningún patrón en absoluto. ¿Eso es posible en la vida? Tengo que vivir con mi esposa, o muchacha, lo que sea, tengo que vivir con alguien, y siempre tengo que adaptarme, no puedo contarle todo a él o a ella, por tanto, hay un contenerse, una resistencia. Es una forma de vivir una vida de mentiras, siempre mintiendo. No sé... yo... Vamos, señores, estoy hablando, no quiero...
18:12 I: Encuentro que cuando no resisto, acepto algo, no hay ninguna resistencia. Encuentro que puedo hacer eso cuando tengo cierta confianza de poder cargar con las consecuencias.
18:27 K: Cuando tiene confianza...
18:28 I: Puedo cargar con las consecuencias.
18:30 K: ¿Es así? ¿Es el tener confianza lo que genera una mente que está libre de toda resistencia? ¿Es así? ¿Tener confianza? ¿Confianza en qué?
18:50 I: En que cualquier cosa que suceda...
18:52 K: No. Observe el peligro de eso, de tener confianza.
18:58 I: Confianza en que pase lo que pase lo afrontaré, lo aceptaré.
19:10 I: Veo que uno intenta eso. Está en una posición en la que es uno mismo. Simplemente siente directamente todo lo que sale a la luz, sin proteger nada, y luego descubre que está... que hasta ahora ha sido manipulado, utilizado de algún modo. Ahora bien, ¿qué plan es este? Pero si uno ya sabe lo que pasa, empieza a cambiar, es decir, a comportarse diferente para protegerse. ¿Eso es control?
20:34 K: Si todo el tiempo se controla, ¿dónde está la libertad? Si siempre está resistiendo, ¿dónde está ese sentido de total... la belleza de esto? Nuestra vida es un conjunto de controles, resistencias. ¿Eso es nuevo y, por eso, están desconcertados?
22:05 I: Lo que me desconcierta es que usted nunca... Parece imposible no controlar. Tenemos una reacción antagónica y decimos "Seré yo mismo", y simplemente volvemos y hay una reacción.
22:21 K: No. Cuando dice "Seré yo mismo", ¿qué significa eso?
22:28 I: Bueno, esa frase no tiene mucho sentido, generalmente significa, supongo, oponerse o... Tiene miles de significados. [Risas]
22:53 I: Tal vez, debamos preguntar qué entendemos por control.
22:57 K: Pregúntelo.
22:59 I: ¿Qué entiende por "control"? ¿Qué significa?
23:02 K: Por control quiero decir resistir, reprimirse.
23:07 I: ¿A uno mismo o a los demás?
23:09 K: A los demás, a uno mismo, resistir, reprimirse, contenerse. Quiero fumar y no debo, no debo comer demasiado, quiero sexo y no debo. Ya sabe, debo y no debo, ¿entiende?, esa lucha constante.
23:40 I: Veo que ahora mismo me controlo tratando de pensar, de retener lo que se ha dicho hace dos minutos, de mantener, entender, seguir esa idea.
23:54 I: Pero si comprendo por qué no debo fumar, de repente tengo claro que no volveré a fumar. Esa comprensión elimina la resistencia. Yo lo he vivido, dejé de fumar y fue algo inusual porque no hubo resistencia para dejarlo.
24:34 I: Si no controlo a mis hijos perderé mi empleo, ¿eso es violencia?
24:51 K: Mire, ahora está resistiendo la pregunta, ¿verdad? Es decir, si alguien pregunta: "¿Por qué vive esa vida de control constante, qué sentido tiene?"
25:17 I: Entonces, sólo hay control cuando hay un propósito, un motivo.
25:26 K: En ese sentido sí. Sí.
25:42 I: Debo controlarme a mí y a los demás para que encajen en las imágenes que tengo de cómo debe ser la vida, la mía y la de los demás. Mientras existan imágenes en mi cabeza, habrá control.
26:00 K: Si me permiten sugerirlo, no respondamos la pregunta tan rápido. Observe lo que implica, control, ¿por qué controlamos? El miedo, el deseo de seguridad, afrontar algo desconocido cuando estoy acostumbrado a vivir siempre en lo conocido, controlo porque quiero estar seguro, tenerlo claro, vivir sin contradicciones, conflictos, etc., etc. Ahora bien, percibir todo esto, la causa, la razón del control, ¿eso lo aclarará, nos ayudará a liberarnos del control? ¿Saber la causa del control liberará a la mente del control? ¿El análisis del por qué controlamos nos ayudará a liberarnos del control?
27:36 I: No lo creo.
27:38 I: Bueno, si no entiendes en absoluto que estás controlado o por qué estás controlado, supongo que ni siquiera serías capaz de afrontarlo. Por otro lado, la comprensión podría ser superficial, podría describir analíticamente, con claridad, por qué estás controlado sin nunca afrontarlo...
28:03 K: A eso quiero llegar.
28:09 I: ¿No estamos mirando ahora un fragmento?
28:15 K: Sí, un fragmento le dice al otro fragmento: "Debo controlarte". Eso es todo. Un fragmento toma la posición superior como analizador, censor, controlador, y suprime todo lo demás, lo controla, rechaza o va más allá, se impone, etc., un fragmento opuesto al otro. Eso es lo que llamamos controlar.
28:52 I: A menudo el análisis es un medio de control.
28:55 K: Sí, analizar es un medio de control. Ahora bien, si uno cuestionara todo esto, es decir, si encontrara una manera diferente de vivir sin esto, ¿cómo reaccionaría?
30:02 I: Cuando pienso en actuar, eso es más control.
30:14 I: En primer lugar, viendo siempre y exactamente lo que uno hace. Si no controla siempre, ve que no controla, y si controla, entonces ve que controla, se da cuenta de ello.
30:29 I: ¿No hay que experimentar un poco para ver qué son las resistencias? Uno experimenta avanzando, caminando, entonces uno ve dónde se pierde en esa experiencia.
30:41 K: ¿Puede usted decir: "Quiero descubrir si puedo vivir mi vida diaria sin ningún control"? Quiero descubrirlo, vivirlo no verbal o teóricamente, sino que quiero vivirlo de verdad. ¿Ahora qué debo hacer? ¿Cómo lo planteo?
31:09 I: Intentándolo.
31:11 K: ¿Cómo lo intentaré? Intentarlo, muy bien, ¿cómo lo intentaré? Continúe, veamos. ¿Cómo lo intento?
31:21 I: Yo intentaría aceptar todo lo que me depare la vida, en la salud, en la enfermedad, amigos o pérdida de amigos, ver mis resistencias.
31:30 K: ¿Qué significa eso?
31:34 I: ¿Significa que sigue habiendo separación?
31:36 K: No, no. ¿Esperaría a que el entorno o las circunstancias le traigan la liberación del control?
31:54 I: Bueno, no tienes que esperar, el entorno y las circunstancias ya están aquí, no hay que esperar.
32:10 K: Quiero vivir una vida sin control. Ante todo, no sé que significa eso, porque toda mi vida es control y rechazo, resistencia. Ahora bien, ¿cómo lo descubriré? ¿Cómo avanzaré, lo experimentaré? Experimentar en el sentido de ponerlo a prueba.
32:35 I: Parece que lo primero es empezar ahora.
32:39 K: Sí, empezar ahora. Empecemos, ¿qué debo hacer? ¿Cómo encontraré esa llave, ese movimiento? ¿Entiende? ¿Qué puedo hacer?
33:06 I: Cada vez que actuamos es porque tenemos una idea o una meta, no sabemos lo que significa no controlar...
33:13 K: Hágalo. Se lo pregunto ahora. [Risas] Descubra cómo vivir sin control, ahora. Hágalo ahora, observe qué significa. No tener nunca una contradicción, que significa control: quiero fumar, no quiero fumar. Eso es insignificante, pero aplique eso a todo. Así es como pensamos: quiero ir, no quiero ir. Todo eso implica control, resistencia. Quiero encontrar una forma de vivir que no sea eso en absoluto, porque veo que una vida así inevitablemente impedirá la libertad, inevitablemente continuará... producirá una constante lucha conmigo mismo, dentro de mí, con otro, etc., etc. 34:59 Por eso quiero vivir una vida libre de todo control. ¿Podría entonces hacer lo que quisiera? Entonces, ¿querría algo? ¿Lo cual significa depender de alguien? Vamos, señores, estoy... Adelante, hagámoslo juntos. Dependo de ti —esposa, esposo, la sociedad—, dependo de ti en lo psicológico, es evidente, dependo del cartero, del correo, del tendero, etc., es obvio. Dependo de usted psicológicamente, y en esa dependencia hay sensación de inseguridad. 36:50 Esa sensación de inseguridad, quiero protegerme, resistir, y mi dependencia crece más y más, por tanto, me controlo más y más, y estoy bloqueado ahí. Y bien, ¿que haré?
37:27 I: Señor, pregunto, tal vez, no es una pregunta, pero pregunto: ¿Para qué dependo de usted, qué es lo que espero...?
37:53 K: Todo eso requiere tiempo, necesitaré muchos días, no quiero muchos días, no quiero pasar los próximos 40 años diciendo por qué, por qué. Porque eso es una terrible pérdida de tiempo. Todo análisis es una pérdida de tiempo. Lo siento, perdón. [Risas]
38:33 I: Parece que aquí es importante el tiempo.
38:36 K: Así es, mire: el control es tiempo.
38:39 I: Sí. Parece como si nos centráramos en el tiempo futuro.
38:44 K: Ahí está, obsérvelo. Obsérvelo.
38:50 I: En cierto sentido, nosotros... [inaudible]
38:55 K: No, no lo sé. No suponga nada.
39:02 I: Lo tengo ahora mismo.
39:10 K: Por mi parte, quiero poner fin al control, ¿entiende?, no a través del análisis, eso no le pone fin, no tiene sentido. Así que pregunto: ¿Qué debo hacer ahora para poner punto final al control?
39:32 I: Estar libre de la dependencia.
39:38 K: Esa sólo es una parte, ¿no?
39:40 I: Una parte.
39:49 K: No quiero un censor, el "yo", el censor que siempre mira, actúa: "haz esto, no hagas aquello", justifica, condena, reprime, controla, ¿entiende? Quiero matar a ese animal. [Ríe] Matarlo, ¿entiende? Deshacerme de él, tirarlo a la cloaca, lo que sea.
40:26 I: Eso suena muy violento.
40:29 K: [Ríe] Lo parece, pero no es así.
40:34 I: Puedo sugerir algo que me viene a la mente, quizá, libertad implica estar libre de la dependencia y también tener la libertad de depender, de ser dependiente. O sea, a menudo las personas que no se sienten libres temen amar a alguien como un amante o un amigo, porque al amar...
41:02 K: Se enredan, se asustan, se ponen celosas, así que dicen: "Por favor, no quiero". Esa es otra forma de resistencia.
41:15 I: Y si veo las cosas como son, no hay tiempo para el control.
41:23 K: ¿Por qué no veo las cosas como son?
41:49 I: Parece que eso sucede cuando estoy atrapado en cómo quiero que sean las cosas, entonces pierdo contacto con lo que son. Porque el "yo" interfiere.
42:11 K: Si me permiten señalarlo, ustedes dan muchas explicaciones, pero no se liberan de eso. Dan a un hambriento una descripción de la comida. Denme comida, no descripciones. Veo claramente en mí mismo al censor operando, al observador que dice: "Haz esto y no aquello, controla". Puedo seguir así el resto de mi vida, sabiendo qué es el censor, el pasado, el querer estar seguro, ser respetable o no respetable, etc., etc. 43:28 Quiero encontrar de verdad una forma de vivir en la que el censor no actúe en absoluto y, aún así, haya orden completo. De lo contrario, la vida es desorden, como ahora. ¿Verdad? ¿Y ahora qué? Debe haber orden, ¿entiende?, orden completo, porque si hay desorden, se necesita un censor. Es el censor el que ha creado el desorden. ¿Y ahora qué? Veo eso con mucha claridad: el peligro del censor, y también veo el peligro de que sin censor puede haber caos, si uno hace todo lo que quiere. 45:15 El caos inevitablemente creará otro tipo de censor, y vuelta a empezar. También sé que es esencial que haya orden en la vida. No me refiero al orden en el sentido de un modelo, imitar, adaptarse a un patrón, eso es ridículo. Eso es lo que implica. Si..., no "si". Cuando hay seguridad completa, ¿se necesita un censor?
46:48 I: No estoy seguro de entender lo de seguridad completa.
46:51 K: Mi pregunta.
46:53 I: Completa seguridad. ¿Qué es completa seguridad?
47:03 K: ¿Surge el censor porque no estamos seguros en lo psicológico, en lo físico, en ambos sentidos? Carecemos de sensatez, vamos a decirlo así. Sensatez significa seguridad total.
47:44 I: ¿Es así?
47:48 K: Estoy preguntando. Yo digo que sí. Sensatez significa seguridad total, en lo psicológico.
48:01 I: ¿Lo afirma o lo pregunta?
48:03 K: Lo afirmo. [Risas]
48:08 I: [Inaudible] ...seguridad en el pasado.
48:12 K: Mire, sí, sigo diciendo lo mismo.
48:20 I: ¿Qué entiende por seguridad total?
48:22 K: ¿Por seguridad total?
48:25 I: ¿Existe tal cosa?
48:29 K: Voy a averiguarlo. Porque cuando soy totalmente sensato no hay control. El neurótico es quien controla. Espere, investiguemos la seguridad. Nuestro cerebro exige seguridad, ¿no? El cerebro puede funcionar con eficiencia, lógica, sensatez, cuando tiene total seguridad, está seguro.
49:28 I: ¿Seguro en lo psicológico?
49:30 K: Sí, en lo psicológico.
49:32 I: ¿Por qué una mente sensata necesitaría... Si usted piensa en términos de seguridad... ¿por qué una mente completamente sensata piensa en términos de seguridad?
49:44 K: Si no, la inseguridad, el estar inseguro genera todos estos problemas.
49:55 I: Bien, ¿no hay seguridad en una creencia?
49:59 K: Espere, mire. Mire lo que sucede. El cerebro, la mente, al querer seguridad, la busca en una creencia, en un neuroticismo, en una ilusión o en una fórmula, ¿no es verdad? Como requiere seguridad, intenta encontrarla en cosas que no ofrecen seguridad.
50:29 I: De acuerdo, ¿puedo saber dónde hay seguridad?
50:32 K: Espere, vamos a averiguarlo. ¡Vamos a verlo!
50:36 I: Pero ¿esa exigencia nace de algo innato, de una necesidad real de la mente o es una necesidad neurótica?
50:43 K: No, es una verdadera necesidad.
50:44 I: ¿Por qué?
50:46 K: Se lo diré en un instante, lo verá. ¡Investíguelo! Lo descubrirá usted misma.
50:56 I: ¿Diría usted que la seguridad total viene de una completa falta de interés... la seguridad interna total vendría de una falta total de interés en la seguridad relacionada con el mundo externo?
51:16 K: No, no, simplemente observe. ¿Por qué busco seguridad en una creencia, en una opinión? Mire, eso es lo que hago, ¿no? Eso indica que la mente quiere seguridad a cualquier precio. Busca seguridad en estados neuróticos. Así, la exigencia innata de la mente, en lo psicológico, es estar completamente segura. Si no fuera así, no existirían las iglesias, ni una, ninguna nacionalidad, clase, sistema ni creencia. Nada de eso existiría si el cerebro, la mente, no buscara siempre seguridad en la relación. Por eso depende, y en esa dependencia, aunque haya dolor, celos, ansiedad, miedo, recelo, culpabilidad, trata de encontrar seguridad. ¿De acuerdo?
52:51 I: ¿No es esa una causa de inseguridad? La misma búsqueda de seguridad es la causa de la inseguridad.
52:57 K: Pero, entonces... Digo que la mente busca seguridad.
53:03 I: Eso significa que está insegura.
53:07 K: No, no pase al opuesto. Ya veremos eso. Así pues, ¿cómo puede darle completa seguridad? Si no lo hace, todo lo demás son actos neuróticos.
53:19 I: Sigo sin ver la necesidad de proporcionar seguridad completa, porque la mente pide muchas cosas.
53:25 K: No, no, la mente pide muchas tonterías, pero eso es algo básico.
53:33 I: [Inaudible] ...inseguridad en la base, entonces su mente siempre está en dos lugares a la vez. Puede ver algo y también tratar de solucionar la inseguridad. Miras algo y una relación salió mal, no puedes mirarlo completamente, sigues intentando resolver la otra cosa.
53:50 I: ¿Por qué pide seguridad la mente?
53:54 K: ¿Por qué? Sin seguridad no puede funcionar, no puede funcionar con eficiencia ni ser feliz, no puede... —¿entiende?—, la alegría...
54:06 I: Así que la misma petición no es...
54:08 K: No, no es una petición, la necesita, es su alimento.
54:18 I: ¿No viene la confusión por haber identificado la seguridad con ciertos estados, condiciones, ideas o algo así? Y, por eso, nuestra idea de seguridad está distorsionada.
54:32 K: Sí, eso es lo que decimos, es obvio. Si físicamente usted no tiene seguridad, dónde conseguir su próxima comida, dedicará todo su tiempo a buscarla. De modo que necesita seguridad física, ¿verdad? La mente también dice: "Por favor, dame seguridad, debo tenerla para funcionar". Por eso vamos tras cualquier clase de seguridad ilusoria. Mire, la mente busca seguridad en cosas que no son seguras.
55:34 I: ¿Cómo?
55:39 K: No son seguras, de fiar, íntegras.
55:44 I: ¿La mente puede sentirse segura sin seguridad física?
55:48 K: No, señor. No. Busca seguridad y trata de encontrar algún lugar donde estar segura: mi esposa, mi casa, mi propiedad, mi Dios, mi nación, mi creencia, ¿entiende?, mis estados neuróticos.
56:28 I: ¿Diría que esa seguridad de la que habla es libertad total?
56:34 K: Sí, en cierto sentido sí.
56:43 I: Asegurarte de que tus necesidades son pocas. No eres fácilmente vulnerable y te sientes seguro. Así no te ves amenazado porque tus necesidades están cubiertas.
56:59 K: Eso en realidad significa que vivimos en un mundo de incertidumbre. No estoy seguro de mi esposa, mi trabajo, dioses, valores, todo cambia, cambia y cambia. O acepto el constante cambio, el movimiento, y ese mismo movimiento es la seguridad.
57:34 I: [Inaudible]
57:42 K: La base, la necesidad fundamental de la mente es funcionar con eficiencia, sensatez, felicidad, claridad, ¿entiende? Y buscará a través de la incertidumbre, la certeza, etc., etc., etc.
58:10 I: ¿Significa sentir seguridad en la misma incertidumbre?
58:17 K: Cuando decimos que la vida es totalmente incierta, eso da cierta seguridad.
58:28 I: Sí.
58:32 I: ¿Está diciendo que la seguridad total sigue siendo inseguridad?
58:36 K: Sí.
58:42 I: Saber que no hay seguridad, ¿es ese el planteamiento?
58:46 K: Es seguridad. [Risas]
58:50 I: Me pregunto, mientras estamos aquí, no oigo las preguntas... [inaudible]
58:58 K: Acérquese más, no sé... [varios comentarios inaudibles]
59:08 I: ¿Puedo?
59:09 K: Sí, señor, sí.
59:10 I: Vaya donde mi esposa y siéntese cerca de ella. [Risas]
59:46 K: Seguridad significa estar en un estado sin elección alguna.
1:00:06 I: Porque elegir es controlar.
1:00:17 K: Así es, elegir es el mal. Siga, señor, siga.
1:00:29 I: Se establece seguridad. Porque usted o uno dice: "Bien, no elegir", pero luego dice: "No elegir para tener seguridad psicológica". ¿Dónde traza la gruesa línea entre elegir, por ejemplo, entre la gente que uno quiere ver y la que no quiere ver, elegir el lugar donde uno quiere o no quiere estar, y elegir la seguridad? Parece que se solapan.
1:01:04 K: ¿Funciona eso de esa manera? ¿Piensa en esos términos de elegir o no elegir? No. Entonces, ¿por qué lo dice? La mente, las mismas células cerebrales piden seguridad —eso es muy interesante investigarlo y descubrirlo, ¿entiende? Todo el tiempo la mente se engaña a sí misma. Una generación cree en Dios, la siguiente generación no cree en Dios. Uno encuentra el sustituto de Dios en el Estado, etc., etc., etc., se engaña a sí misma, queda atrapada en... Todo eso es un indicativo de una mente que dice: "Debo tener seguridad a cualquier precio, si no, no puedo funcionar." 1:02:34 ¿Y por qué no tiene esa seguridad? ¿Tendrá esa seguridad si ve que las creencias, las fórmulas, los modelos no ofrecen ninguna seguridad? Eso significa no depender psicológicamente de nada. ¿La mente puede verlo cuando está atrapada en una creencia o en una dependencia? No sé si entienden lo que digo. Dependo psicológicamente de mi esposa. Puedo ver que dependo de ella porque... no hace falta explicarlo, es muy simple. Entonces, ¿una mente que es tan dependiente verá el peligro de la dependencia 1:04:06 y verá toda la inseguridad de la dependencia? El simple hecho de verlo es rechazarlo. ¿La mente puede hacer eso? Atrapada en una trampa, ver que es una trampa y liberarse.
1:04:27 I: No sólo una dependencia, sino todas.
1:04:30 K: Con una es suficiente... Lo veremos.
1:04:31 I: Pueden haber 25 más.
1:04:33 K: No creo que haya 25 más...
1:04:36 I: El trabajo, los hijos, la cuenta bancaria, los vecinos.
1:04:41 K: No, no. Eso viene más tarde. Todo eso son valoraciones posteriores.
1:04:54 I: ¿Por qué?
1:04:57 K: Digo que una vez ve claramente la naturaleza y estructura de la dependencia, en donde la mente encuentra seguridad, y ve el peligro, ve que ahí no hay seguridad en absoluto, por tanto, ya no es dependiente y está segura, en el sentido que estamos hablando, luego dice: "¿Qué haré con mi esposa?", entonces viene la acción. Pero antes de actuar quiero saber qué sucederá al actuar. No sé...
1:05:44 I: No elegir no significa no actuar... [inaudible]
1:05:50 I: La acción sólo surge cuando no hay elección.
1:05:54 K: Oh no. No entiendo lo que quiere decir, no lo entiendo.
1:06:00 I: Dijo que una mente segura no elige, actúa.
1:06:04 K: Es obvio. Una mente segura debe actuar. Pero entonces la acción no es un medio de autodestrucción, como sucede ahora.
1:06:26 I: Trato de entender la no elección: Hoy vine aquí, quería estar aquí.
1:06:35 K: Dijo "no haré esto o aquello". Como quería estar aquí, dijo "no haré esto o aquello, quiero..."
1:06:44 I: Bueno, ni cuestioné no venir.
1:06:46 K: Por tanto, ¿qué es...
1:06:49 I: Parece que no hubo elección pensada, fue como una elección de mi organismo. Todo yo eligió estar aquí en vez de en otro lugar.
1:07:03 K: ¿Eligió entre esto o aquello? La elección implica esto o aquello.
1:07:11 I: No, se podían pensar muchas alternativas, muchos otros lugares donde estar, pero no para mí.
1:07:22 K: Dejémoslo, volveremos a la elección. Esto es muy importante, ver si la mente puede tener ese sentido de seguridad absoluta. Por tanto, no puede equivocarse nunca, por tanto, no tiene opciones. ¿Que haré? Porque haga lo que haga es correcto. Lo siento, ¡suena fatal! [Risas] Es la mente neurótica la que siempre teme actuar: ¿qué es lo correcto?, dígame cuál es la acción correcta, el pensar correcto, la conducta correcta, ¿entiende?. Todo eso es neuroticismo, 1:08:35 es decir, ¿podemos...? Sigamos. ¿Podemos seguir con eso? Vamos, señores. Porque eso implica libertad completa, en la que no hay control alguno. Son los comunistas quienes hablan de disciplinarse para ser libre, ya sabe, todo ese asunto... Por tanto, "disciplínate para ser libre". Es absurdo. No sé si entienden todo esto.
1:09:18 I: Siento que... [inaudible] ...un sentimiento de eso.
1:09:26 K: No, no acepte, o sea, tener eso, tener esa mente totalmente segura, protegida, resguardada, sensata, saludable, íntegra, [Ríe] todas estas palabras.
1:10:36 I: Está hablando estrictamente en el sentido psicológico. No está hablando en ningún sentido físico en el que haya una extraña ciudad y un barrio donde no sea seguro ir, y puedes estar inscrito e ir, eso es... [inaudible]
1:11:04 K: La elección implica conflicto, ¿verdad? Incluso ahí, ¿por qué debería haber conflicto? No quiero ir a Los Ángeles, se acabó. No es un conflicto de elección. Creo que toda esa idea de libertad de elección no tiene sentido. Sigamos. Por favor, investiguen. Veamos cómo la mente puede estar completamente segura, en el sentido que decimos, no... Mire, como está insegura, es violenta. Elegir es violencia, ¿verdad? [Ríe] Es evidente que el mundo no aceptará nada de eso, y, no obstante, es la verdad. Para una mente así, el espacio es enormemente importante. ¿No?
1:13:46 I: [Inaudible]
1:13:48 K: Espacio. Espacio en la mente, tener espacio. ¿Cómo puede una mente controladora tener espacio? Por tanto, no es creativa. No sé si quieren investigar todo esto.
1:14:12 I: Porque no es libre.
1:14:30 I: La mente que busca seguridad siempre piensa en cosas fijas, estáticas. Cuando deja de pensar, de alguna forma va...
1:14:38 K: Exactamente. ¿Existe la seguridad per se, en sí misma, o la seguridad en las cosas?
1:14:47 I: Per se.
1:14:54 K: Si hay seguridad en algo, entonces dependo de eso, ¿entiende? Y entonces empieza de nuevo todo el problema. La mente sintiéndose completamente segura en sí misma, no en una cualidad, en una virtud, capacidad, en el trabajo, en acción, en algún tipo de compromiso social o ideológico, etc. ¿Lo entiende?
1:15:42 I: La mente entonces se mueve, no elige.
1:15:46 K: Ahora bien, ¿cómo llegamos a una mente así? Porque, a menos que eso suceda, sus palabras al respecto no valen nada. Tal como vivimos ahora es el desorden, ¿no?, desorden total. Los estudiantes, los jóvenes tirando ladrillos, escupiendo a ciertas personas, etc., es la demanda de orden, sólo que no saben lo que significa. Y aquí estamos diciendo que el orden es esencial. 1:16:57 Y el orden significa comprender el desorden. El desorden es encontrar seguridad en cosas que inevitablemente producen desorden como la nacionalidad, la clase, ¿entiende?, todo eso. Y bien, después de explicar eso, ¿puede la mente decir ahora... ver eso completamente y rechazarlo del todo? No rechazarlo como una elección, sino decir "Eso es absurdo", se acabó.
1:17:50 I: Me preguntaba si ve que...
1:17:55 K: Verlo es... Si ve lo falso, ya está.
1:17:59 I: Me preguntaba por qué creo que lo rechazo... [inaudible]
1:18:06 K: Sólo lo digo como un... Déjelo de lado, tírelo, ya no existe. Mire, eso le da una vitalidad tremenda. No sé... Malgastamos nuestra vitalidad y energía en estas cosas inseguras.
1:18:36 I: Mientras pensamos en ellas.
1:18:39 K: Por tanto, no tenemos energía para eso otro.
1:19:48 I: [Inaudible] ...y uno de alguna manera alcanza ese estado cuando uno ya no tiene elección. ¿Podría uno, un día, mirar atrás y decir: "Lo que hice ayer o hace varios meses fue un error, no estuvo bien"? Lo pregunto porque de la manera como lo expresó, cuando dijo que uno en ese estado no elige [inaudible].
1:20:27 K: Esto se acabó, ya está. ¿Por qué volver atrás?
1:20:36 I: Puede arrepentirse.
1:20:45 K: Esto tiene un valor incalculable, es extraordinario, ¿entiende?, lo que estamos diciendo. Vamos a verlo.
1:21:01 I: Pero sí importa mucho, supongo, lo que voy a hacer.
1:21:09 K: No, no. Lo que va a hacer es no hacer.
1:21:19 I: Una de las cosas que me llevaron a sugerir esto es que usted dijo que estar en un estado en el que no hay elección conduce a la acción y pensé que la acción a la que eso conducía era importante, por eso era importante lo que hago.
1:21:46 K: Lo que uno hace es importante, mejor dicho, lo importante no es lo que hace, sino el estado desde el que hace. Encuentro seguridad en la creencia y a partir de ahí actúo: Estados Unidos es la mejor, etc., o mi religión, etc., mi experiencia es lo único que cuenta, y a partir de ahí actúo. Eso conduce al desastre, a la guerra... Así, ¿cuál es la acción de una mente completamente segura? Es lo que usted pregunta. ¿Es esto lo que pregunta?
1:23:04 I: No.
1:23:05 I: Él preguntó: "¿Es la acción lo importante?"
1:23:08 K: No, disculpe. Usted no lo preguntó, yo lo pregunto.
1:23:19 I: De lo que usted dijo deduzco que la respuesta podría consistir, al menos en parte, en decir que la acción de alguien que está totalmente seguro será... no importará demasiado en qué consista la acción o las consecuencias que tenga.
1:23:41 K: No, la acción entonces es total inacción, en el sentido de...
1:23:47 I: ...elección.
1:23:49 K: Me pregunto si usted... Porque mi mente, la mente entonces está del todo segura, todo lo que hace es acción. Y, por tanto, esa acción no surge del censor, en consecuencia, no hay elección. Lo que haga en ese momento será correcto. Eso es muy peligroso si no comprende todo esto.
1:24:37 I: Si uno elige y dice que la elección es correcta, entonces...
1:24:40 K: Entonces, ¡se ha perdido!
1:24:45 I: Cualquiera que sea la elección, nunca será correcta.
1:24:55 K: La idea religiosa generalizada en Asia, en Europa y naturalmente aquí, es el control, la disciplina, para finalmente sentarse a la diestra de Dios, ya saben todo eso. Y aquí estamos diciendo que eso es una forma de neuroticismo en el que la mente encuentra gran seguridad. Es decir, ella vive en una ilusión que le da una forma de seguridad. Pero nosotros lo vemos como una ilusión, por eso me pregunto: ¿Vivo en una ilusión? Sí, mientras tenga opiniones, valoraciones, creencias, fórmulas, seré neurótico. Incluso si dependo de mi experiencia, soy neurótico. [Risas]
1:26:17 I: No lo entiendo.
1:26:21 K: ¿Qué significa experiencia? Tiene dos significados. Experiencia significa probar, experimentar, testear. Experiencia también significa observar. Y cuando se observa un acontecimiento o lo que esté sucediendo, aprender de ello es experiencia. Bien, aquí alguien dice que la mente necesita seguridad completa, y que al observar lo que es, el hecho, la evidencia, el suceso, se aprende mucho, y experiencia es poner a prueba lo aprendido. Experiencia implica todo esto, ¿verdad? Tuve una experiencia que dejó cierto conocimiento, y actúo basándome en ese conocimiento. 1:28:10 Eso es poner a prueba el conocimiento. Eso significa que actúo según algo que ya pasó, algo muerto. Por tanto, busco seguridad en el pasado, que es conocimiento. Mire, mire, busco... la mente busca seguridad en el conocimiento, y el conocimiento es el pasado. Ese conocimiento siempre está en conflicto con el presente. Entonces digo que no, no debo buscar seguridad en el pasado, debo buscar seguridad en el presente. Estoy perdido. Seguridad en el presente es... Viviré como... de alguna manera, ¿entiende?
1:29:18 I: Parece como si lo que dice es confiar en el continuo flujo de la experiencia.
1:29:26 K: No confiar. Si me permite, no usaría la palabra "confiar". ¿En quién hay que confiar? ¿Confiar en qué? ¿Y quién es le que dice "Debo confiar"?
1:29:44 I: Confianza es expectativa.
1:29:48 K: No, eso es muy interesante si uno lo investiga. ¿Lo ve?
1:29:57 I: [Inaudible]...¿la experiencia pasada no se mete de alguna manera en el darse cuenta? Uno tiene que pensarlo... [inaudible]
1:30:07 K: No, porque, mire, ayer pasó algo que dejó un recuerdo. Ese recuerdo es mi conocimiento del suceso, y según ese conocimiento actúo, o según ese conocimiento quiero más, ¿verdad?
1:30:33 I: [Inaudible]
1:30:35 K: No, no, mire... Por tanto, vivo en el pasado y ¡eso es mortal! O sea, vivo en el pasado como medio de seguridad. Ah, observe la belleza de eso.
1:30:54 I: Se puede soltar totalmente...
1:30:56 K: ¿Cómo lo soltará?
1:30:59 I: Ya no me interesa, sucedió ayer.
1:31:02 K: Espere. ¿Puede la mente, mientras sucede un acontecimiento, aprender de él, probarlo y terminar con ello? No ponerle fin ahora, sino en aquel momento.
1:31:16 I: La próxima vez, cuando afronte una situación...
1:31:18 K: No, no diga "la próxima vez", no está viendo... Usted ya está planificando, o sea, va a actuar. Su plan es que usted va a actuar, no que el acontecimiento va a actuar.
1:31:35 I: Entonces se experimenta... [inaudible]
1:31:39 K: ¡No! La experiencia, decíamos esto: la experiencia implica observar lo que es, un acontecimiento o una acción, aprender de ello, y eso se convierte en conocimiento. Ese conocimiento..., según ese conocimiento actuamos. Mire lo que sucede. Hay una contradicción entre el pasado y el presente. La acción siempre está en el pasado o según el pasado. Al no saber que tal acción produce desastres, conflictos, la mente busca seguridad en el pasado. Ahora bien, si veo eso, si lo comprendo, veo esa verdad, la siento, la pruebo, la huelo, ya sabe...
1:32:42 I: Si uno rechaza eso, ¿la mente...
1:32:43 K: Se acabó.
1:32:45 I: Pero la mente es más sensible porque uno ha rechazado eso.
1:32:47 K: No, la mente se vuelve más sensible porque ha observado, no porque haya experimentado.
1:32:54 I: No, porque usted lo ha observado. Es un resultado de esa experiencia.
1:32:57 K: No, no, lo siento, no es un resultado. Por tanto, estoy todo el tiempo observando.
1:33:25 I: En esa observación, puede que no esté preparado para... [inaudible] la idea de seguridad es una ilusión... [inaudible] no hay seguridad, y esa es la seguridad... [inaudible]
1:33:48 K: Por observación entendemos una mente que está despierta, que observa. Y en eso no hay seguridad, la observación no es seguridad. Entonces la mente puede decir: "En la observación hay seguridad". O sea, de nuevo la mente busca seguridad, protección, refugio en el observar correctamente, etc.
1:34:19 I: ¿Ese es el mismo error?
1:34:22 K: Por supuesto.
1:34:25 I: ¿Hay diferencia entre observar y experimentar?
1:34:33 K: Todo depende de lo que llame observar y experimentar. Usted puede verlo. Mirémoslo. Yo no lo sé, vamos a descubrirlo. Decíamos que la experiencia es algo que debe probarse, algo que debe ser probado. Y también significa observar el acontecimiento, lo que sucede, lo que es, y aprender de ello, o acumular conocimiento de eso. Me doy cuenta... Veo un precipicio —vean qué difícil es todo esto—, veo el precipicio, el peligro, lo experimento, eso significa probarlo, y me aparto del precipicio. 1:35:33 ¿De acuerdo? Eso es experimentar, todo eso, verlo, probarlo, aprender del peligro, que se convierte en mi conocimiento y, por eso, no me acerco al precipicio, me alejo de él. Todo eso es experiencia.
1:35:55 I: Eso es ir en contra de algo que yo...
1:35:58 K: Observe lo que sucede. La próxima vez que vea un precipicio, mi condicionamiento, lo aprendido dirá: "No te acerques, peligro". En ese recuerdo ahora hay seguridad, en eso hay enorme seguridad, lo sé. Las serpientes son peligrosas, ciertos animales son peligrosos, los precipicios son peligrosos, etc., etc. Ahí la mente también busca seguridad, en la experiencia, que es conocimiento, que es el pasado. Mire el... Debo estar físicamente seguro del precipicio, y ver los peligros de la seguridad psicológica. ¿Entiende? ¿De acuerdo? Eso significa que la mente se vuelve muy inteligente, dice que debe haber seguridad en una cosa y no en la otra, ¿entiende? No hay contradicción.
1:37:24 I: Eso parece muy importante, pero no lo he entendido. ¿Puede repetirlo?
1:37:34 K: Lo diré de otra forma. Intentémoslo. ¿Qué es la inteligencia? Vamos a verlo de forma diferente. ¿Qué es la inteligencia?
1:37:55 I: ¿Me lo pregunta?
1:37:57 K: Pregunto. ¿Qué es la inteligencia?
1:37:59 I: Bien, supongo...
1:38:01 K: ¿Es conocimiento?
1:38:03 I: No.
1:38:04 K: ¿Es conocimiento refinado, más y más conocimiento? ¿Entiende? ¿O es una capacidad? Espere. No esté de acuerdo. Vamos a verlo, a explorarlo. ¿Es una capacidad? ¿Es algo que se acumula? ¿Es algo que se cultiva, poco a poco, se cultiva y crece? ¿O es un estado de la mente, una cualidad de la mente que es sensible al peligro, a toda clase de peligro, no sólo al peligro físico: comer algo que le sienta mal y seguir comiendo, eso es falta de inteligencia, y luego tomar una pastilla para aliviar el dolor, seguir así, eso es una falta total de inteligencia. Ver el peligro de un precipicio, eso es inteligencia, el peligro que hay. Ahora bien, ver el peligro de una creencia es inteligencia, ¿entiende?
1:39:43 I: Ver el peligro.
1:39:45 K: Ver el peligro que tiene. Así, la inteligencia dice debo tener seguridad, hay peligro aquí y allí también. De modo que inteligencia es observar. La inteligencia observa, y en la observación experimenta. Experimentar significa lo que acabamos de decir, a saber, probarlo en la acción. O sea, observar un acontecimiento, lo que está sucediendo realmente, ver lo que sucede sin acumularlo como conocimiento y luego en ese conocimiento buscar seguridad y actuar a partir de ese conocimiento. Quiero decir que un hombre que actúa desde ese conocimiento no es equilibrado. Un hombre que vive en el pasado y actúa en el presente con el pasado está desequilibrado. No sé si...
1:41:09 I: Veo que ahí tampoco hay elección. Nunca lo había visto, pero no hay elección. Como cuando trataba de entender ambas experiencias, la del precipicio y la de la memoria psicológica, del placer y todo esto...
1:41:22 K: Eso es peligro.
1:41:23 I: Ahí sólo hay acción: simplemente no hace esto y hace otra cosa, pero no hay elección.
1:41:26 K: No, no. ¿He...? Inteligencia es la forma más elevada de sensibilidad, y eso es por completo... una mente inteligente es una mente completamente protegida. ¿De acuerdo? ¿De acuerdo?
1:42:37 I: Está protegida en el sentido en que nunca antes habíamos visto la protección: no hay barreras ahí, no hay un cerco alrededor.
1:42:42 K: No, no.
1:42:49 I: Al llegar a esta seguridad y percepción, podríamos... [inaudible] ver el hecho de que no hay seguridad.
1:43:13 K: O bien ve el hecho con el pasado o lo ve tal como es ahora. Si mira con los ojos del pasado hay elección, represión, control, conflicto, dependencia, y todo lo que le sigue. Ver que uno está enojado, que hay ira, —vea también lo complejo que eso es—, verlo sin la palabra, porque la palabra es del pasado. Llamar enojo a esa sensación es la respuesta condicionada del pasado. Mirarlo no verbalmente. Inténtelo, hágalo y verá qué extraordinaria inteligencia, que es su propia disciplina, está implicada en esa cosita.
1:44:36 I: Lo ve con las vísceras.
1:44:48 K: [Ríe] ¿Es hora de parar? Es la hora, ¿no?
1:45:04 I: Diez minutos para las seis.
1:45:06 K: ¡Oh! ¿Puedo terminar ese tema? Vivimos dentro de un centro, y desde ese centro vivimos, actuamos, pensamos, sentimos, Ese centro es el centro desde donde elegimos. Ese centro es represión, control, violencia, etc. Así es ese centro. Salir completamente de ese centro hacia un espacio, una dimensión diferente, es lo que tratamos de hacer, ¿verdad? Pasar de esto a aquello no es un acto de determinación. 1:45:59 Si hay determinación, hay elección. Observe la dificultad ¿Entiende? Así, ¿puedo ver ese centro, la mente puede ver el centro por sí misma sin que interfiera nada del pasado? Eso significa mirar sin toda la estructura del pensamiento interfiriendo. El pensamiento es el pasado, por tanto, es el censor. Si la mente ve eso, uno ya está...
1:46:48 Bien, mejor lo dejamos. Mañana a las 11 seguiremos.
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