Krishnamurti - La atención lleva al aprender

ML70DSG5 - La atención lleva al aprender
Quinto Diálogo en grupo pequeño
Malibu, USA
21 de marzo de 1970

0:26 K: ¿De qué hablaremos?

0:55 I: Algo que sirva para romper el hielo...

0:59 K: No rompa el hielo

1:01 I: [Risas] De acuerdo.

1:03 K: ¿De qué hablaremos...?

1:05 I: Los psicoanalistas suelen hablar de censor y resistencia, y me interesa escuchar un diálogo sobre la naturaleza del censor y de la resistencia. Puede ser lo mismo.

1:16 K: El censor y la resistencia.

1:24 I: Sí.

1:32 K: ¿Podemos hablar de esto? Supongo que cualquier cosa salvo... [risas] Tal vez, podemos hablar de esto, ampliarlo y llegar a eso, si hablamos un poco de la atención. ¿Lo hacemos? ¿Merece la pena hablar de la atención y de la inatención? Me parece que estamos inatentos la mayor parte de nuestra vida, salvo en momentos, sucesos o crisis, en los que debemos prestar atención, donde debemos poner nuestra mente y corazón, todo lo necesario para solucionar ese problema. 2:46 Pero gran parte del tiempo en nuestra vida, más bien vamos a la deriva aunque estemos muy ocupados, y la misma ocupación se convierte en una forma de inatención, donde no hay mucho que hacer aparte de la rutina. ¿Eso tiene consecuencias? ¿Cómo puede ser que desperdiciemos tanto nuestra vida, yendo a la deriva, y totalmente... —no usaremos la palabra "totalmente"—, con esa falta de atención en nuestras vidas? 4:45 Me hablaron de un artículo escrito recientemente en una revista semanal, donde los monjes budistas zen, monjes zen, tenían tanta capacidad de atención que sus reacciones eran muy lentas, porque se habían entrenado con enorme atención e interés para que cualquier reacción que tuviera un ser humano común fuera más lenta. No sé si...

5:37 I: ¿Reacción a qué?

5:39 K: Cualquier reacción física, psicológica o psicosomática.

5:51 I: Quiere decir que se pensaba con lentitud y...

5:55 K: No, sólo se observaba sin ninguna respuesta. Mire, trato de...

6:09 I: Creo que generalmente diríamos que eso es inatención, porque normalmente respondemos o reaccionamos muy rápido.

6:43 K: Me pregunto cómo podemos abordarlo, si les interesa a ustedes.

6:48 I: ¿Qué es atención?

7:02 K: ¿Cree que la atención tiene un significado muy limitado? Como la concentración, que tiene un significado muy limitado, ¿no? ¿Usted cree que... No sé hasta dónde ha llegado, por eso no me atrevo... ¿Nos sumergimos en ello? No sé si realmente les interesa todo eso, porque, fíjense, creo que al comprender la atención deberíamos ser capaces de observarnos con más claridad, sin ninguna resistencia, sin ningún censor. Porque comprenderse es de primordial importancia, es obvio, uno es una entidad viva y, por tanto, la observación debe ser también muy atenta, en ese sentido de viva, en la que, como decíamos, no hay ni censor ni resistencia. 9:04 Para comprenderme a mí mismo o a usted mismo o a un ser humano, uno debe tener esa cualidad de atención. Es decir, en la observación de uno mismo, si alguna vez lo ha hecho, hay un proceso de aprender que no es acumular. La acumulación se convierte en el censor y en un medio de resistencia. No sé si...

9:53 I: La atención sería un abrirse, un darse cuenta...

9:57 K: No. Vamos a investigarlo, a explorarlo juntos. Quiero observarme, aprender sobre mí mismo, no según Freud, Jung, o cualquier otro especialista o no especialista, quiero aprender sobre mí mismo. Lo primero que debo aprender es a desaprender el significado de la palabra "aprender". Aprender suele implicar acumulación de conocimientos, y desde ahí se actúa, piensa y funciona en el campo tecnológico, de la ciencia, de la ingeniería, etc. Ahora bien, nosotros tratamos aquí con algo muy vivo. El "yo" que debemos comprender es algo vivo, se mueve, es vital, todo el tiempo actúa, cambia, y tengo que aprender sobre él. 11:03 Si aprendo sobre él... para aprender sobre él, el observador debe abordarlo como por primera vez. Si ya viene cargado, traduce lo que ve según sus conocimientos previos. No sé si esto... Siempre traduce lo que ve en términos del pasado. El pasado se convierte en censor y, por eso, el censor dice: "Resistiré esto y aceptaré aquello". ¿Verdad? Así que el problema está en cómo observar sin acumular. Aprender a través de la observación sin que haya un proceso de acumulación, de modo que el aprender sea un movimiento, no desde un movimiento, desde una base. No sé si...

12:31 I: No sólo es acumulación, también es exclusión. ¿Puede ser no sólo acumulación sino exclusión?

12:43 K: Claro, la resistencia es exclusión. En el momento en que me resisto, excluyo, naturalmente. Así que la cuestión es cómo observar, aprender y no acumular. Es muy... Si lo investigan es muy sutil, es realmente interesante. Conocerse a sí mismo sin la presión del pasado interfiriendo con lo que se aprende. ¿Y cómo ocurre esto? El análisis implica un analizador, un censor, ¿verdad? Un fragmento que se separa de otros fragmentos y asume la autoridad de analizar. Pero ese fragmento está interrelacionado con el resto de fragmentos que constituyen la entidad humana. 14:38 Observar sin analizar —no sé si siguen todo esto— significa nunca llegar a una conclusión, nunca decirse "Me conozco", ese es el problema. Los especialistas dicen, las personas como los zen y otras, dicen: "Cultive la atención, el darse cuenta, cultive el darse cuenta para que el pasado no interfiera". No lo dicen de esa manera, yo lo traduzco así. ¿No sé si les interesa todo esto? (A usted le duele el ojo y a mí la muela, estamos igual.) 16:24 Esa es, sin duda, una de las mayores dificultades de la atención, prestar atención sin el observador, el censor, la entidad que resiste, que es capaz de focalizar, por tanto, de concentrar, de excluir. No sé si... De acuerdo, sigamos. Yo veo la importancia —utilizo la palabra "yo" solo como medio de comunicación—, es importante aprender toda la estructura y naturaleza de uno mismo. Uno es el resto de la humanidad, es algo obvio, no hace falta insistir. 17:46 Uno es todo el resultado de la sociedad, el entorno y la cultura. Para producir un cambio social, ambiental, cultural, una revolución, uno debe empezar con el cambio, la revolución en uno mismo, es evidente, porque uno es el resto de la humanidad. No es uno mismo primero y la humanidad después, es un movimiento total del ser humano. Cambiar implica aprender sobre uno mismo, y para aprender debe haber libertad, curiosidad e intensidad, es obvio. Aprender implica que el censor no interfiera, el censor, que es el pasado, el conocimiento acumulado, tanto personal como impersonal, etc. 19:16 Y ¿es posible, se puede aprender sin acumular? ¿De acuerdo? ¿Podemos empezar con eso? ¿Cómo lo haremos? Vamos, señores. Quiero aprender sobre mí mismo. ¿Puedo observarme sin la palabra? Porque la palabra siempre condena o justifica.

20:17 I: La palabra también es el resultado de la cultura.

20:21 K: Exacto. Fíjese en la dificultad que va a tener: observar sin la palabra. Inténtelo, hágalo. Verá la dificultad que tiene. Los celos, observar esa sensación sin introducir la palabra "celos", porque esa palabra tiene muchas connotaciones, generalmente de condena. Observar esa sensación y aprenderlo todo sobre ella sin la palabra.

21:03 I: He notado que siempre que lo hago el censor interfiere, cuando surgen las palabras el censor trata de evitarlas...

21:13 K: No, no, si las evita, las resiste.

21:16 I: Ya lo sé, eso es lo que digo.

21:19 K: Mire lo que hay implícito ahí.

21:25 I: Cuando usted hace esa pregunta, ¿habla en términos de una reacción física que siente?

21:32 K: Física y psicológica, todo, no sólo la respuesta física, porque la física está relacionada con la psiquis, etc., son respuestas interrelacionadas. Observar sin nombrarlo, que implica condenar o justificar o varias formas de represión, ¿no es cierto? ¿La mente puede observar, aprender, ver, escuchar sin nombrar, sin ninguna clase de resistencia?

22:38 I: ¿Ni tampoco ningún término descriptivo?

22:43 K: Es obvio, porque la descripción no es lo descrito.

22:48 I: Pero ¿por qué las descripciones... [inaudible]

22:53 K: Entonces la palabra colorea la observación, porque la palabra "celos", "enojo", o la que sea, la palabra ya lo ha condenado.

23:10 I: ¿No hay algo, digamos, doloroso... cuando se experimenta ese dolor, qué queda? Eso es lo inmediato, no es que las palabras...

23:20 K: No. Si uno tiene un dolor físico...

23:23 I: O psicológico.

23:26 K: ...o psicológico —obsérvelo, es muy interesante—, ¿por qué tiene dolor psicológico? Es una forma de resistencia. ¿No? No le gusta al censor. El censor, que es conocimiento acumulado, no quiere esa clase particular de respuesta, de reacción, de experiencia, de incidente o suceso, etc., por eso se retrae, no le gusta, le duele. ¿Puede uno, o sea... Todo eso está implicado en observar sin el censor.

24:19 I: Pero ¿el dolor se desarrolla debido al censor, o el dolor es algo separado del censor?

24:29 K: No, ¿cómo puede ser diferente del censor? Si el censor en sentido psicológico no existiera, ¿habría dolor?

24:44 I: ¿No siente el animal...?

24:45 K: No hable de animales, [risas] somos seres humanos. Ciñámonos a eso, ya es bastante difícil sin referirnos al animal.

24:55 I: ¿Por qué tenemos esa necesidad de nombrar lo que sucede dentro de nosotros? Es parte de...

25:02 K: No, es parte de nuestra cultura, de nuestra resistencia, parte del decir: "Estoy aprendiendo".

25:11 I: También tiene que ver con la inseguridad. Si uno ve algo y no puede nombrarlo, algo muy diferente...

25:18 K: Exacto, exacto.

25:19 I: Una forma de mantener el control.

25:21 I: Exacto.

25:22 I: Hablamos del desarrollo del dolor psicológico. No lo nombramos como celos u odio, pero tenemos una sensación de dolor y la reacción hace algo. El censor hace eso. Ahora, mi pregunta es un poco extraña: usted dice que si no hay censor, no hay dolor...

25:47 K: ¿Lo hay?

25:49 I: Hay que empezar por algún lugar.

25:52 K: Empiezo observando al censor. El censor se observa y ve cómo él mismo genera dolor.

25:59 I: Pero ¿quién observa?

26:02 K: Espere, espere, ese es el punto. ¿Quién observa al observador? ¿Entiende? Hay que observar al observador. ¿Quién observa al observador? Es decir, si no hay observador... ¿existe realmente un observador? No, eso es muy complicado, vayamos despacio, es muy difícil investigarlo. Como decíamos, quiero aprender sobre mí mismo, observarme. En la observación descubro que hay un censor, el censor, que es el resultado del pasado, que es el pasado —me gusta, no me gusta, varias clases de experiencias, recuerdos, miedos—, es el pasado, el censor es eso. 27:09 Y dijimos que el censor se separa del resto de deseos, fragmentos, esperanzas, miedos, y dice: "Voy a cambiar, voy a controlar, voy a censurar". Pero sigue siendo parte del fragmento. Ahora, ¿es posible observar las partes sin censor? Porque, si hay un censor, siempre habrá un conflicto, una contradicción y, por tanto, lucha, esa lucha interna. Veo esto... Uno lo ve con mucha claridad, intelectual o verbalmente, pero ahora descubrir que es real es otra cosa, ¿no? 28:40 Quiero descubrir si puedo observar sin el censor, observarlo a usted, que me aduló, me insultó, me hirió, me robó, lo que sea, sin que interfiera el pasado. Es natural que haya reacción, pero no los recuerdos involucrados en esa reacción. No sé si... Usted me hirió. Cuando le vuelva a ver, se trata de observarle sin la herida —no sé si... —, sin el recuerdo de la herida. Porque si recuerdo la herida, habrá hostilidad contra usted y una lucha, tanto externa como internamente. 29:58 Eso por un lado. Supongamos que me roba la cartera o mis bonos del Estado, si tuviera —gracias a Dios no tengo—, ¿cómo me relaciono con usted? O si usted es mi esposa o esposo, y hemos vivido juntos durante tiempo, la imagen de usted y la imagen de mí están profundamente arraigadas, ¿puedo mirarlo a él o a ella, puede la mente... puede haber observación de él o de ella sin la imagen? Entonces la observación de él o de ella es atención total, ¿no? No sé si... Atención sin nombrar, sin identificar el pensamiento con la imagen, sin el censor, todo eso requiere enorme disciplina interna, disciplina en el sentido de aprender. 31:57 El mismo acto de aprender tiene su propia disciplina.

32:04 I: ¿Se puede observar sin el censor cuando uno tiene un motivo para observar, o un motivo para comprender?

32:12 K: Es obvio que no.

32:14 I: Si uno tiene una razón para descubrir algo, siempre observará con una imagen.

32:19 K: Por supuesto. No, espere un momento. Quiero aprender sobre mí mismo, ¿existe alguna razón detrás de ese querer? Puede haber una razón porque quiero evadirme de la desdicha, del conflicto, de varios tipos de dificultades, etc., ese puede ser el motivo para aprender sobre mí mismo. Al observar descubro el motivo, y lo dejo, digo que eso no es aprender. Todas estas cosas están implicadas en el aprender, en estar atento cuando observo. La mayoría estamos desatentos, ¿verdad? ¿Cómo termina la inatención y sucede la atención? ¿Es esa la cuestión? ¿Es la pregunta correcta? ¿Cómo ocurre que la mente puede estar totalmente atenta, en el sentido que hablamos, si estamos gran parte de nuestra vida desatentos? ¿Cómo va a cambiar esto?

35:31 I: Antes ha mencionado a los budistas zen que practican alguna clase de atención, a su manera, tienen su propia forma de hacerlo, evidentemente esa no es la atención de la que habla.

35:51 K: No sé el significado de la palabra "atención", porque es... Mire, no sé si alguno de ustedes investigó alguna vez qué es la meditación. En Asia, todo el concepto de meditación es control: control del cuerpo y sus respuestas, no permitir que el pensamiento divague en absoluto, sino que esté completamente centrado, concentrado, y así lograr una quietud de la mente donde lo supremo, solo ahí, puede ser comprendido, revelado o vivido. A grandes rasgos esa es la idea. 37:30 Uno ve el enorme peligro de esto. No sé si les interesa todo esto, porque una vez conocí a un hombre —no yo, no importa—, una vez conocimos a un hombre, que había renunciado a un puesto muy bueno, cierta posición burocrática muy alta, y una mañana al despertarse se dijo: "Estoy juzgando a los demás y quiero saber cuál es el sentido de la verdad, porque todo el día estoy juzgando —debe hacerse esto o aquello, él debería ir a la cárcel, todas estas cosas". Dijo: "Quiero descubrir la verdad, qué es la verdad'. 38:28 De modo que desapareció. Eso en la India es fácil porque te pones una túnica de monje, vas de aldea en aldea y te dan comida y ropa, y son muy respetuosos contigo. Esa es la tradición: el hombre que abandona el mundo en busca de la verdad debe ser mantenido por la sociedad, también hay embaucadores que lo hacen, ya se sabe. Durante 25 años estuvo meditando, 25 años, ya era viejo cuando lo trajeron y dijo: "Mire, el otro día escuché su charla sobre la meditación y veo lo que hice, en realidad me hipnoticé a mí mismo, proyecté mis propios deseos y sentimientos, mi conocimiento de la verdad, etc., he vivido en una visión que yo mismo he creado". 39:53 Es increíble que un hombre mayor admita eso. Eso significa que el observador medita. El observador controla el resto de fragmentos. Observar sin controlar. No sé si alguna vez han hecho eso, es divertido. Control significa resistencia: un fragmento se opone a otro fragmento.

40:50 I: ¿Estoy en lo correcto si pienso que observar sin controlar es observar sin palabras?

41:00 K: Es obvio, implica todo eso.

41:02 I: Si ese es el caso, también es cierto que, si bien se puede sugerir, llevar, tal vez en una conversación, a que alguien logre eso, eso no puede ilustrarse, describirse, las palabras no pueden captarlo.

41:28 K: No, la palabra "lograr" ya lo invalida todo, porque detrás hay un motivo: llegar a alguna parte. Mire, hace falta mucha observación de todo esto. Volvamos atrás. ¿Es posible observar sin ningún control? Siendo el control el censor, la resistencia, la represión, o el decir: "Bien, no controlaré", eso también es ridículo. ¿Es posible observar —no "posible"— observar sin nada de eso?

42:45 I: El querer ganar algo, ¿no interfiere en la atención? Querer ganar algo, ¿no impide eso...

42:51 K: Claro, claro. Después de todo, si uno ve lo que sucede en el mundo y en uno mismo, esa enorme violencia, agresividad, con todo lo que está implícito, jugar con la no-violencia es una tontería, una ideología y todo esto. Ver las connotaciones de la violencia y estar totalmente libre de ella, no como un logro, sino la comprensión de toda la naturaleza de la violencia.

44:12 I: ¿Esa observación, cuando sucede, es algo que, digamos, uno puede hacer todas las horas de vigilia, o es algo que sucede ocasionalmente?

44:35 K: Ya que aquí estamos escuchando y hablando, ¿es posible observar... observa usted en el sentido que acaba de decir? Observar, que incluye escuchar y aprender, observar significa: observar, ver, escuchar, aprender, todo es un movimiento. Y usted pregunta, ¿sucede eso, puede suceder durante todo el día, o sólo sucede parcialmente durante el período de sueño?

45:31 I: Oh, no preguntaba acerca del sueño. Más bien quería decir: ¿Es algo que puede suceder ocasionalmente o uno...

45:44 K: Debe suceder todo el tiempo, si no, no sirve de nada. Mire, de ahí surge otra cuestión: el censor está profundamente arraigado, profundamente arraigado en el propio ser. Uno puede observar superficial, conscientemente, sin el observador, eso es relativamente fácil si uno lo investiga, si lo observa, es bastante fácil. Pero hay un censor profundamente arraigado en lo más recóndito, en las mazmorras del propio ser, en las cuevas del propio corazón, etc. ¿Qué debe suceder para que todo esto aflore? No sé si les interesa todo esto.

47:19 I: ¿Pregunta si es posible poner fin al pasado de una vez por todas?

47:23 K: No, no es eso. Ese es un tema, pero no es relevante, si no le importa, por el momento. He aquí un problema que creo que debe afectar a todo el mundo. Puedo... uno puede observar superficialmente, puedo observar su camisa roja, sus joyas, lo que sea, su vestido, etc., y aprender el truco de no condenar. Es un truco. Pero en los niveles más profundos, en el fondo, el censor está funcionando, aunque uno no sea consciente de ello. El censor suele tomar el control en el momento de inatención. No sé si lo entienden. El momento de la inatención es el sueño —¿estoy diciendo algo escandaloso? —, porque entonces el censor proyecta sueños y sucede todo el resto.

49:04 I: ¿Eso conduce a un estado en el que uno puede estar dormido con los ojos abiertos?

49:07 K: Espere. No vaya aún a los resultados, ya lo descubrirá. Mire lo que sucede. Lo estoy investigando, lo estamos investigando. Puedo estar... uno puede estar atento de vez en cuando durante el día, observando, adiestrándose a vigilar como un animal. He visto en mucha gente, que ha escuchado todo esto, decir: "Voy a adiestrarme para estar muy atento y prestar enorme atención durante el día". Cuando se van a dormir, la inatención toma el control porque durante el día hay una atención artificial. No sé si están... Y el sueño se convierte en un período de inatención. ¿Aceptan todo eso?

50:22 I: Parece creíble.

50:25 I: En el estado de vigilia también...

50:27 K: El período de vigilia también es inatención, pero lo paso por alto.

50:33 I: ¿Yo no podría decir si cuando duermo...

50:36 K: Entonces la cuestión es sacar a la luz al censor completamente, al censor oculto, al censor, que es el pasado. No sé si...

51:09 I: ¿Eso afectará al estado del sueño?

51:13 K: Ya lo verá, investíguelo, descúbralo. No me haga preguntas porque ambos investigamos. ¿Cuál es la función del sueño? No sé si... ¿Es un período de inatención, si puedo usar esa palabra sin arruinarles el sueño, [risas] o es un período que realmente es atención? No sé si...

51:59 I: Si existe un censor...

52:04 I: Entonces hay inatención.

52:09 I: ¿Está diciendo que la atención debe estar tan arraigada como el censor para que funcione?

52:16 K: No, no "para que funcione", eso implica un motivo. Para vivir sin ningún tipo de control, sin resistencia, o sea, sin violencia, el censor debe desaparecer. Y preguntamos: Si el censor está tan oculto, ¿qué debe suceder para que aflore todo eso? ¿Qué dicen ustedes? No lo sé.

53:28 I: Tiene que ampliar los límites de su atención.

53:36 K: No, espere. Mire lo que...

53:39 I: Porque ahora mismo solo me doy cuenta en un momento dado, con una porción tan pequeña de...

53:46 K: Por tanto, ¿cómo se amplía esa atención, no sólo horizontal, sino verticalmente?

53:59 I: Es verdad, implica eso.

54:01 K: Sí, vertical y también horizontalmente.

54:04 I: ¿Qué diferencia hay entre vertical y horizontal?

54:10 K: Ya sabe, profundizar... [risas]

54:13 I: No sólo en el campo de lo que ve...

54:16 K: O sea, al final, toda ciencia es conocimiento horizontal, ¿no es cierto? Pero la investigación vertical... no sólo hacia arriba sino hacia abajo. ¿Entienden la pregunta? ¿Sí? Uno observa que está la consciencia superficial con toda su resistencia y censura en acción, y en esa observación uno aprende mucho superficialmente. Pero, en lo profundo, ¿esa observación puede penetrar en los recovecos escondidos?

55:42 I: Personalmente creo que eso es posible, pero una de mis formas de hacerlo, por extraño que parezca, sucede cuando duermo, me doy cuenta mientras duermo del hecho de que estoy soñando, y cuando termino de soñar lo miro como un rompecabezas, reúno todas las piezas, y a veces encuentro alguna llave secreta en mí que me preocupa, eso sucede durante el sueño, y se acabó, entonces he descubierto algo.

56:22 K: Sí, usted dice, si me permite interpretarlo... si entiendo bien, que los sueños ayudan a quitar al censor, a ponerlo al descubierto. ¿Es así?

56:51 I: Sí.

56:53 K: ¿Por qué sueña?

57:02 I: Tal vez, porque no vivo mi cotidiano como...

57:11 K: Por tanto, como no vive la vida diaria —no usted concretamente, no hablo a nivel personal—, como uno vive inatento durante el día, por la noche, cuando duerme, los sueños se vuelven necesarios. Cuestiono... Pregunto: ¿Por qué deberíamos soñar? No: debo soñar para que afloren mis... ¿Entiende?

57:56 I: Sí.

58:00 K: Encontrar la llave de la comprensión a través de los sueños y, por tanto, mantener la mente, —mire la importancia—, mantener las células cerebrales y la mente muy activas todo el tiempo, día y noche, toda la maquinaria funcionando todo el tiempo. Así que uno pregunta si realmente es necesario soñar, y si hay una manera —no me refiero a un método— de que aflore lo oculto. Descartamos el análisis —lo siento si aquí hay analistas, disculpen—, descartamos el análisis, ya lo investigamos, así que no tenemos que entrar a ello. Dijimos que el análisis implica tiempo, el analizador, lo analizado, un fragmento que asume la autoridad, el analizador, etc., eso está descartado. 59:37 Eso no cuenta, para mí carece de significado. Y bien, ¿cómo aflorará todo eso?

59:49 No sé si esto les interesa. Personalmente me interesa mucho porque si el censor actúa en los niveles más profundos de la consciencia, y yo sólo... y la mente sólo pule la superficie, no tiene sentido. Tiene un valor superficial, pero es totalmente irrelevante. ¿Cómo sucede eso? Las capas profundas, todo su contenido aflora sin análisis, sin buscar. Buscar implica un buscador —mire todas las dificultades que encierra—, quien, cuando busca, debe reconocer, ¿cierto? Por tanto, reconocer significa que observa a través del pasado y, en consecuencia, dice: "Eso es correcto o está bien, guardaré eso, eso no". ¿Entienden? ¿Cómo responden a eso? ¿No?

1:02:54 I: Cuando uno observa, no parece haber un censor, cuando uno observa no hay alguien que observa.

1:03:12 K: No, no entendió la pregunta. En el sótano hay muchas cosas escondidas, y sólo limpio el piso superior. En el sótano hay todas estas cosas, ¿cómo llegar a ellas, sacarlas a la luz, limpiar toda la casa?

1:03:44 I: ¿El observar no hace eso?

1:03:55 K: ¿Pregunta si el acto de observar en sí mismo revela todo esto?

1:04:02 I: Sí.

1:04:05 K: ¿Eso es su experiencia real o está adivinando? Cuidado, por favor.

1:04:11 I: Ahora, hacerlo ahora.

1:04:13 K: No... Porque, mire, podemos inventar un montón de teorías, suposiciones, conjeturas, y eso no sirve de nada. Usted dice, ¿no?, que el observador siendo lo observado y, por tanto, no hay censor, cuando hay... no, esa observación es el factor que expone todo el contenido del sótano, ¿está diciendo eso?

1:04:48 I: Estoy preguntando.

1:04:49 I: Creo que es una pregunta errónea, porque el hecho es que no observamos.

1:04:57 I: No, ahora estoy observando, no sé si aflorará todo el sótano, sólo puedo decir que cuando las cosas afloran las veo, veo que hay resistencias.

1:05:08 K: ¿Entiende qué significa esto?

1:05:14 I: Sí.

1:05:15 K: Es decir —no dudo de usted—, es decir, si no hay análisis, o mejor dicho, si entiende su inutilidad o ve su verdad y, por tanto, el elemento tiempo desaparece, en el sentido de emplear tiempo entre el piso superior y el inferior, ¿entiende?, no hay tiempo en absoluto, porque si entiende el proceso del análisis también entiende el proceso del tiempo, por tanto, lo elimina. No sé si lo hacen. Así que preguntamos... la observación debe estar libre del tiempo, 1:06:33 ¿entiende? No es que esté despierto durante el día, parcialmente despierto durante el día, y que el sueño revele el contenido del inconsciente, por tanto, ambos son necesarios, ¿entiende? Todo eso implica tiempo. No tengo tiempo, para mí el tiempo es un ¡horror! Es lógico, porque eso implica, el tiempo implica un intervalo entre esto y aquello. En ese intervalo suceden muchos otros incidentes, tensiones, presiones y otros sucesos que cambian el curso.

1:07:31 I: También implica la búsqueda, buscar.

1:07:34 K: Cambia el curso. Así que el tiempo es realmente un asunto muy perturbador. Cuando uno se da cuenta de eso, darse cuenta del hecho de que el tiempo distorsiona, desvía, ¿dónde está uno? ¿Qué es, entonces, observar sin tiempo? ¡Me pregunto si captan todo esto!

1:08:17 I: Si uno está totalmente atento, ¿existe el sótano?

1:08:21 K: Ese es el punto. Por tanto, ¿qué significa esa atención total?

1:08:32 I: En los momentos que no espero nada, estoy totalmente atento.

1:08:36 K: No, no quiero momentos, quiero... [risas] No me interesa tener comida ocasionalmente. La vida es demasiado corta, quiero disfrutar de las montañas y los árboles, la belleza humana, quiero disfrutar, y mientras todo esto no esté claro, no habrá alegría en la vida. La alegría es siempre ahora, no mañana o ayer. Así que el tiempo es un factor de lo más destructivo. Y bien, ¿existe un observar sin tiempo? Mire lo que está implícito en todo esto. Tiempo, observar sin el tiempo, observar sin el censor, observar sin resistir, sin controlar, sin un motivo, sin un logro. No sé si... 1:09:56 ¿Qué significa esa observación? ¿Eso es posible? O solo estamos persiguiendo una fantasía, un sueño, ser así sería bonito, pero eso no significa nada. Mire, se dice: "Entrena". "Entrénate, practica, mira cómo mueves el dedo gordo, los dedos, la mente, el pensamiento, mira, mira, mira, toma tiempo, ¡años!" Y al final, ¿qué? ¿Qué ha conseguido? ¿No reaccionar cuando ve a Marilyn Monroe? ¿Entiende? Eso es lo que ellos buscan, —es tan estúpido—, no quiero entrar en todo eso. 1:11:45 No, no sé, puede reírse, pero mire, los monjes de todo el mundo se entrenan para hacer eso, nunca miran la belleza de la Tierra, de los árboles, la belleza de una mujer o un hombre, sólo está el libro y su idea de Jesús o la salvación y la verdad, sólo... ¿entiende?, una lucha interna interminable, nunca un momento de belleza, esa dicha enorme de la vida. Si soy serio debo encontrar esto, no es solo un sueño; o es así o no es así. Eso significa que la mente siempre permanece en conflicto, esa es su morada. 1:12:49 Si esa es la realidad, muy bien, la aceptamos. Eso significa que la violencia es parte de la vida, del hombre, sólo domestícala, contrólala, moldéala, sé violento en cierta dirección, sé pacífico... yo digo que es imposible vivir así. Investigar, no teóricamente sino de verdad: experimentar significa ponerlo a prueba, comprobarlo sobre la marcha. Ese estado de atención, en el cual no hay ningún censor con todas sus implicaciones, ¿cómo sucede? No mañana, debe suceder ahora. Si sucede mañana no tiene sentido, porque cuando suceda mañana, ya habré construido muchas resistencias, ya habrá distorsión. 1:14:42 Me desvío para ir al mañana, el desvío me desorienta. Finalmente, ¿la mente se da cuenta de todo esto? Darse cuenta en el sentido... darse cuenta de la verdad de todo esto. No como una idea: la verdad del nombrar y del no nombrar, la descripción no es lo descrito, el deseo de buscar y lo que está implícito ahí, el control, ver la verdad de todo ello, la verdad, no la idea de la verdad. ¿Estamos haciendo eso ahora? Eso nos lleva a otra pregunta: ¿Qué es, pues, el amor? ¿El es amor un asunto de tiempo, de cultura, una cosa de placer y, por tanto, de dependencia? 1:17:23 ¿Qué dice usted? ¿O darse cuenta es amor? ¿Es la atención el sentido de —¡usar esa palabra tan gastada, tan dañada! — amor total? Cuando hay amor, ¿usted controla? Oh, no debo investigar todo eso. Sí, señor, piénselo. Obsérvelo y verá que suceden cosas extraordinarias.

1:18:41 I: Bien, pienso que en el amor debe haber atención.

1:18:50 K: Señor, no "pienso". [Risas] ¿Qué es el amor?

1:18:56 I: Bien, quería decir seguir, si puedo.

1:18:59 K: Lo siento.

1:19:01 I: Me gustaría sugerir que ese darse cuenta no puede ser amor, porque uno puede darse cuenta de la tortura y no amarla.

1:19:24 K: ¿El amor es una cosa del pensamiento?

1:19:35 I: Diría que no.

1:19:38 K: No, no "diría". No lo sé.

1:19:41 I: Lo expresaré de otra manera. [Risas]

1:19:53 K: Entonces, ¿qué es el placer? ¿Qué es el placer y el amor? Estas son preguntas peligrosas, ¿verdad? No, no... ¿Cuál es la relación entre sexo y amor? Si el placer no es amor —cuidado, no digo ni que sí ni que no, estamos investigando—, entonces, ¿qué lugar tiene el disfrute? No sé si han investigado todo esto.

1:20:39 I: Diría que depende de cómo se utiliza el placer, cómo se usa el sexo.

1:20:46 K: ¡Ah! No, no. ¿Quién lo utiliza? Por el amor de Dios. Usar, ¿qué quiere decir con usar?

1:20:52 I: Lo diré de otra manera, con otras palabras, si el sexo sólo es lujuria o algo similar...

1:20:57 K: ¿Usted no abordaría el problema... abordarlo... mediante la negación llegar a lo positivo? Es decir, ¿qué son alegría y placer? ¿Qué es el disfrute? Disfrute. ¿El disfrute no significa no recordar haber disfrutado? ¿Entiende? Vamos, señores.

1:22:05 I: Creo que es la sensación que se siente cuando hay completa comunicación.

1:22:09 K: No, señor, no... [risas] Si usted recuerda que disfrutó y disfruta con ese recuerdo, eso es placer y, por tanto, no es disfrute. Bien, ¿el amor es placer? Por el amor de Dios, estamos jugando con algo tremendamente importante.

1:23:01 I: El placer es algo muerto. Por definición, el placer es un recuerdo.

1:23:09 K: Es evidente.

1:23:11 I: Entonces el amor no puede ser eso porque...

1:23:14 K: Entonces, ¿qué relación...? —mire eso, cuidado—, ¿qué relación tiene con el sexo, el disfrute, la alegría, el placer, el recuerdo?

1:23:32 I: Creo que el placer excluye al amor, porque excluye la relación, pero el amor puede incluir el sexo, puede incluirlo...

1:23:43 K: Oh, no sé nada de todo esto. Mire la complejidad de eso. Primero mire la complejidad de esa pregunta. O sea, desde hace siglos el hombre, al buscar a Dios o lo que sea, dice: "Nada de sexo, para servir a Dios uno debe ser célibe". ¿Entiende?

1:24:09 I: Eso lo veo. Parece incorrecto.

1:24:11 K: No diga que le parece bien o mal, investigue. Se ha dicho que el deseo es malo, por tanto, hay que aniquilarlo. Y no pueden aniquilarlo, por tanto, su inquietud es el deseo de Jesús, del Salvador, ¿entiende?, o la reforma social o lo que sea, el trabajo de misionero y ayudar a los paganos, todo eso. Hasta que la mente comprenda todo ese asunto del observador y todo eso, y también ese sentido de dicha, que nada tiene que ver con el entretenimiento, entretenerse o disfrutar leyendo un poema, con el placer, el sexo, la ternura, la bondad, la gentileza, todo esto.

1:26:02 I: No entiendo cómo el disfrute no tiene nada que ver con leer un poema y disfrutarlo, o...

1:26:14 K: Mire, disfrutar mediante algo, es depender de algo.

1:26:22 I: Pero puedo disfrutar de eso.

1:26:24 K: ¡Ah! Disfruto de la puesta de sol porque soy feliz, [risas] eso es diferente. Lo siento, yo...

1:26:32 I: Sí, lo veo.

1:26:41 K: Si un problema corroe mi corazón, ¿cómo puedo mirar estas montañas? Lo siento, tendrían que sentarse aquí y yo..., allá... Miren, lo que decimos es tan contradictorio con todo. No sé... O sea, el sacerdote, el sacerdote católico se rebela contra la Iglesia, después de sufrir torturas dice: "Ya es suficiente" —eso no tiene sentido. Es así. No sé hasta qué punto se han comunicado entre ustedes. ¿Ya es la hora?

1:28:41 I: Casi las cinco y media.

1:28:44 K: Una hora y media, creo que es suficiente.

1:28:47 I: Si lo entiendo bien, usted no pregunta cuál debería ser la relación entre sexo y amor, sino lo que de hecho es, y no veo cómo eso puede tener una respuesta fácil. Es lo que es. No veo cómo podemos decir que es esto o aquello.

1:29:00 K: No, señor. No podemos categorizar eso, pero podemos... Como seres humanos tenemos que relacionarnos con todo esto, con la verdad de todo esto o con la belleza de todo esto, para ello uno debe inquirir eternamente, ¿entiende?

1:29:37 I: Uno debe empezar con la estrategia concreta.

1:29:40 K: No, no. En el momento en que observa que está disfrutando, dice "Qué fenómeno tan extraño" —sentir de repente algo extraordinario y ver el placer en ello, ver cómo el placer surge de ahí. Eso es el pensamiento cultivando ese incidente en forma de placer y persiguiéndolo. Oh no, eso requiere mucha atención, ¿verdad?, un ojo de halcón.

1:30:43 I: ¿Ese observar acaba con el censor o sólo libera a la mente de los efectos del censor?

1:30:51 K: No, en ese observar no hay ningún censor. Ese observar implica la ausencia del observador.

1:31:20 Creo que es mejor que paremos, ¿verdad?

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