Krishnamurti Subtitles
BR82CPJ1 - Comment découvrir la source de toute vie?
1° Entretien avec Pupul Jayakar
Brockwood Park, Angleterre
21 Juin 1982
| 0:08 | K: What would be the greatest interest to you to ask, something that not only appeals to the West but also to the Indian mind that has thought about these things perhaps much longer than the Western world? Considering both the West and the East what do you think would be the greatest significance, and lasting, not just passing significance, but something that is enduring, that is worthwhile? | K: Quelle serait, à votre avis, la question la plus fondamentale, intéressant non seulement l'Occident mais aussi l'esprit indien qui s'est penché sur ces choses peut-être plus longtemps que le monde occidental ? Tenant compte à la fois de l'Est et de l'Ouest, que serait pour vous la question la plus signifiante, permanente, pas seulement temporaire, quelque chose qui perdure, qui a une réelle valeur ? |
| 1:13 | P: Sir, most of our lives are so futile. | P: Monsieur, nos vies sont généralement si futiles. |
| 1:24 | K: Yes. | K: Oui. |
| 1:33 | P: And unless one discovers within oneself - I want to use a right word - perhaps... the capacity to leap out of the futility. | P: Et à moins que l'on ne découvre en soi-même - je voudrais user du mot juste - peut-être... la capacité de jaillir hors de cette futilité. |
| 2:02 |
K: To…? P: Leap out of the futility. For the mind to have the creative spring so that it can move whatever it does. It is not what it does that is important but the need for something which is new, which is not tainted, so that it doesn't matter what circumstances are, you seem to go beyond circumstances, and that only happens when the mind is not dependent on anything and it has some space, some perception. And I have been wondering, perhaps it's a difficult question but it's a question on which I have been pondering for the last few months, and that is: what is the ground of the creative? |
K: De ? P: Jaillir hors de cette futilité. Afin que l'esprit ait le ressort créatif qui le garde en mouvement quoiqu'il fasse. Ce n'est pas ce qu'il fait qui compte, mais l'exigence de quelque chose de nouveau, d'intouché, de sorte que peu importent les circonstances, il semble que vous alliez au-delà des circonstances, et cela ne se produit que lorsque l'esprit ne dépend plus de rien et qu'il a un peu d'espace, un peu de perception. Et je me demandais, c'est peut-être une question difficile mais je l'ai en tête depuis quelques mois, et c'est : quel est le fondement de la créativité ? |
| 3:41 | K: I wonder what you mean by creative. I mean an artist says he is creative, a poet, a thinker, or some new discovery by a scientist. Would you call all that creative activity? | K: Je me demande ce que vous voulez dire par 'créatif'. Après tout, un artiste se dit créatif, un poète, un penseur, ou un savant à propos d'une nouvelle découverte. Vous appelleriez cela activité créative ? |
| 4:06 | P: Perhaps. | P: Peut-être. |
| 4:08 | K: But it is limited. They might not acknowledge it. | K: Mais elle est limitée. Peut-être ne le réalisent-ils pas. |
| 4:15 | P: Sir, why do you bring in the word 'limited'? | P: Monsieur, pourquoi introduire le mot 'limité' ? |
| 4:19 | K: Don't let's use 'limited'. Partial. | K: Laissons' limité'. Partiel. |
| 4:23 | P: Even that. Why do I bring in... I don't know the other. | P: Même cela. Pourquoi introduire... Je ne connais pas autre chose. |
| 4:29 | K: No. It is partial because it is not relative to their daily life. | K: Non. C'est partiel car c'est sans rapport avec leur vie quotidienne. |
| 4:41 | P: Again... | P: A nouveau... |
| 4:43 | K: No. One may be a great scientist and may lead a very, very mediocre life. And the scientist may discover extraordinary things and call that creative. | K: Non. On peut être un grand savant et mener une vie très, très médiocre. Et le savant peut découvrir des choses inouïes et appeler cela créatif. |
| 5:00 | P: But you see, that's why I did not speak of 'a creative action'. | P: C'est pourquoi, voyez-vous, je ne parlais pas d'une 'action créative'. |
| 5:10 | K: But creative mind. | K: Mais d'un esprit créatif. |
| 5:12 | P: But a ground, a mind, a perception which rests in the creative. | P: Mais d'une origine, d'un esprit, d'une perception qui s'appuie sur le créatif. |
| 5:33 | K: I think we should make it a little more clearer, the question, if you don't mind. | K: Je pense que nous devrions préciser un peu la question, si vous le voulez bien. |
| 5:40 | P: You have never answered any questions on the ground of manifestation, for instance. Let us take it at the simplest level, this coming to be, of anything. | P: Vous n'avez jamais répondu à aucune question sur l'origine de la manifestation, par exemple. Prenons cela au niveau le plus simple, cette venue au monde de quoi que ce soit. |
| 6:04 |
K: Of birth, of anything. P: Of birth. |
K: La naissance, de quelque chose. P: La naissance. |
| 6:08 | K: Whether it is a baby, or a new tree, or a bird. | K: Un bébé, un nouvel arbre, un oiseau. |
| 6:17 | P: What is involved? | P: Qu'est-ce que cela suppose ? |
| 6:21 | K: Are you asking: what is the source of all life, both the manifest and not manifest? | K: Demandez-vous quelle est la source de toute vie, le manifesté et le non-manifesté ? |
| 6:36 | P: Yes. I would like to probe, if it is possible to probe, into what you have said just now - the unmanifest and… the manifest and the pre-manifest. I won't even use 'unmanifest'. That instant before manifestation is. | P: Oui. Je voudrais aller plus loin, si c'est possible, dans ce que vous venez de dire - le non-manifesté et... le manifesté et le pré-manifesté. Je ne veux pas employer 'non-manifesté'. Cet instant avant la manifestation. |
| 7:05 |
K: Or birth is. P: That one instant. |
K: Ou la naissance. P: Cet instant-là. |
| 7:13 | K: Are we discussing this subject in a technological, scientific verbiage, or are we probing - probing - into something which you and I don't know? Just a minute, I want to make it clear. Because, after all, the birth of a baby is - we know that, how it comes into being. | K: Discutons-nous ce sujet en termes scientifiques ou technologiques, ou allons-nous pénétrer - pénétrer - dans quelque chose que ni vous, ni moi ne connaissons ? Un moment, je veux que ce soit clair. Car, après tout, la naissance d'un bébé... - nous savons comment il vient au monde. |
| 7:47 | P: But one may know how it comes into being but one still does not know… | P: On peut savoir comment il vient au monde et ne toujours pas savoir... |
| 7:55 | K: What? | K: Quoi ? |
| 7:56 | P: …the quality of life which pervades it. Knowing that a baby is born because… | P: La qualité de la vie qui l'anime. Sachant qu'un bébé naît... |
| 8:07 | K: Through various processes. | K: En passant par divers processus. |
| 8:09 | P: …it doesn't give you experience of birth, sir. The actuality of birth is very different from the description of birth. | P: ... ne vous fait pas expérimenter la naissance, Monsieur. La réalité de la naissance est très différente de sa description. |
| 8:20 |
K: Yes. P: It is the same with everything. |
K: Oui. P: C'est vrai pour tout. |
| 8:23 | K: The description is not the thing, or the explanation is not the actual. | K: La description n'est pas la chose, ou l'explication n'est pas la réalité. |
| 8:29 | P: But you cannot live through life without going into this coming into existence. | P: Mais il est impossible de vivre une vie sans rencontrer cette entrée en existence. |
| 8:38 |
K: I don't quite follow what you are trying to convey.
I am not being obstreperous but I don't quite follow.
If we talked about what is the origin of all life,
what is the beginning of all existence,
not go back and back and back
- you follow what I mean? - but try to discover,
or come upon something which is the beginning of all things.
I mean, various religious people said, 'God,
God is the origin of everything'.
But that is just a word, that doesn't convey
the mind that investigates what is the origin.
You follow what I'm saying? P: Yes. |
K: Je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire.
Je ne suis pas impertinent, mais je ne vous suis pas bien.
Si nous parlions de ce qu'est l'origine de toute vie,
le commencement de toute existence,
sans remonter et remonter en arrière
- vous comprenez ? - mais tenter de découvrir
ou de trouver ce qu'est le début de toutes choses.
Plusieurs religieux ont dit : 'Dieu,
Dieu est l'origine de toute chose'.
Mais cela n'est qu'un mot, cela n'est pas
l'expression d'un esprit qui enquête sur l'origine.
Vous me suivez ? P: Oui. |
| 9:53 | K: Now, are we discussing that, having a dialogue about that, to delve very, very deeply into the origin of all life, without any belief, without any dogma, and so on? Or are we having a dialogue theoretically, kind of moving between the actual and not the actual, and trying to probe into something with thought? I don't know if what I am saying is making clear… | K: Donc, allons-nous dialoguer là-dessus, sonder très profondément l'origine de toute vie, hors de toute croyance, tout dogme, etc. ? Ou tenons-nous un dialogue théorique, navigant entre le réel et le non-réel, et tentant d'approfondir la chose par la pensée ? Je ne sais pas si ce que je dis éclaire... |
| 10:43 | P: I understand what you are saying. You see, sir, we have narrowed the word 'creative' to mean, as you said, painting, or writing a book, or discovering something in science, but basically the whole meaning of a tree, a human being, the earth, the sky... | P: Je comprends ce que vous dites. Voyez-vous, nous avons réduit ce mot 'créatif' à peindre ou écrire un livre ou faire une découverte scientifique, mais, fondamentalement, tout le sens d'un arbre, d'un être humain, de la terre, du ciel... |
| 11:21 | K: Man has asked this question. | K: L'homme a posé cette question. |
| 11:23 | P: Of course he has asked this question. | P: Bien sûr qu'il a posé cette question. |
| 11:25 | K: He has asked what is the meaning of all this, and what is the origin of all this. | K: Il a demandé quel est le sens de tout cela, quelle est l'origine de tout cela. |
| 11:30 | P: Where does it arise? | P: D'où cela vient-il ? |
| 11:32 |
K: What is the ground from which all this arises?
That is what you are asking - is that it? P: Yes. |
K: Quelle est la source d'où surgit tout cela ?
C'est cela votre question, c'est bien ça ? P: Oui. |
| 11:42 | K: What is the source of all existence, all life, all action? Right? Now how does one enquire into that? What is our approach to it? How do we come to investigate into something that demands an extraordinary freedom, an extraordinary sense of non-conditioned mind, if I can use it. Doesn't it? A freedom - perhaps that very word 'freedom' is love. It requires that quality of mind which is both practical, sensitive, and has this quality of great compassion. | K: Quelle est la source de toute existence, toute vie, toute action ? N'est-ce pas ? Comment enquêter là-dessus ? Comment l'approcher ? Comment en arriver à explorer quelque chose qui exige une liberté peu commune, l'extraordinaire sentiment d'un esprit non-conditionné, si je peux dire cela. N'est-ce pas ? Une liberté - peut-être ce mot 'liberté' c'est l'amour. Cela requiert cette qualité d'esprit à la fois pratique, sensible et dotée d'une grande compassion. |
| 12:50 | P: I can't start with that, because I don't know what it… | P: Je ne peux pas partir de là, je ne connais pas ce... |
| 12:54 | K: No, how do we come to that point and from there move? | K: Non, comment approcher ce point et, de là, avancer ? |
| 12:57 | P: So, if you put it that way then I am stumped. | P: Si vous le présentez ainsi, je suis hors jeu. |
| 13:01 |
K: You are stuck. P: Because I can't move. |
K: Vous êtes bloquée. P: Je ne peux plus bouger. |
| 13:04 | K: No, I am just asking. I don't say it must be there. Isn't that the process of enquiry? | K: Non, je pose une question. Je ne dis pas que cela doit être. N'est-ce pas cela, le processus d'investigation ? |
| 13:11 | P: I say, this question arises in my mind and I would like to move with this question into it. If I say that the mind must be free and therefore it is love, and therefore… Then what do I do? | P: J'ai dit, cette question surgit dans ma tête et je voudrais explorer autour de cette question. Mais si je pose que l'esprit doit être libre, que donc c'est l'amour, et que donc... Alors, que fais-je ? |
| 13:31 | K: You can't do anything. But how do you enquire into something that man has asked for millions of years, and give it a name and be satisfied with it? But we are not doing that. We are saying, how does a mind enquire into something that must be extraordinary, that must have a quality of not only universal, cosmic - if I can use that word - how does my mind… one's mind, go into such a question? Into something of supreme order. How does one's enquiry begin? Where? If you enquire with thought, that doesn't lead very far. | K: Vous ne pouvez rien faire. Mais comment allez-vous explorer une question posée par l'homme depuis des millions d'années, mettre un nom dessus et vous en satisfaire ? Ce n'est pas cela que nous faisons. Nous disons : comment un esprit explore-t-il une chose qui doit être extraordinaire, qui doit avoir une qualité non seulement universelle - cosmique, si je peux l'employer - comment mon esprit... comment l'esprit entre-t-il dans une pareille question ? Dans une chose d'un ordre suprême. Comment commencer l'enquête ? Où ? Si vous utilisez la pensée, cela ne vous mène pas loin. |
| 15:02 | P: No. No, no, I'm not… You asked how does the enquiry begin. | P: Non, je ne... Vous demandiez comment commence la recherche. |
| 15:10 | K: Yes. What is the manner, what is the approach of a mind that wants to enquire into something that it doesn't know, - or aware - something that demands an extraordinary quality of deep subtlety, deep capacity of order, and so on. Where do I begin? | K: Oui. Comment s'y prendre, quelle est l'approche d'un esprit qui veut enquêter sur une chose qu'il ne connaît pas, dont il n'a pas idée, une chose qui suppose une qualité peu commune de subtilité profonde, profonde capacité d'ordre, et ainsi de suite. Par où vais-je commencer ? |
| 15:44 |
P: Obviously by being aware of the disorder within oneself.
First of all. K: That is, I begin, I am, after all, the manifest. I am a human being born. I know the process of being born, how a child is brought into being, we are not talking of that. Now I enquire into myself. Where do I begin? Let's go step by step, it may take a little time, but, where do I begin? |
P: Evidemment, par me rendre compte du désordre en moi-même.
En premier. K: C'est-à-dire, je commence, après tout, je suis le manifesté. Je suis un humain qui est né. Je connais le processus de la naissance, comment un enfant vient au monde, ce n'est pas notre sujet. Maintenant, j'enquête sur moi-même. Par où commencer ? Allons-y pas à pas, cela peut prendre un peu de temps mais, par où commencer ? |
| 16:43 | P: I begin by what is around me, what is within me. | P: Par ce qui est autour de moi et par ce qui est dedans. |
| 16:50 |
K: Yes. P: Obviously, sir. There can be no other starting point of enquiry. |
K: Oui. P: Forcément, Monsieur. Il ne peut exister d'autre point de départ pour l'enquête. |
| 16:55 | K: So, the world outside, the world inside. What is the criterion by which I… which measures the outer and the inner? What is the measurement? I am using, not 'judgement', I am using purposely the word 'measurement'. | K: Donc, le monde extérieur, le monde intérieur. Quel est le critère selon lequel je... qui va mesurer le dehors et le dedans ? Quelle est l'unité de mesure ? Je n'emploie pas 'jugement', j'emploie à dessein le mot 'mesure'. |
| 17:18 | P: But is it necessary to measure? | P: Mais est-il besoin de mesurer ? |
| 17:22 | K: If I enquire into myself in a monastery, I can deceive myself enormously. But if I have a measure - just let me use that word for a moment - of what is actually happening in the world outside of me, to observe all that without any bias, and to relate what is happening to what is happening inwardly, so that I see that's one movement, not two separate movements. | K: Si j'enquête sur moi-même dans un monastère, je peux m'illusionner énormément. Mais si j'ai la mesure - laissez-moi employer ce mot pour l'instant - de ce qui se passe réellement dans le monde autour de moi, j'observe tout cela sans aucun parti-pris, je relie ce qui se passe à ce qui se passe en moi, donc je vois qu'il s'agit d'un seul mouvement, pas de deux mouvements séparés. |
| 18:09 |
P: Sir, I am not in a monastery.
I am in the midst of life. K: That's right. |
P: Monsieur, je ne suis pas dans un monastère,
je suis en plein dans la vie. K: C'est exact. |
| 18:16 | P: And, being in the midst of life, I see action at various levels, connected with me, disconnected with me. I also see the responses within me to action, all the capacity which I may have, over the years, been able to... even remain without reacting. I see all that. And I move into that - I move with it - it's not into it, but with it. | P: Et, étant dans la vie, je vois l'action à différents niveaux, par rapport à moi, indépendante de moi. Je vois aussi en moi les réponses à l'action, toute la capacité que je peux avoir, au fil des années, de pouvoir... même demeurer sans réaction. Je vois tout cela. Et j'avance là-dedans - j'avance avec ça - non pas dedans, mais avec ça. |
| 19:00 | K: You are it! | K: Vous êtes ça ! |
| 19:02 |
P: Yes, that's why I say… K: Don't say, 'I move with it'. |
P: Oui, c'est pourquoi je dis... K: Ne dites pas : 'j'avance avec ça'. |
| 19:04 |
P: Yes. I am it. K: You are this! |
P: Oui.Je suis ça. K: Vous êtes ça ! |
| 19:07 | P: You see, it is easier with the interior movement to say 'I am it'. It is much more difficult with an exterior thing to see. If you tell me that I am all the wars which are taking place, that is very difficult for me to see. | P: Vous savez, c'est plus facile avec le mouvement intérieur de dire : 'je suis ça', c'est bien plus difficile de le voir avec une chose extérieure. Si vous me dites que je suis toutes les guerres qui ont lieu, il est très difficile pour moi de le voir. |
| 19:29 | K: No, we are responsible for all the wars that are taking place. | K: Non, nous sommes responsables de toutes les guerres qui ont lieu. |
| 19:35 |
P: Yes… K: In the deep sense of the word. |
P: Oui... K: Au plus profond sens du mot. |
| 19:37 |
P: Yes, but that is a distant thing to me. You must understand.
That is a distant...
that responsibility is a distant responsibility.
I say, yes, perhaps if I take it
to its ultimate, I am responsible.
But I can't link it in the same way with which I link
a response within me. K: Quite. |
P: Oui, mais c'est très loin de moi. Vous devez comprendre.
C'est très loin...
cette responsabilité est une responsabilité distante.
Je dis : 'oui, peut-être, si je pousse l'idée jusqu'au bout,
je suis responsable'.
Mais je ne peux pas sentir le même rapport
qu'avec une réaction intérieure. K: Tout à fait. |
| 20:03 | P: Naturally a response within me is a living response, which has much more vitality. | P: Naturellement une réaction en moi est une réponse vivante, elle a bien plus de vitalité. |
| 20:10 | K: My next question, would it deviate from what we are discussing: why don't you feel total responsibility? For the wars, the brutality, the terrible things that are happening in the world, why doesn't one feel totally responsible? | K: Ma nouvelle question dévierait-t-elle de ce dont nous discutons : pourquoi ne vous sentez-vous pas totalement responsable ? Des les guerres, de la brutalité, des choses affreuses qui se passent dans le monde, pourquoi ne se sent-on pas totalement responsable ? |
| 20:35 | P: How is one totally responsible? By being born? | P: Comment est-on totalement responsable ? Du fait d'être né ? |
| 20:42 |
K: No, not involved. P: No, by being born? |
K: Non, pas entraîné. P: Non, du fait d'être né ? |
| 20:46 | K: No. | K: Non. |
| 20:47 | P: Then you… then it's the question of guilt. | P: Mais alors... cela devient une question de culpabilité. |
| 20:50 | K: No, as a living grown-up human being, all my tradition, all my way of living, way of thinking, acting - as a nationalist, this or that - has contributed to this, to the present state of the world! | K: Non. En tant qu'être humain vivant, adulte, toute ma tradition, ma façon de vivre, de penser, d'agir - comme nationaliste, ceci ou cela - a contribué à ceci, à l'état actuel du monde ! |
| 21:22 | P: Sir, you are making it so difficult. A man commits a sadistic murder. I can't say that I am responsible for that sadistic murder. So you know, when you take it to that extent it is impossible for me to feel the reality of it. | P: Monsieur, vous rendez les choses si difficiles. Un homme commet un meurtre sadique. Je ne peux pas me dire responsable de ce meurtre sadique. Donc, si vous poussez la chose aussi loin il me devient impossible d'en sentir la réalité. |
| 21:42 | K: Let's leave that for the moment. I have asked that question. Leave that. | K: Laissons cela pour le moment. J'ai posé la question. Laissons cela. |
| 21:45 | P: Let's leave that. But let's go into this… let's probe into the ground of existence which is the 'isness' of life. | P: Laissons cela. Mais allons dans ceci... allons explorer l'origine de l'existence qui est l'être de la vie. |
| 22:05 | K: Isness - the verb, 'is'. So, what? | K: Etre - le verbe, 'être'. Et après ? |
| 22:12 | P: So the only way to probe is to move into oneself, whatever that means. | P: Donc le seul moyen de creuser est de descendre en soi, quoi que cela veuille dire. |
| 22:26 | K: All right. Let's take for the moment that word 'go', or 'move', or 'enter' into the whole complex of oneself. | K: Très bien. Prenons pour l'instant ce mot 'aller', ou 'descendre', ou 'entrer' dans la complexité de soi-même. |
| 22:41 | P: Yes. | P: Oui. |
| 22:43 | K: Enter into it, not as an observer from the outside. I am all that. | K: Y entrer, pas en observateur extérieur. Je suis tout cela. |
| 22:48 | P: Yes. It is not even that I state what I am. | P: Oui. Je ne postule même pas ce que je suis. |
| 22:54 | K: Yes. | K: Oui. |
| 22:54 | P: I don't state. Let me discover - uncover. | P: Je n'avance rien. Je découvre - dévoile. |
| 23:00 | K: Uncover rather than discover. | K: Dévoiler plutôt que découvrir. |
| 23:02 |
P: Uncover what I am. And, in uncovering what I am,
I comprehend that one is uncovering the whole existence of man.
That is possible to see. K: That is fairly simple. |
P: Dévoiler ce que je suis. Et, en le dévoilant,
je comprends que je dévoile toute l'existence de l'homme.
On peut voir cela. K: C'est assez simple. |
| 23:22 |
P: Yes. So in this journey of uncovering,
I mean the superficial things are swept clean,
so we won't go into that. K: No, those are fairly simple. |
P: Oui. Donc, dans ce voyage de découverte,
les choses superficielles sont éliminées,
nous n'entrerons pas là-dedans. K: Non, cela est assez simple. |
| 23:39 | P: But once the superficial, the room has been swept... | P: Mais, le superficiel éliminé, la chambre balayée... |
| 23:45 | K: Isn't that important too: who sweeps the room? What does it mean, having swept the room, what it is? You follow what I am asking? Is the sweeping, or cleansing, or uncovering, completely moving away from all the superficial reactions, superficial conditioning, and then trying to enter into the nature, or the movement that conditions the mind. | K: Ceci n'est-il pas important aussi : qui balaye la chambre ? Que signifie avoir balayé la chambre, qu'est-ce c'est ? Vous comprenez ma question ? Le balayage, le nettoyage, le dévoilement ont-ils écarté définitivement toutes les réactions superficielles, le conditionnement superficiel, afin de tenter de pénétrer la nature ou le mouvement qui conditionne l'esprit. |
| 24:53 |
P: Obviously, sir, you can't say
that you have swept the room
and it is over - dust gathers again. K: Yes. |
P: Evidemment, Monsieur, vous ne pouvez pas dire
que vous avez balayé la pièce et que c'est fini.
La poussière revient. K: Oui. |
| 25:03 | P: So sweeping is a movement which is part of living. You can't… But the grosser elements can certainly be eliminated. The subtler things survive in corners in which you have not been able to get to. But the more obvious things, it is possible to sweep away. | P: Donc balayer est un mouvement qui fait partie de la vie. Vous ne pouvez pas... Mais les éléments les plus grossiers peuvent sûrement être éliminés. Les plus subtils survivent dans les coins où vous n'avez pas su aller. Mais, les choses évidentes peuvent être balayées. |
| 25:49 |
K: Yes. Obvious things can be… P: Yes. |
K: Oui. Les choses évidentes... P: Oui. |
| 25:52 |
K: No, we must be a little more… P: Let's go into it. |
K: Non, nous devons être plus... P: Allons-y. |
| 25:56 | K: What are the obvious things? | K: Quelles sont les choses évidentes ? |
| 25:58 | P: You know, for instance, Krishnaji, ambition, or envy. | P: Vous savez, par exemple, Krishnaji, l'ambition, ou l'envie. |
| 26:05 |
K: Yes, hatred. P: Or hatred. |
K: Oui. La haine. P: Ou la haine. |
| 26:07 | K: No but, you know, Pupulji, really, to be free of hatred, to wipe it - no, just go into it a little bit - to be free of hatred means something extraordinary. To be free of all sense of aggression, all sense of... There is no enemy. The enemy is you! | K: Non, vraiment, Pupulji, être libéré de la haine, l'éliminer - non, regardez un peu - être libéré de la haine est quelque chose d'extraordinaire. Etre libre de tout sentiment d'agression, tout sentiment de... Il n'y a pas d'ennemi. L'ennemi, c'est vous ! |
| 26:45 | P: But hatred is a different thing from the quality of aggression. Let me put it… Let's go into it a little, sir. | P: Mais le caractère de la haine est différent de celui de l'agression. Je le mettrais... Voyons un peu cela, Monsieur. |
| 27:06 | K: Aggression is related to hatred because an aggressive nation, or aggressive person, inevitably hurts the other. | K: L'agression est liée à la haine car une nation agressive, ou une personne agressive, blesse inévitablement l'autre. |
| 27:19 | P: No, but… | P: Non, mais... |
| 27:20 | K: And that hurt breeds hatred. It is part of the same movement. | K: Cette blessure nourrit la haine. Cela participe du même mouvement. |
| 27:30 | P: Yes, that is why I say that there are the coarser things and then the subtler things. Hatred, anyone who has known hatred, knows that hatred is a very powerful thing and a very destructive thing. But aggression may be, to some extent, part of one's nature even. It may be that you are… the make-up of your... | P: Oui, c'est pourquoi je dis qu'il y a les choses plus grossières et les plus subtiles. La haine, celui qui a connu la haine sait à quel point elle est puissante et très destructrice. Mais l'agression peut même, jusqu'à un certain point, faire partie de notre nature. Vous pouviez être... la conformation de votre... |
| 28:11 |
K: ...from the animal and so on. P: No, the whole being, as a human being you are more assertive than another. That is aggression. And to be assertive is not hatred. |
K: ... venant de l'animal, etc. P: Non, de l'être lui-même. En tant qu'humain, si vous êtes plus dominateur qu'un autre, c'est de l'agression. Et dominateur n'est pas haineux. |
| 28:25 | K: All right. All right. Move. Let's move. | K: Fort bien. Fort bien. Avançons. Avançons. |
| 28:28 | P: It's the subtler - that's why I made the distinction between the grosser things which are possible to sweep clean. | P: C'est plus subtil - c'est pourquoi je le distinguais des choses plus grossières qu'on peut éliminer. |
| 28:38 | K: But how does one know what is gross and what is subtle? What is the mind that says, this is... | K: Mais comment savoir ce qui est grossier et ce qui est subtil ? Quel est l'esprit qui dit : ceci est... |
| 28:47 | P: That's why I think the only way to move into this is to see that nothing is trivial. | P: C'est pourquoi je pense que la seule façon de s'y prendre et de voir que rien n'est trivial. |
| 29:00 |
K: That no reaction is... P: Is trivial. |
K: Qu'aucune réaction n'est... P: N'est triviale. |
| 29:04 | K: ...not only trivial, has its source in one's conditioning. | K... pas seulement triviale, qu'elle provient de notre conditionnement. |
| 29:14 | P: You know, sir, I saw recently the casting of a tremendous metal cauldron, about seven feet diameter. The slightest flaw, it didn't matter how slight it was, would have cracked the cauldron. And it is exactly like that. It doesn't matter how slight, how subtle, it still cracks the investigation. | P: Vous savez, Monsieur, j'ai vu récemment mouler un énorme chaudron de métal de près de sept pieds de diamètre. La moindre imperfection, même la plus minime, aurait fissuré le chaudron. Et c'est exactement comme cela. Aussi légère, aussi subtile soit-elle, elle va fausser l'investigation. |
| 29:47 | K: I understand that. Aren't you saying to me that it needs a great training, great discipline, a sense of tremendous control, like the potter who did a marvellous thing, it needs great attention, energy, and very, very subtle hands and so on? | K: Je comprends cela. Ne seriez-vous pas en train de dire qu'il faut beaucoup s'exercer, une grande discipline, une sorte de formidable contrôle, comme le potier qui façonne une chose merveilleuse, cela exige une extrême attention, de l'énergie, des mains très habiles et ainsi de suite ? |
| 30:24 |
P: Doesn't it? K: Oh, yes it does. |
P: N'est-ce pas vrai ? K: Oh, oui c'est vrai. |
| 30:27 | P: This is where I think one takes the word 'free' from you. | P: Je pense que c'est de là qu'on récupère de vous le mot 'libre'. |
| 30:39 | K: Free? | K: Libre ? |
| 30:43 |
P: And takes it to mean a certain
flabbiness of the spirit. K: Oh no. No! |
P: En l'interprétant comme un certain
relâchement de l'esprit. K: Oh non. Non ! |
| 30:51 | P: Please, let us pursue this. It's a very important… | P: Discutons ceci, je vous prie. C'est un très important... |
| 30:54 | K: It is not flabbiness of spirit. Good Lord! | K: Ce n'est pas un relâchement de l'esprit. Grands Dieux ! |
| 30:56 | P: Because it may mean that I don't accept authority, I don't think it necessary to do something. I can live a futile life, I can live a trivial life. It doesn't matter… | P: Parce que cela peut être compris ainsi : je n'accepte pas l'autorité, je ne crois pas nécessaire de faire quelque chose, je peux vivre une vie futile, une vie insignifiante, ce n'est pas grave... |
| 31:15 | K: The very word 'freedom', Pupulji, as far as I understand it from looking at several dictionaries, means, the very word is 'affection, love'. | K: Le sens de ce mot 'liberté', Pupulji, si j'ai bien compris en regardant dans divers dictionnaires, le sens propre du mot est 'affection', 'amour'. |
| 31:29 | P: And a tremendous discipline. Let me use the word 'discipline', I'm using it... | P: Et une formidable discipline. Laissez-moi employer ce mot 'discipline', je l'utilise... |
| 31:38 | K: I know you are using the word 'discipline', but I am not sure… | K: Je sais bien que vous utilisez 'discipline', je ne suis pas sûr... |
| 31:41 | P: When I am using the word 'discipline', I am speaking of it as the demand for a watchfulness that the trivial does not creep in. | P: En utilisant le mot 'discipline', j'en parle comme d'une volonté de vigilance pour que le trivial ne pénètre pas. |
| 31:59 | K: Yes, but is watchfulness - which is awareness if we both use the same word - does it need training, does it need discipline? | K: Oui, mais est-ce que la vigilance - qui est la conscience en éveil si nous utilisons tous les deux le même mot - a besoin de s'exercer, a besoin de discipline ? |
| 32:12 | P: It doesn't need… | P: Elle n'a pas besoin... |
| 32:14 | K: Let's understand the meaning of that word 'discipline'. | K: Comprenons le sens de ce mot 'discipline'. |
| 32:18 | P: You see, discipline - if I say that I must sit in the morning, cross my legs and look at the wall and fix my eyes and see that my mind has no thought - that is one kind of discipline. But the mind awakening to the fact that it must be aware of every movement within itself is also a discipline. | P: Voyez-vous, discipline - si je dis qu'il me faut m'asseoir le matin, croiser les jambes, regarder fixement le mur et veiller à ce que mon esprit ne pense pas - c'est une forme de discipline. Mais l'esprit réalisant le fait qu'il doit être éveillé à chaque mouvement en lui, c'est aussi une discipline. |
| 32:50 | K: I wonder how you are using that word, because discipline, isn't it generally used as training, conformity, imitation, restraint? | K: Je me demande dans quel sens vous utilisez ce mot 'discipline'. N'est-il pas couramment associé à dressage, conformisme, imitation, contrainte ? |
| 33:06 | P: But, no sir, there is diligence in… without diligence nothing is possible. And so you may discard the word 'discipline', you put in the word 'diligence'. | P: Non, Monsieur, il y a une diligence... Sans diligence, rien n'est possible. Et vous pouvez bien écarter le mot discipline, et mettre à la place le mot diligence. |
| 33:20 | K: Wait a minute, wait a minute. Let's go slowly. To be diligent, that means to be aware of what you are doing, what you are thinking, to be aware of your reactions. And, from those reactions, observe action taking place, and, in that observation, in that awareness, is the action controlled, put in a certain framework? | K: Une minute, une minute. Allons doucement. Etre diligent, c'est être conscient de ce que vous faites, de ce que vous pensez, conscient de vos réactions. Et, à partir de ces réactions, observer l'action qui a lieu. Alors, dans cette observation, cette prise de conscience, l'action est-elle contrôlée, cadrée ? |
| 34:07 | P: No, obviously… | P: Non, bien sûr... |
| 34:08 | K: What I am objecting to is - if I may, subject to discussion - what I am objecting to is the word 'discipline' altogether. | K: Ce que je récuse - si vous permettez, on peut en discuter - ce que je récuse totalement c'est le mot discipline. |
| 34:17 | P: But sir, you have become, if I may say so, allergic to that word. | P: Monsieur, si vous permettez, vous êtes devenu allergique à ce mot. |
| 34:21 | K: No, I am not allergic. I have got an allergy but I am not allergic to the word. | K: Non, je ne suis pas allergique. J'ai peut-être une allergie, mais pas à ce mot. |
| 34:27 | P: Because you use it to mean putting it into a framework. | P: Parce que vous l'utilisez dans le sens de cadrer. |
| 34:34 | K: Yes, but wait a minute. And I also mean: the very act of learning is its own discipline. | K: Oui, mais attendez. Je veux dire aussi : l'action même d'apprendre est sa propre discipline. |
| 34:49 | P: Yes. Yes. But how does the act of learning come to be? You see, take it one step back, further back. From what does the need for observation arise? | P: Oui. Oui. Mais comment naît l'action d'apprendre ? Voyez-vous, revenons à l'étape précédente. D'où provient le besoin d'observer ? |
| 35:10 |
K: Need? P: Why should I observe? |
K: Besoin ? P: Pourquoi devrais-je observer ? |
| 35:15 | K: For the very simple reason, whether it is possible for a human mind to change something, to change himself, to change the world which is entering into such a catastrophic area. | K: Pour la très simple raison de voir s'il est possible à l'esprit humain de changer quelque chose, de se changer lui-même, de changer le monde qui entre dans une zone critique aussi catastrophique. |
| 35:32 | P: Yes, but if I start with that premise... | P: Oui, mais si je pars de ce principe... |
| 35:37 | K: No, not premise, it is so! | K: Non, pas un principe, c'est un fait ! |
| 35:39 | P: All right. If I start there, or if I start with sorrow, which is very often the real ground from which one starts... | P: D'accord. Si je pars de là, où si je pars de la souffrance, qui est souvent le véritable point de départ... |
| 35:48 | K: It is very complex, yes. | K: C'est très complexe, oui. |
| 35:50 | P: The ground is really sorrow. I think we have moved away. So let's go back to this question... | P: Le point de départ est vraiment la souffrance. Je crois que nous nous sommes éloignés. Revenons donc à cette question... |
| 36:08 | K: What we started out with was: the origin, the ground of all life. Then, to enquire into that, you have to enquire into oneself, because you are the expression of all that! | K: Nous sommes partis de : l'origine, le fondement de toute vie. Et, pour explorer cela, il faut explorer en soi-même, car vous êtes l'expression de tout cela ! |
| 36:27 | P: Yes, yes. | P: Oui, oui. |
| 36:29 | K: You are life! Now, the origin of that we are trying to discuss. Right? | K: Vous êtes la vie ! Donc, c'est de l'origine de cela que nous tentons de discuter. Bien ? |
| 36:38 | P: Yes, the origin. The state from which that arises. | P: Oui, l'origine. L'état dont tout cela naît. |
| 36:44 | K: And I can only do that by understanding myself. | K: Et je ne peux le saisir qu'en me comprenant moi-même. |
| 36:47 | P: Yes, yes. | P: Oui, oui. |
| 36:49 | K: Let's use simple words - understanding myself. Myself is so terribly complex. How do I approach - I am just now asking - how do I approach a problem that is complex, that is not to be easily diagnosed, easily say, 'This is right,' 'This is wrong,' 'This should be,' 'That should not be,' it is like a living, complex, messy, disordered entity. | K: Prenons des mots simples - me comprendre moi-même. Moi-même est si redoutablement complexe. Comment vais-je aborder - ça n'est qu'une question - comment vais-je aborder un problème complexe, qui ne peut pas faire l'objet d'un diagnostic facile, du genre 'ceci est juste' ou 'ceci est faux', 'cela doit être', 'cela ne doit pas être', c'est une entité complexe, vivante, malpropre, désordonnée. |
| 37:28 | P: But is it not because one starts with an attention, which is looking for an ordered entity that one, finding disorder, gets caught up? | P: N'est-ce pas parce que notre attention se met d'entrée à la recherche d'une entité en ordre que, tombant sur le désordre, on se retrouve piégé ? |
| 37:48 | K: I am not looking for order... | K: Je ne recherche pas l'ordre... |
| 37:50 | P: In which case, if you are looking without concern as to for what you are looking... | P: Auquel cas, si vous cherchez sans vous inquiéter de ce que vous cherchez... |
| 37:58 |
K: No, no, we are missing something.
I said the world is in disorder.
I observe it. I see I am also in disorder.
I begin with that. P: Yes. |
K: Non, je crois que nous passons à côté de quelque chose.
Je disais que le monde est en désordre.
J'observe cela. Et le monde... Je vois que je suis aussi en désordre.
Je commence par là. P: Oui. |
| 38:13 | K: I am in disorder. Human beings have lived and created such disorder in themselves, and therefore outwardly. Leave that for the moment there. Now, how do I comprehend - be aware - the origin of disorder? You follow what I am saying? Because if I can begin to understand the origin of disorder I can move more and more and more deeply into something which may be total chaos, but is orderly. You follow what I mean? | K: Je suis en désordre. Les êtres humains ont vécu et créé un tel désordre en eux-mêmes, et par conséquent au dehors. Laissons ça là pour le moment. Alors, comment comprendre, réaliser l'origine du désordre ? Vous me suivez ? Car, si je peux commencer à comprendre l'origine du désordre je peux pénétrer de plus en plus profond en une chose qui pourrait bien être un chaos total et pourtant ordonné. Vous comprenez ce que je veux dire ? |
| 38:51 | P: Isn't it by being as simple as possible about it? | P: N'est-ce pas en étant aussi simple que possible à son propos ? |
| 38:59 | K: Yes, that is what I am trying to be. I am in disorder. | K: Oui, c'est ce que j'essaie d'être. Je suis en désordre. |
| 39:07 | P: I have certain instruments of enquiry. I have my eyes, my ears, my senses. | P: J'ai certains instruments d'investigation. J'ai mes yeux, mes oreilles, mes sens. |
| 39:15 | K: Yes, yes. You don't enquire with your ears, or with your eyes. | K: Oui, oui. Vous n'enquêtez pas avec vos oreilles, ou avec vos yeux. |
| 39:21 | P: Don't you? Don't you enquire with your eyes and your ears? | P: Pas vous ? N'enquêtez-vous pas avec vos yeux et vos oreilles ? |
| 39:26 | K: A little bit, yes. I enquire, when I look around, when I read… | K: Un peu, oui. Je m'informe, en regardant, en lisant... |
| 39:30 | P: And when you look at yourself. | P: Et en regardant en vous-même. |
| 39:33 | K: Now, can I look at myself with my eyes, my optic eyes? I can see myself in a mirror, but I can't see the complexity of myself with my eyes. I must be aware, sensitively, without any choice, into this condition. | K: Mais, puis-je regarder en moi avec mes yeux, mes yeux physiques ? Je peux me voir dans un miroir, mais je ne peux pas me voir dans ma complexité avec mes yeux. Il me faut pénétrer consciemment, avec sensibilité, sans aucun choix, dans cet état. |
| 40:00 | P: Why do you say, sir, that you cannot be aware with your eyes? | P: Pouquoi dire que vous ne pouvez pas prendre conscience par vos yeux ? |
| 40:06 | K: Again, what do you mean 'with your eyes'? The inward eye? | K: Encore une fois, que veut dire : 'par vos yeux' ? L'oeil interne ? |
| 40:10 | P: No. But there is a way of looking out, and there is a way of looking in. | P: Non. Mais il y a un regard vers l'extérieur, et aussi un regard vers l'intérieur. |
| 40:19 | K: Looking in. All right. Looking in with your eyes? | K: Regarder dedans. Très bien. Avec vos yeux ? |
| 40:24 | P: Looking in, listening in. | P: Regarder dedans, écouter dedans. |
| 40:27 | K: Yes. Now we must be a little careful here, because it's misleading. | K: Oui. Maintenant ceci demande un peu de prudence, car cela peut égarer. |
| 40:32 | P: Yes, let's go into it. Is there any other way? | P: Oui, voyons cela. Y a-t-il un autre chemin ? |
| 40:42 | K: Yes, I think there is. | K: Oui, je pense que oui. |
| 40:44 | P: Let's go into the other way. But first of all let's go into the way, whatever it is. Is the eye, ear, not part of the other way? | P: Voyons cet autre chemin. Avant tout, prenons le chemin, quel qu'il soit. L'oeil, l'oreille ne font-ils pas partie de cet autre chemin ? |
| 40:58 | K: Breathing, hearing, seeing, feeling. Those are actually sensory responses. Right? Actually. I see that colour. I hear noise. I taste something, and so on. It is a sensory response. | K: Respirer, entendre, voir, sentir. Ce sont réellement des réponses sensorielles, n'est-ce pas ? Réellement. Je vois cette couleur. J'entends du bruit. Je goûte quelque chose, etc. C'est une réponse sensorielle. |
| 41:25 | P: Yes, but is there not a seeing of anger, reaction of anger, and listening to a reaction of anger? | P: Oui, mais n'y a-t-il pas : voir la colère, une réaction de colère, et écouter une réaction de colère ? |
| 41:36 | K: Do you listen with your ears, or do you observe anger? | K: Ecoutez-vous avec vos oreilles ou observez-vous la colère ? |
| 41:43 | P: How do you observe anger? | P: Comment observez-vous la colère ? |
| 41:48 | K: By, when you are angry, to look the cause and effect of anger. | K: Vous êtes en colère, vous regardez la cause et l'effet de la colère. |
| 41:57 |
P: When you are angry you can't. K: You can't. So, later on... |
P: Quand vous êtes en colère, vous ne pouvez pas. K: Non. Mais plus tard... |
| 42:03 | P: You see the nature of the mind which has been in a state of anger. But you 'see' the nature... the word you use is: you 'see' the nature of the mind. | P: On voit la nature de l'esprit qui a été en colère. Mais on 'voit' la nature... le mot utilisé est : 'voir' la nature de l'esprit. |
| 42:14 | K: All right, I won't… | K: Très bien, je ne vais pas... |
| 42:19 | P: It is very important, Krishnaji. | P: C'est très important, Krishnaji. |
| 42:22 | K: I understand what you are saying, that the very act of listening, the act of feeling, inwardly, is it that you see it with your eyes, hear with sensory ears? | K: Je comprends ce que vous dites, que l'acte d'écouter, l'acte de sentir, intérieurement... est-ce que vous le voyez de vos yeux, vous l'entendez de vos oreilles ? |
| 42:48 | P: You see, if you put it that way then you never get to the point because the sensory ear is so used to listening out, that it can never comprehend what it is, if you take that and try and push it in, you will never get to it. | P: Voyez-vous, en le présentant comme cela vous ne pourrez jamais comprendre ce point car l'oreille est si habituée à écouter à l'extérieur qu'elle ne peux pas comprendre cela, et si vous tentez de la ramener vers l'intérieur, vous n'y arriverez jamais. |
| 43:13 | K: But would it help if we talked about perception? | K: Est-ce que cela aiderait si nous parlions de perception ? |
| 43:17 | P: No, sir. I say it would help if you talked about the seeing, listening with the eye and ear, because there is a seeing, listening, with the eye and ear. | P: Non, monsieur. Je dis que cela aiderait si vous parliez de voir et d'entendre avec l'oeil et l'oreille, parce qu'existent un voir, un écouter avec l'oeil et l'oreille. |
| 43:33 | K: Now wait a minute. I hear you making that statement. From that hearing I have understood the words and see the meaning of what you are saying. Right? Right? | K: Bon, attendez. Je vous entends déclarer cela. En vous entendant j'ai compris les mots et vu le sens de ce que vous dites. D'accord ? D'accord ? |
| 43:47 | P: Yes. | P: Oui. |
| 43:48 | K: The verbal communication has taken place. But the deeper significance... | K: La communication verbale a eu lieu. Mais la signification profonde... |
| 43:57 |
P: But it is also taking place.
While I am listening to you and seeing you
I am also listening and seeing my own mind,
the ground of the mind. K: No. |
P: Mais elle aussi a lieu.
Pendant que je vous écoute et que je vous vois,
j'écoute aussi et je vois mon propre esprit,
le terrain de l'esprit. K: Non, non. |
| 44:14 | P: Then what is taking place? What is taking place? | P: Alors qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se passe ? |
| 44:18 | K: Who is listening? | K: Qui écoute ? |
| 44:20 | P: There is listening. I am not saying who is listening. | P: Il y a écoute. Je ne parle pas de qui écoute. |
| 44:24 |
K: No, listening. P: There is listening. |
K: Non, écouter. P: Il y a écoute. |
| 44:28 | K: But, just a minute, Pupulji, one must be clear on this point. There is no... We must, a little more carefully. | K: Mais, une minute, Pupulji, il faut être clair sur ce point. Il n'y a pas... Il nous faut être un peu plus circonspects. |
| 44:37 | P: No, sir, but in an act where you are totally attentive - take an act where you are totally attentive - what is the state of that act of being totally attentive? | P: Mais, Monsieur, dans un acte où vous êtes totalement attentif - prenons un acte où vous êtes totalement attentif - qu'est-ce que l'état de cet acte où l'on est totalement attentif ? |
| 44:52 | K: What is the state of action that is born out of complete attention? | K: Quel est l'état de l'action qui naît d'une attention intégrale ? |
| 44:59 | P: Complete attention. | P: D'une attention intégrale. |
| 45:02 | K: I think it is clear. I will answer it. First, to answer that question we must understand what we mean by complete attention. Attention. It's not concentration. | K: Je pense que c'est clair. Je vais y répondre. D'abord, pour répondre à cette question il nous faut comprendre ce que nous entendons par attention intégrale. L'attention. Ce n'est pas la concentration. |
| 45:23 |
P: No, sir… K: No, I want to be clear on this. |
P: Non, Monsieur... K: Non, je veux être clair là-dessus. |
| 45:26 |
P: No, of course it's not. K: Of course not. So attention means there is no centre from which you are attending. |
P: Non, bien sûr que non. K: Bien sûr que non. Donc attention signifie qu'il n'y a pas de centre à partir duquel vous êtes attentif. |
| 45:34 | P: No, of course not. | P: Non, bien sûr que non. |
| 45:36 | K: No, don't say, 'of course not', see what is implied in it. | K: Ne dites pas 'non bien sûr', voyez ce que cela suppose. |
| 45:40 | P: You see, sir, I would like to ask you one thing: are we still dusting the periphery? | P: Monsieur, je voudrais vous demander une chose : sommes-nous encore en train d'épousseter la surface ? |
| 45:49 | K: No. No, I don't want to… | K: Non. Non, je ne veux pas... |
| 45:52 | P: If you are not dusting the peripheral... | P: Si vous n'êtes pas en train d'épousseter la surface... |
| 45:55 | K: The peripheral argument and enquiry has very little meaning. | K: La discussion et l'étude superficielle ont très peu de sens. |
| 45:58 | P: Then, when you ask that question, unless I can understand what attention is I can't even take the first step. | P: Alors, quand vous interrogez, à moins que je puisse comprendre ce qu'est l'attention, je ne peux même pas faire le premier pas. |
| 46:07 | K: No, so I just want to be clear. Attention means - what does it mean? - I attend completely. | K: Non, je veux seulement être précis. Attention veut dire - veut dire quoi ? - Je suis complètement attentif. |
| 46:19 | P: You see, to attend completely is for the 'I' not to be there. | P: Etre complètement attentif, c'est quand le 'je' n'est pas là. |
| 46:25 | K: Yes. That is the real thing. When there is attention there is no 'I'. It isn't, 'I am attending'. There is only that state of mind which is wholly attentive. | K: Oui. C'est vraiment cela. Où il y a attention, il n'y a pas de 'je'. Ce n'est pas : 'je suis attentif'. Il n'y a que cet état d'esprit qui est totalement attentif. |
| 46:45 | P: So that all the senses... | P: Et donc, tous les sens... |
| 46:50 | K: Yes, the whole body, the whole... | K: Oui, le corps tout entier, l'ensemble... |
| 46:53 | P: …being is awake, if I may say so. | P: ... de l'être est éveillé, si je puis dire ainsi. |
| 46:56 | K: Yes. You can use that word. | K: Oui, vous pouvez employer ce mot. |
| 46:59 |
P: And if you are in that state where the being is awake
then you can listen, observe. K: Yes, yes. |
P: Et, dans cet état d'éveil de l'être,
vous pouvez écouter, observer. K: Oui, oui. |
| 47:10 |
P: Now can we proceed from there?
You don't want to proceed from there. K: We go wandering off. I want to enquire into myself. Right? Right? That's what we are saying. Because myself is life. In enquiring about what I am, I may, if my enquiry is correct, accurate, not distorted, I may come… The ground, the beginning of all life may be discovered - may be uncovered. |
P: Et pouvons-nous poursuivre à partir de là ?
Vous ne voulez pas poursuivre. K: Nous sortons du sujet. Je veux enquêter en moi-même, n'est-ce pas ? Oui ? C'est ce que nous disons. Car moi-même, c'est la vie. En recherchant qui je suis, je peux, si ma recherche est juste, exacte, pas biaisée, je peux arriver... La source, l'origine de toute vie peut être découverte - peut être dévoilée. |
| 47:47 | P: If you are starting from there then I will say the first step you will find that 'I' is there. | P: Partant de là, je dirais qu'à la première étape vous allez rencontrer le 'je'. |
| 47:56 | K: Yes, yes. First step: see clearly, hear clearly. | K: Oui, oui. Première étape : voir clair, entendre clair. |
| 48:01 |
P: But the 'I' is there. K: Yes, of course. |
P: Mais le 'je' est là. K: Bien sûr. |
| 48:03 | P: So there is the observer and the observed. | P: Donc nous avons l'observateur et l'observé. |
| 48:06 | K: Of course. | K: Bien sûr. |
| 48:08 | P: Now, seeing that, it is also to... | P: Alors, voyant cela, c'est aussi... |
| 48:16 | K: Now wait a minute, Pupul, don't move away from that. I know there is the observer and the observed. Is that so? I am enquiring. I have taken it for granted… | K: Attendez une minute, Pupul, ne bougeons plus de là. Je sais qu'il y a l'observateur et l'observé. Est-ce vrai ? J'interroge. J'ai pris pour acquis... |
| 48:34 | P: No, first, obviously, sir, when I first start an enquiry I start from the observer. | P: D'abord, Monsieur, c'est évident, quand j'entame une enquête je pars de l'observateur. |
| 48:42 | K: Yes, I start with the observer. | K: Oui, je pars de l'observateur. |
| 48:44 | P: Now I ask - or you have asked and therefore that thought is in my mind - ' Is there the observer?' | P: Alors je demande - ou vous l'avez demandé vous-même et cela m'est resté dans l'esprit - y a-t-il un observateur ? |
| 48:58 | K: Is there an observer different from the observed? | K: Y a-t-il un observateur séparé de la chose observée ? |
| 49:03 | P: Yes. Now, having that statement within me, I look for the observer. | P: Oui. Maintenant, ayant cet énoncé en moi, je cherche l'observateur. |
| 49:10 |
K: Yes, yes, who is the observer. P: And look for the observer. |
K: Oui, qui est l'observateur. P: Je cherche l'observateur. |
| 49:14 | K: Yes, enquire into the nature of the observer. Now, let's go slowly into that. Because if I understand the observer - if there is an understanding of the observer - then perhaps the observer may see the falseness of this division between the observer and the observed. | K: Oui, connaître la nature de l'observateur. A présent, abordons ceci lentement. Car, si je comprends l'observateur - s'il y a compréhension de l'observateur - alors peut-être l'observateur pourra-t-il voir la fausseté de cette division entre l'observateur et l'observé. |
| 49:48 | P: Who will see? | P: Qui va voir ? |
| 49:52 | K: Not 'who will see,' but the perception of what is true. Perception, not 'who sees'. Perceiving. | K: Pas 'qui va voir'. La perception de ce qui est vrai. La perception, pas 'qui voit'. Le fait de percevoir. |
| 50:03 | P: No. So the seeing of what is the truth of the observer will end the state of division. | P: Donc voir la vérité de l'observateur mettra fin à l'état de division. |
| 50:18 | K: Of division, yes. Yes, that's is what I have said a thousand times. | K: De division. Oui. Oui, c'est ce que j'ai dit mille fois. |
| 50:25 |
P: End the state of division. K: Yes, yes. |
P: Met fin à l'état de division. K: Oui, oui. |
| 50:31 | P: And ending... It is not one process, one act, that I end the process of division. You might say it happened once and you have seen everything, But it doesn't happen that way. | P: Et la fin... Ce n'est pas par une seule opération, un seul acte, que j'en termine avec le processus de division. Vous pouvez dire que c'est arrivé un jour et que vous avez tout vu, mais cela n'arrive pas comme cela. |
| 50:47 | K: No. That's generally stated that way. | K: Non, c'est généralement relaté comme cela. |
| 50:50 | P: Yes. For that instant it is so. | P: Oui. Pour cet instant-là c'est vrai. |
| 50:54 | K: No… Go ahead, what are you trying to say? | K: Non... Allez-y, que voulez-vous dire ? |
| 50:57 | P: What I am saying is, diligence - we used that word - diligence or discipline is: to have that enquiry alive within one. | P: Ce que je veux dire, c'est : la diligence - nous l'avons dit - la diligence ou la discipline, c'est garder vivant, en soi, l'esprit de recherche. |
| 51:14 | K: And that does not, I am saying, that does not need training. | K: Et je dis que cela ne requiert pas d'entraînement. |
| 51:22 | P: No, I am not talking of training. You brought it in. | P: Je ne parle pas d'entraînement, vous venez de l'introduire. |
| 51:25 | K: You used previously the word 'discipline' - just now you used it. | K: Avant, vous utilisiez 'discipline', vous venez de l'employer. |
| 51:29 | P: No, no, but I am using the word 'discipline' without yet bringing in the word 'training'. I say discipline is that I cannot expect to have an understanding of this unless the mind is awake to this and is diligent about being awake to this. | P: Non, j'utilise le mot discipline sans y inclure pour autant le mot 'entraînement'. Par discipline j'entends que je ne peux pas espérer comprendre ceci si l'esprit n'est pas éveillé à ceci et diligent dans son désir de rester éveillé à ceci. |
| 51:56 | K: Yes. All right, I won't bring in anything. I'll go ahead. | K: Oui, d'accord, je n'introduirai rien du tout. Je continue. |
| 52:00 | P: You can't deny that. | P: Vous ne pouvez pas nier cela. |
| 52:01 | K: No, no, it has to be diligent, it has to be watchful, it has to be attentive, subtle, hesitant, it has to be all that. | K: Non, non, il doit être diligent, il doit être vigilant, il doit être attentif, subtil, hésitant, il doit être tout ça. |
| 52:13 | P: It has to observe, and rest in observation, find a new home for itself in observation. | P: Il doit observer, se poser dans l'observation, trouver un nouvel abri pour lui-même dans l'observation. |
| 52:26 |
K: Pupul, we are wandering off again, perhaps I am wandering off.
I said I am enquiring into myself. P: Well, that's enquiry. |
K: Pupul, nous sortons encore du sujet, c'est peut-être moi.
Je disais, j'enquête sur moi-même. P: Hé bien, ceci est une enquête. |
| 52:36 | K: How do I enquire into myself except through my reactions: the way I think, the way I act, the way I respond to the environment, my relationship to another. | K: Comment examiner sinon à travers mes réactions : la façon dont je pense, la façon dont j'agis, la façon dont je réponds à l'environnement, ma relation à l'autre. |
| 52:54 | P: Yes. And I find, if I am starting from there, I find that, as I first observe myself - the responses, the reactions, all rapid, confused, continuous... | P: Oui, et, partant de là, je découvre au début de mon observation les réponses, les réactions, le tout rapide, confus, continu... |
| 53:07 |
K: I know, contradictory and so on. P: ...contradictory, but in the very observing some space comes into this. |
K: Je sais, contradictoire, etc. P: ...contradictoire, mais l'observation elle-même y met un peu d'espace. |
| 53:20 | K: Some space, some order. That means… | K: Un peu d'espace, un peu d'ordre. Cela veut dire... |
| 53:26 | P: This is just the beginning, sir. This is just the beginning. | P: Ce n'est que le début, Monsieur, ce n'est que le début. |
| 53:30 | K: I know, I know. Yes. We are sticking at the beginning. | K: Je sais, je sais. Oui. On ne se sort pas du début. |
| 53:35 |
P: That's what I am asking. K: I am bored with the beginning! Sorry! P: So let us proceed further. |
P: C'est ce que je demande. K: Je suis fatigué du début ! Pardon ! P: Alors poursuivons. |
| 53:45 | K: Pupul, I would like to ask a question. Is it necessary to go through all this? To watch my reactions, to watch my responses, to observe diligently my relationship with another, intimate or not? Must I go through all this? Or... | K: Pupul, je voudrais poser une question. Est-il nécessaire de passer par tout ça ? Guetter mes réactions, guetter mes réponses, observer diligemment ma relation à un autre, intime ou pas ? Faut-il que j'en passe par tout ça ? Ou bien... |
| 54:21 | P: You see, sir, I'll say something now. The fact is one has gone through all this. The fact is the history of... | P: Voyez-vous, Monsieur, je veux dire une chose maintenant. Le fait est qu'on est passé par tout cela. Le fait est l'histoire de... |
| 54:33 | K: You may have gone through it because you have accepted that pattern. | K: Il se peut que vous soyez passée par là parce que vous avez accepté ce modèle. |
| 54:37 | P: No. | P: Non. |
| 54:38 | K: Just hold a minute, hold a minute, hold on a minute. You see, we have all done that: the thinkers, the sannyasis, the monks and the other... | K: Une minute, attendez une minute. Voyez-vous, nous avons tous fait cela : les penseurs, les sannyasis, les moines et les autres... |
| 54:51 |
P: And Krishnamurti. K: I am not sure. |
P: Et Krishnamurti. K: Je n'en suis pas sûr. |
| 54:54 | P: That's the point. | P: C'est là la question. |
| 54:56 | K: I am not sure. Just a minute. I want to discuss this point very seriously because that is... | K: Je n'en suis pas sûr. Une minute. Je veux discuter de ce point très sérieusement, car c'est... |
| 55:04 | P: You either have, in the last thirty years, jumped yourself… | P: Ou bien vous avez, ces trente dernières années, fait un bond... |
| 55:16 | K: Wait a minute, let's see it for a moment. We have accepted this pattern of examination, analysis and investigating these reactions, paying attention to them, watching, self-recollected and so on, so on, so on. There is something in it which rings a false note. At least to me. | K: Attendez, regardons cela un moment. Nous avons accepté ce modèle d'examen, d'analyse - examiner les réactions, y prêter attention, être attentif, recueilli, etc., etc., etc. Il y a là quelque chose qui ne sonne pas juste. Pour moi, en tout cas. |
| 55:48 | P: You mean to say a person caught in the whole confusion of existence... | P: Vous voulez dire qu'une personne prise dans la grande confusion de l'existence... |
| 55:57 | K: He won't even listen to all this. | K: Elle ne va même pas écouter tout ça. |
| 56:02 | P: There has to be space in order to even listen. How does that space arise? | P: Il faut de l'espace rien que pour écouter. Comment cet espace se produit-il ? |
| 56:08 | K: Because either you have suffered and you say, 'I must find out' or you suffer and say, 'God exists, I love Him and I am comforted by that.' | K: Parce que, ou bien vous souffrez et vous dites : 'je dois comprendre', ou vous souffrez et dites : 'Dieu existe, je l'aime et c'est mon réconfort'. |
| 56:20 | P: No, so you have still not answered me. You say, is it necessary to go through all this. | P: Non, vous ne m'avez toujours pas répondu. Vous dites, est-il nécessaire de passer par tout cela. |
| 56:26 | K: I am asking that. I think it may not be. | K: Je le demande. Je pense qu'il se pourrait que non. |
| 56:30 | P: Then show me how. You can't make... | P: Alors montrez-moi comment. Vous ne pouvez pas faire... |
| 56:34 | K: Wait, I will show it in a minute. If as long as you accept this analytical process, - which we will call for the moment the analytical process of enquiry, watching diligently your reaction, all that - we use one word for that, this analytical, self-introspective, this constant watching, watching. | K: Attendez. Je vais le montrer tout de suite. Aussi longtemps que vous acceptez ce processus analytique, - appelons-le pour l'instant processus analytique d'investigation, observer avec diligence vos réactions, tout ça - nous employons un mot pour ça, cette introspection analytique, observer, observer constamment. |
| 57:00 |
P: It is not analytical. K: All right, put it out. Constantly watching, constantly enquiring - you follow? I feel, as I say, that man has done that thousands of… |
P: Cela n'est pas analytique. K: D'accord, jetez-le. Observer constamment, s'étudier constamment, vous suivez ? Je sens, je l'ai dit, que l'homme a fait cela des milliers... |
| 57:17 |
P: He has not, sir. K: Oh yes, he has. |
P: Il n'a pas fait ça, Monsieur. K: Oh si, il l'a fait. |
| 57:20 | P: He has not. He has done something quite different. | P: Que non. Il a fait une chose bien différente. |
| 57:23 | K: What has he done different? | K: Qu'a-t-il fait de différent ? |
| 57:24 | P: He has looked at his mind and tried to suppress. | P: Il a regardé en son esprit et tenté de supprimer. |
| 57:30 | K: That's part of the pattern: suppress, escape, substitute, transcend, that's all within that framework! | K: Cela fait partie du modèle : supprimer, échapper, substituer, transcender, tout cela c'est le même système ! |
| 57:39 | P: It is not the same thing as to observe without trying to do anything about the observation. | P: Ce n'est pas la même chose d'observer sans chercher à faire quoi que ce soit de cette observation. |
| 57:47 | K: No, I am asking, Pupul - we are not meeting my question, if I may point out, perhaps I may be wrong - you are not answering my question: must I go through all this? | K: Non, je demande, Pupul - si je puis le dire, nous ne répondons pas à ma question, mais je peux faire erreur - vous ne répondez pas à ma question : dois-je passer par tout ça ? |
| 58:02 | P: You say the word 'must'. 'Must I' is a very… | P: Vous dites le mot 'doit'. 'Doit' est très... |
| 58:06 | K: All right, I won't use 'must'. Is it necessary, is it imperative, is it essential that I must go through this? | K: Très bien, je mets 'doit' de côté. Est-il nécessaire, est-il impératif, est-il essentiel que je passe par tout ça ? |
| 58:18 | P: No, but are you trying to say that out of the middle of chaos you can leap to a state of total non-chaos? | P: Mais prétendez-vous alors que, du milieu de ce chaos, vous pouvez jaillir vers un état de non-chaos absolu ? |
| 58:29 | K: No, I won't put it that way. You see, you are trying to catch... No, no, I won't put it that way. | K: Non, je ne dirais pas cela. Voyez-vous, vous essayez d'attraper... Non, je ne le dirais pas comme cela. |
| 58:37 | P: Then what are you saying? Either you are saying… | P: Alors qu'est-ce que vous dites ? Ou bien vous dites... |
| 58:40 | K: No, wait a minute, I am saying very clearly, I am saying humanity has gone through this process, some diligently, some sacrifice everything and so on. This has been the pattern of our existence. Some have done it. Right? Right? Enquired, analysed, searched, introspective examination, diligently watching every action and so on. At the end he may be just a dead entity, with some concept, illusory concept. | K.Non. Attendez, je dis une chose très claire, je dis que l'humanité est passée par ce processus, certains avec diligence, certains en sacrifiant tout, et ainsi de suite. Cela a été le modèle de notre existence. Certains l'ont fait. Bien ? D'accord ? Enquêté, analysé, étudié, examiné introspectivement, observant diligemment chaque action, etc. A la fin, il se pourrait qu'ils ne soient plus qu'une entité morte, avec quelque concept, un concept illusoire. |
| 59:26 |
P: He may not be. K: He may not be, and very few, very, very few have gone out of it. |
P: Il se pourrait que non. K: Il se pourrait que non, mais bien peu, très, très peu en sont sortis. |
| 59:35 | P: So I say he may not be. But when you say, 'is it necessary ?', then you have to... | P: Donc je dis il se pourrait que non. Mais, en disant : 'est-ce nécessaire ?', alors vous devez... |
| 59:44 | K: I know, if it is not necessary then show me the other! | K: Oui, si ceci n'est pas nécessaire, montrez-moi l'autre chose ! |
| 59:49 |
P: Show me the other. K: That's what you are saying. I'll show it to you. But, first, step out of this. |
P: Montrez-moi l'autre chose. K: C'est ce que vous dites. Je vous le montre. Mais, d'abord, sortez de celle-ci. |
| 1:00:05 |
P: You see, sir... K: Wait, wait, wait. I'll show it to you. |
P: Vous voyez, Monsieur... K: Attendez, attendez. Je vais vous le montrer. |
| 1:00:09 |
P: But look what you are asking. K: I know, I know I am asking that. |
P: Mais voyez ce que vous demandez ! K: Je sais très bien ce que je demande. |
| 1:00:14 | P: If I step out of the other, it's already there. | P: Si je sors de l'autre chose, c'est déjà là. |
| 1:00:18 | K: Of course. Step out. That's what I am saying. Don't take time to go through all this. | K: Evidemment. Sortez-en. C'est tout ce que je dis. Ne prenez pas le temps de passer par tout cela. |
| 1:00:24 | P: No but what is meant by 'step out of it'? | P: Mais que signifie 'sortez de là' ? |
| 1:00:27 | K: I'll tell you what I mean. I recognise - just let me talk a little - I recognise very clearly, perceive, whatever word you use, that this process of introspective observation, diligence and so on, so on, man has tried a great deal, for a million years, in different ways. And somehow his mind is not clear at the end of it, he has got some fixations, he has got some ideas and so on. Somehow this quality of movement is very, very shallow. Now if you listen to that, that it is very shallow to do all this, and you see the truth that it is shallow, which means your disordered mind is now quiet, listening to find out. Right? Your confused, traditional mind says, 'I am accustomed to this diligent observation of all my activities, and that it is really very, very superficial' If you see the truth of that superficiality, you are out of it! It's like putting away something utterly meaningless. Now wait a minute, let me put it round the other way. My mind is disorderly, my life is disorderly. You come along and say, 'Be diligent, watchful of your actions, of your thoughts, of your relationship - diligent - be utterly watchful all the time'. And I say, 'That is impossible because my mind won't allow to be diligent all the time. It is not diligent, it is negligent.' And I struggle between these two: being diligent and negligent. And I see man has done this... | K: Je vais vous expliquer ce que je veux dire. Je réalise - laissez-moi parler un peu - je réalise très clairement, je perçois, le mot que vous voulez, que ce processus d'observation introspective, de diligence, etc., etc., l'homme y a eu recours abondamment, depuis un million d'années, de diverses manières, et qu'à la fin, son esprit n'est pas vraiment clair, il fait des fixations, il a des idées, et ainsi de suite. En quelque sorte, ce mouvement a très, très peu de profondeur. A présent, si vous entendez que c'est très superficiel de faire cela et que vous voyez que c'est vrai que c'est superficiel, cela veut dire que votre esprit désordonné est maintenant silencieux, qu'il écoute pour découvrir. N'est-ce pas ? Votre esprit confus, traditionnel, dit : 'je suis habitué à cette diligente observation de toutes mes activités, et c'est réellement très, très superficiel'. Rien qu'à voir la vérité de cette superficialité, vous en êtes sortie ! C'est comme rejeter une chose totalement dépourvue de sens. A présent, attendez, laissez-moi le présenter d'une autre façon. Mon esprit est en désordre, ma vie est en désordre. Vous arrivez et vous dites : 'soyez diligent, regardez vos actes, vos pensées, vos relations - diligent - soyez profondément attentif tout le temps'. Et je réponds : 'c'est impossible, mon esprit ne permettra jamais cette diligence continuelle. Il n'est pas diligent, il est négligent'. Et je me bats entre les deux : être diligent ou négligent. Et je vois que l'homme a fait cela... |
| 1:03:27 | P: But you mean to say, Krishnaji, a mind which is not capable of observing... | P: Mais vous voulez dire, Krishnaji, qu'un esprit qui n'est pas capable d'observer... |
| 1:03:37 | K: No, I am saying a mind that is willing to listen. I am not talking of attention. | K: Non, je parle d'un esprit qui est désireux d'écouter. Je ne parle pas d'attention. |
| 1:03:46 | P: But please listen to me, sir. You think a mind can be in that state of listening? | P: Mais, je vous en prie, Monsieur, écoutez-moi. Vous pensez qu'un esprit peut être dans cet état d'écoute. |
| 1:03:53 |
K: No, that is very simple. P: Is it? |
K: C'est très simple. P: Ah oui ? |
| 1:03:55 | K: Yes. I say, 'Just listen to a story that I am telling you' - you are interested. Your mind is quiet, you are eager to see what the story is about and so on. | K: Oui. Je dis : 'écoutez seulement une histoire que je vous raconte' - vous êtes intéressé. Votre esprit est tranquille, vous avez envie de voir de quelle histoire il s'agit, etc. |
| 1:04:07 | P: I am sorry, sir, it doesn't happen that way, no. | P: Désolée, Monsieur, cela ne se passe pas comme ça, non. |
| 1:04:11 | K: No? Just a minute, just a minute. Just a minute, don't say no, Pupulji. | K: Non ? Une minute, une minute. Une minute, ne dites pas non, Pupul. |
| 1:04:18 | P: You see, Krishnaji… | P: Vous savez, Krishnaji... |
| 1:04:19 | K: I asked you - just a minute - I asked you, Pupulji, to listen to what I am saying. | K: Je vous demandais - une minute - je vous demandais, Pupulji, d'écouter ce que j'ai à dire. |
| 1:04:26 |
P: I listened. K: Wait, wait, wait - listen. I am going to explain what I mean by listening. Not only with the sensory ear, but with the ear that has no movement, that is really listening, that is not translating, that is not comparing, that is not trying to find - listening. I am listening to what you say, so completely... Then, if you are so listening, a man comes along and says, 'Don't go through all this diligent process, it is false, it's superficial.' If you hear that, the truth of it, what takes place? What actually takes place when you see something really true? Now, is this diligent process... It is time consuming - right? I have not time, my life is so short. I have got so many problems, and you are adding another: be diligent. And I say, please, I am worn out by problems, and you have introduced to me another problem. And I say, please, just - you have problems, I know you have got many problems which are all interrelated. Forget that for the moment and listen to me. That's all. |
P: J'ai écouté. K: Attendez, attendez - écouter. Je vais expliquer ce que j'entends par écouter. Pas seulement avec l'oreille sensorielle, mais avec l'oreille qui est sans mouvement, qui écoute réellement, qui ne traduit pas, qui ne compare pas, qui ne cherche pas à comprendre - écouter. J'écoute ce que vous dites, si complètement... Alors, si vous écoutez ainsi, un homme arrive et dit : 'Ne passez pas par tout ce processus diligent, il est faux, il est superficiel'. Vous entendez cela, la vérité de cela, qu'est-ce qui se produit ? Que se passe-t-il effectivement quand vous voyez une chose totalement vraie ? A présent, ce processus diligent... Cela prend du temps, n'est-ce pas ? Je n'ai pas le temps, ma vie est si courte. J'ai tant de problèmes, et vous en rajoutez un autre : soyez diligent. Et je dis, s'il vous plaît, je suis accablé de problèmes, et vous me présentez un autre problème. Et je réponds, s'il vous plaît, vous avez des problèmes, je sais que vous avez beaucoup de problèmes reliés entre eux. Oubliez-les pour un instant et écoutez-moi. C'est tout. |
| 1:06:51 | P: Sir, if that were so, if that were so - listen, sir. | P: Monsieur, s'il en était ainsi, s'il en était ainsi - écoutez. |
| 1:06:56 | K: I'm listening. | K: J'écoute. |
| 1:06:57 | P: If I could listen - and I do listen - to music in that way… | P: Si je pouvais écouter - je le fais - la musique de cette façon... |
| 1:07:04 | K: Ah, music is different. | K: Ah, la musique, c'est différent. |
| 1:07:06 | P: But to listen - if I listen to music in that way it should change me totally. It does not? | P: Mais, écouter - si j'écoute la musique de cette façon cela devrait me changer totalement. Cela ne se fait pas ? |
| 1:07:14 |
K: No. Of course not. P: Then? |
K: Non, bien sûr que non. P: Alors ? |
| 1:07:20 | K: We are moving to something else. | K: Ah, nous allons vers quelque chose d'autre. |
| 1:07:24 | P: You are talking of a mind which is already - I am using the word in inverted commas - a mind which is 'mature' already, listening to a statement like that. | P: Vous parlez d'un esprit qui est déjà - je mets le mot entre guillemets - un esprit qui est déjà 'mûr' pour écouter une telle affirmation. |
| 1:07:41 | K: No. You see, Pupul, I am not sure we have not made our minds so immature that we are incapable of listening to anything. | K: Non. Voyez-vous, Pupul, je ne suis pas certain que nous n'ayons pas rendu nos esprits si immatures qu'ils ne soient plus capables d'écouter quoi que ce soit. |
| 1:07:56 | P: But how, you see, Krishnaji, you start by making things impossible. | P: Mais comment ? Vous voyez, Krishnaji, vous commencez en rendant les choses impossibles. |
| 1:08:04 | K: Of course! No. See the truth. Something impossible, and you have to... | K: Evidemment ! Non. Voyez la vérité. Une chose impossible, alors il vous faut... |
| 1:08:17 | P: But that kind of energy which is needed to deal with an impossible thing... | P: Mais l'énergie qu'il faut pour aborder une chose impossible... |
| 1:08:23 | K: That's what it is. This has been possible, this diligent affair. I say it is so trivial! | K: C'est comme ça. Cette diligente affaire est du domaine du posssible. Je dis que c'est tellement insignifiant ! |
| 1:08:40 | P: I'll ask you, what is the mind which can deal with an impossible statement like that? What is the nature of that mind? | P: Je vous demande quelle sorte d'esprit est capable de faire face à une assertion comme celle-là ? Quelle est la nature de cet esprit ? |
| 1:08:57 | K: That which is utterly impossible is non-existent. We are thinking everything is possible! | K: Ce qui est absolument impossible est non-existant. Nous croyons que tout est possible ! |
| 1:09:11 |
P: No. K: I am getting… |
P: Non. K: Ah... Je commence à... |
| 1:09:14 | P: You see, it's the way you are getting to, sir. You are saying - what you've said just now - is non-existent, so, with a non-existent mind, listen. | P: Voyez, c'est votre façon de faire, Monsieur. Vous dites : ce que vous avez dit à l'instant est non existant, donc, avec un esprit non-existant, écoutez. |
| 1:09:31 | K: No. Look, Pupulji, if you and I, both of us agree - just a minute, even temporarily - that this diligent process has really led nowhere. It has led to various activities which may be beneficial and so on, but the enquiry which says, ' I must go to the very source of things' - not through this way, obviously! | K: Ah... Non. Regardez, Pupulji, admettons, vous et moi - un instant, même temporairement - que ce processus diligent ne mène vraiment nulle part. Il a produit différentes activités probablement bénéfiques et ainsi de suite, mais l'esprit de recherche qui déclare : 'je dois remonter à la véritable source des choses' ne passe pas par là, c'est évident ! |
| 1:10:06 |
P: Obviously, that I would accept. K: That's all. No, if you accept that it's not through diligent awareness… |
P: Bien sûr, cela je l'accepte. K: C'est tout. A présent, si vous acceptez que ce n'est pas l'attention diligente qui... |
| 1:10:16 | P: But, sir, even to come to a point when I say it cannot come to it through this... | P: Monsieur, j'en suis même au point de dire que cela ne peut être abordé de cette façon... |
| 1:10:27 |
K: Therefore, what has happened to your mind?
You have, then, put this aside. P: Yes. |
K: Alors, que s'est-il passé dans votre esprit ?
Vous avez, donc, mis cela de côté. P: Oui. |
| 1:10:33 | K: Now, what has happened to your mind that says, 'This is too trivial, too superficial, out, put it out' what is then the quality of your mind? | K: A présent, qu'est-ce qui arrive à un esprit qui dit : 'Ceci est trop trivial, trop superficiel, fini, jetons-le'. Quelle est alors la qualité de votre esprit ? |
| 1:10:54 | P: I know what you are trying to say, sir. | P: Je sais ce que vous allez dire, Monsieur. |
| 1:10:59 | K: You answer my question. What is the quality of a mind which has been caught in the process of diligent enquiry, this time consuming diligence, when it sees that it has no deep fundamental value - value in the sense that this diligent process will lead or help to comprehend, come upon, or uncover, the origin? This process is not, because it is time consuming - the other may have no time at all! | K: Répondez à ma question. Quelle est la qualité d'un esprit bloqué dans un processus d'enquête diligente - diligence mangeuse de temps - dès qu'il réalise qu'il n'a aucune valeur fondamentale - valeur en ce sens qu'il conduirait ou aiderait à saisir, découvrir, dévoiler l'origine ? Ce processus ne le peut pas, il demande du temps, et l'autre pourrait bien ne pas prendre de temps du tout ! |
| 1:11:46 | P: But look at the danger in what you are saying. The danger in what you are saying is, that I will not be concerned with sweeping the room. | P: Mais voyez le danger en ce que vous dites. Le danger en ce que vous dites, c'est que je ne vais plus me soucier de balayer la chambre ! |
| 1:12:01 | K: No, no. I am enquiring into myself. That very enquiry demands that the mind and the heart, the whole existence is orderly. | K: Non, non. Je mène l'enquête sur moi-même. L'enquête elle-même exige que l'esprit, le coeur, toute l'existence soit en ordre. |
| 1:12:24 | P: You start with the impossible. | P: Vous commencez par l'impossible. |
| 1:12:26 | K: Of course I start with the impossible, Pupulji, otherwise, what is possible? You have done all the possible! | K: Evidemment, je commence par l'impossible, Pupulji, sinon, qu'est-ce qui est possible ? Vous avez fait tout le possible ! |
| 1:12:31 | P: No, no, sir… | P: Non, non, Monsieur... |
| 1:12:33 | K: No, you have done everything that is possible! One has fasted, sacrificed, done everything to find the origin of things. That has been possible. And the possibility has led nowhere! It has led to certain benefits, social benefits and so on, and also it has led to a great deal of misery of mankind. If you tell me that, that this diligent process is time consuming and therefore time-binding, and as long as you are doing this you are just scratching the surface. The surface may be most extraordinary, very nice and pleasant and ennobling and all that, but it is just on the surface. If you grant that, not only grant but actually see it, - feel it, it is in your blood that this is false! - you have already stepped out of something, that is, the ordinary into something extra-ordinary. And we are not willing to do that. We want to go through all this. We treat it like learning a language. Learning a language is a disciplinary action, diligent attention and so on, so on, so on. We carry the same mentality into the other. That's what I object to. | K: Non, vous avez fait tout ce qui était possible ! Vous avez jeûné, fait des sacrifices, tout essayé pour accéder à l'origine des choses. Cela, c'était le possible. Et le possible n'a mené nulle part ! Il a produit quelques bénéfices, socialement, etc., et a aussi entraîné une grande souffrance pour l'humanité. Vous me dites cela, que ce processus diligent prend du temps donc enchaîne au temps, et que tant que vous ferez cela vous resterez à gratter la surface. Il se pourrait que la surface soit très exceptionnelle, très belle, très plaisante, et sublime et tout ça, mais cela reste en surface. Si vous admettez cela, pas seulement l'admettre, mais le voir réellement - le sentir, sentir dans votre être que c'est faux ! - vous en êtes déjà sorti, vous êtes passé de l'ordinaire à quelque chose d'extra-ordinaire. Mais nous ne voulons pas cela. Nous voulons passer par tout ceci. Nous traitons ça comme apprendre une langue. Apprendre une langue est un acte de discipline, d'attention diligente, etc., etc. Nous projetons cette mentalité sur l'autre chose. C'est ce que je récuse. |
| 1:14:54 | P: But I put aside the other. | P: J'abandonne l'autre chose. |
| 1:14:57 | K: Ahaha, it is not a game we are playing. | K: Ahaha, nous ne sommes pas en train de jouer. |
| 1:15:00 | P: No, I am not playing a game. You put aside the other. | P: Non, je ne joue pas. On abandonne cela. |
| 1:15:07 | K: Which means - careful, Pupul... | K: Ce qui veut dire - attention, Pupul... |
| 1:15:09 |
P: Which means even the seeing-listening is at an end,
if I may put it this way. K: Which means what? The movement of diligence has stopped. Right? Of course. If that is false it has gone! So what has happened to my mind? My mind has been caught in the diligent enquiry and so on, which is time-binding, and now it says, 'By Jove, I see this to be utterly superficial.' And what is the state of the mind which has put away something which man has carried for a million years? What is that state of mind? Right? It is a fresh mind. Right? It is a totally new mind. And such a mind is necessary to enquire - not enquire - necessary to uncover the origin. If I talked like this to a very disciplinarian, religious man, he wouldn't even bother to listen. He would say, 'It is all nonsense you are talking about.' But you, in our dialogue, you say, 'Let's go into it' and so you have put yourself in a position of listening, find out. But if you keep on repeating this diligent process you are still like everybody else. Now, such a mind... First of all, such a mind has no bondage. Right? It has no bondage to time. Which is, this diligent process is to become something, is to clarify, to understand, to go beyond. So this mind has no beyond, it is not becoming something. Would you go as far as that? |
P: Ce qui veut dire que même le 'voir-entendre' est terminé,
si je peux m'exprimer ainsi. K: Ce qui signifie quoi ? Le mouvement de diligence s'est arrêté. N'est-ce pas ? C'est évident. S'il est faux, il a disparu ! Alors, qu'est-ce qui est arrivé à mon esprit ? Mon esprit piégé dans l'enquête diligente, etc., qui enchaîne au temps, dit maintenant : 'parbleu, je le vois, tout ceci est parfaitement superficiel'. Et quel est l'état de l'esprit qui a rejeté une chose que l'homme traîne depuis un million d'années ? Quel est cet état d'esprit ? Alors ? C'est un esprit neuf. Non ? C'est un esprit totalement nouveau. Et c'est l'esprit qu'il faut pour enquêter - pas enquêter - qu'il faut pour dévoiler l'origine. Si je disais cela à un homme très enclin à la discipline, un religieux, il ne prendrait même pas la peine d'écouter. Il dirait : 'c'est un tas de bêtises'. Mais vous, dans notre dialogue, vous dites : 'allons y regarder' vous mettant donc de vous-même à écouter, découvrir. Mais si vous continuez à répéter ce processus diligent, vous êtes encore comme tous les autres. A présent, un tel esprit... En premier, un tel esprit n'a pas de chaînes. N'est-ce pas ? Il n'est pas rivé au temps. C'est-à-dire, ce processus diligent, vise à devenir quelque chose, c'est clarifier, comprendre, aller au-delà. Donc cet esprit n'a pas d'au-delà, il n'a pas de devenir. Iriez-vous aussi loin que cela ? |
| 1:19:48 | P: See, the moment movement ends... | P: Voyez, au moment où le mouvement cesse... |
| 1:19:53 | K: No, I am asking, would you go so far as to see the fact: such a mind cannot have any kind of dependence, attachment and so on, it is… | K: Non, je demande, iriez-vous jusqu'à voir le fait : un tel esprit ne peut abriter aucune sorte de dépendance, d'attachement, etc., il est... |
| 1:20:21 | P: Yes, that I see, because… as movement ends... | P: Oui, cela je le vois, car... lorsque le mouvement cesse... |
| 1:20:36 | K: The movement of becoming. | K: Le mouvement du devenir. |
| 1:20:38 |
P: All this which you have talked about
is the movement of becoming. K: That's right. Which is the perpetuation of the self in a different form, in a different network of words. You see, if you tell me this and I start out to uncover the source - and to me that is a passion, I want to find out, I am not just playing a game, and to me it is utterly necessary - when that uncovering of the origin of all life, when there is that uncovering of it and it is there, my life, my actions, everything is diferent. Must be. But the other diligent process, my God, I'll die at the end of it! You see, that's why I feel... the understanding of that as a time consuming factor which is so destructive. Time consuming is necessary to learn a technique but this is not a technique to be learnt. |
P: Tout ce dont vous venez de parler
est le mouvement du devenir. K: C'est juste. C'est la perpétuation de soi-même sous une autre forme, dans un autre système de mots. Voyez-vous, si vous me dites cela et que je me mets en route pour dévoiler la source - et pour moi c'est une passion, je veux trouver, cela n'est pas un jeu, pour moi c'est absolument nécessaire - lorsque ce dévoilement de l'origine de la vie, lorsque ce dévoilement a lieu et que c'est là, ma vie, mes actions, tout est différent. Cela doit être ainsi. Mais l'autre processus diligent, Seigneur, je vais mourir à la fin. C'est pourquoi je sens... il faut comprendre qu'il utilise le temps, ce qui est si destructeur. Le temps est nécessaire pour apprendre une technique, mais ceci n'est pas une technique à apprendre. |
| 1:22:48 | P: Sir, you have the mind of a… the whole… you have really an antique mind. | P: Monsieur, vous avez l'esprit de... tout le... vous avez réellement un esprit antique. |
| 1:23:00 | K: What? | K: Pardon ? |
| 1:23:00 | P: You have really an antique mind, mind of great antiquity. | P: Réellement un esprit antique, d'une grande antiquité. |
| 1:23:06 | K: Antique in the sense… | K: Antique, dans le sens... |
| 1:23:08 | P: …of containing the whole of human... | P: ... qui contient la totalité de l'humain... |
| 1:23:15 | K: After all, you see, Pupul, that is why it is important to understand 'I am the world'. You understand? I am the world. | K: C'est la raison, voyez-vous, Pupul, pour laquelle il est important de comprendre 'je suis le monde'. Vous comprenez ? Je suis le monde. |
| 1:23:28 | P: No one else can make that kind of statement which you are making. | P: Personne d'autre ne peut faire ce genre de déclaration. |
| 1:23:32 | K: One must make it, otherwise where are you when you see all this destruction, brutality, wars, killing, which has never stopped? A man who loved - loved - he wouldn't be British, or Argentine or Israeli, or Arab, or something. He couldn't kill another. So... I see this process has been going on for thousands and thousands of years, everybody trying to become something. And all the diligent workers are helping man to become something. Illumination, enlightenment, is to achieve enlightenment. It is so absurd! | K: On doit la faire, sinon, où vous situez-vous quand vous voyez : destruction, brutalité, guerres, tueries sans fin ? Un homme aimant - aimant - ne pourrait pas être britannique, argentin, israélien, arabe, ou quoi que ce soit. Il ne pourrait pas tuer quelqu'un. Donc... je vois que ce phénomène s'est perpétué depuis des milliers et des milliers d'années, chacun essayant de devenir quelque chose. Et tous ces tâcherons diligents aident l'homme à devenir quelque chose. L'illumination, l'éveil, il faut 'atteindre' l'éveil. C'est si absurde ! |
| 1:24:56 |
P: You see, sir, with you... K: Not 'with me'. |
P: Voyez-vous, Monsieur, avec vous... K: Pas 'avec moi'. |
| 1:25:03 | P: Just listen, sir. The whole movement of the dormant has ended. | P: Ecoutez simplement. Tout le mouvement du dormant a cessé. |
| 1:25:19 | K: That is, diligence is ended. Becoming is ended. | K: C'est-à-dire, la diligence a cessé, le devenir a cessé. |
| 1:25:24 | P: The whole thing which is dormant in... | P: Toute la chose assoupie dans... |
| 1:25:29 | K: I think, Pupulji, don't let's make this into some elitic, some :'It's only for the few, the elite can only have this kind of mind'. I refuse to accept that. That means back and into the old division of the elite and the non-elite. Any person who gives attention, who wants to hear, who really says, 'I must find the source of life', passionate about it, not just casual, then he will listen - not to me, he will listen. It is in the air. You see, like Buddha is supposed to have achieved enlightenment. Just think of such a statement! Sitting under a tree, meditating, fasting, striving - you follow? And ultimately one day it happened to him. That's too utterly meaningless. That means you are allowing time to be the factor of enlightenment, time the factor of deep, profound understanding. Do we stop? Twenty to six, seven. People are committed, that's why. Committed to something or another. Committed to knowledge, committed to tradition, committed to some country, some idea and so on. They are committed. And being committed, they won't let go. They won't even bother to listen. Enough. | K: Pupulji, n'en faisons pas une chose élitiste, un genre de : 'réservé à quelques-uns, seule l'élite peut avoir cette sorte d'esprit'. Je refuse d'admettre cela. Cela nous ramène à la vieille division entre élite et non-élite. Toute personne qui prête attention, qui veut entendre, qui dit : 'vraiment, je dois trouver la source de la vie', passionnément, pas occasionnellement, elle va écouter, pas m'écouter moi, elle va écouter. C'est dans l'air. Vous savez, Bouddha est supposé avoir atteint l'illumination. Pensez une seconde à une assertion comme celle-là ! Assis sous un arbre, méditant, jeûnant, faisant des efforts - vous me suivez ? Pour que finalement, un jour, cela lui arrive. C'est vraiment trop vide de sens ! Cela signifie que vous attribuez au temps le rôle de facteur d'éveil, de facteur de profonde, pénétrante compréhension. Arrêtons-nous ? Six heures moins vingt. Sept. Les gens sont engagés, voilà pourquoi. Engagés dans une chose ou une autre. Attachés au savoir, attachés à la tradition, attachés à un pays, à une idée, et ainsi de suite. Ils sont attachés. Et, comme ils sont attachés, ils ne vont pas lâcher prise. Ils ne prendront même pas la peine d'écouter. Cela suffit. |