Krishnamurti - Être seul est la sécurité totale

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM4 - Être seul est la sécurité totale
4e conversation avec Dr Bohm et Dr Shainberg
Brockwood Park, Angleterre
19 mai 1976

0:09	K: I don't think we answered yesterday the question... why human beings live the way they are living. I don't think we went into it sufficiently deeply. Did we answer it?	K: Je ne pense pas que nous ayons répondu hier à la question de savoir pourquoi les êtres humains vivent comme ils le font. Je ne pense pas que nous l'ayons suffisamment approfondie. Y avons-nous répondu ?
0:29	S: We got to a point… we never answered that question. I left here feeling…	S: Nous n'avons jamais répondu à cette question. J'ai ressenti en quittant ce lieu...
0:35	K: No, I was thinking about it last night... I mean this morning rather... and it struck me that we hadn't answered it fully. We went into the question of 'Can thought observe itself'?	K: Non, j'y pensais hier soir, ou plutôt ce matin, et il m'est apparu que nous n'y avions pas complètement répondu. Nous avons vu la question suivante : 'la pensée peut-elle s'observer elle-même' ?
0:48	S: Right. B: Yes.	S: C'est exact. B: Oui.
0:51	K: But I think we ought to answer that question.	K: Mais je pense que nous devrions répondre à cette question.
0:54	B: But I think that what we said was on the way to answering it. It was relevant to the answer.	B: Je pense que ce que nous disions y conduisait. C'était en rapport avec la réponse.
1:00	K: Yes, relevant. But it's not complete.	K: Oui, ce l'était. Mais c'est incomplet.
1:02	B: Yes.	B: Oui.
1:05	S: No, it's not complete, it doesn't get hold of that issue... why do people live the way they do... and why don't they change? Why, knowing this, they don't change.	S: Non, ce n'est pas complet, cela n'entre pas dans le vif du sujet, à savoir : pourquoi les gens vivent-ils comme ils le font, et pourquoi ne changent-ils pas ? Pourquoi, au vu de ceci, ne changent-ils pas ?
1:16	K: Yes. Could we go into that a little bit before we go on with…	K: Oui. Pourrions-nous approfondir un peu cela avant de poursuivre ?
1:24	S: Well, my immediate answer to that question was... that they like it, that it provides... we came up against that and sort of pulled away...	S: Eh bien, ma réponse imméditate à cette question était qu'ils aiment cela, nous avons buté dessus, puis l'avons esquivée pour ainsi dire.
1:34	K: I think it's much deeper than that, don't you? Because what is involved... ...economically, if you… if one actually transformed one's conditioning... the way one lives… economically you might find yourself... in a very difficult position. S: Right.	K: Je pense que c'est bien plus profond que cela, pas vous ? Car cela implique... économiquement, si l'on transformait effectivement son conditionnement, sa façon de vivre, on pourrait se trouver économiquement dans une situation très difficile. S: En effet.
2:03	K: And also, it's going against the current. Completely against the current.	K: Et cela va aussi à contre courant. Complètement à contre courant.
2:11	B: Are you saying that it might lead... to a certain objective insecurity?	B: Voulez-vous dire que cela pourrait conduire à une certaine insécurité objective ?
2:15	K: Objective insecurity.	K: Une insécurité objective.
2:17	B: It's not merely a matter of the imagination.	B: Ce n'est pas simplement un produit de l'imagination.
2:18	K: No, actual insecurity.	K: Non, une insécurité réelle.
2:21	B: Because a lot of things we were discussing yesterday... was some illusion of security or insecurity... but in addition there is some genuine...	B: Car hier, nous discutions surtout d'une sorte d'illusion de sécurité ou d'insécurité, mais en plus, il y a une authentique...
2:28	K: ...genuine insecurity. B: ...insecurity.	K: ...une authentique insécurité.
2:32	K: And also, doesn't it imply that you have to stand alone.	Et cela implique aussi qu'il faut ne compter que sur soi-même.
2:40	S: It definitely… you would be in a new… You would be in a totally different... position because you wouldn't be...	S: Absolument, on serait dans une toute autre situation, car...
2:49	K: It's like, completely... - not isolated - away from the stream. And that means that you have to be alone... psychologically alone... and whether human beings can stand that.	K: Non, c'est comme être complètement - pas isolé - hors du courant. Et cela signifie qu'il faut être seul, psychologiquement seul, et reste à savoir si les êtres humains peuvent supporter cela.
3:11	S: Certainly this other is completely to be together.	S: Assurément, l'autre [situation] est d'être complètement ensemble.
3:14	K: That is herd instinct, which all the totalitarian people use... and also everything is together... be with people, don't be alone.	K: C'est l'instinct grégaire dont se servent tous les totalitaires, et aussi, tout est groupé : 'soyez avec les autres, ne restez pas seul.'
3:27	S: Be like them, be with them… It's all based on competition... in some way, I am better than you...	S: Soyez comme eux, soyez avec eux. Tout cela repose sur la compétition, en quelque sorte, je suis meilleur que vous…
3:36	K: Of course, of course. All the Olympiad is all that.	K: Bien sûr, bien sûr. Les Olympiades, et tout cela.
3:39	B: Well, it's unclear because... in some sense we should be together... but not in that sense... K: Of course.	B: Eh bien, ce n'est pas clair, car d'un côté nous devrions être ensemble, mais pas dans ce sens là… K: Evidemment.
3:46	B: Society, it seems to me, is giving us... some false sense of togetherness... which is really fragmentation.	B: La société, me semble-t-il, nous donne une fausse impression d'être ensemble, ce qui est en fait de la fragmentation.
3:53	K: Yes, quite right.	K: Oui, c'est tout à fait cela.
3:54	B: But it's called being together. It makes you feel that way, for a moment.	B: Mais on appelle cela être ensemble. Cela vous fait vous sentir ainsi, temporairement.
4:00	K: So would you say, one of the main reasons... that human beings don't want to... radically transform themselves... is that they are really frightened... of not to belong to a group... to a herd, to something definite... which implies standing completely alone? And I think from that aloneness you can only co-operate... not the other way round.	K: Diriez-vous alors qu'une des raisons principales pour laquelle les êtres humains ne veulent pas se transformer radicalement est qu'ils ont vraiment peur de ne pas appartenir à un groupe, à un troupeau, à quelque chose de défini, c'est-à-dire d'être complètement seuls ? Et je pense que ce n'est qu'à partir de cette solitude qu'on peut coopérer, et non l'inverse.
4:33	S: Certainly, empirically, people don't like... to be different, that we know, and empirically they…	S: Il est empiriquement certain que les gens n'aiment pas être différents, on le sait...
4:44	K: You must have seen on the television... Chinese boys training, the Russians... all the eastern satellite people... all of them training, training, never alone.	K: Vous avez dû voir à la télévision ces garçons chinois et russes et ces gens des pays satellites s'entraîner tous ensemble, sans jamais être seuls.
5:01	S: Right. B: Yes.	S: En effet. B: Oui.
5:04	K: I once talked to a FBI man. He came to see me and he said... 'Why is it that you walk alone all the time? Why are you so much alone? I see you among the hills walking alone… why?' You follow? He thought, that's very disturbing.	K: Une fois, je parlais avec quelqu'un du FBI. Il vint me voir, et me dit : 'comment se fait-il que vous vous promeniez toujours seul ? Pourquoi êtes-vous tellement seul ? Je vous vois marcher seul dans les collines, pourquoi ?' Vous suivez ? Cela lui paraissait très troublant.
5:30	B: I think, even anthropologists find that... in more primitive people... the sense of belonging to the tribe... is even stronger. They feel completely lost... their entire psychological structure... depends on being in the tribe.	B: Je pense que même les anthropologues trouvent que chez les populations plus primitives ce sentiment d'appartenir à la tribu est encore plus fort. Ils se sentent complètement perdus, toute leur structure psychologique dépend de leur appartenance à la tribu.
5:45	K: And I think, that is one of the reasons why... we don't want to... we are frightened! After all, cling to the misery that you already know... than come into another kind of misery that you don't know.	K: Et je pense que c'est là une des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas nous avons peur ! Après tout, mieux vaut vous accrocher au malheur que vous connaissez déjà, qu'aborder une autre sorte de malheur qui vous est inconnue.
6:02	S: That's right. But there is a whole action/reaction scheme. That is, by being with others... K: ...you're safe.	S: C'est exact. Mais il y a tout un schéma d'action/réaction. Ainsi, en étant avec les autres… K: …vous êtes en sécurité...
6:13	S: ...you're safe. And you're… it even goes further, there is an action... it's almost as if you could say that being with others... is the off-shoot of always living from... 'you're this, I compare myself with you and therefore... I'm together with you', sort of as the afterthought. You know what I mean? That is part of the circle.	S: …vous êtes en sécurité. Et cela va même plus loin : c'est presque comme si vous disiez qu'être avec les autres découle du fait que je vis sans cesse en me comparant à vous, et par conséquent je suis à l'unisson avec vous. Vous voyez ce que je veux dire ? Cela fait partie du cercle.
6:41	B: Even if you leave off comparison... I think there is something deeper... in the sense that people feel this... togetherness, this sense of belonging... to the group, even if they are not comparing... they just feel it's safe, they will be taken care of... like your mother may have taken care of you... you are sort of gently supported, that fundamentally... it'll be all right because the group is large, it's wise... it knows what to do. I think there is a feeling like that, rather deep. The church may give that feeling.	B: Hormis la comparaison, je pense qu'il y a quelque chose de plus profond, en ce sens que les gens ressentent ce fait d'être ensemble, ce sentiment d'appartenance au groupe, mis à part le fait de comparer, ils se sentent tout simplement en sécurité, on s'occupera d'eux, tout comme votre mère s'est occupée de vous, vous êtes en quelque sorte gentiment soutenu, fondamentalement tout ira bien, vu l'importance du groupe, sa sagesse, il sait ce qu'il faut faire. Je pense qu'une telle sensation existe assez profondément. L'église peut donner cette sensation.
7:16	K: Yes. You've seen those animal pictures? They are always in herds.	K: Oui. Avez-vous vu ces films sur les animaux ? Ils sont toujours en troupeaux.
7:25	S: Except the mountain lion. Did you ever read about the lion? There have been some studies done... by this fellow Shaller, in which he shows that the lion… always, in lion groups... there is always one who goes off alone.	S: Sauf le lion des montagnes. Avez-vous déjà lu à ce propos ? Des études ont été faites par un certain Shaller qui montrent que, dans des groupes de lions, il y a toujours un lion qui s'éloigne en solitaire.
7:40	K: Yes… S: You have read about that?	K: Oui... S: Vous avez lu à ce sujet ?
7:42	K: I've heard about it. B: Anyway, the cats are not…	K: J'en ai entendu parler. B: Toutefois, les félins ne sont pas…
7:46	K: The feeling of aloneness is much more... - it has got a great deal in it. It isn't just - I say, it is not isolation.	K: Le sentiment de solitude est bien plus que cela - il est très signifiant. Ce n'est pas de l'isolement.
7:58	S: Right.	S: Tout à fait.
8:00	B: But, I was asking, people are seeking... that sense that from the group you have... some support from the whole. K: Of course.	B: Mais je m'interrogeais sur le fait que les gens recherchent auprès du groupe cette sensation d'un soutien de la part du tout. K: Evidemment.
8:09	B: Now, isn't it possible that you are discussing an aloneness... in which you have a certain security? People are seeking in the group a kind of security... it seems to me, that can arise actually only in aloneness.	B: Ne seriez-vous pas en train de parler d'une solitude dans laquelle vous trouvez une certaine sécurité ? Les gens recherchent dans le groupe une sorte de sécurité qui, me semble-t-il, ne peut naître effectivement que dans la solitude.
8:24	K: Yes, that's right. In aloneness you can be completely secure.	K: Oui, c'est exact. Vous pouvez être en complète sécurité dans la solitude.
8:28	B: I wonder if we could discuss that because it seems... there is an illusion there... people sense that you might feel that you should... have a sense of security. K: Quite.	B: Je me demande si nous pourrions discuter de cela, car il semble qu'il y ait là une illusion : les gens perçoivent que l'on devrait pouvoir disposer d'un sentiment de sécurité. K: Tout à fait.
8:38	B: And they are looking for it in a group, the group being... representative of something universal.	B: Et ils le recherchent dans un groupe, le groupe étant représentatif de quelque chose d'universel.
8:44	K: The group is not the universal.	K: Le groupe n'est pas l'universel.
8:46	B: It isn't, but that's the way we think of it.	B: Il ne l'est pas, mais c'est ainsi que nous le percevons.
8:48	K: Of course.	K: Bien sûr.
8:49	B: The little child thinks the tribe is the whole world.	B: Le petit enfant pense que la tribu constitue le monde entier.
8:52	K: I mean, a human being as he lives this way... if he transforms himself, he becomes alone, he is alone. that aloneness is not isolation... and therefore it's a form of supreme intelligence.	K: Je veux dire qu'un être humain qui vit ainsi, s'il se transforme, il devient seul, il est seul. Cette solitude n'est pas de l'isolement, et par conséquent, c'est une forme d'intelligence suprême.
9:16	B: Yes, but could you go into that a little further... about it not being isolation... because at first when you say alone... the feeling is that I'm here, entirely apart. Right?	B: Oui, mais pourriez-vous creuser un peu plus l'affirmation que ce n'est pas de l'isolement, parce qu'au premier abord, votre usage du mot 'seul' évoque le sentiment que je suis ici, entièrement 'à part'. N'est-ce pas ?
9:25	K: It is not apart, no. B: That perhaps...	K: Ce n'est pas 'à part', non. B: Peut-être que...
9:28	S: What do you think it is that a person experiences? There is one part of it that all people seem to gravitate... they have to be together, they have to be like other people. What would change that? That's one question. What would change anybody from that? And 2nd of all, why should anybody change from that? And 3rd of all, what does such a person... experience when they are alone? They experience isolation.	S: Que pensez-vous qu'une personne ressent ? D'une part, tous les gens semblent graviter ensemble, voulant être comme tout le monde. Qu'est-ce qui pourrait changer cela ? C'est la première question. Qu'est-ce qui changerait quiconque par rapport à cela ? Et en second, pourquoi faudrait-il que quiconque change ? Et troisièmement, que ressentent de telles personnnes quand elles sont seules ? Elles ressentent l'isolement.
10:04	K: I thought we dealt with that fairly... thoroughly the other day. After all, when one realises... the appalling state of the world... and oneself - the disorder, the confusion, the misery... and all the rest of it, and when one says... there must be a total change... a total transformation, he has already begun... to move away from all that.	K: Je pensais que nous avions déjà vu cela suffisamment à fond l'autre jour. Après tout, quand on réalise dans quel état épouvantable se trouve le monde, et soi-même - le désordre, la confusion, le malheur, etc., et quand quelqu'un dit : il faut un changement total, une transformation totale, il a déjà commencé à s'écarter de tout cela.
10:35	S: Right. But here he is altogether, being together.	S: Exactement. Mais le voici, se sentant ensemble.
10:44	K: No. Being together, what does it really mean?	K: Non. Etre ensemble, qu'est-ce que cela signifie vraiment ?
10:47	S: I mean being in this group. K: Yes, what does it really mean?	S: J'entends, être dans ce groupe. K: Oui, qu'est-ce que cela signifie vraiment ?
10:51	S: Being together is different from this having to be...	S: 'Etre ensemble', c'est autre chose que 'devoir être'…
10:54	K: No. Identifying oneself with a group, and remain with a group... what does it mean? What is involved in it?	K: Non. S'identifier à un groupe, et rester avec un groupe qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce que cela implique ?
11:03	S: That's right, what is involved in it. I think... one of the things that's involved in it... is what I said before. It sets up this comparison.	S: En effet, qu'est-ce que cela implique ? Je pense qu'une des choses que cela implique comme je l'ai déjà dit, c'est que cela fonde cette comparaison.
11:11	K: No, no, apart from all that superficiality... what is involved in it? The group is me. I'm the group.	K: Non, non, hormis toute cette superficialité, qu'est-ce-que cela implique ? Le groupe est moi. Je suis le groupe.
11:21	K: So therefore… It's like co-operating with myself.	Par conséquent... c'est comme coopérer avec moi-même.
11:27	B: I think you could say like... Descartes said 'I think, therefore I am'. Meaning that I think implies that I am there. 'I am in the group, therefore I am'. That's the sort of if I am not in the group, where am I?	B: Eh bien, je pense que l'on pourrait dire, comme a dit Descartes, 'je pense, donc je suis', 'je pense' impliquant que je suis là. 'Je suis dans le groupe, par conséquent je suis'. Si je ne suis pas dans le groupe, où suis-je ?
11:38	K: Yes. B: In other words... I have no being at all. That's really the condition... of the primitive tribe, for most of the members anyway. So there is something deep there... because I feel that my very existence... my being psychologically... is implied in being first in the group. The group has made me. Everything about me has come from the group. Do you see? I say 'I am nothing without the group.'	K: Oui. B: En d'autres termes, je n'ai aucune existence. Telle est vraiment la situation de la tribu primitive, tout au moins pour la plupart des membres. Ainsi, il y a là quelque chose de profond, car je sens que mon existence même, mon être est psychologiquement impliqué dans le fait d'appartenir en priorité au groupe. Le groupe m'a fait. Tout ce qui me concerne provient du groupe. Voyez-vous ? Je dis 'je ne suis rien sans le groupe'.
12:08	K: Yes, quite right. I am the group, in fact.	K: Oui, tout à fait. Je suis le groupe, en fait.
12:10	S: Right.	S: En effet.
12:11	B: Therefore, if I am out of the group... I feel everything is collapsing. That seems to me is deeper than the question of competing... who is the chief, or who is the big shot or...	B: Par conséquent, si je suis hors du groupe, je sens que tout s'écroule. Ceci me semble plus signifiant qu'une question de compétition : qui est le chef, ou qui est le caïd, ou...
12:24	S: Right. B: That's a secondary affair.	S: Exactement. B: Cela, c'est secondaire.
12:27	S: Except that I wasn't really saying that... that was important so much... as I was saying that the very action... what I am trying to get at is some... of the moment to moment experience... of being in the group, which is occupied.	S: Sauf que ce n'est pas tant à l'importance de cet aspect que je faisais allusion, qu'à, comme je le disais, l'action même - ce que je cherche à définir, c'est une sorte d'expérience d'instant en instant, de présence au groupe, qui est occupé.
12:41	B: Could I say that... the more striking thing is what happens when... such a person is taken out of the group and he feels lost. In other words, all that stuff seems unimportant... because he doesn't know where he is.	B: Je dirais que ce qui frappe davantage, c'est ce qui arrive quand une telle personne est exclue du groupe, et qu'elle se sent perdue. Autrement dit, rien de toute cette histoire ne lui paraît important, parce qu'elle ne sait pas où elle en est.
12:52	S: Right. He doesn't know... he has no orientation.	S: En effet. Elle ne sait pas... elle n'a plus de repères.
12:56	B: To life or to anything. S: Right.	B: Par rapport à la vie, ou à quoi que ce soit. S: En effet.
13:01	B: And therefore, the greatest punishment... that the group could make would be to banish him.	B: Et par conséquent la punition la plus sévère que le groupe puisse lui infliger, serait de la bannir.
13:07	K: Yes, they used to do that. S: Oh, yes.	K: Oui, cela se faisait. S: Oh oui.
13:09	K: Look what's happening in Russia, when there is a dissenter... he's banished. S: Right, right.	K: Voyez ce qui se passe en Russie, quand il y a un dissident, il est banni. S: En effet.
13:15	K: Solzhenitsyn and Sakharov and all those people... are against the group.	K: Soljetnitsine, Sakharov et tous ces gens s'opposent au groupe.
13:20	S: Right. Right.	S: En effet.
13:22	B: Because such a banishment sort of robs him of his being... it is almost like killing him, you see.	B: Car un tel bannissement leur dérobe en quelque sorte leur identité, c'est presque comme une exécution, vous voyez.
13:27	K: Of course. I think that's where it is, the fear of being alone... alone is translated as being isolated from all this.	K: Bien sûr. Je pense que c'est bien cela, la peur d'être seul, 'seul' étant traduit par 'être isolé de tout cela'.
13:43	B: Could we say from the universal? The false universal.	B: Pourrait-on dire 'de l'universel' ? Du faux universel.
13:46	K: Yes, from the universal.	K: Oui, de l'universel.
13:49	B: It seems to me you are implying that if you are really alone... genuinely alone, then you are not isolated from the universe.	B: Vous sous-entendez, semble-t-il, que si l'on est réellement seul, authentiquement seul, alors on n'est pas isolé de l'univers.
13:54	K: Absolutely not - on the contrary! S: That's what he's saying.	K: Absolument pas, au contraire ! S: Voilà ce qu'il dit.
13:58	B: That's what he's saying, but I mean… therefore we have to be free of this false universal first.	B: Voilà ce qu'il dit, mais j'entends qu'il nous faut donc d'abord être libres de ce faux universel.
14:03	S: This false identification… B: With the group.	S: Cette fausse identification... B: ...au groupe.
14:05	S: …identification with the group.	S: ...l'identification au groupe.
14:07	B: Identification of the group as the universal, you see. Treating the group as if it were the universal support... of my being, or something.	B: L'identification au groupe en tant qu'universel, voyez-vous, traitant le groupe comme s'il était le support universel de mon être, ou autre.
14:15	S: Right. There is something more to that. What's being said is that… When that localised identification... that I am the group, that 'me'... that false security is dropped, then one is opened up... to the participation in... B: In something.	S: C'est ça. Il y a plus que cela. Ce qui est dit, c'est que quand cette identification selon laquelle je suis le groupe, ce 'moi', cette fausse sécurité est abandonnée, on est alors ouvert à la participation dans… B: ...dans quelque chose.
14:35	K: No, there is no question of participation... - you are the universe.	K: Non, il n'est pas question de participation : vous êtes l'univers.
14:38	S: You are that.	S: Vous êtes cela.
14:40	B: I can remember as a child I felt that... I was in a certain town... I felt that was the whole universe... then I heard of another town beyond that which seemed... almost beyond the universe and it seemed... that must be the ultimate limits of all reality. So the idea of going beyond that... would not have occurred to me. And I think that's the way that the group is treated. We know abstractly it's not so... but in the feeling that you have... it's like the little child.	B: Je me souviens qu'enfant, j'avais l'impression que la ville où j'habitais était en quelque sorte l'univers entier, puis, j'entendis parler d'une autre ville au-delà qui semblait presqu'aux confins de l'univers, à la limite ultime de toute réalité. Par conséquent, l'idée d'aller au-delà ne me serait jamais venue à l'esprit. Et je pense que c'est ainsi que le groupe est traité. On sait de façon abstraite qu'il n'en est pas ainsi, mais le sentiment que l'on en a est comparable à celui du petit enfant.
15:09	K: Therefore, is it that human beings love or… hold on to their own misery... confusion, and all the rest of it... because they don't know anything else?	K: Serait-ce alors que les êtres humains aiment ou se cramponnent à leur propre malheur, confusion et tout le reste, parce qu'ils ne connaissent rien d'autre ? B: Oui.
15:30	K: The known is safer than the unknown.	K: Le connu est plus sécurisant que l'inconnu.
15:33	S: Right. The known… yes.	S: C'est ça. Le connu... oui.
15:39	K: Now, to be alone implies, doesn't it... to step out of the stream.	K: Alors, être seul implique, n'est-ce pas, que l'on s'écarte de ce flot.
15:48	S: Out of the known.	S: Hors du connu.
15:50	K: Step out of the stream of this... utter confusion, disorder, sorrow... despair, hope, travail, all that... - to step out of all that.	K: On s'écarte du flot de cette confusion, de ce désordre, de cette souffrance absolus, ce désespoir, espoir et peine, tout cela... - s'écartant de tout cela.
16:00	S: Right.	S: Oui.
16:04	K: And if you want to go much deeper into that... to be alone implies, doesn't it... not to carry the burden of tradition with you at all.	K: Et si vous voulez aller bien plus à fond dans tout cela, être seul implique, n'est-ce pas, de ne pas porter sur soi le moindre fardeau de tradition.
16:21	B: Tradition being the group, then.	B: La tradition étant alors le groupe.
16:23	K: Group. Tradition also being knowledge.	K: Le groupe. La tradition étant aussi le savoir.
16:26	B: Knowledge, but it comes basically from the group. Knowledge is basically collective. K: Collective.	B: Le savoir, mais qui vient essentiellement du groupe. Il est essentiellement collectif. K: Collectif.
16:31	B: It is collected by everybody.	B: Il est collecté par tous.
16:37	K: So to be alone implies total freedom. And when there is that great freedom, it's the universe.	K: Aussi, être seul implique une liberté totale. Et quand il y a cette vaste liberté, c'est l'univers.
16:51	B: Could we go into that further because, to a person... who hasn't seen this, it doesn't look obvious.	B: Pouvons-nous approfondir ceci, car pour quelqu'un qui ne l'a pas vu, cela ne paraît pas évident...
17:00	S: It doesn't look obvious - I think, David is right there. To a person, to most people, I think... and I have tested this out recently... that the idea, or even... the deep feeling that you are the universe... that you don't have to do anything, that seems to be...	S: ...pas évident - je pense que David a raison ici. Pour la plupart des gens, je pense, et je l'ai testé récemment, que l'idée, ou même le sentiment profond que l'on est l'univers, qu'il n'y a rien à faire, paraît être…
17:25	K: Ah, sir, that's the most dangerous thing. That's the most dangerous thing to say. How can you say you are the universe... when you are in total confusion? When you are unhappy, miserable... anxious, jealous, envious, all that - how can you say... you are the universe? Universe implies total order.	K: Ah Monsieur, c'est la chose la plus dangereuse qui soit. La plus dangereuse qui puisse être dite. Comment pouvez-vous dire que vous êtes l'univers, alors que vous êtes dans la confusion la plus totale ? Quand vous êtes malheureux, triste, anxieux, jaloux, envieux, tout cela, comment pouvez-vous dire que vous êtes l'univers ? L'univers implique l'ordre total.
17:56	B: Yes, the cosmos in Greek meant order.	B: Oui, cosmos en grec signifiait l'ordre.
17:58	K: Order, of course. B: And chaos was the opposite.	K: L'ordre, bien sûr. B: Et le chaos en était l'opposé.
18:01	K: Yes. S: But I...	K: Oui. S: Mais je…
18:03	K: No, listen, universe, cosmos, means order.	K: Non, écoutez : univers/cosmos signifie ordre.
18:08	S: Right. B: And chaos is what we have.	S: D'accord. B: Et nous avons le chaos.
18:11	K: Chaos is what we live with. S: That's right.	K: Le chaos est ce dans quoi nous vivons. S: C'est exact.
18:14	K: How can I think I have universal order in me? That's the good old trick... of the mind which says... 'Disorder is there, but inside you... there is perfect order, old boy'. That's an illusion. It's a concept which thought has put there... and it gives me a certain hope... and therefore it's an illusion, it has no reality. What has actual reality is my confusion.	K: Comment puis-je penser avoir en moi l'ordre universel ? C'est le bon vieux stratagème de l'esprit qui dit : 'le désordre est là, mais au dedans de toi il y a l'ordre parfait, mon vieux'. C'est une illusion. C'est un concept que la pensée a déposé là, et cela me donne un certain espoir, et c'est donc bien une illusion, cela n'a aucune réalité. Ce qui a une réalité concrète, c'est ma confusion.
18:54	S: Right.	S: Exactement.
18:56	K: My chaos. And I can imagine, I can project a cosmos.	K: Mon chaos. Je puis imaginer, projeter un cosmos.
19:04	S: Right.	S: En effet.
19:06	K: But that's equally illusory. So I must start with the fact of what I am.	K: Mais c'est tout aussi illusoire. Il me faut donc débuter avec le fait de ce que je suis.
19:14	S: Right. K: Which is I'm in a chaos.	S: Exact. K: Que je suis dans un chaos.
19:19	S: I belong to a group. K: Chaos - chaos is the group.	S: J'appartiens à un groupe. K: Le chaos - le chaos est le groupe.
19:23	S: Right.	S: Bien.
19:24	K: They have political leaders, religious - you follow? the whole thing is a chaos. So to move away from that into cosmos... which is total order, means... not that I'm alone, there is a total order... which is not associated with disorder, chaos. That is alone.	K: Ils ont des leaders politiques, religieux - vous suivez ? Tout l'ensemble est un chaos. Donc, passer de cela au cosmos, qui est ordre total, ne signifie pas que je sois seul. Il y a un ordre total qui n'est pas associé au désordre, au chaos. Etre seul, c'est cela.
19:52	B: Yes, well, can we go into that. Suppose several people are doing that... in that state, moving into cosmos... into order, out of the chaos of society.	B: Oui. Pouvons-nous approfondir cela ? Supposons que plusieurs personnes font cela dans cet état, entrant dans le cosmos, dans l'ordre, hors du chaos de la société.
20:02	K: That's right. B: Now then, are they all alone?	K: C'est cela. B: Alors, sont-elles toutes seules ?
20:05	K: No, of course. B: We want to get it clear.	K: Non, bien sûr. B: Il faut tirer cela au clair.
20:10	K: No, they don't feel alone there. There is only order.	K: Non, là, elles ne se sentent pas seules. Il y a seulement l'ordre.
20:15	B: Are there different people?	B: Sont-elles des personnes différentes ?
20:18	K: Sir, would you say, suppose - no, I can't suppose. We 3 are in cosmos, there is only cosmos... not you, Dr. Bohm, Dr. Shainberg and me.	K: Monsieur, diriez-vous, supposons - non, je ne puis supposer. Nous sommes tous trois dans le cosmos, il n'y a que le cosmos, pas vous, Dr Bohm, Dr. Shainberg et moi.
20:33	B: Therefore, we are still alone. K: Order is alone!	B: Par conséquent, nous sommes encore seuls. K: L'ordre est seul !
20:37	B: Yes, I looked up the word 'alone' in the dictionary... basically it is 'all one'. K: All one, yes, yes.	B: Oui, j'ai cherché le mot 'alone' [seul] dans le dictionnaire : au départ, c'est 'all one' [tout un]. K: Tout un, oui, oui.
20:44	B: In other words, that there is no fragmentation.	B: Autrement dit, il n'y a pas de fragmentation.
20:46	K: Therefore there is no 3; and that is marvellous, sir.	K: Donc, il n'y a pas de nous 3; et c'est merveilleux, Monsieur !
20:54	S: But you jumped away there. We got chaos and confusion. That's what we got.	S: Mais là, vous avez fait un bond. Nous avons le chaos et la confusion. C'est ce que nous avons.
21:00	K: So, as we said, to move away from that... most people are afraid... which is to have total order. Alone, as he pointed out - all one. Therefore there is no fragmentation... when there is cosmos.	K: Aussi, comme nous l'avons dit, s'écarter de cela - ce qui effraie la plupart des gens - revient à avoir l'ordre total. Seul - comme il nous l'a montré - égale 'tout un'. Il n'y a donc pas de fragmentation quand il y a le cosmos.
21:19	S: Right. But most people are in confusion and chaos. That's all they know.	S: D'accord. Mais la plupart des gens sont dans la confusion et le chaos. C'est tout ce qu'ils connaissent.
21:25	K: So, move. How do you move away from that? That is the whole question.	K: Alors, bougez. Comment s'écarte-t-on de tout cela ? C'est toute la question.
21:30	S: That's the question. Here we are, in chaos and confusion... we are not over there.	S: Voilà la question. Nous voici, dans le chaos et la confusion, nous ne sommes pas là-bas.
21:36	K: No, because you may be frightened of that.	K: Non, parce que cela vous fait peut-être peur.
21:39	S: May be frightened of that.	S: En effet.
21:41	K: Frightened of an idea of being alone.	K: Peur d'une idée d'être seul.
21:44	S: How can you be frightened of an idea?	S: Comment pouvez-vous avoir peur d'une idée ?
21:45	B: That's easy.	B: C'est simple.
21:47	K: Aren't you frightened of tomorrow? Which is an idea.	K: N'avez-vous pas peur de demain ? C'est une idée.
21:50	S: OK. So it's an idea.	S: OK. C'est donc une idée.
21:52	K: They are frightened of an idea which they've projected... which says 'my god I am alone... which means I have nobody to rely on'.	K: Ils ont peur d'une idée qu'ils ont projetée, disant 'mon dieu, je suis seul, ce qui signifie que je n'ai personne sur qui compter'.
22:04	S: Right, but that's an idea.	S: En effet, mais c'est là une idée.
22:06	B: Well, let's go slowly because also…	B: Bon, allons lentement, car…
22:08	S: Yes, this is very important.	S: Oui, c'est très important.
22:10	B: We've said to a certain extent that it's genuinely so... you are not being supported by society anymore... You do have a certain genuine danger... because you have withdrawn from the web of society.	B: Dans une certaine mesure, il en est véritablement ainsi, vous n'êtes plus soutenu par la société. Vous courez un réel danger potentiel parce que vous vous êtes retiré du réseau de la société.
22:22	K: Yes. If you are a Protestant... in a Catholic country it becomes very difficult.	K: Oui. Si vous êtes un protestant vivant dans un pays catholique, cela devient très difficile.
22:29	S: I think we are confused here. I really do, because... if we've got confusion, if we've got chaos...	S: Je pense que nous nous embrouillons ici. Vraiment, car si nous avons la confusion, si nous avons le chaos…
22:37	K: No. Not 'if', it is so.	K: Non, pas 'si', il en est ainsi.
22:40	S: It is so, OK - I go with you. Now, we've got chaos and confusion... that's what we've got. Now, if you have an idea about being alone... while in chaos and confusion... that's just another idea, another thought... another part of the chaos. K: Yes, that's all.	S: Il en est ainsi, OK. - j'abonde dans votre sens. Nous avons à présent le chaos et la confusion, voilà ce que nous avons. Alors, si vous avez l'idée que vous êtes seul tout en étant dans le chaos et la confusion, ce n'est qu'une idée de plus, une pensée de plus, une autre partie du chaos. K: Oui, c'est tout.
22:57	S: Is that right? K: That's right.	S: N'est-ce pas exact ? K: C'est exact.
22:58	S: OK. Now, that's all we have got; is chaos and confusion.	S: OK. Dès lors, tout ce que nous avons, c'est le chaos et la confusion.
23:02	B: Wait. I feel… Watch the question of language... because when you use the word 'all', it closes things.	B: Attention à l'usage que nous faisons de la langue, car quand vous vous servez du mot 'tout', cela clôt le sujet.
23:08	S: OK. All right.	S: OK. Très bien.
23:10	B: We were saying yesterday that language has to be... more free in its usage, a bit poetic perhaps... and if you use this word 'all', you have to watch it.	B: Nous disions hier que l'usage de la langue doit être plus libre, peut-être un peu poétique, et le mot 'tout' doit être utilisé avec précaution.
23:21	S: All right. But we have this. We have chaos. B: We have chaos.	S: Très bien. Mais nous avons ceci : nous avons le chaos. B: Nous avons le chaos.
23:25	S: OK. Now, that's what we have. Now what is... I have an idea, let me say what my idea is... that most people are… let's say, unaware... unwilling, don't believe in... don't know anything about this 'all one'.	S: OK. Voilà donc ce que nous avons. J'ai une idée, permettez que je vous en fasse part : la plupart des gens sont - disons - inconscients, réticents, incrédules, ne sachant rien de ce 'tout un'.
23:48	K: I'm not talking about that. We're not talking about that.	K: Nous ne parlons pas de cela.
23:51	S: Right, we don't have that. K: No.	S: En effet, nous n'avons pas cela. K: Non.
23:53	S: All we have right now is chaos.	S: Tout ce que nous avons en ce moment est le chaos.
23:56	B: Leave out the word 'all'.	B: Laissez tomber le mot 'tout'.
23:58	S: OK. We've got chaos. (Laughter)	S: OK. Nous avons le chaos. (Rires)
24:03	K: Chaos. Now, being in chaotic condition... to move away from that... they have the feeling that they will be alone.	K: Le chaos. Alors, se trouvant dans un état chaotique, s'ils s'en écartent ils auront l'impression d'être seuls.
24:16	S: Right. B: In the sense of isolated.	S: En effet. B: Dans le sens d'être isolés.
24:18	B: Not the sense of 'all one'. K: Isolated.	Pas dans le sens de 'tout un'. K: Isolés.
24:21	S: That's what I am getting at. K: They will be lonely.	S: C'est à cela que je veux en venir. K: Ils seront dans la solitude.
24:24	S: That's right.	S: C'est exact.
24:26	K: Isolated. Of that they are frightened.	K: Isolés. De cela, ils ont peur.
24:29	S: Not frightened - in terror.	S: Plus que cela : pris de panique.
24:31	K: Therefore they say 'I would rather stay where I am... in my little pond, rather than face isolation'.	K: Par conséquent, ils disent : 'je préfère rester où je suis, dans ma petite mare, plutôt qu'affronter l'isolement'.
24:41	S: That's right.	S: C'est exact.
24:42	K: And that may be one of the reasons... that human beings don't radically change.	K: Et ce pourrait-être là une des raisons pour lesquelles les êtres humains ne changent pas radicalement.
24:47	S: That's right.	S: En effet.
24:48	B: Like this primitive tribe, the worst punishment... is to be banished, or isolated.	B: C'est comme cette tribu primitive chez qui la pire punition est d'être banni ou isolé.
24:53	S: You don't have to go to a primitive tribe, I see people... and talk to people all the time... patients come to me and say... 'Look, Saturday night came, I couldn't stand to be alone... I called up 50 people, looking for someone to be with'.	S: Il n'est pas néssaire d'aller dans une tribu primitive. Je vois et parle tout le temps à des gens, des patients qui viennent à moi et me disent : 'Samedi soir, ne pouvant rester seul, j'ai téléphoné à une cinquantaine de personnes, en quête de compagnie'.
25:05	B: Yes, that's much the same. S: 'I had to join this group'.	B: Oui, c'est plus ou moins pareil. S: 'Il me fallait rejoindre ce groupe'.
25:08	B: It's much the same. I think it comes... in a more simple and purer form there... people just frankly admit it and they know that's the case.	B: C'est plus ou moins pareil. Il me semble que cela se manifeste sous une forme plus pure et simple, les gens l'admettent franchement, et ils savent qu'il en est ainsi.
25:14	S: Right.	S: En effet.
25:15	K: So, that may be one of the reasons... why human beings don't change. The other is, we are so heavily conditioned... to accept things as they are. I mean, we don't say to ourselves... 'Why should I live this way?'	K: Ce pourrait être là une des raisons pour lesquelles les êtres humains ne changent pas. L'autre raison est que nous sommes tellement conditionnés à accepter les choses telles qu'elles sont. J'entends, nous ne nous disons pas : 'Pourquoi devrais-je vivre ainsi ?'
25:41	S: That's certainly true. We are definitely conditioned to believe... that this is all it can be.	S: C'est certainement vrai. Nous sommes assurément conditionnés à croire que c'est tout ce qui est possible.
25:48	B: Well, that's important. That's an explanation... 'We are conditioned to believe... that this is all that is possible'. This word 'all' is one of the traps that holds us...	B: Eh bien, c'est important. C'est une explication : 'Nous sommes conditionnés à croire que c'est tout ce qui est possible'. Ce mot 'tout' est un des pièges qui nous tient.
25:55	S: Maybe that's the very fact. Right.	S: Peut-être est-ce là qu'est le véritable fait. Exact.
25:56	B: If you say 'This is all that can be'... then what can you do?	B: Si vous dites 'c'est tout ce qui est possible', alors que pouvez-vous faire d'autre ?
26:00	K: Nothing. Nothing.	K: Rien. Rien.
26:01	B: You see, this use of language that... This way of using language may be a chain.	B: Voyez-vous, cet usage de la langue pourrait être une chaîne.
26:06	K: Quite right, sir. B: You have to watch that word…	K: Tout à fait exact, Monsieur. B: Il faut prendre garde à ce mot…
26:08	S: It is the condition. B: But the word 'all'...	S: C'est la condition. B: Mais le mot 'tout'…
26:11	K: That's what he is pointing out. B: The word 'all'...	K: C'est ce qu'il pointe du doigt.
26:15	K: When you say 'This is all I know'... you've already stopped.	Quand vous dites 'c'est tout ce que je sais', vous avez déjà mis un point final.
26:19	S: Right.	S: Exactement.
26:19	B: Because what does the word 'all' do. It closes everything. It says that this thing is 'all' of reality. It's got to be real.	B: En effet, que fait le mot 'tout' ? Il clôt toute chose. Il indique que cette chose est 'toute' la réalité; qu'elle l'est forcément.
26:28	B: One thing is that it turns an idea into reality, apparently. It gives that sense of reality to the idea... because if you say that's 'all' there is... then that has to be real, see what I mean?	D'une part, elle transforme une idée en une réalité, apparemment. Elle confère cet aspect de réalité à l'idée, car si vous dites c'est 'tout' ce qu'il y a, ce ne peut alors qu'être réel, vous voyez ?
26:38	S: Yes, I think that's a very good point. That's very much like... the points that we've been making where... the very act of thinking, that thought is complete… a thought becomes reality… So, again the language itself is the condition.	S: Oui, je pense que c'est un très bon argument. Cela ressemble beaucoup à ce que nous avons démontré, à savoir que l'acte même de penser, cette pensée étant complète, fait que la pensée devient une réalité. Donc là encore, le langage est déterminant.
26:57	K: So, shall we say... human beings don't radically transform themselves... they're frightened of being isolated from the group... banished from the group. That's one reason. And also traditionally we are so conditioned... that we would rather... accept things as they are, our misery, our chaos… all the rest of it, and not say... 'For god's sake, let me change this'.	K: Dirons-nous alors ceci : les êtres humains ne se transforment pas radicalement, ils ont peur d'être isolés du groupe, bannis du groupe. C'est là une des raisons. De plus, traditionnellement, nous sommes tellement conditionnés, que nous préfèrerions accepter les choses telles qu'elles sont, notre misère, notre chaos, tout le reste, au lieu de dire : 'Bonté divine, changeons ceci'.
27:30	S: Right.	S: En effet.
27:33	B: Well, we have to get out... of this conviction that the way things are is all that can be…	B: Eh bien, il nous faut abandonner cette conviction que la façon dont sont les choses est inévitable.
27:37	K: Yes, that's right. The religions have pointed this out... by saying there is another world - aspire to that. This is a transient world, it doesn't matter. Live as best as you can in your sorrow... but hand over your sorrow to Jesus, or Christ or somebody... and you will be perfectly happy in the next world.	K: Oui, c'est cela. Les religions l'ont souligné en disant qu'il existe un autre monde, qu'il faut y aspirer. Ce monde-ci est transitoire, il n'a aucune importance. Vivez aussi bien que possible dans votre souffrance, mais remettez-la à Jésus, au Christ ou à quelqu'un, et vous connaîtrez un bonheur parfait dans l'autre monde.
28:06	S: Right.	S: En effet.
28:08	K: So, the communists say there is no next world... but make the best of this world.	K: Les communistes, eux, disent qu'il n'y a pas d'autre monde, alors tirons le meilleur parti possible de celui-ci.
28:13	B: I think they would say that there is happiness... in the future in this world.	B: Je pense qu'ils diraient qu'il existe un bonheur futur en ce monde-ci.
28:17	K: Yes, yes. Sacrifice your children… everything, for a future; which is exactly the same thing.	K: Oui, oui. Sacrifiez vos enfants, sacrifiez tout pour un futur; ce qui revient exactement au même.
28:26	B: But it seems that it's sort of a transformation... of the same thing that... if we say we have this society as it is... and we want to give it up but we invent something similar...	B: Mais il semble que ce soit là une sorte de transformation identique à ce qu'on obtient si l'on dit que cette société étant ce qu'elle est, il faut y renoncer, mais on invente quelque chose de similaire
28:39	K: Yes, quite. B: ...to go to.	comme but à atteindre.
28:43	S: We have to invent, it has to be similar... if we are inventing it - out of the system.	S: Si nous l'inventons, ce ne peut être que similaire, dans la mesure où nous tirons cela du système.
28:47	B: Yes, but it seems that it's an important point... it's a subtle way of not... not being alone.	B: Oui, mais il semble - et c'est un point important - qu'il y a là un moyen subtile de ne pas être seul.
28:55	K: Quite right.	K: Tout à fait.
28:56	S: You mean to go ahead and make it out of the old ideas?	S: Vous voulez dire, aller de l'avant et le bâtir sur de vieilles idées ?
29:00	B: Yes. To make heaven, or the future.	B: Oui. Bâtir le paradis, ou l'avenir.
29:03	K: So, what will make human beings change, radically?	K: Alors, qu'est-ce qui fera changer les êtres humains, radicalement ?
29:11	S: I don't know. I think that this is such… you see, even the idea that you are suggesting here... is that they say it can't be different... or it's all the same - that is part of the system itself.	S: Je ne sais pas. Je pense que l'idée même - comme vous suggérez ici - qu'ils disent qu'il ne peut en être autrement, ou que tout se vaut, fait partie du système lui-même.
29:24	K: Agreed. Now, wait. May I ask you a question? Why don't you change? What is preventing you?	K: D'accord. Alors, un instant. Puis-je vous poser une question ? Pourquoi ne changez-vous pas ? Qu'est-ce qui vous en empêche ?
29:37	S: I would say that is... it's a tough question. I suppose the answer would be that... I don't know how to answer it.	S: Je dirais… c'est une question difficile. Je suppose que... je ne sais que répondre.
30:01	K: Because you've never asked yourself that question. Right?	K: Parce que vous ne vous êtes jamais posé cette question. N'est-ce pas ?
30:07	S: Not radically.	S: Pas radicalement.
30:11	K: We are asking basic questions.	K: Nous posons des questions de fond.
30:15	S: Right. I don't really know the answer to the question.	S: Bien. J'ignore vraiment la réponse à cette question.
30:21	K: Now sir, move away from that. Is it as our structure… as our whole society, all religion... all culture, is based on thought... and thought says 'I can't do this... therefore an outside agency... is necessary to change me'.	K: Alors, laissez cela de côté, Monsieur. Etant donné que notre structure, toute notre société, toute religion, toute culture reposent sur la pensée, la pensée se dit 'je n'y arrive pas, par conséquent, seul un agent extérieur peut me changer'.
30:46	K: Whether the outside agency is... the environment, the leader, Hitler, this... or Stalin and Mao, or somebody outside, or god. God is your own projection of yourself... obviously. And you believe in god... you believe in Mao, you believe - but you are still the same.	Que l'agent extérieur soit l'environnement, le leader - Hitler, Staline, Mao, ou quelqu'un d'extérieur, ou Dieu. Dieu est votre projection de vous-même, évidemment. Et vous croyez en Dieu, vous croyez en Mao, vous croyez - mais vous êtes toujours le même.
31:12	S: That's right. Right.	S: C'est exact.
31:14	K: You may identify with the State and so on, but you are still... good old 'me' there is operating. So, is it that thought doesn't see its own limit... and know, realise, it cannot change itself? Realise it!	K: Vous pourriez vous identifier à l'Etat, etc., etc., mais c'est toujours le même vieux 'moi' qui fonctionne. Alors, la pensée serait-elle incapable de voir sa propre limite, et de se rendre compte qu'elle ne peut d'elle-même se transformer ? S'en rendre compte !
31:42	B: Well, I think that something more subtle happens. Thought loses track of something and... it doesn't see... that it itself is behind all this.	B: Je pense que quelque chose de plus subtile a lieu. La pensée perd de vue quelque chose et ne voit pas qu'elle est elle-même derrière tout ceci.
31:59	K: We said that, thought has produced all this chaos.	K: Nous l'avons dit, la pensée a produit tout ce chaos.
32:02	B: But thought doesn't really see it... you know, abstractly. But I think, you see, in its bones.	B: Mais la pensée ne le voit pas vraiment, - sauf conceptuellement. Mais au tréfonds d'elle-même, voyez-vous.
32:08	S: What about the whole business that thought... what thought does in fact is... it communicates through gradual change.	S: Mais que dire de toute cette affaire selon laquelle ce que fait en réalité la pensée c'est de communiquer par un changement graduel.
32:16	K: That's all invention of thought.	K: Tout cela n'est qu'invention de la pensée.
32:18	S: Yes, but that's where I think the hook is.	S: Oui, mais c'est là qu'est le piège, je pense.
32:21	K: No, sir, please, just listen. S: Sure.	K: Non Monsieur, écoutez seulement. S: D'accord.
32:24	K: Thought has put this world together. Technologically as well as psychologically. And the technological world is all right, leave it alone... we won't even discuss it - it would become too absurd. So, psychologically thought has built... all this world, in me and outside me... the churches, society and so on. Does thought realise it has made this mess, this chaos?	K: La pensée a bâti ce monde. A la fois techniquement et psychologiquement. Et le monde technologique va bien, laissons-le donc tranquille, n'en parlons même pas - ce serait trop absurde. Donc psychologiquement, la pensée a construit tout ce monde, en moi et en dehors de moi, les églises, la société et ainsi de suite. La pensée se rend-elle compte qu'elle a produit tout ce gâchis, ce chaos ?
33:03	B: I would say it doesn't. It tends to look on this chaos as... independently existent... K: But it's its baby!	B: Je dirais que non. Elle tend à considérer ce chaos comme ayant une existence indépendante... K: Mais c'est son enfant !
33:10	B: It is, but it's very hard for it to see that. We were discussing that... at the end of the hour yesterday.	B: En effet, mais il est très difficile de le voir. C'est de cela que nous discutions à la fin de l'entretien d'hier.
33:16	K: Yes, we are coming back to that.	K: Oui, nous y revenons.
33:18	B: This question of how thought gives a sense of reality. We were saying technology deals... with something that thought made... but it is actually an independent reality once it's made.	B: A la façon dont la pensée donne une sensation de réalité. Nous disions que la technologie traite de choses que la pensée a fabriquées, mais qui sont devenues des réalités indépendantes, une fois fabriquées.
33:31	K: Made it, like the table, like those cameras.	K: Fabriquées, comme la table, comme ces caméras.
33:34	B: Yes. But you could say that thought also creates a reality... which it calls independent but isn't. I thought of a good example that's the Corporation.	B: Oui. Mais on pourrait dire que la pensée crée aussi une réalité qu'elle considère comme indépendante, mais elle ne l'est pas. J'ai pensé à un bon exemple, celui d'une société [commerciale].
33:48	B: People are working for the Corporation, it makes money... it loses money, they strike against the Corporation and so on. But actually you could say, where is the Corporation? It's not in the buildings because... K: They are part of it.	Les gens travaillent pour cette société, qui gagne ou perd de l'argent, ils font grève contre elle, etc. Mais en fait, vous pourriez-vous demander où est cette société ? Elle n'est pas dans les immeubles, car... K: …ils en font partie.
34:01	B: If all the people were gone the buildings would be nothing... and if the buildings all burnt down... the corporation could still exist... as long as people think it exists.	B: Si tous les gens partaient, les immeubles ne représenteraient rien, et si les immeubles brûlaient entièrement, la société pourrait encore exister tant que les gens pensent qu'elle existe.
34:10	S: Right. And it pays taxes, the Corporation... pays taxes, not the individual.	S: En effet. Et elle paie des impôts - la société, pas les individus.
34:14	K: So, does thought realise, see... aware - that it has created this chaos?	K: Alors, la pensée se rend-elle compte, voit-elle, est-elle consciente d'avoir créé ce chaos ?
34:23	S: No.	S: Non.
34:25	K: Why not? But you sir, do you realise it?	K: Pourquoi pas ? Mais vous, Monsieur, le réalisez-vous ?
34:35	S: I realise that thought... K: Not you - does thought? You see how you…? I have asked you a different question... does thought, which is you... thinking, does your thinking realise... the chaos it has created?	S: Je me rends compte que la pensée... K: Non, pas vous - la pensée le fait-elle ? Vous voyez comme vous...? Je vous ai posé une autre question : la pensée, c'est-à-dire vous en train de penser, votre processus de penser réalise-t-il le chaos qu'il a créé ?
34:57	B: Thinking tends to attribute the chaos to something else... either to something outside, or to 'me' who is inside. At most, I would say that I have done it... but then thinking is attributing... saying that I am doing the thinking. Do you see what I am driving at? K: Yes.	B: Le processus de penser tend à attribuer ce chaos à autre chose, soit à une chose extérieure, soit à 'moi' qui suis au dedans. Tout au plus, je dirais que c'est moi qui l'ai produit, mais alors la pensée me l'attribue, disant que c'est moi qui effectue l'acte de penser. Vous voyez où je veux en venir ? K: Oui.
35:16	B: That there is 'something' thinking. I was going to say that it's like the Corporation... thinking has invented a sort of a Corporation... who is supposed to be responsible for thinking. We could call it 'Thinking Incorporated'!	B: A savoir qu'il y a 'quelque chose' qui pense. J'allais dire que c'est comme la société : le processus de penser a inventé une sorte de société censée être responsable de l'acte de penser. On pourrait la nommer 'Penser Société Anonyme.' !
35:28	K: 'Thinking Incorporated' - quite, quite.	K: 'Penser S.A.' Tout à fait.
35:30	B: And, you see, the Corporation is supposed to be thinking.	B: Et, voyez-vous, la société est censée penser.
35:35	S: Yes, yes.	S: Oui.
35:36	B: So, we attribute, we give credit... for thought to this corporation called 'me'.	B: Ainsi, nous attribuons la pensée à cette société appelée 'moi'.
35:41	S: That's a good way to look at it, yes.	S: C'est une bonne façon de le voir, oui.
35:44	K: Thought has created me.	K: La pensée a créé le 'moi'.
35:46	S: It creates an Institution. B: …but also thought has said... that me is not thought, but a reality independent of thought.	S: Elle crée une institution. B: Mais la pensée a aussi dit que 'moi' n'est pas la pensée, mais une réalité indépendante de la pensée.
35:52	K: Of course, of course.	K: Bien sûr.
35:53	B: Thought treats the corporation... as if it were there, just standing... like the buildings or the table. It says' it is a reality', it is not a mere... I think it's in this question of reality, there are... certain realities which are independent of thought… but there are certain things which are appearances... like if you are standing on a cliff looking... at the ocean, you see all the play of light... which is not an independent reality... but it's due to the sky, the sea, and me... all interrelated. K: Of course.	B: La pensée considère la société comme si elle se tenait là comme les immeubles ou la table. Elle dit 'c'est une réalité'... Je pense que cela relève de cette question de la réalité : il existe des réalités qui sont indépendantes de la pensée, mais il existe des choses qui sont des apparences, comme quand on contemple l'océan du haut d'une falaise, et qu'on voit tout ce jeu de lumière qui n'est pas une réalité indépendante, mais qui est dû au ciel, à la mer, et à moi, tout cela étant lié. K: Evidemment.
36:26	B: So, it's important to keep clear... whether it's a reality that arises... through this whole… it's dependent on this whole movement... or whether it stands self-generated, independent. Thought is treating 'me' as an independent reality.	B: Il est donc important de voir clairement s'il s'agit d'une réalité qui émane de ce tout, qui dépend de la totalité de ce mouvement, ou si cela a une existence autonome, indépendante. La pensée traite le 'moi' comme une réalité indépendante.
36:44	K: Of course.	K: Evidemment.
36:45	B: And thought is saying that it's coming from 'me'... and therefore it doesn't take credit for what it does.	B: Et la pensée dit qu'elle émane de 'moi', et par conséquent elle ne s'attribue pas le mérite de ses actes.
36:53	K: To me, thought has created the 'me'.	K: A mon sens, la pensée a créé le 'moi'.
36:56	S: That's right.	S: C'est exact.
36:57	K: And so the 'me' is not separate from thought. It is the structure of thought. The nature of thought that has made 'me'. Now, does thought, does your thinking... or does your thought realise this?	K: Et le 'moi' n'est donc pas distinct de la pensée. C'est la structure de la pensée, la nature de la pensée qui a fait le 'moi'. Dès lors, la pensée, ou votre pensée s'en rend-elle compte ?
37:20	S: I would say yes and no. K: No, no.	S: Je dirais oui et non. K: Non, non.
37:23	S: It's like in flashes it does. K: No, not in flashes. You don't see... that table in flashes - it is always there.	S: Comme par flashs, oui. K: Non, pas par flashs. Vous ne voyez pas cette table par flashs, elle est toujours là.
37:37	S: I think what actually happens though... is that you see the action… I wonder, it seems as though... - if we could be honest about this... completely true about it, what do we see when… what happens... or what is the actuality of thought seeing this creation?	S: Je pense que ce qui se passe en fait c'est que l'on voit l'acte... il semble que pour être honnête, tout à fait franc à ce sujet, que voit-on, que se passe-t-il, ou quelle est la réalité de la pensée qui voit cette création ?
38:01	K: No. We asked a question yesterday, we stopped there... Does thought see itself in movement?	K: Non. Hier, nous avons posé une question, nous nous y sommes arrêtés : la pensée se voit-elle en mouvement ?
38:09	S: Right.	S: En effet.
38:11	K: The movement has created the 'me'... created the chaos, created the division... created the conflict, jealousy, anxiety, fear - all that.	K: Le mouvement a créé le 'moi', a créé le chaos, a créé la division, a créé le conflit, la jalousie, l'angoisse, la peur - tout cela.
38:20	S: Right. Now, what I'm asking is another question, yesterday... we came to a moment where we said 'thought stops'.	S: Bien. Mais je pose une autre question : hier, nous en sommes venus à dire : 'la pensée s'arrête'.
38:29	K: No, that's much later. Please just stick to one thing.	K: Non, cela c'est pour bien plus tard. Une chose à la fois, s'il vous plaît.
38:34	S: OK, but thought - what I'm trying to get at is... What is the actuality of thought seeing itself...	S: OK., mais ce que j'essaie de cerner, c'est : quelle est la réalité de la pensée qui se voit elle-même ?
38:41	K: Tell me. You want me to describe it.	K: Dites-le moi. Vous voulez que je vous le décrive.
38:45	S: No, I don't want you to describe it. I am trying to get at is... what is my actuality. What is the actuality that thought sees? And as I observe this... - we get into language here, the problem of language... but it seems that thought sees and forgets.	S: Non, je ne veux pas que vous le décriviez. Ce que j'essaie de savoir, c'est quelle est ma réalité. Quelle est la réalité que voit la pensée ? Et tandis que j'observe ceci - nous voici maintenant confrontés au problème de langage - il semble que la pensée voit, puis oublie.
39:03	K: No, please. I am asking a very simple question. Don't complicate it. Does thought see the chaos it has created? That's all. Which means... Is thought aware of itself as a movement? Not, 'I am aware of thought as a movement'. The 'I' has been created by thought.	K: Non, je vous en prie. La question que je pose est très simple. Ne la compliquez pas. La pensée voit-elle le chaos qu'elle a créé ? C'est tout. Ce qui signifie ceci : la pensée est-elle consciente d'elle-même en tant que mouvement ? Non, pas 'je suis conscient de la pensée en tant que mouvement'. Le 'je' a été créé par la pensée.
39:40	B: I think the question that is relevant is... Why does thought keep on going? Why does it sustain itself? Because as long as it sustains itself... it does produce something... like an independent reality, an illusion of one.	B: Je pense que la question pertinente est celle-ci : pourquoi la pensée se perpétue-t-elle ? Pourquoi s'entretient-elle ? Car tant qu'elle s'entretient elle-même, elle produit comme une réalité indépendante, une illusion de soi.
39:53	K: Why does thought...	K: Pourquoi la pensée...
39:55	B: Why does thought keep on going?	B: Pourquoi la pensée se perpétue-t-elle ?
39:59	S: What is my relationship to thought?	S: Quelle est ma relation à la pensée ?
40:03	K: You are thought. There is not a 'you' related to 'thought'.	K: Vous êtes la pensée. Il n'y a pas de 'vous' qui soit lié à la pensée.
40:09	B: That's the way the language says there is one... it says 'I am the entity who produces the thought'.	B: C'est pourtant ce qu'affirme le langage en disant : 'je suis l'entité qui produit la pensée'.
40:15	B: Which is to say, like General Motors says... 'I am the Corporation which is producing automobiles'.	Ou comme le dit la General Motors 'je suis la société qui produit des automobiles'.
40:21	S: But look, look. You're right. How can I get it… The question is, I say to you... 'What is my relationship to thought?'... you say to me, 'You are thought'. In some way what you say is clear... but that's still what's coming from me... do you see? That is still the way... thought is moving, to say 'It's my relationship to thought'.	S: Vous avez raison. Comment puis-je le saisir ? La question est celle-ci : je vous demande 'quelle est ma relation à la pensée ?' Vous me répondez 'vous êtes la pensée'. En un sens, ce que vous dites est clair, mais il n'empêche que cela provient encore du 'moi', voyez-vous ? Dire 'c'est ma relation à la pensée' est encore un mouvement de la pensée.
40:52	B: That's the point, to say... 'Can this very thought stop right now?' Do you see? K: Yes.	B: C'est bien ce dont il s'agit : 'cette pensée même peut-elle s'arrêter à l'instant ?' Voyez-vous ? K: Oui.
40:57	B: What is sustaining this whole thing, at this very moment... was the question I was trying to get at.	B: Qu'est-ce qui entretient tout cela, en ce moment même, telle était la question à laquelle j'essayais d'en venir.
41:03	S: That's the question.	S: C'est bien la question.
41:04	B: In other words, say we have a certain insight... but something happens... to sustain the old process nevertheless, right now.	B: En d'autres termes, disons que nous en avons une certaine perception, mais pourtant, quelque chose a lieu qui soutient le vieux processus, à l'instant même.
41:13	S: That's right. Right now thought keeps moving.	S: C'est exact. A l'instant même, la pensée poursuit son mouvement.
41:18	K: No, he asked, Dr. Bohm asked a very good question... which we haven't answered. He said 'Why does thought move'?	K: Non, le Dr. Bohm a posé une excellente question à laquelle nous n'avons pas répondu. Il a dit 'pourquoi la pensée est-elle en mouvement' ?
41:27	B: When it's irrelevant to move. K: Why is it always moving?	B: Alors que ce mouvement est sans objet.
41:31	S: That's right.	S: C'est exact.
41:33	K: So, what is movement? Movement is time. Right?	K: Qu'est-ce donc que le mouvement ? Mouvement égale temps, n'est-ce pas ?
41:43	S: That's too quick. Movement is time… K: Of course.	S: Cela va trop vite. Mouvement égale temps... K: Evidemment.
41:50	S: Movement is movement.	S: Mouvement égale mouvement.
41:51	K: No, no. From here to there. S: Right	K: Non, non. D'ici à là. S: En effet.
41:57	K: Physically. From here to there. Physically - from here to London, from here to New York. And also psychologically from here to there.	K: D'ici à là. Physiquement. D'ici à Londres, d'ici à New York. Et aussi psychologiquement, d'ici à là.
42:08	S: Right. K: I am this, I must be that.	S: En effet. K: Je suis ceci, je dois être cela.
42:13	S: Right. But a thought is not necessarily all that.	S: En effet. Mais une pensée n'est pas nécessairement tout cela.
42:20	K: Thought is the movement. We are examining movement, which is thought.	K: La pensée est le mouvement. Nous examinons le mouvement, c'est-à-dire la pensée.
42:29	S: Thought...	S: La pensée…
42:31	K: Look, if thought stopped, there is no movement.	K: Regardez, si la pensée s'arrête, il n'y a pas de mouvement.
42:36	S: Yes, I am trying to… This has to be made very clear.	S: Oui, j'essaie de... Il faut bien clarifier ceci.
42:41	B: I think there is a kind of step that might help…	B: Je pense qu'il existe une démarche qui pourrait aider...
42:44	S: What is that?	S: Quelle est-elle ?
42:46	B: I ask myself 'what is it... that makes me go on thinking or talking'. I often can watch people and see they are in a hole.. just because they keep on talking, if they would stop talking... the whole problem would vanish. It's just this flow of words that… because what they say... then comes out as if it were reality in them... and then they say... 'That is my problem, it's real... and I have to think some more'. I think there is a kind of feedback. Suppose I say... 'Well, I have got a problem, I am suffering'.	B: Je me pose la question : 'qu'est-ce qui me fait sans cesse penser ou parler'. J'observe souvent les gens et vois qu'ils sont dans une impasse, simplement parce qu'ils parlent sans cesse; s'ils pouvaient cesser de parler, tout le problème s'évanouirait. C'est ce flot de paroles qui, par ce qu'ils disent, surgit alors comme si cela constituait une réalité intérieure, et puis ils disent : 'voilà mon problème, il est réel et il faut que j'y pense davantage'. Je pense qu'il y a là une sorte de rétroaction. Supposons que je dise 'Eh bien, j'ai un problème, je souffre'.
43:20	S: You have an 'I' though.	S: Vous avez une pensée issue du 'je'.
43:22	B: Yes. I think that, therefore I have a sense that I am real. I am thinking of my suffering... but it's implicit that it's I who is there... and that the suffering is real because I am real.	B: Oui. Je pense cela, par conséquent j'ai le sentiment d'être réel. Je pense à ma souffrance, mais cela sous-entend que c'est 'je' qui est là, et que la souffrance est réelle parce que je suis réel.
43:35	S: Right.	S: En effet.
43:36	B: Then comes the next thought, which is 'since that is real... I must think some more'. S: Right.	B: Puis vient la pensée : 'puisque c'est réel, je dois y penser davantage'. S: En effet.
43:41	B: Because if it were that would be the case.	B: Car s'il en était ainsi, tel serait le cas.
43:43	S: It feeds on itself.	S: Cela s'auto-entretient.
43:45	B: Yes. And then one of the things I must think is... 'What is my problem'? Which is that I am suffering. I am compelled to keep on thinking... that thought all the time... maintaining myself in existence... do you see what I am driving at? There is a feedback.	B: Oui. Et alors, une des pensées qui me vient est : 'Quel est mon problème ?' C'est que je souffre. Je suis contraint de poursuivre sans cesse cette pensée, maintenant ainsi mon existence, vous voyez où je veux en venir ? Il y a retroaction.
44:00	K: Which means sir, as thought is movement... which is time, if there is no movement, I am dead! I am dead!	K: Ce qui signifie, Monsieur, que la pensée étant mouvement, c'est-à-dire temps, à défaut de mouvement je suis mort ! Je suis mort !
44:12	B: Yes, if that movement stops, then... that sense that I am there being real must go because... that sense that I am real is the result of thinking.	B: Oui, si ce mouvement s'arrête, alors ce sentiment de ma réalité existentielle doit disparaître, car ce sentiment de ma réalité est issu de la pensée.
44:20	K: Do you see, this is extraordinary.	K: Vous voyez, ceci est extraordinaire.
44:22	S: Of course it is.	S: Bien sûr que ce l'est.
44:23	K: No, actually. In actuality, not in theory.	K: Non, réellement. En réalité, pas en théorie.
44:28	S: Right, right.	S: Bien, bien.
44:30	K: One realises thought as movement. Right?	K: On réalise que la pensée est mouvement. N'est-ce pas ?
44:34	S: Right.	S: En effet.
44:37	K: There is not 'I' realise thought as a movement... thought itself realises it's movement. It is in movement.	K: Il n'y a pas de 'je' qui perçoit la pensée en tant que mouvement, la pensée elle-même se rend compte de son mouvement. Elle est mouvement.
44:46	B: And in this movement it creates an image of...	B: Et elle crée dans ce mouvement une image
44:49	B: ...'me' who is supposed to be moving.	de 'moi' censé être en train de bouger.
44:51	K: Yes, yes. S: Right.	K: Oui, oui. S: Effectivement.
44:53	K: Now, when that movement stops... there is no 'me'. The 'me' is the time... is time, put together by time - which is thought.	K: Alors, quand ce mouvement s'arrête, il n'y a pas de 'moi'. Le 'moi' est le temps, il est produit par le temps - qui est pensée.
45:08	S: Right.	S: Exactement.
45:09	K: So, do you, listening to this... realise the truth of it? Not the verbal, logical truth, logical statement... but the truth of such an amazing thing? Therefore there is an action entirely different from that. The action of thought as movement... brings about fragmentary actions... contradictory actions. When the movement as thought... comes to an end there is total action.	K: Alors, en écoutant ceci, réalisez-vous la vérité que cela comporte ? Pas la vérité verbale, logique, un énoncé logique, mais la vérité d'une chose aussi stupéfiante ? Il existe donc une action tout à fait différente de cela. L'action de la pensée en tant que mouvement engendre des actes fragmentaires, des actes contradictoires. Quand le mouvement en tant que pensée prend fin, il y a action totale.
46:14	B: Can you say then that whatever technical thought... comes about, then is in order? K: Of course.	B: Alors, quand surgit une quelconque pensée technique, peut-on dire que celle-ci est en ordre ? K: Bien sûr.
46:20	B: In other words, it doesn't mean that thought is permanently gone.	B: Autrement dit, cela n'implique pas que la pensée a cessé pour de bon.
46:25	K: No, no. No.	K: Non, non.
46:28	S: It could still be a movement in its proper place; its fitting order. If the right and proper thought. K: Its proper place.	S: Elle pourrait encore consister en un mouvement trouvant sa juste place, son ordre approprié, une pensée juste et correcte. K: A sa juste place.
46:35	S: And it comes about… I mean, the brain can still... do that thing. Right? B: Yes.	S: Et elle surgit...ou plutôt, le cerveau peut encore faire celà. N'est-ce pas ? B: Oui.
46:41	K: So, am I - not, 'am I' - a human being... is he afraid of all this? Unconsciously, deeply, he must realise the ending of me. Do you understand? And that is really a most frightening thing. me, my knowledge, my books... my wife, my... - you follow? The whole thing which thought has put together. And you are asking me to end all that.	K: Alors (...) un être humain a-t-il peur de tout ceci ? Il doit inconsciemment, profondément réaliser cette fin du moi. Comprenez-vous ? Et c'est vraiment la chose la plus terrifiante qui soit : moi, mon savoir, mes livres, ma femme - vous suivez ? Tout cet ensemble que la pensée a assemblé. Et vous me demandez de mettre fin à tout cela.
47:23	B: Yes. Can you say it's the ending of everything? Because everything that I know is in there.	B: Oui. Peut-on dire que c'est la fin de toute chose ? Car tout ce que je connais s'y trouve inclus.
47:32	K: Absolutely. So, you see really, I'm frightened... a human being is frightened of death. - not the biological death. S: To die now.	K: Absolument. Alors, voyez-vous, j'ai vraiment peur; un être humain a peur de la mort. Pas de la mort biologique. S: De mourir maintenant.
47:54	K: Death of this coming to an end. And therefore he believes in god... reincarnation, a dozen other comforting things... but in actuality... When thought... When thought realises itself as a movement and sees that... that movement has created the 'me'... the divisions, the quarrels, the political... you follow? - the whole structure of the chaotic world... when thought realises it, it sees the truth of it and ends. Therefore it is in cosmos. Then there is cosmos. Now, you listen to this... how do you receive it?	K: La mort, ce point final. Et par conséquent il croit en Dieu, en la réincarnation, en une dizaine d'autres croyances réconfortantes, mais en réalité, quand la pensée réalise qu'elle-même est un mouvement et qu'elle voit que ce mouvement a créé le 'moi', les divisions, les disputes, la politique - vous suivez, toute la structure du monde chaotique - quand la pensée réalise cela, elle en voit la vérité et prend fin. Elle est alors dans le cosmos. Alors, le cosmos existe. Maintenant, vous écoutez ceci, comment le recevez-vous ?
48:57	S: Do you want me to…	S: Voulez-vous que je...
48:59	K: Receive it. S: Receive it.	K: Que vous le receviez. S: ...le reçoive.
49:01	K: I offer you something. How do you receive it? This is very important.	K: Je vous offre quelque chose. Comment le recevez-vous ? C'est très important.
49:09	S: Yes. Thought sees its movement...	S: Oui. La pensée voit son mouvement…
49:13	K: No, no. How do you receive it? How does the public... who listens to all this, say, 'How am I listening to this... what is he trying to tell me?'	K: Non, non. Comment le recevez-vous ? Le public (...) qui écoute tout ceci, dit : 'comment est-ce que j'écoute ceci, que cherche-t-il à me dire ?'
49:38	S: How?	S: Comment cela ?
49:39	K: He says, 'I am not telling you anything'. He says, 'Listen to what I am saying and find out... for yourself whether thought as movement... in that movement it has created all this... both the technological world which is useful... which is necessary... and this chaotic world.	K: Il réponde : je ne vous énonce rien. Ecoutez ce qui est dit et cherchez vous-même si c'est la pensée en tant que mouvement qui a créé tout cela : le monde technologique qui est utille, qui est nécessaire, et ce monde chaotique.
50:08	K: How do you receive, listen to it; or the public - another who is not here... listen to it? How do you listen to it? What takes place in you when you listen to it?	Comment le recevez-vous, l'écoutez-vous ? Comment le public - ou quelqu'un de non présent ici - l'écoute-t-il ? Comment l'écoutez-vous ? Que se passe-t-il en vous quand vous l'écoutez ?
50:24	S: Panic. K: No. Is it?	S: La panique. K: Non. Vraiment ?
50:27	S: Yes. There is a panic about the death, that death... a sort of fear of the death. There is a seeing… there is a sense of seeing... and then there is a fear of that death.	S: Oui. Il y a une panique par rapport à cette mort, une sorte de peur de la mort. On a l'impression de voir, puis on ressent une peur de la mort.
50:49	K: Which means, you have listened to the words... the words have awakened the fear.	K: Ce qui signifie que vous avez écouté les mots, les mots ont éveillé la peur.
51:00	S: Right.	S: En effet.
51:02	K: But not the actuality of the fact.	K: Mais pas la réalité du fait.
51:09	S: I wouldn't say that. I think that's a little unfair.	S: Je ne dirais pas cela. Je pense que c'est un peu injuste.
51:13	K: I am asking you.	K: Je vous le demande.
51:14	S: They awaken the actuality of the fact... and then there's almost… there seems to be a very quick process. There is an actuality of the fact... and there seems to be a silence... a moment of great clarity... that gives way to a kind of... feeling in the pit of the stomach where things... are dropping out and then there is a kind of...	S: Ils éveillent la réalité du fait, et puis il semble qu'un processus très rapide ait lieu. Il y a une réalité de fait, et puis, semble-t-il, un silence, un moment de grande clarté qui cède la place à une sorte de sensation qui vous prend à l'estomac, comme si tout s'écroulait, puis une sorte de...
51:42	K: Withholding. S: ...withholding. I think there is a whole movement there.	K: …rétention. S: ...de rétention. Je pense qu'il y a là tout un mouvement.
51:47	K: So, you are describing humanity.	K: Vous êtes en train de décrire l'humanité.
51:50	S: Yes, I am trying. Yes, I am describing me.	S: Oui, j'essaie. Oui, je me décris...
51:53	K: Who are the humanity. B: All the same.	K: ...vous, qui êtes l'humanité. B: Tous pareils.
51:55	K: You are the viewer, the people who are listening.	K: Vous êtes le spectateur, ceux qui écoutent.
51:58	S: Right. There is a sense of 'What will happen tomorrow?'	S: En effet. On se demande 'que va-t-il se passer demain ?'
52:01	K: No, no. That's not the point.	K: Non, non. Là n'est pas l'objet.
52:05	S: I am telling you, that's that fear.	S: C'est ce que je vous dis, il y a cette peur.
52:07	K: No. When thought realises as a movement... and that movement has created... all this chaos, total chaos... not just patchy, but complete disorder... when it realises that, what takes place, actually? You are not frightened... there is no fear. Listen to it carefully, there is no fear. Fear is the idea brought about by an abstraction. You understand? You have made a picture of ending... and frightened of that ending.	K: Non. Quand la pensée se voit en tant que mouvement, et que ce mouvement a créé tout ce chaos, un chaos total - pas seulement partiel, mais un désordre complet - quand elle réalise cela, que se passe-t-il ? Concrètement. Vous n'avez pas peur, il n'y a aucune peur. Ecoutez cela attentivement, il n'y a aucune peur. La peur est l'idée suscitée par une abstraction. Vous comprenez ? Vous vous êtes fait une image de la fin, et vous avez peur de cette fin.
53:24	S: You are right. You are right. There's stop...	S: Vous avez raison...
53:29	K: There is no fear… S: No fear, and then there's...	K: Il n'y a pas de peur. S: Pas de peur, et alors…
53:33	K: There is no fear when the actuality takes place.	K: Il n'y a pas de peur quand s'accomplit le fait réel.
53:39	S: That's right. When the actuality takes place there is silence.	S: C'est exact. Quand s'accomplit le fait réel, il y a le silence.
53:45	K: With the fact there is no fear.	K: Il n'y a pas de peur en présence du fait.
53:47	B: But as soon as the thought comes in...	B: Mais dès que la pensée intervient…
53:49	K: That's right. S: That's right. Now wait, don't go away. (Laughs)	K: C'est exact. S: C'est exact. Mais un instant, ne partez pas. (Rires)
53:54	K: We have 3 minutes more. S: OK. 3 minutes.	K: Il nous reste 3 minutes. S: D'accord, 3 minutes.
53:58	K: Go on.	K: Poursuivez.
53:59	S: The fact and the actuality - no fear.	S: Le fait et la réalité : pas de peur.
54:02	K: That's it. That's it.	K: C'est cela.
54:05	S: But then the thought comes in.	S: Mais le temps entre alors en jeu.
54:08	K: No. Then it's no longer a fact. You can't remain with the fact.	K: Non. Alors ce n'est plus un fait. Vous n'arrivez pas à rester avec le fait.
54:27	B: Well, that's the same as to say you keep on thinking…	B: Eh bien, cela revient à dire que vous continuez à penser...
54:30	K: Keep on moving. B: Yes. Well, as soon as you bring thought in and it's not a fact... that's an imagination or a fantasy... which is felt to be real... but it is not so. S: Right.	K: Continuez à vous mouvoir. B: Oui. Dès que vous faites intervenir la pensée, ce n'est pas un fait, c'est un produit de l'imagination ou un fantasme qui est ressenti comme étant réel, alors qu'il ne l'est pas. S: Exactement.
54:45	B: Therefore, you are not with the fact any longer.	B: Vous n'êtes donc plus en présence du fait.
54:47	S: So, we are saying…	S: Nous disons donc...
54:49	K: We have discovered something extraordinary... when you are faced with fact, there is no fear.	K: Nous avons découvert quelque chose d'extraordinaire : en présence d'un fait, il n'y a pas de peur.
54:56	B: So, all fear is thought then, is that it?	B: Alors toute peur est une pensée, est-ce bien cela ?
54:59	K: Yes, that's right.	K: Oui, c'est exact.
55:01	S: That's a big mouthful…	S: C'est un gros morceau à avaler.
55:03	K: No. All thought is fear, all thought is sorrow.	K: Non. Toute pensée est peur, toute pensée est souffrance.
55:08	B: It goes both ways, all fear is thought and all thought is fear.	B: Cela va dans les deux sens, toute peur est pensée et toute pensée est peur.
55:12	K: Of course.	K: Bien sûr.
55:13	B: Except the kind of thought that arises with the fact alone.	B: Sauf la catégorie de pensée qui ne survient qu'avec le fait.
55:16	S: I want to interject something right here... if we have 1 second. It seems to me that we have discovered... something quite important right here... and that is, at that actual seeing... then the instant of attention is at its peak.	S: J'aimerais faire une remarque précisément ici, s'il nous reste un instant. Il me semble que nous avons découvert quelque chose de très important ici même, en ce sens qu'au moment de cette véritable vision, l'instant d'attention est à son paroxysme.
55:31	K: No. Something new takes place. S: Yes.	K: Non. Quelque chose de nouveau a lieu. S: Oui.
55:36	K: Something totally, that you have never looked at or... it has never been understood or experienced, whatever it is. There is a totally different thing happening.	K: Quelque chose de global, que vous n'avez jamais regardé, qui n'a jamais été compris ni expérimenté, quelle qu'en soit la nature. Une chose totalement différente se produit.
55:52	B: But isn't it important that we acknowledge this... in our thought, I mean in our language?	B: Mais n'est-il pas important de le reconnaitre dans notre pensée, ou plutôt dans notre langage ?
55:58	B: As we are doing now. In other words, if it happened... and we didn't acknowledge it then we are liable to fall back.	Comme nous le faisons en ce moment. Autrement dit, si cela arrivait et nous ne le reconnaissions pas, nous risquerions alors de retomber.
56:04	K: Of course. S: I don't get it.	K: Evidemment. S: Je ne saisis pas.
56:06	B: We have to see it not only when it happens... but we have to see it when it happens... and we have to say that it happens.	B: Il faut non seulement voir la chose quand elle se produit, mais il faut la voir quand elle arrive et il faut proclamer qu'elle arrive.
56:14	S: Then are we creating a place to localise there?	S: Créons-nous alors un espace pour localiser la chose ?
56:17	K: No. What he is saying is very simple. He is saying... Does this fact, actuality take place? And can you remain with that… Can thought not move in, but remain only with that fact? Sir, it's like saying, remain totally with sorrow... not move away, not say... 'It should be, shouldn't be, how am I to get over it?'... self-pity and all the rest of it - just totally remain... with that thing, with the fact. Then you have an energy which is extraordinary.	K: Non. Ce qu'il dit est très simple. Il dit ceci : ce fait réel a-t-il vraiment lieu ? Et pouvez-vous demeurer avec cela ? La pensée peut-elle ne pas intervenir, mais rester seulement avec ce fait ? M., cela revient à dire ceci : restez totalement en présence de la souffrance, ne vous en écartez pas, ne dites pas : 'elle devrait ou ne devrait pas être, comment puis-je la surmonter' - l'apitoiement sur soi, etc. Contentez-vous de rester totalement en présence de cela, du fait. Vous disposez alors d'une énergie extraordinaire.
57:15	S: Right.	S: Exactement.
57:20	K: Can you? It's time.	K: Le pouvez-vous ? C'est l'heure.