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BR76CTM3 - Puis-je changer complètement, à la racine même?
3e conversation avec Dr Bohm et Dr Shainberg
Brockwood Park, Angleterre
18 mai 1976



0:10 K: Shall we start where we left off? We were asking, weren't we... why do human beings live this way? K: Allons-nous reprendre là où nous en sommes restés ? Nous demandions, n'est-ce pas, pourquoi les êtres humains vivent ainsi.
0:25 S: What is the root? S: Quelle en est la racine ?
0:27 K: The turmoil, the confusion... the sorrow behind it all, conflict, violence... and so many people offering different... ways of solving the problems... the Asiatic gurus... and the priests all over the world... and the new books, new… everybody offering a new solution, a new method... a new way of solving the problems. And I'm sure this has been going on for a million years. 'Do this and you will be all right. Do that you'll be all right'. But nothing seems to have succeeded... to make man live in order, happily... intelligently, without any of this... chaotic activity going on. Why can't human beings, so-called educated... knowing all the scientific knowledge... biology, sociology... everything is now open to every human being. Why do we human beings live this way, in this appalling misery? Some of them are conscious, some of them... are unconscious, some of them say... 'Well, this is all right... it's only for a few years and I will die. It's a jolly good business and it doesn't matter'. So, why? What is the… Why? K: Le tumulte, la confusion, la souffrance qui sous-tendent tout cela, le conflit, la violence, et tant de gens proposent diverses façons de résoudre les problèmes, les gourous asiatiques et les prêtres du monde entier, et les innombrables livres, tous offrent une nouvelle solution, une nouvelle méthode, une nouvelle façon de résoudre les problèmes. Et j'en suis sûr, ceci se poursuit depuis un million d'années. 'Faites ceci et vous vous en sentirez bien. Faites cela et vous vous en sentirez bien'. Mais rien ne semble avoir réussi à faire que l'homme vive dans l'ordre, heureux, intelligemment, sans toute cette activité chaotique qui se poursuit. Pourquoi les êtres humains soi-disant instruits, nantis de tout ce savoir scientifique - biologie, sociologie, tout est désormais accessible à chaque être humain - pourquoi les êtres humains que nous sommes vivent-ils ainsi, dans cette épouvantable détresse ? Certains d'entre eux sont conscients, d'autres sont inconscients, et d'autres disent : 'bon, tout va bien, il n'y en a que pour quelques années, et je mourrai. La belle affaire, et peu importe'. Alors pourquoi ? Qu'est-ce qui... Pourquoi ?
2:21 S: Well, I have often said they do it because it gives them... the very sorrow, the very turmoil... the very problems themselves is the security. S: Eh bien, j'ai souvent dit qu'ils le font, parce que la souffrance, le tumulte même, les problèmes sont eux-mêmes la sécurité.
2:35 B: I wouldn't…

K: That doesn't... 		B: Pas vraiment...
2:38 B: I don't really think so, I think people just get used to it. They miss anything they are used to but… people get used to scrap fighting and they miss it... when they don't have it. But that isn't the primary reason in my view... why they got started. Je pense que les gens s'y habituent tout simplement. Privés de leur habitudes ils les regrettent; les gens s'habituent aux petites querelles et ils les regrettent quand ils en sont privés. Mais là n'est pas, à mon sens, la raison principale qui les a motivés au départ.
2:54 S: What is the primary reason in your view? S: D'après vous, quelle en est la raison principale ?
2:56 K: That's what we are exploring. K: C'est ce que nous explorons.
2:58 B: I just feel that whatever happens you'll get used to it... and you come to miss it after a while... because you're used to it but that doesn't explain why it's there. B: Je sens que quoi qu'il vous arrive, vous vous y habituez, et cela peut bientôt vous manquer, parce que vous vous y êtes habitué. Mais cela n'en explique pas les raisons.
3:05 K: I was reading the other day... some writer saying, historically... 5000 years, historically... there've been 5000 wars... thousands of people killed, millions... killed, women crying - you follow? the whole… and still we are going on. K: L'autre jour, je lisais un auteur qui indiquait que, historiquement, en cinq mille ans d'histoire, il y eut cinq mille guerres, causant des milliers, des millions de morts, des femmes en pleurs - vous suivez ? Et pourtant nous continuons.
3:26 S: That's right. I had the same experience. at one time I was working and... a guy said to me that he wanted... to go to Vietnam to fight because otherwise... his life was every night at the bar. S: C'est exact. J'ai vécu la même expérience. Une fois, alors que je travaillais, un type m'a dit qu'il voulait aller se battre au Vietnam, car autrement il passait ses nuits au bar.
3:42 K: I know, but that isn't the reason. Why? K: Je sais, mais là n'est pas la raison. Pourquoi ?
3:46 S: That's not the reason but there is something they hold… we hold on to the conflict and the sorrow. S: Ce n'est pas la raison, mais c'est à cela qu'ils s'accrochent, on s'accroche au conflit et au malheur.
3:53 K: Is it we like it?

S: It's not that we like it; it's almost that we like not liking it. It's a kind of orientation, a kind of... 'If I know my conflict, I know where I am at'. 		K: Serait-ce qu'on aime cela ?

S: Ce n'est pas qu'on aime cela; c'est presque comme si on aime ne pas l'aimer. C'est une sorte d'orientation, en quelque sorte : 'si je connais mon conflit, je sais où j'en suis'.
4:08 K: No. Have we all become neurotic? K: Non. Sommes-nous tous devenus névrosés ?
4:11 S: Yes. The whole thing is neurotic. S: Oui, tout l'ensemble est névrosé.
4:16 K: Are you saying that? K: C'est vous qui dites cela ?
4:20 S: Yes. The whole society is neurotic. S: Oui, la société toute entière est névrosée.
4:25 K: Which means that the entire humanity is neurotic? K: Ce qui signifie que l'humanité toute entière est névrosée ?
4:30 S: I think so. This is the argument we have all the time... Is the society sick? Then if you say the society is sick... which is your judgement, what is the value... you are using for comparison? S: Je le pense. C'est l'éternel débat : la société est-elle malade ? Et si c'est ce que vous dites, sur quoi repose votre jugement, sur quelle valeur fondez-vous votre comparaison ?
4:42 K: Which is yourself, who is neurotic. K: C'est vous-même, qui êtes névrosé.
4:44 S: Right. S: Exactement.
4:46 K: So, when you are faced with that... that human beings live this way... and have accepted it for millennia; there have been saviours... there've been gurus, there've been teachers, there've been... you follow? - and yet they go on this way. And you say... we are all half crazy, demented... from top to bottom, corrupt; and I come along, us come along and say, why? K: Alors, face à cette constatation que les êtres humains vivent ainsi, et ont accepté cela depuis des millénaires - il y a eu des sauveurs, il y a eu des gourous, des instructeurs, il y a eu... vous suivez ? - et pourtant ils continuent ainsi. Et vous dites : nous sommes tous à moitié fous, déments, de haut en bas, corrompus; et j'arrive et demande : pourquoi ?
5:27 S: Why do we do it? S: Pourquoi le faisons-nous ?
5:29 K: Why?

B: Why are we crazy? 		K: Pourquoi ?

B: Pourquoi sommes-nous fous ?
5:30 S: Why do we keep it up. Why are we crazy? Right. I have it with my children. I say to my children 'This is a sick society. They spend 50 hours a week in front of the television box. That's their whole life'. My children, they laugh at me... all their friends are doing it. S: Pourquoi persistons-nous ? C'est le cas avec mes enfants. Je leur dis 'cette société est malade'. Ils passent 50 heures par semaine devant le poste de télévision. C'est toute leur vie. Mes enfants, ils me rient au nez, tous leurs amis en font autant.
5:45 K: You know, and moving beyond that - why? K: Mais au-delà de cela, pourquoi ?
5:48 S: Why? Without it, what? S: Pourquoi ? Sinon, quoi ?
5:52 K: No, not without it, what. Why first. K: Non, pas 'sinon quoi' D'abord pourquoi.
5:54 S: That's what we run into. S: C'est à cela qu'on aboutit.
5:56 B: Well, no, that's merely a secondary effect. I think we get to depend on it, as we were saying this morning... to occupy us and so on... and Vietnam might seem some release... from the boredom of the pub, or whatever... but that is secondary. B: Non, ce n'est là qu'un effet secondaire. Je pense qu'on finit par en dépendre, comme nous le disions ce matin, pour s'occuper, etc., et le Vietnam serait une sorte d'exutoire à l'ennui du bistrot ou peu importe, mais c'est secondaire.
6:12 K: And also when I go to Vietnam, or fight the war... all responsibility is taken away from me. Somebody else is responsible - the general. K: En outre, quand je vais au Vietnam, ou fais la guerre, toute responsabilité m'est retirée. Quelqu'un d'autre est responsable - le général.
6:22 S: Right. S: C'est cela.
6:23 B: In the old days people used to think... that war would be a glorious thing. When the war started in England everybody was... in a state of high elation.

K: High, exactly. 		B: Jadis, les gens pensaient que la guerre amenait la gloire. Quand la guerre commença en Angleterre, tout le monde était dans un état de grande exaltation.

K: En effet.
6:31 B: They didn't know what was in store. B: Ils ne savaient pas ce qui les attendait.
6:33 K: They are all united. Why?

S: Why? 		K: Tous unis. Pourquoi ?

S: Pourquoi ?
6:47 K: Is it that we have started out on the wrong path? K: Nous serions-nous engagés sur la mauvaise voie ?
6:56 S: That's only part of it. S: En partie, seulement.
6:58 K: The species don't kill themselves... the animal species... but we are the species that kill each other. K: Les espèces ne s'entretuent pas - les espèces animales - mais nous sommes l'espèce qui s'entretue.
7:09 S: Right. S: En effet.
7:11 K: So looking at all this panorama of horror, and misery... I feel this very strongly because... when I travel all over the place... I see this extraordinary phenomena going on... - in India, in America, here, everywhere... and I say why do people live this way... accept these things... read history, and don't... - you follow? it's no longer concealed. They've become cynical. It's all there. K: Donc, à la vue de tout ce panorama d'horreur et de malheur - je le ressens très intensément, car au cours de mes voyages de par le monde, je vois se dérouler ce phénomène extraordinaire - en Inde, en Amérique, ici, partout - et je demande : pourquoi les gens vivent-ils ainsi, acceptant ces choses, lisant l'histoire, et... - vous suivez ? - ce n'est plus caché. Ils sont devenus cyniques. Tout est là.
7:45 S: That's right. They have become cynical. S: C'est exact. Ils sont devenus cyniques.
7:47 B: Nobody believes anything can be done about it, that's one point. B: Personne ne croit que quelque chose puisse être fait à cet égard.
7:50 K: That's it.

S: That's it. 		K: C'est cela.

S: C'est cela.
7:52 K: Is it that we feel that we cannot do anything about it? K: Serait-ce dû à l'impression que l'on n'y peut rien ?
7:56 S: For sure.

B: That's been an old story. People say human nature is that way. 		S: Assurément.

B: C'est une vieille histoire. Les gens disent que la nature humaine est ainsi.
8:00 K: Can never be altered. K: Qu'elle ne peut jamais être changée.
8:01 B: Yes. That's not new at all. B: Oui. Il n'y a là rien de nouveau.
8:03 K: It's not new. K: Rien de nouveau.
8:05 S: That's certainly true, people feel - or we feel... let's not say 'people' - we feel... like I said this morning... this is the way it is, this is the way we live. S: C'est certain, les gens sentent, ou plutôt nous sentons - ne disons pas 'les gens' - nous sentons, comme je le disais ce matin, qu'il en est ainsi, que c'est ainsi que nous vivons.
8:15 K: I know, but why don't you change it? K: Je sais, mais pourquoi ne changez-vous pas cela ?
8:20 S: Why don't we change it. S: Pourquoi ne le changeons-nous pas.
8:27 K: You see your son looking at the television for 50 hours a day... you see your son going off to Vietnam... killed, maimed, blinded - for what? K: Vous voyez votre fils regarder la télévision 50 heures durant, vous voyez votre fils partir pour le Vietnam, être tué, mutilé, aveuglé, - à quelle fin ?
8:41 S: Right. S: En effet.
8:43 K: Sorry! There have been pacifists, there have been war mongers. K: Pardon ! Il y a eu des pacifistes, il y a eu des fauteurs de guerre.
8:54 B: Many people have said 'we don't accept that human nature... is this way, we will try to change it' and it didn't work. So many people did that, right? The communists tried it... the socialists tried it, some others tried it. B: Bien des gens ont dit 'nous n'admettons pas que la nature humaine soit ainsi, tâchons de la changer' et ça n'a pas marché. Tant de gens ont fait cela. Les communistes, les socialistes, et d'autres s'y sont essayés.
9:07 K: The utopians. K :Les utopistes.
9:08 B: The utopians, and...there has been so much bad experience... it all adds up to the idea that human nature doesn't change. B: Les utopistes, et... il y a eu tant de mauvaises expériences, que cela nourrit l'idée selon laquelle la nature humaine ne change pas.
9:14 K: Change. K: Ne change pas.
9:16 S: You know, when Freud came along, Freud made his studies; he never said that psychoanalysis is to change people. He said, we can only study about people. S: Vous savez, Freud se livrant à ses études, n'a jamais dit que la psychanalyse visait à changer les gens. Il a dit que l'on peut seulement étudier les gens.
9:25 K: I'm not interested in that. I don't have to read Freud... or Jung, or you, or anybody, it's there right in front of me. K: Cela ne m'intéresse pas. Je n'ai pas besoin de lire Freud, Jung, vous-même, ou qui que ce soit, c'est là devant moi.
9:32 S: Right. So let's say… that's good. We know this. We know this fact about people... and we also know the fact of the matter is... they don't try to change it.

K: So what is preventing them? 		S: Bien. Disons alors... C'est bien. Nous connaissons ce fait à propos des gens, et nous savons aussi qu'il est un fait qu'ils n'essaient pas de changer.

K: Alors, qu'est-ce qui les en empêche ?
9:46 S: That's the question. That's another fact. S: C'est bien la question. Voilà encore un fait.
9:49 B: People have tried to change it in many cases but... B: Les gens ont souvent essayé de changer cela, mais…
9:51 S: OK. But now let's say that they don't try to change it. S: OK. Mais disons maintenant qu'ils ne s'y essaient pas.
9:54 K: They go to Ashramas, they go to… a dozen ways they have tried to change. But essentially they are the same. K: Ils vont dans des ashrams, ils ont essayé des dizaines de façons de changer. Mais pour l'essentiel, ils sont restés les mêmes.
10:01 B: I think people cannot find out... how to change human nature. B: Je pense que les gens ne peuvent pas découvrir comment changer la nature humaine.
10:05 K: Is that it? K: Est-ce cela ?
10:06 B: Well, whatever methods have been tried are entirely... B: Eh bien, quelles que soient les méthodes essayées...
10:10 S: Is that it? Or is it the fact that the very nature of the way... they want to change it is part of the process itself? S: Est-ce cela ? Ou serait-ce dû au fait que la manière même dont ils veulent la changer fait partie de ce processus ?
10:16 K: That's what he is saying.

S: No, he's… 		K: C'est bien ce qu'il dit.

S: Non, il dit...
10:18 B: Well, no, but I'm saying both. The first point is that... whatever people have tried... has not been guided by an understanding... a correct understanding of human nature. B: Non, mais je parle des deux choses. D'une part, rien de ce que les gens ont essayé n'a été animé par une juste compréhension de la nature humaine.
10:28 S: So it's guided by this very process itself. The incorrectness. S: C'est donc animé par le processus lui-même. L'inadéquation.
10:32 B: Yes, let's take the Marxists who say... that human nature can be improved but... only when the whole economic... and political structure has altered. B: Oui, prenons les marxistes qui disent que la nature humaine peut être améliorée, mais seulement après que toute la structure économique et politique ait été modifiée.
10:40 K: Altered.

B: But then... 		K: Modifiée.

B: Mais alors…
10:42 K: They've tried to alter it, but human nature stays the same. K: Ils ont essayé, mais la nature humaine reste inchangée.
10:44 B: They can't alter it, because human nature is such... that they can't really alter it. B: Ils ne peuvent la changer, car la nature humaine est telle qu'ils ne peuvent pas vraiment la modifier.
10:49 K: They've got a class society... they started off no wars, you know... K: Ils ont une société de classe, ils ont commencé par dire 'pas de guerres', vous savez.
10:53 S: But they are using a mechanical way... to make a mechanical change. S: Ils s'y prennent mécaniquement pour procéder à un changement mécanique.
10:57 K: Look at it, you, take yourself; sorry to be personal... if you don't mind; you be the victim! K: Regardez Monsieur, vous par exemple - excusez-moi d'être personnel, vous voulez bien ? soyez la victime !
11:04 S: I'll be the victim. Pig in the middle! S: Je serai la victime. Le cobaye !
11:06 K: Why don't you change? K: Pourquoi ne changez-vous pas ?
11:09 S: Well, I...

K: No! Don't give explanations. 		S: Eh bien, je…

K: Non ! Pas d'explications.
11:15 S: Well, the feel of it is that… the immediate feel of it is that... there is still, there is that… I guess, I'd have to say there is... some sort of false security, the fragmentation... the immediate pleasures that are gotten from the fragmentation; in other words, there is still that movement of fragmentation. That's how come there is not the change. There is not seeing the whole thing. S: Eh bien, l'impression qui s'en dégage, la première impression est qu'il y a toujours, il faut bien le dire, une sorte de fausse sécurité, la fragmentation, les plaisirs immédiats qui découlent de la fragmentation; en d'autres termes, il y a toujours ce mouvement de fragmentation. Voilà pourquoi il n'y a pas de changement. Faute de voir l'ensemble.
11:54 K: When you say that, are you saying, political action... religious action, social action, all separate... all fighting each other almost; and we are that.

S: Right. 		K: En disant cela, voulez-vous dire que l'action politique, l'action religieuse, sociale, tout cela est séparé et s'entre déchire presque; et nous sommes cela.

S: Exactement.
12:15 K: Is that what you are saying?

S: Yes, I'm saying that. We keep getting something back from it, we get these... immediate pleasures and failures, frustrations from these... 		K: Est-ce cela que vous dites ?

S: Oui, c'est ce que je dis. Nous obtenons quelque chose en retour, nous obtenons ces plaisirs immédiats et ces échecs, les frustrations qui en découlent.
12:29 K: Sir, there is a much deeper issue than that. K: Il y a quelque chose de bien plus profond que cela.
12:32 S: There's more. My immediate response is, why don't I change? What is it that keeps me from seeing the total? I don't know. I keep coming up with a kind of feeling that... I am getting something. I keep getting something from not changing. S: Il y a plus. Ma première réaction est : pourquoi est-ce que je ne change pas ? Qu'est-ce qui m'empêche de voir l'ensemble ? Je ne sais pas. J'ai continuellement l'impression d'obtenir quelque chose. J'obtiens constamment quelque chose du fait de ne pas changer.
12:56 K: No. Is it the entity that wishes to change... sets the pattern of change... and therefore the pattern is always the same... under a different colour? I don't know if I'm making myself clear? K: Non. Est-ce l'entité souhaitant changer qui dresse le modèle du changement, d'où un modèle toujours identique, sous des colorations différentes ? Je me demande si je suis clair.
13:16 S: Can you say it in another way? S: Pourriez-vous exprimer cela autrement ?
13:19 K: I want to change. And I plan out what to change... how to bring about this change. The planner is always the same.

S: That's right. 		K: Je veux changer, et je dresse un plan de ce que je veux changer, comment amener ce changement. Le planificateur est toujours le même.

S: C'est exact.
13:36 K: But the patterns change. K: Mais les modèles changent.
13:38 S: That's right. Yes. I have an image of what I want. S: C'est exact, oui. J'ai une image de ce que je veux.
13:43 K: No - patterns change, but I, who want to change... create the patterns of change.

S: Yes, that's right. 		K: Non, les modèles changent, mais c'est moi qui, voulant le changement, crée le modèle de ce changement.

S: Oui, c'est exact.
13:52 K: Therefore I am the old and the patterns are the new... but the old is always conquering the new. K: Par conséquent, je suis l'ancien, et les modèles sont nouveaux, mais l'ancien est toujours en train de conquérir le nouveau.
13:58 S: Right. S: En effet.
14:01 B: But of course when I do that I don't feel that I'm the old... B: Mais bien sûr, quand je fais cela, je ne me sens pas comme étant l'ancien.
14:04 K: Of course. K: Bien sûr.
14:05 B: I feel that I'm the new... B: Je me sens comme étant le nouveau.
14:06 S: 'I have got a new idea'… S: 'J'ai une nouvelle idée'...
14:09 B: But I really don't feel that I'm involved in that old stuff... that I want to change. B: ...mais je ne me sens pas vraiment impliqué dans ce vieux fatras que je veux changer.
14:13 K: Just now, after lunch you were saying... Kabala, that thing, there is a new system. K: A l'instant, après déjeuner, vous parliez de la Kabale; il y a là un nouveau système.
14:18 B: Yes. B: Oui.
14:19 K: Say, if you study this you will be transformed. K: Il dit, si vous étudiez ceci, vous serez transformé.
14:22 S: That's right. S: C'est exact.
14:23 K: This has been said a 100 million times. 'Do this and you will be transformed'. They try to do it but the centre is always the same. K: Cela a été dit 100 millions de fois. 'Faites ceci et vous serez transformé'. Ils s'y efforcent, mais le centre est toujours le même.
14:32 B: But each person who does it... feels that it has never happened before. B: Mais toute personne qui le fait a l'impression que cela ne s'est jamais produit auparavant.
14:36 K: Yes. My experience through that book is entirely different... but the experiencer is the same old self. K: Oui. L'expérience que je vis à travers ce livre est toute autre, mais l'expérimentateur est le même vieux 'moi'.
14:46 S: The same old thing, right. S: La même vieille ritournelle, oui.
14:50 K: I think that is one of the root causes of it. K: Je pense que cela en est une des causes fondamentales.
14:53 S: Yes, yes. S: Oui, oui.
14:54 B: It's a kind of sleight of hand trick whereby the thing... which is causing the trouble is sort of put into position... as if it were the thing that were trying to make the change. You see, it's a deception. B: C'est en quelque sorte un tour de passe-passe où l'élément fauteur de trouble serait en quelque sorte mis à la place de l'élément qui cherche à provoquer le changement. C'est un leurre, voyez-vous.
15:08 K: I'm deceiving myself all the time by saying... 'I am going to change that, become that', then if it doesn't… and so on and on. Is that it?

S: That begins to get at it… 		K: Je me leurre sans cesse en disant : 'je vais changer cela, devenir cela', puis, si cela échoue etc., etc. Est-ce cela?

S: On s'en approche.
15:24 K: No, no. Look at yourself and say 'Is that it?' You read Hindu... wait a minute - Hindu, or some book. K: Non, non. Observez-vous vous-même et dites : 'est-ce cela' ? Vous lisez l'hindou un instant - l'hindou, ou un livre quelconque.
15:34 S: Right. S: Bien.
15:35 K: And say 'Yes, how true that is... I am going to live according to that'. But the 'me' that's going to live according to that... is the same old me. K: Et vous dites 'oui, comme c'est vrai, je vais vivre conformément à cela'. Mais le 'moi' qui va vivre conformément à cela est le même vieux moi.
15:44 S: Right. But we have… We run into this in... I think that all systems, for instance, of therapy... with patients, the patient will say... the doctor is going to be the one... who is going to help him. And then... when they see that that doctor is... S: C'est exact. Mais on se heurte à cela avec tous les systèmes de thérapie; par exemple, avec des patients : tel patient dira que le médecin va être celui qui va l'aider. Et puis, quand ils voient que le médecin est…
16:03 K: ...is like you. K: …est comme vous…
16:05 S: ...is like you or is not going to help you, then… they are supposed to get better, they are supposed to be well... but in fact they have never touched... that central issue, which is that... 'I thought that somebody could help me'. So then they go to something else... most of them go to another theory. S: …est comme vous, ou qu'il ne va pas vous aider, alors qu'ils sont censés aller mieux, qu'ils sont sensés guérir, mais en fait ils n'ont jamais effleuré ce problème central, à savoir : 'je pensais que quelqu'un pourrait m'aider'. Ils se dirigent alors vers autre chose. La plupart d'entre eux ont recours à une autre théorie.
16:23 K: Another guru… K: A un autre gourou.
16:24 S: Another guru, another type of thing... whether it's a mind guru... S: Un autre gourou, autre chose, qu'il s'agisse d'un gourou mental...
16:27 K: This afternoon there was a man here... talking about a new guru... or an old guru - it's all the same old stuff. K: Cet après midi, il y avait ici quelqu'un qui parlait d'un nouveau gourou, ou d'un ancien gourou - tout cela, c'est le même vieux fatras.
16:39 S: You are really getting at the issue... the fact that the root is this belief... that something can help you. S: Vous êtes vraiment en train d'arriver au fait que la racine est cette conviction que quelque chose peut vous aider.
16:47 K: No, no. The root remains the same, and we trim the branches. K: Non, non. La racine reste la même, et nous taillons les branches.
16:55 B: I think the root is something we don't see... because we put it in the position... of the one who is supposed to be seeing. B: Je pense que nous ne voyons pas la racine, parce que nous la mettons à la place de celui qui est supposé voir.
17:01 K: Yes. K: Oui.
17:03 S: Say that another way. S: Dites cela autrement.
17:05 B: It is a sort of conjuring trick. We don't see the root... because the root is put into the position of somebody... who would be looking for the root. I don't know if you see it... B: C'est une sorte de tour de passe-passe. On ne voit pas la racine, parce que celle-ci est mise à la place de quelqu'un qui chercherait la racine. Je ne sais si vous le voyez.
17:16 K: Yes. The root says 'I'm looking for the root'. K: Oui. La racine dit 'je cherche la racine'.
17:20 B: It's like the man who says 'I'm looking for my glasses'... and he's got them on!

S: Or like that Sufi story... 'I am looking for the key'... the one about 'I'm looking for the key over here'... You know the story? The Sufi, the guy comes along... and the guy is crawling around under... the lightpost, and he's looking for… a guy comes along and says 'What are you doing there?'. 'I'm looking for my key'. - 'Did you lose it here?'... 'No, I lost it over there... but there is more light over here'. (Laughter) 		B: C'est comme celui qui dit 'je cherche mes lunettes' et qu'il les a sur le nez !

S: Ou comme cette histoire soufi : 'je cherche la clé'... 'je cherche la clé par ici'. Vous la connaissez ? Le soufi passe par là, et le type est à quatre pattes sous le réverbère, et il cherche. L'autre arrive et dit : 'qu'est-ce que tu fais là ?' - 'Je cherche ma clé'. - 'c'est ici que tu l'as perdue ?' - 'Non, je l'ai perdue là-bas, mais il fait plus clair ici'. (Rires)
17:48 B: We throw the light on the other part. B: Nous projetons l'éclairage de l'autre côté.
17:53 K: Yes, sir. So if I want to change... because I don't want to live that way... I don't want to follow anybody... because they are all like the rest of the gang. I don't accept any authority in all this. K: Oui Monsieur. Alors, si je veux changer, - parce que je ne veux pas vivre ainsi - je ne veux suivre personne, car ils sont tous semblables au reste de la bande. Je n'admets aucune autorité dans ce domaine.
18:12 S: Yes. S: Oui.
18:15 K: Authority arises only when I am confused. K: L'autorité ne surgit que quand je suis dans le trouble.
18:18 K: When I am in disorder.

S: That's right. 		Quand je suis dans le désordre.

S: C'est exact.
18:21 K: So I say, can I completely change at the very root? K: Alors je dis : 'puis-je changer totalement, à la racine même ?'
18:29 B: Let's look at that because you are saying 'I'... there seems to be confusion in the language... because to say 'I'... B: Examinons cela, car vous dites 'je'; il semble qu'il y ait là confusion de langage, parce que vous dites 'je'.
18:36 K: Confusion of language. K: Confusion de langage.
18:38 B: It makes it hard because you say 'I'm going to change…' It's not clear what I mean by 'I'.

K: The 'I' is the root. 		B: Cela rend la chose difficile, car vous dites 'je vais changer...' Le sens de ce 'je' n'est pas clair.

K: Le 'je' est la racine.
18:45 B: The 'I' is the root, so how can 'I' change? B: Le 'je' est la racine, alors comment 'je' peut-il changer ?
18:47 K: That's the whole point. K: C'est toute la question.
18:49 B: The language is confusing because you say... 'I've got to change at the root', but I'm the root. B: Le langage prête à confusion, car vous dites : 'je dois changer à la racine', mais je suis la racine.
18:55 K: Yes.

B: So what's going to happen? 		K: Oui.

B: Alors que va-t-il se passer ?
18:58 S: What's going to happen, yes. S: Que va-t-il se passer, oui ?
19:00 K: No. How am I not to be I? K: Non. Comment ne pas être 'je' ?
19:05 S: That's the question.

B: What do you mean by that? 		S: C'est bien la question.

B: Que voulez-vous dire par là ?
19:11 S: How am I not to be I. But let's roll it back a minute. You state that you are not going to accept any authority. S: Comment puis-je ne pas être 'je'. Mais revenons un instant en arrière. Vous affirmez que vous n'admettrez aucune autorité.
19:22 K: Who is my authority? Who? They have all told me 'Do this, do that... do the other. Read this book and you will change. Follow this system, you will change. Identify yourself with god, you will change'. But I remain exactly as I was before... in sorrow, in misery... in confusion, looking for help... and I choose the help which suits me most. K: Qui est mon autorité ? Qui ? Ils m'ont tous dit 'faites ceci, faites cela, ou encore cela. Lisez ce livre et vous changerez. Suivez tel système, vous changerez. Identifiez-vous à Dieu, vous changerez'. Mais je reste exactement tel que j'étais auparavant, dans la souffrance, le malheur, la confusion, en quête d'aide, et j'opte pour l'aide qui me convient le mieux.
19:53 S: Can we stop here for a minute? What would you say... I mentioned something about psychiatry... and I'd like to get something straight if we can. There is this whole theory... and gurus have it, they don't talk about it, but they have it... and there is in all psychiatry, that is the theory... that if I go along with the authority... to where I see my addiction to authority... then I'll free myself from the authority. You know that? S: Pouvons-nous nous arrêter un instant ici ? Je me suis référé à la psychiatrie, et j'aimerais clarifier un point, si possible. Il y a toute cette théorie - et les gourous l'ont aussi, mais n'en parlent pas, et aussi toute la psychiatrie - selon laquelle si je me plie à l'autorité au point de constater ma dépendance à l'égard de l'autorité, alors, je m'en libèrerai. Le saviez-vous ?
20:19 K: Yes. The communists say... 'Freedom comes at the end of good discipline. And discipline is what I tell you'. K: Oui. Les communistes disent : 'la liberté vient à l'issue d'une bonne discipline. Et la discipline est ce que je vous ordonne'.
20:27 B: Yes, at the end of it... there is the dictatorship of the proletariat. B: Oui, au bout du compte il y a la dictature du prolétariat.
20:31 S: Right. In other words... by giving myself over, I will discover my error. Now, what do you want to say about that? S: Bien. Autrement dit, en m'abandonnant, je découvrirai mon erreur. Alors, que dites-vous de cela ?
20:41 B: Isn't that obvious? B: N'est-ce pas évident ?
20:43 S: Right. It's obvious that... I'm doing the same thing, and then I see... the failure of this authority, but there is a thesis there... that if I see the particular of my following authority... then I will see the universal in the root. S: En effet. Il est évident que je fais la même chose, et puis je vois l'échec de cette autorité, mais il y a une thèse selon laquelle si je vois le particulier dans le fait de suivre l'autorité, je verrai alors l'universel dans la racine.
21:01 B: But why do you have to follow the authority to see authority? This is one of the questions. Do you have to deceive yourself... in order to understand self-deception? (Laughter) B: Mais pourquoi faut-il suivre l'autorité pour voir l'autorité ? C'est une des questions. Faut-il s'illusionner pour comprendre l'illusion de soi ? (Rires)
21:18 K: Yes sir. Is it possible for a human being... to change at the very root of his being? They have tried different ways, - Zen - you follow? 10 different, umpteen different ways to change man... rewarding him, punishing him, promising him. Nothing has changed, or brought about this miraculous change. And it's a miraculous change. K: Oui, Monsieur. Un être humain est-il capable de changer à la racine même de son être ? Ils ont essayé des voies diverses, - le Zen - vous suivez ? - d'innombrables et diverses façons de changer l'homme, le récompensant, le punissant, lui faisant des promesses. Rien n'a changé, ni amené ce changement miraculeux. Et c'est bien un changement miraculeux.
21:57 S: It would be, yes, yes. S: Ce le serait, oui.
22:00 K: It is. Everybody promises, do this, do that, do the other. K: Ce l'est. Tout le monde promet, faites ceci, faites cela, ou autre chose.
22:05 S: Right. S: Bien.
22:07 K: And I, we come along and say 'Look, I don't want to... accept any authority'.

S: Right. 		K: Et quelqu'un comme nous arrive et dit 'voyez, je ne veux d'aucune autorité'.

S: En effet.
22:16 K: Because you have misguided everybody. All the authorities. K: 'Car vous avez égaré tout le monde. Vous, les autorités'.
22:22 S: Authority...

K: ...in itself is disorder. 		S: L'autorité...

K: ...est elle-même désordre.
22:26 S: Right. S: En effet.
22:28 K: Authority exists because human beings are in disorder. The disorder has created them, not clarity, not compassion... not something entirely different. The disorder has created them. So why should I follow them? Though they promise, do this, discipline yourself... according to this way, ultimately you'll be free. I reject all that. Intelligently, because I see. It isn't a cantankerous rejection... it's a reasonable, sane rejection. So how do I proceed? I've got 50 years to live. I don't know about the future, may be... I'll find out, but I have got 50 years to live properly. What is the correct action? K: L'autorité existe parce que les êtres humains sont dans le désordre. C'est le désordre qui les a créées, pas la clarté, ni la compassion, ni quoi que ce soit d'autre. Le désordre les a créées. Alors pourquoi devrais-je les suivre ? Malgré leur promesse 'faites ceci, disciplinez-vous selon cette voie, et vous serez finalement libres'. Je rejette tout cela. Intelligemment, parce que je le vois. Ce n'est pas un rejet hargneux, c'est un rejet raisonnable, sain. Alors comment vais-je procéder ? Il me reste cinquante ans à vivre. J'ignore ce que me réserve l'avenir, je verrai, mais il me reste cinquante ans à vivre convenablement. Quelle est l'action correcte ?
23:36 S: What is the correct action to live properly? S: Quelle est l'action correcte qui permet de vivre convenablement ?
23:40 K: That's all. To be sane!

S: To be sane. 		K: C'est tout. Etre sain !

S: Etre sain.
23:44 K: Not to be neurotic. Who is going to tell me? The communists? Marx? Lenin? Mao? The Pope? Or the local priest? Who is going to tell me? Because they don't act rightly either. K: Ne pas être névrosé. Qui va me le dire ? Les communistes ? Marx ? Lénine ? Mao ? Le Pape ? Ou le prêtre local ? Qui va me le dire ? Car eux non plus n'agissent pas avec justesse.
24:12 S: We have a whole group of people... who don't say that they'll tell you... a whole group of people who say... 'See how you follow me... if you follow me, see your tendency to follow me… S: Il y a tout un groupe de gens qui ne prétend pas vous le dire, tout un groupe qui dit 'voyez comme vous me suivez, si vous me suivez, voyez votre tendance à me suivre…'
24:27 K: Yes, yes.

B: I understand that. 		K: Oui, oui.

B: Je comprends cela.
24:29 S: The business of self-deception. To see through your own self-deception.… S: L'histoire de l'illusion de soi. Voir au travers de sa propre illusion...
24:34 B: That's really an impossible trick... because if you say 'Follow me and deceive yourself'... then you must genuinely deceive yourself, and you can't see. B: C'est vraiment un truc impossible, car si vous dites 'suivez-moi et illusionnez-vous', alors vous vous illusionnez forcément de bonne foi, et vous ne pouvez voir.
24:41 S: That's right, but the thesis is that... if you deceive yourself, you will see... your own tendency to self-deception... which you don't see. S: C'est exact, mais la thèse est que si vous vous illusionnez, vous constaterez votre propre tendance à l'auto-illusion que vous ne percevez pas.
24:49 B: But that must be authority because... it doesn't make sense to say that... if I deceive myself I'm going to see through deceiving myself. The whole point of self-deception is... if I am really doing it right... I don't know what I am doing.

S: Right. 		B: Mais cela, c'est forcément de l'autorité, car il est absurde de dire que si je m'illusionne, je vais voir au travers de cette auto-illusion. La caractéristique principale de cette auto-illusion est que si je m'y livre vraiment bien, je ne sais pas ce que je fais.

S: Exactement.
25:02 B: Therefore how do you guarantee to me that I can see... through self-deception by deceiving myself? B: Alors, comment pouvez-vous m'assurer que je peux voir à travers l'auto-illusion en m'illusionnant ?
25:07 S: Because I am going to show you through your… I am not going to participate; I am going to be here and you are going to deceive yourself... and then you'll see this authority in action... the way you need authority. S: Parce que je vais vous faire voir à travers votre... je ne vais pas participer; je vais être ici, et vous allez vous auto-illusionner, et vous allez alors voir cette autorité en action, à quel point elle vous est nécessaire.
25:18 K: You are talking about group therapy… K: Vous parlez de thérapie de groupe.
25:20 S: I am talking about a kind of psychotherapy, right. S: D'une sorte de thérapie de groupe, exactement.
25:23 B: Why do I need to go through all that to see self-deception? You see, it's not clear. B: Pourquoi devrais-je passer par tout ceci pour constater l'auto-illusion ? Ce n'est pas clair, voyez-vous.
25:29 S: No, it's not clear. But that is the only way - in other words... you are so desperately in need. You need me desperately.

K: I don't need you! 		S: Non, ce n'est pas clair. Mais c'est la seule façon - en d'autres termes, vous avez si désespérément besoin d'aide.

S: Vous avez désespérément besoin de moi.

K: Je n'ai pas besoin de vous !
25:37 S: No, but he does. S: Non, mais lui en a besoin.
25:40 K: That is fundamentally wrong. K: C'est fondamentalement faux.
25:42 B: I'm accepting authority. Right? B: J'accepte alors l'autorité, n'est-ce pas ?
25:45 S: Yes, you are fundamentally... That's right. He is fundamentally wrong. Here he is... he is fundamentally wrong!

K: Tell him that! 		S: Oui... C'est exact. Il a fondamentalement tort. Ici, il a fondamentalement tort !

K: Dites le lui !
25:51 S: You are fundamentally wrong. He did not hear me. S: Vous avez fondamentalement tort. Il ne m'a pas entendu.
25:54 K: No. Don't allow him to appeal to you. K: Non. Ne le laissez pas avoir recours à vous.
26:01 S: You mean, don't play along in this absurdity. S: Vous voulez dire, ne vous livrez pas à cette absurdité.
26:05 K: I can't help you.

S: I can't help you. 		K: Je ne peux pas vous aider.

S: Je ne peux pas vous aider.
26:08 K: Because I'm like you.

B: I'll take my trade elsewhere! 		K: Parce que je suis comme vous.

B: Je m'adresserai ailleurs !
26:11 S: He'll go somewhere else. S: Il ira donc ailleurs.
26:13 K: If everybody said 'I can't help you'... you have to do it yourself, look at yourself... then the whole thing is beginning to act. K: Si tout le monde disait 'je ne peux pas vous aider, il faut vous débrouiller tout seul, observez-vous', alors tout cela commence à agir.
26:22 S: Right. But the whole thing doesn't work like that. There are a lot of people who will be willing... to deceive him for a few dollars. S: Bien. Mais tout cela ne se passe pas ainsi. Il y a un tas de gens qui seront prêts à le duper pour quelques dollars.
26:29 K: We know they are all neurotic people. Here is a man who says 'I am neurotic... I won't go to any other neurotic... to become sane'. I know. So what does he do? He doesn't accept any authority... because I have created... out of my disorder, the authority. K: Nous savons qu'ils sont tous névrosés. Voici quelqu'un qui dit 'je suis névrosé, je refuse d'aller voir un autre névrosé pour retrouver mes esprits'. Je sais. Alors que fait-il ? Il n'accepte aucune autorité, car j'ai créé l'autorité à partir de mon désordre.
26:59 B: Yes, that's merely the hope that somebody knows what to do. B: Oui, dans la mesure où quelqu'un sait ce qu'il faut faire.
27:02 K: Yes. K: Oui.
27:03 B: Because I feel this chaos is too much for me and I just assume... that somebody else can tell me what to do. But that comes out of this confusion. In other words… B: Car je sens que ce chaos est trop pour moi et je présume que quelqu'un d'autre peut me dire quoi faire. Mais cela découle de cette confusion. En d'autres termes...
27:12 S: Yes, the disorder creates the authority. S: Oui, le désordre crée l'autorité.
27:15 B: The authority, yes. B: L'autorité, oui.
27:16 K: Of course. In the school I have been saying... 'if you behave properly there is no authority'. The behaviour we have all agreed to... punctuality, cleanliness, this or that. If you really see it... you have no authority. K: Evidemment. C'est ce que j'ai dit à l'école : 'si vous vous comportez convenablement, pas besoin d'autorité'. Le comportement auquel nous avons tous souscrit - ponctualité, propreté, ceci ou cela - si vous le voyez vraiment, vous n'avez besoin d'aucune autorité.
27:37 S: Yes, I see that. That is a key point, the disorder itself creates the need for authority. S: Oui, je le vois. Je pense que c'est là une question clé. Le désordre lui-même crée le besoin d'autorité.
27:45 K: Look what has happened in India. Mussolini is a perfect example. Trains run properly (laughs)… K: Voyez ce qui s'est passé en Inde. [En Italie] Mussolini en est un parfait exemple. Les trains roulent à l'heure (rires)...
27:51 B: It doesn't actually create a need for authority. It creates among people the impression... that they need authority to correct the disorder... that would be more exact.

K: Right. 		B: En fait il ne crée pas de besoin d'autorité. Il suscite chez les gens l'impression qu'une autorité leur est nécessaire pour corriger le désordre, c'est plutôt cela.

K: En effet.
28:00 B: Because authority, they don't need it at all... because it's just destructive. B: Car ils n'ont pas le moindre besoin d'autorité, celle-ci n'étant que destructrice.
28:04 S: Right, right. S: Parfaitement exact.
28:08 K: So let's start from there. I reject all this - being not insane. In the rejection of authority I have become very sane. I'm beginning to become sane. K: Alors, commençons par là. je rejette tout cela - n'étant pas malsain. Ce rejet de l'autorité fait que je suis devenu très sain - je commence à le devenir.
28:26 K: So I say, I know I am neurotic; a human being says... I know, now what shall I do? What is the correct action in my life? Can I ever find it, being neurotic? I can't. So I won't ask what is the right action. I will say now... can I free my mind, the mind... from being neurotic, is it possible? I won't go to Jerusalem, I won't to - you follow? to Rome, I won't go to any new… Park Avenue doctor - nobody.

S: Right. 		Je dis alors 'je sais que je suis névrosé'; un être humain dit : je le sais, dès lors que vais-je faire ? Quelle est l'action correcte qui déterminera ma vie ? Pourrais-je jamais la découvrir en étant névrosé ? Je ne le puis. Je ne demanderai donc pas quelle est l'action juste. Je dis maintenant : puis-je me libérer l'esprit de son état névrotique, est-ce possible ? Je n'irai pas à Jérusalem, pas plus qu'à... vous suivez ? à Rome, ni chez aucun médecin de Park Avenue - personne.

S: Exactement.
29:16 K: Because I'm very serious now. I am deadly serious because that is my life. K: Car je suis désormais très sérieux. Je suis archi-sérieux, car il s'agit de ma vie.
29:21 S: Right. S: En effet.
29:22 B: But then, you have to be so serious… then you said that in spite of the immense pressure to escape... B: Mais il faut alors être vraiment sérieux, puis vous avez dit qu'en dépit de l'immense tentation de fuir…
29:27 K: I won't. K: Je ne le ferai pas.
29:29 B: You won't. But I am saying... one will feel at this juncture... there'll probably be an intense pressure towards escape... saying this is too much.

K: No sir. You see what happens… 		B: Vous ne le ferez pas, mais je dis qu'à ce stade une intense pulsion de fuite se fera probablement sentir, car on se dira 'c'en est trop'.

K: Non Monsieur. Vous voyez ce qui a lieu...
29:40 S: Actually it's not what happens.

B: Why? 		S: En fait, ce n'est pas ce qui a lieu.

B: Pourquoi?
29:42 K: When I reject authority, I've much more energy. K: ...quand je rejette l'autorité, j'ai bien plus d'énergie.
29:45 S: Tremendous energy. S: Une énergie formidable.
29:46 B: Yes, if you reject the authority. B: Oui, si vous la rejetez.
29:48 K: Because I am now concentrated to find out. K: Car je suis désormais centré sur ma recherche.
29:51 S: That's right. That is what happens… S: C'est exact. C'est bien ce qui a lieu.
29:53 K: I'm not looking to anybody. K: Je n'attends rien de personne.
29:55 S: In other words, then I have to… I have to be rawly open to 'what is' - that's all I've got. S: Autrement dit, je dois alors vraiment m'ouvrir à 'ce qui est', c'est tout ce que j'ai.
30:03 K: So what shall I do? K: Alors, que vais-je faire ?
30:05 S: When I am rawly open to 'what is'? S: Quand je suis vraiment ouvert à 'ce qui est' ?
30:07 K: Not open. Here is a human being, caught in all this... what shall he do? No authority; knows social discipline is immoral. Right? K: Pas ouvert. Voici un être humain pris dans tout ceci; que va-t-il faire ? Aucune autorité, sachant que la discipline sociale est immorale. N'est-ce pas ?
30:29 S: Then it's the intense alertness… S: Dès lors il y a une intense vigilance…
30:32 K: No. Tell me. Tell me - you are a doctor... tell me what I am to do. I reject you. K: Non. Dites-le moi, vous qui êtes médecin, dites-moi ce que je dois faire. Je vous rejette.
30:38 S: Right. S: Bien.
30:40 K: Because you are not my doctor, you are not my authority. K: Parce que vous n'êtes pas mon médecin, vous n'êtes pas mon autorité.
30:43 S: Right. S: Bien.
30:44 K: You don't tell me what to do, because you are confused. K: Vous ne me dites pas quoi faire, car vous êtes dans la confusion.
30:48 S: Right. S: En effet.
30:49 K: So you have no right to tell me what to do. K: Vous n'avez donc nullement le droit de me dire quoi faire.
30:51 S: Right. S: Bien.
30:54 K: So I come to you as a friend and say... 'Let's find out. Because you are serious and I'm serious'. K: Je viens donc à vous en tant qu'ami et je dis : 'Découvrons. Car vous êtes sérieux et je suis sérieux'.
31:00 S: That's right.

K: Let's see how... 		S: C'est exact.

K: Voyons comment…
31:02 S: We can work together… S: …nous pouvons travailler ensemble.
31:05 K: No, no, be careful. I'm not working together. K: Non, non, attention. Je ne 'travaille pas ensemble'.
31:09 S: You are not going to work together? S: Vous n'allez pas travailler ensemble ?
31:11 K: No. We are together investigating. K: Non. Nous cherchons ensemble.
31:13 S: Together investigating. OK, we won't call it… S: Cherchons ensemble. OK, n'appelons pas cela...
31:16 K: No, no. Working together means co-operation. K: Non, non. Travailler ensemble signifie coopérer.
31:20 S: Right. S: En effet.
31:22 K: I'm not co-operating. I say you are like me. What am I to co-operate with? K: Je ne coopère pas. Je dis : vous êtes comme moi. A quoi devrais-je coopérer ?
31:29 S: You don't want to co-operatively investigate? S: Vous ne voulez pas chercher en coopérant ?
31:31 K: No. Because you are like me.

S: That's right. 		K: Non, parce que vous êtes comme moi.

S: C'est exact.
31:36 K: Confused, miserable, unhappy, neurotic. Sorry! K: Confus, malheureux, névrosé. Pardon !
31:40 S: Right, right. S: En effet, exactement.
31:42 K: So I say 'How can we co-operate?' We can only co-operate in neuroticism. K: Donc je dis 'comment peut-on coopérer ?' On ne peut coopérer que dans la névrose.
31:48 S: That's right. You mean we will collude essentially to… deceive ourselves. So what are we going to do? S: C'est exact. Vous voulez dire que nous nous entendons surtout pour nous illusionner. Alors, qu'allons-nous faire ?
31:56 K: So can we investigate together? K: Pouvons-nous donc chercher ensemble ?
31:59 S: That's a very interesting question. Can we? How can we both investigate together if we are both neurotic? S: C'est là une question très intéressante. Le pouvons-nous ? Comment pouvons-nous chercher ensemble si nous sommes tous deux névrosés ?
32:05 K: No. So I say 'Look... I am going to first see in what ways I am neurotic'. K: Non. Alors je dis : 'je vais d'abord voir en quoi je suis névrosé'.
32:13 S: OK. All right. Let's look at it. S: OK. Très bien. Voyons cela.
32:16 K: Yes, look at it. In what way am I neurotic? A human being... who comes from New York, or Tokyo... or Delhi, or Moscow, or wherever it is. He says 'I know I am neurotic... society is neurotic, the leaders are neurotic... and I am the world and the world is me'. So I can't look to anybody. See what that gives you, what it does? K: Oui, regardez-le. En quoi suis-je névrosé ? Un être humain venant de New York ou de Tokyo, de Delhi ou de Moscou, peu importe, dit : 'je sais que je suis névrosé, que la société est névrosée, que les leaders sont névrosés, et que je suis le monde, et que le monde est moi'. 'Je ne puis donc compter sur personne'. Voyez ce que cela vous donne, ce que cela fait ?
32:49 S: It really puts you straight up there in front. S: Cela vous met vraiment face à vous-même.
32:54 K: It gives you a tremendous sense of integrity. K: Cela vous donne un sentiment extraordinaire d'intégrité.
32:59 S: Right. You have the ball in your hands, now run with it. S: En effet. La balle est dans votre camp, débrouillez-vous maintenant.
33:12 K: Now, can I - 'I' being a human being... Can I look at my neurotic things? Is it possible to see my neuroticism? What is neuroticism? What makes me neurotic? All these things that are put into me... into me in the sense of the 'me' that has... collected all this, which makes the 'me'. Can my consciousness empty all that? K: Alors, moi qui suis un être humain, puis-je examiner ma névrose ? M'est-il possible de la voir ? Qu'est-ce qu'une névrose ? Qu'est-ce qui me rend névrosé ? Tout ce qui a été placé en moi - en moi dans le sens du 'moi' qui a récolté tout cela - qui constitue le 'moi'. Ma conscience peut-elle se vider de tout cela ?
33:46 S: Your consciousness is that though. S: Votre conscience est cela.
33:51 K: Of course.

B: Is it only that? 		K: Bien sûr.

B: N'est-elle que cela ?
33:54 K: For the moment I am limiting it to that. K: Je la limite à cela pour l'instant.
33:57 S: That is my consciousness. That very… the proliferation of my fragmentation... my thought is my neuroticism. What am I going to do with this... what am I going to do here, where am I going to get this... or what am I going to do there... or how am I going to - I mean this 'me' is... made out of the proliferation of these fragments. Right? S: Ma conscience est cela. La prolifération même de ma fragmentation, ma pensée est ma névrose. Que vais-je faire de cela, que vais-je faire ici, où vais-je l'obtenir, ou que vais-je faire là - je veux dire, ce 'moi' est constitué de la prolifération de ces fragments. N'est-ce pas ?
34:26 K: Of course. But also this means... a tremendous question, you follow? Can I, can the consciousness of man - which began 5... 10 million years ago... with all the things that have been put into it... generation after generation, generation after generation... from the beginning until now... you are asking, all that is neurotic, old boy... all that is a fragmented collection; can you take one at a time of those and look at it? Or can you take the whole of it and look? K: Bien sûr. Mais cela implique aussi une question formidable, vous suivez ? La conscience de l'homme qui est apparue il y a 5 ou 10 millions d'années, avec tout ce qui a été mis dedans, de génération en génération, des origines à nos jours; vous demandez : tout cela étant névrosé, tout cela étant un assemblage de fragments, pouvez-vous les prendre un à un et les examiner ? Ou pouvez-vous en saisir la totalité et regarder ?
35:16 S: Yes. Can you take the whole of it and look - that's not clear. How can you take the whole of it and look? S: Oui. Pouvez-vous en saisir la totalité et regarder - Ce n'est pas clair. Comment pouvez-vous en prendre la totalité ?
35:24 B: It seems a language problem there because you say... if you are that, how are you to look at it? B: Il semble qu'il y ait là un problème de langage : si vous êtes cela, comment vous y prenez-vous pour l'examiner ?
35:33 K: I'll show you in a minute - we'll go into it. K: Je vais vous le montrer dans un instant - nous allons l'approfondir.
35:35 B: No, but I meant that it is a difficulty of stating it. B: Je veux dire que l'expression de la chose est difficile.
35:39 K: Stating it - I know. It is a verbal, you know... the words are wrong, you see?

B: The words are wrong. 		K: Son expression - je sais. Verbalement, vous savez, les mots sont inadéquats, voyez-vous ?

B: les mots sont inadéquats.
35:45 S: Because the words are made by this very system… S: Parce que les mots sont créés par le système lui-même.
35:48 B: So we shouldn't take these words too literally. B: Ces mots ne devraient donc pas être pris trop littéralement.
35:50 K: Too literally, of course. K: Trop littéralement, bien sûr.
35:52 B: Could we say that the words can be used flexibly? B: Dirions-nous que l'emploi des mots doit être souple ?
35:54 S: Right. Now that's a good point… S: En effet. C'est très juste.
35:56 K: No - the word is not the thing. K: Non, le mot n'est pas la chose.
35:58 S: That's right. The word is not the thing but the word points... at something much bigger than itself. S: C'est exact. Le mot n'est pas la chose, mais il indique quelque chose de bien plus important que lui-même.
36:03 K: No. The word is not the thing. It may be the big thing or the little thing... but the word is not that.

S: Not that. 		K: Non. Le mot n'est pas la chose. Que la chose soit grande ou petite, le mot n'est pas cela.

S: N'est pas cela.
36:10 B: No, but we are using words and the question is how are we... to understand them. You see they are in some way a clue... B: Non, mais nous nous servons de mots, et la question est de savoir comment les comprendre. Ils sont en quelque sorte une indication…
36:16 K: ...an impediment and - quite. K: …une entrave et - en effet.
36:18 B: ...in some way a clue to what we are talking about... It seems to me that one trouble with the words... the way we take them... we take them to mean something very fixed, like saying... B: …en quelque sorte une indication de ce dont nous parlons. Il me semble qu'un des problèmes que nous pose les mots, la façon dont nous les comprenons, la façon très rigide dont nous les employons, par exemple...
36:28 K: ...this is a chair. K: …ceci est une chaise.
36:29 B: ...this is exactly a chair. My consciousness is just so. I am the neurosis, therefore we take it very fixed. B: ...ceci est exactement une chaise. Il en va de même pour ma conscience. Je suis la névrose, par conséquent nous la considérons comme étant très rigide.
36:38 K: It's moving, it's subtle... it's much more... K: Elle bouge, elle est subtile... elle est bien plus...
36:41 B: It's moving and changing, therefore you can't just... exactly say I am the neurosis or I'm not the neurosis. B: ...oui, et vous ne pouvez donc pas purement et simplement dire : 'je suis ou je ne suis pas la névrose'.
36:46 K: It is constantly in flux. K: Elle est continuellement en fluctuation.
36:48 S: But he is saying something bigger which is... the fact that the very thing that we are investigating... I mean, the way we use words as the thing... is the very movement that we are investigating. That is the consciousness. S: Mais ce qu'il dit a une portée plus large, à savoir que l'objet même de notre étude, ou la manière dont nous utilisons les mots pour définir la chose est le mouvement même que nous étudions. C'est cela la conscience.
37:06 K: That's it. Would you repeat that once more? K: C'est cela. Pourriez-vous le répéter ?
37:09 S: Yes. That the very act of the word being seen... as the thing by consciousness... that very movement is the thing we must investigate. S: Oui. L'acte même qu'effectue la conscience en définissant la chose par le mot, ce mouvement même est ce que nous devons examiner.
37:21 K: Of course, yes.

B: Yes. 		K: Bien sûr, oui.

B: Oui.
37:23 K: Now, can you look at it without the word? Is that possible? The word is not the thing. The word is a thought. And as a human being I realise... I am neurotic, neurotic in the sense, I believe, I live in conclusions, in memories... which are all neurotic processes. In words, pictures and reality. I believe! K: Dès lors, pouvez-vous l'observer sans le mot ? Est-ce possible ? Le mot n'est pas la chose. Le mot est une pensée. Et en tant qu'être humain, je réalise que je suis névrosé - névrosé dans le sens où je crois, je vis dans des conclusions, dans des souvenirs qui sont tous des processus névrotiques. Dans des mots, des images et la réalité. Je crois !
38:05 S: That is how you live. S: C'est ainsi que l'on vit.
38:08 K: My belief is very real, it may be illusory... - all beliefs are illusory... but because I believe so strongly they are real to me. K: Ma croyance est très réelle, elle pourrait être illusoire - toutes les croyances sont illusoires, mais pour moi elles sont réelles parce que j'y crois si fermement.
38:18 S: Right.They are very real to you. S: Bien. Pour vous elles sont très réelles.
38:22 K: Very. So can I look at the nature... of the belief, how it arose - look at it? K: Très. Alors puis-je regarder la nature de la croyance, la façon dont elle est née, la regarder ?
38:32 S: Look at how I am living in the world... in which I am trapped by the belief... in the word is the thing. Look at that movement. S: Regarder la manière dont je vis dans le monde, monde où je suis piégé par la croyance que le mot est la chose. Regarder ce mouvement.
38:41 K: Don't expand that. I understand. Just look at… You have a belief, haven't you?

S: Oh, yes. 		K: Ne le développez pas. Je comprends. Regardez simplement... Vous avez une croyance, n'est-ce pas ?

S: Oh oui.
38:46 K: Now, look at it. Can you look at it? K: Alors, regardez-la. Pouvez-vous la regarder ?
38:51 S: I saw, this morning we were talking about the fact... that the belief is doctor - word, thing. S: Je l'ai vu : nous parlions ce matin du fait que l'objet de la croyance est le médecin - le mot, l'objet.
38:57 K: Don't expand it. Can you look at that fact that you have a belief? Whatever it is, god... The State is the most important, or whatever it is. K: Ne le développez pas. Pouvez-vous regarder ce fait que vous avez une croyance ? Quelle qu'elle soit, Dieu, ce qui importe le plus est l'Etat, ou quoi que ce soit.
39:13 S: Right. S: Bien.
39:14 K: Marx is newest god, or Mao and so on and so on. K: Marx est le nouveau dieu, ou Mao, etc., etc.
39:23 S: But I believe it is true. S: Mais je crois que c'est vrai.
39:26 K: No, no. Can you look at that belief? K: Non, non. Pouvez-vous examiner cette croyance ?
39:32 S: As a belief and not as a fact. S: En tant que croyance, et pas comme un fait.
39:36 K: Ah, no. It is a reality to you when you believe in it. Go to a Catholic, a Hindu, or a Marxist... K: Ah non. C'est pour vous une réalité quand vous y croyez. Allez trouver un catholique, un hindou ou un marxiste...
39:44 S: Right. But how am I going to look at it if I really believe it? In other words, look. I say there is a god! S: En effet. Mais comment vais-je l'examiner si j'y crois réellement ? Par exemple, je dis qu'il y a un dieu !
39:51 K: Right. K: Bien.
39:53 S: Now you are telling me to look at my belief in the god. S: Vous me dites maintenant d'examiner ma croyance en ce dieu.
39:58 K: Why do you believe? Who asked you to believe? What is the necessity of god? Not that I'm an atheist - I am asking you. K: Pourquoi croyez-vous ? Qui vous a demandé de croire ? Quel besoin y a-t-il d'un dieu ? Non pas que je sois athée - je vous pose la question.
40:06 S: I know it's there. God is there for me, if I believe. S: Je sais qu'Il existe. Pour moi, Dieu est là, si j'y crois.
40:09 K: Then there is no investigation, you have stopped. You have blocked yourself. You have shut the door. K: Dès lors, il n'y a pas de recherche, vous vous êtes arrêté. Vous vous êtes bloqué. Vous avez fermé la porte.
40:14 S: That's right. So how are we going to get... you see, we have got such beliefs. S: C'est vrai. Alors, comment allons-nous nous y prendre; voyez-vous, nous avons de telles croyances.
40:22 K: Ask him.

B: What? 		K: Demandez-le lui.

B: Quoi ?
40:23 K: You have tried 100 times to show... to somebody who has a very strong belief... he says 'What are you talking about? This is reality'. K: Vous avez essayé 100 fois de le montrer à quelqu'un qui a une très forte croyance. Il dit : 'de quoi parlez-vous ? C'est la réalité'.
40:32 B: Yes. That's the thing of how our word becomes reality. Can we investigate that? B: Oui. C'est ainsi que notre parole devient une réalité. Pouvons-nous étudier cela ?
40:38 S: How can we get at this? I think we have loads of these... unconscious beliefs that we don't really shake... like the belief in the 'me'. S: Comment aborder cela ? Je pense que nous avons des tas de croyances inconscientes que nous ne secouons pas vraiment, telles que la croyance en le 'moi'.
40:48 K: He is asking some other question. K: La question qu'il pose est autre.
40:51 B: How thought or the word becomes the sense of reality… B: Comment la pensée ou la parole prend-elle un caractère de réalité...
40:56 K: Why words have become realities? K: Pourquoi les mots sont-ils devenus des réalités ?
40:59 B: I think a deeper question is how the mind sets up... the sense of reality. If I look at things I may think... they are real, sometimes mistakenly, that's an illusion... but when it comes to… even with objects you can say a word... and it seems real when you describe it that way. And therefore in some way... the word sets up in the brain a construction of reality. Then everything is referred to that construction of reality. B: Plus profondément, comment l'esprit élabore-t-il la sensation de réalité ? Si j'observe certaines choses, je pourrais les prendre pour des réalités, parfois à tort; c'est là une illusion, mais s'agissant d'objets, vous pouvez prononcer un mot et celui-ci devient réel quand il est décrit de la sorte. Et ainsi, d'une certaine manière, le mot érige dans le cerveau une structure de réalité. Ensuite, tout est rapporté à cette structure de réalité.
41:29 S: How am I to investigate that? S: Comment puis-je étudier cela ?
41:32 K: What created that reality? Would you say everything that thought has created... is reality, except nature? K: Qu'est-ce qui a créé cette réalité ? Diriez-vous que tout ce que la pensée a créé est la réalité, excepté la nature ?
41:51 B: Thought didn't create nature.

K: Of course, not. 		B: La pensée n'a pas créé la nature.

K: Evidemment pas.
41:53 B: But I meant... Can't we put it that thought can describe nature. B: Mais je voulais dire que la pensée peut décrire la nature.
41:57 K: Yes, thought can describe nature - poetry, all the rest of it. K: Oui, la pensée peut décrire la nature - la poésie, et tout le reste.
42:00 B: And also measure it. B: Et aussi la mesurer.
42:02 K: Imagination - all the rest of it. Can we say, thought... whatever it has put together, is reality? The chair, the table... all these electric lights; It hasn't created nature, but it can describe it. K: L'imagination - tout le reste. On peut dire que la pensée [a créé] toutes ces lampes électriques. Elle n'a pas créé la nature, mais elle peut la décrire.
42:24 B: And also make theories about it. B: Et aussi élaborer des théories à son sujet.
42:26 K: Make theories and all the rest of it. And also, the illusion that it has created is a reality. K: Elaborer des théories, et tout le reste. Et de plus, l'illusion qu'elle a créée est une réalité.
42:35 S: Right. S: En effet.
42:37 B: But isn't it to a certain extent... this construction of reality has its place... because, if I feel that the table is real... although the brain has constructed that, it's OK. But at some stage we construct realities that are not there. We can see this sometimes in the shadows on a dark night... constructing realities that are not there. B: Mais dans une certaine mesure, n'est-ce pas, cette construction de réalité a sa place, car, si je sens que la table est réelle, bien que le cerveau l'ait construite, c'est OK. Mais vient un moment où l'on construit des réalités factices. On peut parfois voir cela dans les ombres d'une nuit obscure où l'on élabore des réalités inexistantes.
43:00 K: Fear that there is a man there. K: La peur d'une présence humaine.
43:02 B: Yes. Also all sorts of tricks and illusions are possible... by conjurors and so on. But then it goes further and we say that mentally... we construct a psychological reality… B: Oui. Et toutes sortes de tours et d'illusions peuvent être produits par des illusionistes, etc. Mais cela va encore plus loin, et mentalement on construit une réalité psychologique...
43:14 K: That's where it comes. K: C'est là que cela se produit.
43:16 B: …which seems intensely real, very strong. But it seems to me the question is... what is it that thought does to give that sense... of reality, to construct reality? B: ...qui paraît intensément réelle, très puissante. Mais il me semble que la question est la suivante : que fait la pensée pour produire cette sensation de réalité, pour bâtir la réalité ?
43:29 K: What does thought do, bring about, to create that reality? K: Que fait la pensée pour créer cette réalité ?
43:35 S: Yes. Like if you talk to someone who believes in god... they say to you that is real... that it's really there, it is not a construction. And if you talk to somebody who really believes in their self... I have talked to many people and you have been talking... to the psychotherapists, they say that the self is real... that it exists, it's a thing. You heard a man once say, a psychotherapist says... to Krishnaji, 'We know the ego exists'... 'We got a theory - it exists'. S: Oui. C'est comme si vous parliez à ceux qui croient en Dieu, ils vous disent que c'est une réalité, que ce n'est pas une construction. Si vous parlez à des gens qui croient réellement en leur 'moi' - j'ai parlé à beaucoup de gens, et vous avez vous-même parlé aux psychothérapeutes - ils disent que le 'moi' est réel, qu'il existe, que c'est une entité. Une fois, vous avez entendu un psychothérapeute dire à Krishnaji 'nous savons que l'ego existe, nous avons une théorie - il existe'.
44:08 B: Well, it is not only that, I think people have felt its reality... what happens is that the illusion builds up very fast; once you construct the reality, all sorts of events... are referred to it as if they were coming from that reality... it builds up a tremendous structure... a cloud around it of support. B: Pas seulement cela, je pense que des gens ont senti sa réalité; ce qui arrive, c'est que l'illusion s'érige très rapidement. Une fois que vous construisez la réalité, toutes sortes d'événements y sont rapportés comme s'ils émanaient de cette réalité, une formidable structure s'érige, un brouillard protecteur l'entoure.
44:26 S: So how am I to investigate my reality-making mechanism? S: Alors, comment puis-je étudier mon mécanisme producteur de réalité ?
44:29 K: Wait. We have 5 minutes more. So let's come to it. What are we doing now?

S: We're moving. It's moving. 		K: Attendez. Il nous reste cinq minutes. Allons-y. Que faisons-nous maintenant ?

S: Nous progressons. Cela avance.
44:40 K: What are we doing? We have said... no authority, nobody can say to another... 'This is the right thing to do'. We are trying to find out... what is the correct action in life. I can only find that out... if there is no disorder in me. 'Me' is the disorder. K: Que faisons-nous ? Nous avons dit : pas d'autorité, personne ne peut dire à autrui : 'Voilà ce qu'il est bon de faire'. Nous essayons de découvrir quelle est l'action juste dans la vie. Je ne puis la découvrir que si l'ordre règne en moi. 'Moi' est le désordre.
45:07 S: Right. That's right. S: En effet. C'est exact.
45:10 K: However real that 'me' is, that is the source of disorder. K: Si réel que soit ce 'moi,' c'est là qu'est la source du désordre.
45:14 S: Right. S: Exactement.
45:16 K: Because that separates, that divides... - me and you and we and they... my nation, my god - me. Now, we are asking… With its consciousness... Can that consciousness be aware of itself? Aware like thought thinking. K: Car cela sépare, cela divise - moi et vous, nous et eux, ma nation, mon dieu - moi. Nous demandons à présent à propos de la conscience, cette conscience peut-elle être consciente d'elle-même ? 'Consciente' comme l'est la pensée qui pense.
45:50 B: Thinking about itself? B: Qui pense à elle-même ?
45:51 K: Thought can… Put it very simply, Can thought be aware of its own movement? K: Exprimons-le en termes très simples. La pensée peut-elle être consciente de son propre mouvement ?
46:00 B: Yes.

S: That's the question. 		B: Oui.

S: C'est bien la question.
46:01 B: That's the question. Could we say a self-reference... of thought… Thought understanding... its own structure and its own movement. B: C'est bien la question. Pourrait-on parler de la pensée se référant à elle-même... La pensée comprenant sa propre structure et son propre mouvement ?
46:09 S: Its own movement. But is that thought that is aware of itself? Or is it something else?

K: Try it! Try it! 		S: Mais est-ce la pensée qui est consciente d'elle-même ? Ou est-ce autre chose ?

K: Testez-le !
46:16 S: Try that.

K: Do it now, 4 minutes you have! Do it now. Whether you can be aware of your - not you... whether thought can be aware of itself. Of its movement. 		S: Testez cela.

K: Faites-le maintenant. Vous avez 4 minutes ! Faites-le maintenant. Voyez si vous pouvez être conscient - pas vous - si la pensée peut être consciente d'elle-même. De son mouvement.
47:00 S: It stops. S: Elle s'arrête.
47:03 K: What does that mean? K: Qu'est-ce que cela veut dire ?
47:06 S: It means what it says, it stops, that it can't be that with the observation of thought, thought stops. S: Cela dit ce que cela dit : qu'elle s'arrête; qu'avec l'observation de la pensée, celle-ci s'arrête.
47:20 K: No - don't put it that way.

S: How would you put it? 		K: Non, ne l'exprimez pas ainsi.

S: Comment l'exprimeriez-vous ?
47:25 K: It is undergoing a radical change. K: Elle subit un changement radical.
47:30 B: So the word thought is not a fixed thing. B: Le mot 'pensée' n'est donc pas une chose statique.
47:33 K: No.

S: The word thought… 		K: Non.

S: Le mot 'pensée'...
47:35 B: …does not mean a fixed thing. But it can change, right? B: ...ne signifie pas quelque chose de statique. Mais cela peut changer, n'est-ce pas ?
47:38 K: Right.

B: In perception. 		K: En effet.

B: Par la perception.
47:43 K: You have told me, other scientists... have told me, in the very observation... through a microscope, the object undergoes a change. K: Vous m'avez dit, comme me l'ont dit d'autres savants, qu'au cours de l'observation elle-même, d'un objet dans un microscope, l'objet subit un changement.
47:51 B: In the quantum theory the object is... cannot be fixed apart from the act of observation. B: D'après la théorie quantique, l'objet ne peut être dissocié de l'acte d'observation.
47:58 S: This is true with patients in psychoanalysis. Being with the patient, they change automatically. S: Ceci vaut pour les patients en psychanalyse. Le fait d'être avec les patients les change automatiquement.
48:03 K: Forget the patient, you are the patient! K: Oubliez les patients, vous êtes le patient !
48:05 S: I'm the patient. It changes. S: Je suis le patient. Cela change.
48:08 K: No, no. K: Non, non.
48:12 S: It stops. S: Cela cesse.
48:13 K: What takes place when thought is aware of itself? Sir, this is an extraordinarily important thing. K: Que se passe-t-il quand la pensée est consciente d'elle-même ? Monsieur, ceci est d'une importance capitale.
48:33 B: Yes. B: Oui.
48:37 K: That is, can the doer be aware of his doing? Can I move this vase from here to there... can I be aware of that - moving? K: Ainsi, l'acteur peut-il être conscient de son acte ? Puis-je déplacer ce vase d'ici à là, puis-je être conscient de ce mouvement ?
48:58 S: Yes. S: Oui.
48:59 K: I can physically. That's fairly simple. I stretch out the arm and so on and so on. K: Je le puis, physiquement. C'est assez simple. J'allonge le bras, et ainsi de suite.
49:04 S: Yes. S: Oui.
49:05 K: But is there an awareness of thought which says... yes, thought is aware of itself... its movement, its activity, its structure... its nature, what it has created... what it has done in the world, the misery... all the rest of it? K: Mais existe-t-il un état de lucidité de la pensée qui dit : oui, la pensée est consciente d'elle-même, de son mouvement, de son activité, de sa structure, de sa nature, de ce qu'elle a créé, de ce qu'elle a fait dans le monde, du malheur, tout ce qui s'ensuit ?
49:27 S: Is there an awareness of the doing of the brain? Let me ask you something? Why do you think you can be aware of... S: Existe-t-il une conscience de l'action du cerveau ? Permettez que je vous demande quelque chose ? Pourquoi pensez-vous pouvoir être conscient de…
49:44 K: Time. K: C'est l'heure.
49:46 S: I want to save that question for tomorrow. S: J'aimerais réserver cette question pour demain.