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BR76CTM1 - Sommes-nous conscients que nous sommes fragmentés?
1re conversation avec Dr Bohm et Dr Shainberg
Brockwood Park, Angleterre
17 mai 1976



0:14 K: What shall we talk about? What do you think is the most important thing... that we 3 can talk about? K: De quoi allons-nous parler ? Qu'est pour vous la chose la plus importante dont nous pouvons parler tous les trois ?
0:28 S: Well, the one thing, I've had an idea lately... that has been on my mind... and I've been getting it from when we talked before... there is the feeling you've been conveying that... life comes first and not thought or work... something like that, in other words, that I find in myself... and I find that most people... are caught up in the fact that... you know, you said once we live second-hand lives. If we could talk about that, I think... the second-handness of our life. S: Eh bien, l'une des choses à laquelle j'ai pensé dernièrement, qui m'occupe l'esprit et découle de ce dont nous parlions précédemment - un sentiment que vous avez suscité selon lequel la vie vient en premier et non la pensée ou le travail - quelque chose comme cela, en d'autres termes, je découvre en moi, et chez la plupart des gens, qu'ils sont saisis par le fait que - vous savez, vous avez dit un jour que nous menons des vies d'emprunt. Pourrions-nous parler de cela, de cet aspect de vie d'emprunt.
1:07 K: What do you say?

B: Well, in relation to that... I perhaps would like to talk about the question of wholeness. 		K: Qu'en dîtes-vous ?

B: Eh bien, par rapport à cela, peut-être pourrions-nous parler de la question de l'intégralité.
1:18 K: Shall we talk about that first, and then include yours. K: Si nous parlions d'abord de celle là, et y inclure ensuite la vôtre.
1:21 S: Sure. I think this is part of it. I see that the second-handedness is not wholeness. S: Certainement. Je pense que cela en fait partie. Je vois qu'être [un individu] d'emprunt n'est pas l'intégralité.
1:27 K: Quite. I wonder how we can approach this question... knowing that most people are fragmented... broken up and not whole. How do we tackle or approach this question? K: Tout à fait. Je me demande comment nous pouvons aborder cette question, sachant que la plupart des gens sont fragmentés, morcelés et non intégraux. Comment allons-nous saisir ou aborder cette question ?
1:56 S: Through direct awareness of the fragmentation. S: Par une conscience directe de la fragmentation.
1:59 K: No, I would like to... - I'm just asking it because... Are we discussing it theoretically? K: Non, j'aimerais... - Je pose simplement la question... En discutons-nous théoriquement ?
2:08 S: No. S: Non.
2:10 K: Verbally, or taking ourselves... - you, we 3- taking ourselves as we are... and examining what we mean by fragmented. And then work from there, what is the whole... not theoretically or verbally. Then I think that has vitality, that has some meaning. K: Verbalement, ou en nous prenant, vous, nous trois pour ce que nous sommes, et en examinant ce que nous entendons par 'fragmenté'. Et puis, à partir de là, voir ce qu'est le tout, pas théoriquement ou verbalement. Dès lors, je pense que cela a de la vitalité, que cela a un sens.
2:34 S: Well, If we see the fragmentation... the wholeness is there. S: Eh bien, si nous voyons la fragmentation, l'intégrité est là.
2:39 K: Ah, no, don't assume anything.

S: Right. 		K: Ah non, ne faites aucune supposition.

S: Bien.
2:42 B: That's too fast.

K: Then we are off to theory. 		B: C'est trop rapide.

K: Autrement, nous sommes dans la théorie.
2:45 S: OK. Right. S: OK. Bien.
2:50 K: We have been talking... with a lot of students here, this question. Dr. Bohm was there too. And whether we can ever be aware of ourselves at all. Or we are only aware of patches... not the totality of fragmentations. I don't know if I'm conveying this. K: Nous parlions ici de cette question avec un groupe d'étudiants. Le docteur Bohm était là aussi. Et nous demandions si l'on peut jamais être conscient de soi. Ou si l'on n'est conscient que de bribes et non de la totalité des fragmentations. Je me demande si j'exprime bien ceci.
3:27 S: Go ahead. S: Poursuivez.
3:31 K: Can one be aware, conscious, know... the various fragments... examining one by one by one by one... and who is the examiner... is he not also a fragment... who has assumed an authority? So when we talk about being aware of fragments... socially, morally, ethically, religiously, business, art... the whole activity is fragmented. Can one, is one aware of the movement... of these fragments... or do you take one fragment and examine it... or say 'Yes, I am aware of that', and not the many. You follow what I am saying? K: Pouvons-nous être lucides, conscients des divers fragments, les connaître en les examinant un par un, et celui qui les examine, qui est-il ? N'est-il pas aussi un fragment qui a endossé une autorité ? Ainsi, quand nous parlons du fait d'être conscient de fragments, socialement, moralement, éthiquement, religieusement, dans les affaires, dans l'art, l'activité toute entière est fragmentée. Est-on conscient du mouvement de ces fragments, ou prenez-vous un fragment et l'examinez, ou dites-vous 'oui, je suis conscient de cela et non de la pluralité' ? Vous suivez ce que je dis ?
4:36 S: I am following you. I think you are mostly aware of... when I think of what you are saying, I seem to be aware... of a kind of many fragments.

K: Are you? 		S: Je vous suis. Je pense que... - quand je réfléchis à ce que vous dites il me semble être conscient d'un grand nombre de fragments.

K: L'êtes-vous ?
4:48 S: One at a time, spread out like that, like a machine-gun. S: Un par un, répartis comme ça, comme une mitrailleuse.
4:54 K: Yes. So you're really aware one by one. K: Oui. Donc en fait, vous êtes conscient élément par élément.
4:57 S: Right. And caught up by the movement of the fragments. S: Exactement. Et je suis pris dans le mouvement de la fragmentation.
5:01 K: One by one. Is that so? Are you sure that it is so? K: Un par un. En est-il ainsi ? En êtes-vous certain ?
5:11 S: Yes, I think, it seems to be that… Well, then sometimes you can take a step back... or you seem to take a step back... or I seem to take a step back, and I'm aware of these many. S: Oui. Il me semble que... Eh bien, parfois, on peut alors faire un pas en arrière, ou l'on semble faire un pas en arrière, ou je semble faire un pas en arrière, et suis conscient de cette multitude.
5:25 K: No, when Dr. Bohm asked 'can't we talk over together... this question of wholeness'... which implies holiness, health, sanity and all that... I wonder from what source he's asking that question. K: Non, quand le Dr Bohm a demandé 'pourrions-nous discuter ensemble de cette question d'intégralité', laquelle implique sainteté, santé, salubrité, et tout cela, je me demande quelle est la source de sa question.
5:46 S: Yes. You mean if he's coming from a fragmented position... or he's coming from a whole position. S: Oui. Vous voulez dire, provient-elle d'une position fragmentée de sa part, ou d'une position intégrée ?
5:51 K: No, no. If he's asking from the whole position, there is no question. So, I would like to, if one may ask... Are we aware of the fragments as a whole... a collection of fragments... or are we aware one fragment at each time? What do you say, sir? K: Non, non. Si elle provient d'une position intégrée, la question ne se pose pas. Alors, si vous le permettez, j'aimerais demander ceci : sommes-nous conscients des fragments formant un tout, d'une collection de fragments, ou sommes-nous conscients d'un fragment à la fois ? Qu'en dites-vous, Monsieur ?
6:24 B: Generally, the thing presents itself... first as primarily one fragment… B: En général, la chose se présente tout d'abord comme un seul fragment...
6:29 K: One fragment at a time.

B: …with a background... of all the other fragments perhaps dimly present in it. I mean, in the beginning... that one fragment seems to take emphasis... or pre-eminence in awareness. 		K: Un fragment à la fois.

B: …avec un fond constitué de tous les autres fragments, peut-être obscurément pour l'instant. Je veux dire qu'au début cet unique fragment semble prédominer dans la conscience.
6:46 S: Doesn't that one fragment fragment out... quickly into many little fragments? I have an idea and then that idea is in contrast to another idea... so I'm immediately caught up into two fragments there... and then I have another idea... which is the repetition of that first idea... so I'm caught up in a movement of fragments rather than... my attitude is fragmented, my relationship is fragmented... my very substance of movement is a feeling of fragmentation. I don't have any centre when I'm fragmented. I'm not... S: Ce fragment unique ne se fragmente-t-il pas rapidement en de nombreux petits fragments ? Il me vient une idée, et cette idée s'oppose à une autre idée, et me voilà donc aussitôt pris dans deux fragments, et puis j'ai une autre idée qui est la répétition de cette première idée, de sorte que je suis pris dans un mouvement de fragments, mon attitude est fragmentée, ma relation est fragmentée, la substance même de mon mouvement est une impression de fragmentation. Je n'ai aucun centre quand je suis fragmenté.
7:28 K: I'm not sure about that.

S: That is the question. 		K: Je n'en suis pas si sûr.

S: C'est bien la question.
7:32 K: I'm not at all sure... that there is no centre when you're fragmented. K: Je ne suis pas du tout sûr qu'il n'y ait pas de centre quand on est fragmenté.
7:37 B: I think definitely there is a centre. That is the major fragment you are aware of. B: Je suis convaincu qu'il existe un centre. C'est le fragment principal dont on est conscient.
7:41 K: That's right. K: C'est exact.
7:43 S: Then let's go into that more. S: Approfondissons alors cela.
7:48 B: Well, I just think that there is a centre... which you may sense anywhere... say here or here... that seems to be the centre of everything... that is connected to everything, right? B: Eh bien, je pense seulement qu'il existe un centre que l'on peut ressentir n'importe où, disons ici même, ou là, qui semble être le centre de tout, qui est relié à tout, n'est-ce pas ?
8:04 S: I see what you are saying, but I feel that... when the fragmentation is going on... it's like the centre is looking for itself... it feels like it's not a centre. S: Je vois ce que vous dites, mais j'ai l'impression que quand la fragmentation est en action, c'est comme si le centre se cherchait lui-même, c'est comme s'il n'était pas un centre.
8:13 K: Are you aware of the fragmentation? Not, 'fragmentation is going on'. K: Etes-vous conscient de la fragmentation ? Non pas : 'la fragmentation est en action'.
8:18 S: No, I am not. S: Non, je ne le suis pas.
8:20 K: Then what are we aware of? K: Alors, de quoi sommes-nous conscients ?
8:24 S: I think - that's a terrific question - because I think... when there is fragmentation what we are aware of... is like being sucked forward into more fragments. There is a kind of movement of more fragmentation... more fragmentation, which is what we are aware of. What you have talked of in terms of pleasure. It's like pleasure is pulling us forward into more fragments... this would give me pleasure, that would give me pleasure... And it's that feeling of pieces. S: C'est là une question formidable, car je pense que quand il y a fragmentation, ce dont nous avons conscience, c'est d'être comme aspirés vers davantage de fragments. Il y a une sorte de mouvement vers plus de fragmentation, et c'est ce dont nous avons conscience. Ce dont vous en avez parlé en termes de plaisir. Tout comme le plaisir nous entraîne vers toujours plus de fragmentation, ceci me procurerait du plaisir, cela me procurerait du plaisir, d'où ce sentiment de morcellement.
8:56 K: Before we go into the question of pleasure... Are we aware, actually... from a centre, which says 'I am fragmented'? That is the question, isn't it? K: Avant d'aborder la question du plaisir, sommes-nous réellement conscients à partir d'un centre qui dit 'je suis fragmenté' ? C'est bien la question, n'est-ce pas ?
9:15 B: Yes.

S: That's the question. 		B: Oui.

S: C'est bien la question.
9:18 B: We are both aware of a centre and from a centre... B: Nous sommes tous deux conscients d'un centre, et à partir d'un centre...
9:21 K: That's it. K: C'est cela.
9:23 B: This centre seems to be, as you say, the fragment... that is dominating, or attempting to dominate. B: Ce centre semble être, comme vous le dites, le fragment qui domine, ou tente de dominer.
9:30 K: That centre is the dominating factor. K: Ce centre est le facteur dominant...
9:32 B: Yes. In other words... B: ...oui, autrement dit...
9:34 K: Which is in itself a fragment. K: ...qui est lui-même un fragment.
9:36 B: Yes, I mean this centre is... Well, it seems to be the centre of your being... as it were the centre of the ego or the self... which one might think is the whole. B: Oui, je veux dire que ce centre semble être le centre de votre être, pour ainsi dire, le centre de l'ego, du moi, que l'on pourrait prendre pour le tout.
9:48 K: Quite, quite. K: Tout à fait.
9:50 B: Because it's in contact with everything. In other words… B: Parce qu'il est en contact avec tout.
9:55 K: Would you say... having a centre is the very cause of fragmentation? K: Diriez-vous que le fait d'avoir un centre est la cause même de la fragmentation ?
10:01 B: I would say that, although at first sight... it seems quite different. B: Oui, je dirais cela, bien qu'à première vue cela paraît très différent.
10:05 S: At first sight... - I think that's important. The difference between - at first sight it doesn't seem that way. S: Je pense que c'est important. A première vue, il ne semble pas en être ainsi.
10:11 B: At first sight it seems that... the centre is what is organising... everything into a whole.

K: Yes. 		B: A première vue, il semble que le centre soit ce qui organise toutes choses en un tout.

K: Oui.
10:16 B: One feels one wants a centre... to bring everything to a whole, to stop the fragmentation. B: On a l'impression de vouloir un centre pour tout ramener à un tout, pour faire cesser la fragmentation.
10:22 K: Yes, try to bring about integration... try to make wholeness and all that. K: Oui, pour essayer d'intégrer, pour essayer de former le tout, etc.
10:27 S: Right. If you feel the fragmentation... then you centre here and say... 'I can see all the fragmentations' - but that's still centre. S: Exactement. Si vous ressentez la fragmentation, vous vous centrez alors ici et dites : 'je puis voir toutes les fragmentations' - mais c'est toujours le centre.
10:34 K: No, but I am asking whether when there is a centre... doesn't it make for fragments? K: Non, mais je demande ceci : quand il y a un centre, celui-ci ne contribue-t-il pas aux fragments ?
10:41 S: That I see. I see what you are saying. But I'm trying to take it from... What is the experience when there is fragmentation?. There doesn't seem to be a centre.

K: Contradiction. 		S: Je vois cela, je vois ce que vous voulez dire. Mais j'essaie de séparer cela de... Quelle est l'expérience qui découle de la fragmentation ? Il ne semble pas qu'il y ait de centre.

K: La contradiction.
10:54 S: Right. But it doesn't feel like a centre. S: Bien. Mais cela ne ressemble pas à un centre.
10:58 K: No. Contradiction. When there are fragments... I am aware of the fragments... because of contradiction.

S: Right. 		K: Non, la contradiction. Quand il y a des fragments, j'ai conscience des fragments à cause de la contradiction.

S: D'accord.
11:06 K: Because opposing factors. K: A cause des facteurs en opposition.
11:09 B: You mean by contradiction also conflict… B: Pour vous, contradiction signifie aussi conflit.
11:12 K: Conflict. Out of contradiction there is conflict. Then I am aware that there are fragments. I am working in an area of fragments. K: Conflit. Le conflit naît de la contradiction. Je suis alors conscient qu'il y a des fragments. Je travaille dans un contexte de fragments.
11:23 S: Right. But then, yes, then I'm not aware of the fact... that I have in fact got a centre. That's the self-deception, right there. S: D'accord. Mais alors, oui, je ne suis pas conscient d'avoir effectivement un centre. C'est précisément là qu'on s'illusionne.
11:36 K: No - don't you think, if I may suggest... that where there is conflict... then only you are aware of a conflict, of contradiction. That is, one is aware only when there is conflict. Right? And then the next awareness, the next movement is… conflict arises out of fragmentation... opposing elements... opposing desires, opposing wishes, opposing thoughts. K: Non. Si je puis me permettre, ne pensez-vous pas que ce n'est qu'en présence du conflit que vous êtes conscient d'un conflit, d'une contradiction ? C'est-à-dire qu'on n'en est conscient que lors d'un conflit. N'est-ce pas ? Et ce dont on prend ensuite conscience, c'est que le conflit naît de la fragmentation, des éléments en opposition, des désirs, des souhaits, des pensées qui s'opposent.
12:25 B: But are you saying that... these oppose first before one is aware... and then suddenly you are aware through the unpleasantness... or the pain of the opposition that the conflict is unpleasant? B: Mais voulez-vous dire que tout cela s'oppose d'abord, avant la prise de conscience, puis soudain, le désagrément ou la douleur qu'occasionne l'opposition vous fait prendre conscience du désagrément du conflit ?
12:38 K: Yes, conflict is unpleasant and therefore one is aware... K: Oui, le désagrément du conflit nous fait prendre conscience...
12:42 B: ...that something is wrong.

K: Wrong. Yes. 		B: ...que quelque chose sonne faux.

K: Oui. Faux.
12:46 B: Something is wrong, not just simply wrong... but wrong with the whole thing. B: Quelque chose est faux, pas seulement faux, mais c'est faux sur toute la ligne.
12:51 K: Of course. Sir, after all, self-consciousness... You are aware of yourself only... when there is pain or intense pleasure... otherwise you are not aware of yourself. So fragmentation with its conflict brings this sense of... I'm aware, I'm in conflict - otherwise there's no awareness. K: Evidemment. Monsieur, après tout, la conscience de soi... Vous n'êtes conscient de vous-même qu'en cas de douleur ou de plaisir intense, autrement, vous n'avez pas conscience de vous-même. Ainsi, la fragmentation avec son conflit fait naître le sentiment suivant : 'je suis conscient, je suis en conflit', faute de quoi il n'y a aucune lucidité.
13:29 S: Yes... you are saying that the very fragmentation itself... breeds the centre.

K: Breeds the centre. 		S: Oui, vous dites que la fragmentation elle-même engendre le centre.

K: Engendre le centre.
13:38 S: And the centre has bred the fragmentation, so it's like a... S: Et le centre a engendré la fragmentation, c'est donc comme un...
13:41 K: Yes, back and forth.

S: Right. 		K: Oui, un va-et-vient.

S: Bien.
13:44 B: Would you say that thought in itself before there is a centre... breeds conflict? Or is there thought before a centre? B: Diriez-vous qu'avant même qu'il y ait un centre, la pensée engendre le conflit ? Ou y a-t-il une pensée avant le centre ?
13:52 K: Oh, thought before the centre. K: Oh, la pensée vient avant le centre.
13:56 B: Yes. One view is to say that the centre and thought... are always co-existent and one breeds the other. B: Oui. Il y a un point de vue selon lequel le centre et la pensée coexistent toujours, et que l'un engendre l'autre.
14:02 K: One breeds the other, quite. K: L'un engendre l'autre, tout à fait.
14:04 B: The other view is to say that there might be thought first... and that produces conflict and then that produces a centre. B: L'autre point de vue est que la pensée aurait existé d'abord, et que cela produit le conflit qui ensuite produit un centre.
14:11 K: Let's go into that a little bit.

B: Yes. 		K: Approfondissons un peu cela.

B: Oui.
14:13 S: (Laughs) That's a good one. S: (Rires) Elle est bien bonne.
14:19 K: Does thought exist before conflict? K: La pensée existe-t-elle avant le conflit ?
14:23 B: Before a centre.

K: Before the centre. One is aware of the centre only when there is conflict. 		B: Avant le centre.

K: Avant le centre. On est conscient du centre seulement quand il y a conflit.
14:30 B: Yes, because that comes in apparently... to try to bring about wholeness again... to take charge of everything. B: Oui, parce que celui-ci intervient, semble-t-il, pour essayer de ramener l'unité, pour tout prendre en charge.
14:36 K: The centre tries to take charge, or try to create wholeness. K: Le centre essaie de prendre en charge, ou essaie de créer l'unité.
14:41 B: Yes, to bring all the factors together. B: Oui, afin de rassembler tous les facteurs.
14:43 K: But centre itself is a fragment. K: Oui, mais le centre lui-même est un fragment.
14:46 B: Yes, but it doesn't know that. B: Oui, mais il l'ignore.
14:48 K: Of course, it doesn't know but it thinks it can bring... all the fragments together, make it a whole. So Dr. Bohm is asking the question which is... Did thought exist before the centre... or the centre existed before the thought? K: Bien sûr qu'il l'ignore, mais il croit qu'il peut rassembler tous les fragments, en faire un tout. Le Dr. Bohm pose donc la question suivante : la pensée existait-elle avant le centre, ou le centre existait-il avant la pensée ?
15:05 B: Or the two together?

K: Or the two together. 		B: Ou simultanément les deux ?

K: Ou simultanément les deux.
15:09 S: Right. He's also asking, does thought create the centre? S: Bien. Il demande aussi : la pensée crée-t-elle le centre ?
15:13 K: Thought creates the centre… K: La pensée crée le centre.
15:14 S: That would be the action, the very creation... a sort of an after-effect of the thought. In other words, is the organism - is the production of thought... the very cause of a centre? That I think carries it because then... S: Ce serait l'action, la création elle-même, en quelque sorte, un effet secondaire de la pensée. En d'autres termes, la production de la pensée est-elle la vraie cause d'un centre ? Je pense qu'elle le suscite, car...
15:32 K: Yes, let's be clear on this point too. Are we asking, did thought create the centre? K: Oui, clarifions aussi ce point. Notre question est-elle : la pensée a-t-elle créé le centre ?
15:41 B: Yes, and was there a kind of thought before a centre? B: Oui, et existait-il une sorte de pensée avant un centre ?
15:44 K: Yes. Thought before the centre. That's it. K: Oui. La pensée avant le centre. C'est cela.
15:47 B: Which came into contradiction. B: Qui se sont trouvés en contradiction.
15:49 K: Yes, thought created the centre... or the centre existed before the thought… K: Oui, la pensée a créé le centre, ou le centre existait avant la pensée...
15:55 B: Or else the centre was... - that's a view which is common... people think the centre is me who was first. B: Ou bien le centre était - c'est là un point de vue courant : les gens pensent que le centre est le moi, qui préexistait.
16:02 K: Me is the first. K: Le moi vient d'abord.
16:03 B: And then I began to think, right? B: Et puis j'ai commencé à penser, n'est-ce pas ?
16:06 K: No, I think thought exists before the centre. K: Non, à mon sens, la pensée précède le centre.
16:10 S: Yes, then we have to ask the question... maybe not at this minute... of why is there thought, what is thought? S: Oui, il nous faut alors poser la question suivante : - peut-être pas à cet instant précis - quelle est la raison d'être de la pensée, qu'est-ce que la pensée ?
16:20 K: Oh, that's a different matter. Do we go into that? K: Oh, ça c'est autre chose. On y va ?
16:23 B: That might be a long story. B: Cela va prendre du temps.
16:25 S: Yes, I don't think that's for now. But we have to get at that.

K: No… 		S: Oui, je ne pense pas que ce soit pour maintenant. Mais il faudra bien y venir.

K: Non...
16:28 S: Let's stay with what we started with. S: Restons avec ce par quoi nous avons commencé.
16:32 K: Yes, we started out asking... Can we talk about the wholeness of life? How can one be aware of... that wholeness if one is fragmented? That's the next question. You can't be aware of the whole... if I'm only looking through a small hole. K: Oui, nous avons commencé par demander ceci : peut-on parler de l'intégralité de la vie ? Comment peut-on être conscient de cette intégralité si l'on est fragmenté ? C'est la question suivante. On ne peut pas être conscient du tout en ne regardant que par un petit trou.
16:58 S: Right. But on the other hand, in actuality you are the whole. S: Exactement. Mais d'un autre côté, en réalité vous êtes le tout.
17:04 K: Ah! That is a theory. K: Ah, ça c'est une théorie.
17:08 S: Is it? That's where… S: Vraiment ?
17:09 B: A supposition, yes.

K: Of course when you are fragmented... how can you assume that you are the whole? 		B: Une supposition, bien sûr.

K: Evidemment. Tant que vous êtes fragmenté, comment pouvez-vous prétendre être le tout ?
17:16 S: Well, that's a wonderful… That's an issue because... How am I to know I'm fragmented? S: Eh bien, voilà un merveilleux... Quel sujet, car... comment puis-je savoir que je suis fragmenté ?
17:25 K: That's what we are asking.

S: Yes. 		K: C'est la question posée.

S: Oui.
17:27 K: When are you aware that you are fragmented? Only when there is conflict. K: Quand êtes-vous conscient d'être fragmenté ? Uniquement quand il y a conflit.
17:33 S: Right, that's right. S: C'est exact.
17:36 K: When there are two opposing desires... opposing elements of movements... then there is conflict... then you have pain or whatever it is... and then you become conscious. K: Quand deux désirs s'opposent, quand des éléments de mouvements s'opposent, alors il y a conflit, vous ressentez alors une douleur, ou ce que vous voudrez, et vous devenez alors conscient.
17:51 S: Right, but at those moments... it often times happens that you don't want... to let go of the conflict. You feel your fragmentation... S: D'accord, mais dans ces moments là, il arrive souvent que vous ne vouliez pas abandonner le conflit. Vous ressentez votre fragmentation...
17:57 K: No, that's a different matter.

S: Right. 		K: Non, ça c'est autre chose.

S: En effet.
18:00 K: What we are asking is... Can the fragment dissolve itself... and then only it's possible to see the whole. You cannot be fragmented and then wish for the whole. K: Ce que nous demandons est ceci : le fragmement peut-il se dissoudre de lui-même, et alors seulement est-il possible de voir le tout ? Vous ne pouvez être fragmenté et aspirer au tout.
18:17 S: Right. All you really know is your fragmentation. S: En effet. Tout ce que vous connaissez, c'est votre fragmentation.
18:21 K: That's all we know. Therefore let's stick to that... and not beat round the bush and say... 'Let's talk about the whole' and all the rest of it. K: C'est tout ce que nous connaisssons. Par conséquent, tenons-nous en à cela, et ne nous éparpillons pas en disant : 'Si l'on parlait du tout', et tout le reste.
18:34 B: The supposition that... there's a whole may be apparently reasonable... but as long as you are fragmented you could never see it. It would be just an assumption. B: L'hypothèse de l'existence d'un tout pourrait paraître raisonnable, mais tant qu'on est fragmenté, on ne peut jamais le voir. Ce ne sera jamais qu'une hypothèse.
18:44 S: Right, right. S: En effet.
18:45 B: You may think you have experienced it once... but that's also an assumption... because that's gone already... B: On peut croire l'avoir une fois expérimenté, mais cela aussi est une hypothèse, parce que c'est déjà fini.
18:50 K: Absolutely. Quite right. K: Absolument. Parfaitement exact.
18:53 S: I wonder if there's not a tremendous pain... or something that goes on... when I'm aware of my fragmentation. That's the loneliness somehow… S: Je me demande si une douleur terrible n'est pas ressentie quand j'ai conscience de ma fragmentation. C'est la solitude, en quelque sorte...
19:04 K: Look sir, can you be aware of your fragments? That you are an American... that I am a Hindu, you are a Jew, Communist... you just live in that state. You don't say, 'Well, I know I'm a Hindu'. It's only when you are challenged... it's only when, say 'What are you?', then you say... 'Yes, I'm an Indian', or a Hindu, or an Arab. K: Voyons Monsieur, pouvez-vous être conscient de vos fragments ? A savoir que vous êtes un Américain, que je suis un Hindou, que vous êtes un juif, un communiste, c'est bien dans cet état que vous vivez. Vous ne dites pas : 'eh bien, je sais que je suis un Hindou'. Ce n'est que lorsqu'on vous met en question - mettons, qu'on vous demande 'qu'êtes-vous ?' - que vous répondez alors : 'oui, je suis un Indien, ou un Hindou, ou un Arabe.'
19:35 B: When the country is challenged then you have to go to war. B: Quand votre pays est provoqué, vous devez alors partir en guerre.
19:39 K: Of course.

S: Right. So you are saying that I'm living totally reactively. 		K: Evidemment.

S: Exact. Vous dites donc que je vis de manière totalement réactive.
19:49 K: No, you are totally living in a kind of - what? miasma, confusion. K: Non, vous vivez totalement dans une sorte de - quoi donc ? - de miasme, de confusion.
19:56 S: From one piece to the next... from one reaction to the next reaction. S: D'un fragment à l'autre, d'une réaction à l'autre.
20:01 K: Reward and punishment, in that movement. So, can we be aware, actually now... now! - of the various fragments? That I'm a Hindu, that I'm a Jew... that I'm an Arab, that I'm a Communist... that I'm a Catholic, that I'm a businessman, I'm married... I have responsibilities, I'm an artist, I'm a scientist... you follow? - this various sociological fragmentation. K: Dans ce mouvement de récompense et de punition. Alors, pouvons-nous être conscients, vraiment maintenant, - maintenant ! - des divers fragments ? Que je suis un Hindou, que je suis un juif, que je suis un Arabe, un communiste, un catholique, un homme d'affaires, que je suis marié, j'ai des responsabilités, je suis un artiste, un scientifique, vous suivez ? - toutes ces diverses fragmentations sociologiques.
20:37 S: Right. S: En effet.
20:38 K: As well as psychological fragmentation. K: Tout comme la fragmentation psychologique.
20:41 S: Right. That's exactly what I started with. This feeling that I'm a fragment, this feeling that… that's where I get absorbed, this being a fragment... S: En effet. C'est exactement de là que je suis parti. De ce sentiment que je suis un fragment, c'est cela qui m'absorbe, en tant que fragment.
20:52 K: Which you call the individual. K: Que vous qualifiez d'individu.
20:54 S: That I call important! not just the individual. S: Que je qualifie d'important ! - pas seulement d'individu.
20:57 K: You call that important.

S: Right. That I have to work. 		K: Vous qualifiez cela d'important.

S: En effet. Le fait que je dois travailler.
21:02 K: Quite.

S: That it's significant. 		K: Tout à fait.

S: Cela a du sens.
21:05 K: So can we now in talking over together... be aware that I'm that? I'm a fragment and therefore... creating more fragments, more conflict... more misery, more confusion, more sorrow... because when there is conflict... it affects everything.

S: Right. 		K: Alors, pouvons-nous, tout en discutant ensemble, être conscients que je suis cela ? Que je suis un fragment et que, par conséquent, je crée davantage de fragments, davantage de conflit, davantage de malheur, de confusion, de souffrance, car lorsqu'il y a conflit, cela affecte tout.

S: En effet.
21:31 K: Can you be aware of it as we are discussing? K: Pouvez-vous en prendre conscience pendant notre discussion ?
21:39 S: I can be aware as we are discussing it a little. S: Je puis en être un peu conscient pendant notre discussion.
21:42 K: Aha, not a little.

S: That's the trouble. Why can't I be aware of it? 		K: Ah, pas un peu.

S: C'est bien là l'ennui. Pourquoi ne puis-je pas en être conscient ?
21:51 K: No, sir. You are only aware of it when there is conflict. It is not a conflict in you now.

S: Yes. 		K :Non Monsieur. Vous n'en êtes conscient que quand il y a conflit. Il n'y a pas de conflit en vous en ce moment.

S: Oui.
21:59 B: Is it possible to be aware of it without conflict? B: Mais peut-on en être conscient sans conflit ?
22:02 K: That's the next thing, yes. That requires quite a different… K: C'est ce qui vient après, oui. Cela demande une toute autre approche.
22:07 B: How will we consider this different approach? B: Comment envisager cette autre approche ?
22:10 K: Quite a different approach. K: Une toute autre approche.
22:13 B: I was thinking of looking at one point that... the importance of these fragments is that... when I identify myself and say 'I'm this'... I'm that', I mean the whole of me. In other words, the whole of me is rich or poor... American, or whatever... and therefore it's all-important because it's the whole. I think it seems that the trouble is that... the fragment claims that it's the whole... and makes itself very important. B: Je pensais examiner la notion selon laquelle l'importance de ces fragments est que quand je m'identifie et dis 'je suis ceci, je suis cela', j'entends la totalité de moi-même. En d'autres termes, mon moi tout entier est riche ou pauvre, américain, ou quoi que ce soit, et par conséquent il prédomine parce qu'il est le tout. Je pense que l'ennui vient de ce que le fragment prétend être le tout, et se rend très important.
22:40 S: Right, takes up the whole life. This is life. S: En effet, il englobe toute la vie. C'est la vie.
22:43 B: Then comes a contradiction... and then comes another fragment saying it's the whole. B: Puis surgit une contradiction, et arrive alors un autre fragment qui prétend être le tout.
22:48 K: Look what is happening... in Northern Ireland, the Arab world... the Middle Eastern world, the Muslim and the Hindu... this whole world is broken up that way... outside and inside. K: Voyez ce qui se passe en Irlande du Nord, dans le monde arabe, au Moyen Orient, les musulmans et les hindous, ce monde entier est divisé de cette manière, extérieurement et intérieurement.
23:06 S: Me and you. S: Moi et vous.
23:07 K: Me and you, we and they, and all the rest of it. K: Moi et vous, nous et eux, et tout le reste.
23:12 B: But I mean that's the difference between saying... we have a lot of different objects... in the room which are separate and so on... which we can handle.

K: That's a different thing. 		B: Mais pour moi, c'est autre chose que de dire qu'il y a un tas d'objets divers dans la pièce, qui sont séparés, etc., que nous pouvons manipuler.

K: Cela, c'est autre chose.
23:22 B: There's no problem there. But if we say... 'I'm this, I'm wholly this'... then I also say 'I'm wholly that and I'm wholly that'. B: Il n'y a là aucun problème. Mais si nous disons 'je suis ceci, je suis complètement ceci', je puis alors aussi dire 'je suis entièrement cela, et cela'.
23:29 S: You are bringing in something different there... that's exactly how it is... that we come to believe in these fragments. Because we look at objects and we say... 'they are separate things, therefore I'm a separate thing'. S: Vous introduisez autre chose ici, voilà exactement comment il se fait que l'on en vient à croire en ces fragments. Car nous regardons les objets et disons : 'ce sont des choses distinctes, donc je suis moi-même une chose distincte'.
23:42 K: I question that, sir. Say, for instance, the Arab and the Israeli... Are they aware that they are… I'm an Arab, I want to fight... that somebody else who is not? Or I have an idea - you follow? - idea. K: Je mets cela en doute, Monsieur. Prenez par exemple les Arabes et les Israéliens : ont-ils conscience de ce que 'je suis un Arabe, je veux combattre ce quelqu'un d'autre qui ne l'est pas' ? Ou, j'ai une idée - vous suivez ? - une idée.
24:03 B: What do you mean? An idea that I'm an Arab? B: Que voulez-vous dire ? L'idée que je suis un Arabe ?
24:05 K: Yes. K: Oui.
24:06 B: But the idea is that that's very important as well. I'm totally an Arab. B: Mais l'idée est que cela aussi est très important : Je suis totalement un Arabe.
24:11 K: Yes, I'm totally an Arab. K: Oui, je suis totalement un Arabe.
24:13 B: It's all-important. That's the form of the idea, isn't it? B: Mais c'est primordial. C'est la forme de l'idée, n'est-ce pas?
24:16 K: Yes. K: Oui.
24:17 B: And now somebody else has the idea... I'm a Jew, that's all important... therefore they must destroy each other. B: Et quelqu'un d'autre a l'idée suivante : 'je suis un juif', c'est cela qui prime, par conséquent ils ne peuvent que s'entredétruire.
24:24 K: Impossible to... Quite. And I think the politicians... the religious people, are encouraging all this. K: Tout à fait. Et je pense que les politiciens, les religieux, encouragent tout ceci.
24:34 B: But they are also running by fragments… B: Mais ils fonctionnent aussi par fragments...
24:36 K: Because they are fragmented themselves. You see, that's the whole point. People who are in power, being fragmented... sustain the fragmentations. K: Parce qu'ils sont eux-mêmes fragmentés. Voyez-vous, c'est là toute la question. Ceux qui sont au pouvoir étant fragmentés, ils entretiennent les fragmentations.
24:48 S: Right. The only way to get into power is to be fragmented. S: Exactement. La seule façon de conquérir le pouvoir est d'être fragmenté.
24:51 K: Of course! K: Evidemment !
24:54 B: he says 'it's all-important that I should be a politician... successful and so on'…

K: Of course. 		B: Ils disent 'il est essentiel que je sois un politicien qui réussisse, etc.'

K: Evidemment.
25:02 S: This movement into fragmentation almost... it seems to be caused by something. It seems to be... S: Ce mouvement qui débouche sur la fragmentation semble être dû à quelque chose. Comme s'il était…
25:17 K: Is this what you are asking... What is the cause of this fragmentation? K: Votre question est-elle bien : quelle est la cause de cette fragmentation ?
25:23 S: Right. What is the cause of the fragmentation, what breeds it? S: En effet. Quelle est la cause de la fragmentation, qu'est-ce qui l'engendre ?
25:28 K: That's very simple.

S: What sucks us into it? 		K: C'est très simple.

S: Qu'est-ce qui nous y amène ?
25:32 K: No, what brings about fragmentation? K: Non, qu'est-ce qui amène la fragmentation ?
25:40 S: Now, you know... what brings it about, when the mother and child... when the child separates from the mother. Right? S: Alors, qu'est-ce qui l'amène... quand l'enfant se sépare de la mère - n'est-ce pas ?
25:51 K: Biologically.

S: No, psychologically. 		K: Biologiquement.

S: Non, psychologiquement.
25:53 K: Biologically as well as… K: Biologiquement aussi...
25:55 S: The child starts being able to walk... and the child can walk away and then... he runs back, and then he runs back... and he looks back, he says 'is she still there?' gradually moves away. Now the mother that's not able to let go says... 'Hey, come back here!' Then scares the child to death... because the child thinks I can't do it... if she says I can't do it, I can't do it. S: L'enfant commence à pouvoir de marcher, et il peut s'éloigner, et ensuite il revient en courant, puis repart, et regardant en arrière, il dit :'est-elle toujours là ?' Il s'éloigne petit à petit. Alors, incapable de lâcher prise, la mère lui dit : 'Hé, reviens ici !' Cela affole complètement l'enfant, parce qu'il se dit 'je ne peux pas, si elle dit que j'en suis incapable, je n'y arriverai pas'.
26:19 K: Quite. No, we are asking something very important, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Tout à fait. Non, nous posons une question très importante, à savoir : quelle est la cause de cette fragmentation ?
26:27 S: Yes. That's why I was getting into that... - there's some cause there... it begins there this 'I have got to hold on to something'. S: Oui. C'est à cela que je voulais en venir, il y a bien une cause, cela commence là : 'il faut que je m'accroche à quelque chose'.
26:36 K: No. Just look at it, sir. What has brought fragmentation in you? K: Non. Voyez seulement Monsieur. Qu'est-ce qui a amené en vous la fragmentation ?
26:46 S: My immediate response is the need to hold on to something. S: Ma réponse immédiate est le besoin de m'accrocher à quelque chose.
26:50 K: No, much deeper than that. Much more. Look at it. Let's go slowly at it. Not immediate responses. What brings this conflict which indicates... I'm fragmented, and then I ask the question... what brings this fragmentation? What is the cause of it? K: Non, c'est bien plus profond que cela. Bien plus. Regardez la chose. Allons-y lentement. Pas de réponses immédiates. Qu'est-ce qui engendre ce conflit qui montre que je suis fragmenté ? Et je pose alors la question suivante : qu'est-ce qui amène cette fragmentation? Quelle en est la cause?
27:20 B: Are you saying there is a conflict... and there something happens... that causes fragmentation, in the conflict? B: Voulez-vous dire qu'il y a un conflit, et qu'il se produit quelque chose qui cause cette fragmentation dans le conflit ?
27:27 S: No, he's saying the fragmentation causes the conflict. S: Non, il dit que la fragmentation cause le conflit.
27:30 B: Is the cause of the conflict. Then what is the cause of the fragmentation? Right. That's important. B: Est la cause du conflit. Quelle est alors la cause de la fragmentation ? C'est important.
27:36 K: Why are you and I and the majority of the world fragmented? What is the source of it? K: Pourquoi, vous et moi, comme la majorité du monde, sommes-nous fragmentés ? Quelle en est la source ?
27:46 B: It seems we won't find the cause by... going back in time to a certain happening. B: Il semble que nous ne trouverons pas la réponse en remontant dans le temps jusqu'à un certain événement.
27:51 S: I'm not looking for genetics... I'm looking for right this second. I come upon a... it seems to do that... there is a focussing or... a holding on to something inside my movement. S: Ce n'est pas la genèse qui m'intéresse, je le cherche dans l'instant même. J'arrive à ceci : il semble qu'il y ait une focalisation, ou la fixation sur quelque chose d'interne au mouvement.
28:11 K: Sir, look at it as though not from... Dr. Shainberg's point of view, just look at it. Put it on the table and look at it objectively as it were. What brings about this fragmentation? K: Monsieur, regardez la chose, non selon le point de vue du Dr. Shainberg, regardez la simplement. Mettez-la sur la table et regardez-la objectivement. Qu'est-ce qui engendre cette fragmentation ?
28:29 S: Fear.

K: No, no, much more. 		S: La peur.

K: Non, bien plus que cela.
28:34 B: Maybe the fragmentation causes fear. B: Peut-être est-ce la fragmentation qui provoque la peur.
28:36 K: That's it, that's it. Why am I a Hindu? if I'm, I'm not a Hindu... I'm not an Indian, I have no nationality... but suppose I call myself a Hindu. What makes me a Hindu? K: C'est bien cela. Pourquoi suis-je un hindou ? - à supposer que je le sois, je ne suis ni un hindou, ni un Indien, je n'ai aucune nationalité, mais supposons que je me définisse en tant qu'hindou. Qu'est-ce qui fait de moi un hindou ?
28:56 S: Well, conditioning would make you a Hindu. S: Eh bien, le conditionnement fait de vous un hindou.
29:01 K: Which is, what is the background... what is the feeling... or what is it that makes me say 'I'm a Hindu'? Which is a fragmentation, obviously. What makes it? My father, my grandfather, generations and generations... after ten thousand or five thousand years, said... 'You are a Brahmin'. And I say 'All right, I'm a Brahmin'. K: C'est-à-dire, quel est le fondement, quel est le sentiment, ou qu'est-ce qui me fait dire 'je suis un hindou' ? C'est une fragmentation, évidemment. Qu'est-ce qui fait cela ? Mon père, mon grand-père, de génération en génération, depuis cinq ou dix mille ans, ont dit : 'tu es un brahmane'. Et je dis 'd'accord, je suis un brahmane'.
29:31 S: You don't say 'All right, I'm a Brahmin' - you say 'I'm a Brahmin'. S: Vous ne dîtes pas 'd'accord, je suis un brahmane' - vous dites 'je suis un brahmane'.
29:35 K: I'm a Brahmin. K: Je suis un brahmane.
29:36 S: Right. That's quite different. You say 'I'm a Brahmin'... because it's like you... they work on you that way. S: Bien. C'est tout à fait différent. Vous dites 'je suis un brahmane', parce qu'ils vous influencent dans ce sens.
29:42 K: I'm a Brahmin like you saying 'I'm a Christian'. K: Je suis un brahmane, comme vous diriez 'je suis un chrétien'.
29:44 S: Right. S: En effet.
29:46 K: Which is what? K: Ce qui veut dire quoi?
29:48 S: That's tradition, conditioning, sociology, history... culture, climate, everything. S: Que c'est la tradition, le conditionnement, la sociologie, l'histoire, la culture, la famille, tout.
29:57 K: But behind that, what is that? K: Mais derrière cela, qu'y a-t-il ?
30:00 S: Behind that is man's...

K: No, no, don't theorise. Look at it in yourself. 		S: Derrière cela il y a l'homme…

K: Non, n'en faites pas une théorie. Regardez en vous-même.
30:10 S: That gives me a place... an identity, I know who I'm then, I have my little niche. S: Cela me donne une place, une identité, je sais alors qui je suis, j'ai ma petite niche.
30:18 K: Who made that niche? K: Qui a fait cette niche ?
30:21 S: I made it and they helped me make it. In other words, I'm co-operating in this very... S: Je l'ai faite et les autres m'y ont aidé. Autrement dit, je coopère à cette…
30:25 K: You are not co-operating. You are it. K: Vous ne coopérez pas, vous êtes cela.
30:28 S: I'm it! Right, but I mean - that's right... the whole thing is moving toward putting me in a hole. S: Je suis cela ! C'est exact, tout l'ensemble veut me mettre dans d'un trou.
30:35 K: So what made you, the great great great... arrieres, grandparents... created this environment, this culture, this whole structure... of human existence, with all its misery... and with all the mess it's in... who, what has brought it about? Which is the fragmentation with all the conflict and all the… K: Alors, qu'est-ce qui vous a fait ? Les arrières, arrières, arrières, arrières grands parents ont créé cet environnement, cette culture, toute cette structure d'existence humaine, avec son cortège de malheurs, et le désordre dans lequel elle se trouve. Qui, qu'est-ce qui a amené tout cela ? C'est-à-dire la fragmentation avec tout le conflit et tout le...
31:02 S: The same action then is now. S: C'est la même action qui a lieu maintenant.
31:05 K: Now. That's all I'm asking. K: Maintenant. C'est tout ce que je demande.
31:07 S: Yes. The same action that makes man now, right now. S: Oui. C'est la même action qui fait l'homme en ce moment même.
31:09 K: The Babylonians, the Egyptians, the ancients... we are exactly the same monkeys now. K: Les Babyloniens, les Egyptiens, les anciens, nous sommes exactement les mêmes singes aujourd'hui.
31:15 S: Right. This is what I was getting at in the beginning. This all gives me my second-hand existence. S: En effet. C'est à cela que je voulais en venir au début. Tout ceci me donne une existence d'emprunt.
31:28 K: Yes. Proceed. Let's go into it. Let's find out why man has bred... or brought about this state... and which we accept - you follow? gladly and... or unwillingly.

S: Love it. Love it. 		K: Oui. Poursuivons. Approfondissons cela. Découvrons pourquoi l'homme a engendré, ou instauré cet état de fait, que nous acceptons, vous suivez ? Bon gré, mal gré.

S: Nous aimons cela.
31:50 K: I'm willing to kill somebody because he's a Communist... or a socialist, or whatever it is. Exactly what's going on in Northern Ireland, in the Middle East. K: Je consens à tuer quelqu'un parce que c'est un communiste, ou un socialiste, ou peu importe quoi. C'est exactement ce qui se passe en Irlande du Nord, au Moyen Orient.
32:02 S: Well, everywhere, you know, doctors, lawyers... S: N'importe où, les médecins, les avocats...
32:05 K: Of course, of course. The same problem. K: Bien sûr, bien sûr. C'est le même problème.
32:33 S: My sense of it is that it stops me, it closes me off... it keeps the movement, you know... it's like, the tree doesn't get in. If I know who I'm then I don't look at the tree. S: J'ai l'impression que c'est cela qui m'arrête, me renferme, qui maintient le mouvement, c'est comme l'arbre qui n'est pas perçu. J'ignore alors qui je suis, je ne regarde pas l'arbre.
32:53 K: Yes sir, but you are not answering my question. K: Oui Monsieur, mais vous ne répondez pas à ma question.
32:58 S: I have some answers, but… S: J'ai bien quelques réponses, mais...
33:03 K: Is it the desire for security... biological as well as psychological security? K: Est-ce le désir de sécurité, tant biologique que psychologique ?
33:14 S: You could say yes. S: Oui, sans doute.
33:17 K: If I belong to something... to some organisation, to some group... to some sect, to some ideological community... I'm safe there. K: Si j'appartiens à quelque chose, à quelque organisation, à quelque groupe, à quelque secte, à quelque communauté idéologique, je m'y sens en sécurité.
33:31 B: That's not clear because you may feel safe but… B: Ce n'est pas clair, car on peut s'y sentir en sécurité, mais...
33:34 K: I feel safe there. But it may not be safety. K: Je m'y sens en sécurité. Mais ce pourrait ne pas être la sécurité.
33:37 B: Yes, but why don't I see that I'm not really safe? B: Oui, mais pourquoi ne vois-je pas que je ne suis pas vraiment en sécurité?
33:40 K: Because I'm so - what? It's coming, you go into it, it's coming. K: Parce que je suis tellement - quoi donc ? Cela vient, approfondissez, cela vient.
33:49 S: I don't see it.

K: Just look. I join a community… 		S: Je ne le vois pas.

K: Regardez. J'adhère à une communauté.
33:53 S: Right. I'm a doctor.

K: Yes, you are a doctor. 		S: Bien. Je suis un médecin.

K: Oui. Vous êtes un médecin.
33:55 S: I got all these ideas. S: J'ai toutes ces idées.
33:58 K: You are a doctor, you have a special position in society. K: Vous êtes un médecin, vous avez une situation particulière dans la société.
34:02 S: Right. And I got a lot of ideas of how things work. S: En effet. J'ai un tas d'idées sur la manière dont cela fonctionne.
34:05 K: You have a special position in society... and there you are completely safe - safe. K: Vous avez une situation particulière dans la société, et vous y êtes par conséquent en totale sécurité - sûr.
34:10 S: Right. S: C'est cela.
34:11 K: You can malpractice and all the rest of it... but you are very protected... by other doctors, the other organisations… a group of doctors… - You follow? K: En cas de faute professionnelle, etc., vous êtes bien protégé, par d'autres médecins, d'autres organismes, un ordre de médecins - vous suivez?
34:21 S: Right.

K: You feel secure. 		S: En effet.

K: Vous vous sentez en sécurité.
34:24 B: But it's essential that I shouldn't... enquire too far to feel secure, isn't it? In other words, I must stop my enquiry at a certain point. B: Mais il est essentiel de ne pas se poser trop de questions pour se sentir en sécurité, n'est-ce pas? En d'autres termes, je dois stopper ma recherche à un certain point.
34:33 K: I'm a doctor - finished. K: Je suis médecin - point.
34:34 B: I don't ask many questions about it... but if I started to ask questions... B: Mais je ne pose pas trop de questions à ce sujet, cependant, si je me mettais à en poser…
34:38 K: ...then you are out! K: ...alors vous êtes exclu !
34:40 B: Then people say 'don't ask questions, that's… B: Les gens disent alors 'ne posez pas de questions'...
34:43 K: If I begin to ask questions about my community... and my relationship to that community... my relationship with the world... my relation to my neighbour... I'm finished. - I'm out of the community. I'm lost. K: Si je commence à poser des questions sur ma communauté et ma relation à cette communauté, ma relation au monde, ma relation avec mon voisin, je suis fini, exclu de la communauté. Je suis perdu.
34:57 S: That's right. S: C'est exact.
34:59 K: So to feel safe, secure, protected, I belong. K: Ainsi, pour me sentir en sécurité, protégé, j'appartiens.
35:06 S: I depend.

K: I depend. 		S: Je dépens.

K: Je dépens.
35:08 S: Right. S: En effet.
35:10 B: I depend wholly in some sense. If I don't have that then I feel the whole thing is sunk. B: Je suis entièrement dépendant, en quelque sorte. A défaut de cela, j'ai une sensation de naufrage.
35:16 S: This is good. You see, not only do I depend but... every problem that I now have... is with reference to this dependency. I don't know from nothing about the patient, I only know about... how the patient doesn't fit into my system. S: Très bien. Voyez-vous, non seulement suis-je dépendant, mais tous les problèmes qui se présentent à moi se posent par rapport à cette dépendance. Je ne sais rien du patient, je sais seulement dans quelle mesure le patient ne colle pas à mon système.
35:35 K: Quite, quite.

S: So that's my conflict. 		K: Tout à fait.

S: Voilà donc mon conflit.
35:37 K: (Laughs) He is your victim. K: (Rires) C'est la victime.
35:40 S: That's right, my victim. (laughs). He loves that… S: C'est exact, ma victime. (rires). Il adore ça...
35:46 B: It's still not clear why I should go on with it. As long as I don't ask questions I can feel comfortable... but I feel uncomfortable and I do ask... questions, very deeply uncomfortable... because the whole of my situation is challenged. But then if I look at it more broadly... I see the whole thing has no foundation... it's all dangerous. In other words... this community itself is in a mess, it may collapse. Or even if the whole of it doesn't collapse... you see, you can't count on... the academic profession anymore... they may not give money for universities... B: Mais pourquoi ne pas continuer dans ce sens, ce n'est pas encore clair. Tant que je ne pose pas de questions, je me sens à l'aise, mais je me sens mal à l'aise, et j'en pose, mon malaise est profond, car toute ma situation est en cause. Mais si je la regarde d'un point de vue élargi, je vois que tout cela n'a aucun fondement, que c'est dangereux. En d'autres termes, cette communauté elle-même est en plein chaos et pourrait s'écrouler. Ou même si elle ne s'écroule pas, on ne peut plus compter sur les professions universitaires, les universités pourraient ne plus recevoir d'argent.
36:25 K: Quite (laughs). K: Tout à fait (rires).
36:26 B: Everything is changing so fast... that you don't know where you are. So why should I go on with not asking questions? B: Tout change si vite qu'on ne sait plus où on en est. Alors pourquoi persister à ne pas poser de questions ?
36:35 K: Why don't I ask questions? Because fear. K: Pourquoi je ne pose pas de questions? A cause de la peur.
36:38 B: Fear, but that fear is from fragmentation. B: Oui, mais cette peur vient de la fragmentation.
36:40 K: Of course. So is it... the beginning of this fragmentation takes place... when one is seeking security? K: Bien sûr. Alors, serait-ce que cette fragmentation a lieu lorsqu'on est en quête de sécurité ?
36:55 S: But why… S: Mais pourquoi…
36:56 K: Both biologically as well as psychologically. Primarily psychologically, then biologically. K: Tant biologiquement que psychologiquement. D'abord psychologiquement, ensuite biologiquement.
37:05 B: But isn't the tendency to seek... security physically built into the organism? B: Mais cette tendance à chercher la sécurité n'est-elle pas inscrite dans l'organisme ?
37:09 K: Yes, that's right. It is. I must have food, clothes, shelter. It's absolutely necessary.

S: Right. 		K: Oui, c'est exact. En effet. Il me faut nourriture, vêtements, abri. C'est absolument nécessaire.

S: En effet.
37:21 K: And when that is threatened - say if I questioned... the Communist system altogether... living in Russia... I'm a non-person. K: Et quand ceci est menacé - si je mets en cause tout le système communiste, vivant en Russie, je deviens inexistant.
37:38 S: But let's go a little bit slower here. You are suggesting there that... in my need for security biologically... I must have some fragmentation. S: Mais n'allons pas si vite, doucement ici. Ce que vous suggérez, c'est que mon besoin de sécurité biologique nécessite que j'aie une certaine fragmentation.
37:51 K: No, sir. Biologically fragmentation takes place... the insecurity takes place when psychologically I want security. I don't know if I'm making myself clear. Wait a minute. If I don't psychologically belong to a group... then I'm out of that group. K: Non Monsieur. Biologiquement, la fragmentation a lieu, l'insécurité s'installe quand je désire la sécurité psychologique. Je ne sais si je me fais bien comprendre. Un instant. Si je n'appartiens pas psychologiquement à un groupe, je suis alors en dehors de ce groupe.
38:23 S: and then I'm insecure.

K: I'm insecure. And because the group gives me security, physical security... I accept everything they give me, say to me. 		S: Je suis alors dans l'insécurité.

K: Je suis dans l'insécurité. Et du fait que le groupe me donne la sécurité physique, j'accepte tout ce qu'il me donne, me dit.
38:41 S: Right.

K: But the moment I object... psychologically to the structure... of the society or the community, I'm lost. This is an obvious fact. 		S: Bien.

K: Mais dès l'instant où je conteste psychologiquement la structure de la société ou de la communauté, je suis perdu. C'est un fait évident.
38:53 S: Right.

B: Yes. 		S: En effet..

B: Oui.
38:56 S: You're suggesting then that... the basic insecurity that we live in... is being conditioned... the response to this, the answer to this... is a conditioned fragmentation. S: Suggérez-vous alors que l'insécurité fondamentale dans laquelle nous vivons étant conditionnée, la réaction à cela est une fragmentation conditionnée.
39:12 K: Partly.

S: Partly. And that the movement of fragmentation is the conditioning. 		K: En partie.

S: En partie. Et que le mouvement de la fragmentation est le conditionnement.
39:19 K: Sir, look. If there was no fragmentation, both historically... geographically, nationally... no nations, we would live perfectly safely. We would all be protected, we would all... have food, we would all have - you follow? houses, there would be no wars, would be all one. He is my brother. I'm him, he is me. But this fragmentation prevents that taking place. K: Regardez, Monsieur. S'il n'y avait pas de fragmentation, à la fois historiquement, géographiquement, nationalement, pas de nations, nous vivrions en parfaite sécurité. Nous serions tous protégés, nous aurions tous de quoi manger - vous suivez - des logements, il n'y aurait pas de guerres, nous ne serions tous qu'un. Il est mon frère. Je suis lui, il est moi. Mais cette fragmentation y fait obstacle.
39:54 S: Right. So you're even suggesting more there... you are suggesting that we would help each other. S: Exactement. Vous allez encore plus loin, là, vous suggérez que nous nous entraiderions.
40:03 K: Naturally I would help... - obviously! K: Naturellement, j'aiderais - Evidemment !
40:07 B: We're going around in a circle though still, because you say... B: Pourtant nous tournons encore en rond, car vous dites...
40:10 K: I'm not going in circles... I want to get back to something which is... if there were no nationalities... no ideological groups, and so on and so on... we would be perfectly… I mean, we would have everything we want... instead of spending on armaments... all the rest of it, proper education, all that. That's prevented because... I'm a Hindu, you are an Arab, he is a Russian... you follow? - all that's prevented. We are asking... why does this fragmentation take place? What is the source of it? K: Je ne tourne pas en rond, je veux revenir sur quelque chose, à savoir que s'il n'y avait pas de nationalités, pas de groupes idéologiques, etc., etc., nous serions parfaitement, ou plutôt nous aurions tout ce qu'il nous faut, - au lieu de dépendre des armements - et tout le reste, une éducation adéquate, tout cela. Tout cela est empêché parce que je suis un hindou, vous êtes un Arabe, il est un Russe, vous suivez ? Tout cela est empêché. Nous demandons ceci : pourquoi cette fragmentation a-t-elle lieu? Quelle en est la source?
41:06 K: Is it knowledge? Yes, sir! Est-ce le savoir? Oui, Monsieur !
41:20 S: It is knowledge, you think… S: C'est le savoir, d'après-vous...
41:23 K: Is it knowledge? I'm sure it is (laughs)... but I'm putting it as a question. K: Est-ce le savoir ? J'en suis certain (rires)... mais je mets cela sous forme de question.
41:32 S: It certainly seems to be... S: Il semble bien en être ainsi.
41:34 K: No, no - look into it. Let's find out. K: Non, non - examinez cela. Découvrons le.
41:41 S: What do you mean by knowledge? What are you talking about there? S: Qu'est-ce pour vous que le savoir ? Qu'entendez-vous par celà ?
41:45 K: The word 'to know'. Do I know you? Or... I have known you. I can never say... 'I know you' - actually. It would be an abomination to say 'I know you'. I have known you. Because you in the meantime are changing, you have... all your - you follow? there is a great... deal of movement going on in you. K: Le mot 'connaître'. Est-ce que je vous connais ? Ou bien, je vous ai connu. Je ne puis jamais dire : 'je vous connais' - en fait. Il serait abominable de dire 'je vous connais'. Je vous ai connu. Parce qu'entre temps vous changez, - vous suivez ? - un tas de mouvements ont lieu en vous.
42:36 K: And to say 'I know you', means... I'm acquainted or intimate... with that movement which is going on in you. It would be impudence on my part to say, 'I know you'. Et dire 'je vous connais' implique que je suis intimement familier avec ce mouvement qui a lieu en vous. Il serait impudent de ma part de dire 'je vous connais'.
42:49 S: That's right. Because not only that... that would be denying your effect on me... which is causing me, which is a change... from knowing you, from being with you... S: Exactement, car cela reviendrait à nier l'effet que vous avez sur moi qui cause un changement par rapport à ce que je connais de vous.
42:57 K: So knowing, to know, is the past. Would you say that… K: Ainsi connaître, savoir, est le passé. C'est-ce que vous diriez ?
43:04 B: Yes, I mean what we know is the past… B: Oui : ce que nous connaissons est le passé.
43:06 K: Knowledge is the past.

B: I mean the danger is that... we call it the present. Is that it? The danger is that we call knowledge the present. 		K: Le savoir est le passé.

B: Pour moi le danger est qu'on le définit comme étant le présent. C'est cela ? Le danger est que nous définissons le savoir en tant que présent.
43:15 K: That's just it.

B: In other words if we said... the past is the past, then... wouldn't you say it needn't fragment? 		K: C'est justement cela.

B: En d'autres termes, si nous disions que le passé est le passé, pourrait-on alors dire qu'il n'a pas à se fragmenter ?
43:25 K: What is that? Sorry.

B: If we said, if we recognised... or we acknowledged that the past is the past, it's gone... therefore what we know is the past... then that would not introduce fragmentation. 		K: Que voulez-vous dire ? Excusez-moi.

B: Si nous reconnaissions, ou admettions que le passé est le passé, qu'il est parti, par conséquent ce que nous connaissons est le passé, cela n'induirait alors pas de fragmentation.
43:35 K: That wouldn't, quite right.

B: But if we say what we know... is what is present now... then we are introducing fragmentation. 		K: En effet, c'est bien cela.

B: Mais si nous disons que ce que nous connaissons est le présent, nous introduisons alors la fragmentation.
43:42 K: Quite right, quite. K: Tout à fait.
43:44 B: Because we are imposing this partial knowledge on the whole. B: Parce que nous imposons ce savoir partiel au tout.
43:49 K: So would you say... knowledge is one of the factors of fragmentation? Sir, that's saying an awful - you follow? It's a large pill to swallow! K: Diriez-vous alors que le savoir est l'un des facteurs de la fragmentation ? Monsieur, ce que vous dites là - vous suivez ? - est un gros morceau à avaler !
44:03 B: But also you are implying there are other factors. B: Mais vous sous-entendez aussi qu'il y a là d'autres facteurs.
44:05 K: Yes. (Laughs) And that may be the only factor. K: Oui. (Rires) Ce pourrait toutefois être le seul facteur.
44:12 B: But I think we should look at it... this way, people have hoped... through knowledge to overcome fragmentation… B: Je pense qu'il faudrait examiner cela sous l'angle suivant : les gens ont espéré surmonter la fragmentation par le savoir...
44:17 K: Of course. K: Bien sûr.
44:18 B: …to produce a system of knowledge... that will put it all together. B: ...afin de produire un système de connaissances qui réunira le tout.
44:21 K: Like in Bronowsky's Ascent of Man... through knowledge, emphasising knowledge, knowledge... Is that not one of the major factors, or perhaps... the factor of fragmentation? 'My experience tells me that I'm a Hindu... my experience tells me I know what god is'. K: Comme dans 'L'ascension de l'Homme par le Savoir', où Bronowsky mettait en valeur le savoir. N'est-ce pas là un des facteurs majeurs, ou peut-être le facteur essentiel de la fragmentation? 'Mon expérience me dit que je suis un hindou, mon expérience me dit que je sais ce qu'est dieu'.
44:49 B: Wouldn't we better say that... confusion about the role of knowledge... is what is the cause fragmentation? In other words, knowledge itself... if you say knowledge is always the cause… B: Ne vaudrait-il pas mieux dire que la confusion qui règne autour du rôle du savoir est ce qui cause la fragmentation ? En d'autres termes, le savoir lui-même, si vous dites que le savoir est toujours la cause…
44:59 K: No, I said, we began by asking... K: Non, nous avons commencé par demander...
45:02 B: Let's make it clear. B: Clarifions cela.
45:03 K: Of course. Sir, that's what we said yesterday in our talk... art is putting things in its right place. So I put knowledge in its right place. K: Bien sûr. Monsieur, c'est ce que nous disions hier dans notre causerie : l'art consiste à mettre les choses à leur juste place. Je mets donc le savoir à sa juste place.
45:13 B: Yes, so we are not confused about it any more. B: Oui, pour qu'il ne prête plus à confusion.
45:15 K: Of course.

S: Right, right. You know, I was just going to bring in... this interesting example... a patient of mine was teaching me something the other day... She said, I have the feeling that as a doctor... the way you operate is, there is a group of doctors... who have seen certain kinds of patients... and if they do 'X' to them... they will get certain kind of effects... and they achieve things. She says 'you are not talking to me... you are doing this to me hoping you will get this result'. 		K: Bien sûr.

S: Bien, bien. Vous savez, j'allais justement introduire cet exemple intéressant d'une de mes patientes, qui m'a appris quelque chose l'autre jour. Elle m'a dit : 'j'ai l'impression que le groupe de médecins dont vous faites partie fonctionne avec certains patients en sorte que si vous leur faite 'X', ils obtiendront certains effets, avec certains succès. Elle dit : 'vous ne me parlez pas, vous me faites ceci en espérant obtenir tel résultat'.
45:44 K: Quite.

S: That's what you are saying. 		K: En effet.

S: C'est ce que vous dites.
45:48 K: No, a little more than that. We are saying, both Dr. Bohm and I... we are saying, knowledge has its place. K: Non, un peu plus que cela. Le Dr Bohm et moi-même disons tous deux que le savoir a sa place.
45:58 S: Let's go into that. S: Approfondissons cela.
45:59 K: Like driving a car, learning a language and so on. K: Comme pour conduire une voiture, apprendre une langue, etc.
46:02 B: We could say, why is that not fragmentation? We could make it clear... in other words, if we drive a car using knowledge... that is not fragmentation. B: On pourrait dire : pourquoi ceci n'est-il pas de la fragmentation ? Il faudrait clarifier cela. Autrement dit, si nous conduisons en nous servant du savoir, ce n'est pas de la fragmentation.
46:10 K: But when knowledge is used psychologically... K: Mais quand le savoir est employé psychologiquement...
46:14 B: One should see more clearly what the difference is. The car itself, as I see it, is a part, a limited part... and therefore it can be handled by knowledge. B: Il faudrait clarifier où se situe la différence. La voiture elle-même, telle que je la vois, est un objet limité, qui peut donc être utilisé au moyen du savoir.
46:22 S: You mean, it's a limited part of life. S: Vous voulez dire que c'est une partie limitée de la vie.
46:25 B: Of life, yes. But when we say 'I am so and so'... I mean the whole of me... therefore I'm applying a part to the whole. I'm trying to cover the whole by a part. B: De la vie, oui. Mais quand je dis 'je suis untel', j'entends la totalité de moi, par conséquent j'applique la partie au tout. J'essaie de couvrir le tout par la partie.
46:33 K: When knowledge assumes it understands the whole... K: Quand le savoir prétend saisir le tout…
46:37 B: Yes. B: Oui.
46:38 K: ...then begins the mischief.

B: But it's very tricky... because I'm not explicitly spelling out... that I understand the whole, but it's implicit by saying... 'I, everything is this way, or I'm this way'. 		K: ...alors commence le désordre.

B: Mais c'est très délicat, parce que je ne précise pas explicitement que je comprends le tout, mais c'est implicite quand je dis : 'tout est ainsi, ou je suis ainsi'.
46:48 K: Quite. K: Tout à fait.
46:49 B: It implies that the whole is this way. The whole of me, the whole of life, the whole of the world. B: Cela implique que le tout est ainsi. La totalité de moi, la totalité de la vie, la totalité du monde.
46:53 S: What Krishnaji was saying, like 'I know you'... that's how we deal with ourselves. We say 'I know this about me'... rather than being open to the new event. Or even being aware of the fragmentation. S: Krihnaji disait à propos des mots 'je vous connais' que c'est ainsi que nous agissons avec nous-mêmes. Nous disons 'je sais ceci sur moi', au lieu d'être ouvert au nouvel événement, ou même d'être conscient de la fragmentation.
47:06 B: Yes, about you then I shouldn't say I know all... because you're not a limited part like a machine is... that's what's implied. The machine is fairly limited and we can know all... that's relevant about it, or almost all anyway... sometimes it breaks down. B: Oui, alors je ne devrais pas dire que je sais tout de vous, car vous n'êtes pas un objet limité, comme l'est une machine; c'est bien ce que cela implique. La machine est assez limitée, et l'on peut connaître tout ce qui s'y rapporte, ou presque tout : parfois elle tombe en panne.
47:19 K: Quite, quite. K: Tout à fait.
47:21 B: But when it comes to another person that is... immensely beyond what you could really know. The past experience doesn't tell you the essence. B: Mais s'agissant d'une tierce personne, cela dépasse de loin tout ce que l'on pourrait réellement en connaître. L'expérience passée ne vous en révèle pas l'essence.
47:34 K: Are you saying, Dr. Bohm, that... when knowledge spills over... into the psychological field... K: Voulez-vous dire, Dr Bohm, que quand le savoir déborde sur le domaine psychologique,
47:46 B: Well, also in another field... which I call the whole in general. Sometimes it spills over into the philosophical field... when man tries to make a metaphysical view... of the whole universe.

K: That's, of course... that's purely theoretical... and that has no meaning to me personally. 		B: Eh bien, également dans un autre domaine que j'appellerais le tout en général. Parfois, cela déborde dans le domaine philosophique, quand l'homme tente d'appliquer une vision métaphysique à l'univers tout entier.

K: Evidemment, tout cela est purement théorique et ne signifie rien pour moi, personnellement.
48:03 B: But I mean that's one of the ways in which it does that. It goes wrong. Some people feel that... when they are discussing metaphysics... of the whole universe that's not psychological... it probably is but... the motives behind it are psychological... but some people may feel... that they are making a theory of the universe... not discussing psychology. I think it's a matter of getting the language. B: Mais je veux dire que c'en est un des effets. Cela va de travers. Certaines personnes sentent que lorsqu'elles discutent de la métaphysique de l'univers tout entier, ce n'est pas de la psychologie; ce l'est probablement, mais les motifs sous-jacents sont psychologiques. Mais certaines personnes peuvent avoir l'impression d'échafauder une théorie de l'univers sans discuter de psychologie. Je pense que c'est une question de langage.
48:26 K: Language, quite. K: De langage, tout à fait.
48:28 S: Well, you see this… what you are saying, or what he is saying... can be extended to the way people are... They have a metaphysics about other people... 'I know all other people are not to be trusted'. S: Eh bien, voyez-vous, ce que vous dites, ou ce qu'il dit peut être étendu à ce que sont les gens. Ils ont une métaphysique à propos des autres : 'je sais qu'on ne peut faire confiance à personne'.
48:40 K: Quite.

B: You have a metaphysics... about yourself saying, I'm such and such a person. 		K: Tout à fait.

B: Vous avez une métaphysique sur vous-même quand vous prétendez être telle ou telle personne.
48:44 S: Right. I have a metaphysics that life... is hopeless and I must depend on these… S: Exactement. Ma métaphysique est que la vie est sans espoir, et que je suis dépendant de ces...
48:49 K: No, all that we can say is… we are fragmented... that's a fact - and I'm aware of those fragments… fragmented mind... there is an awareness of the fragmented mind... because of conflict. K: Non, tout ce que nous pouvons dire, c'est que nous sommes fragmentés, c'est un fait, et que je suis conscient de ces fragments, de l'esprit fragmenté, il y a une prise de conscience de l'esprit fragmenté à cause du conflit.
49:07 S: That's right. S: C'est exact.
49:10 B: You were saying before, we have got to have an approach... where we are not aware just because of that. B: Vous disiez auparavant qu'il nous faut avoir une approche qui ne limite pas à cela notre prise de conscience.
49:15 K: Yes. That's right.

B: Are we coming to that? 		K: Oui. C'est exact.

B: Y arrivons-nous ?
49:17 K: Coming, yes. So from there, conflict. I say, what is the source of this conflict? The source is fragmentation, obviously. Now, what brings about fragmentation? What is the cause of this? Behind it. We said, perhaps knowledge. Knowledge, psychologically I use knowledge. 'I know myself'... when I really don't know, because I'm changing, moving. Or I use knowledge for my own satisfaction. For my position, for my success... for becoming a great man in the world. I'm a great scholar... I've read a million books and I can tell you all about it. It gives me a position, a prestige, a status. So is that it... fragmentation takes place when there is a desire... for security, psychological security... which prevents biological security. K: Oui. Nous en venons donc au conflit. J'ai dit : quelle est la source de ce conflit ? Cette source est la fragmentation, évidemment. Alors, qu'est-ce qui amène la fragmentation ? Quelle en est la cause sous-jacente? Nous avons dit, peut-être le savoir.

S: Le savoir.

K: Psychologiquement, j'utilise le savoir. 'Je me connais', alors que je ne me connais pas vraiment, parce que je change, je bouge. Ou j'emploie le savoir pour ma propre satisfaction. Pour ma situation, pour ma réussite, pour devenir un grand homme en ce monde. Je suis un grand érudit, j'ai lu un million de livres, et je puis tout vous en dire. Cela me confère un statut, du prestige, un rang. Serait-ce donc que cette fragmentation a lieu quand il y a un désir de sécurité psychologique, qui empêche la sécurité biologique ?
50:42 S: Right. S: En effet.
50:45 K: You say, right. And therefore... security may be one of the factors. Security in knowledge used wrongly. K: Vous dites 'en effet'. Et par conséquent la sécurité pourrait être l'un des facteurs. La sécurité dans le savoir mal utilisé.
50:56 B: Could you say that some sort of mistake has been made... man feels insecure biologically, and he thinks... what shall I do, and he makes a mistake... in the sense that he tries to obtain... a psychological sense of security by knowledge. B: Pourrait-on dire qu'une sorte d'erreur a été faite en ce que l'homme se sent biologiquement en insécurité, et qu'il se dit 'que dois-je faire', et il se trompe en ce sens qu'il cherche à acquérir un sentiment de sécurité psychologique par le savoir ?
51:15 K: By knowledge, yes.

S: By knowing. 		K: Par le savoir, oui.

S: Par le savoir.
51:20 B: Yes.

S: By repeating himself... by depending on all of these structures. 		B: Oui.

S: En se répétant, en étant dépendant de toutes ces structures.
51:27 K: One feels secure in having an ideal. K: On se sent en sécurité en ayant un idéal.
51:30 S: Right. That's so true. S: Exactement. C'est tellement vrai.
51:32 B: You see, but... I always ask... why a person makes this mistake. In other words, if thought… or if the mind had been absolutely clear... it would never have done that. Isn't that right? B: Mais voyez-vous, je me demande toujours pourquoi on fait cette erreur. En d'autres termes, si la pensée, ou si l'esprit avait été absolument clair, il n'aurait jamais fait cela. N'est-ce pas ?
51:45 S: If the mind had been absolutely clear... but we've just said... that there is biological insecurity. That's a fact. S: Si l'esprit avait été absolument clair, mais nous venons de dire qu'il existe une insécurité biologique. C'est un fait.
51:53 B: But that doesn't imply that you have to delude yourself. B: Mais cela n'implique pas que vous deviez vous illusionner.
51:56 K: Quite right. K: Parfaitement exact.
51:58 S: But that implies that the organism... No, that's right, but it implies that that has to be met. S: Mais cela implique que l'organisme... Non, c'est exact, mais cela implique qu'il faut y faire face.
52:04 B: Yes, but the delusion doesn't meet it. B: Oui, mais l'illusion n'y fait pas face.
52:07 S: Right. That's the nub of the issue. S: C'est exact. C'est bien la clé du problème.
52:10 K: Go on further, you can see... K: Poursuivez, vous pouvez voir...
52:11 S: I mean there's that biological fact... of my constant uncertainty. The biological fact of constant change. S: Je veux dire qu'il y a ce fait biologique de mon incertitude permanente. Le fait biologique d'un changement continu.
52:20 K: That's created through psychological fragmentation. K: C'est là le produit de la fragmentation psychologique.
52:27 S: My biological uncertainty? S: Mon incertitude biologique ?
52:29 K: Of course. I may lose my job... I may have no money tomorrow. K: Bien sûr : je pourrais perdre mon emploi, je pourrais demain ne plus avoir d'argent.
52:36 B: Now, let's look at that... I may have no money tomorrow. You see, that may be an actual fact, now... but the question is what happens. What would you say... if the man were clear, what would be his response? B: Alors, examinons cela : je pourrais demain ne plus avoir d'argent. Voyez-vous, ceci pourrait être un fait concret, maintenant, mais la question est ce qu'il en résulte. Que diriez-vous si la personne était claire, quelle serait sa réponse ?
52:49 K: You would never be put in that position. K: Vous ne vous laisseriez jamais mettre dans une telle situation.
52:52 B: He wouldn't get there in the first place. But suppose he finds himself without money. B: Elle ne s'y serait pas mise à priori. Mais supposons qu'elle se trouve sans le sous.
52:58 K: He would do something. K: Elle ferait quelque chose.
52:59 B: He will do something. His mind won't just go to pieces. B: Elle fera quelque chose. Son esprit ne partira pas en lambeaux.
53:02 K: Go in nightmarish circles. K: Tournant en rond comme dans un un cauchemar.
53:04 S: He won't have to have all the money he thinks he has to have. S: Elle n'aura pas besoin de tout l'argent qui lui semble indispensable.
53:07 B: But aside from that he won't go into this well of confusion. B: Par ailleurs, elle ne tombera pas dans ce gouffre de confusion.
53:09 K: No, absolutely. K: Absolument pas.
53:11 S: I mean the problem 99% of the time, is that... we all think we need more... we have this ideal of what we should have. S: Je veux dire que dans 99% des cas, le problème est que nous pensons tous avoir besoin de plus que ce qui nous est idéalement nécessaire.
53:18 K: No, sir. We are trying to stick... to one point, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Non, Monsieur. Nous essayons de nous en tenir au point suivant, à savoir : quelle est la cause de cette fragmentation ?
53:26 K: We said knowledge spilling over... into the field where it should not enter. Nous avons parlé du savoir qui déborde sur un domaine qu'il ne devrait pas pénétrer.
53:33 B: But why does it do so? B: Mais pourquoi fait-il cela ?
53:34 K: Why does it do it? It's fairly simple. K: Pourquoi le fait-il ? C'est assez simple.
53:37 B: Why? B: Pourquoi ?
53:39 K: We've got another 5, 6 minutes more. It's fairly simple. Go on, sir. K: Il nous reste 5 ou 6 minutes. C'est assez simple. Poursuivez, Monsieur.
53:49 S: My sense of it is, from what we've been saying, it does it... It does it in a delusion of security. It thinks that there is… thought creates the illusion that there is security there. S: D'après ce que nous avons dit, j'ai le sentiment qu'il le fait en partant d'une illusion de sécurité. Je pense que la pensée crée l'illusion que c'est là que se trouve la sécurité.
54:06 B: Yes, but why doesn't intelligence show... that there is no security, it's not clear. B: Oui, mais pourquoi l'intelligence ne montre-t-elle pas qu'il n'existe aucune sécurité? Ce n'est pas clair.
54:10 S: Why doesn't intelligence show it? S: Pourquoi l'intelligence ne le montre-t-elle pas ?
54:13 K: Can a fragmented mind be intelligent? K: Un esprit fragmenté peut-il être intelligent ?
54:16 B: Well, it resists intelligence. B: Eh bien, il résiste à l'intelligence.
54:18 K: It can pretend to be intelligent. K: Il peut faire semblant d'être intelligent.
54:21 B: Yes. But are you saying that once... the mind fragments then intelligence is gone? B: Oui. Mais vous voulez dire qu'une fois que l'esprit se fragmente l'intelligence disparaît ?
54:25 K: Yes.

B: But now that... 		K: Oui.

B: Mais maintenant que…
54:27 S: He said 'yes'. S: Il a dit 'oui'.
54:29 B: But now you are creating a serious problem... because you are also saying that... there can be an end to fragmentation. B: Mais vous soulevez maintenant un sérieux problème, car vous dites aussi qu'il peut y avoir une fin à la fragmentation.
54:37 K: That's right. K: C'est exact.
54:39 B: At first sight that would seem to be a contradiction. Is that clear?

K: It looks like that but it's not. 		B: A première vue, cela semblerait contradictoire. Est-ce clair ?

K: Apparemment, mais ce ne l'est pas.
54:45 S: All I know is fragmentation. That's what I have got. S: Je ne connais que la fragmentation. C'est tout ce que j'ai.
54:49 K: Let's stick to it and see if it can end. We go through it. K: N'allons pas plus loin, et voyons si elle peut cesser. Approfondissons cela.
54:53 S: I'm… S: Je suis...
54:54 B: But if you say the fragmented mind cannot... intelligence cannot operate there. B: Mais si vous dites que l'esprit est fragmenté, l'intelligence ne peut pas agir dans ce contexte.
55:01 K: No

S: I feel like one answer... to your question is that, we've talked about it... in terms of conditioning. I feel like I'm a victim... or I'm caught by this offering. You offer me, you tell me 'Look, old boy... I think this can help you, here is a fragment, come along'. And I feel like thought does that, you know. My mother or... my father says 'Look, it's good to be a doctor'... or this one says it's good to go to do this. 		K: Non.

S: J'ai l'impression qu'une des réponses à votre question est... nous en avons parlé en termes de conditionnement. Je me sens une victime, ou je suis tenté par cette offre. Vous m'offrez - vous me dites 'voyons mon vieux, je pense que ceci peut vous aider, voici un fragment, allons y'. Et j'ai l'impression que c'est la pensée qui fait cela. Ma mère ou mon père diT: 'regarde, c'est bien d'être un médecin', ou 'c'est bien de faire telle chose'.
55:36 K: Is psychological security more important... than biological security? K: La sécurité psychologique est-elle plus importante que la sécurité biologique ?
55:43 S: That's an interesting question.

K: Go on, don't make it… We've got five minutes - come to it. 		S: Voilà une question intéressante.

K: Poursuivez. Il nous reste cinq minutes.
55:49 S: No, well, one thing... we are convinced somehow, I think the society... S: Non, eh bien, une des choses dont nous sommes convaincus, je pense que la société…
55:53 K: No, I'm asking - don't move away from the question - I'm asking... Is psychological security... much more important than physical security... biological security?

S: It isn't but it feels like it is. 		K: Non, ne vous écartez pas de la question posée. Je demande si la sécurité psychologique est bien plus importante que la sécurité physique, la sécurité biologique ?

S: Elle ne l'est pas, mais parait l'être.
56:05 K: No, no, don't move away from it. I'm asking you. Stick to it. To you. K: Non, non, ne vous en écartez pas. Je vous le demande. Colletez-vous y. Pour vous.
56:10 B: Are you asking, what is the fact… B: Vous demandez quel est le fait ?
56:12 K: What is the fact. K: Quel est le fait.
56:13 S: I would say yes, that psychological security seems... S: Je dirais que oui. La sécurité psychologique paraît...
56:17 K: Not, now don't…

B: What is actually true? 		K: Non, ne vous...

B: Qu'est-ce qui est manifestement vrai?
56:20 S: Actually true, no. Biological security is more important. S: Manifestement vrai, non. La sécurité biologique est plus importante.
56:25 K: Biological - are you sure? K: Biologique ? En êtes-vous sûr ?
56:30 S: No. I've turned it around. I think psychological security is what actually I worry about most. S: Non. J'ai inversé la chose. Je pense que la sécurité psychologique est ce qui me tracasse le plus.
56:37 K: Psychological security. K: La sécurité psychologique.
56:39 S: That's what I worry about most. S: C'est ce qui me tracasse le plus.
56:41 K: Which prevents biological security. K: Ce qui empêche la sécurité biologique.
56:43 S: Right. I forget about biological security. S: Exactement. Oublions la sécurité biologique.
56:46 K: No, no. Because I'm seeking psychological security in ideas... in knowledge, in pictures, in images... in conclusions, all the rest of it... which prevents me from having... biological, physical security for me... for my son, for my children, for my brothers. I can't have it. Because psychological security says I'm a Hindu... a blasted little somebody in a little corner. K: Non, non. Parce que je recherche la sécurité psychologique dans les idées, dans le savoir, les tableaux, les images, dans les conclusions, et tout le reste... ce qui m'empêche d'avoir la sécurité biologique, physique pour moi-même, pour mon fils, pour mes enfants, pour mes frères. Je ne peux pas l'avoir. Car la sécurité psychologique dit que je suis un hindou, un fichu petit quelqu'un dans un petit recoin.
57:21 S: No question. I do feel that psychological... S: Pas de doute. Je sens en effet que la sécurité psychologique...
57:24 K: So, can we be free of the desire to be psychologically secure? K: Alors pouvons-nous nous libérer du désir d'être psychologiquement en sécurité ?
57:36 S: That's right. That's the question. S: C'est cela. C'est bien la question.
57:39 K: Of course it is. K: Bien sûr que oui.
57:41 S: That's the nub of it. S: C'est le cœur du problème.
57:46 K: Last night I was listening to some people about Muggeridge… one of them was holding, who was the chairman... and they were all talking about Ireland, various things. Each man was completely convinced, you know. K: Hier soir, j'écoutais des gens parler de Muggeridge, l'un d'eux présidait, et ils parlaient tous de l'Irlande, et d'autres choses. Chacun était totalement convaincu, vous savez.
58:06 S: That's right. I sit in on meetings every week. Each man thinks his territory is the most important. S: C'est vrai. Je préside chaque semaine des réunions. Chacun considère son territoire comme étant le plus important.
58:14 K: So, we have given… man has given more importance... to psychological security than to biological, physical security. K: Ainsi, nous avons donné - l'homme a donné plus d'importance à la sécurité psychologique qu'à la sécurité biologique, physique.
58:25 B: Yes, but it's not clear why he should delude himself in this way. B: Mais la raison pour laquelle il s'illusionne de la sorte n'est pas claire.
58:29 K: He has deluded himself... Why? The answer is there. Why? We've got two minutes more. We will have to stop… K: Il s'est illusionnné, pourquoi donc ? La réponse est là. Pourquoi ? Il nous reste deux minutes, il va falloir s'arrêter.
58:39 S: Images, power… S: Les images, le pouvoir...
58:40 K: No, sir, much deeper. Why has he given importance? K: Non M., bien plus profondément. Pourquoi cette importance ?
58:45 S: He seems to think that - we, not he - we seem to think... that's where security is, that that's most important. S: Nous semblons penser que c'est là que se trouve la sécurité, c'est ce qui compte le plus.
58:53 K: No. Look more into it. The 'me' is the most important thing. K: Non. Allez-y plus à fond. Le 'moi' est ce qui compte le plus.
59:07 S: Right. That's the same thing. S: D'accord. C'est pareil.
59:10 K: No, no - me! my position, my happiness... my money, my house, my wife - me. K: Non, non - moi ! Ma situation, mon bonheur, mon argent, ma maison, ma femme - moi.
59:19 S: Me. S: Moi.
59:21 B: Yes. And isn't it that each person... feels he is the essence of the whole. The 'me' is the very essence of the whole. I would feel that if the 'me' were gone... the rest wouldn't mean anything. B: Oui. Et chacun se considère comme étant l'essence du tout. Le 'moi' est l'essence même du tout. J'aurais l'impression que si le 'moi' disparaissait, le reste n'aurait plus aucun sens.
59:30 K: That's the whole point! The 'me' gives me complete security, psychologically. K: Voilà tout le problème ! Le 'moi' me donne une sécurité totale, psychologiquement.
59:36 B: It seems all-important.

K: Of course. 		B: Il semble être ce qui compte le plus.

K: Bien sûr.
59:38 S: All-important.

B: Yes, because people say... if I'm sad then the whole world has no meaning. Right? 		S: Qui compte le plus.

B: Oui, parce que les gens disent : 'si je suis triste, le monde entier n'a aucun sens'. N'est-ce pas ?
59:43 S: It's not only that, but it's... I'm sad if the 'me' is not important. S: Ce n'est pas que cela, mais c'est : je suis triste si le 'moi' n'est pas important.
59:50 K: No, I don't… We are saying the 'me'… in the 'me' is the greatest security. K: Non pas. Nous disons que dans le 'moi' réside la plus grande sécurité qui soit.
1:00:00 S: Right. That's what we think. S: Exactement. C'est ce que nous pensons.
1:00:03 K: No, not we think. It is so. K: Non, pas 'nous pensons'. C'est ainsi.
1:00:06 B: What do you mean, it is so? B: Que voulez-vous dire par c'est ainsi ?
1:00:07 K: In the world what is happening.

B: That's what is happening. But it's a delusion, which is happening, right? 		K: Ce qui a lieu dans le monde.

B: C'est cela qui a lieu. Mais c'est une illusion, n'est-ce pas ?
1:00:12 K: We'll come to that later.

B: Yes. 		K: Nous y viendrons plus tard.

B: Oui.
1:00:14 S: I think that's a good point. That it's so that the 'me' is... I like that way of getting at it... - the 'me' is what is important. That's all that is!

K: That's all, psychologically. 		S: Je pense que voilà un bon argument. Que c'est ainsi qu'est le 'moi', j'aime cette manière d'aborder la chose : le 'moi' est ce qui compte le plus. C'est tout !

K: C'est tout, psychologiquement.
1:00:25 S: Psychologically. S: Psychologiquement.
1:00:28 K: Me, my country; me, my god; me, my house, and so on... K: Moi, mon pays, mon dieu; moi, ma maison, et ainsi de suite.
1:00:31 S: It's very hard to let that in, you know… S: Il est très dur d'absorber cela, vous savez.
1:00:33 K: So, it's twelve o'clock, we had better stop. K: Il est midi, nous devrions nous arrêter.
1:00:35 S: (Laughs) At least we have got your point. S: (Rires) Au moins, nous avons saisi votre point de vue.
1:00:37 B: Right. B: Bien.