Krishnamurti - Vivre avec la mort

Krishnamurti Subtitles

BR81CPJ2 - Vivre avec la mort
2e entretien avec Pupul Jayakar
Brockwood Park, Angleterre
7 juin 1981

0:08	P: Krishnaji, one of the questions which I feel lie at the very depth of the human mind is the coming to be and the ceasing to be. Life and death. It is around these two, the wonder of birth and the fear of death, that the whole of man's life really... all his urges, his demands, his desires, his fears, his anxieties, rest between these two poles.	P: Krisnaji, l'une des questions les plus fondamentales de l'esprit humain semble être celle d'entrer en existence et de cesser d'exister. La vie et la mort. C'est en fait autour de ces deux sujets, le miracle de la naissance et la peur de la mort, que toute l'existence de l'homme... Avec ses pulsions, ses exigences, ses désirs, ses peurs, ses angoisses, elle se déroule entre ces deux pôles.
1:03	K: Birth and death. P: Birth and death. At one level, we understand birth and death, but, I think, only the superficial mind understands, and unless we understand at depth the whole problem of existence, which is held between these two, the whole problem that lies in the ending of anything: the fear, the anxiety, the darknesses and the shadows which surround that one word.	K: La vie et la mort. P: La vie et la mort. A un certain niveau, nous comprenons la vie et la mort, mais je pense que l'esprit ne comprend qu'en surface, à moins de pénétrer profondément tout le problème d'une existence contenue entre ces deux pôles, tout le problème relié à la cessation de quoi que ce soit : la peur, l'angoisse, les ombres, les ténèbres qui entourent ce mot-là.
1:47	K: Why do you use the word 'problem'? Why do you make that interval between birth and death a problem? Why do you call it a problem?	K: Pourquoi ce mot 'problème' ? Pourquoi faire un problème de cet intervalle entre la naissance et la mort ? Pourquoi l'appeler 'problème' ?
2:06	P: In itself, birth and death are facts, but the mind can never leave them alone. The mind clings to one and rejects the other.	P: En eux-mêmes, naissance et mort sont des faits, mais l'esprit ne s'en satisfait pas. L'esprit s'accroche à l'un et rejette l'autre.
2:21	K: No, but I am just asking... P: And therefore the problem.	K: Non. Je demandais seulement... P: D'où le problème.
2:25	K: Why do you use the word 'problem', that's what I'm asking.	K: Pourquoi utiliser le mot 'problème', c'est ce que je demande.
2:29	P: Problem is because of the shadows which surround one word, which is, the joy and splendour of what we see as life and the demand to hold to it at any cost and to evade that which means an ending.	P: Problème, à cause des ombres qui entourent ce mot, c'est-à-dire, la joie et la splendeur de ce que nous appelons la vie, l'exigence de la garder à n'importe quel prix en évitant tout ce qui suppose une fin.
2:49	K: I understand that. P: That is a problem. Out of it arises sorrow, out of it arises fear, out of it...	K: Je comprends cela. P: C'est un problème. De là naît la souffrance de là naît la peur, de là...
2:58	K: ...all the misery. P: ...all the demands.	K: ... toute la douleur. P: ... toutes les exigences.
3:02	K: So what is the question?	K: Donc, quelle est la question ?
3:04	P: So, how do we explore, how can we be free of these darknesses that surround the word? How can our mind look at death with a simplicity and observe it for what it is? But we can never observe it.	P: Eh bien, comment explorer, comment se libérer de ces ténèbres qui entourent le mot ? Notre esprit peut-il regarder la mort avec simplicité et l'observer telle qu'elle est ? Mais nous n'arrivons jamais à l'observer.
3:26	K: So, are you merely considering what is death, or that great period between life and death? Are you including the whole process of living, with all its complexity, misery, confusion, uncertainty, all that, and the ending? Are you concerned - I am just using the word 'concerned' - to find out what death means and what this long process of struggle, conflict, misery, etc. - to which we cling, and avoid the other - or are you asking, the whole movement of it?	K: Alors, prenez-vous en compte la mort elle-même, ou cette grande période entre la vie et la mort ? Incluez-vous le processus entier de la vie, avec toute sa complexité - souffrance, confusion, incertitude, tout ça - et sa fin ? Etes-vous préoccupée - 'préoccupée' n'est qu'un mot - de ce que la mort signifie - et ce long processus de lutte, de conflit, de souffrance, etc., auquel on s'accroche, en fuyant l'autre - ou posez-vous la question de la totalité du mouvement ?
4:22	P: You see, there is a whole movement of existence, in which life and death are. But if you take it and make the scope so wide, I don't think you can get to... the anguish and the sorrow of ending.	P: Voyez-vous, il existe un mouvement total de l'existence qui comprend la vie et la mort. Mais, si vous le prenez sous un angle aussi large, je ne pense pas que vous pourrez toucher... l'angoisse et la douleur de la fin.
4:59	K: I see.	K: Je vois.
5:00	P: And I want to investigate into the sorrow of ending, because...	P: Et je veux explorer la douleur de la fin, car...
5:06	K: Is that all, or are you inquiring - just a minute, if one may ask - sorrow of ending, ending sorrow, or are you inquiring into the whole process of living, dying, in which is included sorrow, fear and all the rest of it?	K: Est-ce tout, ou explorez-vous - une seconde, si vous le voulez bien - la douleur de finir, mettre fin à la douleur, ou explorez-vous l'ensemble du processus vivre et mourir qui comprend la souffrance, la peur et tout le reste ?
5:31	P: In that one sentence I feel what you say is correct, it is the whole movement of living and dying, which is existence. You talk of the ending of sorrow.	P: Je sens dans cette phrase que ce que vous dites est juste, c'est l'ensemble du mouvement de vivre et de mourir qu'est l'existence. Vous parlez de la fin de la douleur.
5:48	K: Yes.	K: Oui.
5:50	P: The ending of sorrow. I talk of that fear and anguish, which is the sorrow of ending.	P: La fin de la douleur. Je parle de cette peur, de cette angoisse, qu'est la douleur de la fin.
5:58	K: Ah, quite, quite, quite, quite.	K: Ah, bon, bon, bon.
6:00	P: You see, the two are slightly different.	P: Voyez-vous, les deux sont un peu différents.
6:02	K: Yes, I understand. The sorrow of ending.	K: Oui, je comprends. La douleur de la fin.
6:05	P: There is a sorrow, such anguish of something which is, and something ceasing to be, something which is so marvellous, beautiful, fills one's life, and the knowledge which lurks behind, that that must end.	P: Une douleur, une telle angoisse face à ce qui existe, et qui va cesser d'exister, quelque chose de si merveilleux, de si beau, il emplit la vie, et de savoir ce qui rôde derrière, savoir que cela doit finir.
6:23	K: Now, what is ending? What do you mean, 'ending'? What is ending?	K: Alors, qu'est-ce que finir ? Qu'entendez-vous par 'finir' ? Qu'est-ce que finir ?
6:35	P: Ending is that: 'that which is' ceases to be availble to our senses. That which exists, sustains, ceases to be, eternally. That word 'eternally'.	P: C'est ceci : 'ce qui est' cesse d'être accessible à nos sens. Ce qui existe, ce qui subsiste, cesse d'être, éternellement. Ce mot 'éternellement'.
6:54	K: What is this? I don't quite understand it.	K: Qu'est-ce que c'est ? Je ne comprends pas bien.
6:56	P: Sir, something is, and, in the very nature of its 'isness', the ending of that, the disappearance of that, for eternity! The word 'eternity'...	P: Monsieur, une chose existe, et, dans la nature même de son existence sa cessation, sa disparition, pour l'éternité ! Le mot 'éternité'...
7:14	K: Why do you use that word 'eternity'?	K: Pourquoi employez-vous ce mot 'éternité' ?
7:16	P: Because there is an absoluteness in it.	P: Parce qu'il comporte quelque chose d'absolu.
7:19	K: The ending. P: In ending. There is no tomorrow in ending.	K: La fin. P: La fin. Dans la fin, il n'y a pas de demain.
7:24	K: Now, just a minute. Ending what?	K: Attendez une minute. La fin de quoi ?
7:29	P: Ending that which sustains. The sorrow is the ending of that.	P: La fin de ce qui vit. La douleur vient de cette cessation.
7:36	K: The ending of sorrow and the ending... what? - is not eternity?	K: La fin de la douleur et la fin de... quoi ?... ce n'est pas l'éternité ?
7:44	P: No, the sorrow of something which is so marvellous, ending.	P: Non, la douleur de quelque chose d'aussi merveilleux qui s'achève.
7:50	K: Wait a minute - is it so marvellous?	K: Une petite minute : est-ce si merveilleux ?
7:53	P: Let me come down to something which is more direct.	P: Revenons à quelque chose de plus direct.
7:56	K: Yes.	K: Oui.
7:58	P: You are. You are, and that you should not be is great anguish.	P: Vous êtes. Vous êtes, et que vous puissiez ne plus être est une grande angoisse.
8:06	K: Yes. You are...	K: Oui. Vous êtes...
8:08	P: Not 'you are' in general... You are!	P: Pas 'vous êtes' en général, Vous êtes !
8:14	K: Just a minute, what do you mean, 'you are'?	K: Une minute, que veut dire 'vous êtes' ?
8:16	P: You, Krishnamurti, is. K: All right.	P: Vous, Krishnamurti, êtes. K: D'accord.
8:19	P: And in that word, in that statement itself, is the tremendous anguish of Krishnamurti ceasing to be.	P: Et en ce mot, dans l'énoncé de ce mot, réside l'affreuse angoisse que Krishnamurti cesse d'exister.
8:29	K: I understand. The anguish of K ending, or K in himself ending? You follow what I'm saying?	K: Je comprends. L'angoisse de la fin de K, ou K lui-même arrivant à sa fin ? Vous comprenez ce que je dis ?
8:44	P: How do you distinguish the two?	P: Comment faites-vous la distinction ?
8:52	K: Death is inevitable to this person. Right? P: Yes.	K: La mort de cette personne est inévitable. Non ? P: Oui.
8:59	K: He is going to end some day. P: Yes.	K: Il va s'en aller un jour. P: Oui.
9:04	K: To him it doesn't matter. P: Yes.	K: Pour lui, cela n'est rien. P: Oui.
9:09	K: There is no fear, no anguish, but you look at that person and say, 'Oh my God, he's going to die.'	K: Il n'y a ni peur, ni angoisse, mais vous regardez cette personne et vous dites : 'Oh mon Dieu, il va mourir'.
9:21	P: Yes.	P: Oui.
9:21	K: So the - if I may use that word 'anguish' as you used the word - is your anguish.	K: Donc, si je puis utiliser ce mot 'angoisse' que vous venez d'employer, c'est votre angoisse.
9:29	P: Is my anguish. K: Yes. Now, why?	P: C'est mon angoisse. K: Oui. Et pourquoi ?
9:35	P: Isn't it?	P: N'est-ce pas ainsi ?
9:36	K: Why should it be? P: It is.	K: Pourquoi cela ? P: C'est ainsi.
9:39	K: No, don't... P: Why do you ask why?	K: Non, ne... P: Pourquoi demander pourquoi ?
9:42	K: No, I am interested, I want to know why... Someone dies, whatever he is, beautiful, ugly, all that, a human existence contained in that person. And he dies, which is inevitable. And I look at that person, I've lived with that person, I love that person, and that person dies. I am in anguish. Right? P: Yes.	K: Cela m'intéresse, je voudrais savoir pourquoi... Quelqu'un meurt, qui que ce soit, beau, laid, tout ça, une existence humaine contenue dans cette personne. Et elle meurt, c'est inévitable. Et je regarde cette personne, j'ai vécu avec cette personne, j'aime cette personne, et cette personne meurt. Je suis dans l'affliction, non ? P: Oui.
10:23	K: Why? Why am I in a terrible state - anguish, tears, desperate loneliness - why am I in sorrow? We are not discussing this intellectually.	K: Pourquoi ? Pourquoi suis-je dans ce terrible état, l'affliction, les larmes, la solitude désespérée, pourquoi suis-je dans la peine ? Ceci n'est pas une discussion intellectuelle.
10:49	P: No. K: No. I am talking about it much more seriously. Why should I? I have lost that person. He has been dear to me, companion, all the rest of it, and he comes to an end. I think it is really important to understand the ending. The ending. Because there is something totally new when there is an ending, to everything.	P: Non. K: Non. J'en parle de façon bien plus sérieuse. Pourquoi ? J'ai perdu quelqu'un. Il m'a été très proche, un compagnon, et ainsi de suite, et il disparaît. Je crois qu'il est vraiment important de comprendre la fin. La fin. Parce qu'il y a quelque chose de totalement nouveau quand se produit une fin, en toute chose.
11:30	P: That is why I asked: you cannot ask the why of it.	P: C'est pourquoi je disais : on ne peut en demander le pourquoi.
11:35	K: No, why is merely put as an inquiry.	K: Non, 'pourquoi' n'est qu'un moyen d'exploration.
11:42	P: But isn't it inevitable? He that was the perfume of my existence, ceases.	P: Mais n'est-ce pas inévitable ? Il était le parfum de mon existence, et il cesse d'être.
11:54	K: Yes, I loved him. P: Yes.	K: Oui, je l'aimais. P: Oui.
11:55	K: He was my companion - sexually, and all the rest of it - in whom I felt full, rich. P: Yes.	K: C'était mon compagnon - sexuellement, et ainsi de suite - en lui je me sentais comblée, riche. P: Oui.
12:06	K: And that person comes to an end. Right? P: Isn't it sorrow?	K: Et cette personne disparaît. N'est-ce pas ? P: N'est-ce pas de la souffrance ?
12:15	K: It is. My son dies, or my brother dies, it is a tremendous sorrow.	K: C'en est. Mon fils meurt, ou mon frère meurt, c'est une douleur épouvantable.
12:24	P: Yes.	P: Oui.
12:28	K: I shed tears, and anxiety, and the mind then says, 'I must find comfort', and invents the idea that I will meet him next life, and all that stuff begins. Now, I am asking myself why man carries this sorrow with him. I know it is sorrowful, I know it is devastating. It is as though the whole existence has been uprooted. It's like a marvellous tree torn down in an instant, cut down in an instant. That has happened. I think I am in sorrow because I have never really understood, deeply, what is ending. I have lived forty, fifty, eighty years. During that period I have never realised the meaning of ending.	K: Je pleure, je suis anxieux, et l'esprit dit alors : 'il me faut du réconfort' et il invente l'idée que je vais le revoir dans une prochaine vie, et toutes ces balivernes commencent. Maintenant, je me demande pourquoi l'homme traîne cette douleur derrière lui. Je sais que c'est douloureux, je sais que c'est dévastateur. Comme si l'existence était déracinée d'un coup. Un merveilleux arbre abattu en un instant, coupé, d'un seul coup. C'est arrivé. Je pense que je suis dans la souffrance parce que je n'ai jamais compris vraiment, profondément, ce qu'est finir. J'ai vécu quarante, cinquante, quatre-vingts ans. Durant tout ce temps je n'ai jamais réalisé le sens de 'finir'.
13:44	P: I understand.	P: Je comprends.
13:46	K: The ending, putting an end to something which I hold dear. Say, for instance, totally ending belief, totally ending attachment. The ending of it; not... the ending of it in order to continue in another direction.	K: Finir, mettre fin à une chose qui m'est précieuse. Disons, par exemple, en finir totalement avec la foi, en finir totalement avec l'attachement. En finir. Non pas arrêter pour continuer dans une direction différente.
14:29	P: What makes the mind incapable...	P: Qu'est-ce qui rend l'esprit incapable...
14:35	K: ...of ending.	K: ... de mettre fin.
14:37	P: Of ending. It is a question which...	P: De mettre fin. C'est une question qui...
14:41	K: It's fear, of course. For example - I am just taking a very ordinary example which is common to all of us - to end completely, without any motive and direction, attachment, with all its complexity, with all its implications, to have no attachment to anything, to your experience, to your memory, to your knowledge. That's what's going to happen when death comes! After all, ending to knowledge - and that is what one is clinging to - the knowledge that that person dies. I have lived with him, I have cherished him, I have looked after him, we have been tremendously... - all that - the beauty and the conflict and all that's involved. And to end totally, absolutely, to the memory of all that. That is death. Right? That is what is going to happen when my son, brother, wife, husband, dies.	K: C'est la peur, bien entendu. Par exemple - je prends un exemple très courant, commun à nous tous - pour en terminer complètement, sans motif et sans but, avec l'attachement, et toutes ses complexités, toutes ses implications, n'avoir d'attachement à rien, ni à votre expérience, ni à votre mémoire, ni à votre savoir. C'est ce qui va se passer quand la mort sera là ! Après tout, mettre fin au savoir - et c'est bien à cela qu'on s'accroche - le savoir que cette personne meurt. J'ai vécu avec lui, je l'ai chéri, j'en ai pris soin, nous avons été immensément... - tout ça - la beauté, le conflit et tout ce que cela comporte. Et en finir totalement, absolument, avec le souvenir de tout ça. Cela, c'est la mort. Non ? C'est ce qui va se passer quand mon fils, mon frère, ma femme, mon mari, va mourir.
16:40	P: You have often said, 'Living, enter the house of death'.	P: Vous avez dit souvent: 'Entrez vivant dans la maison de la mort'.
16:51	K: Yes. P: You have used that phrase. What is exactly meant by it?	K: Oui. P: Vous avez dit cette phrase. Qu'est-ce qu'elle veut dire exactement ?
16:56	K: Yes, I have done it. P: What is meant by it?	K: Oui. Je l'ai fait. P: Qu'est-ce que cela veut dire ?
17:00	K: Meant by that: to invite death while living. Not commit suicide, I am not talking of that, or take a pill and exit. I am talking of ending. I think it is very important, that. The word itself contains a depth of meaning: the ending of something. The ending of memory - I am taking that as a simple example. The memory of an experience which I have cherished, hold on to, something that has given me a great delight, a sense of depth and wellbeing. And to that memory I cling. And I am living in that memory, though I do ordinary work and go to the office or whatever it is, but that memory is so endearing, so extraordinarily vital, I hold on to that. And therefore I never find out what it means to end. I think there is a great deal in that, at least I feel, there is a great deal in the sense of ending, every day, everything that you have psychologically gathered.	K: Cela veut dire inviter la mort durant la vie. Pas se suicider, je ne parle pas de ça, ou avaler une pilule et prendre la sortie. Je parle de mettre fin. Je pense que c'est très important, ceci. Le mot lui-même renferme un sens profond : la fin de quelque chose. La fin du souvenir - je prends ce simple exemple. Le souvenir d'une expérience qui m'est chère, à laquelle je tiens, quelque chose qui a fait mes délices, un sentiment de profond bien-être. Et je m'accroche à ce souvenir. Et je vis dans ce souvenir tout en effectuant mon travail ordinaire, en allant au bureau, ou quoi que ce soit, mais ce souvenir est si attachant, si extraordinairement vital, je ne le lâche pas. Et donc je ne découvre jamais ce que signifie finir. Il y a une grande valeur, à mon sens, une grande valeur à mettre un terme, chaque jour, à tout ce que vous avez amassé psychologiquement.
18:53	P: Attachment... you can end.	P: L'attachement, on peut y mettre fin.
19:01	K: That is the ending, that is death!	K: C'est cela finir. C'est cela la mort !
19:03	P: That is not death.	P: Ce n'est pas la mort.
19:07	K: What would you call death? The organism coming to an end?	K: Qu'appelleriez-vous la mort ? L'organisme arrivant à son terme ?
19:11	P: Death...	P: La mort...
19:14	K: Or the image that I have built about you?	K: Ou l'image que je me suis faite de vous ?
19:18	P: You see, when you reduce it to that, I would say the image which I have built about you. But it is much more than that.	P: Voyez-vous, si vous le réduisez à cela, je dirais l'image que je me suis faite de vous. Mais c'est bien plus que cela.
19:27	K: What is much more? There is of course much more than that, but I am just inquiring into it.	K: Qu'est-ce qui est bien plus ? Evidemment qu'il y a bien plus que cela, mais j'en suis à explorer le sujet.
19:34	P: Much more than that.	P: Bien plus que cela.
19:35	K: That is, I have lived with you, cherished you, and all the rest of it, and the image of you is deeply rooted in me.	K: Donc, j'ai vécu avec vous, je vous ai chéri et tout le reste, et votre image est profondément ancrée en moi.
19:48	P: Yes.	P: Oui.
19:50	K: And - I am not talking about... - you die, and that image gathers greater strength, naturally.	K: Et - je ne parle pas de... - vous mourez, et cette image prend de la vigueur, naturellement.
20:06	P: Yes.	P: Oui.
20:10	K: I put flowers to it, give poetic words to it, and all that. But it is the image that is living. And I am talking about the ending of that image.	K: Je lui mets des fleurs, je lui écris des poèmes, tout ça. Mais c'est l'image qui est en vie. Et ce dont je parle c'est d'en finir avec cette image.
20:31	P: Sir...	P: Monsieur...
20:32	K: Because I cannot... the mind cannot enter into a totally new dimension if there is a shadow of memory of anything. Because 'that' is timeless, 'that' is eternal. And, if the mind is to enter into 'that', it must not have any element of time in it. I think this is logical, rational. And what is it we object to?	K: Parce que je ne peux... l'esprit ne peut pas entrer dans une dimension totalement nouvelle s'il subsiste l'ombre de la mémoire de quoi que ce soit. Parce que 'cela' est hors du temps, 'cela' est éternel. Et, si l'esprit doit entrer dans 'cela' il ne doit plus y subsister le moindre élément de temps. Je pense que c'est logique, rationnel. Et que peut-on objecter à ça ?
21:26	P: But life is not... is not lived... K: Of course not.	P: Mais la vie n'est pas... pas vécue... K: Bien sûr que non.
21:30	P: ...on the logical and rational... K: Of course not. It is not.	P: ... à un niveau logique et rationnel. K: Non bien sûr. Elle ne l'est pas.
21:33	P: I mean, logic and rational...	P: Je veux dire, logique et rationnel...
21:36	K: Of course, it is not, but the ending of everything that you have gathered psychologically, which is time. And to understand that which is everlasting, without time, the mind must be free of all that. That's all I am saying. And therefore there must be ending.	K: Non, bien sûr, mais mettre fin à toute chose que vous avez amassée psychologiquement, qui est le temps. Et, pour comprendre ce qui est éternel, hors du temps, l'esprit doit être libre de tout ça. C'est tout ce que je dis. Et donc, il faut qu'il y ait une fin.
22:08	P: Therefore then there is no exploration into ending?	P: Alors, ça n'est pas possible de l'explorer ?
22:13	K: Oh yes.	K: Oh si.
22:15	P: What is the exploration into ending?	P: Quelle est l'exploration de la fin ?
22:18	K: No. What is ending? Ending to continuity.	K: Non. Qu'est-ce que mettre fin ? Mettre fin à la continuité.
22:32	P: That is really the...	P: C'est vraiment le...
22:39	K: The continuity of a particular thought, a particular direction, a particular desire. It is these that give life a continuity. The birth and the dying, in that great interval there is a deep continuity, like a river. The volume of water makes the river marvellous, I mean, like the Ganga, like the Rhine, and so on, the great rivers of the world, the Amazon, and so on. But we live on the surface of this vast river of our life. And to see the beauty of that. And we cannot see it if we are always on the surface of it. And the ending of it is the continuity of the surface. I don't know if you follow.	K: La continuité d'une pensée particulière, d'une orientation particulière, d'un désir particulier. Ce sont eux qui donnent à la vie une continuité. De la naissance à la mort, ce grand intervalle a une profonde continuité, comme un fleuve. Le volume d'eau rend le fleuve merveilleux, je veux dire, comme le Gange, comme le Rhin, etc., les grands fleuves du monde, l'Amazone, etc. Mais nous vivons à la surface de ce vaste fleuve qu'est notre vie. Et voir la beauté de cela. Mais nous ne pouvons la voir si nous restons toujours à sa surface. Et y mettre fin est la continuité de la surface. Je ne sais pas si vous suivez.
24:04	P: Ending of it is the continuity of the surface?	P: Y mettre fin est la continuité de la surface ?
24:07	K: No.	K: Non.
24:09	P: The ending of it is the ending of the surface.	P: Y mettre fin est mettre fin à la surface.
24:14	K: Ending of the surface.	K: Mettre fin à la surface.
24:26	P: What dies?	P: Qu'est-ce qui meurt ?
24:38	K: All that I have accumulated, both outwardly and inwardly. I have built a good business which brings me a lot of money, I have good taste, a nice house, nice wife and children, beautiful garden. And, all my life, I have given a continuity to that. To end that.	K: Tout ce que j'ai accumulé, tant dehors que dedans. J'ai monté une bonne affaire qui me rapporte un tas d'argent, j'ai bon goût, une belle maison, une belle femme, de beaux enfants, un beau jardin. Et, toute ma vie, j'ai donné une continuité à tout cela. En finir avec cela.
25:25	P: Sir, may I... you don't mind if I explore a little bit? You mean to tell me that the death of the body of Krishnamurti, the consciousness of Krishnamurti will end? Please, I am putting a great deal of weight in this.	P: Monsieur, puis-je... explorer un tout petit peu ? Etes-vous en train de me dire qu'à la mort physique de Krishnamurti la conscience de Krishnamurti va prendre fin ? S'il vous plaît, cette question compte énormément pour moi.
25:45	K: There are two things you have said: the consciousness of K, and the ending of the body. P: The ending of the body.	K: Vous avez mentionné deux choses : la conscience de K, et la fin du corps. P: La fin du corps.
25:55	K: The body will end, that is obvious. Using it untimely, accident, disease, and so on - that will end. So, what is the consciousness of that person?	K: Le corps va finir, c'est évident. Par un usage inadapté, accident, maladie, etc., il va finir. Alors, qu'est-ce que la conscience de cette personne ?
26:13	P: This enormous, unending, abounding compassion - suppose I take that, put it in those words.	P: Cette compassion immense, infinie, illimitée - admettons que je choisisse ces mots.
26:20	K: Yes. I wouldn't call that 'consciousness'.	K: Oui. Je n'appellerais pas cela 'conscience'.
26:33	P: I am using the word 'consciousness' because it is associated with the body of Krishnamurti.	P: J'emploie le mot 'conscience' parce qu'il est associé au corps de Krishnamurti.
26:41	K: Yes, but it's not...	K: Oui, mais il n'est pas...
26:42	P: Because it is associated with the body of Krishnamurti, I can't think of another word. I can say 'the mind of Krishnamurti', I can say 'the consciousness'.	P: Parce qu'il est associé au corps de Krishnamurti, je ne peux pas imaginer un autre mot. Je peux dire 'l'esprit de Krishnamurti', je peux dire 'la conscience'.
26:52	K: Keep to the word 'consciousness', if you don't mind, and let's look at it. The consciousness of a human being is its content.	K: Tenons-nous en au mot 'conscience', voulez-vous, et regardons-le. La conscience d'un être humain est son contenu.
27:07	P: Yes.	P: Oui.
27:09	K: Right? The content is the whole movement of thought. The learning the language, the career, specialisation, beliefs, dogmas, rituals, suffering, pain, anxiety, loneliness, desperate sense of fear, all that is the movement of thought.	K: D'accord ? Le contenu est le mouvement de la pensée dans son ensemble. L'apprentissage du langage, la carrière, la spécialisation, les croyances, les dogmes, les rituels, la douleur, la peine, l'anxiété, la solitude, un sentiment éperdu de peur, tout cela est le mouvement de la pensée.
27:41	P: Yes.	P: Oui.
27:45	K: If the movement of thought ends, consciousness, as we know it, is not.	K: Si le mouvement de la pensée cesse, la conscience, telle que nous la connaissons, n'existe pas.
28:00	P: But thought, as a movement in consciousness as we know it, does not exist in the mind of Krishnamurti. Let us say it. Yet, there is a state of being which manifests itself when I am in contact with him, or when I... It manifests itself. Therefore, whether you use... don't reduce it to thought.	P: Mais la pensée, ce mouvement dans la conscience que nous connaissons, n'existe pas dans l'esprit de Krishnamurti. Disons-le. Pourtant, il y a un état d'être qui se manifeste quand je suis en contact avec lui, ou quand je... Il se manifeste. Donc, quoi que vous utilisiez... ne le réduisez pas à la seule pensée.
28:31	K: No, one is very careful in pointing out something. Consciousness, as we know it, is the movement of thought - ugly, noble, all that. P: Yes, yes, yes.	K: Non, je tente précisément de souligner quelque chose. La conscience, telle que nous la connaissons, est le mouvement de la pensée - laide, noble, tout cela. P: Oui, oui, oui.
28:45	K: It is movement of thought, it is movement of time.	K: C'est le mouvement de la pensée, c'est le mouvement du temps.
28:49	P: Yes. Yes, I see that.	P: Oui. Oui, je vois cela.
28:52	K: See that very clearly. P: Yes.	K: Voyez cela bien clairement. P: Oui.
28:54	K: That is, the human consciousness, as we know it, is that.	K: C'est-à-dire, la conscience de l'homme, telle que nous la connaissons, c'est cela.
28:59	P: Yes.	P: Oui.
29:02	K: When thought, after investigating, etc., etc., comes to an end - not in the material world, in psychological world - thought comes to an end, consciousness, as we know it, is not!	K: Lorsque la pensée, après avoir examiné, etc., arrive à son terme - pas dans le monde matériel, dans le monde psychologique - la pensée arrive à son terme, la conscience, telle que nous la connaissons, n'existe pas !
29:32	P: Sir, you can use any other word.	P: Monsieur, vous pouvez user de n'importe quel mot...
29:34	K: I am sticking to that word.	K: Je m'en tiens à ce mot-là.
29:36	P: But there is the state of being which manifests itself as Krishnamurti.	P: ... mais il existe un état d'être qui se manifeste en tant que Krishnamurti.
29:43	K: Yes, yes... P: Now, what word shall I use?	K: Oui, oui... P: Alors, quel mot dois-je prendre ?
29:47	K: You are perfectly right, I am not asking you to change words. But... You, say for example, through meditation - the real meditation, not the phoney stuff that's going on in the world, the real meditation - you come to a point that is absolute.	K: Vous avez tout à fait raison, je ne vous demande pas de changer de mots. Mais... Disons que vous, par la méditation - la vraie méditation, pas cette prétendue méditation qui se répand dans le monde, la vraie méditation - vous arrivez à un point qui est absolu.
30:19	P: Yes.	P: Oui.
30:23	K: And I see this, I feel it. To me that is an extraordinary state. The contact... through you, I feel this immensity. And my whole urge, striving, says that I must capture, have, or whatever word you use. Right? But you have it. Not 'you' have it - it is there. It's not you, Pupulji, having it - it is there. It is not yours or mine - it is there!	K: Et cela je le vois, je le sens. Pour moi, il s'agit d'un état extraordinaire. Le contact... à travers vous, je ressens cette immensité. Et tout me presse de m'efforcer de la capturer, de la posséder, le mot que vous voudrez. N'est-ce pas ? Mais vous l'avez ! Ce n'est pas 'vous' qui l'avez - elle est là. Ce n'est pas vous, Pupulji, qui l'avez - elle est là. Elle n'est ni à vous ni à moi - elle est là !
31:11	P: But it is there because of you.	P: Mais elle est là à cause de vous.
31:15	K: Ah! P: You see, sir?	K: Ah ! P: Vous voyez, Monsieur ?
31:17	K: Ah, it is there not because of me - it is there!	K: Ah, elle est là, pas à cause de moi. Elle est là !
31:21	P: Where?	P: Où ?
31:31	K: All right. It has no place.	K: Très bien. Elle n'a pas de lieu.
31:44	P: I can only accept it up to a point. No, sir, I won't accept it.	P: Je ne peux l'accepter que jusqu'à un certain point. Non, Monsieur, je ne peux l'accepter.
31:51	K: First of all, it is not yours or mine. Right?	K: En premier, elle n'est ni à vous ni à moi. D'accord ?
31:56	P: I only know that it is manifest in the person of Krishnamurti.	P: Tout ce que je sais c'est qu'elle se manifeste dans la personne de Krishnamurti.
32:05	K: Of X. Yes.	K: De X. Oui.
32:08	P: Therefore, when you say it has no place, I cannot accept it.	P: Donc, quand vous dites qu'elle n'a pas de lieu, je ne peux pas l'accepter.
32:13	K: Naturally. P: It has a place...	K: Naturellement. P: Elle a un lieu...
32:16	K: Because you have identified K with 'that'.	K: Parce que vous avez identifié K à 'cela'.
32:22	P: But K is 'that'.	P: Mais K est 'cela'.
32:24	K: Yes, maybe, but K says it has nothing to do whatsoever with K or with anybody - it is there. Beauty is not yours or mine, it is there, in the tree, in the flower - you follow? - it is there.	K: Oui, peut-être, mais K dit que cela n'a absolument rien à voir avec K ou avec qui que ce soit - c'est là. La beauté n'est ni à vous, ni à moi, elle est là, dans l'arbre, dans la fleur - vous me suivez ? - elle est là.
32:55	P: But, sir, the healing and the compassion which is in K is not out there.	P: Mais, Monsieur, la guérison et la compassion contenues en K ne sont pas là au dehors.
33:05	K: Ah, no, of course not.	K: Ah, bien sûr que non.
33:06	P: So the healing and the compassion of K, that's what I am talking about.	P: Donc, la guérison et la compassion de K, c'est de cela que je parle.
33:13	K: But 'that' is not K, this.	K: Mais 'cela' n'est pas K, ceci.
33:19	P: But it is manifest and it will cease to be manifest, that's what I am asking, saying.	P: Mais il est manifesté et cessera d'être manifesté, voilà ce que je demande, ce que je dis.
33:26	K: Ah, I understand. I get it. P: Please see this, sir.	K: Ah, je comprends. Je saisis. P: Voyez cela, je vous en prie.
33:29	K: Of course, of course. I understand what you are trying to say. I question that.	K: Bien sûr, bien sûr. Je comprends ce que vous essayez de me dire. Je me le demande.
33:38	P: What do you mean you question that?	P: Pourquoi 'je me le demande' ?
33:45	K: It may manifest through X. 'That' which is manifested or which is manifesting, doesn't belong to X.	K: Cela peut se manifester à travers X. 'Cela' qui s'est manifesté ou qui se manifeste n'appartient pas à X.
34:05	P: May not belong to...	P: Il peut ne pas appartenir à...
34:07	K: It has nothing to do with K, X.	K: Il n'a rien à voir avec K, X.
34:13	P: I'm prepared to accept that also, that it does not belong to K. But K and 'that' are inseparable.	P: Je suis prête à accepter aussi qu'il n'appartient pas à K. Mais K et 'cela' sont inséparables.
34:22	K: Yes, all right, but, you see, when you identify 'that' with the person...	K: Oui, très bien, mais, vous voyez, lorsque vous identifiez 'cela' avec la personne...
34:33	P: I can't...	P: Je ne peux...
34:35	K: ...not separate. You see, we are entering into a very delicate thing.	K: ... non séparés. Vous voyez, nous abordons une chose très délicate.
34:39	P: Yes, I want to go slowly into it.	P: Oui, je voudrais l'aborder lentement.
34:43	K: Quite.	K: Tout à fait.
34:45	P: You see, take the Buddha, whatever the Buddha consciousness was, or was manifesting through him, it has ceased to be. It has ceased to be, in terms of manifesting.	P: Voyons, prenez le Bouddha, quelle qu'ait été la conscience de Bouddha, ou ce qui s'est manifesté à travers lui, cela a cessé d'exister. Cela a cessé d'exister, en termes de manifestation.
35:04	K: I question it. I doubt if... Not... Let's be very careful. You say - let's talk about the Buddha rather than me - you say the consciousness of that person, Buddha, ceased when he passed away. Right? It manifested through him.	K: Je me le demande. Je doute que... Non... Soyons très prudents. Vous dites - parlons plutôt du Bouddha que de moi - vous dites que la conscience de cette personne, Bouddha, a cessé quand il est décédé. N'est-ce pas ? Cela se manifestait à travers lui.
35:37	P: It manifested through him, yes.	P: Cela se manifestait à travers lui. Oui.
35:39	K: And he was 'that'. P: He was 'that', yes.	K: Et il était 'cela'. P: Il était 'cela', oui.
35:42	K: And when he died, you say 'that' disappeared.	K: Et, quand il mourut, vous dites que 'cela' disparut.
35:49	P: No, I have no knowledge of saying that it disappeared. I only say it could no longer be contacted. See this, Krishnaji.	P: Non, je n'ai pas connaissance que cela ait disparu. Je dis seulement qu'il ne pouvait plus être contacté. Voyez-le, Krishnaji.
36:01	K: Naturally not.	K: Non, naturellement.
36:04	P: Why do you say 'naturally not'?	P: Pourquoi dites-vous : 'non, naturellement' ?
36:12	K: Because - meditation, all that - he was illumined and therefore it came to him.	K: Parce que - par la méditation, tout ça - il était illuminé et donc c'est venu à lui.
36:20	P: Yes, yes.	P: Oui, oui.
36:21	K: Therefore he and 'that' were... there was no division. P: Yes.	K: Donc, lui et 'cela' étaient... Il n'y avait pas de séparation. P: Oui.
36:27	K: I, his disciple, said, 'My God, he is dead. And with his death that whole thing is over'.	K: Moi, son disciple, je dis : 'mon Dieu, il est mort. Et, avec sa mort, tout est fini'.
36:37	P: Is over.	P: Est fini.
36:39	K: I say it is not. That which is good can never be over. As evil - if I can use that word without too much darkness involved in that word - evil continues in the world. Right? That evil is totally different from that which is good. So, the good manifests... the good will always exist, has always existed as - not the opposite of it - the evil in itself has continued.	K: Je dis que non. Ce qui est bien ne peut jamais se terminer. Comme le mal - j'use de ce mot sans y mettre toute la noirceur qui y est associée - le mal continue dans le monde. N'est-ce pas ? Ce mal n'a rien à voir avec ce qui est bien. Donc, le bien se manifeste... le bien existera toujours, il a toujours existé, comme le mal - qui n'est pas son contraire - s'est toujours, de lui-même, perpétué.
37:43	P: But we are moving away, sir. K: I know, I know.	P: Nous nous éloignons, Monsieur. K: Je sais, je sais.
37:47	P: Slightly we are moving away.	P: Nous nous écartons légèrement du sujet.
37:48	K: I am not quite sure, it doesn't matter. Go ahead.	K: Je n'en suis pas certain, c'est sans importance. Continuez.
37:56	P: You say that it does not disappear with the...	P: Vous dites que cela ne disparaît pas avec...
38:00	K: Good can never disappear.	K: Le bien ne peut jamais disparaître.
38:02	P: I am talking of that great illumined compassion of the being. But now I can contact it.	P: Je parle de cette grande compassion illuminée de l'être. Maintenant je peux entrer en contact avec elle.
38:17	K: Yes. But you can contact it even if that person is not. That is the whole point. It has nothing to do with the person.	K: Oui. Mais vous pouvez la contacter même si cette personne n'est pas. C'est là toute la question ! Cela n'a rien à voir avec la personne.
38:40	P: What you say about being a light to yourself, is it involved with the contacting of that without the person? What is involved in that, when you say it can be contacted without a person?	P: Ce que vous dites, d'être une lumière à soi-même, est-ce que cela entre en jeu pour contacter 'cela' en dehors de la personne ? Qu'est-ce que cela implique de dire que 'cela' peut être contacté sans la personne ?
38:56	K: Not contacted, it's an ugly word. It can be perceived, lived, it can be... it is there for you to reach out and hold. And to reach out and to receive it you must... thought, as consciousness which we know, has to come to an end. Because thought is really the enemy of 'that'. Thought is the enemy of compassion, obviously. Right? And to have this flame, it demands not a great sacrifice, this and that, but awakened intelligence which sees the movement of thought, and the very awareness of it ends thought. That is what real meditation is. Right?	K: Pas 'contacté', c'est un vilain mot. Cela peut être perçu, vécu, cela peut être... c'est là pour que vous puissiez l'atteindre et le saisir. Et, pour l'atteindre, pour le recevoir, il faut... la pensée, la conscience que nous connaissons, doit parvenir à son terme. Car la pensée est véritablement l'ennemi de 'cela'. La pensée est l'ennemie de la compassion, c'est évident. Non ? Avoir cette flamme ne demande pas de grand sacrifice, ceci ou cela, mais l'éveil de l'intelligence qui voit le mouvement de la pensée, et cette vision même met un terme à la pensée. C'est cela la vraie méditation. N'est-ce pas ?
40:38	P: What significance then has death?	P: Quel sens a désormais la mort ?
40:43	K: None. No, no. It has no meaning because you are living with death all the time. Because you are ending everything all the time. I don't think we see the importance or the beauty of ending. We see the continuity with its waves of beauty and with its... all the superficiality.	K: Aucun. Non. Non. Elle n'a aucun sens parce que vous vivez en permanence avec la mort. Parce que vous mettez fin à toute chose à chaque instant. Je ne crois pas que nous voyions l'importance, la beauté de finir. Nous voyons la continuité, avec ses vagues de beauté et... toute sa superficialité.
41:31	P: Sir, I drive away tomorrow. Do I cut myself completely from you?	P: Monsieur, je m'en vais demain. Est-ce que je me coupe totalement de vous ?
41:37	K: No, not from me. You cut yourself away from 'that', from that eternity with all its compassion and so on, if it is no longer... a memory. You understand? That's simple, isn't it? I meet the Buddha. I have listened to him very greatly. He has made a tremendous impression. In me, the whole truth of what he said is abiding. And he goes away. He has told me, very carefully, 'Be a light to yourself'. So that truth is with me, it is the seed that is flowering in me. So if he goes away, the seed is flowering. I may miss him. I say, 'I am sorry, he was a friend, I have lost a friend, or somebody whom I really loved. But what is important is that seed of truth which has been planted by my alertness, awareness, intense listening. That seed will flower. Otherwise what is the point of somebody having it? If X has this extraordinary illumination - if we can use that word - the sense of immensity, compassion, love, and all that, if it is only he, that person has it, and he dies, what is the point - what?	K: Non, pas de moi. Vous vous coupez de 'cela', de cette éternité, avec toute sa compassion et ainsi de suite, si cela n'est plus... que de la mémoire. Vous comprenez ? C'est simple, n'est-ce pas ? Je rencontre le Bouddha. Je l'ai écouté très intensément. Il a fait une énorme impression. La vérité absolue de ce qu'il a dit reste gravée en moi. Et il s'en va. Il a pris grand soin de me dire : 'Soyez votre propre lumière'. Donc cette vérité est en moi, c'est la graine qui fleurit en moi. Ainsi, s'il s'en va, la graine fleurit. Il se peut qu'il me manque. Je dis : 'j'ai du chagrin, c'était un ami, j'ai perdu un ami, ou quelqu'un que j'aimais réellement'. Mais ce qui compte c'est cette graine de vérité qui a été plantée grâce à mon éveil, mon attention, l'intensité de mon écoute. Cette graine va fleurir. Sinon, pour quelle raison quelqu'un la posséderait-il ? Si X a cette extraordinaire illumination - si l'on peut employer ce mot - le sentiment de l'immensité, la compassion, l'amour, tout cela, s'il est le seul, lui, à l'avoir et qu'il meurt, quel est le sens de tout cela ? A quoi bon ?
44:08	P: Sir, may I ask one question? What is the reason for his being? What is the reason then for his being?	P: Monsieur, puis-je poser une question ? Quelle est la raison de son existence ? Quelle est sa raison d'être, alors ?
44:25	K: What is the reason for his being, for his existence?	K: Quelle est sa raison d'être, le sens de son existence ?
44:29	P: Yes. K: To manifest 'that'. To be embodiment of 'that', to be... you know, all that. Why should there be any reason? A flower has no reason. Beauty has no reason, it exists. But if I try to find a reason, the flower is not. I am not mystifying all this, putting it all in a fog, which becomes mysterious, it's not that. As I have said, it is there for anyone to reach and to hold it. And so death, Pupulji, is something... like birth, which must be an extraordinary event to the mother, and perhaps to the father, but the birth and death are so far apart - you follow? And all the travail of that continuity is the misery of man. And if that continuity can end each day, you are living with death. Which then is a total renewal of something which has no continuity. That is why I think it is important to understand the meaning of that word 'ending'. Totally ending to experience, or that which has been experienced and remains in the mind as memory. Could we go - we've got some more time - could we go into the question whether a human being can live - apart from physical knowledge, driving a car, writing a letter, and all that knowledge - can he live without time and knowledge? You follow what I am saying?	P: Oui. K: De manifester 'cela'. D'être l'incarnation de 'cela', d'être, vous savez, tout ça. Pourquoi faudrait-il une raison ? Une fleur n'a pas de raison. La beauté est sans raison, elle existe. Mais si je tente d'y trouver une raison, la fleur n'est plus. Je ne veux pas compliquer tout ceci, l'embrouiller, le rendre mystérieux, ce n'est pas ça. Comme je l'ai dit, c'est là, chacun peut l'atteindre et s'en saisir. Du coup, la mort, Pupulji, est quelque chose... de même que la naissance, qui est sûrement un évènement unique pour la mère, peut-être aussi pour le père, mais la naissance et la mort sont si éloignées - vous me suivez ? Et le dur labeur de cette continuité est la souffrance de l'homme. Et si cette continuité trouve sa fin chaque jour vous vivez avec la mort. C'est alors le renouveau total d'une chose qui n'a pas de continuité. C'est pourquoi je pense qu'il importe de comprendre le sens de ce mot 'finir'. En finir totalement avec l'expérience, ou avec ce qui fut expérimenté et reste dans l'esprit sous forme de mémoire. Pourrions-nous - il nous reste du temps - pourrions-nous poser la question de savoir si un être humain peut vivre - sauf pour le savoir matériel, conduire une voiture, écrire une lettre, tout ce savoir - peut-il vivre sans le temps et le savoir ? Vous comprenez ce que je dis ?
47:54	P: Isn't what we said so far, that is, living with ending, in the very nature of this question?	P: Ce dont nous venons de parler, vivre avec la fin, n'est-il pas au coeur de la question ?
48:04	K: Yes. That's why I brought it in.	K: Oui. C'est pour cela que je l'introduis.
48:07	P: That is, when the mind is capable of living with ending, it is capable of living with the ending of time and the ending of knowledge. K: Yes, that's it. I mean, this may be just a lot of words.	P: Autrement dit, quand l'esprit est capable de vivre en mettant fin, il est capable de vivre avec la fin du temps et la fin du savoir. K: Oui, c'est ça. Maintenant, ce n'est peut-être qu'un tas de mots.
48:29	P: No, but, sir, doesn't it involve... One of the things is: you can do nothing about it, but you can observe it and listen. And in... Now I am getting to a little more... if I may.	P: Non. Mais, Monsieur, est-ce que cela n'implique pas... D'abord une chose : vous ne pouvez rien y faire, mais vous pouvez l'observer et écouter. Et dans... Maintenant j'approche un peu plus... si je peux.
48:53	K: Go ahead. P: There is the stream of knowledge.	K: Allez-y. P: Il y a le flot du savoir.
48:56	K: There is the stream of knowledge, yes.	K: Il y a le flot du savoir. Oui.
48:58	P: Stream of knowledge. When I say: can I be free, or not free, or hold it, or give it up, it is one element of that stream of knowledge making that statement.	P: Le flot du savoir. Quand je dis : puis-je être libre, ou pas libre, vais-je le saisir, ou le laisser aller, c'est un élément de ce flot du savoir qui fait cette déclaration.
49:11	K: Of course, of course. P: Therefore...	K: Bien sûr, bien sûr. P: Par conséquent...
49:12	K: ...it has no meaning. P: It has no meaning. Now, the stream of man's knowledge throws up - because of challenge or whatever, it throws up. The only thing possible is an awakeness where that throwing up subsides.	K: Cela n'a aucun sens. P: Cela n'a aucun sens. Donc, le flot du savoir humain fait une vague - à cause d'un défi, ou autre, il fait une vague. La seule chose possible est une attention telle qu'en elle la vague se redépose.
49:30	K: And perceiving it, it subsides. Quite. The flowering of that and dying of it. P: Subsiding. Is there anything else really for man to do but to be awake to this rising and subsiding?	K: Si on la perçoit, elle retombe. Tout à fait. Elle s'épanouit et meurt. P: Elle se redépose. Qu'y a-t-il d'autre à faire, réellement, pour l'homme, à part être éveillé à cette vague qui monte et descend ?
49:47	K: Are you saying, to really understand... to have that goodness - let's call it for the moment - you can't do anything? Is that what you are saying? P: You can't do anything.	K: Est-ce que vous dites que pour comprendre vraiment... pour avoir ce bien - appelons-le ainsi pour le moment - vous ne pouvez rien faire ? Est-ce là ce que vous dites ? P: Vous ne pouvez rien faire.
50:11	K: I am not entirely sure of that.	K: Je n'en suis pas tout à fait sûr.
50:14	P: That is what I want to know. Tell me.	P: C'est ce que j'aimerais savoir. Dites-moi.
50:21	K: Isn't that a rather ultimate statement: 'I cannot do anything'?	K: N'est-ce pas une affirmation un peu définitive : 'je ne peux rien y faire' ?
50:30	P: No, sir. Either I can do... K: Let's find out.	P: Non, Monsieur. Ou bien je peux... K: Voyons cela.
50:34	P: You see, either I can do - then the next question has to be...	P: Voyez-vous, ou bien je peux faire - et la question suivante sera...
50:41	K: ...what can I do? P: What can I do.	K: ... que puis-je faire ? P: Que puis-je faire.
50:42	K: I understand. P: If I say I cannot do...	K: Je comprends. P: Si je dis, je ne peux pas faire...
50:46	K: What makes you say: 'I cannot'?	K: Qu'est-ce qui vous fait dire : 'je ne peux pas' ?
50:49	P: Because...	P: Parce que...
50:51	K: No, investigate it together, help me, let's investigate. What makes you say, 'I can do nothing about it'? About what?	K: Non, cherchons ensemble, aidez-moi, cherchons. Qu'est-ce qui vous fait dire : 'je ne peux rien y faire' ? A quel propos ?
51:02	P: About this rising out of the stream of knowledge.	P: A propos de cette vague du flot du savoir.
51:05	K: No, no.	K: Non, non.
51:06	P: Yes, that is what we are talking about. There is a stream of knowledge.	P: Si, c'est de cela que nous parlons. Le flot du savoir existe.
51:11	K: Yes, there is a stream - that's all. Either it expresses itself...	K: Oui, le flot existe. C'est tout. Soit il trouve son expression...
51:14	P: Either I am a separate entity to that stream of knowledge...	P: Soit je suis une entité séparée de ce flot du savoir...
51:18	K: Which you are not.	K: Ce que vous n'êtes pas.
51:20	P: In investigating, I see... K: You are not.	P: En cherchant, je découvre... K: Vous ne l'êtes pas.
51:23	P: ...that one is not. K: That's simple enough.	P: Que je ne le suis pas. K: C'est assez simple.
51:25	P: Now, if I am the stream of knowledge then the throwing up of that stream...	P: Maintenant, si je suis ce flot du savoir, alors, la vague de ce flot...
51:31	K: I understand. I understand that. If you make a statement that I am that stream of knowledge, and I cannot do anything about it because it's playing with words.	K: Je comprends. Je comprends cela. En déclarant que je suis ce flot du savoir je ne peux plus rien y faire car ce serait jouer sur les mots.
51:44	P: I understand that, once you verbalise it, it can become a...	P: Je sais que, une fois mis en mots, cela peut devenir...
51:49	K: Yes.	K: Oui.
51:52	P: But what is possible? What is... What is the state of mind?	P: Mais, qu'est-ce qui est possible ? Qu'est-ce qui... Quel est l'état d'esprit ?
52:02	K: That's better. P: What is the state of mind...	K: C'est mieux. P: Quel est l'état d'esprit...
52:08	K: ...that...	K: ... qui...
52:09	P: ...that is so sensitive, that it is sensitive to the arising as well as the ending? You see, there has to... K: Ah, why do you use... If it is sensitive, it is never arising nor ending. That's why I must be little careful about it.	P: ... qui est si sensible qu'il est sensible à ce qui surgit comme à ce qui s'en va ? Voyez-vous, il faut... K: Ah, pourquoi employer... S'il est sensible, rien ne va surgir ni disparaître. Il me faut aborder ceci avec précaution.
52:34	P: That is why I say, we don't know that state. I really don't know that state where it is so sensitive that there is no arising. The fact is that there is arising.	P: C'est pourquoi je dis, nous ne connaissons pas cet état. Je ne connais vraiment pas cet état si sensible où rien ne surgit. Le fait est que cela surgit.
52:46	K: Arising. Just a minute. Can't you do something about the arising? Not try to change it, try to modify it or rationalise, escape, all that. Can you not see the arising of anger and be aware of that, let it flower and end? I am using the word 'flower' in the sense not to get violent about it, hit somebody. See anger arising, see it needs a violent expression of that anger, and watch the whole movement of that anger, let it flower. As it flowers it dies, like a flower, in the morning it's born and dies in the evening.	K: Surgit. Une minute. Ne pouvez-vous rien faire à ce qui se présente ? Non pas essayer de changer, de modifier, de rationaliser, de fuir, tout ça. N'est-il pas possible de voir la montée de la colère, d'en être conscient, de la laisser s'épanouir et retomber ? Par 's'épanouir' je ne veux pas dire se laisser aller à la violence, frapper quelqu'un. Voir la colère monter, voir que cette colère a besoin d'expression violente et suivre tout ce mouvement de colère, le laisser s'épanouir. Dès qu'il s'épanouit, il meurt, comme une fleur, elle est née le matin, et elle meurt le soir.
54:00	P: This, I have never understood. The mind which is capable of observing, how does anger arise at all? You see, how can it observe an arising?	P: Ceci, je ne l'ai jamais compris. Dans un esprit capable d'observation comment la colère peut-elle monter ? Voyez-vous, comment peut-il observer une montée ?
54:19	K: Wait, wait, wait. It may be that the mind has not understood the whole movement of violence.	K: Attendez, attendez. Il se peut que l'esprit n'aie pas compris entièrement le mouvement de violence.
54:26	P: No, but I want to ask you this is something which has always puzzled me. How does one observe - observe - without the observer?	P: Non, mais je veux vous demander quelque chose qui m'a toujours embarrassée. Comment observer - observer - sans l'observateur ?
54:38	K: Ah, now you are introducing something else.	K: Ah, là, vous introduisez autre chose.
54:40	P: Because otherwise... K: Of course.	P: Parce que sinon... K: Evidemment.
54:41	P: ...you are caught. To observe with the observer...	P: Vous êtes coincé. Observer avec l'observateur...
54:46	K: Of course. I am talking generally of a human mind which has separated itself as the observer and the observed.	K: Bien sûr. Je parle en général d'un esprit humain qui s'est divisé lui-même en l'observateur et l'observé.
54:56	P: Yes, then you can observe the anger arising.	P: Oui, en ce cas vous pouvez observer la montée de la colère.
55:00	K: Wait, wait. So, what happens? The mind can do something.	K: Attendez, attendez. Alors, qu'est-ce qui se passe ? L'esprit peut faire quelque chose.
55:04	P: Yes, you can observe anger arising, you can watch its manifestations and not interfere with the manifestations.	P: Oui, vous pouvez observer la colère monter, vous pouvez suivre ses manifestations et ne pas intervenir dans ces manifestations.
55:17	K: Let it wither away. P: And then let it subside.	K: La laisser s'évanouir. P: La laisser retomber.
55:18	K: Yes, subside. That you can do. That is all I am talking about.	K: Oui, retomber. Cela vous le pouvez. C'est tout ce que je dis.
55:23	P: That is right. That can be done. And that is what the mind... a mind which we call awake, that is what the mind does. K: Yes. That's all I am saying. It can do something - you follow? - not say, 'I can't do anything'. The mind that says, 'I cannot do anything' is motionless. Right? It is only the mind that says 'I can do something', is acting. It's only the mind that says, 'I cannot do anything', therefore it is absolutely quiet. But that is... you follow? It is like asking a schoolboy, say, 'Be quiet'. Poor chap, he doesn't even know what it means. He is full of vitality, jumping, talking, yelling, crying. To him that is life. So have we, in this dialogue, seen the meaning of death? The extraordinary beauty of ending something? Even, ending to learning, ending the demand for experience, ending everything that you have been struggling, wanting, holding. I think, in that, there is tremendous beauty. That is why I think death has an extraordinary beauty and vitality. Is that enough?	P: C'est juste. Cela peut être fait. Et c'est ce que l'esprit... un esprit disons éveillé, c'est ce que fait l'esprit. K: Oui. C'est tout ce que je dis. Il peut faire quelque chose - vous suivez ? - pas dire : 'je ne peux rien faire'. L'esprit qui dit : 'je ne peux rien faire' est immobile. D'accord ? L'esprit qui dit : 'je peux faire quelque chose' est actif. Seul l'esprit qui dit : 'je ne peux rien faire' est devenu par là complètement silencieux. Mais, c'est... Vous comprenez ? C'est comme dire à un collégien : 'reste tranquille'. Pauvre gamin, il n'a même aucune idée de ce que cela veut dire. Il est plein de vie, il saute, parle, hurle, pousse des cris. Pour lui, c'est ça la vie. Alors, avons-nous, dans ce dialogue, perçu le sens de la mort ? L'extraordinaire beauté de mettre un terme à quelque chose ? Même, mettre un terme à apprendre, cesser de vouloir des expériences, mettre fin à tout ce pour quoi vous avez lutté, ce que vous avez désiré, ce à quoi vous tenez. Je vois en cela une immense beauté. C'est pourquoi je pense que la mort a une beauté et une vitalité extraordinaires. Est-ce que cela suffit ?
58:18	P: Do you think there can be a learning of the mind, in the mind, to face the ultimate death?	P: Croyez-vous qu'il puisse y avoir un apprentissage, dans l'esprit, qui permette de faire face à la mort définitive ?
58:39	K: What is there to learn, Pupul? It's very interesting. There is nothing to learn, except ordinary things. What is there to learn? P: No, but the mind... This statement of yours... the mind must receive it without agitation.	K: Qu'y a-t-il là à apprendre, Pupul ? C'est très intéressant. Il n'y a rien à apprendre, sauf pour les choses courantes. Qu'y a-t-il là à apprendre ? P: Non, mais l'esprit... Ce que vous venez de déclarer, l'esprit doit le recevoir sans agitation.
59:02	K: Yes, yes. Without...	K: Oui, oui. Sans...
59:05	P: Without agitation. To receive a statement like that without agitation is the only way that, when death comes, there will perhaps be no agitation.	P: Sans agitation. De recevoir une affirmation comme celle-là sans agitation est le seul moyen pour que, peut-être, lorsque la mort viendra, elle soit reçue sans agitation.
59:20	K: That's it. That's right. That's right. Not...	K: C'est ça. C'est juste. C'est juste. Pas...
59:27	P: I am using the word 'agitation'. K: I understand. Shall we stop? Right, it's over.	P: J'utilise le mot 'agitation'. K: Je comprends. Pouvons-nous arrêter ? Très bien, c'est fini.