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BR76CTM2 - Un mode de vie mécanique mène au désordre
2e conversation avec Dr Bohm et Dr Shainberg
Brockwood Park, Angleterre
18 mai 1976



0:13 K: Do we go on where we left off yesterday? Or would you like to start something new? K: Reprenons-nous là où nous en étions restés hier? Ou aimeriez-vous aborder autre chose ?
0:22 B: I thought there was a point that wasn't entirely clear... when discussing yesterday. Which is that we rather accepted that... security, psychological security was wrong, was illusion... but in general I don't think we made it... very clear why it is a delusion. Most people feel that... psychological security is a real thing... and quite necessary and when it's disturbed... or when a person is frightened, or... sorrowful, or even so disturbed that... he might be psychologically disturbed and require treatment... he feels that psychological security... is necessary before he can even begin... to do anything.

K: Yes, right. 		B: J'ai pensé qu'un sujet n'avait pas été entièrement clarifié lors de notre discussion d'hier. A savoir que nous avons admis en principe que la sécurité psychologique était inadéquate, que c'était une illusion ? mais je ne pense pas que nous ayons globalement clarifié pourquoi elle est illusoire. La plupart des gens ressentent que la sécurité psychologique est une réalité et une nécessité, et quand elle est ébranlée ou quand une personne est en proie à la peur, ou à la souffrance, ou même tellement perturbée que son trouble psychologique justifierait un traitement, elle sent que la sécurité psychologique doit être assurée avant même d'être en mesure d'entreprendre quoi que ce soit.

K: Oui, en effet.
1:06 B: And I think that it isn't at all clear why one should say... that it's really... not as important as physical security. B: Et je pense que nous n'avons pas du tout clarifié pourquoi elle n'est vraiment pas aussi importante que la sécurité physique.
1:16 K: Yes. No, I think we have made it fairly clear, didn't we? but let's go into it.

B: Yes. 		K: Non, je pense que nous l'avons bien clarifié - n'est-ce pas ? - mais voyons cela de plus près.

B: Oui.
1:22 K: Is there really psychological security at all? K: Existe-t-il réellement la moindre sécurité psychologique ?
1:28 B: I don't think we discussed that fully last time. B: Je ne pense pas que nous ayons pleinement traité ce sujet la dernière fois.
1:30 K: Of course. Nobody accepts that. But we are enquiring into it... going into the problem of it. K: Evidemment. Personne n'admet cela. Mais nous allons nous y pencher en approfondissant le problème.
1:39 S: But we said something even deeper I think yesterday. And that is that - at least as I was summarising for myself... and that is that we felt... - correct me if you think I'm wrong here... that conditioning... conditioning sets the stage... for the importance of psychological security... and that in turn creates insecurity. And it is the conditioning that creates... the psychological security as a focus? Would you agree with that? S: Mais nous avons dit quelque chose d'encore plus profond hier. A savoir - du moins, c'est ainsi que je me le résumais - que nous avions le sentiment - corrigez-moi si je me trompe ici - que le conditionnement définit la mesure de l'importance prêtée à la sécurité psychologique, et que ceci crée à son tour de l'insécurité. Et c'est le conditionnement qui cause cette focalisation sur sécurité psychologique. Seriez-vous d'accord là dessus ?
2:13 K: I think that we two mean something different. K: Je pense que chacun de nous deux a autre chose à l'esprit.
2:16 S: What do you mean? S: Que voulez-vous dire?
2:21 K: First of all, sir... we take it for granted that there is psychological security. K: Tout d'abord, Monsieur, la sécurité psychologique est pour nous une évidence.
2:30 S: OK. Well, we think that we can get it. S: OK. Tout au moins, pensons-nous pouvoir l'obtenir.
2:34 K: We feel that there is.

S: Right. That's right. 		K: Nous sentons qu'elle existe.

S: C'est exact.
2:39 B: Yes, I think that if you told somebody who was feeling... very disturbed mentally that... there is no psychological security... he would just feel worse.

K: Collapse. Of course. 		B: Oui, je pense que si vous disiez à une personne très perturbée mentalement qu'il n'y a pas de sécurité psychologique, elle se sentirait encore plus mal.

K: Elle s'effondrerait. Evidemment.
2:49 S: Right. S: En effet.
2:50 K: We are talking of fairly sane, rational people. K: Nous parlons de personnes plutôt saines d'esprit, rationnelles.
2:55 S: OK. S: OK.
2:56 K: We are questioning whether there is... any psychological security at all... permanency, stability... a sense of well-founded, deep-rooted... existence psychologically. K: Nous mettons en doute l'existence d'une quelconque sécurité psychologique, d'une permanence, d'une stabilité, d'une sensation d'existence psychologique bien fondée, profondément enracinée.
3:14 S: Maybe if we could say more... What would be psychological security? S: Peut-être pourrions-nous en parler davantage. En quoi consisterait la sécurité psychologique ?
3:19 K: After all, I believe. I believe in something. It may be the most foolish belief... K: Après tout, j'ai une croyance. Je crois en quelque chose. Ce pourrait être la croyance la plus stupide qui soit...
3:27 S: Right. S: En effet.
3:29 K: ...a neurotic belief. I believe in it. K: …une croyance névrotique. J'y crois.
3:32 S: Right. S: C'est ça.
3:34 K: And that gives you a tremendous... sense of existence, living, vitality, and stability. K: Et cela vous donne une formidable sensation d'existence, de vie, de vitalité et de stabilité.
3:42 B: I think you could think of two examples, one is that... if I could really believe that... after dying I would go to heaven... and be quite sure of it... then I could be very secure inwardly... no matter what happens.

S: That would make you feel good. 		B: Deux exemples me viennent à l'esprit : l'un étant que si je pouvais réellement croire que j'irais au ciel après ma mort, si j'en étais tout à fait certain, je me sentirais alors très en sécurité intérieurement, quoi qu'il arrive.

S: Vous vous en sentiriez bien.
3:53 B: I'd say, I don't really have to worry, because it's all... a temporary trouble and then I am pretty sure that in time... it is all going to be very good. Do you see? B: Je me dirais que je n'ai pas vraiment de souci à me faire, car ce ne sont que des ennuis temporaires, et je sais qu'à terme tout ira très bien. Vous voyez ?
4:00 K: That's the whole Asiatic attitude, more or less. K: C'est plus où moins toute l'attitude asiatique.
4:03 B: Or if I think I am a communist then I say... in time communism is going to solve everything and... we are going through a lot of troubles now... but, it's all going to be worthwhile and... it will work out, and in the end it will be all right. B: Ou encore, si je suis un communiste, je pense qu'à terme le communisme résoudra tout, et bien que traversant beaucoup de difficultés maintenant, tout cela en vaudra la peine, tout s'arrangera, et en fin de compte tout ira bien.
4:14 S: Right.

B: If I could be sure of that... then I would say I feel very secure inside... even if conditions are hard. 		S: C'est ça.

B: Si je pouvais en être certain, je dirais alors que je me sens intérieurement très en sécurité, même dans des conditions difficiles.
4:22 S: OK. All right.

K: So we are questioning... though one has these strong beliefs... which gives them a sense of security... permanency, whether there is such in reality, actuality... 		S: OK. Très bien.

K: Cependant, en dépit de ces croyances fortement ancrées qui donnent un sentiment de sécurité, de permanence, nous mettons en doute la réalité même de cette sécurité.
4:40 S: It's not possible. The question is, is it possible?

K: Is it possible? 		S: Elle est impossible. Est-elle possible ? C'est la question.

K: Est-elle possible ?
4:47 K: I may believe in god and that gives me a tremendous sense of... impermanency of this world... but at least there is permanency somewhere else. Si je crois en dieu, cela me donne un sentiment extraordinaire d'impermanence en ce monde-ci, mais au moins la permanence existe ailleurs.
5:00 S: Yes. But I want to ask David something. Do you think that... for instance, take a scientist, a guy... who is going to his laboratory everyday... or take a doctor, he is getting security. He takes security from... the very 'routinization' of his life. S: Oui. Mais j'aimerais poser une question à David : pensez-vous que - prenez par exemple un savant, un type qui va tous les jours au laboratoire... ou prenez un médecin : il est en sécurité. Il tire sa sécurité du caractère routinier de sa vie.
5:20 K: From his knowledge. K: De son savoir.
5:21 S: Yes, from his knowledge. If he keeps doing this, he feels… In the scientist, where does he get security? S: Oui, de son savoir. Le scientifique, d'où tire-t-il sa sécurité ?
5:28 B: He makes believe he is learning the permanent laws of nature... and really getting something that means something. Also getting a position... in society and being sure, being well known... and respected and financially secure. B: Il s'illusionne, croyant apprendre les lois éternelles de la nature, et pensant vraiment en retirer quelque chose de significatif, et aussi obtenir une situation dans la société, avec la certitude d'être reconnu, respecté, et financièrement en sécurité.
5:45 S: He believes that these things will give him the thing. The mother believes that the child will give her security. S: Il croit que ces choses la lui procureront. La mère croit que son enfant lui apportera la sécurité.
5:53 K: Don't you psychologically have security? K: Psychologiquement, n'avez-vous pas de sécurité ?
5:57 S: Yes, OK. Right. That's a good point. I get a security out of my knowledge... out of my routine, out of my patients... out of seeing my patients, out of my position. S: Oui, OK. D'accord. Voilà un bon argument : je tire ma sécurité de mon savoir, de ma routine, de mes patients, du fait de voir ceux-ci, de ma situation.
6:09 B: But there is conflict in that... because if I think it over a little bit... I doubt it, I question it. I say, it doesn't look all that secure... anything may happen. There may be a war, there may be... a depression, there may be a flood. B: Mais il y a là un conflit, car si j'y réfléchis tant soit peu, je me mets à en douter, je le mets en question. Je me dis que cela ne paraît pas aussi sécurisant que ça, que n'importe quoi pourrait survenir : une guerre, une dépression, une inondation.
6:23 K: There may be sane people all of a sudden in the world! (Laughter) K: Le monde pourrait soudain ne plus compter que des gens sains d'esprit !
6:27 S: Do you think there is a chance? S: Pensez-vous que cela puisse avoir lieu ?
6:32 B: So I say there is conflict... and confusion in my security because I am not sure about it. B: Donc je me dis que ma sécurité comporte conflit et confusion, car je manque de confiance en cette sécurité.
6:39 S: You are not sure about it. S: Vous n'en êtes pas certain.
6:40 B: But if I had an absolute belief in god and heaven... B: Mais si j'avais une croyance absolue en dieu et au paradis...
6:45 K: This is so obvious. K: C'est pourtant tellement évident !
6:47 S: It's obvious. I agree with you... but I think it has to be... in other words, it has to be really felt through. S: C'est évident. Je suis d'accord avec vous, mais je pense qu'il faut que ce soit vraiment ressenti au plus profond de soi.
6:53 K: Sir, you, Dr. Shainberg, you are the victim. K: Monsieur, vous, Dr Shainberg, soyez la victime.
6:58 S: I'll be the victim. S: Je serai le cobaye.
6:59 K: For the moment. Don't you have strong belief? K: Pour l'instant. N'avez-vous pas une croyance bien ancrée ?
7:03 S: Right. Well, I wouldn't say... S: Admettons...
7:05 K: Don't you have a sense of... permanency somewhere inside you? K: N'y a-t-il pas un sentiment de permanence quelque part en vous?
7:10 S: I think I do.

K: Psychologically? 		S: Je pense que oui.

K: Psychologiquement ?
7:12 S: Yes, I do. I have a sense of permanency about my intention. S: Oui, en effet. J'ai un sentiment de permanence quant à mon projet.
7:17 K: Intention, your knowledge.

S: My work. My knowledge... 		K: Votre projet, votre savoir.

S: Mon travail. Mon savoir...
7:22 K: ...status. K: …statut.
7:23 S: ...my status, the continuity of my interest. You know what I mean? S: …mon statut, la permanence de mon intérêt. Vous voyez ce que je veux dire ?
7:30 K: Yes. K: Oui.
7:33 S: There is a sense of security... in the feeling that I can help someone. S: Il y a un sentiment de sécurité dans l'idée que je peux être utile à quelqu'un.
7:36 K: Yes.

S: And I can do my work. OK? 		K: Oui.

S: Et que je peux accomplir ma tâche. OK?
7:40 K: That gives you security, psychological security. K: Cela vous donne la sécurité, la sécurité psychologique.
7:42 S: There is something about it that is secure. What am I saying when I say 'security'? I am saying that I won't be lonely. S: Il y a là quelque chose de sécurisant. Qu'entends-je par 'sécurité' ? Que je ne serai pas dans la solitude.
7:50 K: No, no. Feeling secure... that you have something that is imperishable. K: Non, non : se sentir en sécurité, que l'on a quelque chose d'impérissable.
7:56 S: Which means... - No, I don't feel it that way. I feel it more in the sense of... what is going to happen in time... am I going to have to depend on... what is my time going to be, am I going... to be lonely, is it going to be empty? S: Ce qui signifie… - non, je ne le ressens pas ainsi. Je le ressens plutôt dans le sens de ce qui va se passer dans le temps, dont il me faudra dépendre; que me réserve ce temps, vais-je être dans la solitude, est-ce que ce sera vide ?
8:12 K: No, sir.

S: Isn't that security? 		K: Non Monsieur.

S: N'est-ce pas la sécurité ?
8:14 K: As Dr. Bohm pointed out... if one has a strong belief in reincarnation... as the whole Asiatic world has... then it doesn't matter what happens... in the next life you have a better chance. You might be miserable this life but next life you will be happier. That gives you a great sense of... 'this is unimportant, but that is important'. K: Comme l'a souligné le Dr Bohm, si l'on croit fermement en la réincarnation, comme le fait tout le monde asiatique, alors peu importe ce qui arrive, la prochaine vie offrira de meilleures chances. Si vous êtes malheureux dans cette vie-ci, la prochaine sera plus heureuse. Cela vous donne un forte sensation de : 'ceci n'a pas d'importance, mais cela en a'.
8:41 S: Right. S: C'est cela.
8:43 K: And that gives me a sense of great comfort... as though, 'Well, this is a transient world anyhow... and eventually I'll get there, to something permanent'. This is human... K: Et cela me donne une sensation de grand réconfort : 'eh bien, de toutes façons ce monde-ci est transitoire, et en fin de compte je parviendrai à quelque chose de permanent'. C'est humain.
9:00 S: This is in the Asiatic world... but I think in the western world you don't have that. S: Ceci vaut pour le monde asiatique, mais je pense que ce n'est pas le cas en Occident.
9:04 K: Oh, yes you have it.

S: With a different focus. 		K: Oh oui, c'est bien le cas.

S: Dans une autre optique.
9:06 K: Of course. K: Evidemment.
9:08 B: It's different but you've always had the search for security. B: C'est différent, mais il y a toujours eu la quête de sécurité.
9:10 S: Right, right. But what do you think security is? you became a scientist, you went to the laboratory... you picked up the books all the time. Right? You never went to the laboratory... but you have had your own laboratory. What the hell do you call security? S: En effet. Mais d'après vous, qu'est-ce que la sécurité ? Vous êtes devenu un scientifique, vous avez été au laboratoire, vous n'avez cessé de compulser des livres, n'est-ce pas ? Sans avoir jamais dû aller au laboratoire, vous avez eu votre propre laboratoire. Que diable entendez-vous par 'sécurité' ?
9:26 K: Security? K: Sécurité ?
9:28 S: Yes, but what does he call his security? Knowledge? S: Oui. Mais qu'entend-il par 'sa sécurité'? Le savoir ?
9:33 K: Having something... to which you can cling to and which is not perishable. It may perish eventually but at the time... for the time being it is there to hold on to. K: Non : posséder une chose à laquelle on peut s'accrocher, et qui soit impérissable. Cela pourrait finalement périr, mais momentanément, pour l'instant, c'est là pour qu'on s'y accroche.
9:46 B: You can feel that it's permanent. In the past, people used to accumulate gold... because gold is the symbol of the imperishable, they could feel. B: On peut sentir sa permanence. Dans le passé, les gens entassaient de l'or, l'or étant le symbole de l'impérissable, ils le ressentaient ainsi.
9:54 S: We still have people who accumulate gold... we have business men, they have got money. S: Il y a encore des gens qui entassent de l'or, les hommes d'affaires, ils ont de l'argent.
9:58 B: You feel it's really there.

K: There. 		B: On le sent, c'est concrêt.

K: C'est là.
10:01 B: It will never corrode, it will never vanish... and you can count on it. B: Cela ne se corrodera jamais, cela ne s'évanouira jamais, et l'on peut compter dessus.
10:08 S: So it's something that I can count on. S: C'est donc une chose sur laquelle je peux compter.
10:11 K: Count on, hold on to, cling to, be attached to. K: Compter dessus, m'y accrocher, m'y cramponner, m'y attacher.
10:15 S: Believe in, the 'me'.

K: Exactly. I know that I am a doctor. I can depend on that. 		S: Le 'moi'.

K: Exactement.

S: Je sais que je suis un médecin. Je puis dépendre de cela.
10:24 K: Knowledge, experience.

S: Experience. 		K: Le savoir, l'expérience.

S: L'expérience.
10:28 K: And on the other hand, tradition. K: Et d'autre part, la tradition.
10:30 S: Tradition. I know that if I do this... with a patient that I will get this result. I might not get any good results but I'll get this result. S: La tradition. Je sais que si je prends telle mesure avec un patient, j'obtiendrai tel résultat. Que je réussisse ou pas, j'obtiendrai ce résultat.
10:38 K: So I think that is fairly clear. K: Il me semble donc que c'est assez clair.
10:41 B: Yes, it's clear enough that we have that... that it's part of our society. B: Oui, il est assez clair que nous avons cela, cela fait partie de notre société.
10:45 K: Part of our conditioning.

B: We want... something secure and permanent. At least we think so. 		K: Partie de notre conditionnement.

B: Il nous faut quelque chose de sûr et de permanent. Du moins nous le pensons.
10:55 S: I think that Krishnaji's point about the Eastern world... there is, I think, a feeling in the West of wanting immortality. S: A propos de ce que Krishnaji a dit sur le monde oriental, je pense qu'en Occident il y a une aspiration à l'immortalité.
11:03 K: That's the same.

S: Same thing. 		K: C'est pareil.

S: Pareil.
11:06 B: Wouldn't you say that in so far as... thought can project time that it wants... to be able to project everything... all right in the future as far as possible. B: Ne pourrait-on dire que dans la mesure où la pensée peut projeter le temps, elle veut pouvoir tout projeter dans le futur, dans un sens aussi favorable que possible ?
11:14 S: That's what I meant when I said loneliness: if I don't have to have my loneliness... S: C'est ce que je voulais dire en parlant de la solitude : à défaut de cette solitude…
11:18 B: In other words the anticipation of what is coming... is already the present feeling. If you can anticipate... that something bad may come, you already feel bad. B: Autrement dit, l'anticipation de ce qui va se passer est déjà le sentiment présent. Si l'on prévoit quelque chose de mauvais, on se sent déjà mal.
11:28 K: That's right. K: C'est exact.
11:29 B: Therefore you would like to get rid of that. B: Par conséquent, on aimerait s'en débarrasser.
11:31 S: So you anticipate that it won't happen. S: On prévoit alors que cela n'aura pas lieu.
11:33 B: That it will all be good.

S: Right. 		B: Que tout ira bien.

S: Exactement.
11:35 B: I would say that security would be the anticipation... that everything will be good in the future. B: Je dirais que la sécurité serait de s'attendre à ce que tout aille bien dans le futur.
11:39 K: Good. Everything will be all right. K: Que tout ira bien.
11:41 S: It will continue.

B: It will become better. If it is not so good now it will become better with certainty. 		S: Cela se maintiendra.

B: Cela ira mieux. Si ce n'est pas bien pour l'instant, cela s'améliorera certainement.
11:46 S: So then security is becoming? S: Alors la sécurité, c'est devenir ?
11:50 K: Yes, becoming, perfecting... K: Oui, devenir, perfectionner...
11:54 S: I was thinking what you were saying the other day... about the Brahmin. Anybody can become a Brahmin, then that gives him security. S: Je pensais à ce que vous disiez l'autre jour, au sujet du Brahmane. Chacun peut devenir Brahmane, cela lui donne alors la sécurité.
12:03 K: That is, a projected belief... a projected idea, a comforting satisfying concept. K: C'est-à-dire, la projection d'une croyance, d'une idée, d'un concept réconfortant, satisfaisant.
12:16 S: Right. I see patients all the time. Their projected belief is... 'I will become - I will find somebody... to love me'. I see patients who say... 'I will become the chief of the department... I will become the most famous doctor one day, I will become...' and his whole life goes like that. Because it is also all focused on being... the best tennis player, the best...

K: Of course, of course. 		S: Oui. Je reçois sans cesse des patients. La croyance qu'ils projettent est : 'je deviendrai, je trouverai quelqu'un qui m'aimera'. Je vois des patients qui disent : 'je deviendrai le chef du service', 'je deviendrai un jour un médecin célèbre, je deviendrai…' et toute leur vie se passe ainsi. Car elle se focalise complètement sur être le meilleur joueur de tennis, etc…

K: Bien sûr, bien sûr.
12:42 B: It seems it's all focused on anticipating that life is going... to be good, would you say that?

K: Yes, life is going to be good. 		B: Il semble que tout se focalise sur l'attente d'une vie meilleure, n'est-ce pas ?

K: Oui, la vie sera bonne.
12:50 B: It seems to me, you wouldn't raise the question... unless you had a lot of experience that life is not so good. It's a reaction to having had so much experience... of disappointment, of suffering. B: Il me semble que cette question ne se justifie que si l'on s'est rendu compte que la vie n'est pas si bonne que cela. C'est une réaction au fait d'avoir éprouvé tant de déception, de souffrance.
13:04 K: Would you say that we are not... conscious of the whole movement of thought? K: Diriez-vous que nous n'avons pas conscience de tout le mouvement de la pensée ?
13:13 B: No, I mean, I think that most people would say... that is only very natural, I have had... a lot of experience of suffering... and disappointment and danger, and that is unpleasant and... I would like to be able to anticipate... that everything is going to be good. B: Non, je pense que pour la plupart des gens, ce n'est que très naturel : 'j'ai subi beaucoup de souffrance, de déception et de danger, c'est déplaisant et j'aimerais pouvoir envisager que tout ira bien.
13:29 K: Yes. K: Oui.
13:32 B: At first sight it would seem that that is really quite natural. But you are saying it is not now... there is something deeply wrong with it. B: A première vue, il semblerait que ce soit tout à fait naturel. Mais vous dites qu'il n'en est rien, qu'il y a là quelque chose de fondamentalement faux.
13:39 K: We are saying there is no such thing as psychological security. We have defined what we mean by security. K: Nous disons que la sécurité psychologique n'existe pas. Nous avons défini ce que nous entendons par la sécurité.
13:47 S: Yes. S: Oui.
13:47 K: We don't have to beat it over and over. K: Inutile de le ressasser sans cesse .
13:49 S: No, I think we have got that.

B: Yes, but is it clear now... that, you see, these hopes are really vain hopes... that should be obvious, shouldn't it? 		S: Non, nous l'avons saisi.

B: Oui, mais est-il clair à présent que ces espoirs sont vraiment vains, cela devrait-être évident, n'est-ce pas ?
13:56 S: That is a good question. You mean is it... Krishnaji, he is raising... a good question, it is this whole business of you saying... is it meaningful to look for security. Is there such a thing? S: Voilà une bonne question. Voulez-vous dire... - Krinaji, il pose là une bonne question à propos de ce que vous avez dit sur la finalité d'une quête de sécurité. Y en a-t-il une ?
14:09 K: Sir, there is death at the end of everything. K: Monsieur, il y a la mort au bout du compte.
14:12 B: Yes. B: Oui.
14:15 K: You want to be secure... for the next ten years, that is all, or fifty years. Afterwards it doesn't matter. Or if it does matter then you believe in something. That there is god... you will sit next to god on his right hand... or whatever it is you believe. So I am trying to find out... not only that there is no permanency psychologically... which means no tomorrow psychologically. K: Vous avez besoin de sécurité pour les dix ou cinquante années à venir. Après, peu importe. Ou si cela importe, c'est que vous croyez alors en quelque chose. En l'existence de Dieu, que vous serez assis à la droite de Dieu, ou quelqu'autre croyance que ce soit. J'essaie donc de découvrir s'il n'existe pas de permanence, psychologiquement, c'est-à-dire pas de lendemain, psychologiquement parlant.
14:45 B: That hasn't yet come out.

K: Of course, of course. 		B: On n'en est pas encore là.

K: Bien sûr.
14:49 B: We can say empirically... we know these hopes for security are false... because first of all you say there is death, secondly... you can't count on anything, materially everything changes. B: On peut affirmer empiriquement que l'on sait que ces espoirs de sécurité sont fallacieux, parce que primo, vous dites qu'il y a la mort; secondo, on ne peut compter sur rien, matériellement, tout change.
15:00 K: Everything is in flux. K: Tout est en fluctuation.
15:02 B: Mentally everything in your head... is changing all the time. You can't count on your feelings... you can't count on... enjoying a certain thing that you enjoy now... you can't count on being healthy, you can't count on money. B: Mentalement tout change dans votre tête, cela change tout le temps. On ne peut compter sur ses sentiments, on ne peut compter sur la permanence d'une jouissance éprouvée dans l'instant, on ne peut compter sur une bonne santé ou sur l'argent.
15:16 K: And you can't rely on your wife, you can rely on nothing. K: Et on ne peut compter sur sa femme, on ne peut compter sur rien.
15:20 S: Right.

B: So that is a fact. But I am saying that you are suggesting something deeper. 		S: C'est exact.

B: C'est donc un fait. Mais je dis que vous suggérez quelque chose de plus profond.
15:24 K: Yes. K: Oui.
15:26 B: We don't base ourselves only on that observation. B: Mais nous ne nous appuyons pas que sur cette observation.
15:28 K: No, that is very superficial. K: Non, cela, c'est très superficiel.
15:31 S: Yes, I am with you there. S: Oui, là je vous suis.
15:36 K: So if there is no real security, basic, deep... then is there a tomorrow, psychologically? And then you take away all hope. If there is no tomorrow you take away all hope. K: Alors, s'il n'existe aucune sécurité véritable, fondamentale, profonde, dès lors, y a-t-il un lendemain, psychologiquement parlant ? Et alors, vous banissez tout espoir. Sans lendemain, tout espoir est banni.
16:00 B: What you mean by tomorrow, is the tomorrow... in which things will get better? B: Vous entendez par là un lendemain où tout ira mieux ?
16:05 K: Better, greater success, greater understanding, greater... K: Mieux, davantage de succès, de compréhension, davantage…
16:12 B: More love. B: …d'amour...
16:13 K: ...more love, you know, the whole business. K: …davantage d'amour, vous connaissez tout cela.
16:18 S: That is a little quick, that jump. I think that there is a jump there... because as I hear you, I hear you saying there is no security. S: C'est un peu rapide, ce saut. Je pense que là vous avez fait un saut, car je vous ai entendu affirmer qu'il n'y a aucune sécurité.
16:33 K: But it is so.

S: It is so. But for me to say, to really say... 'Look, I know there is no security'. 		K: Mais c'est ainsi.

S: C'est ainsi. Mais de là à dire, à vraiment dire 'voyez, je sais qu'il n'y aucune sécurité'...
16:43 K: Why don't you say that? K: Pourquoi ne le dites-vous pas ?
16:45 S: That is what I am getting at. Why don't I say that? S: J'y viens. Pourquoi est-ce que je ne le dis pas ?
16:48 B: Well, isn't it first of all a fact that... just an observed fact that there isn't... anything you can count on psychologically? B: Eh bien, avant tout n'est-il pas un fait, un simple fait observé qu'on ne peut compter sur rien, psychologiquement ?
16:57 S: Right. But you see, I think there is an action there. Krishnaji is saying 'why don't you?'. Why don't you say there is no security? Why don't I? S: D'accord. Mais voyez-vous, je pense qu'il y a là une action. Krishnaji demande 'pourquoi ne le dites-vous pas ?' Pourquoi ne dites-vous pas qu'il n'y a aucune sécurité ? Pourquoi ne le dis-je pas ?
17:12 K: Can I? May I? Do you rationalise what we are saying about security? Say 'yes', as an idea. Or actually so? K: Permettez ? En suis-je capable ? Rationnalisez-vous ce que nous disons au sujet de la sécurité ? Dites-vous 'oui' en tant qu'idée ? Ou en va-il vraiment ainsi ?
17:32 S: I actually say it is so, but then I say... I'll keep doing it, I'll keep doing it. S: Je dis qu'il en va vraiment ainsi, mais ensuite je dis : 'je persisterai dans ce sens'.
17:37 K: No, no. We are asking... when you hear there is no security... is it an abstract idea? Or an actual fact, like that table... like your hand there, or those flowers? K: Non, non. Nous demandons ceci : quand vous entendez dire qu'il n'y a aucune sécurité, est-ce une idée abstraite ? Ou un fait réel, comme cette table, comme votre main posée là, ou ces fleurs ?
17:57 S: I think it mostly becomes an idea.

K: That's just it. 		S: Je pense que cela devient surtout une idée.

K: C'est bien cela.
18:00 B: Why should it become an idea?

K: That's it. Why? 		B: Pourquoi cela deviendrait-il une idée ?

K: C'est cela. Pourquoi ?
18:03 S: That I think is the question, why does it become an idea? S: Je pense que c'est bien la question. Pourquoi cela devient-il une idée ?
18:08 K: Is it part of your training? K: Cela fait-il partie de votre formation ?
18:11 S: Yes. Part of my conditioning. S: Oui, partie de mon conditionnement.
18:13 K: Part of a real objection to see things as they are. K: Partie d'une vraie opposition à voir les choses telles qu'elles sont.
18:19 S: That's right. Because it moves. It feels like it moves there. Do you feel that? S: C'est exact. Parce que c'est mouvant. On dirait que ça bouge là. Le ressentez-vous ?
18:27 B: It seems that if you see that there is no security... then the self, I mean, it seems... Fist of all, let us try to put it that... there is something which seems to be there... which is trying to protect itself, namely let us say that... it seems to be a fact that the self is there. Do you see what I am driving at? B: Il semble que si vous constatez l'inexistence de la sécurité, alors le 'moi', semble-t-il... Essayons d'abord d'exprimer cela comme suit : il semble y avoir là une présence qui cherche à se protéger - disons que la présence du 'moi' paraît être un fait. Vous voyez où je veux en venir ?
18:49 K: Of course. K: Evidemment.
18:50 B: And if the self is there it requires security... and therefore this creates a resistance... to accepting that as a fact and puts it as an idea only. If you see what I mean. It seems that... the factuality of the self being there... has not been denied. The apparent factuality. B: Et si le 'moi' est présent, il a besoin de sécurité, et par conséquent ceci fait qu'il résiste à accepter cela comme un fait, et il le classe en tant que simple idée. Si vous voyez ce que je veux dire. Il semble que la réalité factuelle de la présence du 'moi' n'ait pas été démentie. C'est une réalité apparente.
19:13 S: Right. But why hasn't it? Why do you think it hasn't been? What happens? S: Bien. Mais pourquoi ne l'a-t-elle pas été ? Pourquoi pensez-vous cela ? Qu'est-ce qui se passe ?
19:20 K: Is it that you refuse to see things as they are? Is it that one refuses to see... that one is stupid? Not you, I mean, one is stupid. To acknowledge that one is stupid is already - you follow? K: Refuseriez-vous de voir les choses telles qu'elles sont ? Est-ce qu'on refuse de voir qu'on est stupide ? - Pas 'vous', je veux dire, 'on' est stupide. Reconnaître qu'on est stupide est déjà... vous suivez ?
19:39 S: Yes, yes. It's like, you say to me... 'You refuse to acknowledge... that you are stupid' - let us say it is me... - that means then than I have got... to do something, it feels like.

K: No. 		S: Oui. C'est comme si vous me disiez 'vous refusez de reconnaître que vous êtes stupide' - supposons que ce soit moi - ce qui signifie que je dois, semble-t-il, faire quelque chose.

K: Non.
19:52 S: Something happens to me. S: Quelque chose m'arrive.
19:54 K: Not yet. Action comes through perception... not through ideation. K: Pas encore. L'action naît de la perception, pas de l'élaboration d'idées.
20:03 S: I'm glad you are getting into this. S: Je suis heureux que vous abordiez ceci.
20:08 B: Doesn't it seem that as long as there is the sense of self... the self must say that it is perfect, eternal. Do you see? B: Serait-ce que tant qu'existe cette sensation de 'moi', le 'moi' ne peut que se dire parfait, éternel, etc. Vous voyez ?
20:15 K: Of course, of course. K: Bien sûr.
20:18 S: What do you think it is? What makes it so hard to say... Is this what you mean... when you talk about the destruction in creation? S: Qu'en est-il pour vous ? Qu'est-ce qui fait que c'est si difficile à dire ? Est-ce cela que vous entendez quand vous parlez d'une destruction dans la création ?
20:26 K: Yes. K: Oui.
20:27 S: In other words, is there something here... about the destruction that I am not. S: En d'autres termes, ceci a-t-il à voir avec la destruction, - que 'je' n'existe pas ?
20:31 K: You must destroy that. K: Vous devez détruire cela.
20:33 S: I must destroy that. Now what makes it hard for me to destroy? I mean, destroy this need for security, why can't I do it? S: Je dois le détruire. Alors qu'est-ce qui fait que cela m'est si difficile ? J'entends, détruire ce besoin de sécurité, pourquoi ne le puis-je pas ?
20:42 K: No, no. It is not how you can do it. You see, you are already entering... into the realm of action. K: Non, non. Il ne s'agit pas de comment vous pouvez le faire. Voyez-vous, vous entrez déjà dans le domaine de l'action.
20:48 S: That I think is the crucial point. S: Je pense que c'est là le point crucial.
20:50 K: But I am not. I say first see it. And from that perception, action is inevitable. K: Mais pas moi. Je dis : voyez le d'abord. Et l'action découle inévitablement de cette perception.
21:01 S: Yes. It's crucial. All right, now. To see insecurity. Do you see insecurity? Do you actually see it? S: Oui. C'est crucial. Très bien. Voir l'insécurité. Voyez-vous l'insécurité ? La voyez-vous effectivement ?
21:16 K: What? K: Quoi donc ?
21:17 S: Insecurity.

K: Ah, no. Do you actually see... 		S: L'insécurité.

K: Ah, non ! Voyez-vous effectivement…
21:24 S: ...there is no security. S: …qu'il n'y a pas de sécurité.
21:26 K: No, that you are clinging to something... belief and all the rest of it... which gives you security.

S: OK. 		K: Non, que vous vous accrochez à quelque chose, à une croyance, et tout le reste, qui vous donne la sécurité.

S: OK.
21:39 K: I cling to this house. I am safe. It gives me a sense of 'my house, my father'... it gives me pride, it gives me a sense of possession... it gives me a sense of physical... and therefore psychological security. K: Je m'accroche à cette maison. J'y suis en sécurité. Cela me donne le sentiment : 'ma maison, mon père...' cela me donne une fierté, un sentiment de possession, de sécurité physique et par conséquent de sécurité psychologique.
22:00 S: Right, and a place to go. S: C'est ça, et un endroit où aller.
22:02 K: A place to go. But I may walk out and be killed... and I have lost everything. There might be an earthquake and everything is gone. Do you actually see it? K: Oui, mais je pourrais sortir et me faire tuer, et j'ai tout perdu. Il pourrait y avoir un tremblement de terre, et tout a disparu. Le voyez-vous effectivement ?
22:26 S: I actually... S: En fait…
22:32 K: Sir, go to a poor man. He says, of course... I have no security, but he wants it. He says, 'Well, give me a good job, beer, and constant work... and a house, and a good wife and children; that's my security'. K: Monsieur, voyez un pauvre. Il dit évidemment : 'je n'ai aucune sécurité', mais il la désire. Il dit 'donnez-moi un bon emploi, de la bière, un travail permanent, un toit, une bonne épouse et des enfants; voilà ma sécurité'.
22:54 S: Right. S: En effet.
22:56 K: When there is a strike, he feels lost. But he has got the Union behind him. K: Quand survient une grève, il se sent perdu. Mais il a le soutien du syndicat.
23:02 S: Right. But he thinks he is secure. S: C'est juste. Mais il se croit en sécurité.
23:05 K: Secure. And that movement of security... enters into the psychological field. My wife, I believe in god, I don't believe in god. If I am a good communist... I will have a good - you follow? The whole thing. Do you see it? You see, the seeing, or the perception of that... is total action with regard to security. K: En sécurité. Et ce mouvement de sécurité pénètre le champ psychologique : 'ma femme, je crois en Dieu, ou je ne crois pas en Dieu. Si je suis un bon communiste, j'aurai un bon...' vous suivez ? Tout cet ensemble. Le voyez-vous ? Vous voyez, la vision ou la perception de cela est action totale à l'égard de la sécurité.
23:41 S: I can see that that is the total action. S: Je puis voir que c'est là l'action totale.
23:44 K: No, that's an idea still. K: Non, c'est encore une idée.
23:46 S: Yes, you're right. I begin to see that... this belief, this whole structure... begins to be the whole way that I see everything in the world. I begin to see her, the wife, or I begin to see these people... they fit into that structure. S: Oui, vous avez raison. Je commence à voir que cette croyance, toute cette structure commence à être la façon dont je vois toutes choses dans le monde. Je commence à la voir, l'épouse, ou je commence à voir ces personnes, elles trouvent leur place dans cette structure.
24:18 K: You see them, your wife, through the image you have about them. K: Vous les voyez, votre femme, à travers l'image que vous en avez.
24:24 S: Right. And to the function they are serving. S: C'est exact. Et de la fonction qu'ils remplissent.
24:26 B: Their relation to me, yes.

K: Yes. 		B: De leur rapport avec moi, oui.

K: Oui.
24:29 S: That's right. That's the function they serve. S: C'est exact. Telle est la fonction qu'ils remplissent.
24:33 K: The picture, the image, the conclusion is the security. K: L'image, la conclusion est la sécurité.
24:37 S: That's right. S: C'est exact.
24:39 B: Yes, but you see, why does it present itself as so real? You see, there is a... I see that as a thought... a process of thought which is driving on, continually. B: Oui, mais pourquoi se présente-t-elle de façon aussi réelle ? Je vois cela comme étant une pensée, un processus de pensée qui se déroule continuellement.
24:52 K: Are you asking... Why has this image, this conclusion, this... all the rest of it, become so fantastically real? K: Est-ce que vous demandez pourquoi cette image, cette conclusion, et tout le reste, sont devenus si fabuleusement réels ?
25:01 B: Yes. It seems to be standing there real... and everything is referred to it. B: Oui. Elle a toute les apparences de la réalité et sert de référence à tout.
25:06 K: More real than the marbles, than the hills. K: Plus vraie que nature, que les collines.
25:09 B: Than anything, yes.

S: More real than anything. 		B: Que n'importe quoi, oui.

S: Plus réelle que n'importe quoi.
25:11 K: Why? K: Pourquoi ?
25:21 S: I think it is hard to say why... except that it seems to... because it would give me security. S: Je pense qu'il est difficile de dire pourquoi; sauf qu'il semble que... cela me donnerait de la sécurité.
25:30 K: No, no. We have gone much further than that. K: Non, non. Nous sommes allés bien plus loin que cela.
25:32 B: Because, suppose abstractly and as an idea... we can see the whole thing as no security at all... I mean, just looking at it rationally and abstractly. B: Parce que, de manière abstraite et en tant qu'idée, on peut voir que tout cela ne comporte aucune sécurité si l'on se contente de l'observer rationnellent et théoriquement.
25:42 S: That is putting the cart before the horse. S: Cela, c'est mettre la charrue avant les bœufs.
25:44 B: No, I am just saying that if it were some simple matter... giving that much proof, you would have already accepted it. B: Non, je dis seulement que s'il ne s'agissait que d'un sujet simple, au vu des preuves dont vous disposez vous l'auriez déjà admis.
25:52 S: Right. S: En effet.
25:54 B: But when it comes to this, no proof seems to work. B: Mais s'agissant de ceci, aucune preuve ne semble marcher.
25:57 S: Right. Nothing seems to work. S: C'est exact. Rien ne semble marcher.
25:59 B: Because it seems.. You say all that... but here I am presented with the solid reality... of myself and my security, which seems to deny... there is a sort of reaction which seems to say: well, that may be plausible... but really, it's only words. The real thing is me. Do you see? B: Vous dites tout cela, mais me voici confronté à la solide réalité de ma personne et de ma sécurité, il se produit une sorte de réaction qui semble dire : 'eh bien, si plausible que cela puisse paraître, ce n'est en réalité que des mots'. La seule réalité est moi. Voyez-vous ?
26:15 S: But there is more than that. Why it has such potency? I mean why it seems to take on such importance. S: Mais c'est plus que cela. Pourquoi cela a-t-il tant de force ? Je veux dire, pourquoi cela semble prendre tant d'importance ?
26:24 B: Well, may be. But I am saying it seems that the real thing is me... which is all important. B: Peut-être. Mais je dis que ce qui paraît réel est moi, c'est ce qui prime.
26:34 S: There's no question about it. Me, me, me is important. S: Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. C'est moi, moi, moi qui prime.
26:37 K: Which is an idea. K: Ce qui est une idée.
26:39 B: But it doesn't... we can say abstractly it is an idea. The question is, how do you break into this process? B: Mais… on peut dire de façon abstraite que ce n'est qu'une idée. La question est celle-ci : comment enfoncer ce processus ?
26:46 K: No. I think we can break into it... or break through it, or get beyond it... only through perception. K: Non. Je pense qu'on ne peut l'enforcer, passer à travers ou le dépasser que par la perception.
26:59 B: Yes. Because otherwise every thought is involved in that therefore... B: Oui. Car sinon, chaque pensée y étant impliquée…
27:05 S: Because I am going to get through it... because it will make me feel better. Right. S: Car j'effectuerai cette percée dans le but de me sentir mieux. Bien.
27:09 B: The trouble is that all that we have been talking about... is in the form of ideas. They may be correct ideas... but they won't break into this.

S: Right. 		B: L'ennui c'est que tout ce dont nous avons parlé est sous forme d'idées. Ces idées sont peut-être justes, mais elles ne feront pas cette percée.

S: En effet.
27:17 B: Because this dominates the whole of thought. B: Parce que ce processus domine la totalité de la pensée.
27:19 S: That's right. You could even ask why are we here. We are here because... S: C'est exact. Vous pourriez même demander pourquoi nous sommes ici. Nous sommes ici parce que…
27:23 K: No sir. Look, if I feel... my security lies in some image I have... a picture, a symbol, a conclusion... an ideal and so on, I would... put it not as an abstraction but bring it down. You see, it is so. I believe in something. Actually. Now I say, why do I believe. K: Non Monsieur. Regardez, si je sentais que ma sécurité réside dans une image, dans un symbole, une conclusion, un idéal, etc., dont je suis tributaire, je n'en ferais pas une abstraction, mais démolirais cela. Vous voyez, c'est ainsi. Je crois en quelque chose. Vraiment. Dès lors, je dis : 'pourquoi est-ce que je crois' ?
27:58 B: Well, have you actually done that? B: Ah, avez-vous vraiment fait cela ?
28:00 K: No, I haven't because I have no beliefs. I have no picture... I don't go in for all those kind of games. I said 'if'.

S: If, right. 		K: Non, parce que je n'ai pas de croyances. Je n'ai pas d'images, je ne m'adonne pas à ces jeux là. J'ai dit 'si'.

S: 'Si', bien.
28:10 K: Then I would bring the abstracted thing into a perceptive reality. K: Je placerais alors la chose abstraite dans une réalité perceptible.
28:24 S: To see my belief, is that it?

K: See it. 		S: Pour voir ma croyance, c'est cela ?

K: La voir.
28:27 S: To see my belief. Right. To see that 'me' in operation. S: Voir ma croyance. Bien. Voir ce 'moi' en fonctionnement.
28:36 K: Yes, if you like to put it that way. Sir, wait a minute. Take a simple thing... Have you a conclusion about something? Conclusion, a concept? K: Oui, si vous voulez. Un instant Monsieur. Prenons un cas simple. Avez-vous une conclusion sur quoi que ce soit ? Une conclusion, un concept ?
28:47 S: Yes.

K: Eh? 		S: Oui.

K: Hein ?
28:48 S: Yes, I think I do.

K: Now, wait a minute. How is that brought about?

S: Well, through... 		S: Je crois que oui.

K: Comment cela se produit-il ?

S: Eh bien, par…
28:55 K: Take a simple thing, not complicated, take a simple thing. A concept that I am an Englishman. K: Prenez une chose simple, pas compliquée, quelque chose de simple. Le concept selon lequel je suis un Anglais.
29:05 B: The trouble is that we probably... don't feel attached to those concepts. B: Le problème, c'est qu'il est probable que nous ne nous sentions pas attachés à ces concepts là.
29:09 K: All right. K: Très bien.
29:12 S: Let's take one that is real for me: take the one about me being a doctor. S: Prenons-en un qui me soit pertinent : Prenons celui selon lequel je suis un médecin.
29:19 K: A concept. K: Un concept.
29:19 S: That's a concept. That's a conclusion based on training... based on experience, based on the enjoyment of the work. S: C'est un concept. C'est une conclusion fondée sur une formation, sur l'expérience, sur la joie que donne ce travail.
29:32 K: Which means what? A doctor means, the conclusion means... he is capable of certain activities. K: Ce qui signifie quoi ? Etre un médecin : la conclusion signifie qu'il est capable d'exercer certaines activités.
29:39 S: Right, OK. Let's take it, concretely. S: D'accord, OK. Prenons cela concrètement.
29:41 K: Concretely. Work at it. K: Concrètement. Travaillez-y.
29:43 S: So now I have got the fact that there is a concrete fact... that I've had this training... I get this pleasure from the work... I get a kind of feed back... I've got a whole community of feed in. Books I've written, papers, positions. S: Je suis maintenant en présence du fait concret que j'ai suivi cette formation, que je retire un plaisir de ce travail, j'en obtiens un certain retour, tout un ensemble de retours. Les livres dont je suis l'auteur, les publications, le statut.
29:56 K: Move, move. K: Avancez, avancez.
29:57 S: All right. All that. Now, that is my belief. That belief that I am a doctor is based on all that, that concept. OK. Now, I continually act to continue that. S: Très bien. Tout cela. C'est donc ma croyance. Cette croyance en mon statut de médecin repose sur tout cela, ce concept. OK. Alors j'agis continuellement pour pérenniser cela.
30:11 K: Yes, sir, that is understood.

S: OK. 		K: Oui, Monsieur, c'est entendu.

S: OK.
30:13 K: Therefore you have a conclusion. You have a concept that you are a doctor. K: Vous avez donc une conclusion. Vous avez un concept selon lequel vous êtes un médecin.
30:18 S: Right. S: En effet.
30:19 K: Because it's based on knowledge, experience, everyday activity. K: Ce qui repose donc sur le savoir, l'expérience, l'activité quotidienne.
30:23 S: Right, right.

K: Pleasure and all the rest of it. 		S: Tout à fait.

K: Le plaisir et tout ce qui s'ensuit.
30:25 S: Right.

K: So what is real in that? What is true in that? Real?

S: What do you mean? 		S: En effet.

K: Alors, qu'y a-t-il de réel là-dedans ? Qu'est-ce qui est vrai là-dedans ? Réel ?

S: Que voulez-vous dire ?
30:34 K: Actual, actual. K: Concret.
30:37 S: Well, that is a good question. What is actual? S: C'est une bonne question. Qu'est-ce qui est concret ?
30:40 K: No, wait, it's so simple. What is actual in that? Your training. K: Non, attendez, c'est si simple. Qu'est-ce qui est concret là-dedans ? Votre formation.
30:43 S: Right. S: Exact.
30:45 K: Your knowledge. Your daily operation. That's all. The rest is a conclusion. K: Votre savoir. Votre activité quotidienne. C'est tout. Le reste est une conclusion.
30:53 B: But what is the rest? B: Mais qu'est-ce que ce reste ?
30:55 K: The rest: I am much better than somebody else. K: Le reste : je suis bien meilleur qu'un autre.
31:00 B: Or this thing is going to keep me occupied in a good way. B: Ou encore, ceci va me donner une occupation valable.
31:05 K: I will never be lonely.

S: Right. I know what's going... to happen to 'X' because I have this knowledge. 		K: Je ne serai jamais dans la solitude.

S: C'est exact. Je sais ce qui va arriver à 'X' car je possède ce savoir.
31:11 K: Yes. So? K: Oui. Alors ?
31:13 B: Well, that is part of it.

K: Of course, much more. 		B: Eh bien, ce n'en est qu'une partie.

K: Bien sûr, il y a bien davantage.
31:16 S: Yes, go ahead. I want to hear what you... S: Oui, poursuivez. Je veux entendre ce que vous…
31:19 B: But isn't there also a certain fear that if I don't have this... then things will be pretty bad. B: Mais n'y a-t-il pas aussi une certaine peur que si je n'ai pas ceci, les choses iront plutôt mal.
31:28 S: Right. OK.

B: And that fear seems to spur on... 		S: C'est exact. OK.

B: Et cette peur paraît stimuler...
31:33 K: Of course. And if the patients don't turn up? K: Bien sûr. Et si les patients ne se présentent pas ?
31:37 B: Then I have no money.

K: Fear. 		B: Alors je n'aurais pas d'argent.

K: La peur.
31:39 S: Then no activity.

K: So loneliness. Back. 		S: Alors, plus d'activité.

K: D'où la solitude. On y revient.
31:43 S: Back again. Right.

K: So, be occupied. 		S: On y revient. Exactement.

K: Alors, soyez occupé.
31:47 S: Be occupied doing this, completing this concept. OK? S: Soyez occupé à ceci, accomplissant ce concept. OK?
31:52 K: Be occupied.

S: Right. It's very important! Do you realise how important that is to people, to all... to all people, to be occupied?

K: Of course. 		K: Soyez occupé.

S: C'est ça. C'est très important ! Vous rendez-vous compte combien il importe aux gens, à tout le monde, d'être occupé ?

K: Evidemment.
32:04 S: Do you get the meat of that?

K: Of course. 		S: En saisissez-vous la substance ?

K: Bien sûr.
32:07 S: How important it is to people to be occupied. I can see them running around. S: Combien il importe aux gens d'être occupés ! Je les vois s'agiter dans tous les sens.
32:13 K: A housewife is occupied.

B: Exactly. 		K: Une femme d'intérieur est occupée.

B: Exactement.
32:18 K: Remove that occupation, she says, please... K: Retirez-lui cette occupation et elle vous implorera…
32:21 B: ...what shall I do? B: ...'que vais-je faire ?'
32:22 S: We have that as a fact. Since we put... electrical equipment into the houses... the women are going crazy... they have got nothing to do with their time. S: C'est un fait. Depuis l'arrivée de l'électroménager, les femmes deviennent toquées, elles ne savent que faire de leur temps.
32:30 K: But, no. The result of this, neglect of their children. Don't talk to me about it! K: Mais, non. Il en résulte qu'elles négligent leurs enfants. Ne m'en parlez pas !
32:36 S: (laughs) Right. OK. Let's go on. Now we have got this fact, occupied. S: (Rires) Bien. OK. Poursuivons. Nous avons donc ce fait : occupé.
32:41 K: Occupied. Now... Is this occupation an abstraction, or actuality? K: Occupé. Alors, cette occupation est-elle une abstraction, ou une réalité ?
32:51 S: This is an actuality.

K: Which? 		S: C'est une réalité.

K: Laquelle ?
32:53 S: Actuality. I'm actually occupied.

K: No. 		S: Une réalité : je suis effectivement occupé.

K: Non.
33:02 B: What is it? B: Qu'est-ce donc ?
33:08 K: You're actually occupied. K: Vous êtes effectivement occupé.
33:10 S: Yes.

K: Daily. 		S: Oui.

K: Quotidiennement.
33:11 S: Daily. S: Quotidiennement.
33:15 B: What do you really mean by occupied? Do you see... B: Qu'entendez-vous vraiment par 'occupé' ?
33:18 S: What do you mean? S: Que voulez-vous dire ?
33:20 B: I can say I am actually doing all the operations. That is clear. I am seeing patients as the doctor. B: Disons que j'accomplis effectivement toutes les fonctions. C'est clair. Je reçois des patients en ma qualité de médecin.
33:25 S: You are going to do your thing. S: Vous allez être à votre affaire.
33:27 B: I am doing my thing, getting my reward and so on. 'Occupied' it seems to me... has a psychological meaning, further than that... that my mind is in that thing in a relatively harmonious way. There was something I saw on television once... of a woman who was highly disturbed... and it showed on the encephalograph... when she was occupied doing arithmetic sums... the encephalograph went beautifully smooth. She stopped doing the sums and it went all over the place. Therefore, she had to keep on doing something... to keep the brain working right. B: Je suis à mon affaire, j'en retire ma récompense, etc. Etre 'occupé', me semble-t-il, a une signification psychologique qui va au-delà, en ce que mon esprit s'y adonne relativement harmonieusement. J'ai vu une fois à la télévision une femme qui se trouvait fortement perturbée, et cela se voyait sur l'électro-encéphalogramme. Quand elle se mettait à faire des additions, l'électro-encéphalogramme devenait parfaitement régulier. Quand elle cessait ses additions, il s'affolait. Il lui fallait donc une occupation pour que son cerveau puisse bien fonctionner.
34:03 K: Which means what? K: Ce qui signifie quoi ?
34:05 S: Go ahead.

B: What does it mean? 		S: Allez-y.

B: Qu'est-ce que cela signifie ?
34:08 K: A mechanical process.

S: That's right. 		K: Un processus mécanique.

S: C'est exact.
34:13 B: It seems that the brain starts jumping... all over the place unless it has this thing. B: Il semble que le cerveau commence à s'affoler dans tous les sens s'il n'a pas cette chose,
34:17 K: A constant...

B: ...content. 		un contenu... K...une continuité.
34:22 K: So you have reduced yourself to a machine. K: Vous vous êtes donc réduit à l'état d'une machine.
34:26 S: Don't say it! (Laughter) No, it's not fair. But it is true. I feel there is a mechanical...

K: Responses. 		S: Ne dites pas cela ! (Rires) Non, ce n'est pas sympa. Mais c'est vrai. Je sens qu'il y a mécaniquement…

K: ...des réactions.
34:38 S: Oh yes, commitment.

K: Of course. 		S: Oh oui, un engagement.

K: Bien sûr.
34:41 B: But why does the brain... begin to go so wild when it's not occupied? B: Mais pourquoi le cerveau commence-t-il à s'affoler ainsi quand il est inoccupé ?
34:45 S: That's right. S: En effet.
34:48 B: The brain begins to jump around wildly when it's not occupied. That seems to be a common experience. B: Le cerveau commence à s'affoler quand il est inoccupé. C'est une expérience commune, semble-t-il.
34:53 K: Because in occupation there is security. K: Parce qu'il y a une sécurité dans l'occupation.
34:56 B: There is order.

K: Order. 		B: Il y a de l'ordre.

K: L'ordre.
34:58 S: In occupation there is a kind of mechanical order. S: L'occupation comporte un certain ordre mécanique.
34:59 K: Mechanical order. K: Un ordre mécanique.
35:01 B: So we feel our security really... means we want order. Is that right? B: Notre sécurité traduit donc un réel besoin d'ordre. C'est bien cela ?
35:04 K: That's it!

B: We want order inside the brain. We want to be able to project order into the future, for ever. 		K: C'est cela !

B: Nous voulons de l'ordre dans le cerveau. Nous voulons pouvoir projeter de l'ordre dans le futur, à jamais.
35:11 K: That's right.

S: That's right. Would you say that you can get it by mechanical order? 		K: C'est cela.

S: C'est cela. Diriez-vous qu'un ordre mécanique le permet ?
35:15 B: But then we get dissatisfied with it, you say... 'I am getting sick, bored with it, I am sick of this mechanical life... I want something more interesting'. B: Mais on tend alors à ne plus s'en satisfaire, on dit : 'Cela m'écœure, m'ennuie, cette vie mécanique me rend malade, il me faut quelque chose de plus intéressant'.
35:22 K: That is where the gurus come in! (Laughter) K: C'est là qu'entrent en jeu les gourous ! (Rires)
35:25 B: Then the thing goes wild again. The mechanical order won't satisfy it... because it works for a little while. B: Dès lors, tout s'affole à nouveau. L'ordre mécanique ne sera pas satisfaisant, car il ne dure qu'un moment.
35:31 S: I don't like the way something is slipping in there. You say that we are going like from one thing to another. I'm looking for satisfaction and then I'm not satisfied. S: Je n'aime pas ce qui est en train de s'insinuer ici. Vous dites que c'est comme si nous allions d'une chose à l'autre. Je suis en quête de satisfaction, puis je ne suis pas satisfait.
35:41 B: I am looking for some regular order which is good. And I think that by my job as a doctor I am getting it. B: Je suis en quête d'un ordre régulier et bénéfique, et je pense l'obtenir par mon métier de médecin.
35:48 S: Yes. S: Oui.
35:50 B: But after a while I begin to feel it is... too repetitious, I'm getting bored. B: Mais au bout d'un moment je commence à sentir que c'est trop répétitif, je commence à m'ennuyer.
35:54 S: OK. But suppose that doesn't happen. Suppose some people become satisfied with mechanical order. S: OK. Mais supposons que cela ne se produise pas. Supposons que certains soient satisfaits de leur métier ?
35:59 B: They don't really. Then they become dull. B: Ils ne le sont pas vraiment. Alors ils deviennent apathiques.
36:01 K: Quite. Mechanical; so mechanical they don't and you stop that mechanism... the brain goes wild.

S: That's right. 		K: Tout à fait. Mécaniques, tellement mécaniques que si vous arrêtez ce mécanisme, le cerveau s'affole.

S: C'est exact.
36:08 B: So they may feel they are a bit dull and they would like... some entertainment... or something more interesting and exciting. And therefore there is a contradiction... there is conflict and confusion... in the whole thing. Take this woman who could always get... everything right by doing arithmetical sums... but you can't keep on doing arithmetic sums! (Laughter) I mean somewhere she has got to stop... doing these arithmetical sums.

S: Right. 		B: Alors, se sentant un peu apathiques, ils aspireraient à des distractions, ou à quelque chose de plus intéressant, de plus stimulant. Et il y a donc une contradiction, un conflit et une confusion dans tout cela. Prenez cette femme chez qui tout allait bien tant qu'elle faisait des additions, mais on ne peut passer son temps à faire des additions ! (Rires) Il lui faudra bien s'arrêter à un moment donné de faire ces additions.

S: En effet.
36:41 B: Then her brain will go wild again. B: Son cerveau s'affolera alors de nouveau.
36:43 K: He is asking what is disturbing him. He feels he hasn't put his teeth into it. What is disturbing him? K: Il demande qu'est-ce qui le perturbe. Il sent qu'il ne s'y est pas encore attaqué. Qu'est-ce qui le perturbe ?
36:53 S: You're right.

K: What is disturbing you? 		S: Vous avez raison.

K: Qu'est-ce qui vous perturbe ?
36:56 S: Well, it is this feeling that, people will say that... S: Eh bien, c'est cette impression que les gens vont dire…
37:01 K: No, you say, you.

S: I will say, let's say... I can get this order, I can get this mechanical order, and I can. 		K: Non, dites-le vous-même.

S: Disons que je puis acquérir cet ordre, cet ordre mécanique, je le peux.
37:09 K: Yes, you can. K: Oui, vous le pouvez.
37:10 S: From occupying myself in something I like. S: En m'occupant d'une chose que j'aime.
37:13 K: Go on. Proceed. K: Allez-y, poursuivez.
37:14 S: I can do it. I can do something I like... and it gets boring, let's say, or it might get repetitious... but then I will find new parts of it. And then I'll do that some more... because that gives me a pleasure. I get a satisfaction out of it. So I keep doing more of that. It's like an accumulative process. S: Je peux le faire. Je peux faire une chose que j'aime, et disons qu'elle finit par me lasser, ou par devenir répétitive, mais j'en découvrirai de nouveaux aspects. Et puis je continuerai dans ce sens, parce que cela me procure du plaisir. J'en retire une satisfaction. J'en fais donc toujours plus. C'est comme un processus cumulatif.
37:34 K: No, you move from one mechanical process... get bored with it, and move to another mechanical process... get bored with it and keep going. And you call that living!

S: That's right. That's it! That's what I call living. 		K: Non, d'un processus mécanique qui finit par vous lasser, vous passez à un autre processus mécanique, vous vous en lassez, et ainsi de suite. Et vous appelez cela vivre !

S: C'est cela. En effet ! C'est ce que j'appelle vivre.
37:49 B: The trouble in it, even if I accept all that... is that I now try to be sure that I can keep on doing this... because I can always anticipate a future... when I won't be able to do it. You see? I will be a bit too old for the job... or else I'll fail. I'll lose the job... In other words, I still have insecurity in that order. B: Mais le problème est que, même si j'admets tout cela, je tâche maintenant de m'assurer que je peux continuer de la sorte, car je peux toujours imaginer un avenir où je n'en serai plus capable. Voyez-vous ? Je serai un peu trop vieux pour l'emploi, ou je pourrai échouer. Je perdrai cet emploi. Autrement dit, je serai toujours en proie à l'insécurité dans cet ordre.
38:09 K: Essentially, essentially it is mechanical disorder. K: C'est essentiellement un désordre mécanique.
38:17 S: Masking itself as order.

K: Order. Now, wait a minute. Do you see this? Or is it still an abstraction? Because, you know, idea... as Dr. Bohm will tell you, idea means 'observation'... the root meaning, observation. Do you observe this? 		S: Qui se prend pour l'ordre.

K: L'ordre. Un instant, je vous prie. Le voyez-vous ? Ou est-ce toujours une abstraction ? Car, vous savez, comme vous le dira le Dr. Bohm, 'idée' signifie 'observation' dans son sens étymologique. L'observez-vous ?
38:58 S: I see that, yes. I feel that I… I think I see... Oh, no. I see that. What I see actually is, I see this... a movement that goes on doing this... very much like Piaget's theory... there is assimilation, an accommodation... and then there is seeing of what doesn't fit... and going on with it. And then there is more assimilation... and accommodation and going on with it. The psychologist, Piaget, the French psychologist... describes this as the normative of human brains. S: Je le vois, oui. Je sens que je crois le voir... Oh, non, je le vois. Ce que je vois en fait est ceci : un mouvement qui a lieu dans le sens où, comme le définit la théorie de Piaget, il y a assimilation, adaptation, puis constatation de ce qui ne colle pas, et poursuite de la chose. Et ensuite, encore assimilation et adaptation, et cela continue. Piaget, le psychologue français, décrit ceci comme étant la norme des cerveaux humains.
39:36 K: Yes, yes.

S: You know this. 		K: Oui, oui.

S: Vous connaissez.
39:40 K: I don't have to read Piaget, I can observe it. K: Je n'ai pas besoin de lire Piaget, je peux l'observer.
39:43 B: Then the point is... Are you driven to this because... you're frightened of the instability of the brain? That would mean being occupied with this. And it seems then that is disorder. If you are doing something... because you are trying to run away from instability... of the brain, that is already disorder. B: Alors la question est celle-ci : êtes-vous amené à cela parce que vous craignez l'instabilité du cerveau ? Ce qui reviendrait à être occupé par cela. Et cela semble alors être le désordre. Si vous agissez d'une certaine façon, afin d'essayer d'éviter l'instabilité du cerveau, c'est déjà du désordre.
40:05 S: Yes, yes. S: Oui, oui.
40:06 B: In other words, that will merely be masking disorder. B: Autrement dit, cela ne fera que masquer le désordre.
40:09 S: Yes. Then you are suggesting that this is being... the natural disorder of the brain. Are you suggesting a natural disorder? S: Oui. Vous sous-entendez alors que ceci n'est que le désordre naturel du cerveau. Sous-entendez-vous par là un désordre naturel ?
40:16 B: No, I'm saying that the brain seems to be disordered. This seems to be a fact. Right? That the brain without occupation... tends to go into disorder. B: Non, je dis que le cerveau semble être dans le désordre. Il semble que ce soit là un fait, n'est-ce pas ? Que sans occupation le cerveau tend au désordre.
40:25 S: Without the mechanics we get this. That's what we know, without the mechanics. S: Nonobstant les mécanismes, c'est ce que l'on obtient. C'est ce qu'on connaît à défaut des mécanismes.
40:29 K: So that's frightened of it. K: D'où la peur qui en découle.
40:31 B: Well, it's dangerous actually because one feels that... if it keeps doing this, you don't know what's going to happen. B: En fait, c'est dangereux, car on perçoit que s'il continue ainsi, les effets sont imprévisibles.
40:36 K: Of course it's dangerous. K: Bien sûr, c'est dangereux.
40:38 B: I mean I may do all sorts of crazy things. B: Je pourrais me livrer à toutes sortes de folies.
40:41 K: Yes. All the neurotics, you know all that business. K: Oui. Toutes ces névroses, vous connaissez tout cela.
40:45 B: I feel that the main danger comes from within. B: Je sens que le danger essentiel vient de l'intérieur.
40:49 K: Absolutely. Now, when you see it, observe it... there is action, which is not fragmented. K: Absolument. Dès lors, quand vous voyez cela, l'observez, une action a lieu, qui n'est pas fragmentée.
41:08 B: One can feel that you don't know... whether this disorder can stop. If you were sure... that it could stop, that religion... that god will take care of it, or something... then you will have security.

K: Quite. 		B: Le sentiment est que l'on ignore si ce désordre peut cesser. Si l'on pouvait être certain qu'il puisse cesser, que la religion, que Dieu s'en chargera, ou autre chose, on serait alors en sécurité.

K: Tout à fait.
41:23 B: That god will give you eternal bliss. B: Que Dieu vous accordera la félicité éternelle.
41:28 S: You don't feel that… you don't feel that you can depend on anything. S: On ne ressent pas cela, on sent qu'on ne peut s'appuyer sur rien.
41:32 B: Nothing can control that disorder. This really seems to be the thing... that there is nothing that can control that disorder. You may take pills, or do various things... but it's always there in the background. B: Rien ne peut maîtriser ce désordre. Le problème est en effet que rien ne paraît en mesure de maîtriser ce désordre. Qu'on prenne des pilules, ou fasse n'importe quoi, il est toujours là, à l'arrière plan.
41:44 S: Right.

K: Quite right. 		S: Exactement.

K: Tout à fait exact.
41:47 B: I don't know whether we should say, one question is... why do we have this disorder? If it were built into the structure... of the brain, seeing this is human nature... then there would be no way out. B: Je ne sais s'il faut poser la question suivante : pourquoi est-on en proie à ce désordre ? S'il était inhérent à la structure du cerveau, faisant ainsi partie de la nature humaine, il n'y aurait pas d'issue.
42:00 K: No, sir. I think the disorder arises... first when we are mechanical processes going on. And in that mechanical process the brain feels secure... and when that mechanical process.. is disturbed, it becomes insecure. K: Non, Monsieur. Je pense que le désordre survient d'abord quand nos processus mécaniques sont en cours. Et le cerveau se sent en sécurité dans le processus mécanique, et quand ce processus mécanique est dérangé, il perd la sécurité.
42:21 S: Then it does it again. S: Et alors il récidive.
42:23 K: Again, and again, and again. K: Encore, encore et toujours.
42:25 S: It never stays with that insecurity. S: Il ne reste jamais avec cette insécurité.
42:27 K: No, no. When it perceives this process is still mechanical... and therefore disorder. K: Non, non ! Quand il perçoit ce processus, il est encore mécanique, d'où le désordre.
42:39 B: The question is why does the brain get caught in mechanism? In other words, it seems in the situation... the brain gets caught in mechanical process. B: La question est pourquoi le cerveau se fait-t-il prendre dans le mécanisme ? En d'autres termes, il semble que dans cette situation, le cerveau se fait prendre dans un processus mécanique.
42:47 K: Because it is the safest, the most secure way of living. K: Parce que c'est le mode de vie qui offre le plus de sécurité.
42:50 B: Well, it appears that way. But it's actually very... B: Il semble en être ainsi, mais en fait c'est très…
42:53 K: Not appears. It is so for the time being. K: Pas 'il semble'. C'est ainsi pour le moment.
42:55 B: For the time being, but in the long run it's not. B: Pour le moment, mais à terme, ce ne l'est pas.
42:57 K: Ah, in the long run… K: Ah, à terme...
42:58 S: Are you saying we are time bound... S: Voulez-vous dire que nous sommes conditionnés à être liés au temps ?
43:04 K: Conditioned to be time bound, conditioned by our tradition... by our education, by the culture we live in and so on... to operate mechanically.

S: We take the easy way. 		K: Conditionnés à être liés au temps, conditionnés par notre tradition, par notre éducation, par la culture dans laquelle nous vivons, etc., à fonctionner mécaniquement.

S: Nous choisissons la facilité.
43:16 K: The easy way. K: La facilité.
43:18 B: But it's also a kind of mistake to say... let's say in the beginning... the mechanical way shows signs of being safer... and at the beginning... the brain makes a mistake and says 'This is safer'... but then somehow it fails to be able... to see that it has made a mistake... it holds to this mistake. In the beginning you might call it... an innocent mistake to say... 'This look safer and I will follow it'. But then after a while... you are getting evidence that it's not so safe... but the brain begins to reject it, keep away from it. B: Mais ceci n'est pas tout a fait exact; disons qu'au début la voie mécanique paraît plus sûre, et qu'au commencement, le cerveau se trompe, disant 'ceci est plus sûr', mais ensuite, ne parvenant pas en quelque sorte à voir qu'il s'est trompé, il se cramponne à son erreur. De prime abord, on pourrait qualifier d'erreur innocente le fait qu'il dise 'cette voie-ci paraît plus sûre et je vais la suivre'. Mais au bout d'un certain temps, les preuves qu'elle n'est pas si sûre que cela s'accumulent, et le cerveau commence à la rejeter, à s'en écarter.
43:52 S: Well, I think you could raise the issue whether there aren't... certain given facts in child rearing. I mean when the mother feels... the baby is crying and she jams a nipple in its mouth... that's teaching the baby... that you shut up and take the easy way out. S: Eh bien, je pense que vous pourriez soulever la question de savoir s'il existe certains faits remontant à l'éducation du jeune enfant. Je veux dire, quand la mère voit que le bébé pleure, et qu'elle lui fourre une tétine dans la bouche pour apprendre au bébé à se taire, c'est la voie de la facilité.
44:09 K: Poor baby. (laughs) That is only the mothers who don't want babies... when they jam in the nipples. K: Pauvre bébé. (Rires) Seules les mères qui ne veulent pas de bébés leur fourrent ainsi la tétine.
44:18 B: I meant that's part of the conditioning which explains... how it is propagated. But it still doesn't explain... why the brain doesn't see at some stage that it's wrong. B: Je veux dire que l'explication de sa propagation relève du conditionnement. Mais cela n'explique toujours pas pourquoi le cerveau ne voit pas à un moment donné qu'il se trompe.
44:32 S: Why doesn't it see at some stage that it's wrong? S: Pourquoi ne le voit-il pas ?
44:36 B: In other words, it continues in this mechanical process... rather than seeing that it's wrong. B: En d'autres termes, il poursuit ce processus mécanique, au lieu de voir que c'est faux.
44:41 K: You are asking, why doesn't it see that this... mechanical process is essentially disorder. K: Vous demandez pourquoi il ne voit pas que ce processus mécanique est essentiellement désordre.
44:48 B: It's disorder and dangerous. B: Il est essentiellement désordre et dangereux.
44:50 K: Dangerous. K: Dangereux.
44:51 B: It's complete delusion. Its security is totally delusory. B: Il est complètement illusoire. Sa sécurité est totalement illusoire.
44:56 S: Why isn't there some sort of feedback? In other words... I do something and it comes out wrong. At some point I ought to realise that. For instance I have seen my life is mechanical. S: Pourquoi n'y a-t-il pas une sorte de rétroaction ? En d'autres termes, mettons que je fasse quelque chose et que cela tourne mal. A un moment donné, je devrais m'en rendre compte. Par exemple, j'ai vu que ma vie est mécanique.
45:10 K: Now, wait. You see it?

S: But I don't. 		K: Attendez, le constatez-vous ?

S: Nullement.
45:13 K: Wait. Why is it mechanical? K: Attendez. Pourquoi est-elle mécanique ?
45:20 S: Well, it is mechanical because it goes... like this, it is all action and reaction. S: Eh bien, elle est mécanique parce qu'elle se déroule comme ceci, elle n'est qu'action et réaction.
45:28 K: Why is it mechanical? K: Pourquoi est-elle mécanique ?
45:32 S: It's repetitious. S: Elle est répétitive.
45:33 K: Yes, which is mechanical.

S: Which is mechanical. I want it to be easy. That is also mechanical. I want it to be easy. I feel that that gives me the most security, to keep it mechanical. I get a boundary. I know it's like you say I have the house... I have got my mechanical life, that gives me security... it's mechanical because it's repetitious. 		K: Oui, ce qui est mécanique.

S: C'est mécanique. Je veux qu'elle soit facile. Cela aussi est mécanique. Je la veux facile. La maintenir mécanique me donne un maximum de sécurité. J'ai un garde-fou. C'est comme avoir une maison, j'ai ma vie mécanique, cela me donne la sécurité, c'est mécanique parce que répétitif.
46:02 K: But you haven't answered my question. K: Mais vous n'avez pas répondu à ma question.
46:04 S: I know I haven't! It's mechanical. I'm not sure what your question is. Your question is why... S: Je le sais ! C'est mécanique. Peut-être n'ai-je pas saisi votre question. Votre question est pourquoi…
46:13 K: ...has it become mechanical.

S: Why has it become mechanical? 		K: …est-elle devenue mécanique.

S: Pourquoi l'est-elle devenue?
46:16 B: Why does it remain mechanical? B: Pourquoi reste-t-elle mécanique ?
46:18 K: Why does it become and remain mechanical? K: Pourquoi devient-elle et reste-t-elle mécanique ?
46:21 S: I think it remains mechanical, it is the thing we began with. S: Je pense qu'elle reste mécanique, c'est par là que nous avons commencé.
46:27 K: Ah, no, you are not... If you pursue it. Why does it remain mechanical? K: Ah, non... [seulement] si vous continuez ainsi. Pourquoi reste-t-elle mécanique ?
46:33 S: I don't see it's mechanical. S: Je ne vois pas qu'elle est mécanique.
46:37 K: What has caused us to accept this mechanical way of living? K: Qu'est-ce qui nous a amenés à admettre ce mode de vie mécanique ?
46:46 S: I am not sure I can answer that. The feel of it is that I would see the insecurity, I would see. S: Je ne suis pas sûr de pourvoir répondre à cela. J'ai l'impression que j'en verrai l'insécurité, je verrai...
46:53 K: No, look. Wouldn't you be frightened if there was no… K: Non. Regardez. N'auriez-vous pas peur s'il n'y avait pas de...
46:58 S: I would see the uncertainty. S: Je verrais l'incertitude.
47:00 K: No, no. If the mechanical process... of life that one lives suddenly stopped... wouldn't you be frightened?

S: Yes. 		K: Non, non. Si le processus mécanique de notre existence cessait subitement, n'auriez-vous pas peur ?

S: Oui.
47:09 B: Wouldn't there be some genuine danger? B: N'y aurait-il pas un véritable danger ?
47:12 K: That, of course. There is a danger that things might... K: Bien sûr. Il y a le danger que les choses puissent...
47:16 B: ...go to pieces.

K: ...to pieces. 		B: …se désagréger.

K: …se désagréger.
47:21 S: Well, it is deeper than that.

K: Wait! Find out, come on. 		S: C'est plus profond que cela.

K: Attendez ! Trouvez, allons.
47:24 S: It is not just that there is a genuine... danger that I would be frightened. It feels like that things take on a terribly... moment-by-moment effect. S: Ce n'est pas que cela, il y a un réel danger que je sois effrayé. C'est comme si toutes choses prenaient un caractère terriblement précaire.
47:35 K: No. Look. Would total order... give it complete security? Wouldn't it? Total order.

S: Right. 		K: Non. Regardez. Un ordre total n'offrirait-il pas une sécurité totale ? N'est-ce pas ? Un ordre total.

S: En effet.
47:55 K: The brain wants total order.

S: Right. 		K: Le cerveau a besoin d'un ordre total.

S: En effet.
47:58 K: Otherwise it can't function properly. Therefore it accepts the mechanical... and hoping it won't lead to disaster. K: Sinon, il ne peut fonctionner convenablement. Par conséquent, il accepte le mécanique, et espère que cela ne mènera pas au désastre.
48:09 S: Right. S: Bien.
48:10 K: Hoping it will find order in that. K: Espérant y trouver l'ordre.
48:12 B: Could you say that... perhaps in the beginning the brain accepted this... just simply not knowing... that this mechanism would bring disorder... and it just went into it by an innocent state? B: Diriez-vous que peut-être, au commencement, le cerveau a accepté ceci, en ignorant tout simplement que ce mécanisme amènerait le désordre, et s'y est simplement lancé dans un état d'innocence ?
48:22 K: Yes. K: Oui.
48:23 B: But then later...

K: ...caught in a trap. 		B: Mais plus tard il a...

K: ...été pris dans un piège.
48:25 B: It's caught in a trap. And somehow it maintains this disorder... it doesn't want to get out of it. B: Il est piégé. Et il entretient en quelque sorte ce désordre, il ne veut pas s'en extraire.
48:31 K: Because it's frightened of greater disorder. K: Parce qu'il craint un plus grand désordre.
48:33 B: Yes. It says... 'All that I've built up may go to pieces'. In other words... I'm not in the same situation... as when I first went in the trap because... now I have built up a great structure. I think that structure will go to pieces. B: Oui. Il dit : 'tout ce que j'ai bâti pourrait s'écrouler'. Autrement dit, je ne suis pas dans la même situation que lorsque je suis tombé pour la première fois dans le piège, car j'ai maintenant bâti une grande structure. Je pense que cette structure va partir en miettes.
48:46 S: That's right. I heard one man... - I nearly jumped out of my seat... I heard one man say to another... to one of his colleagues, he says... 'I have just published my thirteenth book'. He said it just like that! (Laughter) The way he said it was desperate. S: C'est exact. J'ai entendu un homme - j'en suis presque tombé de mon siège - cet homme disait à un de ses collègues : 'je viens de publier mon 13ème livre'. Il le disait comme ça ! (Rires) Sa façon de le dire était désespérée.
49:02 K: No sir, what I am trying to get at is... the brain needs this order... otherwise it can't function. It finds order in mechanical process... because it's trained from childhood... do as you are told, etc. There is a conditioning going on right away... to live a mechanical life. K: Non, Monsieur, ce que j'essaie de dire, c'est que le cerveau a besoin de cet ordre, sinon il ne peut fonctionner. Il trouve l'ordre dans un processus mécanique, parce qu'il y est entraîné depuis l'enfance : 'fais ce qu'on te dit', etc. Il y a dès le départ un conditionnement à vivre une vie mécanique.
49:26 S: Right. S: En effet.
49:28 B: As also the fear induced of giving up... this mechanism at the same time. B: Et aussi la peur qu'occasionnerait l'abandon de ce mécanisme.
49:31 K: Of course. K: Bien sûr.
49:32 B: I mean that you are thinking all the time that without this... everything will go to pieces, including especially the brain. B: Je veux dire qu'on pense toujours qu'à défaut de cela tout se décomposera, y compris tout particulièrement le cerveau.
49:39 K: Brain, yes. And so they break from... this mechanical business and join communities... you know, all the process, which is still mechanical. K: Le cerveau, oui. Et alors, ils se dissocient de cette mécanicité et vont dans des communautés, vous savez, tout ce processus qui est encore mécanique.
49:51 S: Right, right. S: C'est ça, c'est ça.
49:54 K: Which means the brain must have order. And finds order in a mechanical way. Now, do I see, do you see actually... the mechanical way of living leads to disorder? Which is tradition. If I live entirely in the past, which is very orderly... I think it is very orderly, and what takes place? I'm already dead... and I can't meet anything.

S: I'm repeating myself always. 		K: Ce qui signifie que l'ordre est nécessaire au cerveau. Et il trouve l'ordre d'une façon mécanique. Dès lors, voyez-vous effectivement qu'un mode de vie mécanique mène au désordre ? C'est-à-dire la tradition. Si je vis entièrement dans le passé, qui est très ordonné, je le pense très ordonné, que se passe-t-il ? Je suis déjà mort, et incapable de faire face à quoi que ce soit.

S: Je ne fais que me répéter sans cesse.
50:54 K: So please don't disturb my tradition. The communists say that... the Catholics say that - you follow? The same thing! And every human being... says, 'Please, I have found something... which gives me order: a belief, a hope, this or that... and leave me alone.'

S: Right. 		K: Alors, veuillez ne pas déranger ma tradition. Les communistes le disent, les catholiques le disent, vous suivez ? C'est la même chose ! Et chaque être humain dit : 'j'ai trouvé quelque chose qui m'apporte l'ordre : une croyance, un espoir, ceci ou cela, et laissez moi tranquille'.

S: En effet.
51:16 K: And life isn't going to leave them alone. So he gets frightened... and establishes another mechanical habit. Now, do you see this whole thing? And therefore an instant action... breaking it all away and therefore order. The brain that says, 'at last I have an order... which is absolutely indestructible.' K: Et la vie ne va pas le laisser tranquille. Alors, il prend peur, et instaure une autre habitude mécanique. Voyez-vous maintenant tout cet ensemble ? D'où la nécessité d'une action instantanée, brisant complètement tout cela, d'où résulte l'ordre. Le cerveau dit : 'j'ai enfin un ordre absolument indestructible'.
51:58 B: Well, I think it doesn't follow from what you said... that this will happen.

K: Of course. 		B: Je pense que ce que vous avez dit ne sera pas forcément suivi d'effet.

K: Evidemment.
52:02 B: In other words, you are saying this. B: En d'autres termes, vous affirmez ceci.
52:04 K: I am saying it. K: Je l'affirme.
52:06 B: But it doesn't follow logically. B: Mais ce n'est pas logiquement suivi d'effet.
52:10 K: It will follow logically if you go into it. K: Ce le sera logiquement si vous l'approfondissez.
52:12 B: If we go into it. Can we reach a point... where it really follows necessarily? B: Si nous l'approfondissons. Peut-on arriver à un stade où cela soit nécessairement suivi d'effet ?
52:18 K: I think we can only go into it... if you perceive the mechanical security... which the brain has developed, attached and cultivated. K: Je pense que nous ne pouvons l'approfondir qu'en percevant la sécurité mécanique que le cerveau a élaborée, s'est attachée et a cultivée.
52:33 S: Can I share with you something... as you are talking, I find myself... I see it in a certain way though, I see it like this... don't get impatient with me too quickly! I see it this way... I can see the mechanicalness. Right? And I see that I see... and I was flashing through my mind... various kinds of interchanges... between people. And the way they talk... they way I talk to them at a party... at a cocktail party, and it's all about what happened before. S: Puis-je vous faire partager quelque chose : pendant que vous parlez, je vois la chose comme ceci - ne vous impatientez pas trop vite avec moi ! Je la vois ainsi : je peux voir le processus mécanique. N'est-ce pas ? Et je vois, comme dans un flash traversant mon esprit, divers types d'échanges entre les gens. Et la façon dont ils parlent, la façon dont je leur parle lors d'une réunion, d'un cocktail, se rapporte toujours à ce qui s'est passé auparavant.
53:09 K: Quite, quite. K: Tout à fait.
53:10 S: You can see them telling you who they are... in terms of their past. S: Vous les voyez se définir par rapport à leur passé.
53:15 K: What they will be.

S: What they will be. This guy I just described to you, who said... 'I did my thirteenth book'... he said it like that. It is very important... that I get that information. And I see this elaborate structure. This guy has got in his head that... I'm going to think this about him... and then he is going to go... to his university and he is going to be thought that. He is always living like that and the whole structure is elaborate. 		K: Ce qu'ils vont devenir.

S: Ce qu'ils vont devenir. Ce type que je viens de vous décrire, qui disait : 'j'ai produit mon 13ème livre' ! C'est comme ça qui l'a dit. Il est très important que cette information me parvienne. Et je vois cette structure complexe. Ce type s'est mis en tête que je vais penser ceci de lui, puis il se rendra à son université, et l'on pensera cela de lui. C'est ainsi qu'il vit constamment, et toute la structure est complexe.
53:41 K: Are you doing that? K: Est-ce cela que vous faites ?
53:56 S: When did you stop beating your wife! (laughs) Of course I am doing it. I am doing it right now! I am seeing... the structure right now, all this, I am! S: Quand avez-vous cessé de battre votre femme ! (rires) Bien sûr que j'en fais autant. Je le fais en ce moment même ! J'en vois la structure, à cet instant, je suis tout cela !
54:11 K: But do you see that we were saying yesterday... fragmentary action is mechanical action. K: Mais est-ce que vous voyez qu'hier nous disions que l'action fragmentaire est une action mécanique ?
54:19 S: That's right. It's there, Krishnaji. It's there, that's the way we are. S: C'est exact. C'est là, Krishnaji. C'est là, c'est ainsi que nous sommes.
54:24 K: And therefore political action can never solve any problems... human problems, or the scientist, as a fragment. K: Et par conséquent, l'action politique ne peut jamais résoudre aucun problème humain, ni le savant, en tant que fragment.
54:36 S: Do you realise what you are saying? Let's really look at what you are saying. This is the way it is. This is the way life is! S: Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Examinons vraiment ce que vous dites. Il en va ainsi. Il en va ainsi de la vie !
54:42 K: Right. K: En effet.
54:43 S: Right? This is the way it is. Years and years and years. S: N'est-ce pas ? Il en va ainsi. D'année en année.
54:48 K: Therefore, why don't you change it? K: Alors, pourquoi ne le changez-vous pas ?
54:54 S: That's right. But this is the way it is. We live in terms of our structures. We live in terms of our histories. We live in terms of our mechanics. We live in terms of our form. This is the way we live! S: C'est exact. Mais il en va ainsi. Nous vivons selon nos structures. Nous vivons selon notre histoire. Nous vivons selon nos mécanismes. Nous vivons selon notre forme. C'est ainsi que nous vivons !
55:06 K: As we were saying at Ojai... when the past meets the present... and ends there, a totally different thing takes place. K: Comme nous le disions à Ojaï, quand le passé rencontre le présent et prend fin là, il se passe quelque chose d'entièrement différent.
55:21 S: Yes. But the past doesn't meet the present so often. S: Oui. Mais le passé ne rencontre pas si souvent le présent.
55:27 K: This is taking place now! K: Cela a lieu en ce moment !
55:29 S: Now it's coming, right now. We are seeing it now. S: Maintenant, à cet instant. Nous le voyons en ce moment.
55:34 K: Therefore can you stop there?

S: We must see it totally. 		K: Alors, pouvez-vous en rester là ?

S: Il faut le voir totalement.
55:38 K: No. The fact, simple fact. The past meets the present. That's a fact. K: Non. Le fait, le simple fait. Le passé rencontre le présent. C'est un fait.
55:48 B: How does the past meet the present? Let us go into that. B: Comment le passé rencontre-t-il le présent ? Approfondissons cela.
55:51 K: We have got four minutes. K: Il nous reste quatre minutes.
55:52 S: How do you say the past meets the present? We've got two minutes now! (laughs) S: Qu'entendez-vous par 'le passé rencontre le présent' ? Il nous reste maintenant deux minutes ! (Rires)
56:06 B: Well, I think that the past meeting the present stops... the past is generally active in the present towards the future. Now, when the past meets the present then... the past stops acting. And what it means is that... thought stops acting so that order comes about. B: Eh bien, je pense que le passé rencontrant le présent s'arrête; le passé est généralement actif dans le présent, en direction du futur. Dès lors, quand le passé rencontre le présent, il cesse d'agir. Et ce que cela signifie, c'est que la pensée cesse d'agir de sorte que l'ordre survient.
56:35 S: Do you think that the past meets the present... or the present meets the past? S: Pensez-vous que le passé rencontre le présent, ou que c'est le présent qui rencontre le passé ?
56:39 K: No. How do you meet me?

S: I meet you in the present. 		K: Non. Comment me rencontrez-vous ?

S: Je vous rencontre dans le présent.
56:45 K: No. How do you meet me? With all the memories, all the images... the reputation, the words, the pictures, the symbol, all that... with that which is the past, you meet me now. K: Non. Comment me rencontrez-vous ? Avec tous les souvenirs, toutes les images, la réputation, les paroles, les représentations, le symbole, tout cela; c'est avec ce passé que vous me rencontrez maintenant.
57:02 S: That's right. I come to you with a comfort... S: C'est exact. Je viens à vous avec réconfort...
57:05 K: No, no. The past is meeting the present. K: Non, non. Le passé rencontre le présent.
57:11 B: Aren't you saying that the past...

S: That's right, go ahead. 		B: N'êtes-vous pas en train de dire que le passé…

S: C'est cela, poursuivez.
57:15 B: That the past should stop meeting the present? B: ...que le passé devrait cesser de rencontrer le présent ?
57:17 S: No. He is not saying that. You can't say that! S: Non. Il ne dit pas cela. Vous ne pouvez dire cela !
57:20 K: I'm saying something, he's right... K: Je dis quelque chose, il a raison...
57:22 S: (Laughs) I know but let him say it. S: (Rires) je sais, mais laissez-le parler.
57:25 K: What I'm trying to say is that the past meets the present. K: Ce que j'essaie de dire, c'est que le passé rencontre le présent.
57:29 S: And then? S: Et ensuite ?
57:30 K: Can the past end there? Not move forward. K: Le passé peut-il finir là ? Sans plus avancer.
57:34 S: Can it? But is that the right question? What is the past meeting the present? What is that action? S: Le peut-il ? Mais est-ce la question appropriée ? Qu'est-ce que le passé qui rencontre le présent ? Quelle est cette action ?
57:44 K: I meet you with a picture.

S: Why should I stop? 		K: Je vous rencontre avec une image.

S: Pourquoi devrais-je m'arrêter ?
57:49 K: I will show it to you. I meet you with the past, my memories... but you might have changed all that in the meantime. So I never meet you. I meet you with the past.

S: Right. That's a fact. 		K: Je vais vous le montrer. Je vous rencontre avec le passé, mes souvenirs, mais vous pourriez avoir changé tout cela entre temps. Donc je ne vous rencontre jamais. Je vous rencontre avec le passé.

S: Exactement. C'est un fait.
58:09 K: That's a fact. Now if I don't have that movement going on... K: C'est un fait. Dès lors, si je ne laisse pas ce mouvement continuer...
58:16 S: But I do.

K: Of course, you do. But I say that is disorder. I can't meet you then. 		S: Mais je le fais.

K: Bien sûr que vous le faites. Mais je dis que c'est le désordre. Je ne puis alors vous rencontrer.
58:24 S: Right. How do you know that? S: Bien. Comment le savez-vous ?
58:29 K: I only know, I don't know it. I only know the fact that... when the past meets the present and continues... it is one of the factors... of time movement, bondage, all the fear, and so on. When there is the past meeting the present, and says yes... I am fully aware of this... completely aware of this movement, then it stops. Then I meet you as though... for the first time, there is something fresh... it's like a new flower coming out. K: Je ne le sais pas. Je ne connais que le fait que quand le passé rencontre le présent et continue, c'est là un des facteurs du mouvement du temps, de la servitude, de toute peur, etc. Quand le passé rencontre le présent et dit : 'oui, j'en suis pleinement conscient, complètement conscient de ce mouvement', alors il cesse. Je vous rencontre alors comme pour la première fois, il y a une fraîcheur, c'est comme l'éclosion d'une nouvelle fleur.
59:18 S: Yes. S: Oui.
59:24 K: I think... - we will go on tomorrow. We haven't really tackled... the root of all this... the root, the cause or the root... of all this disturbance, this turmoil... travail, anxiety - you follow? K: Je pense que... - nous poursuivrons demain - nous ne nous sommes pas vraiment attaqués à la racine de tout ceci, la racine, la cause ou le fondement de toute cette perturbation, cette agitation, peine, anxiété - vous suivez ?
59:50 B: Why should the brain be in this wild disorder? B: Pourquoi faut-il que le cerveau soit en proie à ce redoutable désordre ?
59:53 K: I know, wild. You, who are a doctor, an analyst and all the rest of it... you have to ask that fundamental question - why? Why do human beings live this way? K: Je sais, redoutable. Vous, qui êtes un médecin, un psychanalyste et tout ce qui s'ensuit, vous devez poser cette question fondamentale - pourquoi ? Pourquoi les êtres humains vivent-ils ainsi ?
1:00:09 S: Right. Why do they? I ask that all the time. Why are human beings sick? S: En effet. Pourquoi le font-ils ? Je pose tout le temps cette question. Pourquoi les êtres humains sont-ils malades ?
1:00:18 K: Time.

B: Right. (Laughter) 		K: Il est temps.

S: D'accord. (Rires)