Krishnamurti Subtitles
|
SD74CA12 - Rakkaus, seksi ja nautinto
|
|
| 0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | 0:37 Krishnamurti ja tohtori Allan W. Anderson keskustelussa |
| 0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. 1:18 This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | 0:42 J. Krishnamurti syntyi Etelä-Intiassa ja kävi koulua Englannissa. Yli 40 vuotta hän on puhunut Amerikassa, Euroopassa, Intiassa, Australiassa ja muualla maailmassa. Jo varhaisessa vaiheessa hän sanoutui irti kaikista yhteyksistä organisoituihin uskontoihin ja ideologioihin ja sanoi ainoana tarkoituksenaan olevan ihmisen täydellinen vapauttaminen sidonnaisuudesta. Hän on kirjoittanut monia kirjoja, mm. Oivalluskyky herää, Ihminen muuttuu, Ajattelun tuolle puolen ja The Flight of the Eagle. 1:18 Tämä on osa keskusteluista Krishnamurtin ja tohtori Allan W. Andersonin välillä. Hän on uskontotieteiden professori San Diego State -yliopistossa, jossa hän opettaa Intian ja Kiinan pyhiä kirjoituksia ja suullista perimätietoa. Tohtori Anderson on julkaissut runokirjoja ja hän on valmistunut Columbian yliopistosta ja Union Theological Seminarysta. Hänet on palkittu opettajana California State -yliopistossa. |
| 1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were talking about religion as a phenomenon in relation to our concern for enquiring into the transformation of each individual human being, a transformation that is not dependent on knowledge or time, and during our discussion of religion you were speaking about what you regarded to be religion in the true sense, its relation to the act of attention and how, when the whole personal history of hurt is a reference, this act of attention simply is vitiated, it cannot come to pass. And through the discussion of hurt that we had we touched towards the end of the discussion on love, and if it's agreeable with you, perhaps we could explore this question of love now. | 1:48 A: Krishnamurti, edellisessä keskustelussamme puhuimme uskonnosta ilmiönä, joka liittyy pyrkimykseemme tutkia jokaisen yksilön muuttumista, muutosta, joka ei riipu tiedosta eikä ajasta. Puhuessamme uskonnosta esititte, mitä uskonto mielestänne pohjimmiltaan on, mikä on sen suhde tarkkaavuuteen ja kun henkilökohtaisten loukkausten historia muodostaa viitekehyksen, tarkkaavuutta ei voi olla, se ei voi toteutua. Kun keskustelimme loukkaantumisesta, sivusimme loppupuolella kysymystä rakkaudesta, ja jos teille sopii, ehkä voisimme tutkia rakkauden teemaa nyt. |
| 3:00 K: Sir, when you use the word 'explore', are we using that word intellectually, exploring with the intellect, or exploring in relation to the word and seeing in that word the mirror, which will reveal ourselves in that mirror? | 3:00 K: Kun käytätte sanaa 'tutkia', käytämmekö tuota sanaa älyllisesti, tutkimmeko älyllisesti, vai tutkimmeko suhdetta tuohon sanaan ja näemme siinä sanassa peilin, joka paljastaa itsemme peilissä? |
| 3:30 A: I hope the latter. | 3:30 A: Toivon, että jälkimmäistä. |
| 3:32 K: Yes. That is, the word is the mirror, in which I, as a human being, am observing. So the word 'explore' really means observing myself in the mirror of the word which you have used. So the word then becomes the thing, not just a word by itself. | 3:32 K: Niin. Sana on siis peili, jota minä ihmisenä käytän tarkkailemisessa. Sana 'tutkia' tarkoittaa todella itseni tarkkailemista käyttämänne sanan peilistä. Sanasta tulee itse asia, ei vain sana sinänsä. |
| 4:03 A: Right. | 4:03 A: Aivan. |
| 4:06 K: And therefore it is not intellectual exploration, a theoretical explanation. | 4:06 K: Siksi ei ole kyse älyllisestä tutkimisesta, teoreettisesta selittämisestä. |
| 4:14 A: It could be the beginning of a meditation. | 4:14 A: Se voisi olla meditaation alku. |
| 4:17 K: That's what I want to make quite clear. | 4:17 K: Haluan tehdä tämän täysin selväksi. |
| 4:18 A: Yes. Well, that is where I would want to be in relationship to the subject. | 4:18 A: Näin haluaisin asemoida itseni tämän aiheen suhteen. |
| 4:25 K: Yes. And exploring also means: the mind must be very serious, not caught up in the mere desire to achieve something, to know how to love, how to acquire the neighbour's love. You follow, sir? | 4:25 K: Tutkiminen tarkoittaa myös, että mielen on oltava tosissaan, se ei voi jäädä kiinni pelkkään haluun saavuttaa jotakin, sen on tiedettävä, miten rakastaa, kuinka ansaita naapurin rakkaus. |
| 4:54 A: Yes. Become a successful lover. | 4:54 Ymmärrättekö? A: Onnistua rakastajana. |
| 4:56 K: Successful lover, yes. So, I think - when we explore that word, and the meaning, the significance of it - one has to be very, very serious about this matter, because they are using this word so loosely, it has become so corrupt - love of God, love of my wife, love of my property, love of my country, I love to read, I love to go to the cinema - you follow? And one of our difficulties is modern education is not making us serious. We are becoming specialists: I am a first class doctor, first class surgeon, first class physician, and so on, so on. But the specialist becomes a menace that way. | 4:56 K: Niin. Kun tutkimme tuota sanaa, ja sen merkitystä ja tarkoitusta, on oltava todella vakava tässä asiassa, koska tätä sanaa käytetään niin kevyesti, siitä on tullut niin läpimätä - rakastan Jumalaa, rakastan vaimoani, rakastan omaisuuttani, rakastan maatani, rakastan lukemista, rakastan käydä elokuvissa - ymmärrättekö? Yksi vaikeuksistamme on, että nykyaikaisella kasvatuksella meistä ei tule vakavia. Me erikoistumme: olen huipputohtori, huippukirurgi, huippulääkäri ja niin edelleen, mutta erikoistuminen on uhka meille. |
| 5:55 A: A learned ignoramus. | 5:55 A: Oppinut tomppeli. |
| 5:56 K: Yes. And education, as we were saying previously, is to encourage, to see that the human mind is serious. Serious to find out what it means to live, not just become a specialist. So, if that is all understood, and much more, what is love? Is love pleasure? Is love the expression of desire? Is love sexual appetite fulfilled? Is love the pursuit of a desired end? The identification with a family, with a woman, with a man? Is love a thing that can be cultivated? That can be made to grow when I have no love, I think about it, I do all kinds of things to it, so that I will know how to love my neighbour? | 5:56 K: Niin. Kuten aiemmin sanoimme, kasvatuksen pitää rohkaista ja huolehtia, että ihmisestä tulee vakava, että hän tosissaan selvittää, mitä tarkoittaa elää. eikä vain erikoistua johonkin. Jos tämä on ymmärretty, voimme kysyä, mitä on rakkaus? Onko rakkaus nautintoa? Ilmeneekö rakkaus pyyteenä? Onko rakkaus seksuaalisen tarpeen tyydyttämistä? Onko rakkaus halutun päämäärän tavoittelemista? Onko se samastumista perheeseen, naiseen tai mieheen? Voiko rakkautta harjoittaa? Sitä voi kasvattaa, kun sitä ei ole, ajattelen sitä, teen kaikenlaista niin, että tiedän, miten voin rakastaa naapuriani. |
| 7:34 A: We sometimes hear the admonition that one has to work at it. Yes. In terms of our conversations up to now that would be a denial of it. | 7:34 A: Kuulemme joskus kehotuksen, että sen eteen on tehtävä töitä. Keskustelujemme perusteella asia olisi päinvastoin. |
| 7:47 K: So, is love pleasure? And apparently it is, now. | 7:47 K: Onko rakkaus siis nautintoa? Nykyisellään se on. |
| 7:58 A: It seems to have been debased to that. | 7:58 A: Siihen se näyttää perustuvan. |
| 7:59 K: I mean, actually it is, that is what we call love. Love of God. I don't know what God is and yet I am supposed to love him. And therefore I transfer my pleasures - of the world, of things, of sex - to a higher level which I call God. It is still pleasure! So what is pleasure in relation to love? What is enjoyment in relation to love? What is joy, the unconscious feeling of joy? The moment I recognise joy it is gone. And what is the relationship of joy, enjoyment and pleasure with love? Unless we understand that we shan't understand what love is. | 7:59 K: Sitähän me todella kutsumme rakkaudeksi. Rakkaus Jumalaan. En tiedä, mitä Jumala on ja kuitenkin minun oletetaan rakastavan häntä. Siispä kohotan nautintoni - maailmasta, esineistä, seksistä - korkeammalle tasolle, jota kutsun Jumalaksi. Kyse on yhä nautinnosta! Mikä suhde on nautinnolla ja rakkaudella? Mitä yhteistä on nauttimisella ja rakkaudella? Mitä on ilo, tiedostamaton ilon tunne? Kun tunnistan ilon, se on kadonnut. Mikä yhteys on ilolla, nauttimisella ja nautinnolla rakkauteen? Ellemme ymmärrä sitä, emme voi ymmärtää, mitä rakkaus on. |
| 9:07 A: Yes, yes, I have followed you. | 9:07 A: Kyllä, ymmärrän. |
| 9:12 K: And take what is happening. Love has been identified with sex, love-making, love sexually - you follow, sir? | 9:12 K: Katsokaa, mitä tapahtuu. Rakkaus samastetaan seksiin, rakasteluun, seksuaaliseen rakkauteen. |
| 9:24 A: The very construction: love-making, making love. | 9:24 A: Tuo ilmaisu, rakastelu, 'tehdä rakkautta' (making love)... |
| 9:28 K: It's a horrible thing! I feel it gives me a shock: 'love-making', as though that was love. You see, sir, I think this is very important, the Western civilisation has put this over the whole of the earth, through cinemas, through books, through pornography, through every kind of advertisements, stories, this sense of love is identification with sex, which is pleasure, basically. | 9:28 K: Se on hirvittävä ajatus! Se on järkyttävää: ikään kuin rakastelu olisi rakkautta. Minusta on erittäin tärkeätä nähdä, miten länsimainen kulttuuri on levittänyt tämän kaikkialle maailmaan, elokuvissa, kirjoissa, pornografiassa, mainoksissa, tarinoissa, rakkaus samastetaan seksiin, joka on pohjimmiltaan nautintoa. |
| 10:13 A: The whole glamour industry is based on that. | 10:13 A: Koko viihdeteollisuus perustuu siihen. |
| 10:15 K: On that. | 10:15 K: Siihen. |
| 10:16 A: On that. | 10:16 A: Niin. |
| 10:16 K: All the cinema, you know, the whole thing. So can the mind - again, we must come back to the point - can the mind understand the nature of pleasure and its relationship to love? Can the mind that is pursuing pleasure, an ambitious mind, a competitive mind, a mind that says, I must get something out of life, I must reward myself and others, I must compete. Can such a mind love? It can love sexually. But is love of sex, is that the only thing? And why have we made sex such an enormous affair? Volumes are written on it. Unless really one goes into this very, very deeply, the other thing is not possible even to understand. 11:39 We can talk endlessly about what love is, what love is not, theoretically. But if we use the word 'love' as a mirror to see what is happening inwardly, and I inevitably must ask the question whether it is pleasure - in its multiple forms. Can a man who is top executive, got to that position through drive, through aggression, through deception, through ruthlessness, can he know what love is? And can the priest, who talks everlastingly of God, he is ambitious to become a bishop, archbishop or whatever, his ambitions are to sit next to Jesus. | 10:16 K: Elokuvat, kaikki. Voiko mieli siis - jälleen palaamme tähän - voiko mieli ymmärtää nautinnon luonteen ja sen suhteen rakkauteen? Voiko mieli, joka tavoittelee nautintoa, kunnianhimoinen mieli, kilpailuhenkinen mieli, mieli joka sanoo, että elämästä on saatava irti jotakin, minun on palkittava itseni ja toiset, minun on kilpailtava, voiko sellainen mieli rakastaa? Se voi rakastaa seksuaalisesti, mutta onko rakkaus seksiin ainoa asia? Miksi olemme tehneet seksistä niin valtavan tärkeän asian? Siitä on kirjoitettu valtavasti. Jos tähän ei paneudu todella syvällisesti, tuota toista ei voi ymmärtää. 11:39 Voi puhua loputtomasti siitä, mitä rakkaus on, mitä rakkaus ei ole, teoretisoida. Mutta jos käytämme sanaa 'rakkaus' peilinä nähdäksemme, mitä sisällämme tapahtuu, silloin on väistämättä kysyttävä, onko kyse nautinnosta sen monissa muodoissaan. Voiko huippujohtaja, joka on kiivennyt asemaansa aggressiivisesti ja pettämällä, olemalla häikäilemätön, voiko hän tietää, mitä rakkaus on? Voiko pappi, joka puhuu loputtomasti jumalasta ja haluaa innokkaasti tulla piispaksi tai arkkipiispaksi tai mikä hänen tavoittelunsa kohde onkaan, istua Jeesuksen vierellä. |
| 12:37 A: Who will sit on the right hand. | 12:37 A: Istua oikealla puolella. |
| 12:38 K: Right hand. So can that priest who talks about it know what love means? | 12:38 K: Niin. Voiko noin puhuva pappi tietää, mitä rakkaus merkitsee? |
| 12:45 A: No, he thinks he can with reference to something called a higher love, which is based on a denial of a lower one. | 12:45 A: Ei, hän ajattelee voivansa viitata korkeampaan rakkauteen, joka perustuu alhaisemman rakkauden kieltämiseen. |
| 12:55 K: Yes, I mean that's just words. | 12:55 K: Nuo ovat pelkkiä sanoja. |
| 12:57 A: So that's conflict. In that conflict there can be no love. | 12:57 A: Siinä on ristiriita. Tuossa ristiriidassa ei voi olla rakkautta. |
| 13:02 K: So, then our whole social, moral structure is immoral! | 13:02 K: Siis koko sosiaalinen, moraalinen rakenteemme on moraaliton! |
| 13:11 A: Oh yes. | 13:11 A: Niin on. |
| 13:12 K: I mean, sir, this is a thing that is appalling! And nobody wants to change that. On the contrary, they say, yes, let's carry on, put on a lot of coating on it, different colours, more pleasant, and let's carry on. So, if a man is really concerned to come upon this thing called love, he must negate this whole thing, which means he must understand the place of pleasure, whether intellectual pleasure, acquisition of knowledge as pleasure, acquisition of a position as power, you follow? The whole thing. And how is a mind that has been trained, conditioned, sustained in this rotten... social conditioning, how can it free itself before it talks about love? It must first free itself of that. Otherwise your talk of love, it's just another word, it has no meaning! | 13:12 K: Tarkoitan, että tämä on järkyttävää! Kukaan ei halua muuttaa tätä. Päinvastoin, sanotaan, että jatketaan, kuorrutetaan sitä, erilaisia värejä, tehdään siitä mukavampi, ja jatketaan. Jos ihminen on todella kiinnostunut kohtaamaan sen, mitä rakkaudeksi sanotaan, hänen on kiellettävä koko asia, mikä tarkoittaa, että hänen on ymmärrettävä nautinnon paikka, olipa se älyllistä nautintoa, tiedon hankkimiseen liittyvää, asemavallan tavoitteluun, koko juttu. Miten voi mieli, jota on valmennettu, ehdollistettu, pidetty tässä mädässä sosiaalisessa ehdollistumassa, miten se voi vapauttaa itsensä ennen kuin puhuu rakkaudesta? Sen on ensin vapautettava itsensä. Muuten puhe rakkaudesta on vain sanoja, joilla ei ole merkitystä! |
| 14:42 A: We do seem, in Western culture particularly, to be very sex-bound. On the one hand, we are threatened with unhappiness, if we don't succeed sexually. | 14:42 A: Näyttää, että erityisesti läntisessä kulttuurissamme korostetaan seksiä. Toisaalta, olemme vaarassa tulla onnettomiksi, ellemme onnistu seksuaalisesti. |
| 14:59 K: Sexually, yes. That's right. | 14:59 K: Aivan niin. |
| 15:01 A: Yet on the other hand, the whole history of clinical psychology focuses precisely on the pathology of sexuality... | 15:01 A: Kuitenkin toisaalta koko kliinisen psykologian historia keskittyy nimenomaan seksuaalisuuden patologiaan... |
| 15:11 K: Of course. | 15:11 K: Tietenkin. |
| 15:12 A: ...as somehow able, in itself, as a study, to free us. The interrelationship between those two activities, the desire to succeed on the one hand, and the necessity to study what's the matter with the drive on the other, brings about a paralysis. | 15:12 A: ...pyrkien siihen, että saatu tietämys itsessään vapauttaa meidät. Keskinäinen suhde noiden kahden välillä, halu onnistua toisaalta ja toisaalla tarve tutkia, mitä vikaa on tuossa halussa, johtaa halvaantumiseen. |
| 15:35 K: So you see, this thing, sex, has become, I don't know, of such enormous importance right through the world now. In Asia they cover it up. They don't talk about it there. If you talk about sex, it is something wrong. Here you talk endlessly about it. But there you don't, certain things you don't talk about - you talk about it in the bedroom, or perhaps not even in the bedroom. But you never, I mean, it's not done. And when I talk in India, I bring it out. They are a little bit shocked, because a religious man is not supposed to deal with all that kind of stuff. | 15:35 K: Tästä, siis seksistä, on tullut valtavan tärkeä kaikkialla maailmassa nykyisin. Aasiassa sitä peitellään, siitä ei puhuta siellä. Jos puhut seksistä, toimit väärin. Täällä asiasta puhutaan loputtomasti. Siellä ei tehdä niin, on tiettyjä asioita, joista ei sovi puhua, - puhutaan makuuhuoneessa, ehkä ei edes siellä. Mutta niin ei tehdä. Kun puhun Intiassa, otan asian puheeksi. He ovat järkyttyneitä, koska uskonnollisen ihmisen ei oleteta käsittelevän tuota aihetta. |
| 16:23 A: He is supposed to be beyond that. | 16:23 A: Hänen oletetaan olevan sen yläpuolella. |
| 16:26 K: He is supposed to be, but he mustn't talk about it. That's one of the things, sir, why has sex become so important? You see, love is, after all, a sense of total absence of the 'me', total absence of the me - my ego, my ambitions, my greed - all that, which is me, total negation of all that. Negation, not brutal denial or surgical operation, but the understanding of all that. When the 'me' is not, the other is. Obviously. It's so simple! You know, sir, the Christian sign, the cross, - I was told - is a very ancient symbol, previous to Christian acceptance of that symbol. | 16:26 K: Hänen oletetaan, eikä hän saa puhua siitä. Yksi kysymyksistä on, miksi seksistä on tullut niin tärkeätä? Rakkaus on lopultakin tunnetta, että minä on täydellisesti poissa, täysin poissa, - minun egoni, kunnianhimoni, ahneuteni, kaiken sen, mikä on minää, täydellinen negaatio. Negaatio, ei raakaa torjumista tai kirurgisen toimenpiteen tekemistä, vaan kaiken sen ymmärtämistä. Kun minää ei ole, toinen on. Se on juuri näin yksinkertaista! Kristillinen tunnus, risti, - minulle on kerrottu - on todella muinainen symboli. |
| 17:26 A: Yes. | 17:26 Ennen kuin kristityt ottivat symbolin käyttöön, |
| 17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. | 17:28 se tarkoitti, pyyhi pois 'minä'. |
| 17:33 A: I had never heard of that. Wipe out. | 17:33 A: En ole koskaan kuullut tuota. Pyyhi pois... |
| 17:39 K: Wipe out the 'I', the me. The 'I', wipe it out. You understand, sir? | 17:39 K: Pyyhi pois 'minä'. 'Minä', luovu siitä. Ymmärrättekö? |
| 17:47 A: Yes. In a non-canonical statement of Jesus it's written that he remarked that unless you make your up down and your down up, your right left, left right, the complete total turning of something upside down that one has been accustomed to do - a 180 degree turn - then one doesn't come to the kingdom of heaven, which, of course, in his language, is not over here to be expected. He said precisely, it doesn't come by observations, it's not here, it's not there, it's within one - in the Greek it doesn't mean 'in' as a locus, but it is a presence. | 17:47 A: Kyllä, Jeesuksen väitetään kirjoitusten mukaan sanoneen, että ellei sitä tee ylhäältä alas, alhaalta ylös, oikealta vasemmalle, vasemmalta oikealle, täydellistä ylösalaisin kääntämistä, kuten olemme tottuneet - 180 asteen käännös - silloin ei pääse taivasten valtakuntaan, mikä tietenkään hänen kielessään ei ole tuolla, kuten oletetaan. Hän sanoi nimenomaan, että se ei tule tarkkailemalla, se ei ole täällä eikä tuolla, vaan sisällämme, joka ei kreikan kielessä tarkoita 'sisäpuolella', ei ole tiettyä paikkaa, vaan kyse on olemisesta. |
| 18:28 K: It is a presence. | 18:28 K: Se on. |
| 18:29 A: Yes. | 18:29 A: Niin. |
| 18:30 K: So when we are enquiring into this question of love, we must enquire into pleasure, pleasure in all its varieties, and its relationship to love, enjoyment to love, real joy, this thing which can never be invited, and its relation to love. So we had better begin with pleasure. That is, the world has made sex into an immense thing. And the priests, right through the world, have denied it. They won't look at a woman, though they are burning inside with lust and all kinds of things. They shut their eyes. They say, only a man who is a celibate can go to God. Think of the absurdity of such a statement! So anybody who has sex is damned forever. | 18:30 K: Kun tutkimme rakkauden kysymystä, meidän on tutkittava mielihyvää, mielihyvää kaikkine muunnelmineen, ja sen suhdetta rakkauteen, nauttimisen ja rakkauden suhdetta, ja todellista iloa, sellaista, mitä ei voi koskaan kutsua, ja sen suhdetta rakkauteen. Meidän olisi parasta aloittaa mielihyvästä. Se tarkoittaa, että maailmassa on tehty seksistä äärettömän tärkeätä. Papit kaikkialla maailmassa ovat kieltäneet sen. He eivät katso naiseen, vaikka heitä polttelee sisäisesti himo ja monenlaiset asiat. He sulkevat silmänsä. He sanovat, että vain selibaatissa oleva pääsee Jumalan luo. Kuinka absurdi tuo väite onkaan! Jokainen, joka harrastaa seksiä, on ikuisesti tuomittu. |
| 19:53 A: Then you have to invent some story as to how it was, we so-called, fell into it. | 19:53 A: Sitten on keksittävä jokin tarina siitä, miten niin sanotusti lankesimme tähän. |
| 19:59 K: Fell into it, or the Virgin Mary - you follow? - the whole idea. | 19:59 K: Lankesimme tai Neitsyt Maria, ymmärrättekö, koko idea. |
| 20:03 A: Yes, the whole thing. | 20:03 A: Niin, koko idea. |
| 20:06 K: Which is a farce! So why have we made it such a fantastic romantic, sentimental affair - sex? Is it because intellectually we are crippled? We are second-hand people. You follow, sir? I repeat what Plato, Aristotle, Buddha, somebody said, and therefore my mind, intellectually, is third rate! | 20:06 K: Se on farssi. Miksi olemme tehneet seksistä niin mielikuvituksellisen, romanttisen, tunnepitoisen asian? Onko syynä se, että älyllisesti olemme rampoja? Olemme toisen käden ihmisiä. Ymmärrättekö? Toistan mitä Platon, Aristoteles, Buddha tai joku muu sanoi, ja siksi mieleni on älyllisesti kolmostasolla! |
| 20:44 A: Exactly. | 20:44 A: Täsmälleen. |
| 20:46 K: So it is never free. So intellectually I am a slave. Emotionally I become romantic. I become sentimental. And the only escape is sex, where I am free, if the woman or the man agrees, if they are compatible, then it is the only road, only door, through which I say, for God's sake, at least I am free here. In the office I am bullied - you follow, sir? - in the factory I just turn the wheels. So this is the only escape for me. The peasant in India, the poor villager in town or in villages, look at them, that is the only thing they have. 21:57 And religion is something else: I agree, we should be celibate, we should be - all the rest of it, but for God's sake, leave us alone with our pleasures, with our sex. So if that is so, and it looks like that, that we are intellectually, morally, spiritually crippled human beings, degenerate, and this is the only thing that gives us some release, some freedom. In other fields I have no freedom. I have to go to the office every day. I have to go to the factory every day. I have to - you follow? - cinema once, three times a week, 22:47 or whatever it is you do, you've got... and here, at last, I am a man, woman. So I have made this thing into an enormous affair. And, if I am not sexual, I have to find out why I am not sexual, I spend years to find out! You follow, sir? Books are written. It has become a nauseating thing, a stupid thing. And we have to, also, in relation to that, find out what is celibacy? Because they have all talked about it. Every religion has talked about it: that you must be celibate. And they said, Christian religion said: Jesus was born immaculate. 23:46 You follow it? And the Buddhists, I don't know if you ever heard of the story that the Buddha's mother conceived because she... not out of human relationship, but out of... - the same thing! They don't want sex to be associated with a religion. And yet every priest is burning with it! And they said, you must be celibate. They take a vow of celibacy. I told you the story of that poor monk. | 20:46 K: Se ei ole koskaan vapaa. Älyllisesti olen orja. Emotionaalisesti olen romantikko. Tulen sentimentaaliseksi. Ainoa pakokeinoni on seksi, silloin olen vapaa, jos nainen tai mies suostuu, jos he sopivat toisilleen, silloin se on ainoa tie, ovi, joka, luojan kiitos vapauttaa minut. Toimistolla minua haukutaan, tehtaalla vain vääntelen rattaita. Tämä on ainoa pakokeinoni. Maalaiselle Intiassa, köyhälle kaupunkilaiselle tai kyläläiselle se on ainoa asia mikä heillä on. 21:57 Uskonto sanoo jotain muuta: meidän pitäisi olla selibaatissa, meidän pitäisi sitä ja tätä, mutta herran tähden, antakaa meidän olla rauhassa ja nauttia seksistämme. Jos asia on niin ja näyttää olevan, että olemme älyllisesti, moraalisesti, henkisesti rampoja ihmisiä, rappeutuneita, silloin tämä on ainoa tapa saada tuntea helpotusta ja vapautta. Toisilla alueilla minulla ei ole minkäänlaisia vapauksia. Minun on mentävä toimistolle joka päivä, minun on mentävä tehtaaseen joka päivä. Menen elokuviin kerran tai kolmesti viikossa, 22:47 tai mitä teettekin... Täällä, lopultakin, olen mies tai nainen. Olen tehnyt tästä valtavan asian. Ja jos seksi ei ole minulle tärkeä, on selvitettävä, miksi ei ole. Käytän vuosia asian selvittämiseen! Tästä on kirjoitettu kirjoja. Tästä on tullut tympeä asia, typerä asia. Meidän on myös tähän liittyen selvitettävä, mitä on selibaatti? Niin monet ovat puhuneet siitä. Jokainen uskonto on puhunut siitä: että on oltava selibaatissa. He ovat sanoneet: kristinuskossa sanotaan, että Jeesus syntyi neitseellisesti. 23:46 Ymmärrättekö? Buddhalaiset, lienettekö koskaan kuullut tarinaa, jonka mukaan Buddhan äiti tuli raskaaksi ei ihmisestä, vaan... sama asia! He eivät halua seksiä liitettävän uskontoon. Kuitenkin jokainen pappi on liekeissä! He sanoivat, että on pidättäydyttävä. He tekevät selibaattilupauksen. Kerroin teille tarinan köyhästä munkista. |
| 24:23 A: Oh yes, yes. A deeply moving story. | 24:23 A: Aivan. Syvästi koskettavan tarinan. |
| 24:29 K: And what is celibacy? Is it in there, in your heart and your mind? Or just the act? | 24:29 K: Mitä on selibaatti? Onko se sydämessä ja mielessä, vai onko kyse pelkästä teosta? |
| 24:40 A: If I have been following you correctly, it seems to me that you pointed to sex here as undergone in a utilitarian way. It's a means to and therefore since... | 24:40 A: Jos olen ymmärtänyt teitä oikein, minusta näyttää siltä, katsotte seksin muuttuneen hyödynnettävään suuntaan. Se on keino johonkin ja siksi... |
| 24:58 K: A routine, an insistence, encouragement, you follow? | 24:58 K: Rutiinia, pakottava tarve, siihen rohkaistaan. |
| 25:03 A: Yes. Always a goal that lies outside the activity. Therefore it can never be caught up to. | 25:03 A: Aina on tavoite, joka on toimimisen ulkopuolella. Siksi siihen ei voi koskaan päästä. |
| 25:09 K: Quite right. Therefore conflict. | 25:09 K: Aivan. Tästä seuraa ristiriita. |
| 25:12 A: Therefore conflict and repetition. | 25:12 A: Ristiriitaa ja toistamista. |
| 25:14 K: And therefore, what is celibacy? Is it the act or the mind that is chaste? You follow, sir? | 25:14 K: Mitä silloin on selibaatti? Onko se toimimista vai mieli, joka on siveä? Ymmärrättekö? |
| 25:27 A: It must be the mind. | 25:27 A: Sen täytyy olla mieli. |
| 25:30 K: Chaste - chaste mind. Which means a tremendously austere mind. Not the austerity of severity and ruthless acceptance of a principle, and all the rest of it. | 25:30 K: Siveä mieli. Joka tarkoittaa valtavan puhdasta mieltä. Ei puhtautta, joka tulee ankaruudesta tai säälimättömästä periaatteen hyväksymisestä, ja muusta sellaisesta. |
| 25:48 A: This goes back to the earlier conversation when we were talking about hurt. | 25:48 A: Tämä tuo meidät takaisin aiempaan keskusteluun, jossa puhuimme loukkaantumisesta. |
| 25:51 K: That's right. | 25:51 K: Aivan niin. |
| 25:52 A: The chaste mind would never be hurt. | 25:52 A: Siveä mieli ei voi koskaan loukkaantua. |
| 25:54 K: Never. And therefore an innocent mind. Which has no picture of the woman, or the man, or the act, none of that imagination. | 25:54 K: Ei koskaan. Siksi se on viaton mieli. Siinä ei ole kuvaa naisesta, miehestä, aktista, eikä mielikuvituksen tuotteita. |
| 26:14 A: This is very, very fundamental. I know in our conversations that I keep bringing up things that I've read and studied, because that has largely been the occupation of my life. And the thing that moves me so deeply in listening to you is that so many of the things that have been said over the centuries, and written over the centuries, ought to have been understood in the way that you've been presenting them. We even have a tradition for instance in Christian theology that what is called the fall of man began at the point of imagination. | 26:14 A: Tämä on hyvin, hyvin keskeistä. Tiedän, että keskusteluissamme nostan jatkuvasti asioita, joita olen lukenut ja tutkinut, koska se on pitkälti ollut elämäntyötäni. Asia, joka koskettaa minua syvästi kuunnellessani teitä on se, että niin monet asiat, joita on sanottu ja kirjoitettu vuosisatojen ajan, olisi pitänyt ymmärtää tavalla, jolla olette ne esittäneet. Meillä on perinne esimerkiksi kristillisessä teologiassa, että se mitä kutsutaan ihmisen lankeemukseksi, alkoi mielikuvituksesta. |
| 27:04 K: Right. | 27:04 K: Aivan. |
| 27:05 A: And yet that hasn't been properly understood, it seems to me. Otherwise had it been properly understood, we would not be in this immense conflict that we are in. | 27:05 A: Sitä ei kuitenkaan ole kunnolla ymmärretty, ainakin näyttää siltä. Jos se olisi ymmärretty oikein, emme olisi valtavien ristiriitojen vallassa kuin nyt olemme. |
| 27:19 K: Christians have first invented the sin and then all the rest of it. | 27:19 K: Kristityt keksivät ensin synnin ja sitten kaiken muun. |
| 27:23 A: It has been the cart before the horse. Yes, I do see what you are saying. | 27:23 A: On pantu rattaat hevosen eteen. Ymmärrän mitä sanotte. |
| 27:30 K: So, can the mind be chaste? Not - can the mind take a vow of celibacy and have burning desires - you follow? And we talked the other day about desire. We are burning with desire. All our glands are full of it. So, chastity means a mind that has no hurt, no image, no sense of pictures of itself, its appetites, all that. Can such a mind exist in this world? Otherwise love is not. I can talk endlessly about love of Jesus, love of this, love of that, but it becomes so shoddy. | 27:30 K: Voiko mieli olla siveä? Ei siis: voiko mieli tehdä selibaattilupauksen ja kärsiä halun poltteesta. Puhuimme hiljattain halusta. Halu polttelee meitä. Kaikki rauhaset tulvivat sitä. Siveys tarkoittaa mieltä, joka ei loukkaannu, jossa ei ole mielikuvaa, ei kuvaa itsestä, ei hinkua. Voiko sellaista mieltä olla tässä maailmassa? Muuten rakkautta ei ole. Voin puhua loputtomasti rakkaudesta Jeesukseen, rakkaudesta siihen ja tähän, mutta se on niin mitätöntä. |
| 28:39 A: Because it's love of. | 28:39 A: Sellaisella on kohde. |
| 28:40 K: Yes. | 28:40 K: Niin. |
| 28:41 A: Yes. Love as an activity is not the same as love undertaken as a means. | 28:41 A: Rakkaus tekona ei ole samaa kuin rakkaus keinona. |
| 28:51 K: Yes, sir. So is love pleasure? I can only answer: it is not, when I have understood pleasure. And understand not verbally, but deeply, inwardly, see the nature of it, the brutality of it, the divisive process of it. Because pleasure is always divisive. Enjoyment is never divisive. Joy is never dividing. It is only pleasure that is dividing. When you listen to an Arab about the oil, the energy, it is his pride - you follow? You see it is... And you see it in the ministers, in the politicians, this whole sense of arrogance, of power. And at the same time they talk about love. | 28:51 K: Onko rakkaus siis mielihyvää? Voin vastata, ettei ole, vasta kun olen ymmärtänyt, mitä mielihyvä on, ei sanallisesti, vaan syvästi, sisäisesti, ymmärrän sen luonteen ja raakuuden, miten jakava prosessi se on. Mielihyvä on aina jakavaa. Nauttiminen ei ole koskaan jakavaa. Ilo ei koskaan ole jakavaa, vain mielihyvä on jakavaa. Kun kuuntelet, miten arabi puhuu öljystä, energiasta, hänen ylpeytensä näkyy, näette sen. Se näkyy ministereissä, poliitikoissa, heistä huokuu ylimielisyys, valta. Samalla he puhuvat rakkaudesta. |
| 30:04 A: But it's always love of. | 30:04 A: Se on aina jonkin rakastamista. |
| 30:05 K: Of course, love of, or... I don't know what they mean anyhow. It has no meaning. They say, love of my country, and my love is going to kill you! | 30:05 K: Tietenkin. En tiedä, mitä he sanovat. Sillä ei ole mitään merkitystä. He puhuvat isänmaan rakastamisesta, mutta rakkauteni tappaa sinut! |
| 30:18 A: Yes, yes. | 30:18 A: Niin. |
| 30:22 K: So, you see, sir, we have to understand this killing too. The Western civilisation has made killing a perfect art. The war, science of war. They have taught the whole world this. And probably the Christians are the greatest killers after Muslims, and, I believe, the real religious, the original Buddhists were really non-killers. | 30:22 K: Meidän on ymmärrettävä myös tämä tappaminen. Länsimainen sivilisaatio on tehnyt tappamisesta taidetta. Ja sotiminen, se on tiedettä. He ovat opettaneet koko maailmalle tämän. Ja luultavasti kristityt ovat tappaneet eniten, muslimien jälkeen. Käsittääkseni todelliset uskonnolliset, alkuperäiset buddhalaiset eivät tappaneet ketään. |
| 31:05 A: Yes. | 31:05 A: Niin. |
| 31:06 K: The only religion that said, don't kill, and keep it! I must tell you this lovely story. I was several years ago in Ceylon, and a Buddhist couple came to see me. They said, we have got one major problem. We are Buddhist by practice. And they said, we don't kill, but we eat meat. I said, what do you mean? He said, we change our butchers. We change our butchers, therefore we are not responsible. | 31:06 K: Ainoa uskonto, joka on luvannut olla tappamatta ja tehnyt niin. Minun täytyy kertoa teille ihana tarina. Useita vuosia sitten olin Ceylonissa. Buddhalainen pari tuli tapaamaan minua. He sanoivat, että heillä on yksi iso ongelma. 'Elämme buddhismin mukaisesti.' He sanoivat, 'Emme tapa, mutta syömme lihaa'. Kysyin, mitä tarkoitatte? Mies vastasi, 'Me käytämme eri lihakauppiaita. Kun ostamme eri paikoista, emme ole vastuussa.' |
| 31:55 A: Amazing. | 31:55 A: Uskomatonta. |
| 31:56 K: And we like meat. I said, is that the problem? He said, no, not at all. Our problem is: should we eat a fertilised egg because that contains life? | 31:56 K: 'Me pidämme lihasta.' Kysyin, onko se tuo ongelma? Hän sanoi, 'Ei suinkaan. Ongelmamme on voimmeko syödä hedelmöitettyä kananmunaa, koska siinä on elämää?' |
| 32:08 A: Oh, dear me. | 32:08 A: Hyvänen aika. |
| 32:12 K: Just, sir... When we talk about love, we must also talk about violence and killing. We kill, we have destroyed the earth - you understand, sir? - polluted the earth. We have wiped away species of animals and birds, we are killing baby seals, you've seen them on television? | 32:12 K: Kun puhumme rakkaudesta, meidän on myös puhuttava väkivallasta ja tappamisesta. Me tapamme, olemme tuhonneet maapallon saastuttaneet maan. Meidän takiamme on hävinnyt eläin- ja lintulajeja, tapamme hylkeen poikasia, olette nähneet televisiosta? |
| 32:42 A: Oh, I have. Yes. | 32:42 A: Olen kyllä. |
| 32:43 K: How a human being can do such a thing... | 32:43 K: Miten ihminen voi tehdä sellaista... |
| 32:46 A: It's deeply shocking. | 32:46 A: Se on todella järkyttävää. |
| 32:48 K: ...for some woman to put on that fur. And he will go back and say, 'I love my wife'. And we are trained to kill. All the generals, they are preparing endlessly means of killing others. That's our civilisation, you follow, sir? So, can a man who is ambitious love? | 32:48 K: ...siksi, että joku nainen voi pukea päälleen turkin. Hän menee kotiin ja sanoo rakastavansa vaimoaan. Meitä koulutetaan tappamaan. Kaikki kenraalit, loputtomasti he valmistautuvat tappamaan toisia. Tätä sivilisaatiomme on. Voiko siis kunnianhimoinen ihminen rakastaa? |
| 33:30 A: No. | 33:30 A: Ei voi. |
| 33:32 K: No. Therefore finish with ambition! They won't, they want both. Therefore that means: don't kill under any circumstances, don't kill an animal! To eat... I have never eaten meat in my life, never. I don't know what it tastes like even. Not that I am proud that I am vegetarian or anything, but I couldn't do it. And killing has become an industry, killing animals to feed human beings. You follow, sir? | 33:32 K: Ei. Pitää luopua kunnianhimosta! He eivät luovu, koska haluavat molemmat. Se tarkoittaisi: älä tapa missään olosuhteissa, älä tapa eläintä, syödäksesi! En ole koskaan syönyt lihaa, en koko elämäni aikana. En edes tiedä, miltä se maistuu. Ei sillä, että olen ylpeä, koska olen kasvissyöjä, mutta en voisi tehdä niin. Tappamisesta on tullut teollisuutta, eläinten tappamisesta ihmisten ruokkimiseksi! |
| 34:16 A: Yes. It has, right. I was thinking as you were speaking, about chastity, and it came to me that the chaste mind would have to be an undivided mind. | 34:16 A: Niin on. Kun puhuitte siveydestä, mieleeni tuli ajatus, että siveän mielen täytyy olla jakautumaton mieli. |
| 34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. | 34:38 K: Niin pitää. Tappamista ja rakastamista. |
| 34:42 A: And trying to get them together. And then taking all manner of means to palliate my obvious failure to get them together. | 34:42 A: Ja ne yritetään yhdistää. Sitten pitää käyttää kaikenlaisia keinoja lievittääkseen ilmeistä epäonnistumista niiden yhteensovittamisessa. |
| 34:59 K: Of course. | 34:59 K: Tietenkin. |
| 35:04 A: The enormity of what you have brought out is truly staggering, and this I would like to stay with for a second, if you don't mind. I've been listening very intently. It's that your radical counsel to make this stop in oneself is so radical that it requires a kind of seriousness that is not a quantitative relationship to seriousness. In fact, we don't really understand what that word means. The relationship between seriousness and love has been coming into my awareness here. | 35:04 A: Esiin nostamanne asian valtavuus on todella tyrmistyttävä ja haluaisin pysytellä tässä hetken, jos teille sopii. Olen kuunnellut todella keskittyneesti. Teidän radikaali ohjeenne saada tämä loppumaan itsessämme on niin mullistava, että se edellyttää sellaista vakavuutta, jota ei voi määrällisesti arvioida. Tosiasiassa emme todella ymmärrä, mitä tuo sana tarkoittaa. Yhteys vakavuuden ja rakkauden välillä on tunkeutunut tietoisuuteeni. |
| 36:09 K: Yes, sir, if I am serious, then I will never kill, and love then has become... is something... it is really compassion. Passion for all, compassion means passion for all. | 36:09 K: Jos olen vakava, en koskaan tapa ja rakkaudesta on silloin tullut... se on jotakin... se on todellista myötätuntoa. Tunnetta kaikkia kohtaan, sitä myötätunto tarkoittaa. |
| 36:30 A: When you say one will never kill if he loves, you mean within the context of this image-making activity where one kills by design. | 36:30 A: Kun sanotte, ettei koskaan tapa, jos rakastaa, viittaatte siihen, että kun mielikuvia muodostetaan, tapetaan tarkoituksellisesti. |
| 36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, my sister - I have no sister, but - my sister is attacked, a man comes to rape her. I will act at that moment. | 36:40 K: Oletetaan, että siskoni kimppuun hyökätään - minulla ei ole siskoa - mies aikoo raiskata hänet. Toimin tuossa hetkessä. |
| 36:51 A: Precisely. | 36:51 A: Täsmälleen. |
| 36:54 K: My intelligence, because I love, have compassion, that compassion creates that intelligence, that intelligence will operate at that moment. If you tell me, what will you do if your sister is attacked, I will say, I don't know. I will know then! | 36:54 K: Oivalluskykyni ja koska rakastan, tunnen myötätuntoa, myötätunto synnyttää oivalluskyvyn ja oivalluskyky toimii tuona hetkenä. Jos kysytte minulta, mitä teette, jos siskonne joutuu hyökkäyksen kohteeksi, sanon, etten tiedä, mutta sitten tiedän! |
| 37:15 A: Yes, I quite follow that, I quite follow that. But we have made an industry of designing. | 37:15 A: Juuri niin. Mutta me olemme tehneet suunnitelmista teollista. |
| 37:22 K: Designed killing. | 37:22 K: Tarkoituksellista tappamista. |
| 37:24 A: On all levels, not only ourselves. | 37:24 A: Kaikilla tasoilla, ei vain itseämme koskien. |
| 37:26 K: I don't know. I saw the other day on the television, in the Red Square there was an enormous intercontinental missile, shot off to kill god knows, blind killing. And the Americans have it, the Indians have it, the French have it, you follow? | 37:26 K: Näin yhtenä päivänä televisiosta Punaisella torilla valtavia mannertenvälisiä ohjuksia, jotka ammutaan tappamaan ties kuinka monia, sokeaa tappamista. Amerikkalaisilla sama juttu, intialaisilla myös, ranskalaisilla... |
| 37:52 A: Have to have it. | 37:52 A: Niitä pitää olla. |
| 37:55 K: Of course, we must exist. So, can the mind be free of this urge to kill? Which means: can the mind be free of being hurt? So, when there is hurt, it does all kinds of neurotic things. Is pleasure love? Is desire love? But we have made pleasure, desire, into love. I desire God - you follow, sir? I must learn about God - you follow? The whole thing. God is my invention, my image, out of my thought I have made that image, and so I go around in circles. 38:56 So I must know what enjoyment is. Is enjoyment pleasure? When I enjoy a good meal, or a good sunset, or see a beautiful tree, or woman, whatever it is, at that moment, if it doesn't end, it becomes pleasure. You understand? If the mind, thought, carries over that enjoyment and wants it to be repeated the next day, it has become pleasure, it is no longer enjoyment. I enjoy, and that's the end of it! | 37:55 K: Tietenkin, meidän on oltava. Voiko mieli olla vapaa tappamisen halusta? Se tarkoittaa: voiko mieli olla vapaa loukkauksista? Kun on loukkaantunut, siitä seuraa kaikenlaisia neuroottisia asioita. Onko mielihyvä rakkautta? Onko pyyde rakkautta? Olemme tehneet nautinnosta ja pyyteestä rakkautta. Haluan Jumalan, minun täytyy oppia Jumalasta. Koko tuo juttu. Jumala on oma keksintöni, minun mielikuvani, omista ajatuksistani olen muodostanut tuon mielikuvan, ja kierrän kehää. 38:56 Minun täytyy tietää, mitä nauttiminen on. Onko nauttiminen mielihyvää? Kun nautin hyvästä ateriasta tai auringonlaskusta, tai näen kauniin puun, naisen tai minkä tahansa, jos se ei tuona hetkenä pääty, se muuttuu mielihyväksi. Ymmärrättekö? Jos mieli, ajatus takertuu tuohon nauttimiseen ja haluaa sen toistuvan seuraavana päivänä, se on muuttunut nautinnoksi, eikä enää ole nauttimista. Nautin, ja se on siinä! |
| 39:44 A: William Blake has very, very beautifully, it seems to me, pointed to this. And, of course, he was regarded as a madman, as you know. I might not remember the words precisely, but I think, part of his little stanza goes: 'He who kisses a joy as it flies, lives to see eternity's sunrise'. | 39:44 A: William Blake on hyvin kauniisti mielestäni viitannut tähän. Häntähän pidettiin mielipuolena, kuten tiedätte. En ehkä muista sanoja tarkasti, mutta osa säkeistöstä menee: 'Hän joka suutelee iloa sen lentäessä, elää nähdäkseen ikuisuuden auringonlaskun'. |
| 40:10 K: Yes, yes. | 40:10 Hän suutelee iloa sen lentäessä, |
| 40:12 A: It's the joy that he kisses as it flies, not the pleasure. | 40:12 ei nautintoa. |
| 40:15 K: No, no. | 40:15 Ja sen lentäessä, |
| 40:16 A: And it's as it flies. And what you said is, that if he won't let it fly, holds it, then we have fallen out of the act of joy into this... | 40:16 se mitä sanoitte, että jos sen ei anna lentää, vaan pitelee sitä, olemme pudonneet ilosta tähän... |
| 40:29 K: ...pursuit of pleasure. | 40:29 K: ...nautinnon tavoitteluun. |
| 40:31 A: ...endless, repetitive, in the end mournfully boring thing. | 40:31 A: ...loputtomaan, toistuvaan, lopulta surkean pitkästyttäväksi asiaksi. |
| 40:35 K: And I think, sir, that is what is happening in this country as well as in Europe and India, primarily in this country: the desire to fulfill instantly, the pleasure-seeking principle. Be entertained, football - you follow? - be entertained. | 40:35 K: Ja arvelen, että niin tapahtuu tässä maassa ja Euroopassa ja Intiassa, etupäässä tässä maassa: halu toteuttaa mielihalut heti, nautinnon etsimisen periaate. Meitä pitää viihdyttää, jalkapalloa, tule viihdytetyksi. |
| 41:01 A: This goes back to what you were pointing out earlier in the last conversation we had; here somebody is, feels empty, needs to be filled. | 41:01 A: Tämä palautuu siihen, mihin viittasitte aiemmin edellisessä keskustelussamme; joku tuntee itsensä tyhjäksi ja haluaa tulla täytetyksi. |
| 41:13 K: Lonely. | 41:13 K: Yksinäiseksi. |
| 41:14 A: Lonely, filled, looking for what we call fulfilment, filling up full. | 41:14 A: Yksinäiseksi, täytetyksi, etsii jotakin, jota kutsumme täyttymykseksi, täyteen täytetyksi. |
| 41:19 K: Filling up full. | 41:19 K: Niin. |
| 41:21 A: Filling up full. And yet, if one undertakes to make this act of attention that you referred to in our discussion about religion, in order to fill up the hole, then we've had it. We're not going to do that. There has been an endless history of that attempt under the name of control of thought. | 41:21 A: Ja kuitenkin, jos toimii tarkkaavaisesti niin kuin viittasitte keskustelussamme uskonnosta, täyttääkseen kolon, se on siinä. Me emme tee niin. On loputon historia yrityksiä ajatuksen hillitsemiseksi. |
| 41:51 K: Of course. | 41:51 K: Tietenkin. |
| 41:55 A: It would seem that, if one doesn't begin in love, he will not make this act of attention in a non-utilitarian way. He simply will make it in a utilitarian way, if he doesn't begin in love. | 41:55 A: Näyttää siltä, että jos ei aloita rakkaudella, ei tee tätä tarkkaavuuden elettä tavalla, jossa ei haeta hyötyä. yksinkertaisesti hakee hyötyä, jos ei aloita rakkaudella. |
| 42:13 K: It's not the market place, quite. | 42:13 K: Se ei ole kauppatori. |
| 42:14 A: And that's why in one of the very early conversations we had you said the start is the end. | 42:14 A: Ja siksi yhdessä aiemmista keskusteluistamme sanoitte alun olevan loppu. K: Niin. Alku on loppu. |
| 42:19 K: Yes. The beginning is the end. | 42:19 A: Alku on loppu. |
| 42:23 A: The beginning is the end. | 42:23 K: Ensimmäinen askel on viimeinen askel. |
| 42:25 K: The first step is the last step. | 42:25 A: Ensimmäinen askel on viimeinen askel. |
| 42:26 A: The first step is the last step. | 42:26 K: Aivan. |
| 42:28 K: Quite right. | 42:28 A: Olen ajatellut |
| 42:29 A: What I've been thinking about all through our conversations so far what is involved - 'involved' I don't like - what must one do - that's no good either - there is something... we are speaking about an act that is a radical end to all this nonsense that's been going on, which is terrifyingly destructive nonsense. | 42:29 kaiken aikaa tähän asti sitä, mitä sisältää - en pidä sanasta 'sisältää' - mitä on tehtävä - sekään ei ole hyvä - on jotakin... Puhumme teosta, joka kertaheitolla päättää kaiken tuon hölynpölyn, jota on jatkunut, joka on kammottavaa hölynpölyä. |
| 42:59 K: I know, sir. | 42:59 K: Tiedän. |
| 43:02 A: There is the doing of something. | 43:02 A: Jotain tehdään. |
| 43:06 K: That is the seeing of all this! | 43:06 K: Kaiken näkeminen on sitä! |
| 43:08 A: And you said the seeing is the doing, is the act. | 43:08 A: Sanoitte näkemisen olevan tekemistä. |
| 43:15 K: As I see danger, I act. I see the danger of the continuity of thought in terms of pleasure, I see the danger, therefore I end it, instantly. If I don't see the danger, I'll carry on. If I don't see the danger of nationality - I'm taking that as very simple - I carry on, murdering, dividing - you follow? - seeking my own safety; but if I see the danger of it, it is finished. | 43:15 K: Nähdessäni vaaran, toimin. Näen vaaran siinä, että ajatus jatkuu nautinnon muodossa. Näen vaaran, joten lopetan sen heti. Jos en näe vaaraa, jatkan. Jos en näe kansallisuuden vaaraa, - esitän tämän yksinkertaisesti - jatkan murhaamista ja jakamista, etsin omaa turvaani; mutta jos näen vaaran, se loppuu siihen paikkaan. |
| 43:52 A: May we relate here just for a moment, love to education? | 43:52 A: Voisimmeko hetkisen pohtia rakkauden suhdetta kasvatukseen? |
| 43:57 K: Yes. | 43:57 K: Voimme. |
| 43:59 A: As a teacher I'm immensely concerned in this. | 43:59 A: Opettajana olen valtavan huolissani tästä. |
| 44:05 K: Sir, what we have been discussing in our dialogue this last week and now is part of education. | 44:05 K: Se mistä olemme keskustelleet viime viikolla ja nyt, on kasvatusta. |
| 44:13 A: Of course, it is. | 44:13 A: Tietenkin, niin on. |
| 44:14 K: It is not education is there, it is educating the mind to a different thing. | 44:14 K: Ei ole niin, että kasvatus on tuolla, kasvatamme mieltä eri asiaan. |
| 44:23 A: I'm thinking of the student who sometimes comes to the teacher and says, 'I simply must change my way of life'. That is, once in a while you will find a student who is up to here, really had it, as we say. The first question they will usually put to you is: what must I do? Now, of course, that's a trap. I've been following you, I've come to see that with much greater clarity than I observed it for myself before. Simply because they are looking for a means when they say that. | 44:23 A: Ajattelen opiskelijaa, joka joskus tulee opettajan luo ja sanoo, 'Minun on kerta kaikkiaan muutettava tapani elää'. Silloin tällöin tapaa opiskelijan, joka on tätä myöten täynnä, todella saanut tarpeekseen, kuten sanotaan. Ensimmäinen kysymys, jonka he yleensä esittävät, on: mitä minun pitäisi tehdä? Se on tietenkin ansa. Kuunneltuani teitä olen havainnut tämän paljon kirkkaammin kuin mihin olen itse tarkkailemalla kyennyt, yksinkertaisesti, koska he etsivät keinoa kysyessään tuota. |
| 45:15 K: What must I do. | 45:15 K: Mitä on tehtävä... |
| 45:17 A: We are not talking about a means. | 45:17 A: Emme puhu keinoista. |
| 45:19 K: No. Means is the end. Quite. | 45:19 K: Emme. Keino on heidän tavoitteensa, aivan. |
| 45:23 A: I am thinking of the history of Christianity in this. You've got the question: what must I do to be saved. The answer is 'believe on'. | 45:23 A: Ajattelen tässä kristinuskon historiaa. Siinä on kysymys: mitä minun pitää tehdä, että pelastun. Vastaus on, pitää uskoa. |
| 45:32 K: Yes. | 45:32 K: Niin. |
| 45:33 A: And then the poor person is stuck with what this means and ends up believing in belief. | 45:33 A: Ihmisparka jää jumiin pohtiessaan, mitä tämä tarkoittaa ja päätyy uskomaan uskoon. |
| 45:39 K: Yes, believing, quite. | 45:39 K: Niin, aivan. |
| 45:41 A: And that, of course, is abortive. The student comes and says, what must I do? Now, in our earlier conversation together we reached the point where the teacher and the student were talking together. | 45:41 A: Se ei tietenkään johda mihinkään. Opiskelija tulee kysymään, mitä hänen on tehtävä. Aiemmassa keskustelussa tulimme kohtaan, jossa opettaja ja oppilas puhuivat yhdessä. |
| 45:55 K: Yes. We are doing that now! | 45:55 K: Niin. Me teemme niin nyt! |
| 45:58 A: We are doing this now. | 45:58 A: Me teemme sitä nyt. |
| 45:59 K: I am not your teacher, but we are doing that now. | 45:59 K: En ole opettajanne, mutta teemme niin nyt. |
| 46:04 A: Well, no, I understand in our conversations that is not your role, but I must confess that it has been working out in this order, because I have learned immensely. There are two things here that I want to get clear, and I need your help. On the one hand, to make this pure act of attention, I need only myself. Is that correct? | 46:04 A: No, ette ole, ymmärrän kyllä, että se ei ole tehtävänne keskusteluissamme, mutta täytyy tunnustaa, että näin on tapahtunut tässä yhteydessä, koska olen oppinut valtavasti. Tässä on kaksi asiaa, jotka haluan saada selväksi ja tarvitsen apuanne. Toisaalta, ollakseni täysin tarkkaavainen, tarvitsen vain itseni. Onko tämä oikein? |
| 46:41 K: No, not quite, sir. | 46:41 K: Ei, ei aivan. |
| 46:42 A: Not quite. | 46:42 A. Ei aivan. K: Ei aivan. |
| 46:43 K: Not quite. Sir, let's put the question first. The question is: what am I to do in this world? | 46:43 Asetetaan kysymys ensin. Kysymys on: mitä voin tehdä tässä maailmassa? |
| 46:51 A: Yes. | 46:51 Mikä on paikkani maailmassa? |
| 46:55 K: That is, what is my place in this world? First of all, the world is me. I am the world. That is an absolute fact. And what am I to do? The world is this - corrupt, immoral, killing, there is no love. There is superstition, idol worship, of the mind and the hand. There is war. That is the world. What is my relationship to it? My relationship to it only is if I am that. If I am not that, I have no relationship to it. | 46:55 Ensiksikin, maailma on minä, minä olen maailma. Se on kiistaton tosiasia. Mitä voin tehdä? Maailma on korruptoitunut, moraaliton, tappamista, rakkautta ei ole. On taikauskoa, epäjumalien palvontaa, mielen ja kätten tekemien, on sotaa. Sellainen maailma on. Mikä on suhteeni siihen? Suhde siihen on vain, kun olen sitä. Jos en ole sitä, minulla ei ole suhdetta siihen. |
| 47:46 A: I understand that in terms of act. | 47:46 A: Ymmärrän tuon tekojen tasolla. |
| 47:49 K: That's it. | 47:49 K: Juuri niin. A. Tekojen tasolla. |
| 47:50 A: In terms of act. Not a notion that I have. | 47:50 Ei käsityksenä, joka minulla on. |
| 47:53 K: For me the world is corrupt, is geared to kill. And I won't kill. What is my relationship to the man who goes and kills a baby seal? I say, my God, how can you do such a thing! You follow, sir? I want to cry about it. I do. How can you educate that man or the society which allows such a thing to happen? | 47:53 K: Minulle maailma on korruptoitunut, valmis tappamaan. Minä en kuitenkaan tapa. Mikä on suhteeni ihmiseen, joka tappaa hylkeen poikasen? Kysyn, miten hän voi tehdä sellaista! Haluan itkeä sen takia. Ja itkenkin. Miten voi kasvattaa ihmistä tai yhteiskuntaa, joka sallii sellaisen tapahtuvan? |
| 48:26 A: Then perhaps I should rephrase the question and say, well, when I do whatever is done in making this pure act of attention, I am not separated from the world in which I am... | 48:26 A: Ehkä minun pitäisi muotoilla kysymys uudelleen ja sanoa, että tehdessäni mitä tahansa, ollessani todella tarkkaavainen en ole erillinen maailmasta, jossa elän, eikä maailma ole... |
| 48:46 K: I come to it from a different angle altogether. | 48:46 K: Lähestyn sitä täysin toisesta näkökulmasta. |
| 48:49 A: Exactly. Fine. | 48:49 A: Aivan niin. Hyvä. |
| 48:52 K: I come to it, sir, because there is something different in me operating. Compassion, love, intelligence, all that is operating in me. | 48:52 K: Lähestyn sitä, koska minussa tapahtuu jotakin erilaista. Myötätuntoa, rakkautta, oivalluskykyä, kaikkea tuota tapahtuu minussa. |
| 49:03 A: But it seems... It seems that two possibilities are here. On the one hand, making this pure act of attention doesn't require that I be in the physical presence of another human being, but of course, I am always in relation whether I am there or not. | 49:03 A: Näyttää siltä, että tässä on kaksi vaihtoehtoa. Toisaalta tarkkaavaisena oleminen ei edellytä, että olen fyysisesti toisen ihmisen seurassa, mutta olen toki suhteessa häneen, olenpa paikalla tai en. |
| 49:22 K: Of course. | 49:22 K: Tietenkin. |
| 49:23 A: Yes, I fully grasp that. But then the second possibility is that within conversation, as we are enjoying it together now, something occurs, something takes place. It's not that we must be together for it to take place. And it's not that we must be alone for it to take place. Therefore what we have established is that something occurs, which is quite beyond all these distinctions of inner and outer - you are over there, I'm over here. | 49:23 A: Ymmärrän tuon täysin. Toinen mahdollisuus on, että keskustellessamme, kuten nyt yhdessä teemme, ilmaantuu jotakin, tapahtuu jotakin. Meidän ei tarvitse olla yhdessä, jotta se tapahtuisi. Meidän ei myöskään tarvitse olla yksin, jotta se tapahtuisi. Olemme pystyneet havaitsemaan, että tapahtuu jotakin, joka on koko lailla sen tuolla puolen, miten erottelemme sisäisen ja ulkoisen - sinä olet siellä ja minä täällä. |
| 50:08 K: See what takes place, see what takes place. First of all, we are serious, really serious. Second, the killing, the corruption, we've cut it. We have finished with it. So, we stand alone, alone, not isolated. Because when the mind is not that, it is alone. It hasn't withdrawn, it hasn't cut itself off, it hasn't built an ivory tower for itself, it isn't living in illusion. It says, that is false! that is corrupt, I won't touch it! - psychologically, I may put on trousers, etc., but I won't touch inwardly, psychologically, that. Therefore it is completely alone. | 50:08 K: Huomatkaa, mitä tapahtuu. Ensiksikin, olemme tosissamme, todella vakavia. Toiseksi, olemme lopettaneet tappamisen ja korruption. Olemme luopuneet sellaisesta. Olemme siis yksin, yksin, mutta emme eristyneitä. Kun mieli ei ole tuota, se on yksin. Se ei ole vetäytynyt, se ei ole leikannut itseään irti, se ei ole rakentanut itselleen norsunluutornia. Se ei elä harhassa. Se sanoo, että tuo on valheellista! Tuo on korruptoitunutta, en koske siihen psykologisesti, voin pukea housut ja niin edelleen, mutta sisäisesti, psykologisesti en koske siihen. Siksi mieli on täysin yksin. |
| 51:10 A: And it is saying this amidst all this mournful round. | 51:10 A: Se toteaa tuon surkean pyörityksen keskeltä. |
| 51:14 K: Therefore, being alone, it is pure. | 51:14 K: Koska se on yksin, se on puhdas. |
| 51:19 A: Chaste. | 51:19 A: Säädyllinen. |
| 51:20 K: Therefore purity can be cut into a million pieces and it will remain still pure. It is not my purity or your purity, it is pure. Like pure water, it remains pure water. | 51:20 K: Siksi puhtauden voi leikata miljooniin palasiin ja silti se pysyy puhtaana. Kyse ei ole minun tai sinun puhtaudesta, vaan puhtaudesta. Niin kuin puhdas vesi, se pysyy kirkkaana. |
| 51:38 A: Entirely full, too. Wholly full. | 51:38 A: Ja myös täytenä. Kokonaisena. |
| 51:42 K: Wholly. | 51:42 K: Niin. |
| 51:44 A: It takes us back to that Sanskrit: this is full, that is full. Fullness is issued forth from fullness. It's a pity that the English doesn't carry this, the melody that the Sanskrit does. | 51:44 A: Tämä vie meidät takaisin sanskritin lauseeseen: tämä on täysi, tuo on täysi. Täyteys kumpuaa täyteydestä. On harmillista, että englannissa ei ole tällaista sointia kuin sanskritissa. |
| 52:06 K: So you see, that's very interesting from this conversation what has come out. The thing is, we are frightened of being alone. Which is, we are frightened of being isolated. But every act a human being does is isolating himself. That is, his ambition is isolating himself. When he is nationalistic, he is isolating himself. When he says, it is my family - isolating himself. I want to fulfil - isolating himself. When you negate all that, not violently, but see the stupidity of all that, then you are alone. 53:00 And that has tremendous beauty in it. And therefore that beauty you can spread it everywhere, but it still remains alone. So, the quality of compassion is that. But compassion isn't a word. It happens, it comes with intelligence. This intelligence will dictate, if my sister is attacked, at that moment. But it is not intelligence, if you say, what will you do if. Such a question, and an answer to that, is unintelligent. I don't know if... | 52:06 K: On todella mielenkiintoista, mitä on syntynyt tästä keskustelusta. Me pelkäämme yksin olemista. Me pelkäämme, että tulemme eristetyiksi. Jokaisella teollaan ihminen eristää itseään. Hänen kunnianhimonsa eristää hänet. Kun hän on kansallismielinen, hän eristää itsensä. Puhuessaan omasta perheestään hän eristää itsensä. Halutessaan toteuttaa itseään hän eristää itsensä. Kun hylkää kaiken tuon, ei väkivaltaisesti, vaan näkee sen kaiken typeryyden, silloin on yksin. 53:00 Siinä on valtavaa kauneutta. Siksi tuota kauneutta voi levittää kaikkialle, mutta se pysyy yksin. Myötätunto on tuollaista. Myötätunto ei ole sana. Se tapahtuu, kun on oivalluskykyä. Oivalluskyky ottaa ohjat, kun siskoani vastaan hyökätään, tuolla hetkellä. Mutta se ei ole oivalluskykyä, jos kysyt, mitä teet jos. Sellainen kysymys ja vastaus siihen eivät ole oivalluskykyä. En tiedä... |
| 53:47 A: Oh yes, I am following you precisely. | 53:47 A: Pysyn mukana. |
| 53:50 K: But it is unintelligence to say, well, I am going to prepare to kill all those people who are my enemies - you follow? - which is the army, the navy, the whole sovereign governments are doing it. So, love is something, sir, that is really chaste. Chastity is the quality of aloneness and therefore never hurt. I don't know... | 53:50 K: Ei osoita oivalluskykyä sanoa, että valmistaudun tappamaan kaikki nuo ihmiset, jotka ovat vihollisiani. Sitä armeija, laivasto, kaikki itsenäisten maiden hallitukset tekevät. Rakkaus on jotakin, joka on todella puhdasta. Puhtaus on yksinolevuutta eikä sellainen mieli koskaan loukkaannu. En tiedä... |
| 54:22 A: It's interesting that in this one act one neither hurts himself, nor another. It's a total abstention from hurt. | 54:22 A: Mielenkiintoista on, että toimiessaan näin ei loukkaannu eikä loukkaa toista. Loukkaukset eivät kuulu kuvaan. |
| 54:33 K: Sir, wait a minute. I have given you all my money, because I trust you. And you won't give it to me; I say, please, give me a little... you won't. What shall I do? What is the act of intelligence? You follow, sir? Act of affection, act of compassion that says, what will it do? You follow my question? A friend of mine during the second world war, he found himself in Switzerland. He had quantities of money, plenty of money. 55:16 And he had a great friend from childhood. And to that friend he said... - he had to leave the next minute, because something, you know, the war took place and he had to leave the country. So he took all the money and he said, here, my friend, keep it for me. I'll come back. I'll come back when the war is over. He comes back and says, please. He says, what money? | 54:33 K: Hetkinen. Olen antanut teille kaikki rahani, koska luotan teihin. Mutta te ette anna sitä minulle; pyydän, antakaa hiukan... mutta ette anna. Mitä teen? Miten oivalluskyky toimii? Kun on välittämistä ja myötätuntoa, mitä teen? Ymmärrättekö kysymykseni? Eräs ystäväni oli toisen maailmansodan aikaan päätynyt Sveitsiin. Hänellä oli valtavasti rahaa. 55:16 Hänellä oli lapsuuden aikainen ystävä ja hän sanoi tuolle ystävälle... - hän oli juuri lähdössä, koska, kuten tiedätte, sodan takia hänen oli poistuttava maasta. Hän otti kaikki rahansa ja sanoi, 'Ystäväni, pidä niitä puolestani, tulen takaisin, kun sota on ohi.' Hän tuli takaisin ja pyysi rahojaan. 'Mitä rahoja?', tämä kysyi. |
| 55:40 A: Goodness me. | 55:40 A: Herranen aika. |
| 55:43 K: You follow, sir? So, what should he do? Not theoretically. You are put in that position. You give me something. You entrust me with something. And I say, yes, quite right, you have given me, now whistle for it. What is your responsibility? Just walk away? | 55:43 K: Ymmärrättekö? Mitä hänen pitäisi tehdä? Ei teoriassa. Olette tuossa tilanteessa. Annatte minulle jotakin, minun haltuuni. Minä sanon, annoitte ne minulle, nyt voitte unohtaa sen. Miten vastaatte? Kävelette pois? |
| 56:10 A: No. If there were a means to recover it, then that would be done upon the instant. | 56:10 A: Ei. Jos olisi jokin keino saada se takaisin, se pitäisi tehdä heti. |
| 56:17 K: Intelligence. | 56:17 K: Oivalluskyky... |
| 56:18 A: Intelligence would take over. | 56:18 A: ...ottaisi vallan. |
| 56:19 K: Therefore that's what I am saying. Love is not forgiveness - you follow? - I forgive and walk away. Love is intelligence. And intelligence means sensitivity, to be sensitive to the situation. And the situation, if you are sensitive, will tell you what to do. But if you are insensitive, if you are already determined what to do, if you are hurt by what you have done, then insensitive action takes place. I don't know if I... | 56:19 K: Siksi sanon, että rakkaus ei ole anteeksi antamista, sitä, että annan anteeksi ja kävelen pois. Rakkaus on oivalluskykyä. Ja oivalluskyky edellyttää herkkyyttä, olla herkkä tilanteelle. Jos on herkkä, tilanne kertoo mitä tehdä. Jos et ole herkkä, jos olet jo päättänyt miten toimit, jos olet loukkaantunut siitä, mitä sinulle on tehty, epäherkkyys saa vallan. En tiedä... |
| 57:03 A: Yes, yes, of course. Yes, of course. This raises very, very interesting questions about what we mean about conscience. | 57:03 A: Kyllä, ilman muuta. Tämä nostaa esiin todella mielenkiintoisia kysymyksiä siitä, mitä tarkoitamme omallatunnolla. |
| 57:10 K: Yes. | 57:10 Sana 'omatunto' |
| 57:12 A: And the word 'conscience', it seems to me, has invited an astonishing amount of... | 57:12 on saanut aikaan valtavan määrän... |
| 57:20 K: ...rubbish. | 57:20 K: ...roskaa |
| 57:22 A: ...miscomprehension of what's going on. | 57:22 A: ...väärinkäsityksiä siitä, mitä tapahtuu. |
| 57:23 K: Therefore, sir, one has to investigate what is consciousness. | 57:23 K: On siis tutkittava, mitä on tajunta. |
| 57:28 A: Yes. | 57:28 A: Niin. |
| 57:29 K: I don't know if there is time now, but that requires... we'll do it tomorrow, another day: what is consciousness, and what is conscience, and what is the thing which tells you to do or not to do? | 57:29 En tiedä, onko meillä nyt aikaa, mutta se vaatii... tehdään se huomenna tai jonakin toisena päivänä: mitä on tajunta, ja mitä on omatunto, ja mikä kertoo, tehdäkö vai ei? |
| 57:50 A: Consciousness in its relation to relationship is something that, when we have a chance, I should like to explore with you. I remember years ago in graduate school, being very arrested by coming across the statement that was made by an American thinker - I think Montague was his name - when he said consciousness has been very badly understood, because it has been thought that there is something called 'sciousness'. But there is no such thing as 'sciousness'. We've got to get the 'con' in there, the together, the relationship. And without that we have had it. I do hope that next time, when we have the opportunity, in our next conversation we could explore that. | 57:50 A: Tajunta vuorovaikutussuhteissa on jotakin, jota tilaisuuden tullen haluaisin kanssanne tutkia. Muistan vuosia sitten koulussa olleeni varsin vaikuttunut törmätessäni lauseeseen, joka oli peräisin amerikkalaiselta ajattelijalta - muistaakseni hänen nimensä oli Montague - hän sanoi tajunnan olevan huonosti ymmärretty, koska oli ajateltu, että on jotakin, jota kutsutaan sanalla 'sciousness'. Mutta ei ole sellaista asiaa kuin 'sciousness'. Siihen on saatava mukaan etuliite 'con', joka tarkoittaa 'yhdessä', 'yhteyttä'. Ilman sitä olemme olleet. Toivon, että ensi kerralla kun meillä on tilaisuus, seuraavassa keskustelussa voisimme tutkia tuota. |
| 58:35 K: We have to discuss this question - living. | 58:35 K: Meidän on puhuttava siitä, mitä eläminen on. |
