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AM81T2 - Un esprit religieux est un esprit factuel
2ème rencontre publique
Amsterdam, Pays-Bas
20 septembre 1981



0:47 I am afraid this is the last talk. Like two friends sitting in the park on a lovely day, talking about life, talking about their problems, investigating seriously the very nature of their existence and asking themselves seriously why life has become such a great problem. Why, though intellectually you are very sophisticated, yet our daily life is such a grind without any meaning, except survival, which again is rather doubtful. Why life, everyday existence, has become such a torture. One may go to church, follow some leader politically or religiously, but the daily life is always a turmoil though there are certain periods, occasionally joyful, happy, but there is always a cloud of darkness about our life. And these two friends talking together, as we are, you and the speaker, we are talking over together in a friendly manner, perhaps with affection, with care, with concern, whether it is at all possible to live a life, our daily life without a single problem. And though we are highly educated, have certain careers, specialised, yet we have these unresolved struggles, pain, suffering, joy and sometimes a great feeling of not being totally selfish. And together, if we can this morning, go into this question: why human beings live as we do live, go to the office from nine o’clock until five or six for the next fifty years, or be occupied all the time, not only with our own problems, but also the brain, the mind is constantly occupied, there is never a quietness, there is never peace, there is always this occupation with something or other. And that is our life. That is our daily, monotonous, rather lonely, insufficient life. And we try to escape from it through religion, through various forms of entertainment. C'est notre dernière rencontre je le crains. Comme deux amis assis dans un parc par une belle journée, discutent de la vie, parlent de leurs problèmes, explorent sérieusement la nature même de leur existence et se posent sérieusement la question : pourquoi la vie est-elle devenue un tel problème ? Pourquoi, en dépit de votre intellect sophistiqué votre vie quotidienne est-elle cette corvée dépourvue de sens à part la survie – plutôt incertaine de toutes façons Pourquoi la vie, la vie quotidienne, est-elle devenue une telle torture ? Peut-être allez-vous à l'église, ou suivez-vous un dirigeant politique ou religieux, mais la vie quotidienne est toujours une bousculade avec, de temps en temps, des moments joyeux, heureux, mais il y a toujours ce nuage noir au-dessus de nos vies. Ces deux amis en parlent ensemble comme nous le faisons, vous et l'orateur, nous avons une conversation amicale, affectueuse peut-être, et attentive, avec la réelle intention de découvrir s'il est possible de vivre une vie, une vie de tous les jours sans un seul problème. Qu'on soit très éduqué, qu'on mène une carrière hautement spécialisée on n'en souffre pas moins de ces luttes insurmontables, des chagrins, des souffrances et des joies, et cette bonne sensation, parfois, de ne pas être totalement égoïste. Alors ensemble, ce matin si nous le pouvons, nous examinerons pourquoi nous, humains, vivons comme nous vivons, pourquoi aller au bureau de neuf heures à cinq ou six heures, pendant cinquante ans, pourquoi être occupé sans cesse par nos problèmes, et aussi pourquoi le cerveau, l'esprit est-il constamment occupé ? Jamais un moment de calme, jamais un moment de paix, toujours cette occupation à une chose ou à une autre, voilà notre vie. Notre vie quotidienne, monotone, plutôt solitaire, pleine de manques. Alors on tente d'y échapper au moyen de la religion, ou dans des distractions de toutes sortes.
5:55 At the end of the day we are still where we were for the last thousands and thousands of years. We seem to have changed very little psychologically, inwardly. And our problems increase. And always there is the fear of old age, disease, some accident that will put us out. So this is our existence, from childhood until we die, either voluntarily or involuntarily die. We don’t seem to have been able to solve that problem also, the problem of living and the problem of dying. Especially as one grows older, one remembers all the things that have been: the times of pleasure, the times of pain, the times of sorrow, the times of tears. But always there is this unknown thing called death of which most of us are frightened. And as two friends sitting in the park on a bench, not in this hall with all this light and so on, which is rather ugly, but sitting on a bench in the park with sunlight – the dappling light, the sun coming through the leaves – the ducks on the canal and the beauty of the earth, talking over together. And that’s what we are going to do, talking over together as two friends who have had a long life, a long serious life with all the troubles, the troubles of sex, loneliness, despair, depression, anxiety, uncertainty, a sense of meaninglessness to all this. And there is always, at the end of all this, death. Mais à la fin de la journée, nous demeurons ce que nous sommes depuis des milliers et des milliers d'années. Visiblement nous avons peu changé à l'intérieur, psychologiquement et nos problèmes augmentent. Et il y a toujours la peur du vieillissement, de la maladie ou d'un accident qui nous abatte. Donc voilà notre existence, de l'enfance à la mort, mort volontaire ou involontaire. Apparemment, nous ne savons pas résoudre ce problème-là non plus, le problème de vivre et le problème de mourir. En particulier quand on vieillit, on se souvient de toutes les choses passées, le temps des plaisirs et le temps des chagrins, le temps de la tristesse et le temps des larmes. Mais reste toujours cette inconnue qu'on appelle la mort dont pour la plupart nous avons très peur. Comme deux amis, assis sur le banc d'un jardin public – et non dans ce hall avec toutes ces lumières, qui est plutôt laid – donc assis sur un banc public au soleil, dans la lumière diaprée du soleil à travers le feuillage, les canards sur le canal, et toute la beauté de la terre conversant ensemble. Voici ce que nous allons faire, nous allons converser comme deux amis qui ont vécu longtemps, d'une vie longue et sérieuse pleine de soucis, le souci du sexe, la solitude, le désespoir, la dépression, l'anxiété, l'incertitude et le sentiment de non-sens de tout ça. Et toujours, en fin de compte, la mort.
9:29 And in talking about it, either we intellectually approach it, that is rationalise it, say it is inevitable, don’t be frightened or escape through some form of belief, the hereafter as the Asiatics believe, reincarnation, or if you are highly intellectual this is the end of all things, end of all our existence, our experiences, our memories, tender, delightful, plentiful. And also with it goes the great pain and suffering. What does it all mean, this life which is really, if one examines very closely, rather meaningless? One can intellectually, verbally, construct a meaning to life, but the way we live has very little meaning actually. On peut parler de la mort en l'abordant intellectuellement c'est-à-dire en la rationalisant, on dit qu'elle est inévitable, qu'il ne faut pas en avoir peur, ou on s'évade dans une croyance, on croit à l'au-delà comme les asiatiques, la réincarnation, ou, si vous êtes très intellectuel, elle est la fin de toutes choses, la fin de notre existence, de nos expériences, de nos souvenirs si nombreux, de tendresse et de délices mais aussi de grands chagrins et de souffrances. Qu'est-ce que cela veut dire, cette vie qui, vraiment, dès qu'on y regarde de plus près est plutôt absurde ? Par l'intellect, verbalement, on peut forger un sens à la vie mais la façon dont nous vivons n'a vraiment que très peu de sens.
11:12 So there is this thing called living and dying. That is all we know. Everything apart from that becomes a theory, a speculation; or a pursuit of a belief in which one finds some kind of security, hope. But those beliefs are also very shallow, rather meaningless, as all beliefs are. Or you have ideals projected by thought, and struggle to achieve those ideals. This is our life whether we are very young, full of vitality, fun, a sense that one can do almost anything, but even then with youth, middle age and old age, there is always this question - death, dying. Can we, this morning, talk over together this? Please, as we pointed out yesterday, we are thinking about it together. You are not merely, if one may point out, listening to a series of words, to some ideas, but rather together, I mean together, investigate this whole problem of living and dying. And either one does it with one’s heart, with one’s whole mind, or partially, superficially, and so with very little meaning. Donc nous avons cette chose que l'on nomme vivre et mourir, c'est tout ce que nous connaissons. À part cela, tout n'est que théorie, ou spéculation, ou poursuite d'une croyance qui offre une sécurité, un espoir mais ces croyances elles aussi sont très superficielles, et plutôt absurdes, comme toutes les croyances. Ou bien, vous avez des idéaux mûris par la pensée et vous luttez pour atteindre ces idéaux. Voilà notre vie. Quand on est très jeune, plein de vitalité et d'amusement on a l'impression de pouvoir presque tout faire mais pour les jeunes, tout comme pour les adultes et les gens âgés se pose la question de la mort, de mourir. Pouvons-nous en discuter ce matin, ensemble ? Je vous en prie, comme nous l'avons souligné hier, nous allons le penser ensemble. Permettez-moi de le dire, vous n'êtes pas là pour écouter un chapelet de mots, quelques idées, mais au contraire, ensemble, je dis bien, ensemble, pour examiner ce problème : qu'est-ce que vivre et mourir. Ou bien on y met tout son cœur, tout son esprit, ou bien on n'en prend qu'un peu, on reste en surface, alors cela n'a pas grand sens.
14:10 So first of all we should see that our brains never act fully, completely, we only use a very small part of our brain. That part is the structure of thought. That part being in itself a part and therefore incomplete, as thought is incomplete, so the brain functions within a very narrow area, depending on our senses, our senses which again are partial, never all the senses fully awakened. I do not know if you have not experimented with watching something with all your senses: watching the sea, the birds and the moonlight at night on a green lawn. If you have not watched partially or with all your senses fully awakened. The two states are entirely different. When you watch something partially you are establishing more the separative, egotistic attitude and living. But when you watch that moonlight on the water making a silvery path, with all your senses, that is, with your mind, with your heart, with your nerves, giving all your attention to that observation, then you will see for yourself that there is no centre from which you are observing. D'abord on doit voir que nos cerveaux n'agissent jamais à fond, pleinement – nous n'utilisons qu'une fraction minime de notre cerveau et cette fraction est la structure de la pensée. Cette fraction est partielle par nature et par conséquent incomplète comme la pensée est incomplète donc l'esprit ne fonctionne que dans une zone très réduite dépendante de nos sens, nos sens qui eux aussi sont partiels – nos sens ne sont jamais totalement éveillés. Je ne sais si vous avez jamais fait l'expérience d'observer de près quelque chose avec tous vos sens en éveil : regarder la mer, les oiseaux, et le clair de lune sur une verte pelouse, la nuit, de regarder non pas à demi mais avec tous vos sens totalement en éveil. Ce sont deux états entièrement différents : quand vous observez une chose partiellement vous renforcez de plus en plus l'attitude égoïste, séparatrice de votre vie. Mais quand vous observez ce clair de lune sur l'eau créant un sillage argenté, avec tous vos sens c'est-à-dire avec votre esprit avec votre cœur, avec vos nerfs, donnant toute votre attention à cette observation, vous verrez bien vous-même qu'il n'y a pas de centre à partir duquel vous observez.
16:52 So can we observe what is living, the actuality and what does it mean to die ? Together. Our life, daily life, is a process of remembrances. Our brain, mind is entirely memory. Right? Are we together in this? This is rather a difficulty that I am not sure that we are understanding each other. I don’t know how much English you know, and that is not an insulting statement, whether we understand English completely, what the speaker is saying. Or you are partially listening, partially understanding English, and so, attention wandering off, and so one looks rather dazed – from here. The language that the speaker is using is very ordinary non-specialised language. It is simple English. So I hope we understand each other. Alors, pouvons-nous observer ce qu'est vivre, dans sa vérité, et ce que signifie mourir ? Ensemble. Notre vie de chaque jour est un processus de remémoration. Notre cerveau, notre esprit n'est que mémoire, n'est-ce pas ? Sommes-nous bien en accord ? Il y a un problème: je ne suis pas certain que nous nous comprenions. Je ne sais pas à quel point vous comprenez l'anglais – ce que je dis là n'a rien d'insultant – mais parlons-nous suffisamment l'anglais pour comprendre ce que l'orateur exprime ? Ou écoutez-vous partiellement, comprenez-vous partiellement l'anglais et donc votre attention se disperse? Vous semblez plutôt effarés – vu d'ici. L'orateur utilise un langage courant, non spécialisé, de l'anglais tout simple. Donc j'espère que nous nous comprenons.
19:11 We are saying we are – we, our ego, our personality – our whole structure is entirely put together as memory, we are memory - right? This is subject to investigation, please, don’t accept it. Observe it, listen. The speaker is saying, the you, the ego, the me, is altogether memory. There is no spot or space in which there is clarity. Or, you can believe, hope, have faith that there is something in you which is uncontaminated, which is God, which is a spark of that which is timeless, you can believe all that. But that belief is merely illusory, all beliefs are. But the fact is that, our whole existence, we are entirely memory, remembrance. There is no spot or space inwardly which is not memory. You can investigate this, if you have time, perhaps not this morning because we have a lot to cover, but if you are enquiring seriously into yourself you will see that the ‘me’, the ego, is all memory, remembrances. And that is our life, we function, live from memory. And for us death is the ending of that memory. Right? Nous disons que nous sommes – notre ego, notre personnalité, la structure toute entière – une construction de la mémoire. Nous sommes mémoire, d'accord ? Tout ceci se discute, s'il vous plaît ne l'acceptez pas. Observez-le, écoutez. L'orateur est en train de dire que vous, l'ego, le moi, êtes entièrement mémoire. Il n'y a pas un endroit, pas un espace de clarté. Vous pouvez croire, espérer mettre votre foi dans l'idée que quelque chose en vous n'est pas contaminé, que c'est Dieu, ou une étincelle de l'intemporel, vous pouvez croire à tout ça. Mais cette croyance n'est qu'illusion, comme toutes les croyances. Le fait est ceci : toute notre existence et nous-mêmes sommes entièrement mémoire, souvenirs, pas un coin, pas un espace en nous qui ne soit mémoire. Vous pouvez l'explorer vous-mêmes si vous avez le temps, peut-être pas ce matin, car nous avons beaucoup à étudier, mais si vous menez sérieusement l'enquête en vous-mêmes vous verrez que le moi, l'ego n'est que mémoire et souvenirs. Voilà notre vie : nous fonctionnons, nous vivons de mémoire et pour nous, la mort c'est l'extinction de cette mémoire. D'accord ?
21:56 Am I speaking to myself, or are we all together in this? You see, the speaker is used to talking in the open, under trees, or in a vast tent without these glaring lights, and one can then have an intimate communication with each other. As a matter of fact, there is only you and me talking together, not all this enormous audience in a vast hall, but you and I sitting on the banks of a river, on a bench, talking over this thing together. And one is saying to the other: we are nothing but memory, and it is to that memory that we are attached – my house, my property, my experience, my relationship, the office I go to, the factory, the skill I like being able to gather during a certain period of time, I am all that. And to that, thought is attached. That’s what we call living. And this attachment, with all its problems, because when you are attached there is fear of losing, we are attached because we are lonely, deep abiding loneliness which is suffocating, isolating, depressing. And the more we are attached to another, which is again memory – the other is a memory: my wife, my husband, my children, are physically different from me, psychologically the memory of my wife, I am attached to that, to the name, to the form, my existence is attachment to that memory which I have gathered through all my life. Where there is attachment I recognise, observe there is corruption. When I am attached to a belief, hoping in that attachment to that belief there will be certain security, both psychologically as well as physically, that attachment not only prevents further examination, but I am frightened to examine even when I am greatly attached to something – to a person, to an idea, to an experience. So corruption exists where there is an attachment. And one’s whole life is a movement within the field of the known. This is obvious. And death means the ending of the known. Right? Ending of the physical organism, ending of all the memory of which I am. I am nothing but memory, memory being the known. I am frightened to let all that go, which means death. I think that is fairly clear, at least verbally. That is, intellectually you can accept that. Logically, sanely, that is a fact. Est-ce que je parle tout seul ou pensons-nous ensemble ? L'orateur, voyez-vous, est habitué à parler en plein air, sous les arbres, ou dans une vaste tente sans lumières éblouissantes, et cela permet une communication intime entre nous. D'ailleurs, finalement il n'y a que vous et moi ensemble, en conversation, pas cette énorme auditoire dans une grande salle, rien que vous et moi, assis sur la rive d'un fleuve, sur un banc, parlant de tout ça, ensemble. Et l'un dit à l'autre : nous ne sommes que mémoire, et c'est cette mémoire qui nous tient attachés. Ma maison, mes biens, mon expérience, mes relations, le bureau où je me rends, ou l'usine, la compétence que j'ai pu acquérir au cours d'un certain laps de temps, je suis tout ça. Et la pensée est attachée à tout ça, on appelle cela vivre. Et cet attachement – avec tous ses problèmes car quand vous êtes attaché vous avez peur de perdre, on s'attache parce qu'on est seul, d'une solitude profonde, tenace, qui étouffe, qui déprime, qui exclut. Et, plus nous sommes attachés à un autre – ce qui est encore de la mémoire, car l'autre est une mémoire : physiquement ma femme, mon mari, mon enfant sont différents de moi mais la mémoire psychologique de ma femme, voilà ce qui m'attache, son nom, sa forme – mon existence est un attachement à ces souvenirs que j'ai assemblés tout au cours de ma vie. Quand il y a attachement je reconnais, j'observe qu'il y a corruption. Si je m'attache à une croyance dans l'espoir de trouver dans cet attachement une certaine sécurité à la fois psychologique et physique, cet attachement va prévenir tout examen critique et je vais même avoir très peur d'examiner si je suis profondément attaché à quoi que ce soit, à une personne, une idée, ou une expérience. Donc la corruption apparaît quand il y a attachement. Et toute notre vie est un mouvement dans le champ du connu. C'est évident. Et la mort signifie mettre fin au connu, n'est-ce pas? La fin de l'organisme physiologique, la fin de toute la mémoire, qui est ce que je suis. Je ne suis rien que de la mémoire, la mémoire, c'est le connu. J'ai très peur de lâcher tout ça, ça signifie la mort. Je pense que tout ceci est clair, verbalement en tous cas. Je veux dire : vous pouvez l'accepter, intellectuellement, c'est logique, c'est sain, c'est un fait.
27:47 So the question is: why human beings throughout the world, though they believe – some of them, in the Asiatic world – in the rebirth of themselves in the next life; the next life being much more dignified, more prosperous, better house, better position. So those who believe in reincarnation, that is, the soul, the ego, the ‘me’ – which is a bundle of memories – being born next life. The next life is a better life because if I behave rightly now, conduct myself righteously, live a life without violence, without greed and so on, the next life I will have a better life, better position. But next life... a belief in reincarnation is just a belief because those who have this strong belief don’t live a righteous life today. Right? You are following all this? It is just an idea that the next life will be marvellous. The beauty of the next life must correspond to the beauty of the present life. But the present life is so tortuous, so demanding, so complex, we forget the belief and struggle, deceit, hypocrisy, every form of vulgarity and so on. That is one aspect of death, believing in something next life. La question est pourquoi les humains du monde entier, en tous cas ceux du monde asiatique, ont cette croyance qu'ils vont renaître dans une prochaine vie – une prochaine vie plus digne, plus prospère, une plus belle maison, une meilleure situation. Donc, il y a ceux qui croient à la réincarnation, c'est-à-dire que l'âme, l'ego, le moi, qui est un paquet de souvenirs, va renaître dans une prochaine vie. Cette vie sera meilleure si je me conduis bien dans celle-ci si je mène une vie intègre, si je vis sans violence, sans envie, etc., Dans ma prochaine vie, ma vie sera meilleure et ma situation aussi. Seulement, la prochaine vie... Croire à la réincarnation, ce n'est qu'une croyance car même ceux qui y croient dur comme fer ne vivent pas une vie droite aujourd'hui. D'accord ? Vous suivez tout ceci ? Ce n'est qu'une idée : la prochaine vie sera merveilleuse. Mais la beauté de la prochaine vie doit refléter la beauté de la vie actuelle. Et notre vie actuelle est si tortueuse, si exigeante et si complexe qu'on oublie la croyance et qu'on lutte et on triche – l'hypocrisie, toute sorte de vulgarité et tout ce qui s'ensuit. Voilà un des aspects de la mort : la croyance à une prochaine vie.
30:18 But those who do not accept such theory, though they are trying to compile evidence of reincarnation, which is rather absurd too - you understand all this? - because what is it that is going to reincarnate? What is it that has continuity? You understand my question? Are we talking together? What is it that has continuity in life, in our daily life? It is the remembrance of yesterday’s experience, pleasures, fears, anxieties and there is that continuity right through life unless we break it and move away from that current. Right? Bien sûr certains n'admettent pas cette théorie, malgré l'accumulation des preuves de la réincarnation, tentative plutôt absurde aussi – vous comprenez tout ça ? – car, qu'est-ce qui va se réincarner ? Qu'est-ce qui a une continuité ? Vous comprenez ma question ? Nous parlons bien ensemble ? Qu'est-ce qui a une continuité dans la vie de tous les jours ? C'est le souvenir de l'expérience d'hier, des plaisirs, des peurs et des inquiétudes, voilà ce qui a une continuité tout au long de la vie si nous ne brisons pas ça pour nous extraire de ce courant. D'accord ?
31:34 Now the question is: is it possible while one is living, with all the turmoil, with that energy, capacity, to end, say for example, attachment? Because that is what is going to happen when you die. You may be attached to your wife, to your husband, to your property – not to property, that is dangerous – we are attached to some belief, belief in God. That belief is merely a projection, or an invention of thought, but we are attached to it because it gives a certain feeling of security however illusory it is, we are attached to that. Death means the ending of that attachment. Now, while living, can we end voluntarily, easily, without any effort, that form of attachment? Which means dying to something we have known. You follow? Can we do this? Because that is living and dying together, not separated by a hundred years, or fifty years, waiting for some disease to push us off. But living with all our vitality, energy, intellectual capacity, with the greater feeling, to end certain conclusions, certain idiosyncrasies, experiences, attachments, hurts, to end it. That is, while living also living with death. You understand this? Are we meeting each other? So that death is not something far away, death is not something that is at the end of one’s life, through some accident, disease, old age, but rather living, to all the things of memory, ending that, which is death. That means death is not separate from living. Donc voici la question : est-ce possible, pendant que l'on vit au milieu de l'agitation, avec notre énergie, nos facultés, de mettre fin, disons, à l'attachement ? Parce que c'est ce qui va arriver quand vous mourrez. Vous êtes peut-être attaché à votre femme, à votre mari, à vos biens – non, pas aux biens, c'est risqué – attaché à une croyance, la foi en Dieu. Cette croyance n'est qu'une projection ou une invention de la pensée mais nous y sommes attachés, car elle donne un sentiment de sécurité même illusoire, peu importe, nous sommes attachés à ça. La mort signifie la fin de cet attachement. Alors, pendant qu'on vit, peut-on mettre fin volontairement, aisément, sans le moindre effort, à cette forme d'attachement ? C'est-à-dire mourir à quelque chose que l'on connait. Vous me suivez ? Pouvons-nous le faire ? Car cela, c'est vivre et mourir à la fois, pas avec un intervalle de cinquante ou cent ans, et attendre la maladie pour nous pousser dehors. Mais en vie, avec toute notre vitalité, notre énergie, nos facultés intellectuelles, avec une extrême sensibilité, en finir avec les conclusions, les singularités, les expériences, les attachements, les blessures – finir. C'est-à-dire, pendant que l'on vit, vivre aussi avec la mort. Est-ce que vous comprenez cela ? Est-ce que nous nous rejoignons ? Ainsi, la mort n'est pas une chose lointaine, la mort n'est pas une chose qui survient à la fin de la vie par accident, maladie ou vieillesse, mais, tout en vivant, en finir avec tous les souvenirs, en finir – ce qui est la mort. Cela signifie que la mort n'est pas séparée de la vie.
35:13 Also, as we said yesterday, we should consider together, sitting on the banks of that river on a bench, water flowing, clear, not muddied, polluted water, seeing all the movement of the waves pursuing each other down the river, we also as two friends sitting there, talk together about what is religion. Why has religion played such a great part in our lives from the ancient of times until today? What is a religious mind like? What does the word 'religion' actually mean? Because historically – not that one has read a great deal about it but one has observed how civilisations disappear, to be reborn again with a different religion. Religions have brought about new civilisations, new culture. Not the technological world, not the computers, the submarines, the war materials. Nor the businessman, nor the economists, but religious people throughout the world have brought about a tremendous change. So, one must enquire together what we mean by that word ‘religion’. What is its significance, whether it is mere superstition, illogical, meaningless? Or there is something far greater, something much more, infinitely beautiful. And to find that is it not necessary – we are talking over together as two friends – is it not necessary to be free of all the things thought has invented as religion? You understand my question? I want to find out what is the significance of religion. What is the depth of it? What is its end? Because man has always sought something beyond the physical existence. He has always looked, searched, asked, suffered, tortured himself to find out if there is something which is not of time, which is not of thought, which is not belief or faith. And to find that out one must be absolutely free, otherwise if you are anchored to a particular form of belief that very belief will prevent investigation into what is eternal, if there is such a thing as eternity which is beyond all time, beyond all measure. So one must be free, if one is serious in the enquiry into what is religion, one must be free of all the things that thought has invented, put together, that which is considered religious. That is, all the things that Hinduism has invented, with its superstition, with its beliefs, with its images, and the ancient literature as the Upanishads and so on, one must be completely free of all that. If one is attached to all that then it is impossible, naturally, to discover that which is original. You understand the problem? Et, comme nous le disons hier, nous devrions, ensemble, assis sur un banc aux bords de cette rivière dont l'eau coule, claire, ni boueuse ni polluée, voyant le mouvement des vagues qui se poursuivent en descendant le courant, nous devrions, comme deux amis assis là, discuter de ce qu'est la religion, pourquoi elle a joué un tel rôle dans nos vies depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui ? À quoi ressemble un esprit religieux ? Ce mot "religion", que veut-il vraiment dire ? Historiquement – je n'en ai pas de connaissance livresque mais j'ai observé que les civilisations disparaissent pour renaître avec une religion nouvelle. Les religions ont créé de nouvelles civilisations, de nouvelles cultures, ce que ne fait pas le monde de la technologie, l'ordinateur, les sous-marins, le matériel de guerre, pas plus que l'homme d'affaires ou l'économiste : ce sont les religieux du monde entier qui ont apporté avec eux des changements formidables. Nous devons donc étudier ensemble le sens de ce mot "religion", quelle est sa signification, si c'est pure superstition, illogisme, absurdité ? Ou y a-t-il quelque chose de bien plus grand, de bien plus beau, d'infiniment plus beau ? Mais pour le découvrir, ne faut-il pas – nous conversons comme deux amis – ne faut-il pas être libre de tout ce que la pensée a inventé comme religion ? Vous comprenez la question ? Je veux découvrir le sens de la religion, quelle est sa profondeur, quel est son but ? Car l'homme cherche depuis toujours quelque chose qui aille au-delà de l'existence physique. Il la cherche depuis toujours, il interroge, il souffre, il se torture pour trouver ce qui est hors du temps, ce qui n'est pas la pensée, qui n'est ni une foi ni une croyance. Et, pour le découvrir, on doit être absolument libre car si vous êtes amarré à quelque forme de croyance cette croyance entravera l'investigation de ce qui est éternel – si cela existe, l'éternité qui est au-delà du temps, au-delà de toute mesure. Il faut donc être libre si l'on veut enquêter sérieusement sur ce qu'est la religion, libre de toutes les choses que la pensée a inventées puis organisées en soi-disant religions. Par exemple, tout ce que l'hindouisme a pu inventer avec ses superstitions, ses croyances, ses images, les textes anciens comme les Upanishads et le reste, on doit être tout à fait libéré de tout ça car si l'on y reste attaché il est naturellement impossible de découvrir ce qui est l'original. Vous voyez le problème ?
41:36 That is, if my mind, my brain is conditioned by the Hindu superstition, beliefs, dogmas, idolatry, with all the ancient tradition, my mind then is anchored to that, therefore it cannot move, it is not free. Therefore one must be free completely from all that: being a Hindu. Right? Similarly, one must be free totally from all the inventions of thought, as the rituals, dogmas, beliefs, symbols, the saviours and so on of Christianity. That may be rather difficult, that is coming nearer home. Or if you go to Ceylon or the Tibetan, North, Buddhism, with all their idolatry, as the idolatry of Christianity, they too have this problem: being attached as security to the things thought has invented. So, all religions, whether Christianity, Islam, Hinduism or Buddhism, they are the movement of thought continued through time, through literature, through symbols, through things made by the hand or by the mind, all that is considered religious in the modern world. To the speaker that is not religion. To the speaker it is a form of illusion, comforting, satisfying, romantic, sentimental but not actual, because religion must affect life, the way we live, that is the significance of life. Because then only when there is order – as we talked about yesterday – in our life. Si mon esprit, mon cerveau est conditionné par les superstitions hindoues, leurs croyances, leurs dogmes et leur idôlatrie de tradition très ancienne, mon esprit y reste ancré il ne peut plus bouger, il n'est pas libre. Il faut donc s'en libérer totalement, ne plus être hindou, d'accord ? Se libérer aussi, totalement, de toutes les inventions de la pensée comme les rituels, les dogmes, les croyances, les symboles, les sauveurs des chrétiens, et tout le reste. Ceci est peut-être plus difficile, cela vous touche de plus prêt. Mais allez à Ceylan ou chez les tibétains du nord, c'est le bouddhisme et toutes leurs idoles comme les idoles des chrétiens, ils ont le même problème, s'attacher par sécurité aux choses inventées par la pensée. Donc toutes les religions, la chrétienté, l'islam, l'hindouisme ou le bouddhisme sont le mouvement de la pensée qui se perpétue dans le temps, par la littérature, par les symboles, par les choses que la main ou l'esprit ont fabriquées : le monde moderne considère tout cela comme religieux. Pour l'orateur, ce n'est pas la religion. Pour l'orateur, c'est une forme d'illusion, réconfortante, gratifiante, romantique et sentimentale, mais irréelle car la religion doit affecter la vie, notre façon de vivre, en somme, tout le sens de la vie. Alors seulement il y a de l'ordre – nous en parlions hier – dans notre existence.
44:56 Order is something that is totally disassociated with disorder. We live in disorder, that is, in conflict, contradiction, say one thing, do another, think one thing and act another way, that is contradiction. Where there is contradiction, which is division, there must be disorder. And a religious mind is completely without disorder. That is the foundation of religious life, not all the nonsense that is going on with the gurus with their idiocies. L'ordre est tout à fait dissocié du désordre. Nous vivons dans le désordre, dans le conflit et la contradiction, dire ceci et faire cela, penser une chose et agir autrement, c'est une contradiction. Quand règne la contradiction, qui est une division, le désordre doit régner. Et l'esprit religieux ne connaît pas le désordre. C'est le fondement de la vie religieuse et non pas l'absurdité régnante des gourous et de leurs idioties.
45:53 You know it is a most extraordinary thing: many gurus have come to see the speaker, many of them. Because they think I attack the gurus. You understand? They want to persuade me not to attack. They say, what you are saying and what you are living is the absolute truth, but not for us, because we must help those people who are not as fully advanced as you are. You see the game they play. You understand? So, one wonders why the Western world, or some of the Western people go to India, follow these gurus, get initiated – whatever that may mean – put on different robes and think they are terribly religious. But strip them of their robes, stop them and enquire into their life, they are just like you and me. Voyez-vous, c'est extraordinaire, beaucoup de gourous sont venus voir l'orateur parce qu'ils croient que j'attaque les gourous. Vous comprenez ? Ils veulent me persuader de ne pas attaquer. Ils disent : vos paroles tout comme votre vie sont l'absolue vérité, mais ce n'est pas pour nous car nous devons aider des gens bien moins avancés que vous. Vous voyez le jeu qu'ils jouent, vous comprenez ? Je me demande bien pourquoi le monde occidental, certains occidentaux, vont en Inde suivre ces gourous, se faire initier – quoi que cela signifie – mettre un costume différent donc se croire terriblement religieux. Déshabillez-les, arrêtez-les un moment, interrogez-les sur leur vie, ils sont comme vous et moi.
47:24 So the idea of going somewhere to find enlightenment, changing your name to some Sanskrit name, seems so strangely absurd and romantic without any reality, but thousands are doing it. Probably it is a form of amusement without much meaning. The speaker is not attacking. Please let’s understand: we are not attacking anything, we are just observing, observing the absurdity of the human mind, how easily we are caught, we are so gullible. Donc l'idée d'aller ailleurs pour trouver l'illumination, de changer de nom pour prendre un nom sanscrit, cela paraît étrange, absurde, romantique et chimérique et pourtant des milliers le font. C'est sans doute une forme de distraction sans aucun sens. Je vous en prie, comprenez : l'orateur n'attaque pas, ce n'est pas une attaque, nous ne faisons qu'observer, observer l'absurdité de l'esprit humain, comme nous nous laissons facilement prendre, comme nous sommes crédules.
48:27 So, a religious mind is a very factual mind, it deals with facts. That is, facts being what is actually happening, with the world outside, and the world inside. The world outside is the expression of the world inside, there is no division between the outer and the inner – that is too long to go into. So, a religious life is a life of order, diligence, dealing with what is actually happening within oneself, without any illusion, so that one leads an orderly, righteous life. When that is established, unshakeably, then we can begin to enquire what is meditation. Donc, un esprit religieux est un esprit factuel, il s'occupe de faits, les faits sont ce qui est vraiment en train d'arriver, dans le monde du dehors et dans le monde intérieur. Le monde du dehors est l'expression du monde intérieur il n'y a aucune division entre le dedans et le dehors mais ce serait trop long à examiner. Donc, une vie religieuse est une vie d'ordre, de diligence, qui traite de ce qui arrive effectivement en soi-même sans aucune illusion – ainsi on mène une vie en ordre, une vie droite. Quand cela est établi, inébranlable, on peut commencer à poser la question de la méditation.
49:48 Perhaps that word did not exist about twenty years ago, or thirty years ago in the Western world. The Eastern gurus have brought it over here. There is the Tibetan meditation, Zen meditation, the Hindu meditation, the particular meditation of a particular guru, the meditation of yoga, sitting cross legged, breathing, you know, all that. All that is called meditation. We are not denigrating the people who do all this. We are just pointing out how absurd meditation has become. The Christian world believes in contemplation, giving themselves over to the will of God, grace and so on. They have the same thing in the Asiatic world, only they use different words in Sanskrit, but it is the same thing: man seeking some kind of everlasting security, happiness, peace, not finding it on earth, hoping it exists somewhere or other, the desperate search for something imperishable. This has been the search of man from time beyond measure. The ancient Egyptians, the ancient Hindus, Buddhists and so on, and some of the Christians have followed this. Ce mot n'existait peut-être pas il y a une vingtaine d'années, ou une trentaine, dans le monde occidental. Ce sont les gourous orientaux qui l'ont introduit. Il y a la méditation tibétaine, la méditation zen, la méditation hindoue, ou la méditation particulière de tel gourou particulier, la méditation du yoga, assis jambes croisées, les respirations, vous savez bien, tout ça – on appelle tout cela méditation. Nous ne critiquons pas les personnes qui font tout ça, nous ne faisons que souligner combien la méditation est devenue absurde. Le monde chrétien croit à la contemplation, on s'en remet à la volonté de Dieu, à la grâce, etc. Le monde asiatique a quelque chose de similaire, ils utilisent simplement des mots différents, en sanscrit, mais cela revient au même, l'homme qui cherche une sorte de sécurité éternelle, le bonheur et la paix, et, ne les trouvant pas sur terre espère qu'ils existent quelque part ailleurs – la quête désespérée d'une chose impérissable. C'est l'éternelle quête de l'homme depuis des temps immémoriaux. Les anciens Égyptiens, les anciens hindous, les bouddhistes, etc., et certains chrétiens ont suivi cette voie.
52:37 So to enquire together, to go deeply into what is meditation and whether there is anything called sacred, holy – not the thing that thought has invented as being holy, that is not holy, what thought creates is not holy, is not sacred because it is based on knowledge, and knowledge being incomplete, and whatever thought invents, how can that be sacred? But we worship that which thought has invented all over the world. Alors, pour mener l'enquête ensemble, pour pénétrer la qualité de la méditation et voir s'il existe quelque chose de sacré, de saint. Pas la chose que la pensée invente et ensuite déclare sainte, cela n'est pas saint, ce que la pensée crée n'est pas saint, cela n'est pas sacré, car c'est à base de savoir et le savoir étant incomplet, comment ce que la pensée invente pourrait-il être sacré ? Pourtant, partout on rend un culte à ce que la pensée a inventé.
53:37 So together, having established, some partially, others completely, totally, order in their life, in their behaviour, in which there is no contradiction whatsoever, having established that, and rejected, totally rejected, all the various forms of meditation, their systems, their practices because when you practise you are repeating over and over again, like a pianist if he practises, he may be practising the wrong note. So, it is easy to conform to a pattern, to obey something somebody has said that will help you to reach the highest state of whatever it is. So you practise, you accept systems because you want to get something other than ‘what is’. Donc, ensemble, ayant établi, pour certains en partie et pour d'autres totalement, de l'ordre dans leur vie, et dans leur comportement sans la moindre contradiction, ayant établi cela et rejeté, rejeté totalement toutes les formes de méditation, leurs systèmes et leurs pratiques – car quand vous pratiquez vous ne faites que répéter et répéter, comme un pianiste : il pratique, mais il pourrait pratiquer la fausse note. Donc il est facile de s'ajuster à un modèle, d'obéir à ce que quelqu'un a dit, qui vous aidera à atteindre le plus haut degré de je ne sais quoi. Et vous pratiquez, vous acceptez des systèmes parce que vous voulez accéder à autre chose que "ce qui est".
55:03 Now we are saying quite the contrary. There is no system, no practice, but the clarity of perception of a mind that is free, which has no direction, no choice, but free to observe. Most meditations have this problem, which is controlling thought. The one who practises is different from that which he is practising. I hope you are following all this, if it interests you. So most meditation, whether the Zen, the Hindu, the Buddhist, the Christian, or the latest guru, is to control your thought because through control you centralise, you bring all your energy to a particular point. That is, concentrate. Which is, there is a controller different from the controlled. Are you following all this? Which is the controller is the past, which is still thought, still memory, and that which he is controlling is still thought, which is wandering off, so there is conflict. You are sitting quietly and thought goes off, you want to concentrate, like a schoolboy looking out of the window and the teacher says, ‘Don’t look out of the window, concentrate on your book’. And we do the same thing. So one has to learn the fact, the controller is the controlled. Is that clear? Must all this be explained, step by step? That is – I’ll explain, please. Et nous, maintenant, nous disons tout le contraire. Il n'y a pas de système, pas de pratique, mais la clarté de perception d'un esprit qui est libre, qui n'a ni direction ni choix, qui est libre d'observer. Le problème avec les méditations, c'est le contrôle de la pensée : celui qui pratique est distinct de celui qui est en train de pratiquer. J'espère que vous suivez tout ceci, si cela vous intéresse. Donc la plupart des méditations, zen, hindoue, bouddhiste, chrétienne, ou celle du dernier gourou à la mode est de contrôler votre pensée, car en contrôlant vous centralisez, vous rassemblez toute votre énergie sur un point précis, Donc, vous vous concentrez. C'est-à-dire qu'on a un contrôleur distinct de ce qui est contrôlé. Est-ce que vous suivez tout ça ? Donc, le contrôleur est le passé c'est toujours la pensée, toujours la mémoire, et ce qu'il contrôle est encore de la pensée qui vagabonde, donc on a un conflit. Vous êtes assis calmement, la pensée s'évade, vous voulez vous concentrer comme l'écolier regarde par la fenêtre et l'enseignant lui dit : "Ne regarde pas, concentre-toi sur ton livre". Nous faisons la même chose. Donc il faut apprendre ce fait : le contrôleur est le contrôlé. Est-ce que c'est clair ? Faut-il vraiment tout expliquer, étape par étape ? Je vais expliquer, pardon.
57:57 The controller, the thinker, the experiencer, we think is different from the controlled, from the movement of thought, from the experiencer and the experience, we think these two are different movements. But if you observe closely, the thinker is the thought. Thought has made the thinker separate from thought, which then says, ‘I must control’. You are following all this? This is so logical, so sane. So when the controller is the controlled, then you remove totally conflict. Conflict exists only when there is division. Between you and the Germans, between the Israelis and the Arabs. Where there is nationalistic, or economic, or social division there must be conflict. So inwardly where there is the division between the observer, the one who witnesses, the one who experiences is different from that which is experienced, there must be conflict. And our life is conflict because we live with this division. But this division is fallacious, is not real, it has become our habit, our culture, to control. We never see the controller is the controlled. Right? Do you get all this? Le contrôleur, le penseur, celui qui fait l'expérience, nous pensons qu'il est différent de la chose contrôlée, du mouvement de la pensée. Celui qui fait l'expérience et l'expérience nous croyons que ces deux-là sont deux mouvements différents, mais si l'on observe de près, le penseur est la pensée. La pensée a créé un penseur séparé de la pensée qui donc décide : "Je dois contrôler". Vous suivez tout ceci ? C'est tellement logique, tellement sain. Alors, quand le contrôleur est le contrôlé vous éliminez totalement le conflit. Le conflit n'existe que dans la division. Entre vous et les Allemands, entre les Israéliens et les arabes, dans toute division nationaliste, économique ou sociale le conflit ne peut que surgir. Ainsi, quand nous avons en nous une division entre l'observateur, le témoin, celui qui fait l'expérience et ce qui est expérimenté, Il y a fatalement un conflit. Toute notre vie est un conflit car nous vivons dans cette division. Mais cette division est fallacieuse, elle n'est pas réelle, c'est devenu une habitude, contrôler fait partie de notre culture. Jamais nous ne voyons que le contrôleur est le contrôlé. N'est-ce pas ? Vous saisissez tout ceci ?
1:00:02 So when one realises that, not verbally, not idealistically, not as a utopian state for which you have to struggle, but to observe it actually in one’s life that the controller is the controlled, the thinker is the thought, then the whole pattern of our thinking undergoes a radical change because there is no conflict. And that is absolutely necessary if you are meditating because meditation demands a mind that is highly compassionate. And therefore highly intelligent, the intelligence which is born out of love, not out of cunning thought. Donc, quand on le réalise, sans verbaliser, sans idéaliser, sans créer l'état utopique pour lequel il faut lutter, mais en observant dans le réel, dans notre vie que le contrôleur est le contrôlé, que le penseur est la pensée, alors toute notre système de pensée change radicalement parce qu'il n'y a aucun conflit. Et c'est absolument nécessaire si vous voulez méditer. Car la méditation exige un esprit qui soit hautement compatissant et donc hautement intelligent – de cette intelligence née de l'amour, pas la pensée ingénieuse.
1:01:19 So meditation means the establishment of order in our daily life, in which there is no contradiction. Then, rejecting totally all the systems, meditations, all that, because the mind must be completely free, without direction, and also it means a mind that is completely silent. Is that possible? Because we are chattering endlessly; the moment you leave this place I know you will start chattering. So our minds are everlastingly occupied, chattering, thinking, struggling, and so there is no space. Space is necessary to have silence. For a mind that is practising, struggling, wanting to be silent is never silent. But when it sees that silence is absolutely necessary, not the silence projected by thought, not the silence between two notes, between two noises, between two wars, but the silence of order. And when there is that absolute silence – not cultivated silence which is what most meditations try to do: cultivate silence. That is, cultivate thought, which is never silent. I don’t know if you see the absurdity of it. So when there is that silence then one discovers – sorry, one doesn’t discover – in that silence, truth, which has no path to it, exists. Truth then is timeless, sacred, incorruptible. That is meditation, that is a religious mind. SUBTITLE TEXT COPYRIGHT 1981 KRISHNAMURTI FOUNDATION TRUST LTD Donc la méditation, c'est établir l'ordre dans notre vie quotidienne, qui ne connaît pas la contradiction. Et aussi, le rejet total de tous les systèmes, les méditations et tout ça, car l'esprit doit être libre, complètement, sans direction. Et cela requiert aussi un esprit complètement silencieux. Est-ce possible ? Parce que nous bavardons sans cesse, dès que vous quitterez cette salle, vous vous mettrez à parler, je sais. Donc nos esprits sont éternellement occupés, à bavarder, à penser, à batailler, donc ils n'ont pas d'espace. L'espace est nécessaire au silence. Mais l'esprit qui pratique et qui lutte dans son désir d'être silencieux n'est jamais silencieux. Mais quand il voit que le silence est absolument nécessaire – pas le silence projeté par la pensée, pas le silence entre deux notes, entre deux bruits, entre deux guerres – le silence de l'ordre. Quand il y a ce silence absolu... Je ne parle pas du silence cultivé, dans la plupart des méditations on cherche à cultiver le silence donc on cultive la pensée qui n'est jamais silencieuse. Je me demande si vous voyez à quel point c'est absurde. Donc, quand ce silence est là, alors, on découvre... Pardon, on ne découvre pas. Dans ce silence existe la vérité qui n'a pas de chemin, la vérité qui est hors du temps, sacrée, incorruptible. C'est cela la méditation, c'est cela un esprit religieux. SUBTITLE TEXT COPYRIGHT 1981 KRISHNAMURTI FOUNDATION TRUST LTD