Krishnamurti - La vie est sacrée

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BR76CTM7 - La vie est sacrée 7e conversation avec Dr Bohm et Dr Shainberg Brockwood Park, Angleterre 20 mai 1976
0:11 K: After this morning... as an outsider, you've left me completely... empty... completely without any future, without any past... without any image. So where am I?	0:11 K: Au terme de cette matinée, vous m'avez laissé, moi, le profane, complètement vide, sans le moindre avenir, sans le moindre passé, sans aucune image. Alors, où en suis-je ?
0:42 S: Right. Somebody said that was watching us this morning... or one of the people around here said... 'How am I going to get out of bed in the morning?'	0:42 S: Oui. Un de ceux qui nous regardaient ce matin, ou était présent, ici a dit : 'comment vais-je pouvoir me lever le matin ?'
0:50 B: Oh, yes.	0:50 B: Oh, oui.
0:53 K: No, I think that is fairly easy - that question of getting... out of bed in the morning it's fairly simple. Because I have to get up and do things, life demands... that I act, not just stay in bed for the rest of my life. I have been left as an outsider who is viewing all this... who is listening to all this, with a sense of 'blank wall'. A sense of... 'I understand what you have said… because it has been made very clear to me. I have at one glance, I have rejected... all the systems, all the gurus... the Zen Buddhism, this Buddhism... this meditation, that meditation and so on... 1:51 and I've discarded all that because I've understood... the meditator is the meditation. But I haven't still… feel... Have I solved my problem of sorrow? Do I know what it means to love? Do I understand what is compassion? Live - not understand... intellectually I can spin a lot of words... but at the end of all this... these dialogues... after discussing with you all, listening to you... Have I this sense of astonishing energy which is compassion? the end of my sorrow. Do I know what it means to love somebody... love human beings?	0:53 K: Non. Je pense que cette question du lever le matin est assez simple. Car je dois me lever pour accomplir des tâches, la vie exige que j'agisse, que je ne reste pas au lit le restant de ma vie. Vous voyez, le profane que je suis qui voit, qui écoute tout ceci, se sent face à un mur aveugle, une impression de : 'je comprends ce que vous avez dit, car cela m'a été exposé très clairement. D'un seul coup d'oeil, j'ai rejeté tous les systèmes, tous les gourous, le bouddhisme Zen, ce bouddhisme-ci, cette méditation-ci, celle-là, et ainsi de suite, 1:51 et j'ai écarté tout cela, car j'ai compris que le méditant est la méditation. Mais... ai-je résolu le problème de la souffrance ? Est-ce que je sais ce qu'aimer signifie ? Est-ce que je comprends ce qu'est la compassion ? Le vivre, pas le comprendre : intellectuellement, je puis brasser un tas de mots, mais au terme de tous ces entretiens, après avoir discuté avec vous ou vous avoir écoutés, ai-je cette sensation d'énergie stupéfiante qu'est la compassion ? Et la fin de ma souffrance ? Est-ce que je sais ce que signifie aimer quelqu'un, aimer les êtres humains ?
2:45 S: Actually love.	2:45 S: Vraiment aimer.
2:46 K: Actually, actually.	2:46 K: Vraiment, vraiment.
2:47 S: Not talk about it.	2:47 S: Pas seulement en paroles.
2:48 K: No, no. I've gone beyond all that. And you haven't shown me what death is.	2:48 K: Non, non, j'ai dépassé tout cela. Et vous ne m'avez pas montré ce qu'est la mort.
2:59 B: Yes.	2:59 B: Oui.
3:01 K: I haven't understood a thing about death. You haven't talked to me about it. So, there are these things we should cover... before we have finished this evening, a lot of ground to cover.	3:01 K: Je n'ai rien compris de la mort. Vous ne m'en avez pas parlé. Il nous reste donc à couvrir ces sujets, avant d'en finir ce soir - beaucoup de terrain à couvrir.
3:17 B: OK. Could we begin on the question of death?	3:17 B: OK. Pourrions-nous commencer par la question de la mort ?
3:20 K: Yes. Let's begin on death.	3:20 K: Oui. Commençons par la mort.
3:24 B: The one point occurred to me, we discussed in the morning... saying that we had come to the point where when we see... the observer is the observed then that is death, essentially... is what you said. Right?	3:24 B: Lors de notre discussion de ce matin, nous en étions arrivés au point où nous disions que quand nous voyons que l'observateur est l'observé, c'est alors la mort; essentiellement, c'est ce que vous avez dit. N'est-ce pas ?
3:37 K: Yes.	3:37 K: Oui.
3:37 B: Now, this raises a question... If the self is nothing but an image - right? then what is it that dies? If the image dies that's nothing - right? that's not death.	3:37 B: Dès lors, ceci soulève la question suivante : si le 'moi' n'est rien d'autre qu'une image - n'est-ce pas ? - alors qu'est-ce qui meurt ? Si l'image meurt, ce n'est rien, d'accord ? Ce n'est pas la mort.
3:51 K: No, that's right.	3:51 K: Non, c'est exact.
3:52 B: So, is there something real that dies?	3:52 B: Alors, y a-t-il quelque chose de réel qui meurt ?
3:55 K: There is biological death.	3:55 K: Il y a la mort biologique.
3:57 B: We're not discussing that at the moment.	3:57 B: Nous ne discutons pas de cela pour l'instant.
3:59 K: No.	3:59 K: Non.
4:00 B: You were discussing some kind of death.	4:00 B: Vous discutiez d'une sorte de mort.
4:03 K: When we were talking this morning... I was trying to point out that if there is no image at all... if there is no variety of images in my consciousness... I am dead, there is death!	4:03 K: Au cours de notre discussion de ce matin, je cherchais à montrer que s'il n'y a aucune image, si aucune sorte d'image n'est présente dans ma conscience, je suis mort, c'est la mort !
4:18 B: That's the point that's not clear. What is it that has died? Death implies something has died.	4:18 B: C'est cela qui n'est pas clair. Qu'est-ce qui est mort ? La mort implique que quelque chose est mort.
4:23 K: Died? The images have died, 'me' is dead.	4:23 K: Mort ? Les images sont mortes, 'moi' est mort.
4:26 B: But is that something… is that a genuine death...	4:26 B: Mais ce quelque chose... est-ce une mort authentique...
4:29 K: Ah, that's what I want to… ...of course. Is it a verbal comprehension?	4:29 K: Ah... bien sûr. S'agit-il d'une compréhension verbale ?
4:37 B: Yes. Or more deeply, is there something that has to die? I'm trying to say, something real.	4:37 B: Oui. Ou plus profondément, y a-t-il quelque chose qui doit mourir ? Disons, quelque chose de réel.
4:41 S: Some thing.	4:41 S: Un quelque chose.
4:43 B: In other words, if an organism dies, I see that, up to a point... something real has died.	4:43 B: Autrement dit, si un organisme meurt, je vois que, dans une certaine mesure, quelque chose de réel est mort.
4:49 K: Yes, something real has died.	4:49 K: Oui, quelque chose de réel est mort.
4:51 B: But when the self dies...	4:51 B: Mais quand le 'moi' meurt…
4:53 K: Ah, but I have accepted so far... the self has been an astonishingly real thing.	4:53 K: Ah, mais j'ai admis jusqu'ici que le 'moi' est une chose étonnamment réelle.
4:59 B: Yes.	4:59 B: Oui.
5:01 K: You come along - you 3 come along - and tell me that... that image is fictitious, and I understand it... and I'm a little frightened that when... that dies, when there is no image... you follow? - there is an ending to something.	5:01 K: Voilà que vous trois survenez et me dites que cette image est factice, et je le comprends, et j'ai un peu peur que quand cela meurt, quand il n'y a plus d'image - vous suivez ? - il y a une fin de quelque chose.
5:25 B: Yes, but what is it that ends?	5:25 B: Oui, mais qu'est-ce qui finit ?
5:28 K: Ah, quite! What is it that ends?	5:28 K: Ah, voilà ! Qu'est-ce qui finit ?
5:34 B: Because is it something real that ends? Or you could say... an ending of an image is no ending at all, right?	5:34 B: Est-ce quelque chose de réel qui finit ? Ou pourrait-on dire que la fin d'une image n'est pas du tout une fin.
5:39 K: At all. What?	5:39 K: Du tout - Comment ?
5:42 B: If it's only an image that ends, that's an image of ending. I'm trying to say that nothing much ends if it's only an image.	5:42 B: Si c'est une image qui finit, c'est l'image d'une fin. Disons que si ce n'est qu'une image, ce n'est pas grand chose.
5:48 K: Yes, that's what I want to get at.	5:48 K: Oui. C'est à cela que je veux en venir.
5:50 B: You know what I mean?	5:50 B: Vous voyez ce que je veux dire ?
5:52 K: If it's merely an ending of an image...	5:52 K: Si ce n'est que la fin d'une image...
5:55 S: Then there is nothing much.	5:55 S: ...alors, il n'y a pas grand chose.
5:56 K: There is nothing.	5:56 K: Il n'y a rien.
5:57 B: No, it's like turning off the television set.	5:57 B: Non, c'est comme éteindre la télévision.
5:59 K: Yes, that leaves me nothing.	5:59 K: Oui, cela ne me laisse rien.
6:04 S: Is that what death is?	6:04 S: Est-ce cela la mort ?
6:06 B: Is that what death is... or is there something deeper that dies?	6:06 B: Est-ce cela la mort, ou y a-t-il quelque chose de plus profond qui meurt ?
6:10 K: Oh, very much deeper.	6:10 K: Oh, de bien plus profond...
6:11 B: Something deeper dies.	6:11 B: ...qui meurt.
6:12 K: Yes.	6:12 K: Oui.
6:13 S: How about the image-making process?	6:13 S: Qu'en est-il du processus de formation d'images ?
6:17 K: No. I would say... It's not the end of the image which is death... but something much deeper than that.	6:17 K: Non. Je dirais que ce n'est pas la fin de l'image qui est la mort, mais quelque chose de bien plus profond que cela.
6:29 B: But it's still not the death of the organism.	6:29 B: Mais ce n'est pas non plus la mort de l'organisme.
6:31 K: Still not the death of organism, of course, the organism...	6:31 K: Non plus la mort de l'organisme, bien sûr, l'organisme…
6:35 B: ...will go on, up to a point.	6:35 B: …continuera, jusqu'à un certain point.
6:37 K: Up to a point, yes. Till it's diseased... accident, old age, or senility and so on. But, death... is it the ending of the image... which is fairly simple and fairly... you know, acceptable and normal, but... K: ...logically, or even actually. But it's like... a very shallow pool. You have taken away the little water and there is nothing... but mud left behind. There is nothing. So, is there something much more?	6:37 K: Jusqu'à un certain point, oui. Jusqu'à la maladie, l'accident, la vieillesse ou la sénilité, etc. Mais la mort, serait-ce la fin de l'image, ce qui est assez simple et, vous savez, acceptable et normal, logiquement ou même réellement. Mais c'est comme une mare très peu profonde. Vous avez retiré le peu d'eau qui s'y trouvait, et il ne reste que de la vase. Il n'y a rien. Alors, y a-t-il là beaucoup plus ?
7:27 S: That dies?	7:27 S: Qui meurt ?
7:30 K: No. Not that dies, but the meaning of death.	7:30 K: Non. Pas qui meurt, mais ce que signifie la mort.
7:39 S: Is there something more than the image that dies... or does death have a meaning beyond the death of the image?	7:39 S: Y a-t-il plus que l'image qui meurt, ou la mort a-t-elle un sens qui va au delà de la mort de l'image ?
7:50 K: Of course, that's what we are asking.	7:50 K: Evidemment, c'est ce que nous demandons.
7:52 S: That's the question. Is there something about death... that's bigger than the death of the image?	7:52 S: C'est la question. Y a-t-il dans la mort quelque chose de plus vaste que la mort de l'image ?
7:56 K: Obviously. It must be.	7:56 K: C'est évident. Nécessairement.
7:59 B: Will this include the death of the organism?	7:59 B: Cela inclura-t-il la mort de l'organisme ?
8:02 K: Yes. The death of the organism might go on... I mean, the organism might go on... but eventually come to an end.	8:02 K: Oui. L'organisme pourra continuer, mais au bout du compte, il finira.
8:09 B: But if we were to see what death means... as a whole, universally... then we would also see what the death of the organism means.	8:09 B: Mais si nous pouvions voir ce que la mort signifie, universellement, nous verrions aussi ce que signifie la mort de l'organisme.
8:18 K: Yes.	8:18 K: Oui.
8:19 B: But is there some meaning also to the death of the self image... the same meaning?	8:19 B: Mais la mort de l'image de soi a-t-elle aussi un sens ? Le même sens ?
8:25 K: That's only, I should say, a very small part.	8:25 K: Je dirais que cela n'en est qu'une très petite partie.
8:29 B: That's very small.	8:29 B: Très petite, oui.
8:29 S: Right.	8:29 S: En effet.
8:30 K: That's a very, very small part.	8:30 K: Ce n'est qu'une très, très petite partie.
8:32 B: But then, one could think there might be... the death of the self-image, then there might be... a process or a structure... beyond the self-image that might die... and that creates the self-image.	8:32 B: Mais alors, on pourrait penser qu'il y aurait la mort de l'image de soi, puis il pourrait y avoir un processus ou une structure au-delà de l'image de soi qui pourrait mourir, et qui crée l'image de soi.
8:45 K: Yes, that is thought.	8:45 K: Oui, c'est la pensée.
8:46 B: That's thought. Are you discussing the death of thought?	8:46 B: C'est la pensée. Parlez-vous de la mort de la pensée ?
8:49 K: Yes, that's only also again superficial.	8:49 K: Oui. Cela aussi est superficiel.
8:52 B: That's very small.	8:52 B: C'est minuscule.
8:53 K: Very small.	8:53 K: Minuscule.
8:54 B: And is there something beyond thought itself that should die?	8:54 B: Y a-t-il quelque chose au-delà de la pensée qui doit mourir ?
8:56 K: That's what I want to get at.	8:56 K: C'est à cela que je veux en venir.
8:57 S: We're trying to get at the meaning of death.	8:57 S: Nous essayons d'arriver au sens de la mort...
8:59 B: We're not quite clear.	8:59 B: Nous ne sommes pas très clairs.
9:01 S: ...which is beyond the death of the self, thought or the image.	9:01 S: ...au-delà de la mort du 'moi', de la pensée ou de l'image.
9:04 K: No, just look. The image dies. That's fairly simple. It's a very shallow affair.	9:04 K: Non, regardez seulement. L'image meurt. C'est assez simple. C'est une chose très superficielle. S.Bien.
9:12 B: Right.	9:12 K: Puis il y a la fin de la pensée,
9:14 K: Then there's the ending of thought... which is the ending… the dying to thought.	9:14 c'est-à-dire finir, mourir à la pensée.
9:18 B: You would say thought is deeper... than the image but still not very deep.	9:18 B: Vous diriez que la pensée est plus profonde que l'image, mais pas encore très profonde.
9:21 K: Not very deep. So...	9:21 K: Pas très profonde.
9:24 K: We have removed the maker of image and the image itself. Now, is there something more?	9:24 Nous avons donc écarté le faiseur d'images, et l'image elle-même. Alors, y a-t-il quelque chose de plus ?
9:34 B: In what sense something more? Something more that exists... or something more that has to die, or…	9:34 B: Dans quel sens ? Quelque chose de plus qui existe, ou quelque chose de plus qui doit mourir ?
9:41 S: This is something creative that happens?	9:41 S: Est-ce quelque chose de créateur qui a lieu ?
9:43 K: No. We are going to find out.	9:43 K: Non. Nous allons le découvrir.
9:45 B: But I mean, your question is not clear... when you say 'Is there something more?'	9:45 B: Mais votre question n'est pas claire, quand vous dites 'y a-t-il quelque chose de plus ?'
9:49 K: Is there..? No. Is that all death?	9:49 K: Y a-t-il...? Non. La mort n'est-elle que cela ?
9:56 B: Oh, I see. Is that all that death is?	9:56 B: Oh, je vois : la mort n'est-elle que cela ?
9:59 K: Yes.	9:59 K: Oui.
10:00 S: This is death.	10:00 S: Ceci est la mort.
10:02 K: No. No. I understand, image, maker of image. But that's a very shallow affair.	10:02 K: Non. Non. Je comprends l'image, le faiseur d'images. Mais ce n'est qu'une affaire très superficielle.
10:08 S: So then there is something else…	10:08 S: Il y a donc autre chose...
10:10 K: And then I say 'Is that all, is that the meaning of death?'	10:10 K: Je dis alors : 'est-ce tout, est-ce là le sens de la mort ?'
10:16 S: I think, I'm getting with you... Is that the meaning of death only... in that little part. Is there a meaning that's bigger?	10:16 S: Je vous rejoins, je pense. Le sens de la mort se réduit-t-il à cet aspect mineur. Serait-il plus important que cela ?
10:23 K: Death must have something enormously significant.	10:23 K: La mort doit avoir quelque chose d'immensément signifiant.
10:26 S: Right.	10:26 S: Bien.
10:27 B: You are saying death has a meaning... a significance for everything. For the whole of life.	10:27 B: Vous dites que la mort a un sens, une signification qui englobe tout. Pour l'ensemble de la vie. K: Oui, l'ensemble de la vie.
10:32 K: Yes, whole of life.	10:32 B: Pourriez-vous préciser pourquoi vous affirmez cela ? A priori,
10:33 B: Now, first could you say why do you say it? In other words... it's not generally accepted if we're thinking of the viewer... that death is that sort of thing. In other words, the way we live now, death...	10:33 si l'on se met à la place du spectateur, il n'est en général pas admis que la mort est cela. Autrement dit, dans notre mode de vie actuel, la mort...
10:45 K: Is at the end.	10:45 K: …se situe à la fin.
10:47 B: …at the end and you try to forget about it... and try to make it unobtrusive, and so on.	10:47 B: …à la fin, et l'on s'efforce de l'oublier, ou de la rendre aussi peu gênante que possible, etc.
10:52 K: But if you, as you 3 have worked at it, pointed out... my life has been in a turmoil. And my life has been a constant conflict... anxiety, all the rest of it.	10:52 K: Mais, comme vous trois l'avez montré, ma vie a été une tourmente. Et elle a été un conflit perpétuel,
11:07 S: Right.	11:07 une anxiété, et tout le reste. S: En effet.
11:09 K: That's been my life. I've clung to the known... and therefore, death is the unknown. So, I am afraid of that. And we come along and say 'look, death is partly... the ending of the image, the maker of the image... and death must have much more... greater significance, than merely this, empty saucer'.	11:09 K: Telle a été ma vie. Je me suis cramponné au connu, et par conséquent la mort est l'inconnu. Donc j'en ai peur. Et nous arrivons et disons : 'regardez, la mort est en partie la fin de l'image, du faiseur d'image, et la mort a nécessairement une signification bien plus grande que n'en a cette soucoupe vide'.
11:38 B: If you could make more clear why it 'must' have.	11:38 B: Si vous pouviez clarifier ce mot 'nécessairement'.
11:43 K: 'Why it must have'. Because...	11:43 K: Pourquoi l'a-t-elle 'nécessairement'. Parce que…
11:49 S: Why must it?	11:49 S: Pourquoi cela ?
11:53 K: Is life just a shallow, empty pool? Empty mud at the end of it?	11:53 K: La vie n'est-elle qu'une mare vide ? Avec de la boue au fond ?
12:00 S: Well, why would you assume it's anything else?	12:00 S: Pourquoi supposeriez-vous qu'elle soit autre chose que cela ?
12:03 K: I want to know.	12:03 K: Je veux le savoir.
12:05 B: But, even if it's something else... we have to ask why is it that death... is the key to understanding that.	12:05 B: Mais en admettant que c'est autre chose, il faut se demander pourquoi se fait-il que la mort est la clé de cette compréhension.
12:13 K: Because it's the ending of everything.	12:13 K: Parce qu'elle est la fin de toute chose.
12:16 B: All right.	12:16 B: Ah, bien.
12:18 S: Every thing.	12:18 S: De toute chose.
12:20 K: Reality...	12:20 K: De la réalité...
12:22 B: Yes.	12:22 B: Oui.
12:24 K: And all my concepts, images - end of all the memories.	12:24 K: Et de tous mes concepts, images - la fin de tous les souvenirs.
12:34 B: But that's in the ending of thought, right?	12:34 B: Mais cela est lié à la fin à la pensée, n'est-ce pas ?
12:36 K: Ending of thought. And also it means, ending of time.	12:36 K: La fin de la pensée. Et cela signifie aussi l'abolition du temps.
12:40 B: Ending of time.	12:40 B: L'abolition du temps.
12:44 K: Time coming to a stop totally. And there is no future... in the sense of past meeting the present and carrying on.	12:44 K: Le temps qui s'arrête totalement. Et il n'y a pas de futur, dans le sens du passé rencontrant le présent et continuant.
12:58 B: Psychologically speaking.	12:58 B: Psychologiquement parlant.
12:59 K: Yes, psychologically speaking, of course.	12:59 K: Oui, psychologiquement parlant, bien sûr.
13:02 B: Where we still admit the future and the past.	13:02 B: Nous admettons toujours le futur et le passé.
13:04 K: Of course.	13:04 K: Bien sûr.
13:06 S: That's right, OK.	13:06 S: C'est exact, OK.
13:07 K: Ending - psychological ending of everything. That's what death is.	13:07 K: La fin - la fin psychologique de tout. Voilà ce qu'est la mort.
13:17 B: And when the organism dies then everything ends for that organism.	13:17 B: Et quand l'organisme meurt, tout finit alors pour cet organisme.
13:23 K: Of course. When the organism, this organism dies, it's finished.	13:23 K: Bien sûr. Quand cet organisme meurt, c'est terminé.
13:33 S: Right.	13:33 S: En effet.
13:34 K: But wait a minute. If I don't end the image... the stream of image-making goes on.	13:34 K: Mais un instant. Si je ne mets pas fin à l'image, le flux de fabrication d'images continue.
13:46 B: Well, I think it's not too clear where it goes on; in other people? or in...	13:46 B: Eh bien, où continue-t-il, ce n'est pas très clair; chez d'autres gens ?
13:51 K: It manifests itself in other people. That is, I die.	13:51 K: Il se manifeste chez d'autres gens. Ainsi, je meurs.
13:57 S: Right, the organism.	13:57 S: D'accord, l'organisme.
13:59 K: I die, the organism dies, and at the last moment... I'm still with the image I have.	13:59 K: Je meurs, l'organisme meurt et, à l'instant ultime, l'image que j'ai est encore présente en moi.
14:08 B: Yes, so then what happens to that?	14:08 B: Oui, alors qu'advient-il de cela ?
14:10 K: That's what I'm saying. That image... has its continuity with the other rest of the images... your image, my image.	14:10 K: C'est ce que je dis. Cette image présente une continuité avec le reste des images,
14:19 S: Right.	14:19 votre image, mon image. S: Bien.
14:20 K: Your image is not different from mine.	14:20 K: Votre image n'est pas différente de la mienne.
14:22 S: Right. We share that.	14:22 S: Bien. Nous partageons cela.
14:24 K: No, not share it, it's not different.	14:24 K: Non, il ne s'agit pas de partager, elle n'est pas différente.
14:26 S: Right.	14:26 S: Bien.
14:28 K: It may have a little more frill, a little bit more colour... but essentially, the image, my image is your image.	14:28 K: Elle est peut-être un peu plus ornée, un peu plus colorée, mais essentiellement, mon image est votre image.
14:34 S: Right.	14:34 S: Bien.
14:36 K: Now, so there is this constant flow of image-making.	14:36 K: Il y a donc ce flux continu de formation d'images.
14:42 B: Where does it take place? In people?	14:42 B: Où cela a-t-il lieu ? Chez les gens ?
14:45 K: It's there, it manifests itself in people.	14:45 K: C'est là, se manifestant chez les gens.
14:49 B: Oh, you feel that it's broader... in some ways it's more general, more universal.	14:49 B: Oh, vous sentez que c'est plus vaste, plus général, plus universel en quelque sorte.
14:52 K: Yes, much more universal.	14:52 K: Oui, beaucoup plus universel.
14:54 B: That's rather...	14:54 B: C'est plutôt...
14:55 K: Eh?	14:55 K: Comment ?
14:56 B: I say, it's rather strange, to think of that.	14:56 B: Je dis que c'est plutôt étrange, quand on y réfléchit.
14:59 K: Yes.	14:59 K: Oui.
15:02 S: It's there.	15:02 S: C'est là.
15:04 K: It's a... it's…	15:04 K: C'est une...
15:06 S: It's a river, yes, like a river, it's there. And it manifests itself in streams which we call people.	15:06 S: C'est comme une rivière, oui, c'est là. Et cela se manifeste sous forme de courants que nous appelons les gens.
15:14 K: Manifest - no. That stream is the maker of images and images.	15:14 K: Se manifeste - non. Ce courant est le faiseur d'image après image.
15:22 B: In other words, you're saying... the image does not originate only in one brain... but in some sense it's universal.	15:22 B: En d'autres termes, vous dites que l'image ne tire pas son origine que d'un seul cerveau, mais qu'en quelque sorte elle est universelle. K: Universelle.
15:28 K: Universal.	15:28 B: Mais ce n'est pas clair.
15:29 B: But that's not clear. You're not only saying that it's just the sum... of the effects of all the brains... but are you implying something more?	15:29 Vous dites que ce n'est pas seulement la somme des effets de tous les cerveaux, mais sous-entendez plus que cela ?
15:38 K: It's the effect of all the brains... and it manifests itself in people... as they're born; genes and all the rest of it. Now. Is that all? Does death leave me... Does death bring about this sense of... enormous, endless energy... which has no beginning and no end? Or is it just... I've got rid of my images and the image-maker is… I can stop it, it's fairly simple... It can be stopped, and yes. But I haven't touched much deeper things, there must be... life must have infinite depth.	15:38 K: C'est l'effet de tous les cerveaux, et cela se manifeste chez les gens, à leur naissance; les gènes et tout le reste. Alors, n'est-ce que cela ? La mort me laisse-t-elle... La mort amène-t-elle cette sensation d'énergie énorme, infinie, qui n'a ni commencement, ni fin ? Ou n'est-ce que... Je me suis défait de mes images, et le faiseur d'images... je peux l'arrêter, c'est assez simple. Il peut être arrêté, oui. Mais je n'ai rien touché de plus profond, la vie doit sûrement avoir une profondeur infinie.
16:48 B: Now, the death which opens that up.	16:48 B: Alors, est-ce la mort qui ouvre à cela ?
16:51 K: Death opens that up.	16:51 K: La mort ouvre à cela.
16:53 B: It's the death… but we say it's more than the death... of the image-making, this is what's not clear. Is there, I'm trying to say, something real... which is blocking that from realising itself?	16:53 B: C'est la mort... mais nous disons que c'est plus que la mort de la production d'images, c'est ce qui n'est pas clair. Y a-t-il - disons - quelque chose de réel qui empêche cela de se réaliser ?
17:07 K: Yes, 'I' is blocking itself through image... and thought maker, the maker of images.	17:07 K: Oui, c'est bloqué par les images et par le faiseur de pensées, d'images.
17:13 S: That's what's blocking it though, the image-making... and thought-making is blocking the greater.	17:13 S: C'est cela qui le bloque, la formation d'images et la formation de pensée bloquent le plus vaste.
17:18 K: Wait. Blocking that.	17:18 K: Attendez. Bloquent cela.
17:20 S: Blocking that, right.	17:20 S: Bloquent cela, en effet.
17:21 K: But there are still other blocks, deeper blocks.	17:21 K: Mais il y a encore d'autres blocages, des blocages plus profonds.
17:24 B: That's what I was trying to get at. That there are deeper blocks that are real.	17:24 B: C'est à cela que j'essayais d'en venir. Il y a des blocages plus profonds qui sont réels.
17:28 K: That are real. Now.	17:28 K: Qui sont réels. Maintenant.
17:31 B: And they really have to die.	17:31 B: Et ils doivent vraiment mourir.
17:33 K: That's just it.	17:33 K: C'est précisement cela.
17:34 S: Would that be like this stream that you're talking about?	17:34 S: Serait-ce comme ce torrent dont vous parliez ?
17:37 K: No, no. There is a stream of sorrow, isn't there?	17:37 K: Non, non. Il y a un torrent de souffrance, n'est-ce pas ?
17:43 B: In what sense? Is sorrow deeper than the image?	17:43 B: Dans quel sens ? La souffrance est-elle plus profonde que l'image ?
17:46 K: Yes.	17:46 K: Oui.
17:47 S: It is.	17:47 S: Elle l'est.
17:48 B: That's important.	17:48 B: C'est important.
17:49 K: It is.	17:49 K: En effet.
17:50 S: You think so?	17:50 S: Vous le pensez ?
17:52 K: Don't you?	17:52 K: Pas vous ?
17:54 S: I do. I think...	17:54 S: Oui. Je pense...
17:56 K: No, be careful sir. This is very serious, this thing.	17:56 K: Non, attention, Monsieur, ceci est très sérieux.
17:59 S: That's right.	17:59 S: C'est exact.
18:01 B: Would you say sorrow and suffering are the same... are just different words?	18:01 B: Diriez-vous que la douleur et la souffrance sont identiques, que seuls les mots diffèrent ?
18:05 K: Oh, different words - sorrow and suffering.	18:05 K: Les mots diffèrent : douleur et souffrance.
18:08 S: Deeper than this image-making is sorrow.	18:08 S: La souffrance est plus profonde que la formation d'images.
18:11 K: Isn't it? Man has lived with sorrow a million years.	18:11 K: N'en est-il pas ainsi ? L'homme vit dans la souffrance depuis des millions d'années.
18:19 B: Could we say a little more about sorrow. What is it? It's more than pain.	18:19 B: Pourrions-nous en dire un peu plus sur la souffrance ? Qu'est-ce ? C'est plus que la douleur.
18:24 K: Oh, much more than pain, much more than loss... much more than losing my son... and my parent or this or that.	18:24 K: Oh, bien plus que la douleur, bien plus que la perte de mon fils, d'un de mes parents ou de qui que ce soit.
18:31 S: It's deeper than that.	18:31 S: C'est plus profond que cela.
18:33 K: It's much deeper than that.	18:33 K: C'est bien plus profond que cela.
18:34 S: Right.	18:34 S: En effet.
18:36 B: It goes beyond the image, beyond thought.	18:36 B: Cela se situe au-delà de l'image, au-delà de la pensée.
18:38 K: Of course. Beyond thought.	18:38 K: Bien sûr. Au-delà de la pensée.
18:40 B: Oh. Beyond what we would ordinarily call feeling.	18:40 B: Au-delà de ce qu'on appellerait communément le sentiment.
18:43 K: Of course. Feeling, thought. Now, can that end?	18:43 K: Bien sûr. Sentiment, pensée. Alors, cela peut-il finir ?
18:47 S: Let me, before you go on... Are you saying that the stream of sorrow... if I can be so naive, is a different... stream from the stream of image-making? If you had to say it's there, is it two different streams?	18:47 S: Avant de poursuivre, permettez : voulez-vous dire que le torrent de souffrance - s'il m'est permis d'être aussi naïf - est différent de celui de la formation d'images ? Sont-ce deux torrents distincts ?
19:03 K: No, it's part of the stream.	19:03 K: Non, cela fait partie du torrent.
19:04 S: Part of the same stream.	19:04 S: Partie du même torrent.
19:06 K: But much deeper.	19:06 K: Mais bien plus profond.
19:06 S: Much deeper.	19:06 S: Bien plus profond.
19:07 B: Are you saying then, there's a very deep stream... image-making is on the surface of this stream... the waves on the surface.	19:07 B: Vous dites alors qu'il y a un torrent très profond, que la formation d'images est à la surface de ce torrent, les vagues de surface.
19:14 K: That's all. But we have been left with that... I want to penetrate.	19:14 K: C'est tout. Mais nous en sommes restés à ce niveau. Je veux pénétrer.
19:17 B: Could you say... we've understood the waves on the surface of this stream... which we call image making.	19:17 B: Peut-on dire que nous avons compris les vagues à la surface de ce torrent, que nous appelons 'formation d'images' ?
19:22 K: Image-making. Right.	19:22 K: Formation d'images. C'est cela.
19:23 B: And whatever disturbances is in 'sorrow'... comes out on the surface as image-making.	19:23 B: Et tout remous dans la souffrance se manifeste à la surface sous forme de formation d'images.
19:28 K: That's right.	19:28 K: C'est exact.
19:28 S: So, now we have got to go deep sea diving, right?	19:28 S: Il nous faut donc maintenant faire de la plongée sous-marine.
19:32 K: River-diving.	19:32 K: De la plongée sous-rivière.
19:38 B: But what is sorrow?	19:38 B: Mais qu'est-ce que la souffrance ?
19:41 K: You know, sir, there is universal sorrow.	19:41 K: Vous savez, Monsieur, il y a la souffrance universelle.
19:46 B: Yes, let's try to make it clear. It's not merely... the sum of all the sorrow of different people?	19:46 B: Oui, mais tachons de clarifier cela. Ce n'est pas que la somme de toutes les souffrances de différentes personnes ?
19:54 K: No. It is this... Could we put it this way... the waves on the river... doesn't bring compassion or love. - compassion and love are the same... they're synonymous so we'll keep to the word 'compassion'. The waves don't bring this. What will? Without compassion human beings... as they are doing - they are destroying themselves. So, does compassion come... with the ending of sorrow... which is not the sorrow created by thought?	19:54 K: Non... Cela pourrait s'énoncer ainsi : les vagues sur la rivière suscitent ni compassion ni amour : compassion et amour sont synonymes, aussi nous en tiendrons-nous au mot 'compassion'. Les vagues ne suscitent pas cela. Qu'est-ce qui le fera ? Faute de compassion, les êtres humains vont s'entre-détruire - ils sont en train de le faire. Alors, la compassion vient-elle avec l'achèvement de la souffrance ? - pas la souffance créée par la pensée.
20:49 B: Yes. So, let's say in thought you have... sorrow for the self - right?	20:49 B: Oui. La pensée inclut donc la souffrance du moi - n'est-ce pas ?
20:54 K: Yes, sorrow for the self.	20:54 K: Oui. La souffrance du moi.
20:55 B: Which is self-pity, and now you say there's another sorrow... I think we haven't quite got hold of it. There's a deeper sorrow...	20:55 B: L'apitoiement sur soi, et maintenant vous parlez d'une autre souffrance; je crois que nous n'avons pas bien saisi qu'il y a une souffrance plus profonde...
21:02 K: There's a deeper sorrow.	21:02 K: ...une souffrance plus profonde...
21:04 B: ...which is universal, not merely... the total sum but rather something universal.	21:04 B: ...qui est universelle, pas simplement la somme totale, mais plutôt quelque chose d'universel.
21:08 K: That's right.	21:08 K: C'est exact.
21:10 S: Can we just say… Can we spell that out, go into that?	21:10 S: Pouvons-nous définir ou approfondir cela ?
21:15 K: Don't you know it?	21:15 K: Vous ne le savez pas ?
21:17 S: Yes.	21:17 S: Oui.
21:18 K: Without my - I'm just asking - don't you know or are aware... of a much deeper sorrow... than the sorrow of thought, self-pity... the sorrow of the image.	21:18 K: Ne connaissez-vous pas, ou n'avez-vous pas conscience d'une souffrance bien plus profonde que la souffrance de la pensée, l'apitoiement sur soi, la souffrance de l'image ?
21:34 B: Does this sorrow have any content? To say it's sorrow for the fact that man... is in this state of affairs which he can't get out of.	21:34 B: Cette souffrance a-t-elle un contenu ? Ce serait une souffrance due au fait que l'homme est dans cette situation dont il ne peut s'extraire.
21:44 K: That's partly it. That means partly the sorrow of ignorance.	21:44 K: C'est partiellement cela. C'est-à-dire,
21:49 B: Yes. That man is ignorant and cannot get out of it.	21:49 en partie la souffrance due à l'ignorance. B: Oui. Cet homme est ignorant et ne peut s'en sortir. K: Ne peut s'en sortir - vous suivez ?
21:52 K: Cannot get out - you follow?	21:52 B: En effet. Oui.
21:53 B: Right. Yes.	21:53 K: Et la perception de cette souffrance est compassion.
21:55 K: And that the perception of that sorrow is compassion.	21:55 S: En effet.
22:00 S: Right.	22:00 B: Très bien, alors sa non perception est-elle souffrance ?
22:01 B: All right, so the non-perception is sorrow then?	22:01 K: Oui, oui.
22:04 K: Yes, yes. Are we saying the same thing?	22:04 Est-ce que nous disons la même chose ?
22:12 S: No, I don't think so.	22:12 S: Non, je ne le pense pas.
22:14 K: Say, for instance, you see me in ignorance.	22:14 K: Mettons, par exemple, que vous me voyez dans l'ignorance.
22:18 B: Or I see the whole mankind...	22:18 B: Ou je vois toute l'humanité...
22:20 K: ...mankind in ignorance. And after living millennia, they are still ignorant... ignorant in the sense we are talking... that is, the maker of the image and all that.	22:20 K: ...l'humanité dans l'ignorance. Ayant vécu des millénaires, ils sont toujours ignorants, ignorants dans le sens dont nous parlions, c'est-à-dire, le faiseur d'images et tout cela.
22:33 B: Now, let's say, that if my mind is really right, good, clear... that should have a deep effect on me?	22:33 B: Alors, disons que si mon esprit est vraiment droit, bon, clair, cela devrait avoir un profond effet sur moi ? K: Oui.
22:39 K: Yes.	22:39 B: N'est-ce pas ?
22:39 B: Right?	22:39 K: Oui.
22:40 K: Yes.	22:40 S: Qu'est-ce qui aurait un profond effet sur moi ?
22:41 S: What would have a deep effect?	22:41 B: Le fait de voir cette formidable ignorance,
22:42 B: To see this tremendous ignorance... this tremendous destruction.	22:42 cette formidable destruction.
22:45 K: We are getting at it.	22:45 K: Nous nous en approchons.
22:46 S: Right.	22:46 S: Bien.
22:47 K: We are getting it.	22:47 K: Nous nous en approchons.
22:50 B: But then if I don't fully perceive... if I start to escape the perception of it... then I'm in it too?	22:50 B: Mais si je ne le perçois pas pleinement, si je commence à en fuir la perception, je suis alors aussi dedans ?
22:59 K: Yes, you are in it too.	22:59 K: Oui, vous êtes aussi dedans.
23:01 B: But the feeling is still… That universal sorrow is still something... that I can feel, is that what you mean to say?	23:01 B: Mais la sensation est encore... - cette souffrance universelle est encore une chose que je puis ressentir, est-ce cela ?
23:12 K: Yes.	23:12 K: Oui.
23:14 B: Although I am not very perceptive... as to what it means.	23:14 B: Bien que je ne sois pas très perceptif quant à sa signification.
23:16 K: No, no. You can feel the sorrow of thought.	23:16 K: Non. Non. On peut ressentir la souffrance de la pensée.
23:21 B: The sorrow of thought. But I can sense, or somehow be aware... of the universal sorrow.	23:21 B: La souffrance de la pensée. Mais je puis avoir une certaine conscience de la souffrance universelle.
23:26 K: Yes. You can.	23:26 K: Oui, vous le pouvez.
23:28 S: You say the universal sorrow is there...	23:28 S: Vous dites que la souffrance universelle est présente...
23:30 K: You can feel it.	23:30 K: On peut la ressentir.
23:32 B: Feel it or sense it.	23:32 B: La ressentir.
23:33 S: Right.	23:33 S: Bien. B: Bien.
23:34 B: Right.	23:34 K: La souffrance de l'homme qui vit ainsi.
23:36 K: Sorrow of man living like this.	23:36 B: En est-ce l'essence ?
23:37 B: Is that the essence of it?	23:37 K: Je suis en train d'y venir. Allons-y.
23:39 K: I'm just moving into it. Let's move in.	23:39 B: Oui. Alors y a-t-il encore plus à en dire ?
23:41 B: Yes. Is there more to it then?	23:41 K: Bien plus !
23:43 K: Much more to it!	23:43 B: Oh, alors peut-être faudrait-il tirer cela au clair.
23:44 B: Oh well, then perhaps we should try to bring that out.	23:44 K: Je m'y efforce. S: La souffrance, oui.
23:46 K: I am trying to.	23:46 K: Vous me voyez. Je mène une vie ordinaire :
23:48 S: Sorrow, yes.	23:48 images, souffrance, peur, anxiété, tout cela.
23:49 K: You see me. I live the ordinary life... image, sorrow, fear, anxiety, all that. I have the sorrow of self-pity, all that. And you who are 'enlightened' in quotes... look at me and say… Aren't you full of sorrow for me? Which is compassion.	23:49 Je ressens la souffrance de l'apitoiement sur soi, tout cela. Et vous, qui êtes 'illuminé', entre guillemets, me regardez et n'êtes-vous pas plein de tristesse à mon égard ? C'est cela, la compassion.
24:17 B: I would say that is a kind of energy... which is tremendously aroused... because of this situation.	24:17 B: Je dirais que c'est une sorte d'énergie qui est formidablement avivée
24:22 K: Yes.	24:22 par cette situation. K: Oui.
24:23 B: Right?	24:23 B: N'est-ce pas ?
24:24 K: Yes.	24:24 K: Oui.
24:25 B: But that, would you call it sorrow... or you'd call it compassion.	24:25 B: Mais doit-on appeler cela la souffrance, ou serait-ce la compassion ?
24:29 K: Compassion, which is the outcome of sorrow.	24:29 K: La compassion, qui est la résultante de la souffrance.
24:32 B: But have you felt sorrow first? Has the enlightened person... felt sorrow and then compassion?	24:32 B: Mais vous avez d'abord éprouvé la souffrance ? La personne éveillée a-t-elle éprouvé la souffrance, et ensuite la compassion ?
24:39 K: No.	24:39 K: Non.
24:40 S: Or the other way?	24:40 S: Ou l'inverse ?
24:42 K: No, no - be careful, old boy. Go very carefully. You see, sir, you are saying that one must have... sorrow first to have compassion.	24:42 K: Non, non, faites très attention. Soyez très prudent. Voyez-vous, Monsieur, vous dites qu'il faut d'abord éprouver la souffrance pour avoir la compassion.
24:57 B: I'm not, I am just exploring it.	24:57 B: Non, je ne fais que l'explorer.
24:59 K: Yes, we are exploring. Through sorrow you come to compassion.	24:59 K: Oui, nous explorons. C'est par la souffrance que l'on parvient à la compassion.
25:03 B: That's what you seem to be saying.	25:03 B: C'est ce que vous semblez dire.
25:05 K: Yes, I seem to be saying, which implies... that I must go through... all the horrors of mankind.	25:05 K: Oui, je semble le dire, ce qui implique qu'il faut passer par toutes les horreurs de l'humanité... S: L'expérience.
25:13 S: Experience.	25:13 K: ...afin de... S: En effet.
25:14 K: In order.	25:14 K: Non. S: Non ?
25:16 S: Right.	25:16 K: Non ! B: Mais disons...
25:17 K: No.	25:17 K: C'est bien cela, Monsieur. - pardon.
25:18 S: No?	25:18 B: Disons que l'éveillé,
25:19 K: No!	25:19 l'homme éveillé
25:20 B: But let's say...	25:20 voit la souffrance, voit la destruction,
25:21 K: That's the point, sir. - forgive me.	25:21 et ressent quelque chose, d'accord ? Il ressent quelque chose,
25:22 B: Let's say that the enlightened one... the enlightened man... sees this sorrow, sees this destruction... and he feels something - right? - he senses something... which is a tremendous energy...	25:22 une formidable énergie... K: Oui.
25:33 K: Yes.	25:33 B: ...que nous appelons compassion. Alors il comprend
25:34 B: ...we call it compassion. Now, he understands... that the people are in sorrow...	25:34 que les gens sont dans la souffrance...
25:40 K: Of course!	25:40 K: Evidemment !
25:41 B: But he is not himself in sorrow.	25:41 B: ...mais il n'est pas lui-même dans la souffrance.
25:43 K: That's right.	25:43 K: C'est exact.
25:45 B: But he feels a tremendous energy to do something.	25:45 B: Mais il éprouve une formidable énergie pour agir.
25:48 K: Yes. Tremendous energy of compassion.	25:48 K: Oui. Une formidable énergie de compassion.
25:51 B: Compassion. Feeling for them.	25:51 B: De compassion. D'empathie.
25:52 K: Compassion.	25:52 K: De compassion.
25:54 S: Would you then say that the enlightened man... perceives or is aware of the... I hate to use the word, inefficiency - but the conflict... he's not aware of sorrow, he's aware of the awkwardness... the blundering, the loss of life.	25:54 S: Diriez-vous alors que l'homme éveillé perçoit ou est conscient de l'inefficacité - je déteste ce mot - du conflit, il n'est pas conscient de la souffrance, mais de la maladresse, de la gaucherie, de la perte de vie.
26:19 K: No, sir. Dr Shainberg, just listen. You have been through all this... suppose you have been through all this.	26:19 K: Non, Dr Shainberg, contentez-vous d'écouter. Vous êtes passé par tout ceci, supposons-le.
26:30 S: Sorrow.	26:30 S: La souffrance.
26:33 K: Image, thought, the sorrow of thought, the fears, anxiety... and you say 'I have understood that. It's over in me'. But you have left very little, you have energy... but it's a very shallow business. And is life so shallow as all that? Or has it an immense depth? Depth is wrong word, but...	26:33 K: L'image, la pensée, la souffrance de la pensée, les peurs, l'anxiété, et vous dites : 'j'ai compris tout cela. Pour moi c'est fini'. Mais vous avez quitté bien peu de choses. Vous avez de l'énergie, mais c'est une affaire très superficielle. Et la vie est-elle aussi superficielle que cela ? Ou a-t-elle une insondable profondeur ? Profondeur n'est pas le mot adéquat, mais...
27:05 B: Has inwardness?	27:05 B: Une intériorité ?
27:07 K: Great inwardness. And to find that out... Don't you have to die to everything known?	27:07 K: Une grande intériorité. Et pour découvrir cela, ne faut-il pas mourir à tout ce qui est connu ?
27:27 B: Yes, but how does this relate to sorrow at the same time?	27:27 B: Oui, mais comment ceci se relie-t-il aussi à la souffrance ?
27:30 K: I am coming… You might feel… I am ignorant, I have my anxieties, all the rest of it. You are beyond it... you are on the other side of the stream as it were. Don't you have compassion?	27:30 K: J'y viens... Je suis ignorant, j'ai des angoisses et ainsi de suite. Vous avez dépassé celà, vous êtes sur l'autre rive, pour ainsi dire. N'éprouvez-vous pas de la compassion ? S: Oui, en effet.
27:59 S: Yes, I do.	27:59 B: Oui.
28:02 B: Yes.	28:02 K: Pas là haut.
28:04 K: Not up here.	28:04 S: Non, je sais. Je le vois et je…
28:05 S: No, I know. But I see it and I...	28:05 K: ...la compassion. S: Oui.
28:08 K: Compassion.	28:08 K: Cela résulte-t-il de la fin de la souffrance, de la souffrance universelle ?
28:10 S: Yes.	28:10 B: Comment ? La souffrance universelle ?
28:12 K: Is that the result of the ending of sorrow, the universal sorrow?	28:12 K: La souffrance universelle.
28:18 B: What? The universal sorrow.	28:18 B: Attendez, vous parlez de la fin de la souffrance.
28:19 K: Universal sorrow.	28:19 Maintenant, vous parlez d'une personne
28:20 B: Wait, you say the ending of sorrow. Now, you're talking about a person... who was is in sorrow to begin with.	28:20 qui était dans la souffrance, dès le début.
28:26 K: Yes.	28:26 K: Oui.
28:27 B: And in him this universal sorrow ends. Is that what you're saying?	28:27 B: Et cette souffrance universelle finit chez lui. Est-ce bien cela ?
28:32 K: No. No, a little more than that.	28:32 K: Non, non. Un peu plus que cela.
28:34 B: More than that... but we have to go slowly, because if you say... the ending of universal sorrow, the thing that is puzzling... is to say it still exists.	28:34 B: Plus que cela, mais il faut aller lentement, car si vous parlez de la fin de la souffrance universelle, il est déroutant de dire qu'elle existe encore.
28:41 K: What?	28:41 K: Comment ?
28:43 B: You see, if the universal sorrow ends, then it's all gone.	28:43 B: En effet, si la souffrance universelle finit, c'est terminé.
28:47 K: Ah! It's still there, no. Of course.	28:47 K: Ah non ! Elle est toujours présente. Evidemment.
28:49 B: You see there is a certain puzzle in language. In some sense the universal sorrow ends... but in another sense it persists.	28:49 B: Voyez-vous, il y a là une confusion de langage. En un certain sens, la souffrance universelle cesse, mais dans un autre, elle persiste.
28:56 K: Yes, that's right.	28:56 K: Oui, c'est exact.
28:58 B: But could we say that... if you have an insight into the essence of sorrow... universal sorrow - then in that sense... sorrow ends in that insight. Is that what you mean?	28:58 B: Mais, pourrait-on dire que si l'on a une perception fulgurante [insignt] de l'essence de la souffrance universelle, alors en ce sens, la souffrance prend fin de par cette perception. Est-ce cela ?
29:08 K: Yes, yes.	29:08 K: Oui, oui.
29:09 B: Although it's still there.	29:09 B: Bien qu'elle soit toujours présente.
29:10 K: Yes, although it still goes on.	29:10 K: Oui, bien qu'elle continue.
29:12 S: I've got a deeper question now. The question is...	29:12 S: J'ai une question plus profonde, maintenant. La voici...
29:15 K: Ah, I don't think you have understood.	29:15 K: Ah, je ne pense pas que vous ayez compris.
29:17 S: I think I understood that one, but my question comes before... which is that, here is me. - the image-making has died. Right? That's the waves. Now, I come into the sorrow.	29:17 S: Je pense avoir compris celle-là, mais ma question est antérieure, c'est-à-dire, me voici; la formation d'images est morte. N'est-ce pas ? Ce sont les vagues. Maintenant, j'entre dans la souffrance.
29:36 K: You've lost the sorrow of thought.	29:36 K: Vous avez perdu la souffrance de la pensée.
29:39 S: Right. The sorrow of thought has gone... but there's a deeper sorrow.	29:39 S: D'accord. La souffrance de la pensée est partie, mais il reste une souffrance plus profonde.
29:43 K: Is there? Or you're assuming that there is a deeper sorrow.	29:43 K: Est-ce ainsi ? Ou vous présumez qu'il y a une souffrance plus profonde.
29:48 S: I'm trying to understand what you are saying.	29:48 S: J'essaie de comprendre ce que vous dites.
29:50 K: Ah! No, no! I am saying... Is there compassion which is not related to thought... or is that compassion born of sorrow?	29:50 K :Ah ! Non, non ! Je dis ceci : y a-t-il une compassion qui ne soit pas liée à la pensée, ou cette compassion est-elle née de la souffrance ?
30:13 S: Born of sorrow.	30:13 S: Née de la souffrance.
30:15 K: Born in the sense... when the sorrow ends there is compassion.	30:15 K: Née en ce sens que, quand la souffrance prend fin, il y a compassion.
30:19 S: OK. That makes it a little clearer. When the sorrow of thought...	30:19 S: OK. Cela clarifie un peu la chose. Quand la souffrance de la pensée… K: Pas la souffrance personnelle.
30:29 K: Not personal sorrow.	30:29 S: Non.
30:30 S: No.	30:30 K: Pas la souffrance de la pensée.
30:31 K: Not the sorrow of thought.	30:31 B: Pas la souffrance de la pensée, mais quelque chose de plus profond.
30:33 B: Not the sorrow of thought, but something deeper.	30:33 S: De plus profond. Quand cette souffrance finit...
30:35 S: Something deeper. When that sorrow ends…	30:35 K: C'est cela.
30:38 K: That's it.	30:38 S: Quand cette souffrance finit, il y a alors une naissance...
30:40 S: When that sorrow ends then there is a birth...	30:40 B: ...de la compassion, d'une énergie.
30:44 B: ...of compassion, of energy.	30:44 K: N'y a-t-il pas une souffrance plus profonde que celle de la pensée ?
30:48 K: Is there not a deeper sorrow than the sorrow of thought?	30:48 S: Comme le disait David,
31:01 S: There's the sorrow, David was saying... the sorrow for ignorance is deeper than thought... The sorrow for the universal calamity... of mankind trapped in this sorrow. The sorrow of a continual repetition of wars... and history and poverty and people mistreating each other... that's a deeper sorrow.	31:01 la souffrance due à l'ignorance est plus profonde que la pensée : la souffrance due à la calamité universelle de l'humanité prise au piège de sa souffrance. La souffrance due à la répétition continuelle des guerres et l'histoire, la pauvreté, et les gens qui se maltraitent, c'est là une souffrance plus profonde.
31:30 K: I understand all that.	31:30 K: Je comprends tout cela.
31:32 S: That's deeper than the sorrow of thought.	31:32 S: C'est plus profond que la souffrance de la pensée.
31:43 K: Can we ask this question, what is compassion? which is love... we're using that one word to cover a wide field. What is compassion? Can a man who is in sorrow, thought, image... can he have that? He can't. Absolutely he cannot. Right?	31:43 K: Pouvons-nous poser la question suivante : qu'est-ce que la compassion ? C'est-à-dire l'amour - nous nous servons de ce mot pour couvrir un vaste domaine. Qu'est-ce que la compassion ? Un homme en proie à la souffrance, la pensée, l'image, peut-il l'éprouver ? Il ne le peut pas.
32:15 B: Yes.	32:15 Absolument pas. D'accord ? B: Oui.
32:18 K: Now. When does that come into being? Without that, life has no meaning. You have left me without that. So, if all that you have taken away from me is... superficial sorrow - thought and image... and I feel there's something much more.	32:18 K: Alors. Quand cela apparaît-il ? A défaut de cela, la vie n'a aucun sens. Vous m'avez laissé sans cela. Vous ne m'avez retiré que la souffrance superficielle, la pensée et l'image, et je sens qu'il y a bien plus que cela.
32:49 B: I mean, just doing that leaves something emptier…	32:49 B: Se limiter à cela laisse une sorte de vide...
32:53 K: Yes.	32:53 K: Oui.
32:54 B: Meaningless.	32:54 B: ...dénué de sens.
32:55 K: Something much greater than this shallow little business.	32:55 K: Il y a bien plus que cette petite chose superficielle.
33:03 B: When we have thought producing sorrow and self-pity... but also the realisation of the sorrow of mankind... could you say the energy... which is deeper is being in some way...	33:03 B: Quand on a cette pensée productrice de souffrance et d'apitoiement sur soi, tout en ayant une prise de conscience de la souffrance humaine, peut-on dire que l'énergie profonde est en quelque sorte...
33:15 K: Moved.	33:15 K: …mobilisée.
33:16 B: Well, first of all in this sorrow... this energy is caught up in whirlpools.	33:16 B: Eh bien, dans cette souffrance, cette énergie est prise dans des tourbillons.
33:21 K: Yes, that's right, in a small field.	33:21 K: Oui, c'est exact, dans un domaine réduit.
33:24 B: It's deeper than thought but there is some sort of... very deep disturbance of the energy...	33:24 B: C'est plus profond que la pensée, mais il se produit une sorte de très profonde perturbation de l'énergie...
33:30 K: Yes. Quite right.	33:30 K: Oui, tout à fait.
33:31 B: ...which we call deep sorrow.	33:31 B: ...que nous appelons souffrance profonde.
33:33 K: Deep sorrow.	33:33 K: Souffrance profonde.
33:36 B: Ultimately, its origin is the blockage in thought, isn't it?	33:36 B: Finalement, l'origine en est un blocage dans la pensée, n'est-ce pas ?
33:40 K: Yes. That is deep sorrow of mankind.	33:40 K: Oui. C'est la profonde souffrance de l'humanité.
33:42 B: Yes. The deep sorrow of mankind.	33:42 B: Oui. La profonde souffrance de l'humanité.
33:45 K: For centuries upon centuries, it's like... like a vast reservoir of sorrow.	33:45 K: Siècle après siècle, c'est comme un vaste réservoir de souffrance.
33:52 B: It's sort of moving around in... in some way that's disorderly and...	33:52 B: Elle paraît se déplacer d'une façon quelque peu désordonnée...
33:57 K: Yes.	33:57 K: Oui.
34:00 B: ...and preventing clarity and so on, perpetuating ignorance.	34:00 B: ...et empêche la clarté, etc., perpétuant l'ignorance.
34:04 K: Ignorance. Perpetuating ignorance, right.	34:04 K: Perpétuant l'ignorance, c'est exact.
34:07 B: Because, you see, if it were not for that... then man's natural capacity to learn... would solve all these problems. Is that possible?	34:07 B: Car s'il n'en était pas ainsi, l'aptitude naturelle de l'homme à apprendre résoudrait tous ces problèmes.
34:14 K: That's right.	34:14 Est-ce possible ? K: C'est exact.
34:15 S: Right.	34:15 S: Exact.
34:17 K: Unless you 3 give me, or help me... or show me, or have an insight... into something much greater... I say 'Yes, this is very nice'... and I go off - you follow?	34:17 K: Si vous trois ne me venez pas en aide, ne me le montrez pas, ou n'avez pas une vision fulgurante [insight] au sein de quelque chose de bien plus vaste, je n'ai plus qu'à dire : 'oui, tout cela est bien beau', et à m'en aller - vous suivez ? B: Oui.
34:35 B: Yes.	34:35 K: Ce que nous essayons de faire, comme je le vois, c'est de pénétrer
34:39 K: What we're trying to do, as far as I can see, is to penetrate... into something beyond death.	34:39 quelque chose d'au-delà de la mort.
34:48 B: Beyond death.	34:48 B: Au-delà de la mort ?
34:50 K: Death, we say, is not only the ending... of the organism, but the ending... of all the content of the consciousness... and the consciousness which we know as it's now.	34:50 K: La mort, nous le disions, n'est pas seulement la fin de l'organisme, mais la fin de tout le contenu de la conscience, la conscience telle que nous la connaissons à présent.
35:05 B: Is it also the ending of sorrow?	35:05 B: Est-ce aussi la fin de la souffrance ?
35:07 K: Ending of sorrow of that kind, of the...	35:07 K: La fin de cette souffrance là...
35:10 B: Superficial.	35:10 B: Superficielle. K: ...de nature superficielle.
35:11 K: ...the superficial kind. That's clear.	35:11 C'est clair. B: Oui.
35:14 B: Yes.	35:14 K: Et la personne qui est passée par tout cela dit :
35:16 K: And a man who's gone through all that... he says 'that isn't good enough... you haven't given me the flower, the perfume. You've just given me the ashes of it'. And, now, we 3 are trying... to find out that which is beyond the ashes.	35:16 'cela ne me suffit pas, vous ne m'avez pas donné la fleur, le parfum. Vous ne m'en avez donné que les cendres'. Et nous trois sommes à présent en train d'essayer de découvrir ce qu'il y a au-delà des cendres.
35:37 S: Right.	35:37 S: En effet.
35:39 B: You say, there is that which is beyond death.	35:39 B: Vous parlez de ce qu'il y a au-delà de la mort.
35:42 K: Absolutely!	35:42 K: Absolument !
35:44 B: Would you say that is eternal or...	35:44 B: Ce qui est éternel ?
35:47 K: I don't want to use those words.	35:47 K: Je ne veux pas me servir de ces mots.
35:49 B: No, but I mean in some sense beyond time.	35:49 B: Non, j'entends en un sens, au-delà du temps.
35:52 K: Beyond time.	35:52 K: Au-delà du temps.
35:53 B: Therefore 'eternal' is not the best word for it.	35:53 B: 'Eternel' n'est donc pas le meilleur terme.
35:56 K: Therefore, there is something beyond... this superficial death, a movement that has... no beginning and no ending.	35:56 K: Il y a donc quelque chose au-delà de cette mort superficielle, un mouvement qui n'a ni commencement, ni fin.
36:05 B: But it's a movement.	36:05 B: Mais c'est un mouvement.
36:07 K: It's a movement. Movement, not in time.	36:07 K: C'est un mouvement. Pas un mouvement dans le temps.
36:10 B: Not in time, but...	36:10 B: Pas dans le temps, mais...
36:12 S: What's the difference between a movement in time... and a movement out of time?	36:12 S: Quelle différence y a-t-il entre un mouvement dans le temps, et un mouvement hors du temps ?
36:22 K: Sir, that which is constantly renewing... constantly - 'new' isn't the word... constantly fresh, flowering... endlessly flowering, that's timeless. This is all… flowering implies time.	36:22 K: Monsieur, ce qui est en renouvellement constant, constamment - 'neuf' n'est pas le mot - constamment frais, en train de fleurir, de fleurir sans fin, cela est intemporel. Fleurir implique le temps.
36:41 B: Yes, well, I think, we can see the point.	36:41 B: Oui, je pense que nous pouvons saisir cela.
36:43 S: I think we get that. The feel of renewal in creation and... coming and going without transition... without duration, without linearity, that has...	36:43 S: Je pense que nous le saisissons : le sentiment de renouveau dans la création, qui va et vient sans transition, sans durée, sans linéarité...
36:56 K: You see, let me come back to it in a different way. Being normally a fairly intelligent man... read various books, tried various meditations. - Zen, this and that and the other thing... at one glance I have an insight... into all that, at one glance, it's finished... I won't touch it! And it may be the ending of this image-making and all that. There a meditation must take place to delve, to have an insight... into something which the mind has never touched before.	36:56 K: Permettez que j'y revienne d'une autre manière. Etant une personne relativement intelligente, ayant lu divers livres, essayé diverses méditations, Zen, ceci, cela et autre chose, d'un coup d'oeil, j'ai une perception fulgurante [insight] de tout cela, d'un coup d'oeil, c'est fini. Pas question d'y toucher. Et cela pourrait signifier la fin de cette production d'images et tout cela. Là, une méditation doit avoir lieu pour creuser, pour avoir une perception fulgurante au sein d'une chose que l'esprit n'a encore jamais touchée.
37:54 B: But I mean, even if you do touch it, then it doesn't mean... the next time it will be known.	37:54 B: Mais disons, même si l'on y touche, cela ne signifie pas pour autant que cela sera reconnu la fois suivante.
38:02 K: Ah! It can never be known in the sense...	38:02 K: Ah, cela ne peut jamais être connu...
38:04 B: It can never be known, it's always new in some sense.	38:04 B: Jamais, c'est toujours nouveau, en quelque sorte.
38:06 K: Yes, it's always new. It's not a memory stored up and altered... changed and call it 'new'. It has never been old.	38:06 K: Oui, toujours nouveau. Ce n'est pas un souvenir emmagasiné et modifié, changé et qualifié de 'nouveau'. Cela n'a jamais été vieux.
38:20 B: Yes.	38:20 B: Oui.
38:21 K: I don't know if I can put it that way.	38:21 K: Je ne sais si je puis l'exprimer ainsi.
38:23 B: I think I understand that. Could you say, like a mind that has never known sorrow?	38:23 B: Oui, je crois le comprendre. Serait-ce comme un esprit qui n'a jamais connu la souffrance ?
38:30 K: Yes.	38:30 K: Oui.
38:31 B: It might seem puzzling at first but it's a move... out of this state which has known sorrow... into a state which has not known sorrow.	38:31 B: Cela pourrait dérouter au départ, mais c'est un mouvement hors de cet état qui a connu la souffrance, vers un état qui ne l'a pas connue.
38:40 K: Yes, that's right.	38:40 K: Oui, c'est exact.
38:42 B: But there's no you, so...	38:42 B: Mais il n'y a pas de 'vous', alors…
38:43 K: That's right.	38:43 K: C'est exact.
38:44 S: Can we say it this way too... Could we say that it's an action... which is moving where there is no 'you'?	38:44 S: Peut-on aussi l'exprimer comme suit : pourrait-on dire que c'est une action qui se manifeste là où il n'y a pas de 'vous' ?
38:53 K: You see, when you use the word 'action'... action means not in the future or in the past... action is the doing.	38:53 K: Voyez-vous, Monsieur, quand vous vous servez du mot 'action', l'action veut dire : ni futur, ni passé,
39:03 S: Yes.	39:03 'l'agir, c'est le faire'. S: Oui.
39:06 K: Most of our actions are the result of the cause... or the past, or according to a future - ideals and so on.	39:06 K: La plupart de nos actes résultent de la cause ou du passé, ou d'un futur : idéaux et ainsi de suite.
39:14 S: This is not that.	39:14 S: Ceci n'est pas cela.
39:15 K: That's not action. That's just conformity.	39:15 K: Cela n'est pas l'action. Ce n'est que de la conformité.
39:18 S: Right. No, I'm talking about a different kind of action.	39:18 S: En effet. Non, je parle d'une autre sorte d'action.
39:21 K: So. No, I wouldn't… action implies... there are several things involved. To penetrate into this, the mind must be completely silent.	39:21 K: Non... l'action implique beaucoup de choses. Pour pénétrer ceci, l'esprit doit être totalement silencieux.
39:38 S: Right.	39:38 S: Exactement.
39:39 K: Otherwise you are projecting something into it.	39:39 K: Autrement, vous y projetez quelque chose.
39:43 S: Right. It's not projecting into anything.	39:43 S: En effet. Il ne se projette dans rien.
39:47 K: Absolute silence. And that silence is not the product of... control, wished for, premeditated, pre-determined. Therefore that silence is not brought about through will.	39:47 K: Le silence absolu. Et ce silence n'est pas le produit d'une maîtrise, d'un espoir, n'est ni prémédité, ni prédéterminé. Par conséquent, ce silence n'est pas suscité par la volonté.
40:07 B: Right.	40:07 B: En effet.
40:09 K: Now, in that silence... there is the sense of... something beyond all time... all death, all thought. You follow? Something... Nothing! Not a thing - you understand? Nothing! And therefore, empty. And therefore, tremendous energy.	40:09 K: Dès lors, il y a dans ce silence ce sentiment de quelque chose d'au-delà de tout temps, de toute mort, de toute pensée. Vous suivez ? Quelque chose… R i e n ! [no-thing] 'Pas une chose' - vous comprenez ? Rien ! Par conséquent, le vide. D'où une énergie formidable.
40:47 B: Is this…	40:47 B: Est-ce...
40:48 S: Moving.	40:48 K: Une énergie. Restez-en là !
40:49 K: Energy. Leave it! Leave it!	40:49 B: Est-ce aussi la source de la compassion ?
40:52 B: Is this also the source of compassion?	40:52 K: C'est cela.
40:54 K: That's what I… That's it.	40:54 S: Qu'entendez-vous par 'source' ?
40:57 S: What do you mean by 'source'?	40:57 B: Eh bien, dans cette énergie se trouve la compassion.
40:58 B: Well, that in this energy is compassion...	40:58 K: Oui, c'est exact. S: Dans cette énergie…
41:01 K: Yes, that's right.	41:01 K: Cette énergie est compassion. B: Est compassion.
41:02 S: In this energy...	41:02 S: Cela, c'est différent.
41:04 K: This energy is compassion.	41:04 K: Oui. Bien sûr.
41:05 B: Is compassion.	41:05 S: Cette énergie est compassion,
41:06 S: That's different.	41:06 c'est autre chose que de parler de 'la source'.
41:08 K: Yes. Of course.	41:08 K: Vous voyez, et au-delà, il y a encore autre chose.
41:09 S: This energy is compassion. that's different from saying 'the source'.	41:09 S: Au-delà de cela ? K: Bien sûr.
41:14 K: You see, and beyond that there is something more.	41:14 B: Pourquoi dites-vous 'bien sûr' ?
41:19 S: Beyond that?	41:19 Que pourrait-il y avoir de plus ?
41:20 K: Of course.	41:20 K: Monsieur, abordons cela différemment.
41:21 B: Well, why do you say 'of course'? What could it be that's more?	41:21 Rien de ce que la pensée a créé n'est sacré, n'est saint.
41:37 K: Sir, let's put it, approach it differently. Everything thought has created is not sacred, is not holy.	41:37 B: Parce que c'est fragmenté.
41:49 B: Yes, because it's fragmented.	41:49 K: C'est fragmenté, nous le savons, et le fait d'ériger une image
41:51 K: Is fragmented, we know it, and putting up an image... and worshipping it is a creation of thought; made by the hand or by the mind, it's still an image. So, in that there is nothing sacred... because - as he pointed out... thought is fragmented, limited, finite... it's the product of memory and so on.	41:51 et de la vénérer est une création de la pensée; qu'elle soit fabriquée à la main ou par l'esprit, c'est toujours une image. Il n'y a donc là rien de sacré, car, comme il l'a souligné, la pensée est fragmentée, limitée, finie, elle est le produit de la mémoire, etc.
42:12 B: Is the sacred, therefore, that which is without limit?	42:12 B: Le sacré est-il donc ce qui est sans limite ?
42:16 K: That's it. There is something beyond compassion... which is sacred.	42:16 K: C'est cela. Il y a quelque chose au-delà de la compassion qui est sacré.
42:23 B: Yes. Is it beyond movement?	42:23 B: Oui. Est-ce au-delà du mouvement ?
42:26 K: Sacred - you can't say movement, or non-movement.	42:26 K: Sacré - on ne peut parler de mouvement, ou de non mouvement.
42:31 B: You can't say anything.	42:31 B: On ne peut rien dire.
42:33 K: A living thing... You can only examine a dead thing. A living thing, you can't examine. What we are trying to do... is to examine that living thing which we call sacred... which is beyond compassion.	42:33 K: Une chose vivante; on ne peut examiner qu'une chose morte. Une chose vivante ne peut s'examiner. Ce que nous essayons de faire, c'est d'examiner cette chose vivante que nous disons sacrée, qui est au-delà de la compassion.
42:52 B: What is our relation to the sacred then?	42:52 B: Quelle relation avons-nous avec le sacré, alors ?
42:57 K: To the man who is ignorant there is no relationship. Right? Which is true. To the man who has removed the image... all that, who is free of the image... and the image-maker, he's still… it has no meaning yet. Right? It has meaning only when he goes beyond everything, beyond... he dies to everything. Dying means, in the sense... never for a single second... accumulating anything psychologically.	42:57 K: Pour l'ignorant, il n'y a pas de relation. N'est-ce pas ? C'est vrai. Pour celui qui s'est défait de l'image, de tout cela, qui est libéré de l'image et du faiseur d'images, cela n'a pas encore de sens. N'est-ce pas ? Cela n'a de sens que lorsqu'il va au-delà de tout, qu'il meurt à toute chose. Mourir signifie dans ce sens là, ne jamais rien accumuler, psychologiquement, ne fut-ce qu'un instant.
43:50 S: Would you say that there is any - you asked the question... What is the relationship to the sacred? Is there ever a relationship to the sacred or is the sacred…	43:50 S: Vous avez posé la question suivante : quelle relation y a-t-il avec le sacré ? Une relation avec le sacré peut-elle jamais s'établir, ou bien... K: Non. Il demande autre chose.
44:01 K: No, he's asking something.	44:01 S: Oui.
44:02 S: Yes.	44:02 K: Il demande quelle est la relation entre
44:04 K: He's asking, what is the relationship between... that which is sacred, holy, to reality.	44:04 ce qui est sacré, saint, et la réalité.
44:13 B: Yes, it's implicit, anyway.	44:13 B: Oui, en tous cas c'est implicite.
44:16 K: Eh?	44:16 K: Comment ? B: Je dis que c'est implicite.
44:17 B: I mean, that's implied.	44:17 K: Bien sûr.
44:18 K: Of course. We've talked about it, some time ago... this question, which is... reality which is the product of thought has no relationship... to that because thought is an empty...	44:18 Nous en avons parlé il y a quelque temps, à savoir : la réalité, qui est le produit de la pensée, n'a aucune relation avec cela, car la pensée est...
44:33 S: Right.	44:33 S: Exactement.
44:34 K: ...little affair. That may have a relationship with this.	44:34 K: ...une petite affaire. Cela pourrait avoir une relation avec ceci.
44:38 B: In some way.	44:38 B: En quelque sorte.
44:44 K: And the relationship comes through... insight, intelligence and compassion.	44:44 K: Et la relation vient par 'l'insight', l'intelligence et la compassion.
44:58 S: What is that relationship... What is intelligence, I suppose we're asking.	44:58 S: Qu'est-ce que cette relation, qu'est-ce que l'intelligence - je suppose que c'est notre question.
45:06 K: Intelligence? What is intelligence?	45:06 K: L'intelligence ? Qu'est-ce que l'intelligence ?
45:10 S: How does intelligence act?	45:10 S: Comment l'intelligence agit-elle ?
45:13 K: Wait! Wait! You've had an insight into the image. You've had an insight into the movement of thought... movement of thought which is self-pity... creates sorrow and all that. You've had a real insight into it. Haven't you? It's not a verbal agreement or disagreement... or logical conclusion. You've had a real insight into that business. Into the waves of the river. Now, have you an insight also… isn't that insight intelligence? Which is not the intelligence of a clever man... we're not talking of that. So, if there is that, you've already got that intelligence.	45:13 K: Attendez, attendez ! Vous avez eu un 'insight' au sein de l'image. Un 'insight' au sein du mouvement de la pensée, - mouvement de la pensée qui est apitoiement sur soi, qui crée la souffrance et tout cela. Vous avez eu un véritable 'insight' dans tout cela, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas d'un accord ou d'un désaccord verbal, ou d'une conclusion logique. Vous avez eu un véritable 'insight' dans toute cette affaire. Dans les vagues de la rivière. Dans la mesure où vous avez cette perception, n'est-ce pas là l'intelligence ? Pas l'intelligence d'une personne astucieuse, ce n'est pas de cela que nous parlons. Alors, s'il y a cela, vous avez déjà cette intelligence.
46:04 S: That's right.	46:04 S: C'est exact.
46:06 K: Now, move with that intelligence... which is not yours or mine, intelligence... not Dr. Shainberg's or K's, or somebody's... it's universal intelligence... global or cosmic intelligence - that insight. Now, move a step further into it.	46:06 K: Désormais, oeuvrez avec cette intelligence, qui n'appartient ni à vous, ni à moi, ni au Dr. Shainberg, ni à K, ni à qui que ce soit, c'est l'intelligence universelle, globale, cosmique - cet 'insight'. Alors, faites un pas de plus dans cette direction.
46:30 S: Move with, yes.	46:30 S: Accompagnez-le.
46:33 K: Have an insight into sorrow... which is not the sorrow of thought, all that... the enormous sorrow of mankind, of ignorance - you follow? And then out of that insight - compassion. Now, insight into compassion. Is compassion the end of all life, end of all death? It seems so because you have - you follow? - thrown away... mind has thrown away all the burden... which man has imposed upon himself. Right? So, you have that tremendous feeling... 47:29 a tremendous thing inside you. Now, that compassion - delve into it. And there is something sacred... untouched by man - man in the sense, untouched by his mind... by his cravings, by his demands, by his prayers... by his everlasting chicanery, tricks. And that may be the origin of everything... which man has misused. You follow? Not that it exists in him because then we get lost.	46:33 K: Ayez un 'insight' au sein de la souffrance, pas la souffrance de la pensée, tout cela, mais l'immense souffrance de l'humanité due à l'ignorance - vous suivez ? Et de cet 'insight' - la compassion. Maintenant, l'insight' au sein de la compassion. La compassion est-elle la fin de toute vie, la fin de toute mort ? Il semble en être ainsi, car - vous suivez - l'esprit s'est défait de tout le fardeau que l'homme s'est imposé. N'est-ce pas ? Vous avez donc en vous cette sensation formidable, 47:29 une chose formidable vous habite. Dès lors, cette compassion, creusez-la. Et il y a là quelque chose de sacré, d'intouché par l'homme, c'est-à-dire par son esprit, par ses désirs ardents, ses recherches, ses prières, par ses éternels stratagèmes, chicaneries. Et ce pourrait être là l'origine de tout, dont l'homme a fait mauvais usage. Vous suivez ? Non que cela se trouve en lui, car alors nous nous égarons.
48:21 B: If you say it's the origin of all matter, all nature?	48:21 B: Dites-vous là que c'est l'origine de toute matière, de toute la nature ?
48:25 K: Everything - of all matter, of all nature.	48:25 K: Tout, de toute matière, de toute la nature.
48:27 B: Of all mankind.	48:27 B: De toute l'humanité.
48:29 K: Yes. That's right, sir. I'll stick by it. So, at the end of these dialogues... what have you, what has the viewer got? What has he captured?	48:29 K: Oui. C'est exact, Monsieur. J'en resterai là. Alors, au terme de ces dialogues, vous, le spectateur, qu'a-t-il obtenu ? Qu'a-t-il capté ?
48:54 S: What would we hope he'd capture? Would you say what'd we hope... that he would capture, or what has he actually captured?	48:54 S: Que faudrait-il espérer qu'il ait capté ? Pourriez-vous dire ce que nous devrions espérer qu'il ait capté, ou ce qu'il a effectivement capté ?
49:02 K: What has he actually, not hope. What has he actually captured? Has his bowl filled?	49:02 K: Ce qu'il a effectivement capté, il ne s'agit pas d'espoir. Qu'a-t-il effectivement capté ? Son bol s'est-il empli ?
49:14 S: Filled with the sacred.	49:14 S: Empli de sacré.
49:17 K: Or will he say 'well, I've got a lot... of ashes left, very kind of you... but I can get that anywhere'. Any logical, rational human being will say... 'Yes, by discussing you can wipe out all this... and I am left with nothing'.	49:17 K: Ou va-t-il dire : 'Eh, bien, il me reste un tas de cendres, c'est bien gentil de votre part, mais je puis obtenir cela n'importe où'. Tout être humain logique, rationnel dira : 'Oui, à force de discuter on peut effacer tout ceci, et il ne me reste rien'.
49:35 S: Or has he got…	49:35 S: Ou a-t-il eu...
49:37 K: Yes, that's what... He has come to you - I have come to you 3... wanting to find out... transforming my life... because I feel that is absolutely necessary. Not to - you know... get rid of my ambition, all the silly stuff... which mankind has collected. I empty myself of all that. I - please when I use the word 'I' it's not... 'I' can't empty itself, 'I' dies to all that. Have I got anything out of all this? Have you given me the perfume of that thing?	49:37 K: Oui... Il est venu à vous... je suis venu à vous trois, voulant découvrir, transformer ma vie, car je sens que c'est absolument nécessaire. Vous savez, me débarrasser de mes ambitions et de toutes ces inepties que l'humanité a réunies. Je me vide de tout cela. Je - attention, quand je me sers du mot 'je', j'entends que le 'je' ne peut se vider, le 'je' meurt à tout cela. Ai-je retiré quelque chose de tout ceci ? M'avez-vous communiqué le parfum de cette chose ?
50:32 S: Can I give you the perfume?	50:32 S: M'est-il possible de vous en communiquer le parfum ?
50:34 K: Or... Yes, sir, share it with me?	50:34 K: Ou bien... oui Monsieur, l'avez-vous partagé avec moi ?
50:42 S: I can share it with you. Has the viewer shared with us...	50:42 S: Je puis le partager avec vous. Le spectateur a-t-il partagé avec nous...
50:48 B: Yes.	50:48 B: Oui.
50:49 S: ...the experience we've had being together.	50:49 S: ...l'expérience que nous avons vécue ensemble ?
50:51 K: Have you 2 shared this thing with this man?	50:51 K: Vous deux, avez-vous partagé cette chose avec cet homme ?
50:54 S: Right. Have we shared this with this man?	50:54 S: Oui. Avons-nous partagé cela avec cet homme ?
51:04 K: If not, then what? A clever discussion, dialogue, oh, that we are fed up! You can only share when you are really hungry... you follow? - burning with hunger. Otherwise you share words. So, I've come to the point... we've come to the point when we see... life has an extraordinary meaning.	51:04 K: Sinon, à quoi bon ? Une discussion habile, un dialogue, oh, de cela nous sommes rassasiés ! On ne peut partager que quand on a vraiment faim, vous suivez ? - une faim dévorante. Autrement, on partage des mots. J'en suis donc... nous en sommes au point où nous voyons que la vie a une signification extraordinaire.
51:51 B: Let's say, it has a meaning far beyond what we usually think of.	51:51 B: Disons qu'elle a un sens qui dépasse de loin ce que nous pensons d'habitude.
51:55 K: Yes, this is so shallow and empty.	51:55 K: Oui, cela, c'est tellement superficiel et vide.
51:57 B: Well, would you say the sacred is also life?	51:57 B: Diriez-vous que ce sacré est aussi la vie ?
52:00 K: Yes, that what I was getting at. Life is sacred.	52:00 K: Oui, c'est à cela que j'en arrivais. La vie est sacrée. B: Et le sacré est la vie.
52:07 B: And the sacred is life.	52:07 K: Oui.
52:09 K: Yes.	52:09 S: Et avons-nous partagé cela ?
52:10 S: And have we shared that?	52:10 K: Avez-vous partagé cela ?
52:11 K: Have you shared that? So, we mustn't misuse life.	52:11 Ainsi, il ne faut pas faire un mauvais usage de la vie.
52:21 B: Right.	52:21 B: En effet.
52:23 K: You understand? We mustn't waste it because our life is so short.	52:23 K: Vous comprenez ? Il ne faut pas la gaspiller, car notre vie est si courte.
52:33 B: You mean, you feel, that each of our lives... has a part to play in this sacred... which you talk about.	52:33 B: Vous voulez dire qu'on sent que la vie de chacun de nous a un rôle à jouer dans ce sacré dont vous parlez.
52:39 K: What, sir?	52:39 K: Comment ?
52:40 B: Each of our lives has... an important part in some sense to play.	52:40 B: Chacune de nos vies a en quelque sorte un rôle important à jouer.
52:43 K: It's part… It's there!	52:43 K: Elle en fait partie... Elle est là !
52:45 B: It's part of the whole... and that misusing it is.. Well, to use it rightly has a tremendous significance.	52:45 B: Elle fait partie du tout, et en faire mauvais usage... - eh bien, il est extrêmement signifiant d'en faire bon usage.
52:54 K: Yes. Quite right. But to accept it as a theory is as good as any other theory.	52:54 K: Oui, tout à fait exact. Mais admettre cela en tant que théorie ne vaut pas plus que n'importe quelle autre théorie.
53:06 S: There's something though… I feel troubled. Have we shared it?	53:06 S: Poutant, quelque chose me rend perplexe : l'avons-nous partagé ?
53:16 K: Yes, sir!	53:16 K: Oui, Monsieur !
53:18 S: That burns, that question burns. Have we shared the sacred?	53:18 S: C'est une question brûlante. Avons-nous partagé le sacré ?
53:27 K: Which means, really, all these dialogues have been... a process of meditation. Not a clever argument. A real penetrating meditation... which brings insight into everything that's being said.	53:27 K: Ce qui veut dire, en réalité, que tous ces dialogues ont été un processus de méditation. Pas une argumentation habile, mais une véritable méditation pénétrante, qui amène un 'insight' au sein de tout ce qui a été dit.
53:53 B: Oh, I should say that we've been doing that.	53:53 B: Eh bien, je dirais que c'est ce que nous avons fait.
53:56 K: I think that we've been doing that.	53:56 K: Je pense que c'est ce que nous avons fait.
53:57 S: We've been doing that. And have we shared that?	53:57 S: Nous avons fait cela. Et l'avons-nous partagé ? B: Avec qui ? Entre nous ?
54:02 B: With whom? Among ourselves?	54:02 S: Avec le spectateur.
54:03 S: With the viewer.	54:03 B: Eh bien, je pense que…
54:05 B: Well, I should think...	54:05 K: Ah !
54:06 K: Ah!	54:06 B: ...c'est là qu'est la difficulté.
54:07 B: ...that's the difficulty.	54:07 K: Etes-vous en train de vous soucier du spectateur, ou bien
54:08 K: Are you considering the viewer or... there is no viewer at all? Are you speaking to the viewer... or only that thing in which the viewer... you and I, everything is? You understand what I'm saying? You've got two minutes more.	54:08 n'y a-t-il pas de spectateur du tout ? Vous adressez-vous au spectateur, ou n'y a-t-il que cette chose dans laquelle le spectateur, vous et moi, tout est inclus ? Vous comprenez ce que je dis ? Il nous reste deux minutes.
54:41 S: Well, how would you respond then to what David said... 'We've been in a meditation', you say and I say... 'We've been in a meditation'. How have we shared in our meditation?	54:41 S: Eh bien, comment répondriez-vous alors à ce que David a dit, à savoir : 'nous avons été en méditation', vous avez dit, et je dis : 'nous avons été en méditation'. Comment avons-nous partagé cette méditation ?
54:53 K: I mean, no. Has it been a meditation?	54:53 K: Non. Cela a-t-il été une méditation ?
54:57 S: Yes.	54:57 S: Oui.
54:59 K: This dialogue. Meditation is not just an argument.	54:59 K: Ce dialogue. La méditation n'est pas qu'une simple discussion.
55:06 S: No, we've shared. I feel that.	55:06 S: Non. Nous avons partagé, je le sens.
55:08 K: Seeing the truth of every statement. Or the falseness of every statement. Or seeing in the false, the truth.	55:08 K: En voyant la vérité de chaque affirmation. Ou le faux de chaque affirmation. Ou en voyant dans le faux la vérité.
55:17 S: Right. And aware in each of us and in all of us of the false... as it comes out and is clarified.	55:17 S: Bien. En étant conscient, en chacun de nous, du faux tel qu'il se révèle et est clarifié.
55:23 K: See it all, and therefore... we are in a state of meditation. And whatever we say must then lead to that ultimate thing. Then you are not sharing.	55:23 K: En voir la totalité, de sorte que nous nous trouvons dans un état de méditation. Et alors, tout ce que nous disons ne peut que mener à cette chose ultime. Alors, vous ne partagez pas.
55:42 S: Where are you?	55:42 S: Où êtes-vous ?
55:45 K: There is no sharing. We have got one moment. There is no sharing. It's only that.	55:45 K: Il n'y a pas de partage. Il nous reste un instant. Il n'y a pas de partage. Il n'y a que cela.
55:49 S: That. The act of meditation is that.	55:49 S: Cela. L'acte de méditation est cela.
55:56 K: No. There is no... - there is only that. Don't...	55:56 K: Non. Il n'y a que cela.
56:00 S: OK.	56:00 S: OK.

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