Krishnamurti - Votre image de vous-même empêche la relation avec d’autres

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM5 - Votre image de vous-même empêche la relation avec d’autres
5e conversation avec Dr Bohm et Dr Shainberg
Brockwood Park, Angleterre
19 mai 1976

0:11	K: You know, we were talking about... the necessity... of human beings changing... and why they don't change... why they accept these intolerable... conditions of human psyche. I think we ought to go, or approach... the same thing from a different angle... who has invented this unconscious?	K: Nous disions, n'est-ce pas, combien il est nécessaire que les êtres humains changent, et pourquoi ils ne changent pas, pourquoi ils acceptent cet état intolérable de la psyché humaine. Je pense que nous devrions aborder ce même sujet sous un angle différent : qui a inventé cet inconscient ?
0:50	S: Who has invented it? I think the unconscious... there is a difference between what we call the unconscious... and what is the unconscious. The word is not the thing.	S: Qui l'a inventé ? Je pense qu'il y a une différence entre ce que nous appelons l'inconscient, et ce qu'est l'inconscient. Le mot n'est pas la chose.
1:07	K: Yes, the word is not the thing. Who has thought it up?	K: Oui, le mot n'est pas la chose. Qui l'a développé ?
1:12	S: I think the history... of the thinking about the unconscious... is a long and involved process. I think it began...	S: Je pense que l'historique de la réflexion ayant mené à la notion d'inconscient est un processus long et complexe...
1:26	K: May we ask, have you an unconscious?	K: Si je puis me permettre, avez-vous un inconscient ?
1:30	S: Have I? Again, we are into a language problem here.	S: En ai-je un ? Nous voici de nouveau devant un problème de langage.
1:33	K: No. S: Have I an unconscious?	Ai-je un inconscient ?
1:37	K: Are you aware of your unconscious? Do you know if you have an unconscious... that's operating differently, or trying to give you hints... you know, all that, are you aware of all that?	K: Avez-vous connaissance de votre inconscient ? Savez-vous si vous avez un inconscient qui fonctionne de façon autonome ou essaie de vous faire des suggestions, vous savez - tout cela, en avez-vous conscience ?
1:51	S: Yes. I'm aware of an aspect of myself. I look at it a little differently... I look at it that there is an aspect of myself... that's aware incompletely. That's what I call the unconscious. It's aware of my experience... or aware of the events in an incomplete way. That's what I call the unconscious. Now, it uses symbols and different modes of telling... of understanding... in other words, a dream where I'm... discovering jealousy, in the dream...	S: Oui. Je suis conscient d'un aspect de moi-même. Je vois la chose un peu différemment, je vois qu'il y a un aspect de moi-même qui est conscient de façon incomplète. Voilà ce que j'appelle l'inconscient. Il est conscient de mon expérience, ou conscient des événements de façon incomplète. Voilà ce que j'appelle l'inconscient. Il se sert de symboles et de divers modes d'expression, de compréhension, en d'autres termes, d'un rêve, dans lequel je découvre une jalousie...
2:35	K: Quite, quite. S: ...that I wasn't aware of.	K: Tout à fait. S: ...dont je n'avais pas conscience.
2:38	K: But would you also give importance, Dr. Bohm... to a feeling that there is such a thing?	K: Accordez-vous aussi de l'importance, Dr. Bohm, au sentiment qu'une telle chose existe ?
2:47	B: Well, I don't know what you mean by that. I think there are phenomena that there are some things... we do whose origin we are not aware of. We react... we use words in an habitual way. S: We have dreams.	B: Je ne sais pas très bien ce que vous entendez par là. Je pense que nous faisons certaines choses dont l'origine échappe à notre conscience. Nous réagissons, utilisons des mots de manière habituelle. S: Nous faisons des rêves.
3:03	B: We have dreams, I suppose we...	B: Nous rêvons, je suppose que…
3:05	K: I'm going to question all that because I'm not sure...	K: Je vais mettre tout cela en doute, car je ne suis pas certain…
3:09	S: You are not questioning that we have dreams?	S: Vous ne mettez pas en doute le fait que nous rêvons ?
3:11	K: No. But I want to question, or ask... the experts, if there is such a thing... as the unconscious. For me, somehow I don't think... it has played any important part in my life at all.	K: Non. Mais je voudrais mettre en doute, ou demander aux experts, s'il existe un inconscient. En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il ait jamais joué un rôle quelconque dans ma vie.
3:30	S: Well, it depends on what you mean by the unconscious.	S: Eh bien, cela dépend de ce que vous entendez par l'inconcient.
3:33	K: I will tell you what I mean. Something hidden, something incomplete... something that I have to go after... consciously or unconsciously... go after and discover it, unearth it... explore it and expose it.	K: Je vais vous le dire. Quelque chose de caché, quelque chose d'incomplet, quelque chose qu'il me faut aller chercher consciemment ou inconsciemment, aller chercher, découvrir, exhumer, explorer et exposer.
3:46	S: Right.	S: Bien.
3:47	K: See the motive, see the hidden intentions.	K: Voir les motifs, les intentions cachées.
3:53	S: Right.	S: Bien.
3:54	B: Could we make it clear that... there are some things people do... where you can see they are not aware of what they are doing... but some things of the nature of thought.	B: Pourrait-on clarifier le fait qu'il y a des choses que les gens font, où l'on peut voir qu'ils ne sont pas conscients de leurs actes, mais des choses relevant de la nature de la pensée.
4:04	K: I don't quite follow.	K: Je ne vous suis pas bien.
4:05	B: For example, this Freudian slip of the tongue, you know... that somebody makes a slip of the tongue... which expresses his will, intention.	B: Prenons, par exemple, le cas du lapsus freudien, quelqu'un dit un mot pour un autre qui exprime sa volonté, son intention.
4:15	K: Oh, yes, I didn't mean that. Quite.	K: Oh, oui, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Bien.
4:18	S: That would be an unconscious... - that's what people would think of as the unconscious. I think there are two problems here... if I can just put in a technical statement here. There are those people, and there has arisen... in the history of thinking about the unconscious... people who think... that there are things, like the unconscious is a thing... and that there are things in the unconscious which are there... and must be lifted out. Then I think... that there is a large group of people now... who think of the unconscious as areas of behaviour... areas of response, areas of experience that are not clear... all the connections, we aren't aware... totally aware of all that goes... into what happened... so that in the daytime you might have, let's say... an experience of stress... like you would say, disorder, you didn't finish... with the experience and at night... you go through reworking it in a new way.	S: Ce serait inconscient - voilà ce que les gens entendent par l'inconscient. Je pense qu'il y a là deux problèmes, si je puis introduire ici un commentaire technique. Il y a ces gens - et cela est apparu dans l'histoire de la réflection sur l'inconscient - ces gens qui pensent qu'il y a des choses qui sont présentes dans l'inconscient, et qui doivent être exhumées. Ensuite, je pense qu'il existe maintenant tout un groupe de gens qui pensent que l'inconscient est fait de zones de comportements, de zones de réactions, de zones d'expériences, dont les constituants ne sont pas clairs. Nous ne sommes pas conscients en totalité de tout ce qui est constitutif des événements qui ont eu lieu, de sorte qu'ayant, par exemple, éprouvé pendant la journée, disons, une situation de stress, - ou comme vous le diriez, de désordre - vous n'avez pas mené à terme cette épreuve, et la nuit vous la réordonnez à nouveau.
5:19	K: Reworking.	K: La réordonnez.
5:20	S: So, that would be the unconscious in operation. You get other… let's say, from the past... or from previous programmes of action.	S: Voilà ce que serait l'inconscient en fonctionnement. D'autres [éléments] proviennent, disons, du passé ou de programmes antérieurs d'action.
5:30	K: I mean... the collective unconscious, the racial unconscious.	K: J'entends l'inconscient collectif, l'inconscient racial.
5:36	B: Also, let's say, somebody has been deeply hurt in the past... and you can see his whole behaviour is governed by that. But he doesn't know, he may not know it.	B: De même, disons que quelqu'un a été profondément blessé dans le passé, et l'on peut voir que c'est ce qui détermine tout son comportement. Mais peut-être ne le sait-il pas.
5:44	K: Yes, that I understand.	K: Oui, cela je le comprends.
5:45	S: His response is always from the past.	S: Sa réaction vient toujours du passé.
5:47	K: Always, quite. What I'm trying to find out is... why we have divided it... the conscious and the unconscious. Or is it one unitary total process moving? Not hidden, not concealed... but moving as a whole current. And we come along, these clever brainy... birds come along and split it up... and say there is the unconscious... and the conscious... the hidden, the incomplete... the storehouse of racial memories... family memories, genes, all that.	K: Toujours, d'accord. Ce que j'essaie de découvrir, c'est : pourquoi avons-nous fait cette division entre le conscient et l'inconscient ? Ou est-ce là tout un processus unitaire en mouvement ? Ni caché, ni dissimulé, mais se mouvant comme un courant global. Et ces astucieux cerveaux surviennent et le divisent, disant qu'il y a l'inconscient et le conscient, le caché, l'incomplet, cet entrepôt de mémoire raciale, de souvenirs familiaux, tout cela.
6:44	S: The reason that happened, I think... .is that, just partially explained... is the fact that Freud and Jung... and these people that were seeing patients... out of which grew so much... of the knowledge about the unconscious... would see patients, people who had... separated it, had fragmented off... this movement that you are talking about.	S: Je pense que cela est dû - ce n'est là qu'une explication partielle - au fait que Freud et Jung, et tous ces gens qui voyaient des patients, - d'où émergea une grande partie de la connaissance de l'inconscient - c'est en voyant des patients que ces gens ont séparé, fragmenté ce mouvement dont vous parlez.
7:06	K: That's what I want to get at.	K: C'est à cela que je veux en venir.
7:08	S: In other words, a woman who says that she is - the whole history... of hysteria, where patients couldn't move their arm.	S: Il y a cette femme dont est issue toute l'histoire de l'hystérie, ces malades qui ne pouvaient bouger leur bras.
7:15	K: I know. S: You know about that. And then if you open up the memories... and then they eventually can move their arm. So, they put two and two together, I know they don't think... it worked that way but that's the way they did it. Or there were people who had dual personalities.	K: Oui, je sais. S: Vous connaissez cela. Et si vous dévérouillez leurs souvenirs, ils peuvent finalement bouger leur bras. Ils en ont tiré des conclusions - je sais qu'ils ne pensent pas que cela a marché comme ça, mais c'est ainsi qu'ils s'y sont pris. Ou bien c'était des personnes ayant une double personnalité.
7:29	K: What I'm trying to… Is it an insanity... not insanity - is it a state of mind... that divides everything, that says... there is the unconscious, conscious? It's a process of fragmentation also.	K: Est-ce de la démence... non, pas de la démence, est-ce un état d'esprit qui divise tout, qui dit qu'il y a l'inconscient, le conscient ? Cela aussi est un processus de fragmentation.
7:45	B: Well, wouldn't you say that... certain material is made, even Freud has said... that certain material is made unconscious by the brain... because it's too disturbing. K: That's what I want...	B: Ne pourrait-on dire, comme Freud lui-même l'a dit, que le cerveau rend inconscients certains éléments par trop perturbants. K: C'est à cela que je veux...
7:55	S: It's fragmented.	S: C'est fragmenté.
7:57	B: That's well known in all schools of psychology.	B: C'est bien connu de toutes les écoles de psychologie.
7:59	S: That's what I'm saying. That it's fragmented off... and that then was called the unconscious. What is fragmented is the unconscious.	S: C'est bien ce que je dis. C'est fragmenté, et c'est ce qui a ensuite été appelé l'inconscient. Ce qui est fragmenté est l'inconscient.
8:08	K: I understand that.	K: Je comprends cela.
8:09	B: Would one say that the brain itself is... on purpose in some sense... holding it separate to avoid it? S: Right.	B: Pourrait-on dire que le cerveau lui-même, délibérément en quelque sorte, le maintient séparé afin de l'éviter ?
8:19	K: Yes, avoid facing the facts. S: That's right.	K: Oui, éviter de confronter le fait. S: C'est exact.
8:22	B: Yes. So that it's not really... separate from consciousness.	B: Oui. De sorte qu'il n'est pas vraiment distinct de la conscience.
8:26	K: That's what I want to get at. You see?	K: C'est à cela que je veux en venir. Vous voyez ?
8:30	S: It's right. It isn't separate from consciousness... the brain has organised it in a fragmented way.	S: C'est juste. Il n'est pas distinct de la conscience, le cerveau l'a organisé de façon fragmentée.
8:37	B: Yes, but then it's a wrong terminology to call it that. The word 'unconscious' already implies a separation.	B: Oui, mais alors l'appeler ainsi est une erreur de terminologie. Le mot 'inconscient' implique déjà une séparation.
8:42	K: That's it, separation.	K: C'est cela, une séparation.
8:43	B: To say there are two layers, for example, the deep unconscious... and the surface consciousness, that structure is implied. But now this other notion is to say... that structure is not implied, but rather... certain material wherever it may be is simply avoided.	B: Dire qu'il y a deux couches, par exemple, l'inconscient profond et la conscience de surface, implique une structure. Mais il y a une autre notion selon laquelle une telle structure n'a pas lieu d'être, mais plutôt que certains éléments sont tout simplement éludés.
9:00	S: That's right. That's the way I think about it.	S: C'est exact, c'est ainsi que je le conçois.
9:03	K: I don't want to think about somebody... because he has hurt me. That's not the unconscious, I don't want to think about it.	K: Je ne veux pas penser à quelqu'un parce qu'il m'a blessé. Ce n'est pas l'inconscient, c'est que je ne veux pas y penser.
9:10	S: That's right.	S: C'est exact.
9:12	K: I'm conscious, he has hurt me... and I don't want to think about it.	K: Je suis conscient qu'il m'a blessé, et je ne veux pas y penser.
9:15	B: But a kind of paradoxical situation arises... because eventually... you become so good at it... that you don't realise you are doing it. I mean, that seems to happen. K: Yes, yes.	B: Mais on se trouve alors dans une situation paradoxale, parce qu'en fin de compte on devient si habile à cet exercice qu'on ne s'en rend plus compte. J'entends, il semble que cela arrive. K: Oui.
9:25	B: People become so proficient at... avoiding these things that they cease... to realise they are doing it. S: That's right.	B: Les gens deviennent si habiles à éviter ces choses, qu'ils cessent de s'en rendre compte. S: C'est exact.
9:31	K: Yes. B: It becomes habitual.	K: Oui. B: Cela devient une habitude.
9:33	S: That's right. I think, this is what happens. That these kinds of things, the hurts...	S: C'est exact. Je pense que c'est ce qui arrive. Que ce genre de choses, les blessures…
9:39	K: The wound remains.	K: La blessure subsiste.
9:41	S: The wound remains and we forget that we have forgotten.	S: La blessure subsiste, et nous oublions que nous avons oublié.
9:45	K: The wound remains.	K: La blessure subsiste.
9:46	B: Yes. I think, we remember to forget!	B: Oui. Je pense que nous nous rappelons d'oublier !
9:50	K: Yes (Laughs).	K: Oui (Rires).
9:51	S: We remember to forget and the process... actually the process of therapy is... helping the remembering and the recall... to remember you have forgotten, and then to understand the connections... of why you forgot, and then... the thing can move in a more holistic way... rather than being fragmented.	S: Nous nous rappelons d'oublier, et le processus de la thérapie consiste à aider à se souvenir, à se rappeler que l'on a oublié, et puis à comprendre les connexions qui ont amené à oublier, et alors la chose peut se mouvoir de façon plus holistique, au lieu d'être fragmentée.
10:14	K: Do you consider, or feel that you have been hurt?	K: Estimez-vous, ou avez-vous la sensation d'avoir été blessé ?
10:22	S: Yes.	S: Oui.
10:23	K: And want to avoid it? Or, being hurt, resist, withdraw, isolate... the whole picture being the image... of yourself being hurt and withdrawn... all that - do you feel that when you are hurt?	K: ...et voulez l'éviter ? Ou, étant blessé, vous résistez, vous vous rétractez, vous vous isolez, toute l'image de vous-même étant blessée se rétracte, tout cela - ressentez-vous cela quand vous êtes blessé ?
10:50	S: Yes, I feel - how to put it… I think...	S: Oui, je sens - comment dire... je pense…
11:03	K: I'm interested in this, let's go into this.	K: Ceci m'intéresse, examinons le.
11:07	S: Yes, I feel there is definitely a move... not to be hurt, not to be... not to have that image, not to have... that whole thing changed... because if it's changed it seems... to catapult into that same experience... that was the hurt. This is hurt but this has... a resonation with that unconscious which reminds me... I'm reminded of being hurt deeply by this more superficial hurt.	S: Oui, je sens qu'incontestablement un mouvement me pousse à ne pas avoir cette image, à ne pas permettre que tout soit changé, car tout changement semble la précipiter au sein de cette même expérience de blessure. C'est une blessure, mais plus superficielle, qui entre en résonnance avec cet inconscient, et me rappelle que j'ai été profondément blessé.
11:40	K: I understand that.	K: Je comprends cela.
11:43	S: So that I avoid hurt, period.	S: De sorte que j'évite la blessure, point.
11:46	K: Can the brain have a shock? Of course... a biological, physical shock... but the psychological brain, if we can call it that... must it be hurt? Is that inevitable?	K: Le cerveau peut-il avoir un choc ? Evidemment, un choc biologique, physique, mais le cerveau psychologique, pour ainsi dire, est-il forcément blessé ? Est-ce inévitable ?
12:04	S: No, I don't think so. It's only hurt with reference to something.	S: Je pense que non. Il n'est blessé que par référence à quelque chose.
12:09	K: No. I'm asking you... Can such a psychological brain, if I can use... those two words, never be hurt, under any circumstances? Given, you know, family life, husband... wife, bad friends, so-called enemies... all that's going on around you and never get hurt? Because apparently this is one of the major... wounds in human existence - to get hurt... the more sensitive you are, the more... aware, you get more and more hurt... more and more withdrawn. Is this inevitable?	K: Non. Je vous demande ceci : ce cerveau psychologique, si je puis me permettre ces deux mots, peut-il n'être jamais blessé, en aucune circonstance ? Vous savez, vie de famille, mari, femme, faux amis, prétendus ennemis, tout ce qui se passe autour de vous - ne jamais être blessé ? Parce qu'apparemment c'est là un des principaux maux de l'existence humaine - être blessé : plus vous êtes sensible, conscient, plus vous êtes blessé et plus vous vous retranchez. Est-ce inévitable ?
13:14	S: You're asking me? I don't think it's inevitable, but I think it happens frequently... more often than not. And it seems to happen when there is... how can I describe it... an attachment is formed and then the loss of the attachment. You become important to me. You become important to me, I like you, or I get involved with you... then it becomes important to me that you don't... do anything that disturbs that image.	S: Vous me le demandez ? Je ne pense pas que ce soit inévitable, mais cela arrive fréquemment, plus souvent que l'inverse. Et cela semble se produire... - comment dire - quand un attachement se forme, et il y a perte de l'objet de l'attachement. Vous devenez important pour moi. J'éprouve de l'amitié pour vous, ou je m'engage envers vous, et il m'importe alors que vous ne fassiez rien qui vienne troubler cette image.
13:49	K: That is, in that relationship between two people... the picture that we have of each other... the image, that's the cause of hurt.	K: Ainsi, dans cette relation entre deux personnes, c'est l'image que nous avons l'un de l'autre qui est la cause de la blessure.
14:04	B: But it also goes the other way, that we hold those images... because of hurt. K: Of course.	B: Mais l'inverse est aussi valable en ce sens que nous conservons ces images à cause de la blessure. K: Evidemment.
14:09	B: Where does it start? K: That's what I want to get at.	B: Où cela commence-t-il ? K: Voilà où je veux en venir.
14:13	S: That's what I want to get at too.	S: Moi aussi.
14:14	K: No, he pointed out something.	K: Non. Il a souligné quelque chose.
14:16	S: Right. I know he did, yes.	S: En effet. Je le sais, oui.
14:20	B: Because the past hurt... gives a tremendous strength to the image... the image which helps us to forget it - right?	B: Parce que la blessure passée donne une force énorme à l'image, l'image qui nous aide à l'oublier - n'est-ce pas ?
14:27	S: That's right.	S: C'est exact.
14:28	K: Now, is this wound in the unconscious? We'll use the word... 'unconscious' in quotes for the time being - is that hidden?	K: Alors, cette blessure est-elle dans l'inconscient ? Mettons le mot 'inconscient' entre guillemets pour le moment - est-elle cachée ?
14:38	S: Well, I think you are being a little simplistic about that... because what is hidden is the fact that... I have had the event happen... many times, it happened with my mother... it happened with my friends... it's happened before, in school... where I cared about somebody... and then the image - it's like... you form the attachment and then the hurt.	S: Il me semble que vous simplifiez un peu, parce que ce qui est caché est le fait que la chose m'est arrivée plusieurs fois, avec ma mère, avec mes amis, c'est arrivé avant, à l'école où j'avais un penchant pour quelqu'un, et alors l'image - c'est comme si vous façonnez l'attachement, puis vient la blessure.
15:02	K: I'm not at all sure that through attachment it comes.	K: Je ne suis pas du tout sûr qu'elle vienne par l'attachement.
15:08	S: I think, it's something... May be it's not attachment, maybe that's the wrong word... but there is something there that happens. What happens that I form... a relationship with you where an image becomes important? What you do to me becomes important.	S: Je pense que c'est quelque chose - peut-être l'attachement n'est-il pas le bon mot, mais il se passe là quelque chose. Qu'arrive-t-il quand j'établis avec vous une relation dans laquelle une image devient importante ? Ce que vous me faites devient important.
15:24	K: You have an image about yourself.	K: Vous avez une image de vous-même.
15:26	S: That's right. And you are saying that I like you... because you are confirming my image?	S: C'est cela. Et vous dites que vous me plaisez parce que vous confirmez mon image ?
15:33	K: No, apart from like and dislike, apart from like and dislike... you have an image about yourself. I come along, put a pin in that image.	K: Non. A part plaire ou déplaire, vous avez une image de vous-même. J'arrive et je plante une épingle dans cette image.
15:44	S: No, first you come along and confirm it.	S: Non. Vous arrivez et la confirmez.
15:46	K: No. B: The hurt will be greater... if you first come along and be very friendly to me... and confirm the image, and then suddenly you put a pin in me.	K: Non. B: La blessure n'en sera que plus forte si vous arrivez et me témoignez beaucoup d'amitié, confirmant l'image, puis vous me plantez subitement une épingle.
15:53	K: Of course, of course.	K: Bien sûr, bien sûr.
15:55	B: But even somebody who didn't confirm it... if he puts the pin in properly... he can produce that hurt. K: That's what I...	B: Mais même quelqu'un qui ne l'a pas confirmée, s'il plante bien l'épingle, il peut provoquer cette blessure. K: C'est cela...
16:03	S: That's right. That's not unconscious. But how come, like you said... why did I have the image to begin with? That's unconscious.	S: C'est exact. Cela n'est pas inconscient. Mais, comme vous l'avez dit, pourquoi ai-je eu l'image pour commencer ? Cela, c'est inconscient.
16:11	K: Is it unconscious? That's what I want to get at. Or it's so obvious... that we don't look? You follow what I'm saying?	K: Est-ce inconscient ? C'est là où je veux en venir. Ou bien est-ce si évident que nous ne regardons même pas ? Vous suivez ce que je dis ?
16:24	S: I follow what you're saying, yes. I'm with you on this.	S: Je vous suis, je suis d'accord avec vous là-dessus.
16:27	K: We put it away. We say it's hidden. I question it... whether it's hidden at all; it's so blatantly obvious.	K: Nous l'écartons. Nous disons qu'elle est cachée. Je doute qu'elle soit vraiment cachée; elle est d'une évidence criante.
16:40	S: I wonder if all the ingredients of it are... I tell you, I don't feel all parts of it are obvious.	S: Je me demande… je n'ai pas l'impression que tous ses composants soient évidents.
16:49	B: I think that we hide it in one sense... say we say that this hurt... means that everything is wrong with the image... but we hide it by saying... everything is all right, for example. In other words, the thing that is obvious may be hidden... by saying it's unimportant, that we don't notice it.	B: Nous la cachons dans un certain sens; mettons que nous disions que cette blessure signifie que tout est faux dans l'image, mais nous la dissimulons en disant que tout va bien, par exemple. En d'autres termes, la chose évidente peut être dissimulée sous l'affirmation qu'elle est sans importance, que nous ne la remarquons pas.
17:08	S: Yes, we don't notice it, but it's like... I get the feeling as we are... talking, personally I get the feeling... there is a kind of, I ask myself... what is it that kind of generates the image... what is that hurt?	S: Oui, nous ne la remarquons pas, mais au fur et à mesure que nous en parlons, personnellement je me demande qu'est-ce qui engendre l'image, qu'est-ce qui est blessé ?
17:22	K: Ah, we will come to that. I'm trying... we are enquiring into the... whole structure of consciousness.	K: Ah ! Nous y viendrons. Nous examinons, n'est-ce pas, toute la structure de la conscience.
17:31	S: Right. That's just what we are enquiring into…	S: En effet. C'est bien ce que nous examinons.
17:34	K: Into the nature of consciousness. We have broken it up into the hidden... and the open. It may be that the fragmented mind is doing that.	K: La nature de la conscience. Nous l'avons scindée : d'une part ce qui est occulté, et d'autre part, ce qui est au grand jour. Ce pourrait être l'esprit fragmenté qui fait cela.
17:50	S: That's right.	S: En effet.
17:54	K: And therefore strengthening both.	K: Et, en conséquence, il renforce les deux aspects.
18:00	K: The division grows greater and greater.	La division s'accroît de plus en plus.
18:05	S: The fragmented mind is... K: ...doing this. Now, most people have an image about themselves... practically everybody.	S: C'est l'esprit fragmenté… K: …qui fait cela. La plupart des gens ont une image d'eux-mêmes, pratiquement tout le monde.
18:21	S: Practically everybody.	S: Pratiquement tout le monde.
18:22	K: It's that image that gets hurt. And that image is you, and you say, 'Well, I'm hurt'.	K: C'est cette image qui est blessée. Et cette image est vous-même, et vous dites : 'me voilà blessé'.
18:34	B: It's the same as we were discussing this morning.	B: C'est de cela que nous parlions ce matin.
18:36	K: Yes.	K: Oui.
18:37	B: If I say I have a pleasant self-image, then I attribute... the pleasure to me - right? and say, that's real. Then if somebody hurts me then the pain is attributed to me... and I say that's real too - right? It seems that if you have an image... that can give you pleasure then it must be able to give you pain.	B: Si je dis que j'ai une image agréable de moi-même, je m'en attribue le plaisir - n'est-ce pas ? - et je dis que c'est réel. Ensuite, si quelqu'un me blesse, la souffrance m'en est attribuée, et je dis que c'est tout aussi réel - n'est-ce pas ? Il semble que si l'on a une image qui peut donner du plaisir, elle doit aussi pouvoir donner de la souffrance.
18:58	K: Pain, yes. B: There is no way out of that.	K: Oui, de la souffrance. B: C'est inévitable.
19:00	K: Absolutely.	K: Absolument.
19:01	S: The image tends to be self-perpetuating... like you were saying about difficult relation.	S: Il semble que l'image tend à se perpétuer elle-même, comme vous le disiez à propos de la difficulté de la relation.
19:05	B: I think people hope that the image will give them pleasure.	B: Je pense que les gens espèrent que l'image va leur donner du plaisir.
19:08	K: Pleasure only.	K: Uniquement du plaisir.
19:09	B: Only pleasure, but the very mechanism... that makes pleasure possible... makes pain possible because, the pleasure comes if I say... 'I think I'm good' and that 'I' is also sensed to be real... which makes that goodness real... but then if somebody comes along... and says, 'You're no good, you're stupid' and so on... then that too is real, and therefore very significant. It makes it hurt. Right?	B: Uniquement du plaisir, mais le mécanisme même, qui rend le plaisir possible, rend la souffrance possible, car le plaisir vient si je dis : 'je pense être bon' et ce 'je' est également ressenti comme réel, ce qui rend du coup cette bonté réelle, mais alors, si quelqu'un vient vous dire : 'vous n'êtes pas bon, vous êtes stupide', etc., cela aussi est réel, et donc très signifiant. Cela fait mal. N'est-ce pas ?
19:34	K: The image brings both pleasure and pain.	K: L'image engendre plaisir et souffrance, les deux.
19:37	B: Yes.	B: Oui.
19:39	S: Right.	S: Exactement.
19:40	K: Put it very, very simply.	K: Pour dire les choses très simplement.
19:43	B: I think people would hope for an image... that would bring only pleasure, but it can't be done.	B: Je pense que les gens espèrent avoir une image qui leur donnerait seulement du plaisir, mais c'est impossible.
19:47	S: People do hope, there is no question about it. People not only hope for the image... but they invest all their interest... in their image, they see themselves as… they say, 'I should not be this way... because I'm in fact the image'. So that they go both ways at the same time. That's the most curious thing about the mind. I'm the image... but when I discover that I'm not the image... then I should be that way... because I really am that. So it works both ways.	S: C'est ce que les gens espèrent, indubitablement. Non seulement les gens souhaitent une telle image, mais ils s'investissent complètement dans leur image, ils se voient eux-mêmes comme disant 'il ne faut pas que je sois ainsi, parce que je suis en fait l'image'. De sorte qu'ils fonctionnent dans les deux sens en même temps. C'est un trait extrêmement curieux de l'esprit : je suis l'image, mais quand je découvre que je ne suis pas l'image, je pense alors que je devrais être ainsi, car c'est vraiment ce que je suis. Cela va donc dans les deux sens.
20:18	B: But the image, I think that if you make the self-image... and you get what's implied in that; that is to say everything depends on... having the self image right. In other words...	B: Mais je pense que si l'on fabrique l'image de soi on obtient ce qu'elle représente; c'est-à-dire, tout dépend du fait d'avoir une bonne image de soi.
20:32	S: Right, everything.	S: En effet, tout.
20:33	B: The value of everything depends on this self image being right. So, if somebody shows it's wrong, therefore everything... is no good, everything is wrong.	B: La valeur de toute chose dépend de la justesse de l'image de soi. Dès lors, si quelqu'un vous montre qu'elle est fausse, alors plus rien n'a de sens, tout est faux.
20:46	K: We are always giving new shape to the image.	K: On donne toujours une nouvelle forme à l'image.
20:50	B: But I think that this image means everything. So it gives it tremendous power.	B: Mais je pense que cette image signifie tout. Elle donne ainsi un pouvoir immense.
20:54	S: The entire personality is directed... to the achievement of this image. In other words, everything else takes second place.	S: La personnalité toute entière se consacre à l'accomplissement de cette image. Autrement dit, tout le reste vient en second.
21:04	K: Are you aware of this? S: Yes, I'm aware of it.	K: En avez-vous conscience ? S: Oui, j'en suis conscient.
21:08	K: What is the beginning of this? Please, just let me summarise first. Every human being practically... has an image about himself... of which he's unconscious, or not aware.	K: Alors, où cela commence-t-il ? Permettez-moi d'abord de le résumer. Pratiquement, chaque être humain a une image de soi dont il est inconscient ou n'a pas conscience.
21:21	S: Usually it's some sort of idealised...	S: D'habitude, elle est quelque peu idéalisée...
21:24	K: Idealised, or not idealised, it's an image.	K: Idéalisée ou pas, c'est une image.
21:27	S: Right. It's an image, it's idealised... and they must have it.	S: En effet. C'est une image. Elle est idéalisée, et ils la leur faut.
21:33	K: They have it. B: They have it.	K: Ils l'ont. B: Ils l'ont.
21:34	S: They must get all their actions towards 'must have it'. In other words, to accomplish it, to realise it.	S: Tous leurs actes doivent tendre vers ce 'il me la faut'. En d'autres termes, pour l'accomplir, la réaliser.
21:40	B: One feels one's whole life depends on the image.	B: On sent que toute sa vie dépend de l'image.
21:43	K: Yes.	K: Oui.
21:44	S: Depression is when I don't have it.	S: La dépression s'installe quand je ne l'ai pas.
21:47	K: We will come to that. Then the next question, how does it come into being?	K: Nous y viendrons. Puis la question suivante : comment l'image naît-elle ?
21:58	S: I think it comes into being when as children there is this hurt... and there is the feeling that there is no other way... in which this hurt can be assuaged or relieved. It works in the family in some way. You are my father and... I understand through my watching you that... if I'm smart you will like me.	S: Je pense qu'elle prend naissance quand cette blessure a lieu pendant l'enfance, et qu'on a le sentiment qu'il n'y a aucun autre moyen de l'apaiser ou de la soulager. C'est un peu ainsi que cela fonctionne dans la famille. Vous êtes mon père, et je comprends, en vous observant, que si je suis brillant, vous m'aimerez.
22:34	K: Quite.	K: Tout à fait.
22:35	S: I learn that very quickly. So I'm going to make sure I get that love... so I'm going to go from here to there. I'm going to become that.	S: J'apprends cela très vite. Aussi, vais-je m'employer à obtenir cet amour, et je vais donc effectuer ce parcours. Je vais devenir cela.
22:44	K: That's all very simple. But I'm asking the beginning of it. The origin of making images about oneself.	K: Tout cela est très simple. Mais ma demande porte sur le commencement. Sur l'origine de la formation d'images de soi.
22:54	B: If I had no image at all... then I would never get into that, would I?	B: Si je n'avais pas du tout d'image, je ne me trouverais jamais dans cette situation, n'est-ce pas ?
22:58	K: That's what I want to get at.	K: C'est là que je veux en venir.
23:00	S: If I never made images.	S: Si je ne créais jamais d'images.
23:01	B: If I never made any image at all... no matter what my father did... that would have no effect, would it?	B: Si je ne créais jamais la moindre image, quoiqu'ait fait mon père, cela n'aurait aucun effet, n'est-ce pas ?
23:07	S: That's the question. K: This is very important.	S: Toute la question est là. K: C'est très important.
23:10	B: I'm saying may be the child can't do it, but suppose so.	B: Je dis qu'il se peut que l'enfant ne puisse le faire, mais supposons-le.
23:12	K: I'm not sure, I'm not at all sure.	K: Je n'en suis pas du tout certain.
23:14	B: Perhaps he can, but at least under ordinary conditions... he doesn't manage to do it.	B: Peut-être le peut-il, mais dans des conditions normales il n'y arrive pas.
23:19	S: You are suggesting that the child... already has an image that it has been hurt.	S: Vous suggérez que l'enfant a déjà une image qui a été blessée.
23:23	K: Ah, no. I don't know. We are asking.	K: Ah non. Je ne sais pas. Nous posons la question.
23:27	B: But suppose there were a child who made no images of himself.	B: Supposons qu'un enfant n'ait pas formé d'image de soi.
23:32	S: OK, let's assume he has no image.	S: OK, supposons qu'il n'ait pas d'image.
23:34	B: Then he cannot get hurt.	B: Alors, il ne peut pas être blessé.
23:35	K: He can't be hurt.	K: Il ne peut pas être blessé.
23:37	S: Now, you see, I think you're in very hot water... psychologically because a child...	S: Voyez-vous, je pense que là, vous êtes sur un terrain brûlant, psychologiquement, parce qu'un enfant...
23:44	K: No, we said 'suppose'. S: Suppose.	K: Non, nous avons dit 'supposons'. S: Supposons.
23:48	B: Not the actual child, but rather... suppose there were a child... who didn't make an image of himself, so he didn't depend... on that image for everything. The child you talk about depended... on the image that his father loves him. And therefore everything goes... when his father doesn't love him... everything has gone. Right? S: Right.	B: Il ne s'agit pas d'un enfant réel, mais supposons qu'il existe un enfant qui n'ait pas créé d'image de lui-même, de sorte qu'il ne dépende pas de cette image pour tout. L'enfant dont vous parliez dépendait, lui, de l'image selon laquelle son père l'aime. Et par conséquent, tout s'en va quand son père ne l'aime pas, il ne lui reste plus rien. D'accord ? S: C'est cela.
24:07	B: Therefore he's hurt. S: That's right.	B: Par conséquent, il est blessé. S: En effet.
24:09	B: But if he has no image that he must have his father love him... then he will just watch his father.	B: Mais s'il n'a pas d'image selon laquelle son père doit l'aimer, il observera alors simplement son père.
24:17	S: The child who is watching his father... Let's say, let's look at it... a little more pragmatically, here is the child... and he's actually hurt.	S: L'enfant qui observe son père… Regardons la chose de façon un peu plus pragmatique, voici un enfant qui est effectivement blessé.
24:26	B: But wait, he can't be hurt without the image.	B: Attendez, il ne peut être blessé sans l'image.
24:29	S: Well, that's... B: What's going to get hurt?	S: Eh bien… B: Qu'est-ce qui va être blessé ?
24:31	K: There is no… (laughs) It's like putting a pin into the air!	K: Il n'y a pas de... (rires) C'est comme planter une épingle dans l'air !
24:36	S: No, wait a second, I'm not going to let you guys... get away with this! (Laughter) Here you have this child, very vulnerable... in the sense that he needs physiological support. He has enormous tensions.	S: Mais un instant, je ne vais pas vous laisser vous en tirer comme cela ! (Rires) Voici cet enfant qui est très vulnérable, en ce sens qu'il a besoin d'un appui physiologique. Il subit d'énormes tensions.
24:51	K: Sir, agreed to all that. Such a child has an image.	K: D'accord sur tout cela, Monsieur. Un tel enfant a une image.
24:57	S: No, no image. He's simply not being biologically supported.	S: Non, il n'a pas d'image. Il n'est tout simplement pas soutenu biologiquement.
25:02	K: No. Eh?	K: Non. Comment ?
25:06	B: Well, he may make an image of the fact... that he's not biologically supported. We have to get the difference between... the actual fact that happens biologically... and what he thinks of it. Right? I have seen a child sometimes dropped suddenly... and he really goes to pieces... not because he was dropped very far but because that sense of...	B: Eh bien, il peut créer une image du fait qu'il n'est pas soutenu biologiquement. Il nous faut saisir la différence entre le fait réel qui a lieu biologiquement, et ce qu'il en pense. D'accord ? J'ai vu parfois un enfant s'effondrer soudainement et être réellement brisé, non parce qu'on l'avait vraiment abandonné, mais parce qu'il se sentait...
25:25	K: Loss, insecurity.	K: ...perdu, en insécurité.
25:27	B: ...security from his mother was gone. It seemed that everything had gone. And he was totally disorganised and screaming, but he dropped... only about this far. But... the point is he had an image... of the kind of security he was going to get from his mother.	B: …en insécurité par suite du départ de sa mère. Pour lui, tout était perdu. Et le voilà complètement désorienté, hurlant, se laissant tomber - pas de trop haut. Mais le fait est qu'il avait une image du genre de sécurité qu'il allait obtenir de sa mère.
25:42	S: That's the way the nervous systems works.	S: C'est ainsi que fonctionne le système nerveux.
25:44	B: Well, that's the question, the thing we are discussing... is it necessary to work that way? Or is this the result of conditioning?	B: C'est bien la question dont nous discutons : est-il nécessaire de fonctionner ainsi ? Ou est-ce le résultat d'un conditionnement ?
25:50	K: Yes. S: Yes, I would say yes.	K: Oui. S: Je dirais que oui.
25:53	K: This is an important question. S: Oh, terribly important.	K: C'est là une question importante. S: Oh, terriblement importante.
25:57	K: Because when you've watched... been in America or in this country... children are running away from their parents... thousands are running away. The parents seem to have no control over them. They don't obey... they don't listen, they don't - you follow? They are wild.	K: Car, comme on peut l'observer, que ce soit en Amérique ou dans ce pays-ci [l'Angleterre], les enfants se sauvent, quittent leurs parents, fugant par milliers. Il semble que les parents n'aient plus aucun contrôle sur eux. Ils n'obéissent pas, ils n'écoutent rien - vous suivez - ils sont déchaînés.
26:18	S: Yes.	S: Oui.
26:20	K: And the parents feel terribly hurt. I saw on the TV what is happening in America. And the woman was in tears - you follow? She said 'I'm his mother... he doesn't treat me as a mother, he just orders me... give me a bottle of milk', and all the rest of it. And he has run away half a dozen times. And this is growing... this separation between the parents... and the children is growing all over the world. They have no relationship... between themselves, between each other. So, what is the cause of all this? apart from sociological, economic... pressures and all that... which makes the mother go and work and leave the child alone... and he plays... all that, we take that for granted... but much deeper than that? Is it the parents have an image about themselves... and the parents insist... in creating an image in the children?	K: Et les parents en souffrent terriblement. J'ai vu à la TV ce qui se passe en Amérique. Une femme était en larmes. Vous suivez ? Elle disait : 'je suis sa mère, il ne me traite pas comme une mère, il ne fait que me donner des ordres : 'donne-moi du lait', et tout le reste. Et il a fugué une demi-douzaine de fois'. Et cela ne fait qu'augmenter, cette séparation entre parents et enfants va s'aggravant dans le monde entier. Aucune relation n'existe entre eux, entre les uns et les autres. Alors, quelle est la cause de tout ceci ? Hormis les pressions sociologiques, économiques, et tout cela qui obligent la mère à travailler, laissant l'enfant livré à lui-même, et il en joue, et nous trouvons tout cela naturel, mais bien plus profondément que cela ? Serait-ce que les parents ont une image d'eux-mêmes, et ils s'obstinent à créer une image chez l'enfant ?
27:38	S: I see what you are saying.	S: Je vois ce que vous dites.
27:40	K: And the child refuses to have that image... but he has his own image. So the battle is on.	K: Et l'enfant refuse cette image, mais il a sa propre image. Et c'est la lutte.
27:50	S: That's very much what I'm saying when I say... that initially the hurt of the child...	S: C'est à peu près ce que je dis quand je précise qu'initialement la blessure de l'enfant…
27:54	K: We haven't come to the hurt yet.	K: Nous n'en sommes pas encore à la blessure.
27:57	S: But that's where I'm trying to get at, what is in that... initial relationship? What is the initial relationship between child...	S: Ce que j'essaie de déterminer, c'est : qu'y a-t-il dans cette relation initiale ? Quelle est initialement la relation entre l'enfant...
28:05	K: I doubt if they have any relation. That's what I'm trying to point out.	K: Je doute qu'il y ait la moindre relation. C'est ce que j'essaie de montrer.
28:09	S: I agree with you. There is something wrong with the relationship. They have a relationship but it's a wrong relationship.	S: Je suis d'accord avec vous. Il y a quelque chose qui ne va pas dans cette relation. Ils ont une relation, mais c'est une relation fausse.
28:18	K: Have they a relationship? S: They have a...	K: Ont-ils une relation ?
28:22	K: Young people get married, or not married. They have a child... by mistake or intentionally. The young people... they are children themselves... they haven't understood the universe... cosmos, order or chaos, they just have this child.	Les jeunes gens se marient, ou ne se marient pas. Ils ont un enfant, par erreur ou intentionnellement. Ces jeunes gens sont eux-mêmes des enfants, ils n'ont pas compris l'univers, le cosmos, l'ordre ou le chaos, ils ont simplement cet enfant.
28:46	S: Right. That's what happens.	S: En effet. C'est ce qui arrive.
28:48	K: And they play with it for a year or 2 and they say... 'For god's sake I'm fed up with this child'... .and look elsewhere. And the child feels left, lost. S: That's right.	K: Et ils s'amusent avec pendant un an ou deux, puis ils disent : 'grands dieux, j'en ai assez de cet enfant' et s'en détournent. Et l'enfant se sent abandonné, perdu. S: C'est exact.
29:04	K: And he needs security, from the beginning he needs security.	K: Et il a besoin de sécurité, il a besoin dès le début de sécurité...
29:10	S: Right.	S: En effet.
29:11	K: Which the parents cannot give, or are incapable of giving... psychological security, the sense of... 'You are my child, I love you... I'll look after you, I'll see that throughout life... you behave properly' - care. They haven't got that, that feeling.	K: …que les parents ne peuvent ou sont incapables de lui donner, une sécurité psychologique affective : 'tu es mon enfant, je t'aime, je m'occuperai de toi, je veillerai à ce que pendant toute ta vie tu te comportes convenablement' - les soins attentifs. Ce sentiment, ils ne l'ont pas.
29:26	S: Right.	S: En effet.
29:28	K: They are bored with it after a couple of years.	K: Après quelques années l'enfant les lasse.
29:32	S: That's right.	S: C'est exact.
29:34	K: Right? S: Yes.	K: N'est-ce pas ? S: Oui.
29:37	K: Is it that they have no relationship... right from the beginning... neither the husband nor the wife, or boy or girl? It's only a sexual relationship... the pleasure relationship. In accepting that they won't accept the pain principle... involved in the pleasure principle.	K: Est-ce dû à ce qu'ils n'ont pas de relation dès le commencement, qu'il s'agisse du mari, de la femme, du garçon ou de la fille ? Il n'y a qu'une relation sexuelle, une relation de plaisir. En acceptant celle-ci, ils refusent le principe de souffrance qu'implique le principe du plaisir.
30:05	S: That's right. They won't, and not only that... they won't let the child go through that.	S: C'est exact. Non seulement cela, mais ils ne veulent pas que l'enfant passe par là.
30:11	K: The child is going through that.	K: L'enfant y passe.
30:13	S: Yes, but they do things that they... don't let the child have the pleasure... that goes all the way... nor do they let the child have the pain...	S: Oui, mais ils ont des agissements qu'ils interdisent à l'enfant, lui refusant le plaisir qui en découle tout du long, pas plus qu'ils ne le laissent éprouver la souffrance.
30:23	K: So what I'm trying to see is... that there is actually no relationship at all... except biological, sexual, sensory relationship.	K: Ce que j'essaie de voir, c'est s'il n'y a en fait aucune relation, hormis une relation biologique, sexuelle, sensorielle.
30:40	S: Yes. OK.	S: Oui. OK.
30:42	K: I'm questioning it... I'm not saying it is so, I'm questioning it.	K: Je pose la question, je ne dis pas qu'il en est ainsi. Je mets la chose en doute.
30:47	S: I don't think it's so. I think that they have a relationship... but it's a wrong relationship, that there are all kinds of...	S: Je ne pense pas qu'il en soit ainsi. Je pense qu'ils ont une relation, mais une fausse relation, il y en a de toutes sortes.
30:55	K: There is no wrong relationship... it's a relationship, or no relationship.	K: Il n'y a pas de fausse relation, il y a une relation ou il n'y en a pas.
31:01	S: Well, then we will have to say they have a relationship. Now we will have to understand the relationship. But I think that most parents... have a relationship with their child.	S: Bien, nous dirons alors qu'il y a entre eux une relation. Désormais, il va nous falloir comprendre la relation. Mais je pense que la plupart des parents ont une relation avec leur enfant.
31:13	B: Wouldn't you say it's the image that's related? Suppose... the parent and child have images of each other... and the relationship is governed by those images... the question is whether that's actually... a relationship or not, or whether... it's some sort of fantasy of relationship.	B: Ne pourrait-on dire que c'est l'image qui a une relation ? Supposons que le parent et l'enfant ont des images l'un de l'autre, et que la relation se fonde sur ces images; la question est de savoir si c'est réellement une relation ou non, ou si c'est une sorte de fantasme de relation.
31:30	K: A fanciful relationship. B: Yes.	K: Une relation imaginaire. B: Oui.
31:33	K: Sir, you have children... - forgive me if I come back to you... Have you any relationship with them? In the real sense of that word.	K: Monsieur, vous avez des enfants - excusez-moi d'en revenir à vous. Avez-vous une relation avec eux ? Dans le vrai sens du terme.
31:41	S: Yes. In the real sense, yes.	S: Oui. Dans le vrai sens.
31:45	K: That means that you have no image about yourself.	K: Ce qui veut dire que vous n'avez pas d'image de vous.
31:49	S: Right.	S: En effet.
31:52	K: And you are not imposing an image on them.	K: Et vous ne leur imposez pas d'image.
31:55	S: That's right.	S: C'est exact.
31:56	K: And the society is not imposing an image on them.	K: Et la société ne leur impose pas d'image.
32:00	S: There are moments like that.	S: Il y a des moments comme cela.
32:02	K: Ah no, that's not good enough. - like a rotten egg! (Laughs)	K: Ah non, cela ne suffit pas. - cela ne vaut pas un clou ! (Rires)
32:06	S: This is an important point.	S: C'est là un point important.
32:08	B: If it's moments, it's not so. It's like saying a person who is hurt... has moments when he's not hurt, but it's sitting there... waiting to explode when something happens.	B: S'il ne s'agit que de moments, il n'en est pas ainsi. C'est comme si l'on disait qu'une personne blessée a des moments où elle ne l'est pas, mais qu'elle est là, prête à exploser quand il arrive quelque chose.
32:16	K: yes.	K: Oui.
32:18	B: So he can't go very far. It's like somebody who is tied to a rope... as soon as he reaches the limits of that rope he's stuck.	B: Elle ne peut donc aller très loin. C'est comme une personne attachée à une corde, dès qu'elle en atteint les limites, elle est bloquée.
32:24	S: That's right.	S: C'est exact.
32:26	B: So you could say, I'm related as long... as certain things are all right... but then beyond that point it sort of blows up. You see what I'm driving at? S: I see what you are driving at.	B: De même, vous pourriez dire que je suis en relation tant que certaines choses vont bien, mais au delà, cela explose en quelque sorte. Vous voyez où je veux en venir ? S: Je le vois.
32:36	B: That mechanism is inside there, buried... so that it dominates you potentially.	B: Ce mécanisme est là dedans, enfoui, si bien qu'il vous domine potentiellement.
32:42	S: In fact what you just said is fact. I verify that that's what happens. In other words... it seems that there are... but it does seem... that there are moments in which they are...	S: Ce que vous venez de dire est un fait. Je vérifie que c'est bien ce qui a lieu. En d'autres termes, il semble bien... qu'il y ait des moments où...
32:55	B: Well, it's like a man who is tied to a rope and he says... there are moments when I can move... wherever I like, but I can't really because... if I keep on moving I'm bound to come to the end.	B: Eh bien, c'est comme l'homme qui est attaché à une corde et qui dit : 'il y a des moments où je peux me déplacer où je veux, mais dans certaines limites, car si je continue, j'arrive inéluctablement au bout'.
33:04	S: That does seem to be what happens, in fact... there is a reverberation in which there is yank-back.	S: Il semble que ce soit ce qui se passe. En fait, il y a un rappel qui tire d'un coup sec en arrière.
33:11	B: Yes. Either I come to the end of the cord... or else something yanks the cord and then... - but the person who is on the cord... is really not free, ever.	B: Oui. Soit j'arrive au bout de la corde, soit quelque chose rappelle la corde, et alors - mais la personne qui est attachée à la corde n'est jamais réellement libre.
33:20	S: That's true, I mean, I think that's true.	S: Oui, je pense que c'est vrai.
33:24	B: In the same sense, the person who has the image... is not really related ever, you see.	B: De même, voyez-vous, la personne qui a l'image n'est pas vraiment reliée, voyez-vous.
33:29	K: That's just the whole point. You can play with it. You can play with the verbal… But actually you have no relationship.	K: C'est toute la question. Vous pouvez jouer avec. Vous le pouvez verbalement, mais en fait, vous n'avez pas de relation.
33:43	S: You have no relationship as long as it's the image.	S: Vous n'avez pas de relation tant qu'il y a l'image.
33:48	K: As long as you have an image about yourself... you have no relationship with another. This is a tremendous revelation - you follow? It's not just an intellectual statement.	K: Tant que vous avez une image de vous-même, vous n'avez aucune relation avec autrui. C'est là une formidable révélation - vous suivez ? Ce n'est pas une simple affirmation intellectuelle.
34:14	S: Let me share with you something, I resent this…	S: Laissez-moi partager quelque chose avec vous, ceci me contrarie...
34:17	K: I see that. S: You see that. I mean, I get rather angry with you. (Laughter) There is a real... and we have seen this in other places.	K: Je le vois bien. S: Vous le voyez. Je veux dire, je suis assez fâché avec vous. (Rires) C'est vraiment... et nous avons vu cela ailleurs.
34:27	B: It always happens in analysis, doesn't it?	B: Cela arrive toujours avec l'analyse, n'est-ce pas ?
34:30	S: It happens in analysis. But I was thinking we had psychotherapy meetings... in the meeting with the psychotherapists, this came up. There is a tremendous resentment to say... - because I have the memory of times... when I do have what I think is a relationship... yet I must be honest with you and say... that after such relationship... there inevitably seems to be this yank-back.	S: Cela arrive avec l'analyse. Mais je me rappelle qu'en psychothérapie, au cours d'une réunion avec des psychothérapeutes, ceci fut évoqué. Il est terriblement contrariant d'avoir à dire cela, car je me souviens de moments où j'ai vraiment eu ce que je pense être une relation, et pourtant, très honnêtement, il me semble qu'à la suite d'une telle relation, il y a inévitablement ce brusque rappel.
34:52	B: The yanking of the cord.	B: Le rappel de la corde, oui.
34:54	S: So I must, I mean… (Laughter) There is that. There is no question that the image... - there is a place... where you say you have a relationship with somebody... but you will go just so far. B: Yes.	S: D'où ma contrariété… (Rires) C'est comme ça. A propos de l'image, il y a un contexte où l'on peut dire qu'on a une relation avec quelqu'un, mais cela n'ira guère plus loin. B: Oui.
35:12	S: And that's when the image comes in.	S: Et c'est alors qu'intervient l'image.
35:14	B: Right. But then really... the image controls it all the time... because the image is the dominant factor. If you once pass that point... no matter what happens, the image takes over.	B: En effet. Mais alors c'est vraiment l'image qui en prend le contrôle continuellement, car l'image est le facteur dominant. Une fois que vous dépassez ce stade, quoiqu'il arrive, l'image prend le dessus.
35:23	S: That's right. It's like that stuff of René Thom's	S: C'est exact. C'est comme cette histoire de René Thom.
35:28	B: Yes, it goes… S: It goes right down.	B: Oui, cela va... S: ...tout du long.
35:31	K: So, the image gets hurt. And the child... do you impose an image on the child? You are bound to, because you have an image.	K: Alors, l'image est blessée. Et l'enfant... imposez-vous une image à l'enfant ? C'est inévitable, car vous avez une image.
35:48	S: You are trying to. K: No.	S: On essaie de le faire. K: Non.
35:49	B: You have to.	B: C'est inévitable.
35:51	S: Well, you are working at it and the child picks it up... or he doesn't pick it up.	S: Eh Bien, on s'y emploie et l'enfant s'en empare, ou ne s'en empare pas.
35:55	K: No, no. Because you have an image about yourself... you are bound to create an image in the child.	K: Non, non. Du fait que vous avez une image de vous-même, vous créez inévitablement une image chez l'enfant.
36:01	S: That's right.	S: C'est exact.
36:03	K: Ah, sir. You follow, you have discovered?	K: Ah, Monsieur. Vous suivez, vous l'avez découvert ?
36:06	S: Yes.	S: Oui.
36:11	K: And society is doing this to all of us.	K: Et c'est ce que la société fait, à nous tous.
36:14	B: So you say the child is picking up an image just naturally... as it were, quietly and then suddenly it gets hurt.	B: Alors, vous dites que l'enfant s'empare tout naturellement d'une image, pour ainsi dire, tranquillement, puis soudain celle-ci est blessée.
36:21	K: Hurt. That's right.	K: Blessée. C'est cela.
36:22	B: So, the hurt has been prepared and preceded... by this steady process of building an image.	B: La blessure a donc été préparée et précédée de ce processus régulier de formation d'image.
36:27	S: Right. Well, there is evidence, for instance... we treat boys differently than the way we treat girls.	S: En effet. Il est évident, par exemple, que les garçons sont traités différemment des filles.
36:33	K: Look at it, don't verbalise it too quickly.	K: Non. Observez la chose, ne la verbalisez pas trop vite.
36:38	B: If the steady process of building an image didn't occur... then there would be no basis, no structure to get hurt. In other words, the pain is due entirely... to some psychological factor... some thought which is attributed... to me in saying 'I'm suffering this pain'... Whereas I was previously... enjoying the pleasure of saying 'My father loves me... I'm doing what he wants.' Now comes the pain... 'I'm not doing what he wants, he doesn't love me'.	B: Si le processus régulier de formation d'image n'avait pas lieu, il n'y aurait alors pas de base, pas de structure susceptible d'être blessée. En d'autres termes, la souffrance est entièrement due à un facteur psychologique, à une pensée qui m'est attribuée du fait que je dis : 'je subis cette souffrance'. Alors qu'auparavant j'étais heureux de dire : 'mon père m'aime, j'agis comme il le veut.' Puis vient la souffrance : 'je n'agis pas comme il veut, il ne m'aime pas'.
37:15	K: Simple. Yes.	K: Tout simplement. Oui.
37:16	S: But what about the initial hurts? I mean the child…	S: Mais qu'en est-il des blessures initiales ? De l'enfant, j'entends.
37:20	K: No, if you once...	K: Non, une fois que…
37:22	B: I think, we have gone beyond that point.	B: Nous avons dépassé ce point, je pense.
37:24	K: Beyond that point.	K: Nous l'avons dépassé.
37:25	S: I don't think we touched on the fact... of the biological situation... of the child feeling neglected.	S: Je ne pense pas que nous ayons abordé le fait de la situation biologique de l'enfant qui se sent négligé.
37:37	B: Well, that's still - oh you mean - If the child is neglected... I think that he must pick up an image in that very process.	B: Eh bien...oh, je vois. Si l'enfant est négligé, je pense qu'il récolte forcément une image dans ce processus même.
37:47	K: Of course. If you admit, once you admit, see the reality... that as long as the parents have an image about themselves... they are bound to give that image to the child, an image.	K: Evidemment. Une fois que vous avez admis la réalité du fait que tant que les parents ont une image d'eux-mêmes, ils transmettent forcément cette image à l'enfant, une image.
37:58	B: It's the image that makes the parent neglect the child.	B: C'est l'image qui amène les parents à négliger l'enfant.
38:02	S: Well, you're right there. K: It's right.	S: Là, vous avez raison. K: C'est exact.
38:05	S: There is no question as long as the parent is an image-maker... and has an image, then he can't see the child.	S: Il ne fait aucun doute que tant que le parent est un faiseur d'image et a une image, il ne peut voir l'enfant.
38:17	K: And therefore gives an image to the child.	K: Et par conséquent, il donne une image à l'enfant.
38:20	S: Right. You condition the child to be into something.	S: C'est exact. L'enfant va être conditionné à quelque chose.
38:23	K: Yes.	K: Oui.
38:24	B: And at first perhaps through pleasure, then he will get hurt. But if he begins by neglecting him... I think the process of neglect... is also the result of an image and... he must communicate an image to the child... as he neglects the child. S: Which is neglect.	B: Et d'abord, peut-être, à travers le plaisir, puis il subira la blessure. Mais s'il commence par le négliger, je pense que le processus de négligeance est aussi le résultat d'une image, il va forcément communiquer une image à l'enfant du fait qu'il le néglige. S: C'est-à-dire la négligence.
38:36	B: Yes, that neglect is the image which he communicates.	B: Oui, cette négligence est l'image qu'il communique.
38:39	K: And also the parents are bound to neglect if they have... an image about themselves. B: Yes.	K: Et aussi, les parents sont forcément amenés à le négliger s'ils ont une image d'eux-mêmes. B: Oui.
38:44	S: That's right. They must. K: It's inevitable.	S: C'est exact. C'est inévitable. K: C'est inévitable.
38:47	S: Because they are fragmenting rather than seeing the whole.	S: Car ils fragmentent au lieu de voir le tout.
38:51	B: Yes, the child will get the image... that he doesn't matter to his parents.	B: Oui, l'enfant va acquérir l'image qu'il ne compte pas pour ses parents.
38:55	S: Except in that fragment.	S: Sauf dans ce fragment.
38:57	B: In the fragment they like and so on.	B: Dans le fragment, ils aiment, etc...
38:58	S: That's right. So if you are this way... I'm with you, if you are not that way...	B: C'est exact. Ainsi, 'si tu es comme cela, je suis avec toi, si tu ne l'es pas…'
39:04	K: But you see, society is doing this to every human being. Church is doing it; churches, religions, politics, everything... culture around us is creating this image.	K: Mais voyez-vous, la société fait cela à tous les êtres humains. Les églises le font, les religions, la culture, toutes ces choses qui nous entourent créent cette image.
39:22	S: That's right.	S: C'est exact.
39:24	K: And that image gets hurt, and all the rest of it. Now, the next question is... is one aware of all this... which is part of our consciousness? The content of consciousness makes up consciousness. Right? That's clear.	K: Et cette image est blessée, et tout ce qui s'ensuit. On en vient à la question suivante : est-on conscient de tout cela, qui fait partie de notre conscience ? Le contenu de la conscience constitue la conscience. N'est-ce pas ? C'est clair.
39:50	S: Right.	S: En effet.
39:52	K: So, one of the contents is the image-making, or may be... the major machinery that's operating... the major dynamo, the major movement. Being hurt, which every human being is... Can that hurt be healed, and never be hurt again? Can a human mind which has accepted the image... which creates the image, put away the image completely... and never be hurt. And therefore... in consciousness, a great part of it... is empty... it has no content. I wonder...	K: Ainsi, un des éléments de la conscience est la fabrication d'images, peut-être en est-ce le mécanisme essentiel, la dynamo, le mouvement essentiel. Lorsqu'on est blessé, ce qui arrive à tous les êtres humains, cette blessure peut-elle guérir et ne jamais se reproduire ? Un esprit humain, qui a accepté l'image, qui a créé l'image, peut-il complètement l'écarter, et ne plus jamais être blessé ? Et par conséquent, une grande partie de la conscience est vide, elle n'a pas de contenu. Je me le demande...
41:11	S: Can it? I really don't know the answer to that. I know the answer only that I believe you could...	S: Le peut-il ? Je n'ai vraiment pas de réponse à cela. La seule réponse qui me vient est que je crois que vous le pouvez.
41:33	K: Who is the image-maker? What is the machinery or the process... that's making images? I may get rid of one image... and take on another, I'm a Catholic... I'm a Protestant, I'm a Hindu... I'm a Zen monk, I'm this, I'm that. You follow? They are all images.	K: Qui est le faiseur d'images ? Quel est le mécanisme ou le processus qui fabrique les images ? Je puis me débarrasser d'une image et en prendre une autre, je suis catholique, je suis protestant, je suis hindou, je suis un moine Zen, je suis ceci, je suis cela. Vous suivez ? Ce sont là autant d'images.
41:53	S: Right. Who is the image-maker?	S: Exactement. Qui est le faiseur d'images ?
42:07	K: After all, if there is an image of that kind... how can you have love in all this?	K: Après tout, s'il y a une image de cette sorte, comment peut-il y avoir de l'amour dans tout cela ?
42:16	S: We don't have an abundance of it.	S: Nous n'en avons pas des quantités.
42:18	K: We don't have it!	K: Nous n'en avons pas !
42:20	S: That's right. We have got a lot of images. That's why I say, I don't know. I know about image-making.	S: C'ext exact. Nous avons tout un tas d'images. C'est pourquoi je dis 'je ne sais pas'. Je sais ce qu'est la formation d'images.
42:31	K: It's terrible, sir. - You follow?	K: Il est terrible, Monsieur, d'avoir ces... - Vous suivez ?
42:34	S: Right. I know about image-making and I see it. Even as you are talking about it... I can see it there and the feeling is one of... it's like a map, you know where you are at... because if I don't make this image I will make another.	S: Exactement. Je sais ce qu'est la formation d'images et je la vois. Même pendant que vous en parlez, je peux la voir là, et j'ai le sentiment d'être comme devant une carte, vous savez où vous en êtes, car si je ne forme pas cette image-ci, j'en formerai une autre.
42:50	K: Of course.	K: Evidemment.
42:51	S: If you don't make this one you will make another.	S: Si vous ne formez pas celle-ci, vous en formerez une autre.
42:54	K: We are saying, is it possible to stop the machinery... that is producing the images? And what is the machinery? Is it wanting to be somebody?	K: Nous disons ceci : est-il possible d'arrêter le mécanisme qui produit les images ? Et quel est ce mécanisme ? Est-ce vouloir être quelqu'un ?
43:16	S: Yes. It's wanting to be somebody... it's wanting to know where... wanting to have, to reduce, somehow or other... it seems to be wanting to handle the feeling... that if I don't have it I don't know where I'm at.	S: Oui. C'est vouloir être quelqu'un, vouloir savoir où, vouloir posséder, réduire d'une façon ou d'une autre, comme si cela voulait maîtriser le sentiment que si je ne l'ai pas, je ne sais pas où j'en suis.
43:31	K: Being at a loss? S: Yes.	K: Ne pas savoir où l'on en est ? S: Oui.
43:35	K: You see how clever. You see, being at… You follow? The feeling that you are at a loss, not to rely on anything... not to have any support, breeds more disorder.	K: Vous voyez comme c'est subtil ? Vous suivez ? Le sentiment de ne pas savoir où l'on en est, de ne pouvoir compter sur rien, de n'avoir aucun soutien, engendre davantage de désordre. Vous suivez ?
43:58	S: Right.	S: En effet.
44:00	B: That's one of the images... that was communicated to it as a child... to say that if you don't have an image of yourself... you don't know what to do at all. You don't know what your parents... are going to do if you start acting... without an image. (Laughs) You may do something... and they will just simply be horrified.	B: C'est là une des images qui a été communiquée à l'enfant, à savoir que si l'on n'a pas d'image de soi, on ne sait absolument pas quoi faire. Vous ne savez pas ce que vos parents vont faire si vous vous mettez à agir sans une image. (Rires) Vous pourriez faire quelque chose, et ils seraient tout bonnement horrifiés.
44:18	S: That's right.	S: C'est exact.
44:22	K: The image is the product of thought. Right?	K: L'image est le produit de la pensée n'est-ce pas ?
44:27	S: It's organised.	S: Elle est organisée.
44:29	K: Yes, a product of thought. It may go through various forms of pressures... and all the rest of it, a great deal of conveyor belt... and at the end produces an image.	K: Oui, elle est un produit de la pensée. Celle-ci peut subir diverses pressions, et tout ce qui s'ensuit, faire un long cheminement, et à la fin, elle produit une image.
44:43	S: Right. No question. I agree with you there. It's definitely... the product of thought and that thought seems to be like... the immediate action in knowing where you are at; or in trying to know where you are at. It's like there is a space.	S: Oui. Incontestablement. Là, je suis d'accord avec vous. L'image est indubitablement le produit de la pensée, laquelle serait comme l'action immédiate en sachant où vous en êtes, ou en tâchant de savoir où vous en êtes. C'est comme s'il y avait un espace.
45:04	K: So, can the machinery stop?	K: Alors, le mécanisme peut-il s'arrêter ?
45:11	K: Can thought which produces these images... which destroys all relationship... and therefore no love - ah, not verbally, actually no love! Don't say ' Yes, I love my...' - That's not... When a man who has an image about himself... says 'I love my husband', or wife, or my children... it's just sentiment, romanticism... fanciful emotionalism.	- la pensée qui produit ces images, qui détruit toute relation, et donc pas d'amour - ah, pas verbalement, vraiment pas d'amour ! Ne dites pas 'oui, je t'aime...' ce n'est pas cela. Quand quelqu'un ayant une image de soi dit : 'j'aime mon mari, ou ma femme, ou mes enfants', c'est tout bonnement de la sentimentalité, du romantisme, du fantasme émotif.
45:40	S: Right.	S: C'est exact.
45:44	K: So, as it is now there is no love in the world. There is no sense of real caring for somebody.	K: Ainsi, actuellement, il n'y a pas d'amour dans le monde. Il n'y a aucun sentiment d'empathie pour qui que ce soit.
45:58	S: That's true. People don't.	S: C'est vrai. Chez quiconque.
46:02	K: The more affluent the worse it becomes. Not that the poor have this. I don't mean that. Poor people haven't got this either. They are after filling their stomachs... and clothes and work, work, work.	K: Plus il y a de richesse, pire c'est. Ceci n'exempte pas les pauvres. Ce n'est pas ce que je veux dire, les pauvres n'en ont pas non plus. Ils cherchent à remplir leurs estomacs, à se vêtir, et à travailler, travailler, travailler.
46:20	B: Still they have got lots of images.	B: Ils ont pourtant des tas d'images.
46:22	K: Of course. I said... both the rich and the poor have these images... including Brezhnev and Sakharov, or whoever it is. And these are the people who are correcting the world. Right? Who say 'well, this must...' you follow? They are the ordering of the universe. (Laughs) So, I ask myself, can this image-making stop? Stop, not occasionally - stop it. Because then I don't know what love means... I don't know how to care for somebody. And I think that's what is happening in the world... because children are really lost souls, lost human beings. I have met so many, hundreds of them now, all over the world. They are really a lost generation. You understand, sir? As the older people are a lost generation. So, what is a human being to do? What is the right action in relationship? Can there be right action in relationship... as long as you have an image? S: No.	K: Naturellement. J'ai dit que tant les riches que les pauvres ont ces images, y compris Brejnev, Sakharov, ou qui que ce soit. Et ce sont ces gens qui s'emploient à corriger le monde. N'est-ce pas ? Qui disent, 'eh bien, il faut cela…' vous suivez ? Ils organisent l'univers. (Rires) Alors, je me pose la question : cette fabrication d'images peut-elle s'arrêter ? Non pas occasionnellement - s'arrêter. Car autrement je ne sais pas ce que signifie l'amour, j'ignore ce qu'est la sollicitude envers autrui. Et je crois que c'est ce qui se passe dans le monde, car les enfants sont vraiment des âmes en détresse, des êtres humains perdus. J'en ai tant rencontré, des centaines, dans le monde entier. C'est vraiment une génération perdue. Vous comprenez Monsieur ? Les gens âgés aussi sont une génération perdue. Alors, que peut faire un être humain ? Quelle est l'action juste dans une relation ? Peut-il y avoir une action juste dans la relation tant qu'il y a une image ? S: Non.
48:14	K: Ah! No sir, this is a tremendous thing - you follow?	K: Ah ! Non, Monsieur, c'est là quelque chose d'énorme - vous suivez ?
48:20	S: That's why I was wondering. It seemed to me you made a jump there. You said, all we know somehow or other... is images, and image-making, and thought. That's all we know.	S: C'est bien pourquoi je réfléchissais. Il me semble que vous avez fait un saut, là. Vous avez dit que tout ce que nous connaissons ce sont les images, la fabrication d'images et la pensée. C'est tout ce que nous connaissons.
48:36	K: But we've never said 'can it stop'.	K: Mais nous n'avons jamais dit : 'cela peut-il s'arrêter'.
48:40	S: We've never said 'can it stop', that's right.	S: Nous ne l'avons jamais dit, c'est exact.
48:42	K: We've never said, for god's sake, if it doesn't stop... we are going to destroy each other.	K: Nous n'avons jamais dit, par dieu si cela ne s'arrête pas, nous allons nous entre-détruire.
48:48	B: You could say that now the notion that it might stop... is something more that we know, that we didn't know before. In other words...	B: On pourrait désormais dire que la notion que cela pourrait s'arrêter est un plus que nous ne savions pas auparavant. En d'autres termes…
48:55	K: It becomes another piece of knowledge. (Laughs)	K: Cela devient un nouvel élément de savoir. (Rires)
48:58	B: But I was trying to say that when you say 'all we know'... it's the same thing as before. I feel that a block comes in.	B: Mais je voulais dire qu'en stipulant 'c'est tout ce que nous connaissons', vous en êtes au même point qu'avant. Je sens qu'il y a là un blocage.
49:04	S: You are back to that. Right.	S: Vous voilà revenu à cela. Bien.
49:06	B: In other words, it's not much use to say, 'all we know'.	B: Autrement dit, il ne sert à rien de dire 'c'est tout ce que nous savons'.
49:11	S: Because he said, can it stop - that's more than...	S: Parce qu'il a dit 'cela peut-il cesser' - c'est plus que…
49:13	B: If you say 'that's all we know' then it can never stop.	B: Si vous dites 'c'est tout ce que nous savons', cela ne peut jamais cesser.
49:17	K: He's objecting to your use of 'all'. (Laughs)	K: Il conteste votre emploi du mot 'tout'. (Rires)
49:21	S: I'm grateful for that.	S: Je vous en suis reconnaissant.
49:22	B: That's what's one of the factors blocking it.	B: C'est là un des éléments du blocage.
49:26	S: Well, if we come down to it... what do we do with that question, 'can it stop?' There we are, we have this question 'can it stop'.	S: Eh bien, pour en revenir à nos moutons, que faisons-nous de cette question 'cela peut-il cesser ?' Nous voilà aux prises avec cette question.
49:36	K: I put that question to you. Do you listen to it?	K: Je vous pose cette question. L'écoutez-vous ?
49:40	S: I listen. Right. K: Ah, do you listen?	S: Je l'écoute. Bien. K: Ah, l'écoutez-vous ?
49:43	S: It stops for a...	S: Cela cesse un moment...
49:45	K: No, no. I'm not interested whether it stops. Do you listen to a statement 'can it stop'? We now examined, analysed, or examined... this whole process of image-making... the result of it... the misery, the confusion, the appalling things... that are going on, the Arab has his image... the Jew, the Hindu, the Muslim... the Christian, the non - you follow? - the communist. There's this tremendous division of images... symbols, all the rest of it. If that doesn't stop... you are going to have such a chaotic world. I see this, not as an abstraction... as an actuality as that flower.	K: Non, non. Je n'ai pas besoin de savoir si cela cesse. Ecoutez-vous la question 'cela peut-il cesser ?' Nous avons analysé, ou examiné tout ce processus de fabrication d'images, ce qui en découle, le malheur, la confusion, ces choses effroyables qui ont lieu, l'Arabe a son image, le juif, l'hindou, le musulman, le chrétien, le moine - vous suivez ? - le communiste. Il y a cette formidable division des images, des symboles, et tout ce qui s'ensuit. Si cela ne cesse pas, nous allons nous trouver devant un monde chaotique. Je le vois, non comme une abstraction, mais comme une réalité, comme je vois cette fleur.
50:38	K: And I feel, as a human being, what am I to do? Because I, personally... I have no image about this. I really mean, I have no image about myself. a conclusion, a concept, an ideal, all these are images. I have none! And I say to myself 'what can I do'. When everybody around me... is building images, and so destroying this lovely earth... where we are meant to live happily... in human relationship, and look at the heavens... and be happy about it. So, what is the right action for a man... who has an image? Or there is no right action?	Et en tant qu'être humain, que dois-je faire ? Parce que, personnellement, je n'ai aucune image de tout ceci. Vraiment, je n'ai pas d'image de moi, ni de conclusion, de concept, d'idéal, qui sont autant d'images. Rien de cela ! Et je me dis : 'que puis-je faire quand tout le monde autour de moi fabrique des images, détruisant ainsi cette merveilleuse terre où nous sommes censés vivre avec bonheur dans la relation humaine, en contemplant les cieux et en étant heureux. Alors, quelle est l'action juste pour quelqu'un qui a une image ? Ou bien, n'y a-t-il pas d'action juste ?
51:41	S: Let me turn it back. What happens with you when I say to you 'can it stop'?	S: Permettez que je retourne la question. Que se passe-t-il en vous si je vous dis : 'cela peut-il cesser' ?
51:48	K: I say, of course. It's very simple to me. Of course it can stop. You don't ask me the next question... How do you do it? How does it come about?	K: Je dis, évidemment. Pour moi c'est très simple. Cela peut évidemment cesser. Vous ne me demandez pas ensuite : comment vous y prenez-vous ? Comment cela a-t-il lieu ?
52:08	S: No, I want to just listen for a minute... when you say 'Yes, of course'. OK. Now, how do you think it can?	S: Non, je veux seulement écouter un instant, quand vous dites 'oui, évidemment'. OK. Dès lors, comment pensez-vous que cela soit possible ?
52:20	K: Five minutes, we have only five minutes.	K.Il nous reste cinq minutes.
52:22	S: OK. Well, let's just touch... How can it stop? I have no… Let me put it to you straight. Let's see if I can get it straight. I have absolutely no evidence that it can. No experience that it can.	S: OK. Comment cela peut-il cesser ? Je n'ai aucune... Soyons clairs. Voyons si je peux clarifier cela. Je n'ai absolument aucune preuve que c'est possible. Aucune expérience me permettant de l'affirmer.
52:41	K: I don't want evidence.	K: Je ne demande pas de preuves.
52:43	S: You don't want any evidence.	S: Il ne vous faut pas de preuves.
52:44	K: I don't want somebody's explanation.	K: Je ne veux pas d'explication venant de quelqu'un d'autre.
52:47	S: Or experience.	S: Ni d'expérience.
52:48	K: Because they are based on images.	K: Non, parce qu'elles se fondent sur des images.
52:51	S: Right.	S: Bien.
52:52	K: Future image, or past image, or living image. So, I say 'can it stop'. I say it can, definitely. It's not just a verbal statement to amuse you. To me this is tremendously important.	K: Image future, image passée ou image vivante. Dès lors, je puis dire : 'cela peut cesser'. Je le dis, catégoriquement. Ce n'est pas qu'une affirmation verbale destinée à vous divertir. Pour moi, c'est terriblement important.
53:15	S: I think we agree... that it's tremendously important, but how?	S: Oui, je pense que nous sommes d'accord que c'est terriblement important, mais comment ?
53:20	K: Not 'how'. Then you enter into the question... of systems, mechanical process... which is part of our image-making. If I tell you how, then you say... 'Tell me the system, the method, the practice... I'll do it every day... and I'll get the new image'.	K: Non, il n'y a pas de 'comment'. Car on aborde alors la question des systèmes, du processus mécanique, qui font partie de notre fabrication d'images. Si je vous dis 'comment', vous direz alors : 'indiquez-moi le système, la méthode, le mode d'emploi, et je l'appliquerai tous les jours, et j'aurai la nouvelle image'.
53:40	S: Yes.	S: Oui.
53:44	K: Now, I see the fact that's going on in the world.	K: Je vois maintenant le fait que c'est ce qui a lieu dans le monde.
53:48	S: I have got it. I'm with you, yes.	S: Je l'ai saisi. Je suis avec vous, oui.
53:51	K: Fact. Not my reactions to it... not my romantic, fanciful theories about... what it should not be. It is a fact... that as long as there are images... there's not going to be peace in the world... no love in the world... whether the Christ image, or the Buddha image or the Muslim. there won't be peace in the world. I see it as a fact. I remain with that fact. That's all - finished. As this morning we said... if one remains with the fact there is a transformation. Which is, not to let the… not... thought begins to interfere with the fact.	K: Le fait, pas la réaction qu'il m'occasionne, pas mes théories romantiques, fantaisistes sur ce qu'il ne devrait pas être. Il est un fait que tant qu'il y a des images, il n'y aura pas de paix dans le monde, pas d'amour dans le monde, qu'il s'agisse de l'image du Christ, de celle du Bouddha ou de l'Islam. Il n'y aura pas de paix dans le monde. Je le vois comme un fait. Je reste avec ce fait. C'est tout - terminé. Comme nous l'avons dit ce matin, si l'on reste avec le fait, une transformation a lieu. C'est-à-dire, ne pas permettre à la pensée de commencer à s'immiscer dans le fait.
55:24	B: The same as the morning, to say more images come in.	B: Comme il a été dit ce matin, d'autres images apparaissent.
55:27	K: More images come in. So, our consciousness is filled with these images.	K: D'autres images apparaissent. Notre conscience est donc emplie de ces images.
55:39	S: Yes, that's true.	S: Oui, c'est vrai.
55:40	K: I'm a Hindu, Brahmin, I'm my tradition, I'm better than anybody else. I'm the chosen people, I'm the Aryan - you follow? I'm the only Englishman... all that is crowding my consciousness.	K: Je suis un hindou, un brahmane, ma tradition, je suis meilleur que tous les autres. Je suis le peuple élu, je suis un Aryen - vous suivez ? Je suis le seul Anglais... tout cela s'entasse dans ma conscience.
56:00	B: When you say... to remain with the fact, one of the images that may come in is... 'that's impossible, that can never be done'.	B: Quand vous dites de rester avec le fait, une des images qui peut survenir est : 'c'est impossible, cela ne pourra jamais se faire'.
56:07	K: Yes, that is another image.	K: Oui. C'est là une autre image.
56:09	B: In other words, if the mind could stay with that fact... with no comment whatsoever.	B: Autrement dit, si l'esprit pouvait rester avec ce fait sans le moindre commentaire…
56:16	S: Well, the thing that... comes through to me when you say that... is that when you say, 'remain with the fact'... you are really calling for an action right there. To really remain with it is that the action of perception is there.	S: Eh bien, ce qui me vient à l'esprit quand vous dites cela, c'est qu'en disant, 'restez avec le fait', vous appelez en réalité une action immédiate. Rester réellement avec cela signifie que l'action de la perception est là.
56:37	K: Sir, you don't... Why do you make it so much... It's round you! You are involved in it.	K: Monsieur... pourquoi le compliquer… C'est autour de vous ! Vous y êtes impliqué.
56:44	S: But that's different from remaining with it.	S: Mais c'est autre chose que de rester avec le fait.
56:46	K: Remain with that! S: To really see it.	K: Restez avec cela ! S: Pour le voir vraiment.
56:49	K: Yes, that's all.	K: Oui, c'est tout.
56:53	S: You know how that feels? It feels like something... carries forward... because we are always running away.	S: Savez-vous ce qu'on ressent ? Comme quelque chose qui avance, parce que nous fuyons continuellement.
57:06	K: So, our consciousness is this image... conclusions, ideas, all that.	K: Notre conscience est donc cette image, ces conclusions, ces idées, tout cela.
57:13	S: Always running away.	S: Fuyant continuellement.
57:15	K: Filling, filling, and that's the essence of the image. If there is no image-making then what is consciousness? That's quite a different thing.	K: Emplissant, emplissant, et c'est ça l'essence de l'image. S'il n'y a pas fabrication d'images, qu'est-ce alors que la conscience ? C'est une toute autre histoire.
57:36	B: You think we can discuss that next time?	B: Pourrions-nous en parler la prochaine fois ?