Krishnamurti Subtitles
BR76CTM6 - Toute image interdit la beauté de la relation
6e conversation avec Dr Bohm et Dr Shainberg
Brockwood Park, Angleterre
20 mai 1976
| 0:07 | K: I would like to ask you, Dr. Bohm. As you are such a well-known... physicist and scientist... practically every schoolboy knows about you... throughout the world... I would like to ask... after all these 4 or 5 dialogues that we've had... What will change man? What will bring about a radical transformation... in the total consciousness of human beings? | K: J'aimerais vous demander ceci, Dr. Bohm. Etant donné que vous êtes tellement connu en tant que physicien et scientifique, que chaque écolier a entendu parler de vous, où que ce soit dans le monde, j'aimerais vous demander, au terme de ces 4 ou 5 dialogues que nous venons d'avoir, qu'est-ce qui va changer l'homme ? Qu'est-ce qui va amener une transformation radicale dans la totalité de la conscience humaine ? |
| 0:55 | B: I don't know that the scientific background is going to be... very relevant to that question. | B: J'ignore si la formation scientifique va être d'une grande pertinence quant à cette question. |
| 1:02 |
K: Would be? B: I said, it's not clear that... the scientific background must be relevant to that question. |
K: Va être...? B: J'ai dit qu'il n'est pas clair que la formation scientifique soit pertinente quant à cette question. |
| 1:07 | K: No, probably not, but... after we've talked considerably at length... not only now but in the previous years... what is the energy... I'm using 'energy' not in any... scientific sense, just ordinary sense... the vitality, the energy, the drive... which is seems to be lacking? After all, if I listen to you as a viewer, to the 3 of us... I would say 'Yes, it's all very well for these philosophers... or these scientists, experts, but it's outside my field. It's too far away. Bring it nearer. Bring it much closer so that I can deal with my life'. | K: Probablement pas, mais après nous être longuement entretenus, non seulement maintenant, mais au cours de ces dernières années, quelle est l'énergie - j'emploie ce terme d'énergie non pas dans une acception scientifique, mais dans celle tout à fait courante de vitalité, d'énergie, d'élan - qui semble manquer ? Après tout, si je vous écoutais tous trois, en tant que spectateur, je dirais 'oui, tout cela paraît très bien convenir à ces philosophes, ou à ces savants, ces experts, mais cela n'est pas de mon domaine. C'est trop lointain. Rendez-le plus accessible. Rapprochez-le bien de moi de sorte que je puisse m'occuper de ma vie'. |
| 2:02 | B: I think at the end of the last discussion we were touching... on one point of that nature... because we were discussing images. | B: Je pense qu'au terme de la dernière discussion, nous touchions un aspect de cette nature, du fait que nous parlions des images. |
| 2:12 | K: Images, yes. | K: Des images, oui. |
| 2:14 | B: And the self-image. And... questioning whether we've to have images at all. | B: Et de l'image de soi. Et nous mettions en doute le besoin d'avoir quelque image que ce soit. |
| 2:22 | K: Of course, we went into that. But you see, I want, as a viewer... totally outside, listening to you... for the first time, the three of you... I say 'Look, how does it touch my life? It's all so vague... and uncertain and... needs a great deal of thinking, which I'm unwilling to do'. You follow? 'So, please tell me in a few words, or at length... what am I to do with my life. Where am I to touch it? Where am I to break it down? From where am I to look at it? I've hardly any time... I go to the office; I go to the factory... I've got so many things to do, children, wife nagging, poverty'. The whole structure of misery, and you sit there, you three... and talk about something which 'c'est ne me touche pas'... that doesn't touch me in the least'. So, could we bring it down... to brass tacks as it were, where I can grapple with it... as an ordinary human being? | K: Bien sûr, nous avons vu cela. Mais, voyez-vous, si j'étais un spectateur totalement étranger [à tout cela], vous écoutant tous trois pour la première fois, je dirais 'voyons, en quoi cela concerne-t-il ma vie ? Tout cela est si vague et incertain, et requiert une réflexion approfondie à laquelle je n'ai pas envie de me livrer'. Vous suivez ? 'Alors je vous en prie, dites-moi en quelques mots, ou en détail ce que je dois faire de ma vie. Par où me faut-il l'aborder ? Comment la démonter ? Sous quel angle faut-il l'examiner ? J'ai bien peu de temps, je vais au bureau, je vais à l'usine, j'ai tant à faire, j'ai des enfants, une épouse querelleuse, la pauvreté'. Toute la structure du malheur, et vous trois êtes assis là, et parlez d'un sujet qui ne me touche pas, ne m'affecte pas le moins du monde. Alors, pourrions-nous complètement le démonter, de sorte que je puisse m'y colleter, comme le ferait un être humain ordinaire ? |
| 4:02 |
B: Could we consider the problems arising in daily relationship...
as the starting point? K: That's the essence, isn't it? I was going to begin with that. My relationship with human beings... is in the office, in the factory, on a golf course. |
B: Pourrions-nous examiner les problèmes
qui surgissent dans la relation humaine quotidienne,
pour commencer ? K: C'en est l'essence, n'est-ce pas ? J'allais commencer par là. Ma relation avec les êtres humains se passe au bureau, à l'usine, sur un terrain de golf. |
| 4:34 | B: Or at home. | B: Ou à la maison. |
| 4:36 | K: Or at home. And at home it's pretty... you know, a routine, sex, children... if I've children, if I want children... and the constant battle, battle, battle all my life. Insulted, wounded, hurt... everything is going on in me and around me. | K: Ou à la maison. Et à la maison, c'est plutôt la routine, sexe, enfants, - si j'en ai, si j'en désire - et la lutte perpétuelle, tout au long de ma vie. Insultes, blessures, vexations, tout cela se déroule en moi et autour de moi. |
| 5:02 | B: Yes, there is continual disappointment. | B: Oui, la déception est continuelle. |
| 5:04 | K: Continual disappointment, continual hope... desire to be more successful, more money... more, more, more of everything. Now... How am I to alter, change... my relationship? What is the... the source of my relationship? If we could tackle that a little bit this morning... and go on to what we were discussing... which is really very important, which is not to have an image at all. | K: Déception continuelle, espoir continuel, désir de mieux réussir, d'avoir plus d'argent, plus, plus, plus de tout. Alors, comment me faut-il modifier, changer ma relation ? Quelle est... la raison d'être, la source de ma relation ? Si nous pouvions, ce matin, nous attaquer un peu à cela, et poursuivre ce dont nous discutions, qui revêt vraiment une grande importance, c'est-à-dire de n'avoir aucune image. |
| 5:49 | B: Yes. But it seems that as we were discussing yesterday... we tend to be related almost always through the image. | B: Oui. Mais, comme nous le disions hier, il semble que notre relation passe presque toujours par l'image. |
| 5:54 | K: Through the image, that's right. | K: Par l'image, c'est exact. |
| 5:56 | B: Say, I've an image of myself and of you... as you should be in relation to me. And then that gets disappointed and hurt and so on. | B: Disons que j'ai une image de moi, et de vous tel que vous devriez être à mon égard. Puis celle-ci est déçue et blessée, etc. |
| 6:06 | K: But how am I to change that image? How am I to break it down? I know after you have talked to me as an ordinary human being... I see very well I've got an image... and it has been put together... constructed through generations. And I've got it. I am fairly intelligent... I'm fairly aware of myself and I see I've got it. How am I to break it down? | K: Mais comment me faut-il changer cette image ? Comment me faut-il la démolir ? D'après ce que vous avez dit à l'homme ordinaire que je suis, je vois très clairement que j'ai une image, laquelle a été assemblée, construite au cours de générations. Et je l'ai. Je suis assez intelligent, assez conscient de moi-même, et je vois que je l'ai. Comment dois-je la démonter ? |
| 6:39 | B: The point, as I see it, is that... I've got to be aware of that image... to watch it as it moves. | B: Là, je vois la nécessité d'être conscient de cette image, de l'observer dans sa lancée. |
| 6:47 |
K: So, am I to watch it… - I'm taking the opposite...
Am I to watch it in the office? B: Yes. |
K: Je dois donc l'observer - je me mets à votre place.
Dois-je l'observer au bureau ? B: Oui. |
| 6:59 | K: In the factory, at home, at the golf club... because in all these areas are my relationships. | K: A l'usine, à la maison, au club de golf ? Car ce sont là les théâtres de toutes mes relations. |
| 7:06 | B: Yes. I would say, I've to watch it on all those places... and also when I'm not there. | B: Oui. Je dirais que je dois l'observer dans tous ces lieux, et aussi quand je n'y suis pas. |
| 7:12 | K: When I'm not there. So, I've to watch it all the time, in fact. | K: Quand je n'y suis pas. Je dois donc l'observer tout le temps, en fait. |
| 7:16 | B: Yes. | B: Oui. |
| 7:17 | K: Now, am I capable of it? Have I got... the energy, because my wife wants sex... I don't want it, or I enjoy sex, I go through all kinds of miseries... and at the end of the day I've hardly… I crawl into bed. And you say I must have energy. So, I must realise... relationship is the greatest importance. | K: Mais en suis-je capable ? En ai-je l'énergie, car ma femme veut du sexe, moi je n'en veux pas, ou au contraire j'aime cela, je subis toutes sortes de tracas, et en fin de journée, c'est à peine si je peux me hisser sur mon lit. Et vous dites qu'il me faut de l'énergie. Je dois donc me rendre à l'évidence que la relation est ce qu'il y a de plus important. |
| 7:44 | B: Yes. | B: Oui. |
| 7:45 | K: Therefore I'm willing to give up certain wastage of energies. | K: Par conséquent, je suis prêt à renoncer à certains gaspillages d'énergie. |
| 7:52 | B: What kind of wastage? | B: Quelle sorte de gaspillage ? |
| 7:57 | K: Drink. Smoke, useless chatter. Endless crawling from pub to pub. | K: La boisson. Fumer, bavarder inutilement. Se traîner sans fin de bistrot en bistrot. |
| 8:06 | B: That would be the beginning anyway. | B: C'en serait en tout cas le commencement. |
| 8:08 | K: That would be the beginning. But you see, I want all those plus more. You follow? | K: C'en serait le commencement. Mais voyez-vous, je désire tout cela, et encore plus. Vous suivez ? |
| 8:17 | B: But if I can see that everything depends on this... | B: Mais si j'arrive à voir que tout dépend de cela... |
| 8:20 | K: Of course. | K: Bien sûr. |
| 8:21 | B: ...then I won't go to the pub, if I see that that interferes. | B: ...je n'irai alors pas au bistrot, si j'en vois les inconvénients. |
| 8:25 | K: So, as an ordinary human being, I must realise... the greatest importance is to have right relationship. | K: Ainsi, l'être humain ordinaire que je suis doit réaliser qu'il est fondamental d'avoir une relation juste. |
| 8:34 | B: Yes. It would be good if we could say... what happens when we don't have it. | B: Oui. Il serait judicieux d'indiquer ce qui arrive quand nous en sommes privés. |
| 8:41 | K: Oh, when I don't have it, of course. | K: Oh, quand j'en suis privé, bien sûr. |
| 8:44 | B: Then everything goes to pieces. | B: Alors, tout se décompose. |
| 8:45 | K: Everything goes to pieces; Not only everything goes to pieces... I create such havoc around me. So, can I... by putting aside smoke, drink, pubs... and the endless chatter about... this or that, will I gather that energy? | K: Tout se décompose. Non seulement cela, mais je fais tant de ravages autour de moi ! Alors, dans la mesure où j'écarte fumée, boisson, bistrots et bavardages incessants à propos de tout et de rien, vais-je rassembler cette énergie ? |
| 9:12 | B: Well, that's the beginning. | B: Eh bien, c'est le commencement. |
| 9:14 | K: I'm asking, will I gather that energy which will help me... to face the picture which I have, the image which I have? | K: Je demande ceci : vais-je rassembler cette énergie qui m'aidera à faire face à l'image qui m'habite ? |
| 9:25 | B: Yes, it means going also ambition... and many other things. | B: Oui, cela implique aussi l'ambition, et bien d'autres choses. |
| 9:30 | K: Of course. You see, I begin by obvious things... like smoke, drink, pub and all the rest. | K: Bien sûr. Voyez-vous, je commence par des évidences, telles que la fumée, la boisson, le bistro, etc. |
| 9:36 | S: Let me just stop you here. Suppose my image is that you're going to do it for me... and my real image is that I can't do it for myself. | S: Permettez que je vous arrête ici. Supposons que j'aie l'image que vous allez faire cela pour moi, et ma véritable image est que je ne peux pas le faire tout seul. |
| 9:52 | K: Oh, that's one of our favourite conditionings... that I can't do it myself... therefore I must go to somebody to help me. | K: Oh, c'est là un de nos conditionnements favoris, à savoir que ne pouvant y parvenir tout seul, je dois donc recourir à l'aide de quelqu'un. |
| 10:03 | S: Or I go to the pub, because I see I can't do it for myself... so I create the condition... several things come from my going to the pub... 1 is, I'm in despair because... I can't do it for myself so I'm going to... obliterate myself through drink... so I no longer feel this pain. | S: Ou je vais au bistro, car je vois que je n'y arrive pas seul; il en découle donc des conséquences multiples qui résultent de ce que je vais au bistrot : 1. Je suis au désespoir parce que, n'y arrivant pas tout seul, je vais m'anéantir dans la boisson pour ne plus ressentir cette souffrance. |
| 10:23 | B: At least for the moment. | B: Au moins pour le moment. |
| 10:24 | S: Right. And also 2... I'm proving to myself that my image that... I can't do it for myself is right. After all, look at me, I'm on the ground, in the gutter! You're going to deny that? 2nd of all... by treating myself in such a way... I'm going to prove to you that I can't do it myself. May be I'll get you to do it for me. | S: En effet. 2. De plus, je me prouve à moi-même que mon image selon laquelle je ne puis y parvenir se vérifie : regardez-moi, je suis à terre, dans le ruisseau ! Le nierez-vous ? Enfin, en me traitant de la sorte, je vais vous prouver que je ne puis y parvenir tout seul. Peut-être obtiendrai-je que vous le fassiez pour moi. |
| 10:44 | K: I think sir, we don't realise, any of us... the utter and absolute importance... of right relationship. I don't think we realise it. | K: Non. Je pense, Monsieur, qu'aucun de nous ne réalise l'importance absolue que revêt la relation juste. Je ne pense pas que nous nous en rendions compte. |
| 10:59 | S: I agree with you, we don't. | S: Je suis d'accord avec vous. |
| 11:00 | K: With my wife, with my neighbour, in the office... wherever I am... I don't think we realise - with nature also... a relationship which is easy... quiet, full, rich, happy... the beauty of it, the harmony of it. We don't realise that. Now, can we tell the ordinary viewer, the listener... the great importance of that? | K: Avec ma femme, mon voisin, au bureau, où que je sois, je ne pense pas que nous réalisions - avec la nature aussi - une relation aisée, tranquille, pleine, riche, heureuse, sa beauté, son harmonie. Nous ne nous en rendons pas compte. Alors, pouvons-nous informer le spectateur, l'auditeur moyen, de l'importance extrême que cela revêt ? |
| 11:31 | S: Let's try. How can we communicate to somebody the value... of a right relationship? You are my wife. You are whining, you are nagging me. Right? You think that I should be doing... something for you when I'm tired... and don't feel like doing anything for you. | S: Essayons. Comment faire part à quelqu'un de la valeur d'une relation juste ? Vous êtes ma femme. Vous pleurnichez, me harcelez, d'accord ? Vous pensez que je devrais faire quelque chose pour vous alors que je suis fatigué et n'ai pas envie de faire quoi que ce soit pour vous. |
| 11:49 | K: I know. Go to a party. | K: Comme se rendre à une réception. |
| 11:50 | S: Right. 'Let's go to the party... you never take me out'. | S: C'est cela, 'allons à une réception, tu ne me sors jamais'. |
| 11:55 | K: Yes. (Laughs) | K: Oui. (Rires) |
| 11:58 | S: Right? 'You never take me anywhere'. | S: D'accord ? 'Tu ne m'emmènes jamais nulle part. |
| 12:00 | B: Yes, making images. | B: Oui, toutes ces images. |
| 12:02 | K: Yes, so, how are you... who realise the importance of relationship... to deal with me? How are you to deal? No, I mean, we've got this problem in life! | K :Oui, alors comment, vous qui réalisez l'importance de la relation, agissez-vous à mon égard ? Comment vous y prenez-vous ? Non, je veux dire, nous avons ce problème dans la vie ! |
| 12:20 | B: I think it should be very clear that nobody can do it for me. Whatever somebody else does, it won't reflect my relationship. | B: Il faut être très clair que personne ne peut le faire pour moi. Quoiqu'un autre fasse, cela n'affectera pas ma relation. |
| 12:29 | S: How are you going to make that clear to somebody? | S: Comment allez-vous le démontrer clairement ? |
| 12:32 | B: But isn't it obvious? | B: Mais, n'est-ce pas évident ? |
| 12:33 | S: It's not obvious. I feel very strongly - I'm the viewer... I feel very strongly that you ought to be doing it for me. My mother never did it for me, somebody has got to do it for me. | S: Ce n'est pas évident. Je suis le spectateur. Je sens très fort que c'est vous qui devriez le faire pour moi. Ma mère ne l'a jamais fait pour moi, quelqu'un le doit. |
| 12:43 | B: But, isn't it obvious that it can't be done? I'm saying that that's just a delusion because... whatever you do, I will be... in the same relationship as before. Suppose you live a perfect life. I can't imitate it so I'll just go on as before, won't I? So, I've to do something myself. Isn't that clear? | B: Mais n'est-il pas évident que cela ne se peut guère ? Je veux dire que cela n'est qu'une illusion, car quoique vous fassiez, ma relation restera la même qu'avant. Supposons que vous meniez une vie parfaite. Je ne puis vous imiter, aussi continuerai-je comme avant, d'accord ? Je dois donc faire quelque chose par moi-même. N'est-ce pas clair ? |
| 13:06 | S: But I don't feel able to do anything myself. | S: Mais je m'en sens incapable. |
| 13:09 | B: But then can you see that if you don't do anything yourself... it's inevitable that it must go on. Any idea that it will ever get better is a delusion. | B: Mais pouvez-vous voir que si vous ne faites rien par vous-même, cela ne pourra que continuer. Toute idée d'amélioration n'est qu'illusion. |
| 13:18 | S: Can we say that right relationship begins... with the realisation that I have to do something for myself? | S: Peut-on dire que la relation juste commence par la réalisation qu'il me faut faire quelque chose par moi-même ? |
| 13:25 | K: And the utter importance of it. | K: Et l'extrême importance que cela revêt. |
| 13:28 | S: Right. The utter importance. The responsibility I have for myself. | S: C'est cela. L'extrême importance. La responsabilité que j'ai vis à vis de moi-même. |
| 13:33 |
K: Because you are the world. S: Right. |
K: Parce que vous êtes le monde. S: En effet. |
| 13:35 | K: And the world is you. You can't shirk that. | K: Et le monde est vous. Vous ne pouvez esquiver cela. |
| 13:40 | B: Perhaps we could discuss that a bit because it may seem strange... to some of the viewers, to say 'I'm the world'. | B: Peut-être pourrait-on discuter un peu de cela, car certains auditeurs pourraient s'étonner de l'affirmation 'vous êtes le monde'. |
| 13:46 | K: But after all, all that you are thinking... you are the result of the culture... the climate, the food, the environment... the economic conditions... your grandparents, you are the result of all that. | K: Après tout, tout ce que vous pensez... vous êtes le produit de la culture, du climat, de la nourriture, de l'environnement, des conditions économiques, de vos grands parents, vous êtes le produit de tout cela. |
| 13:58 | S: Well, you can see that. | S: Cela peut se concevoir. |
| 14:00 | B: That's right. That's what you mean... by saying you are the world. | B: C'est exact. Voilà ce que vous entendez par 'vous êtes le monde'. |
| 14:05 | S: I think you can see that in just what I've been laying out here... about the person who feels that... he's entitled to be taken care of... by the world, the world is in fact moving in that direction... of all the pleasure and the technological... | S: Je pense que ceci ressort de ce que j'ai énoncé ici au sujet de la personne qui estime qu'elle a le droit d'être prise en charge par le monde; en fait le monde évolue dans le sens du plaisir et de la technique. |
| 14:17 | K: No sir. This is a simple fact. You go to India... you see the same suffering, the same anxiety... and you come to Europe, America... in essence, it is the same. | K: Non, Monsieur, ceci est un fait tout simple. Allez en Inde, vous y voyez la même souffrance, la même anxiété, et venez en Europe, en Amérique, c'est essentiellement pareil. |
| 14:29 | B: Each person has the same basic... structure of suffering and confusion... and deception and so on... Therefore if I say 'I am the world'... I mean that there is a universal structure... and it's part of me and I'm part of that. | B: Chacun a la même structure fondamentale de souffrance, de confusion, d'illusion, et ainsi de suite, par conséquent, quand je dis 'je suis le monde', j'entends qu'il existe une structure universelle qui fait partie de moi, et dont je fais partie. |
| 14:42 | K: Part of that. So, now, let's proceed from that. The first thing you have to tell me... as an ordinary human being, living in this mad rat race... you have to tell me, 'Look, realise the utter... greatest important thing in life is relationship'. You cannot have relationship... if you have an image about yourself... or if you create a pleasurable image and stick to that. | K: Partie de cela. Procédons donc à partir de là. La première chose qu'il faut dire à l'être humain ordinaire que je représente, engagé dans cette course folle, est : 'rendez-vous à l'évidence de l'importance absolue que revêt la relation dans la vie.' Vous ne pouvez avoir de relation si vous avez une image de vous, ou si vous créez une image agréable et vous y accrochez. |
| 15:21 | S: Or the image that you are entitled to, it comes before... | S: Ou l'image à laquelle vous avez droit précède... |
| 15:25 | K: Any form of image... you have about another, or about yourself... prevents the beauty of relationship. | K: Toute forme d'image que vous avez d'un autre ou de vous-même fait obstacle à la beauté de la relation. |
| 15:34 | S: Right. | S: En effet. |
| 15:35 |
B: Yes. The image that I'm secure in such and such a situation...
for example, and not secure in a different situation...
that prevents relationship. K: That's right. |
B: Oui. L'image que je suis en sécurité dans telle ou telle situation,
par exemple, et en insécurité dans une situation différente,
nuit à la relation. K: C'est exact. |
| 15:47 | B: Because I will say... I demand of the other person that he put me... in the situation that I think is secure. And then he may not want to. | B: Parce que j'exigerai de l'autre personne qu'elle me place dans la situation que je pense être sûre. Et elle pourrait alors refuser. |
| 15:55 | S: Right. So that my relationship, if I have the image... of the pleasurable relationship... then all my actions are with reference... to this other person, that I try... to force him to move me into doing that... so that I have (a) I say to him... you should be this way because that would complete my image... (2) I have what I call claims on the other person... in other words, I expect him to act in such a way... that he acknowledges that image. | S: Exactement. De sorte que si j'ai l'image d'une relation agréable, tous mes actes sont en fonction de la personne en question, j'essaie de l'obliger à m'amener à faire telle chose, et par conséquent 1) je lui dis : 'vous devriez vous comporter en sorte de compléter mon image' 2) j'ai ce que j'appelle des exigences à l'égard de cette personne, en d'autres termes, j'attends d'elle qu'elle agisse de façon à reconnaître cette image. |
| 16:26 | B: Yes. Or I may say... I have the image of what is just and right and so on. In other words, it's not that it's personally so, but I say... that would be the right way for everybody to behave. | B: Oui. Ou bien, je pourrais prétendre détenir l'image de ce qui est juste, correct, etc. Non pas qu'il en soit personnellement ainsi, mais je dis que tel devrait être le comportement de tous. |
| 16:35 | S: Right. In order to complete my image. | S: Exactement. Afin de compléter mon image. |
| 16:38 | B: Yes. For example the wife says, 'Husbands ought to take... their wives out to parties frequently'. that's part of the image. | B: Oui. Par exemple, l'épouse dit : 'les maris devraient souvent sortir leurs épouses', cela fait partie de l'image. |
| 16:46 | S: Right. | S: En effet. |
| 16:47 | B: Husbands have corresponding images and therefore... then that image gets hurt. Do you see? | B: Les maris ont des images équivalentes, et par conséquent une telle image est blessée. Voyez-vous ? |
| 16:55 | S: Right. Now... I think we have to be very specific about that each... little piece of this is with fury. | S: Bien. Dès lors, je pense qu'il faut bien préciser le fait que chaque petite parcelle agit avec furie. |
| 17:06 | B: With energy. | B: Avec énergie. |
| 17:07 | S: Energy and fury, necessity to... complete this image in relationship... therefore relationship gets forced into a mould. | S: Avec énergie et furie, par la nécessité de compléter cette image dans la relation, par conséquent la relation est coulée de force dans un moule. |
| 17:13 |
K: Yes sir, I understand all that. But you see...
most of us are not serious...
we want an easy life.
You come along and tell me...
'Look, relationship is the greatest thing'.
I say, quite right.
And I carry on the old way.
What I'm trying to get at is...
What will make a human being...
listen to this, even seriously for 2 minutes?
They won't listen to you. S: Right. |
K: Oui Monsieur, je comprends tout cela. Mais voyez-vous,
nous manquons, pour la plupart de sérieux,
nous voulons une vie facile.
Vous passez par là et me dites :
'regardez, la relation est ce qu'il y a de plus important'.
Je réponds : 'vous avez tout à fait raison'.
Et je continue comme avant.
Ce à quoi j'essaie d'arriver est ceci :
qu'est-ce qui amènera l'être humain
à écouter ceci sérieusement, ne fut-ce que quelques instants ?
Ils ne vous écouteront pas. S: En effet. |
| 17:56 | K: If you went to one of the big... experts on psychology, or whatever it is... they won't take time to listen to you. They have got their plans... their pictures, their images - you follow? they are surrounded by all this. So, to whom are we talking to? | K: Si vous alliez trouver un de ces grands experts en psychologie, ou qui vous voudrez, ils ne prendraient même pas le temps de vous écouter. Ils ont leurs plans, leurs représentations, leurs images - vous suivez ? Ils sont assiègés par tout cela. Alors, à qui parlons-nous ? |
| 18:18 | S: We are talking to ourselves. (Laughs) | S: Nous nous parlons à nous-mêmes. (Rires) |
| 18:20 | K: No, not only that. Whom are we talking to? | K: Non, pas seulement. A qui parlons-nous ? |
| 18:22 | B: Well, whoever is able to listen. | B: Eh bien, à qui est capable d'écouter. |
| 18:25 | K: That means somebody who is somewhat serious. | K: C'est-à-dire, à quelqu'un d'assez sérieux. |
| 18:29 | B: Yes. And I think that we even may form an image of ourselves... as not being capable of being serious, and so on. | B: Oui. Et je pense qu'on pourrait même se faire de soi l'image d'un être incapable d'être sérieux, etc... |
| 18:37 | K: That's right. | K: C'est exact. |
| 18:39 | B: In other words, that it's too hard. | B: ...en d'autres termes, que c'est trop dur. |
| 18:40 | K: Too hard, yes. | K: Trop dur, oui. |
| 18:42 | B: That's an image to say that... I want it easy, which means it comes... from the image 'this is beyond my capacity'. | B: Dire qu'on recherche la facilité provient de l'image selon laquelle 'ceci dépasse mes possibilités'. |
| 18:48 | K: Quite. So, let's move from there. We say, as long as you have an image... pleasant or unpleasant, created... etc. put together by thought... and so on, there is no right relationship. That's an obvious fact. | K: Tout à fait. Alors, poursuivons à partir de là. Nous disons que tant qu'on a une image, plaisante ou déplaisante, créée... etc., assemblée par la pensée, et ainsi de suite, il n'y a pas de relation juste. C'est un fait évident. |
| 19:10 | S: Right. | S: En effet. |
| 19:11 | B: And life ceases to have any value without right relationship. | B: Et sans relation juste, la vie cesse d'avoir la moindre valeur. |
| 19:14 | K: Yes. Life ceases to have any value without right relationship. My consciousness is filled with these images. | K: Oui. Sans relation juste, la vie cesse d'avoir la moindre valeur. Ma conscience est pleine de ces images. |
| 19:24 | S: Right. | S: Exact. |
| 19:29 | K: Right? And the images make my consciousness. | K: N'est-ce pas ? Et les images constituent ma conscience. |
| 19:34 | S: That's right. | S: C'est exact. |
| 19:37 | K: Now, you are asking me to have no images at all. That means no consciousness as I know it now. | K: Alors, vous me demandez de n'avoir aucune image. Cela signifie, aucune conscience telle que je la connais actuellement. |
| 19:53 | B: Yes... Could we say that the major part of consciousness... is the self-image? Is that what you are saying? There may be some other parts, but... | B: Oui. Pourrions-nous dire que l'essentiel de la conscience est l'image de soi ? Est-ce cela ? Peut-être s'y trouve-t-il d'autres constituants, mais... |
| 20:01 |
K: We will come to that. B: We'll come to that later. But most of it, for now - we are mostly... occupied with the self-image. |
K: Nous allons y venir. B: Nous y viendrons plus tard. Mais, pour l'instant, ce qui nous occupe le plus est l'image de soi. |
| 20:07 | K: That's right. | K: C'est exact. |
| 20:10 | S: What about the self-image? And the whole way it generates itself... what do you think? | S: Qu'en est-il de l'image de soi ? Et tout le processus selon lequel elle s'auto-génère, qu'en pensez-vous ? |
| 20:16 | B: I think we discussed that before... it gets caught on thinking... of the self as real, and that's always implicit, to say... for example, the image may be that... I'm suffering in a certain way... and I must get rid of this suffering. But there is always... the implicit meaning in that that 'I' am there real... and therefore I must keep on thinking about this reality. And it gets caught in that feedback... we were talking about. The thought feeds back and builds up. | B: Je pense que nous en avons déjà discuté : elle se laisse prendre à penser au 'moi' en tant que réalité, et ceci est constamment sous-entendu. Par exemple, l'image pourrait être que je souffre d'une certaine manière, et que je dois me défaire de cette souffrance. Mais il y a toujours le sentiment implicite de la réalité de mon 'je', et je ne peux donc que persister à penser à cette réalité, et ainsi se referme le piège de cette rétroaction dont nous parlions. La pensée rétroagit et se développe. |
| 20:56 |
S: Builds up more images. B: More images, yes. |
S: Construisant davantage d'images. B: Oui. |
| 20:58 | S: More images. So that's the consciousness. | S: C'est donc cela, la conscience. |
| 21:00 | K: I mean, the content of my consciousness... | K: Je veux dire, le contenu de ma conscience |
| 21:03 |
S: ...is all images. K: ...is a vast series of images... interrelated, not separate, interrelated. | est une vaste série d'images reliées entre elles, non séparées, interconnectées. |
| 21:11 | B: But they are all centred on the self. | B: Mais elles sont toutes centrées sur le 'moi'. |
| 21:13 | K: On the self, of course. The self is the centre. | K: Sur le 'moi', bien sûr. Le 'moi' est le centre. |
| 21:16 | B: Yes, because they are all aimed at, they are all for the self... in order to make the self right, correct. And the self is regarded as all important. | B: Oui, parce qu'elles sont toutes dirigées sur le 'moi', afin de faire de celui-ci quelque chose de bien, de correct. Et le 'moi' est considéré comme étant essentiel.. |
| 21:26 | K: Yes. | K: Oui. |
| 21:27 | B: That gives it tremendous energy. | B: Cela lui donne une énergie considérable. |
| 21:29 | K: Now, what I'm getting at is... you are asking me, who am fairly serious... fairly intelligent, as an ordinary human being... you are asking me to empty that consciousness. | K: J'en viens maintenant à ceci : vous me demandez, à moi qui suis plutôt sérieux, plutôt intelligent, en tant qu'être humain ordinaire, vous me demandez de vider cette conscience. |
| 21:45 | S: Right. I'm asking you to stop this image making. | S: C'est cela. Je vous demande d'arrêter cette fabrication d'images. |
| 21:51 | K: Not only the image making, the images that I have... and prevent further image making. | K: Non seulement la fabrication d'images, mais celles que j'ai déjà, et de prévenir toute nouvelle formation d'images. |
| 21:58 |
S: Right, right. K: Both are involved. |
S: En effet. K: Cela inclut les deux aspects. |
| 22:02 | S: Yes, I'm asking you to look at the machinery of consciousness. | S: Oui, je vous demande d'observer le mécanisme de la conscience. |
| 22:05 | K: Yes. Wait a minute. I want to get at that. This is very important... | K: Oui. Un instant. C'est à cela que je veux en venir. C'est très important… |
| 22:10 | S: OK. Let's go! (Laughter) | S: OK. Allons-y ! (Rires) |
| 22:15 | K: You are asking me, and I want... to understand you because I really want... to live a different way of living... because I see it's necessary. I don't play with words. I don't want to be highfalutin. I want to deal with this thing. You are asking me to be free of the self... which is the maker of images... and to prevent further image-making. | K: Vous me le demandez, et je veux vous comprendre, je veux vraiment vivre d'une manière différente, car je vois que c'est nécessaire. Je ne joue pas avec les mots. Je ne cherche pas à être déclamatoire. Je veux agir sur le problème. Vous me demandez de me libérer du 'moi', c'est-à-dire du faiseur d'images, et de prévenir la formation de nouvelles images. |
| 22:58 | S: Right. | S: D'accord. |
| 23:01 | K: And I say, 'please tell me what to do, how to do it'. And you tell me... 'When you ask me how to do it... you are already building an image, the system, the method'. | K: Et je dis : 's'il vous plaît, dites-moi quoi faire, comment le faire'. Vous me répondez : 'dès l'instant où vous me demandez comment le faire, vous êtes déjà en train de former une image du système, de la méthode'. |
| 23:22 | B: Yes, one could say, when you say 'how am I to do it'... you have already put 'I' in the middle. | B: Oui. En disant 'comment dois-je le faire', vous avez déjà introduit le 'je'. |
| 23:27 | K: In the middle. | K: En effet. |
| 23:28 | B: The same image as before with a slightly different content. | B: C'est la même image qu'auparavant, avec un contenu un peu différent. |
| 23:31 |
K: So, you tell me don't ever ask how to do it...
because the 'how'...
involves the 'me' doing it. S: Right. |
K: Donc, vous me dites de ne jamais demander 'comment',
parce que le 'comment'
implique l'action du 'moi'. S: Exactement. |
| 23:44 | K: Therefore I'm creating another picture. | K: Je crée donc une autre image. |
| 23:46 | B: So, that shows the way you slip... into it, because you say 'how to do it'... the word 'me' is not there but it's there implicitly. | B: Cela démontre ainsi la façon dont vous vous y insinuez, car dans la phrase 'comment le faire', le mot 'moi' n'apparaît pas, tout en étant implicitement là. |
| 23:53 |
K: Implicitly, yes. B: And therefore you slip in. |
K: Implicitement, oui. B: Et ainsi l'on s'y insinue. |
| 23:55 | K: How am 'I' to do it - of course. | K: Comment puis-'je' le faire - évidemment. |
| 23:57 |
B: But it usually slips in because...
it's there implicitly and not explicitly.
That's often the trick. K: Explicit, yes. |
B: Mais d'habitude il s'y insinue,
car il est là implicitement et non explicitement.
C'est souvent là l'astuce. K: Explicite, oui. |
| 24:06 | S: Right. | S: En effet. |
| 24:07 | K: Now, so you stop me and say 'then proceed from there'. How am I to free this consciousness... even a corner of it, a limited part of it... What is the action that will do it? I want to discuss it with you. Don't tell me how to do it. I've understood this. I will never again ask 'how to do it'. The 'how', as he explained, implies... implicitly, the 'me' wanting to do it, and therefore the 'me'... is the factor of the image maker. | K: Vous m'arrêtez donc, et dites : 'alors poursuivons à partir de là'. Comment puis-je libérer cette conscience, ne fût-ce qu'un petit recoin, qu'une partie limitée de cette conscience ? Quelle action y conduira ? Je veux en discuter avec vous. Ne me dites pas comment le faire. Cela, je l'ai compris. Je ne demanderai jamais plus 'comment le faire'. Comme il me l'a expliqué, le 'comment' implique tacitement le 'moi' voulant y parvenir, et par conséquent le 'moi' est le facteur créateur d'images. |
| 24:55 | K: I've understood that very clearly. Then I say to you... I realise this, what am I to do? | J'ai très clairement compris cela. Je vous dis alors : ayant pris conscience de cela, que dois-je faire ? |
| 25:06 | S: Do you realise it? | S: En avez-vous conscience ? |
| 25:07 |
K: Yes. I know it. I know I'm making images all the time.
I'm very well aware. S: Yes, but... |
K: Oui, je le sais. Je sais que je forme sans arrêt des images.
J'en suis très conscient. S: Oui, mais… |
| 25:18 | K: Wait. Let me finish. I'm very well aware of it. My wife calls me an idiot; already registered in the brain... thought takes it over... the image which I've about myself is hurt. | K: Attendez. Laissez-moi finir. J'en suis très conscient. Ma femme me traite d'idiot; c'est déjà enregistré dans le cerveau, la pensée s'en empare, l'image que j'ai de moi en est blessée. |
| 25:39 |
S: Yes. K: Right? So, this process I know, I'm very well aware of this. |
S: Oui. K: N'est-ce pas ? Je connais donc ce processus, j'en suis très conscient. |
| 25:45 | S: Right. | S: Bien. |
| 25:47 |
K: Because I've discussed with you. I've gone into it. Because...
I've realised right from the beginning during these...
talks and dialogues...
that relationship is the greatest importance in life;
without that life is chaos. S: Got it. |
K: Car j'en ai discuté avec vous. Je l'ai approfondi.
Car je me suis rendu compte dès le commencement
de ces entretiens et dialogues,
que la relation est ce qu'il y a de plus important dans la vie;
sans cela, la vie n'est que chaos. S: Compris. |
| 26:06 | K: That has been driven into me. And I see every flattery and every insult... is registered in the brain. And thought then takes it over as memory... and creates an image, and the image gets hurt. | K: Cela a été martelé en moi. Et je vois que toute flatterie et toute insulte sont enregistrées dans le cerveau. Et la pensée s'en empare en tant que mémoire et forme une image, et l'image est blessée. |
| 26:36 | S: That's right. | S: C'est exact. |
| 26:37 | B: When you say the image is the hurt... because the image is the pleasure... and with the new content, of insult... when the content is flattery the image is pleasure... and when the content is insult the image is hurt. | B: Vous dites que l'image est la blessure, que l'image est le plaisir, selon que se renouvelle le contenu : quand le contenu est flatteur l'image est plaisante, et quand le contenu est insultant, l'image est blessée. |
| 26:49 | S: Right. | S: C'est exact. |
| 26:51 | K: So, Dr. Bohm, what is one to do? What am I to do? There are two things involved in it... 1) to prevent further hurts... and to be free of all the hurts that I've had. | K: Alors, Dr. Bohm, que doit-on faire ? Que dois-je faire ? Nous avons là deux facteurs : 1) prévenir de nouvelles blessures; 2) se libérer de toutes les blessures existantes. |
| 27:09 | B: But they are both the same principle. | B: Mais tous deux relèvent d'un même principe. |
| 27:11 | K: I think - you explain to me... I think there are 2 principles involved. | K: Vous me l'expliquez. Je pense qu'il y a là deux facteurs. |
| 27:17 | B: Are there? | B: Est-ce le cas ? |
| 27:19 | K: One to prevent it, the other to wipe away the hurts I have. | K: L'un pour prévenir, l'autre pour effacer mes blessures existantes. |
| 27:24 | S: I want to put it a little bit the other way. It's not just that you want... to prevent the further hurt... but it seems to me you must first say... how am I to be aware of the fact... that I take flattery. How are you going to get aware? Look, I want you to see that if I flatter you... you get a big inner gush... you start feeling big inside your belly... and then you get a fantasy about... well if you are so wonderful this way... then you will be twice as wonderful. So now you have an image of yourself as this... wonderful person who fits this flattery. Now, I want you to see yourself... eat my candy. | S: J'aimerais exprimer cela un peu différemment. Ce n'est pas seulement que vous voulez prévenir de nouvelles blessures, mais il me semble que vous devez d'abord dire : comment puis-je prendre conscience du fait que je donne prise à la flatterie. Comment en prendre conscience ? Tenez, je veux que vous constatiez que si je vous flatte, vous ressentez intérieurement une grande bouffée, vous commencez à bomber le torse, puis vous fantasmez sur votre côté déjà si merveilleux, en vous disant que vous allez doubler la mise. Vous avez désormais une image de vous correspondant à cette merveilleuse personne à qui va si bien cette flatterie. Je veux maintenant que vous vous voyiez boire du petit lait. |
| 28:07 | K: No, you have told me very clearly... It's two sides of the same coin. | K: Non, vous m'avez très clairement dit qu'il s'agit des deux faces d'une même médaille. |
| 28:16 | S: Right. | S: En effet. |
| 28:17 | K: Pleasure and pain are the same - the same. | K: Plaisir et douleur sont similaires. |
| 28:23 |
S: Exactly the same. K: Yes. You have told me that. |
S: Exactement similaires. K: Oui. Vous m'avez dit cela. |
| 28:27 |
S: Right. I'm telling you that. K: I've understood it. |
S: C'est exact. Je vous le dis. K: Je l'ai compris. |
| 28:30 | B: They are both images. | B: Ce sont tous deux des images. |
| 28:31 | K: Both images. So, please... my question is not answered. How am I, realising all this... - I'm a fairly intelligent man. I've read a great deal... an ordinary man - I personally don't read... an ordinary man I'm talking about. - I've read a great deal... I've discussed this and I see... how extraordinarily important all this is. And I say, I realise that... they are the 2 sides of the same coin. The brain registers and the whole... thing begins. Now, how am I to end that? Not the 'how', not the method, don't tell me what to do. I won't accept it because it means nothing to me. Right, sir? | K: Tous deux des images. Alors, je vous en prie, ma question est toujours sans réponse. Ayant réalisé tout ceci - je suis un homme plutôt intelligent, j'ai beaucoup lu, un homme du commun - personnellement, je ne lis pas, c'est de l'homme ordinaire que je parle - j'ai beaucoup lu, j'en ai discuté et je vois l'extrême importance que revêt tout ceci. Et je dis ceci : je me rends compte que ce sont là les deux faces d'une même médaille. Le cerveau enregistre, et tout le processus se met en marche. Alors, comment puis-je y mettre fin ? Pas de 'comment', pas de méthode, ne me dites pas quoi faire. Je ne l'accepterai pas, car pour moi cela ne veut rien dire. D'accord, Monsieur ? |
| 29:30 | B: Well... We were discussing whether there is a difference between... the stored up hurts and the ones which are to come. | B: Eh bien, nous nous demandions s'il y a une différence entre les blessures accumulées et celles à venir. |
| 29:41 | K: That's right. That's the first thing I've to understand. Tell me. | K: C'est cela. C'est la première chose qu'il me faut comprendre. Dites-le moi. |
| 29:45 | B: It seems to me that fundamentally... they also work on the same principle. | B: Il me semble qu'elles opèrent aussi fondamentalement selon le même principe. |
| 29:51 | K: How? | K: Comment cela ? |
| 29:53 | B: If you take the hurt that is to come... my brain is already disposed to... or set up to to respond with an image. | B: S'agissant de la blessure à venir, mon cerveau est déjà disposé, ou en situation de réagir par une image. |
| 30:07 | K: No, I don't understand you. Make it much simpler. | K: Non, je ne vous comprends pas. Simplifiez. |
| 30:12 | S: It seems to me... I'll make it… | S: Il me semble que... |
| 30:14 |
K: Ah, I'm asking him. S: OK |
K: Ah, c'est à lui que je le demande. S: OK |
| 30:16 | K: You are an expert at it. (Laughter) You have dozens of victims... he has only one victim here. | K: Vous, vous êtes un expert en la matière. (Rires) Vous avez des dizaines de victimes, lui n'en a qu'une, ici. |
| 30:25 | B: You see... There is no distinction really between the past hurts... and the present one because they all come from the past... come from the reaction of the past. | B: Voyez-vous, il n'y a pas vraiment de différence entre les blessures passées et actuelles, car elles proviennent toutes du passé, elles viennent des réactions du passé. |
| 30:38 |
K: So, that's right. You are telling me...
don't divide the past hurt or the future...
because the image is the same. B: Yes. The process is the same. |
K: C'est exact - vous êtes donc en train de me dire,
ne faites pas de distinction entre blessure passée et future,
car l'image est la même. B: Oui, c'est le même le processus. |
| 30:51 | K: The process, therefore the image is receiving. Right? | K: Par conséquent, l'image reçoit, n'est-ce pas ? |
| 30:56 | B: Yes. It really doesn't matter... because I may just be reminded of the past hurt... that's the same as somebody else insulting me. | B: Oui. En réalité, peu importe, car ce n'est peut-être que le rappel d'une ancienne blessure, ce qui équivaut à l'insulte que me proférerait quelqu'un d'autre. |
| 31:06 | K: Yes, yes. So, you are saying to me... don't divide the past or the future hurt... there is only hurt... there is only pleasure, so, look at that. Look at the image, not in terms of... the past hurts and the future hurts... but just look at that image which is... both the past and the future. | K: Oui, oui. Vous êtes donc en train de me dire : ne faites pas de distinction entre blessure ancienne ou à venir, il n'y a que la blessure, il n'y a que le plaisir, alors examinez cela. Examinez l'image, non en termes de blessures passées ou futures, mais regardez seulement cette image qui est à la fois du passé et du futur. |
| 31:43 |
B: Yes. K: Right? |
B: Oui. K: D'accord ? |
| 31:46 | B: We are saying 'Look at the image... not in its particular content but its general structure'. | B: Nous disons ceci : 'examinez l'image, pas selon son contenu spécifique, mais l'ensemble de sa structure'. |
| 31:51 | K: Yes, yes, that's right. Now, then... my next question is, how am I to look at it? Because I've already an image, with which I'm going to look. That I must suppress it, you promise to me by your words... not promise exactly, give me hope... that if I have right relationship... I'll live a life that will be extraordinarily beautiful... I'll know what love is and all the rest of it... therefore I'm already excited by this idea. | K: Oui, oui, c'est cela. Maintenant, ma prochaine question est : comment dois-je l'examiner ? Car j'ai déjà une image avec laquelle je vais l'examiner. A savoir que je dois la réprimer; que vous me promettez - ou plus exactement, que vous me faites espérer que si je parviens à avoir une relation juste, j'aurai une vie d'une beauté extraordinaire, je connaîtrai l'amour, et tout le reste, et je suis donc déjà stimulé par cette idée. |
| 32:29 | B: But then I have to be aware of the image of that kind too. | B: Mais alors, il me faut aussi être conscient de cette sorte d'image. |
| 32:33 | K: Yes, yes. Therefore how am I - that's my point... How am I to look at this image? I know I have an image, not only one image... but several images, but the centre... of that image is me, the 'I', I know all that. Now, how am I to look at it? May we proceed now? Right. Is the observer different from that which he is observing? | K: Oui, oui. Par conséquent - c'est bien cela : comment dois-je examiner cette image ? Je sais que j'ai une image - pas qu'une image, j'en ai plusieurs, mais le centre de cette image est moi, le 'je', je sais tout cela. Alors, comment dois-je l'examiner ? Pouvons-nous poursuivre maintenant ? Bien. L'observateur est-il distinct de ce qu'il observe ? |
| 33:17 |
B: Yes, well... K: That's the real question. |
B: Oui... K: C'est la vraie question. |
| 33:19 | B: ...that's the question. You could say that's the root of the power of the image. | B: C'est la question. On pourrait dire que la racine du pouvoir de l'image est là. |
| 33:23 | K: Yes, yes. You see, sir, what happens? If there is a difference between the observer and the observed... there is that interval of time in which other activities go on. | K: Oui, oui. Vous voyez, Monsieur, ce qui se passe ? S'il y a une distinction entre l'observateur et l'observé, il y a cet intervalle de temps dans lequel d'autres activités se poursuivent. |
| 33:38 | B: Well, yes, in which the brain sort of... eases itself into something more pleasant. | B: Oui, pendant lequel le cerveau se détend dans quelque chose de plus agréable. |
| 33:43 | K: Yes, yes. | K: Oui, oui. |
| 33:45 | B: Yes, that's all right. | B: Oui, en effet.. |
| 33:48 | K: And where there is a division there is conflict. So, you are telling me to observe... in a different way, learn the art of observing... which is... that the observer is the observed. | K: Et là où il y a division, il y a conflit. Donc, vous me dites d'observer autrement, d'apprendre l'art d'observer, dans le sens où l'observateur est l'observé. |
| 34:12 |
B: Yes, but I think we could look first at our whole tradition...
our whole conditioning, which is the observer is different...
from the observed. K: Different, of course. |
B: Oui, mais si nous pouvions d'abord examiner toute notre tradition,
notre conditionnement selon lequel l'observateur est distinct
de la chose observée. K: Distinct, évidemment. |
| 34:21 | B: We should perhaps look at that for a while. | B: Peut-être faudrait-il examiner un peu cela. |
| 34:23 | K: Yes. | K: Oui. |
| 34:24 | B: Because that's what everybody feels. | B: Car c'est ce que tout le monde ressent. |
| 34:27 | K: Yes. That the observer is different. | K: Oui. Que l'observateur est distinct. |
| 34:29 | B: Yes. And I think it ties up with what... I was saying yesterday about reality... everything we think is reality of some kind... because at least it's thought, real thought. But we make a distinction... in reality between that reality which is... self-reference, self-sustaining... it stands independent of thought... and the reality which is sustained by thought. | B: Oui. Et je pense que c'est lié à ce que je disais hier à propos de la réalité : tout ce à quoi nous pensons constitue une sorte de réalité, car c'est au moins de la pensée, de la vraie. Mais nous faisons une distinction entre cette réalité qui a sa propre spécificité, s'entretien d'elle-même, étant indépendante de la pensée, et la réalité entretenue par la pensée. |
| 34:57 | K: Yes, reality sustained by thought. | K: Oui, la réalité entretenue par la pensée. |
| 35:00 | B: And the reality which may have been made by man... but it stands by itself... like the table, or else like nature which... | B: Et la réalité qui a pu être fabriquée par l'homme, mais qui existe par elle-même, comme la table, ou la nature, laquelle... |
| 35:06 |
K: ...is different. B: ...is different. |
K: …est distincte. B: …est distincte. |
| 35:08 | K: Yes, that we went through the other day. | K: Oui, nous avons vu cela l'autre jour. |
| 35:10 | B: The observer, ordinarily we think... that when I'm thinking of myself... that self is a reality which is independent of thought. | B: L'observateur - d'ordinaire, quand je pense à moi, ce 'moi' est une réalité indépendante de la pensée. |
| 35:20 | K: Yes, we think that's independent of thought. | K: Oui, on croit que c'est indépendant de la pensée. |
| 35:24 | B: And that self is the observer who is a reality. | B: Et que ce 'moi' est l'observateur, qui est une réalité... |
| 35:29 | K: Quite. | K: Tout à fait. |
| 35:30 | B: Who is independent of thought and... who is thinking, who is producing thought. | B: ...qui est indépendante de la pensée et qui pense, qui produit la pensée. |
| 35:34 |
K: But it's the product of thought. B: Yes, but that's the confusion. |
K: Mais c'est le produit de la pensée.
B: Oui, mais c'est là qu'est la confusion. |
| 35:37 | K: Yes, quite, quite. Are you telling me sir, as an outsider... that the observer is the result of the past? | K: Oui, tout à fait. Voulez-vous me dire, Monsieur, au profane que je suis, que l'observateur est le produit du passé ? |
| 35:53 | B: Yes, one can see that. | B: Oui, on peut le voir. |
| 35:55 | K: My memories, my experiences, all the rest, the past. | K: Mes souvenirs, mes expériences, tout le reste, le passé. |
| 35:58 | B: Yes, but I think if we think of the viewer... he might find it a little hard... to follow that, if he hasn't gone into it. | B: Oui, mais le spectateur, il pourrait trouver cela un peu difficile à suivre, s'il ne l'a pas déjà approfondi. |
| 36:06 | S: Very hard, I think. How to communicate it to... | S: Très difficile, je pense. Comment le lui communiquer ? |
| 36:09 |
K: Ah, wait, it's fairly simple. S: What do you mean? |
K: Ah, attendez, c'est assez simple.
S: Que voulez-vous dire ? |
| 36:14 | K: Don't you live in the past? | K: Ne vivez-vous pas dans le passé ? |
| 36:17 | S: I think I exist in the past. | S: Je pense exister dans le passé. |
| 36:19 | K: Wait, no, no. Your life is the past. You're living in the past. Right? | K: Attendez, non, non. Votre vie est le passé. Vous vivez dans le passé, n'est-ce pas ? |
| 36:26 | S: That's right, yes. | S: C'est exact, oui. |
| 36:28 | K: Past memories, past experiences. | K: Souvenirs passés, expériences passées. |
| 36:29 | S: Past memories, past becomings, trying to become. | S: Souvenirs, projets passés, essayant de devenir. |
| 36:32 | K: And from the past you project the future. 'I hope it will be better, I'll be good, I'll be different'. It's always from the past to the future. | K: Et, à partir de ce passé, vous projetez le futur : 'j'espère être meilleur, être bon, être différent'. Cela va toujours du passé au futur. |
| 36:42 | S: Right. That's how it's lived. | S: C'est exact. C'est vécu ainsi. |
| 36:45 | K: Now, I want to see... that past is the 'me'... of course. | K: Je veux maintenant voir que ce passé est le 'moi', bien sûr. |
| 36:54 |
B: But it does look as if it's something independent...
just that you are looking at. K: Is it independent? |
B: Mais cela semble bien être quelque chose d'indépendant
que vous ne faites que contempler.
K: Est-ce indépendant ? |
| 36:59 | B: It isn't but to see that... | B: Ce ne l'est pas, mais le voir... |
| 37:01 | K: I know, that's why we are asking. Is the 'me' independent from the past? | K: Je sais, c'est ce que nous demandons. Le 'moi' est-il indépendant du passé ? |
| 37:07 | B: It looks as if the 'me' is here looking at the past. | B: On dirait que 'moi' est ici, regardant le passé. |
| 37:09 | K: Of course, quite. The 'me' is in a jar, in a cage (laughs)... and that is looking. Quite. | K: Oui, évidemment, tout à fait. Le 'moi' est dans une jarre, dans une cage, (rires) et regarde. Tout à fait. |
| 37:19 | S: That's right. | S: C'est exact. |
| 37:21 | K: But the 'me' is the product of the past. | K: Mais le 'moi' est le produit du passé. |
| 37:25 | S: You can see that, but what's that jump that we go through... where we say... - I can say to you, 'I can see that... I'm the product of the past. I can see that'. | S: On peut le voir, mais quel bond en avant fait-on quand on dit : 'je peux voir que je suis le produit du passé. Je peux le voir'. |
| 37:36 |
K: How do you see it? B: Intellectually. |
K: Comment le voyez-vous ? B: Intellectuellement. |
| 37:38 |
S: I see it intellectually. K: Then you don't see it. |
S: Je le vois intellectuellement. K: Alors, vous ne le voyez pas. |
| 37:41 |
S: That's what I'm coming to. K: Then you are playing tricks. |
S: C'est à cela que j'en viens. K: Alors vous vous dupez. |
| 37:44 | S: Right. I see it as an intellectual... That's right. I see it intellectually. | S: En effet. C'est cela, je le vois intellectuellement. |
| 37:53 | K: Do you see this intellectually? | K: Voyez-vous ceci intellectuellement ? |
| 37:54 |
S: No. K: Why? |
S: Non. K: Pourquoi ? |
| 37:56 | S: There is an immediacy of perception there. | S: Là, il y a perception immédiate. |
| 37:59 | K: In the same way, why isn't there... an immediacy of perception of a truth... which is, that you are the past? Not to make it an intellectual affair. | K: De la même façon, pourquoi n'y-a-t-il pas perception immédiate d'une vérité, à savoir que vous êtes le passé ? Sans en faire une affaire intellectuelle. |
| 38:08 | S: Because time comes in. I imagine that I've gone through time. | S: Parce que le temps intervient. J'imagine avoir parcouru le temps. |
| 38:12 | K: What do you mean imagine? | K: Que voulez-vous dire par 'j'imagine' ? |
| 38:14 | S: I've an image of myself at 3... I've an image of myself at 10... and I've an image of myself at 17, and I say that... they followed in sequence in time, and I see myself... having developed over time. I'm different now than I was 5 years ago. | S: J'ai une image de moi à 3 ans, j'en ai une à 10 ans, j'en ai une à 17 ans, et je dis que ces images se sont succédées dans le temps, et je me vois m'étant développé dans le temps. Je suis différent de ce que j'étais il y a 5 ans. |
| 38:31 | K: Are you? | K: L'êtes-vous ? |
| 38:33 | S: I'm telling you that's how I've got that image. That image is of a developmental sequence. | S: Je vous dis que c'est ainsi que j'ai cette image. Cette image est due à un développement séquentiel. |
| 38:40 |
K: I understand all that, sir. S: In time. Right? |
K: Je comprends tout cela, Monsieur.
S: Dans le temps. N'est-ce pas ? |
| 38:42 | B: Yes. | B: Oui. |
| 38:44 | S: And I exist as a storehouse of memories of a bunch of... accumulated incidents. | S: Et j'existe en tant qu'entrepôt de souvenirs d'un tas d'incidents accumulés. |
| 38:52 | K: That means, time has produced that. | K: C'est le temps qui a produit cela. |
| 38:56 | S: Right. That's time. I see that. | S: En effet. C'est le temps. Je le vois. |
| 39:00 | K: What is time? | K: Qu'est-ce que le temps ? |
| 39:01 | S: I've just described it to you. Time is my memories, is a movement in memory. | S: Je viens de vous le décrire. Le temps est mes souvenirs, c'est un mouvement de mémoire. |
| 39:06 |
K: It's a movement.
It's a movement. S: That's right. |
K: C'est un mouvement.
Un mouvement. S: C'est exact. |
| 39:13 | K: The movement from the past. | K: Le mouvement issu du passé. |
| 39:16 | S: Right. I've moved from the time I was 3. | S: En effet. Ce mouvement date de mes 3 ans. |
| 39:21 | K: From the past, it's a movement. | K: Depuis le passé, c'est un mouvement. |
| 39:22 | S: That's right. From 3 to 10, 17. | S: C'est cela. De 3 à 10 ans, à 17 ans. |
| 39:25 | K: I understand. It's a movement. Now, is that movement an actuality? |
K :Je comprends. C'est un mouvement.
K: Alors, ce mouvement est-il une réalité ? |
| 39:36 | S: What do you mean by actuality? | S: Qu'entendez-vous par là ? |
| 39:38 |
B: Or is it an image? K: Eh? |
B: Ou est-ce une image ? K: Comment ? |
| 39:40 | B: Is it an image or is it an actual fact? | B: Est-ce une image, ou un fait réel ? |
| 39:42 | K: Yes. | K: Oui. |
| 39:43 | B: I mean... If I have an image of myself as saying, 'I need this'... but that may not be an actual fact. Right? | B: Je veux dire, si j'ai une image de moi disant : 'j'ai besoin de ceci', ce pourrait ne pas être un fait réel, n'est-ce pas ? |
| 39:51 | K: Image is not a fact. | K: Une image n'est pas un fait. |
| 39:55 | S: But I feel... | S: Oui, mais je ressens… |
| 39:56 | K: Ah, no. What you feel is like saying 'my experience'. Your experience may be the most absurd experience. | K: Ah, non. Ce que vous ressentez, c'est comme si vous disiez 'mon expérience'. Ce pourrait être l'expérience la plus absurde qui soit. |
| 40:03 | S: No, but that's casting me aside... by saying 'look, you have got this going on'. This is a fact, I'm describing an actual... | S: Non, je me sens mis à l'écart quand j'entends dire 'voilà ce qui se passe en vous'. C'est un fait réel que je décris là. |
| 40:11 | B: But that's just the whole point... about the image, is that it imitates... an actual fact, do you see? You get the feeling it's real. In other words, I feel that I'm really there, an actual fact... looking at the past, how I've developed, right? | B: Mais justement, tout le problème avec l'image, c'est qu'elle imite un fait réel. On la sent comme étant réelle. Autrement dit, je sens que je suis vraiment là, c'est un fait réel qui observe le passé, comment je me suis développé. |
| 40:23 | S: Right. | S: En effet. |
| 40:24 | B: But is that a fact that I'm doing that? | B: Mais est-ce là un fait ? |
| 40:27 | S: What do you mean? It's an actual fact that I get the feeling... that I'm looking at it. | S: Que voulez-vous dire ? Il est un fait réel que j'ai l'impression de l'observer. |
| 40:32 | B: Yes, but is it an actual fact that that's the way it all is... and was and so on... that all the implications of that are correct. | B: Oui, mais est-il un fait réel qu'il en a bien été, et en est bien ainsi, etc., que toutes les implications en sont exactes ? |
| 40:43 | S: No, it's not an actuality. I can see the incorrectness of my memory... which constructs me in time. Obviously I was much more at 3 than I can remember... I was much more at 10 than I can remember... and there was much more going on obviously in actuality... at 17 than I have in my memory. | S: Non, ce n'est pas une réalité. Je puis voir l'inexactitude de ma mémoire, laquelle me construit dans le temps. Evidemment, j'étais beaucoup plus à 3 ans que je puis me le rappeler, beaucoup plus à 10 ans, et beaucoup plus avait évidemment lieu à 17 ans que ce qu'en conserve ma mémoire. |
| 41:05 | B: Yes, but now the 'me' who is here and now... is looking at all that. | B: Oui, mais le 'moi' qui est présent ici et maintenant observe tout cela. |
| 41:10 | S: That's right. | S: C'est exact. |
| 41:11 | B: But is he there and is he looking? That's the question. | B: Mais est-il bien là et observe-t-il ? Telle est la question. |
| 41:14 |
S: Is the me... K: ...an actuality? |
S: Le moi est-il… K: …un fait réel ? |
| 41:18 |
S: ...an actuality. K: As this is. |
S: ...un fait réel. K: Comme l'est ceci. |
| 41:26 |
S: Well, let's... K: Stick to it. |
S: Eh bien, voyons… K: Persévérez. |
| 41:28 | S: That's what I'm going to do. What is an actuality is this development... this image of a developmental sequence. | S: C'est ce que je vais faire. Ce qui est un fait réel est ce développement, cette image d'un développement séquentiel. |
| 41:38 | B: And the me who is looking at it. | B: Et le 'moi' qui l'observe. |
| 41:40 | S: And the me who is looking at it, right. That's right. | S: Et le 'moi' qui l'observe, c'est exact. |
| 41:44 | B: I think that's one of the things we slip out, because we say... there is the developmental sequence objectively... implying 'me' is looking at it... like I'm looking at the plant. | B: A mon sens, c'est là un des points qu'on esquive, car on dit : 'le développement séquentiel a une réalité objective', impliquant que le 'moi' l'observe comme j'observe cette plante. |
| 41:54 | S: Right. | S: Exact. |
| 41:55 | B: But it may be, or in fact it is... that the 'me' who is looking at it... is an image as is the developmental sequence. | B: Mais le fait est que le 'moi' qui l'observe est une image, comme l'est le développement séquentiel. |
| 42:04 | S: Right. You are saying then that this image of 'me' is... | S: En effet. Alors vous dites que cette image du 'moi' est… |
| 42:10 | K: ...is non-reality, it's no reality. | K: ...est irréelle, n'a pas de réalité. |
| 42:13 | B: Well, the only reality is that it's thought. | B: Eh bien, la seule réalité est que c'est la pensée. |
| 42:15 | K: Yes. | K: Oui. |
| 42:16 | B: It's not a reality independent of thinking. | B: Ce n'est pas une réalité indépendante de l'acte de penser. |
| 42:18 | K: So, we must go back to find out what is reality. | K: Nous devons donc revenir en arrière pour découvrir ce qu'est la réalité. |
| 42:22 |
K: Reality, we said, is everything that thought has put together.
the table, the illusion, the churches, the nations...
everything that thought has contrived...
put together, is reality.
But nature is not reality. S: Right. |
La réalité, nous l'avons dit, est tout ce que la pensée a assemblé :
la table, l'illusion, les églises, les nations,
tout ce que la pensée a conçu,
construit, est la réalité.
Mais la nature ne l'est pas. S: En effet. |
| 42:41 | K: Is not put together by thought, but it's a reality. | K: Elle n'est pas construite par la pensée, mais c'est une réalité. |
| 42:45 | B: It's a reality independent of thought. | B: C'est une réalité indépendante de la pensée. |
| 42:46 |
K: Independent of thought. S: Right. |
K: Indépendante de la pensée. S: Exactement. |
| 42:48 | B: But you see, is the 'me' who is looking, a reality... that's independent of thought like nature? | B: Mais le 'moi' qui observe est-il une réalité indépendante de la pensée, comme l'est la nature ? |
| 42:55 | K: That's the whole point. You have understood? | K: C'est là tout le problème. Avez-vous compris ? |
| 42:58 | S: Yes, I'm beginning to see. Let me ask you a question... Can you say anything about the difference for you... between your... No, that's not fair. I was going to say... Is there any difference for you... between this perception, perception of this... and your perception of the 'me'? | S: Oui, je commence à le voir. Permettez-moi de vous poser une question. Que diriez-vous de la différence qui existe entre votre... Non, ce n'est pas juste. J'allais dire : y a-t-il pour vous une différence quelconque entre votre perception de ceci et votre perception du 'moi' ? |
| 43:23 | K: This is real, 'me' is not real. | K: Ceci est réel, le 'moi' ne l'est pas. |
| 43:25 | S: 'Me' is not real, but your perception of 'me'? | S: Le 'moi' n'est pas réel, mais votre perception du 'moi' ? |
| 43:28 | K: It doesn't exist. | K: Elle n'existe pas. |
| 43:31 | B: Suppose... | B: Supposons... |
| 43:32 | S: Your perception of the image. | S: Votre perception de l'image ? |
| 43:35 | K: I have no image. if I have no image, where is the 'me'? | K: Je n'ai pas d'image. Sans image, où est le 'moi' ? |
| 43:39 | S: But I have an image of 'me'. What is my perception of 'me'? |
S: Mais j'ai une image de 'moi'.
S: Quelle est ma perception de 'moi' ? |
| 43:44 | B: Could I put it another way? Suppose you are watching a conjuring trick... and you perceive a woman being sawed in half. And then when you see the trick you say... What's your perception of this woman... who is being sawed in half? It isn't because she isn't being sawed in half. I'm trying to say as long as you don't see... through the trick, what you see apparently real... is somebody being cut in half. But you have missed certain points, but when you see... the points that you have missed... you don't see anybody being cut in half. | B: Puis-je exprimer cela autrement ? Supposons que vous observiez un tour de passe-passe, et vous percevez une femme qui se fait scier en deux. Ensuite, quand vous découvrez le stratagème, quelle est votre perception de cette femme en train d'être sciée en deux ? Il n'y en a pas, car elle n'est pas en train d'être sciée en deux. J'essaie de dire que tant que vous ne voyez pas le stratagème, ce qui vous apparaît comme réel est quelqu'un en train d'être coupé en deux. Certains points vous ont échappés, mais quand vous voyez les points qui vous ont échappés, vous ne voyez plus personne en train d'être coupé en deux. |
| 44:16 | S: Right. | S: En effet. |
| 44:18 | B: You just see a trick. | B: Vous ne voyez plus qu'un stratagème. |
| 44:20 | S: So I have missed the essence of it. | S: L'essence de la chose m'a donc échappé. |
| 44:23 |
K: No sir, just let's be simple.
We said...
we have images...
I know I have images, and you tell me to look at it...
to be aware of it, to perceive the image.
Is the perceiver different from the perceived?
That's all my question. S: I know. I know. |
K: Non, Monsieur, soyons simples.
Nous avons dit que
nous avons des images;
je sais que j'ai des images, et vous me dites de les regarder,
d'en être conscient, de percevoir l'image.
Celui qui perçoit est-il distinct de ce qui est perçu ?
Je ne demande rien d'autre. S: Je sais, je sais. |
| 44:55 | K: Because if he is different... then the whole process of conflict... will go on endlessly. Right? But if there is no division... the observer is the observed... then the whole problem changes. | K: Car s'il est distinct, tout le processus du conflit se poursuivra indéfiniment. Bien ? Mais s'il n'y a aucune division, l'observateur est l'observé, et alors tout le problème change. |
| 45:10 | S: Right. | S: Bien. |
| 45:12 | K: Right? So is the observer different from the observed? Obviously, not. So, can I look at that image without the observer? And is there an image when there is no observer? Because the observer makes the image... because the observer is the movement of thought. | K: Bien ? Alors, l'observateur est-il distinct de l'observé ? Evidemment pas. Puis-je donc regarder cette image sans l'observateur ? Et y-a-t-il une image sans l'observateur ? Car c'est l'observateur qui fabrique l'image, parce que l'observateur est le mouvement de la pensée. |
| 45:48 |
B: We shouldn't call it the observer then...
because it's not looking.
The language is confusing. K: The language, yes. |
B: Alors, il ne faudrait pas l'appeler l'observateur,
car il n'observe pas.
Le langage prête à confusion. K: En effet. |
| 45:54 |
B: Because if you say 'it's an observer' that implies that...
something is looking. K: Yes, quite. |
B: Car si vous dites qu'il y a un observateur, cela sous-entend
que quelque chose observe. K: Tout à fait. |
| 45:58 | B: What you are really meaning is that... thought is moving and creating an image... as if it were looking but nothing is being seen. Therefore there is no observer. | B: Mais ce que vous voulez vraiment dire, c'est que la pensée se déroule et crée une image, comme si elle observait, mais sans que rien ne soit perçu. Par conséquent, il n'y a pas d'observateur. |
| 46:07 | K: Quite right. But put it round the other way... is there a thinking without thought? | K: Parfaitement exact. Mais inversement, l'acte de penser existe-t-il sans pensée ? |
| 46:13 | B: What? | B: Comment ? |
| 46:14 | K: Is there a thinker without thought? | K: Y a-t-il un penseur sans pensée ? |
| 46:17 | S: No. | S: Non. |
| 46:19 | K: Exactly. There you are! If there is no experiencer is there an experience? So, you have asked me to look at my image... and you said, look at it... which is a very serious and very penetrating demand. You say, look at it without the observer... because the observer is the image-maker... and if there is no observer... if there is no thinker, there is no thought. Right? So, there is no image. You have shown me something enormously significant. | K: Exactement. Vous y êtes ! Y a-t-il expérience sans expérimentateur ? Vous m'avez donc demandé de regarder mon image, et vous avez dit : 'regardez-la', c'est une demande très sérieuse et très pénétrante. Vous dites, regardez-la sans l'observateur, car l'observateur est le fabricant d'image, et sans observateur... sans penseur, il n'y a pas de pensée', n'est-ce pas ? Il n'y a donc pas d'image. Vous m'avez montré une chose lourde de sens. |
| 47:22 | S: As you said, the question changes completely. | S: Comme vous l'avez dit, la question change complètement. |
| 47:25 | K: Completely. It's gone, I have no image. | K: Complètement. Je n'ai pas d'image. |
| 47:28 | S: It feels completely different. It's like, there is a silence. | S: C'est une sensation complètement différente. Comme s'il y avait un silence. |
| 47:33 | K: So, I was saying, as my consciousness... is the consciousness of the world... because in essence... it's filled with the things of thought, sorrow... fear, pleasure, despair, anxiety... attachment, detachment, hope... it's a turmoil of confusion... a sense of deep agony is involved in it all. And in that state you cannot have any relationship... with any human being. So, you say to me... to have the greatest and the most responsible relationship... is to have no image. | K: Donc, je dis ceci : étant donné que ma conscience est la conscience du monde, car en essence elle est emplie des choses de la pensée, la souffrance, la peur, le plaisir, le désespoir, l'anxiété, l'attachement, le détachement, l'espoir, c'est un tourbillon de confusion; un sentiment de profonde détresse l'imprègne en totalité. Et, dans cet état, on ne peut avoir quelque relation que ce soit, avec quelqu'être humain que ce soit. Alors, vous me dites : avoir la relation la plus profonde et la plus responsable qui soit, c'est n'avoir aucune image. |
| 48:33 | S: That's to be responsive to 'what is'. | S: C'est-à-dire être sensible à 'ce qui est'. |
| 48:36 | K: Don't translate it. | K: Ne l'interprétez pas. |
| 48:38 | S: It is. I mean, this means to be responsive. | S: C'est bien cela. C'est être sensible. |
| 48:40 |
K: Yes. S: To open it up. |
K: Oui. S: S'ouvrir. |
| 48:42 | K: So, you have pointed out to me... that to be free of images... the maker of image must be absent... the maker of the image is the past... is the observer who says... 'I like this', 'I don't like this'... 'It's my wife, my husband, my house'... you follow? the 'me', who is in essence the image. So, you see, I've understood this. Now, the next question is... Is the image... deep, hidden? Are the images hidden... which I can't grapple, which I can't get hold of? You follow, sir? Are they in the cave, in the underground... somewhere hidden... which you have told me there are... all you experts have told me... 'Yes, there are dozens of underground images'. How am I, because I accept you… I say 'Yes, by Jove, they must know... they know much more than I do... therefore they say so'. So I accept it. I say... 'Yes, there are underground images. Now, how am I to unearth them... expose them, out?' You see, you have put me, the ordinary man... into a terrible position. | K: Vous m'avez donc indiqué que pour être délivré des images, le faiseur d'images doit être absent, le faiseur d'images est le passé, est l'observateur qui dit : 'j'aime ceci, je n'aime pas cela', 'c'est ma femme, mon mari, ma maison', vous suivez ?... le 'moi' qui est par essence l'image. Alors, vous voyez, j'ai compris ceci. Maintenant, la question qui suit est celle-ci : l'image est-elle profondément cachée ? Les images sont-elles cachées, de sorte que je ne puis les appréhender, les saisir ? Vous suivez, Monsieur ? Sont-elles dans la caverne, dans le souterrain, cachées quelque part, c'est ce que vous m'avez affirmé; vous tous, les experts, m'avez dit : 'oui, il existe des dizaines d'images souterraines'. Comme j'admets ce que vous déclarez, je dis 'parbleu, ils doivent savoir, ils en savent bien plus que moi, alors ils l'affirment'. Donc, je l'admets. Je dis : 'oui, il y a des images souterraines. Alors, comment puis-je les exhumer, les exposer au grand jour ?' Vous voyez, vous m'avez mis, moi l'homme du commun, dans une situation intenable. |
| 50:17 | S: You don't have to unearth them... if this is clear to you there is no... | S: Vous n'avez pas à les exhumer, si tout ceci est clair pour vous... |
| 50:23 | K: But you have established already in me the poison. | K: Mais vous m'avez déjà instillé le poison. |
| 50:28 | S: You don't exist anymore. Once it's clear to you... that the observer is the observed... | S: Vous n'existez plus. Une fois qu'il est clair pour vous que l'observateur est l'observé... |
| 50:37 | K: Therefore you are saying there is no unconscious. | K: Par conséquent, vous dites qu'il n'y a pas d'inconscient ? |
| 50:40 |
S: Right. K: Ah! You, the expert? |
S: En effet. K :Ah ! Vous, l'expert ? |
| 50:42 | S: No, I said... (laughs) | S: Non, j'ai dit …(rires) |
| 50:46 | K: You, who talk endlessly about unconscious to your patients? | K: Vous, qui parlez sans fin de l'inconscient avec vos patients ? |
| 50:50 | S: No, I don't. (Laughs) | S: Non, je ne le fais pas. (Rires) |
| 50:53 | K: Therefore you say there is no unconscious? | K: Vous dites alors qu'il n'y a pas d'inconscient ? |
| 50:56 | S: Right. | S: En effet. |
| 50:58 | K: I agree with you! I say, it is so. | K: Je suis d'accord avec vous ! Je dis qu'il en est ainsi ! |
| 51:01 | S: Right. | S: C'est cela. |
| 51:03 | K: The moment when you see the observer is the observed... the observer is the maker of images, it's finished. | K: Dès l'instant où vous voyez que l'observateur est l'observé, que l'observateur est le faiseur d'images, c'est terminé ! |
| 51:11 |
S: Finished. Right. K: Right through. |
S: Terminé. Bien. K: Complètement ! |
| 51:15 | S: If you really see that. | S: Si vous le voyez vraiment. |
| 51:16 | K: That's it! So, the consciousness which I know, in which we've lived... has undergone a tremendous transformation. Has it? Has it to you? | K: C'est cela ! Donc la conscience, telle que je la connais, dans laquelle nous avons vécu, a subi une transformation formidable. L'a-t-elle subie chez vous ? |
| 51:39 | S: Mm. | S: Hum. |
| 51:39 | K: No, sir, I mean, don't… has it to you? And if I may ask, Dr. Bohm, both... all of us, realising that the observer is the observed... and therefore the image-maker is no longer in existence... and so, the content of consciousness... which makes up consciousness... is not as we know it. Right? What then? We've got 5 minutes. | K: Non Monsieur... l'a-t-elle, chez vous ? Et, si je puis me permettre, Dr Bohm, avons-nous tous pris conscience que l'observateur est l'observé, et donc que le faiseur d'images n'existe plus, et qu'ainsi, le contenu de la conscience, qui constitue la conscience, n'est pas tel que nous le connaissons, n'est-ce pas ? Et alors ? Il nous reste cinq minutes. |
| 52:34 | S: I don't know how to answer you there. | S: Je ne sais que vous répondre à cela. |
| 52:36 | K: Sir, this is... - you follow? I'm asking this question because... it involves meditation. I'm asking this question... because all religious people, the really serious ones... I'm not talking of the gurus and all their flummery... the real serious people... who have gone into this question... as long as we live in daily life... within the area of this consciousness... - of anxiety, fear and all the rest of it... with all its images, and the image-maker... whatever we do will still be in that area. Right? I may join one year Zen, become a Zen, shave my head... and do all kinds of stuff... then another year, I go and become some guru… follow some guru, and so on, but it's always within that area. | K: Monsieur, ceci est... vous suivez ? Je pose cette question parce que elle implique la méditation. Je pose cette question parce que tous les gens religieux, ceux qui sont vraiment sérieux - je ne parle pas des gourous avec tout leur boniments - les gens vraiment sérieux, qui ont approfondi cette question, [voient que] tant que nous menons une vie quotidienne dans le domaine de cette conscience, où règnent l'anxiété, la peur, et ainsi de suite, avec toutes ses images et le faiseur d'images, tout ce que nous ferons se situera toujours dans ce domaine. N'est-ce pas ? J'aurai beau m'adonner pendant un an au Zen, en devenir adepte, me raser le crâne et faire toutes sortes de choses, puis l'année suivante, me mettre à suivre un gourou quelconque, et ainsi de suite, cela se situera toujours dans ce domaine. |
| 53:49 | S: Right. | S: En effet. |
| 53:50 | K: So, what happens when there is no movement of thought... which is the image making, what then takes place? You understand my question? When time, which is the movement... of thought, ends, then what is there? Because you have led me up to this point. I understand it very well. I've tried Zen Buddhism... I've tried Zen meditation, I've tried Hindu meditation... I've tried all the kinds of... miserable practices and all that... and I meet you, I hear you and I say... 'By Jove, this is something... extraordinary, what these people are saying. They say, the moment… when there is no image-maker... the content of consciousness... undergoes a radical transformation... and thought comes to an end... except when it absolutely has its right place... knowledge and all the rest of it'. So, thought comes to an end, time has a stop. What then? Do you understand? Is that death? | K: Alors, que se passe-t-il en l'absence de tout mouvement de pensée, c'est-à-dire de formation d'image, que se passe-t-il alors ? Vous comprenez ma question ? Quand le temps, qui est le mouvement de la pensée, prend fin, qu'y a-t-il alors ? Car vous m'avez mené jusque là. Je le comprends très bien. J'ai essayé le bouddhisme Zen, j'ai essayé la méditation Zen, la méditation hindoue, j'ai essayé toutes sortes de malheureuses pratiques et tout cela, et je vous rencontre, je vous entends et dis : 'Parbleu, comme c'est extraordinaire, ce que disent ces gens. Ils disent que, dès l'instant qu'il n'y a plus de faiseur d'images, le contenu de la conscience subit une transformation radicale, et la pensée prend fin, sauf là où elle est absolument à sa place : le savoir, et tout le reste. La pensée prend donc fin, le temps s'arrête. Et alors ? Comprenez-vous ? Est-ce la mort ? |
| 55:21 | S: It's the death of the self. | S: C'est la mort du 'moi'. |
| 55:22 | K: No, no. We've got 3 minutes more... we've got 1 minute more. | K: Non, non. Il nous reste trois minutes, encore une minute. |
| 55:33 | S: This is the same as self destruction. | S: Cela équivaut à de l'auto-destruction. |
| 55:35 | K: No, no, sir. It's much more than that. | K: Non, non Monsieur. C'est bien plus que cela. |
| 55:39 | S: It's the end of something. | S: C'est la fin de quelque chose. |
| 55:40 | K: No, no. Just listen to it. When thought stops, when there is no image-maker... there is a complete transformation... in consciousness... because there is no anxiety, there is no fear... there is no pursuit of pleasure... there is none of the things... that create turmoil, division, and what... comes into being, or what happens? Not as an experience because that's out. What takes place in there? Because - you follow? I've to find out. You may be leading me up the wrong path! I think we should stop. | K: Non. Non. Ecoutez seulement. Quand la pensée s'arrête, quand il n'y a pas de faiseur d'images, une transformation complète a lieu dans la conscience, car il n'y a pas d'anxiété, il n'y a pas de peur, pas de recherche du plaisir, il n'y a rien de ces choses qui créent le trouble, la division, et qu'est-ce qui survient, ou qu'est-ce qui a lieu ? Non pas en tant qu'expérience, car c'est exclu. Qu'est-ce qui se passe, là dedans ? Car, vous suivez, il faut que je le découvre. Vous me menez peut-être à une fausse piste ! Je pense que nous devrions nous arrêter. |