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BR82CPJ2 - Peut-on vivre sans le fardeau des milliers d’hiers?
2e entretien avec Pupul Jayakar
Brockwood Park, Angleterre
23 juin 1982



0:18 P: Sir, I was wondering whether one could discuss the wonder and nature of birth in the human mind, not birth as having a baby, but a mind that is jaded, old, incapable of perception, can it renew itself, or totally have a new perception? I think that is a problem with many of us. As one grows older one finds that the quickness of the mind, the capacity to perceive, and take in deeply, perhaps dims. P: Monsieur, pourrions-nous discuter de l'étonnante qualité d'une naissance dans l'esprit humain, - pas la naissance d'un bébé - mais, est-ce qu'un vieil esprit fatigué, incapable de perception, peut se renouveler, ou percevoir d'une façon toute nouvelle ? Je pense que c'est le problème de beaucoup d'entre nous. En vieillissant, on s'aperçoit que la vivacité de l'esprit, la capacité de percevoir, de comprendre profondément, semble diminuer.
1:50 K: Are you asking, is it possible to keep the mind very young, and yet ancient? K: Demandez-vous s'il est possible de garder l'esprit très jeune, et pourtant ancien ?
2:07 P: Yes. You used the word 'ancient'. I also would like to go into the nature of what is meant by the word 'ancient'. If we could go into the nature of that, first, because you have used it, and I have heard you use it several times. Obviously it is not, that ancient quality, it's unrelated to time as yesterday. P: Oui. Vous employez 'ancien'. Je voudrais aussi étudier le sens de ce mot 'ancien'. Si nous pouvions commencer par là, parce que vous l'employez, je vous entends l'employer souvent. Cette notion d'ancien n'a évidemment pas de rapport avec le temps en tant qu'hier.
2:44 K: Yes, let's go into it. K: Oui, voyons cela.
2:48 P: What is the nature of this ancient? P: Quelle est la nature de cet 'ancien' ?
2:52 K: After all, human brain, as far as one understands, and if you have listened to some... - on television, the scientists talking about the quality of the brain how the brain works and so on - it has its own protective nature, protective chemical reaction when there is a shock, when there is a pain and so on. We are after all, or our brains are, very, very ancient, very, very old. It has evolved from the ape, the human… the ape standing up, and so on, till now. It has evolved through time, through tremendous experiences, acquired a great deal of knowledge, both the outward knowledge as well as inward knowledge, and so it is really very, very ancient. And it is not, as far as I can understand, as far as I can see, it is not a personal brain. It is not my brain and your brain. It can't be. K: Après tout, le cerveau humain, si j'ai bien compris, - et vous avez peut-être entendu, à la télévision, les savants discuter de la qualité du cerveau, comment il fonctionne, etc. - a son propre système de protection, réactions chimiques de protection lors d'un choc, ou d'une douleur, etc. Nous sommes après tout, ou plutôt nos cerveaux sont, très, très anciens, très, très vieux. Le cerveau a évolué depuis le singe, le singe se mettant debout, etc., jusqu'à aujourd'hui. Il a évolué au fil du temps, traversé des expériences extrêmes, acquis une quantité de savoir, sur le monde extérieur comme sur le monde intérieur, il est donc vraiment très, très ancien. Et ce n'est pas, autant que je puisse en juger, ce n'est pas un cerveau personnel. Ce n'est pas mon cerveau et votre cerveau. C'est impossible.
4:20 P: But obviously your brain and my brain have a different quality of the ancient in them. P: Mais votre cerveau et mon cerveau ont à l'évidence une différente sorte d'ancien en eux.
4:31 K: Wait. Don't let's talk of mine or yours for the moment. K: Attendez. Ne parlons pas du mien ou du vôtre pour l'instant.
4:35 P: By making a statement... P: En énonçant quelque chose...
4:39 K: I am just exploring the beginning, laying a few bricks. If that is granted, that we are very old, very ancient, in that sense, and that our brains are not individualistic brains - we may have reduced it, we may think it is individual, it is personal, it is 'my brain', but it can't have evolved through time as my brain!

P: No, obviously. 		K: J'en suis à explorer le début, poser les premières pierres. Si ceci est admis, que nous sommes très vieux, très anciens dans ce sens, et que nos cerveaux ne sont pas des cerveaux individuels... On peut l'avoir réduit à l'idée qu'il est individuel, personnel, c'est 'mon cerveau', mais il n'a pas pu évoluer dans le temps comme 'mon cerveau' !

P: Evidemment non.
5:18 K: I mean, it's absurd to think that.

P: It's obvious. 		K: C'est absurde de penser cela.

P: C'est évident.
5:22 K: No, it may be obvious but most of us think it is a personal brain, it is my brain. Therefore from that is born the whole individualistic concept. Leave that for the moment. Now, are we saying such an ancient mind - brain or mind, for the moment leave the mind alone, let's look at the brain - such an ancient brain, which has been so conditioned, and has lost... or it may be very, very deeply embedded in the unconscious, in the deep down, that it is becoming very, very coarse, superficial, artificial and vulgar. You follow what I mean? K: Peut-être, mais presque tous pensent que le cerveau est personnel, c'est mon cerveau. De là tout le concept d'individualité. Laissons cela pour l'instant. A présent, disons-nous que cet esprit si ancien - cerveau ou esprit, laissons l'esprit pour le moment, prenons le cerveau - un cerveau si ancien, qui a été tellement conditionné, qu'il a perdu... ou s'est peut-être si profondément enfoui dans l'inconscient, dans les profondeurs, qu'il devient très grossier, superficiel, artificiel et vulgaire. Vous comprenez ?
6:23 P: But an ancient mind, as you just now said, is the result of evolution in time. P: Mais un esprit ancien, est le résultat de l'évolution dans le temps.
6:35 K: In time, of course. Evolution means time. K: Bien sûr. L'évolution suppose le temps.
6:38 P: In time. Now the search which has gone on for centuries... P: Alors, la quête qui dure depuis des siècles...
6:46 K: Since the beginning of time man must have asked. K: Depuis le début des temps, l'homme a dû poser la question.
6:50 P: ...has been whether it is possible to free this of that, because with time also is inbuilt this ageing quality, is built in with the sense of the ancient. P: ... est celle de savoir s'il est possible de s'en libérer, car le temps inclut aussi ce facteur de vieillissement, il est inhérent à son caractère ancien.
7:07 K: Yes, yes. I understand that question. K: Oui, oui. Je comprends la question.
7:11 P: So are you talking of - when you say it is necessary to have an ancient mind - are you talking of a brain which has also inbuilt in it... P: Donc, quand vous dites qu'il est nécessaire d'avoir un esprit ancien, parlez-vous d'un cerveau qui porte également en lui...
7:27 K: The quality of its own deterioration. Of course. K: Le principe de sa propre détérioration. Bien sûr.
7:33 P: Why is that necessary? It is so! P: Mais pourquoi 'nécessaire' ? C'est ainsi !
7:37 K: No, it is so because experience, knowledge, has limited it, has conditioned it, has narrowed it down. Right? The more we acquire knowledge, the more there is the limitation of itself. K: Non, c'est ainsi parce que le savoir, l'expérience, l'ont limité, conditionné, rétréci. D'accord ? Plus on acquiert de connaissances, plus on se limite soi-même.
8:11 P: No, you seem to be implying two things, Krishnaji. One is the sense of the ancient, as the weight of the past, which gives it a sense of being very old. P: Vous semblez impliquer deux choses, Krishnaji. L'une est le sens de cet ancien, ce poids du passé, qui donne le sentiment d'être très vieux.
8:31 K: It is old.

P: Because it has experienced for millions of years, and all the experiences… 		K: Il est très vieux.

P: Parce qu'il a expérimenté durant des millions d'années, et toutes les expériences...
8:37 K: Which has conditioned it, which has narrowed it down - limited. K: L'ont conditionné, l'ont rétréci, limité.
8:41 P: But the ancient you are talking about, are you talking about that which it has experienced through time? P: Mais l'ancien dont vous parlez, parlez-vous de ce qu'il a expérimenté au cours du temps ?
8:52 K: We will go into that. For the moment. First let us see how ancient it is in the normal sense of that word. And how it has, in its own million years of experiences, has limited itself. Therefore there is the quality of its deterioration. And the modern world, living in the modern world, with all the noise, with all the terrible shocks, and the agonies of war and so on, has made it still more limited, more in conflict. Because the very limitation brings its own conflict. K: Nous verrons cela. Pour l'instant... Voyons d'abord à quel point il est ancien dans le sens courant du terme. Et comment, au cours de ces millions d'années d'expériences, il s'est limité lui-même. C'est l'origine de sa détérioration. Et le monde moderne, la vie moderne, tout le bruit, les terribles chocs, les horreurs de la guerre, et ainsi de suite, l'a rendu encore plus limité, plus en conflit. Car la limitation entraîne le conflit.
9:58 P: Sir, there is a mind which, because the sense of these million years, gives to it a density and weight. P: Monsieur, il existe un esprit, auquel le sens de ces millions d'années donne de la densité et du poids.
10:16 K: Yes, yes, quite. K: Oui, oui, tout à fait.
10:19 P: Then there is a mind which is brittle. P: Et il y a un esprit qui est fragile.
10:22 K: Which is?

P: Brittle, which is easily corroded. 		K: Qui est ?

P: Fragile, facilement attaqué.
10:29 K: No, the mind and the brain, let's for the moment... Which are you talking about?

P: I am talking of the brain. 		K: Non, l'esprit, le cerveau, pour l'instant... Duquel parlez-vous ?

P: Je parle du cerveau.
10:36 K: Brain, don't use the word 'mind'. K: Cerveau, n'employez pas le mot 'esprit'.
10:37 P: All right, I'll use the word 'brain'. The brain has a certain weight to it, and a density to it, which... P: D'accord, j'emploie 'cerveau'. Le cerveau a un certain poids, une certaine densité, qui...
10:49 K: Yes, a coarseness to it, a heaviness to it - quite. K: Oui, une rudesse, une lourdeur - tout à fait.
10:53 P: A heaviness to it. Now is that what you mean by the ancient? P: Une lourdeur. Bien. Est-ce cela que vous entendez par 'ancien' ?
10:59 K: What? K: Comment ?
11:00 P: Is that what you mean by the ancient? P: Est-ce cela que vous entendez par ancien ?
11:02 K: Not quite. I just want to go into it a little bit, slowly. If we admit that the brain is... by its own evolution, has conditioned itself, and therefore it has the inherent quality of its own destruction, and whether that quality can ever be stopped - in the sense of its deterioration - can the brain cells renew themselves in spite of its conditioning - you follow what I am saying? - in spite of its agonies, failures, miseries, all the complex modern world in which we live, whether that brain can renew itself so as to achieve its originality. Not originality in the sense of individuality, but originality: in its origin. K: Pas tout à fait. Je voudrais explorer un peu, lentement. Admettant que le cerveau, de par son évolution, s'est conditionné lui-même et porte donc en lui le principe de sa propre destruction, il faut voir si l'on peut stopper ce principe - arrêter la détérioration - si les cellules cérébrales peuvent se renouveler d'elles-mêmes en dépit du conditionnement - vous me suivez ? - en dépit de toutes les souffrances, les échecs, les malheurs, ce monde complexe où nous vivons, si ce cerveau peut se renouveler de lui-même afin de retrouver sa qualité originelle. Pas originelle dans le sens d'individuelle, mais : qui retrouve son origine.
12:24 P: Would you say that a baby, the brain cells of the baby are original in that sense? P: Diriez-vous que les cellules cérébrales du bébé sont originelles dans ce sens-là ?
12:34 K: No. Of course not. Of course not. K: Non. Evidemment non.
12:37 P: So what is meant by an original… originality of the brain cells? P: Alors, qu'est-ce que l'originalité des cellules cérébrales ?
12:51 K: Let's go into it a little bit. What is - the word 'original', what does it mean? Unique, special. K: Voyons. Que veut dire original ? Unique, particulier.
13:07 P: No, it has a quality of 'for the first time'. P: Non, il a le sens de 'pour la première fois'.
13:11 K: Pristine quality.

P: Yes. 		K: A l'état neuf.

P: Oui.
13:14 K: Original means that. Untouched, uncontaminated by knowledge. K: Original signifie cela. Intouché, non pollué par le savoir.
13:24 P: Yes. P: Oui.
13:29 K: Can it - that's the question - can such a brain which has been conditioned for a million, or two million years, reach that, or wipe away its conditioning and reach that quality of the pristine freshness of the brain? I don't know, it may be a wrong question altogether. K: Est-t-il possible à un tel cerveau - c'est la question - conditionné durant un ou deux millions d'années, d'effacer son conditionnement afin de retrouver cette qualité de fraîcheur initiale du cerveau ? Je ne sais pas, c'est peut-être une question infondée.
13:55 P: But it is... I think, scientifically, they would say that the brain cells are dying all the time. P: Je crois que la science dit que les cellules cérébrales meurent continuellement.
14:08 K: All the time. K: Continuellement.
14:09 P: Therefore the number of brain cells available... P: Donc le nombre des cellules cérébrales utilisables...
14:15 K: And also are renewing itself. Apparently certain cells die and certain cells are reborn. It is not: dying all the time so that the brain goes to pieces, dies. K: Elles se renouvellent aussi. Apparemment, certaines meurent et d'autres renaissent. Ce n'est pas qu'elles meurent continuellement et que donc le cerveau se désagrège et meure.
14:29 P: No, but the very fact of ageing is that the renewal does not keep... P: Mais la réalité du vieillissement, c'est que le rythme du renouvellement...
14:36 K: Yes, that's it. Yes - that's the whole point, isn't it, really - is it possible, for a brain that has been conditioned, and has therefore, as you put it, the built-in quality of its own deterioration, can that quality stop, end, disappear? K: Oui, c'est ça. C'est vraiment toute la question, n'est-ce pas, est-t-il possible à un cerveau qui a été conditionné et qui donc, comme vous l'avez décrit, porte en lui le principe de sa détérioration, de stopper ce processus, l'éliminer, le faire disparaître ?
15:07 P: Yes. P: Oui.
15:09 K: That is, can the brain keep young, young in the sense fresh, alive, has a quality of its originality. K: Afin que le cerveau reste jeune, c'est-à-dire frais, vivant, avec sa qualité originelle.
15:20 P: Yes. How would you... P: Comment...
15:25 K: ...proceed from that. I think we have to go into the question, what is consciousness? Right? Because that's part of our brain, part of our whole being, which is our consciousness. Right? What is consciousness? Not only being conscious of things, outwardly and inwardly, but the whole content of consciousness. Because without the content there is no consciousness, as we know it. So, can the content, which makes up this consciousness, can that content end by itself so that there is a totally different dimension to consciousness? You follow? Because the brain or the mind has this quality of consciousness. Right? That is consciousness! The content is the consciousness. K: ... aller plus loin. Je pense que nous devons aborder la question : qu'est-ce que la conscience ? N'est-ce pas ? Elle fait partie de notre cerveau, de tout notre être, c'est notre conscience. D'accord ? Quest-ce que la conscience ? Non seulement la conscience des choses, dehors et dedans, mais tout le contenu de la conscience. Car sans le contenu, la conscience que nous connaissons n'existe pas. Donc, le contenu, qui compose cette conscience, peut-il s'effacer de lui-même, pour que la conscience prenne une toute autre dimension ? Vous comprenez ? Car le cerveau, l'esprit, ont cette qualité de conscience. D'accord ? C'est cela la conscience ! Le contenu est la conscience.
16:57 P: Yes, that is so.

K: That is so. The content is: pleasure, belief, excitement, sensation, reactions, faith, agony, pleasure, suffering, affection, and so on, the whole of that is consciousness. Right? And as long as the content, which is all this, exists, it must, because of its conflict, its confusion within consciousness, must wear itself out. And that's why the brain becomes old - in the sense old, ageing, dies. There is no freshness to it. 		P: Oui, c'est ainsi.

K: C'est ainsi. Le contenu, c'est : croyance, enthousiasme, sensation, réactions, foi, douleur, plaisir, souffrance, affection et le reste, tout cela c'est la conscience. Non ? Et aussi longtemps que tout ce contenu existe, à cause des conflits, de la confusion dans la conscience, le cerveau ne peut que s'épuiser. Et c'est pourquoi il vieillit, - en ce sens qu'il décline et meurt. Il n'y a aucune fraîcheur en lui.
17:48 P: Now, sir, is the content of consciousness identical with the brain cells?

K: Yes. Of course. 		P: Alors, Monsieur, le contenu de la conscience est celui des cellules cérébrales ?

K: Oui, évidemment.
18:03 P: Then, as the content of consciousness, because of its very nature, wears itself out... P: Donc, si le contenu de la conscience, de par sa nature, s'épuise...
18:11 K: ...through conflict. No, no - be careful. K: ... dû au conflit. Non, non, faites attention.
18:14 P: Yes, I understand that. That very process is wearing out the brain cells... P: Oui, je comprends cela. Le processus qui épuise les cellules cérébrales...
18:20 K: ...is conflict - the disturbances, the shocks, the pressures... K: ... c'est le conflit - les troubles, les chocs, les pressions...
18:25 P: So the physical and the psychological are really the same thing really there. P: Donc le physique et le psychologique sont réellement la même chose.
18:34 K: Yes. That's right. Physical reactions, psychological reactions, they are both reactions. K: Oui. C'est exact. Les réactions physiques, les réactions psychologiques, sont toutes deux des réactions.
18:42 P: Because the brain is physical. The content of consciousness is psychological. P: Parce que le cerveau est physique. Le contenu de la conscience est psychologique.
18:48 K: Which is also a process of the physical. Of course.

P: Yes. 		K: C'est aussi un processus physique, évidemment.

P: Oui.
18:57 K: So it is psychological as well as the physical, with all their reactions, bring about the thought of pain, the thought of agony, the thought of pleasure, the thought of achievement, ambition and so on, so on, and belief, faith, is all this! K: Donc le psychologique comme le physique, avec toutes leurs réactions, amènent la pensée de douleur, la pensée de souffrance, la pensée de plaisir, la pensée de succès, d'ambition, etc., etc., et aussi la croyance, la foi, c'est tout cela !
19:15 P: Which creates disturbance and... But the nature of the brain cells is to continually die. P: Qui crée la perturbation et... Mais la nature des cellules est de mourir sans arrêt.
19:30 K: Yes. They carry on, the tradition carries on. K: Oui, elles continuent, la tradition continue.
19:35 P: It is inbuilt, that also is inbuilt.

K: Of course it's there. 		P: Elle y est intégrée, elle aussi.

K: Bien sûr, elle est là.
19:38 P: Therefore... P: Par conséquent...
19:40 K: And also its own protection, its own reaction, chemical reactions - from what one hears - the cells, with their reactions, they produce their own chemicals to protect itself. K: Et aussi leur propre protection, leurs réactions, réactions chimiques - de ce que j'ai entendu dire - les cellules, en réagissant, produisent des éléments chimiques pour se protéger.
19:58 P: But so is time inbuilt. P: Alors le temps aussi y est intégré.
20:00 K: Of course, after all that is the product of time. K: Bien sûr, puisque tout ceci est le produit du temps.
20:04 P: Time is inbuilt in the brain cells. P: Le temps est intégré dans les cellules cérébrales.
20:06 K: Now the question really is whether all this consciousness, with its content, end, in the sense: conflict totally end. K: Maintenant la vraie question est de savoir si toute cette conscience, - avec son contenu - peut disparaître, en ce sens que le conflit cesse totalement.
20:22 P: But, with conflict totally ending, will time end? P: La fin absolue du conflit, est-ce la fin du temps ?
20:30 K: Yes. After all that is what the sannyasis, the monks, the real thoughtful people have enquired, whether time has a stop. Right? Of course, they have all asked this question. K: Oui. C'est d'ailleurs ce que les sannyasis, les moines, les penseurs vraiment sérieux ont cherché, si le temps a une fin. N'est-ce pas ? Bien sûr, ils ont tous posé cette question.
20:50 P: Yes, but you are talking of time now as the psychological process of conflict. P: Oui, mais vous parlez du temps, en ce moment, comme processus psychologique de conflit.
20:56 K: Conflict, yes. K: De conflit, oui.
20:57 P: Not time as duration, or the watch, or... P: Pas du temps comme durée, l'horloge, ou...
21:00 K: No, no, no. So what is it that we are trying to find out, or rather investigate together? K: Non, non, non. Donc, qu'essayons-nous de découvrir, ou plutôt d'examiner ensemble ?
21:10 P: What is it that will bring this quality of birth into the mind? P: Qu'est-ce qui produirait cette qualité de naissance dans l'esprit ?
21:21 K: Quality of birth in the sense… No, let's be clear what you mean by 'birth'. A new, a fresh element entering into it. K: Qualité de naissance... Précisons ce que vous entendez par 'naissance'. Un élément nouveau, un élément neuf qui intervient.
21:34 P: Continual - I won't use the word 'continual'. P: Continu - ne disons pas 'continu'.
21:38 K: No, you can't.

P: Let me cut out 'continual'. But a being born and with the freshness of birth, and purity of birth…

K: No, wait a minute - careful. By 'birth' you mean what? A baby is born, and his brain already has the quality of its father, mother, and also the tradition, it is been gradually... bring all that out. 		K: Non, vous ne pouvez pas.

P: Supprimons 'continu'. Mais une venue au monde, avec la fraîcheur de la naissance, la pureté de la naissance...

K: Une minute, attention. Qu'entendez-vous par 'naissance' ? Quand un bébé naît, son cerveau a déjà les qualités de ses père et mère, et aussi de la tradition; graduellement, tout cela va venir au jour.
22:13 P: But 'birth' also has that quality of the new. Birth is, it was not, and it is. P: Mais 'naissance' a aussi la marque du neuf. C'est : cela n'existait pas, et cela existe.
22:23 K: Ah, you are using 'birth' in the sense - just let me clear - the old being born. The ancient mind, the ancient brain, which is neither yours nor mine, it is the universal brain, is reborn in a baby. K: Ah, vous employez 'naissance' pour signifier le vieux qui renaît. L'esprit ancien, l'ancien cerveau, - il n'est ni mien ni vôtre, c'est le cerveau universel - renaît dans un bébé.
22:48 P: It is reborn in a baby. P: Il renaît dans un bébé.
22:50 K: And the baby, as it matures, the brain is the common brain. K: Quand le bébé grandit, son cerveau est le cerveau de tout le monde.
22:58 P: But what is reborn in a mind which is free? Is it the ancient reborn? P: Mais qu'est-ce qui renaît dans un esprit qui est libre ? Est-ce l'ancien qui renaît ?
23:08 K: No, let's be clear, Pupulji. First, is it possible to be free of this conditioning of the brain, which has brought about its own decay, and whether that consciousness can totally end all its conflict. Then, out of that, comes the new birth. I don't know if you follow what I am saying. As long as my brain - sorry, my hay fever - as long as one's brain, that is one's consciousness, is in conflict, there can be no new element entering into it. It's obvious. Would you grant that? Not verbally, but see the fact, that as long as I am fighting, fighting, fighting, struggling to become something. K: Non, restons clairs, Pupulji. D'abord, est-il possible au cerveau de se libérer du conditionnement responsable de sa propre décadence, et la conscience peut-elle mettre une fin absolue à tout conflit ? C'est à partir de là que se produit la nouvelle naissance. Je ne sais pas si vous suivez. Tant que mon cerveau - excusez mon rhume - tant que le cerveau, c'est-à-dire la conscience, est en conflit, aucun élément nouveau ne peut y pénétrer. C'est évident. L'admettriez-vous ? Pas verbalement, mais voyez-vous le fait que tant que je lutte, lutte, lutte, je me bats pour devenir quelque chose.
24:18 P: I think one sees that. P: Je pense voir cela.
24:20 K: All right. Now if one sees that, not merely verbally, but actually inwardly sees it, then the question arises whether it is possible to end it? End, what I mean, end suffering, end fear. K: Très bien. Alors si on le voit, non verbalement, mais vraiment, intérieurement, surgit la question : peut-on y mettre fin ? J'entends par là, fin à la souffrance, fin à la peur.
24:41 P: You see, Krishnaji, the danger comes in that you can end it without renewal. Please listen, sir. There is a possibility of ending all these things and yet diminishing. P: Voyez, Krishnaji, il y a un danger, c'est qu'il peut y avoir fin sans renouveau. Ecoutez, Monsieur. Il est possible d'en finir avec toutes ces choses et de continuer à se dégrader.
25:09 K: Ah, no, we mean two different things by the word 'ending'. K: Ah, nous donnons deux sens différents à 'mettre fin'.
25:20 P: Ending what?

K: Ending 'that which is'. 		P: Mettre fin à quoi ?

K: Mettre fin à 'ce qui est'.
25:26 P: Ending 'that which is'. P: Mettre fin à 'ce qui est'.
25:28 K: Which is my consciousness. All the thoughts that I have had, all the complexities that have been accumulated through time, the ending of that. So we will have to be clear what we mean by ending. Either you end it by deliberate act of will, or deliberate ideal, purpose, by a superior goal. K: Qui est ma conscience. Toutes les pensées que j'ai eues, toutes les complexités accumulées au cours du temps, mettre fin à tout cela. Donc, précisons ce qu'on veut dire par mettre fin. Vous mettez fin, soit par un acte délibéré de volonté, soit à partir d'un idéal préconçu, un dessein, un but supérieur.
26:11 P: You see, Krishnaji, when actually ending happens, which is this coming to a stop, the real standing still of the mind, it happens without any reason. P: Krishnaji, quand la fin se produit, vraiment, quand il y a un arrêt, l'esprit réellement immobile, cela survient sans aucune raison.
26:33 K: Yes. Sometimes, sometimes, let's go slowly. K: Oui. Parfois, parfois, n'allons pas trop vite.
26:38 P: Sometimes it happens without reason. It is not due to any single thing.

K: Volition. 		P: Cela survient, parfois, sans aucune raison. Cela n'est dû strictement à rien.

K: Aucun vouloir.
26:46 P: So is it that you throw yourself to chance? P: Alors, est-ce qu'il faut s'en remettre à la chance ?
26:53 K: No, no, no. Let's be clear first, Pupulji, what do we mean by 'ending'. Is the ending... does the ending create its own opposite? K: Non, non, non. Pupulji, précisons d'abord ce que nous entendons par 'mettre fin'. Est-ce que mettre fin suscite son propre opposé ?
27:08 P: No because...

K: Careful, let me… We generally mean that. I end this, in order to get that. 		P: Non, car...

K: Attention, laissez-moi... C'est généralement compris ainsi : je lâche ceci pour obtenir cela.
27:15 P: No, I am not talking of that ending. P: Non, je ne parle pas de cette sorte de fin.
27:18 K: So, I mean by ending the total perception of 'that which is', total perception of my consciousness, the whole, the complete perception of that consciousness - which is insight. That insight has not a motive, a remembrance, it is immediate perception, and the ending of it is… There is something beyond which is not touched by thought. That is what I mean by ending. K: Pour moi, la fin est la totale perception de 'ce qui est', perception totale de ma conscience, l'entière, l'absolue perception de cette conscience - c'est l'insight. Cet insight est sans motif, sans souvenir, c'est la perception immédiate, et cette fin, c'est il y a quelque chose au-delà qui n'est pas touché par la pensée. C'est ce que j'entends par mettre fin.
28:05 P: Is it that the million years which you call the ancient… P: Est-ce que ces millions d'années que vous appelez l'ancien...
28:12 K: No, that's part of the ancient brain, of course, naturally. K: Cela fait partie de l'ancien cerveau, naturellement.
28:16 P: No. Is it that the totality of that million years sees itself? P: Non. Est-ce que la totalité de ces millions d'années prend conscience d'elle-même ?
28:24 K: Yes, that's it. That is the real problem. Pupul, let's make it a little more simple, or a little more definite. We do say, don't we, see the point, that our consciousness has been cultivated through time? Right? K: Oui, c'est ça. C'est la vraie question. Pupul, disons cela un peu plus simplement, un peu plus précisément. Nous voyons donc ce fait que notre conscience a été nourrie par le temps. N'est-ce pas ?
28:48 P: Yes, that's easy.

K: Just a minute. And... any reaction to the ending of that is furthering another series of reactions. Which is, if I desire to end it, then that very desire creates another object to be gained. 		P: Oui, cela c'est facile.

K: Un moment. Et que toute réaction pour y mettre fin va provoquer une autre série de réactions. C'est-à-dire que le désir d'y mettre fin, ce désir même, crée un autre objet à acquérir.
29:14 P: Yes. P: Oui.
29:17 K: So is there a possibility of perceiving without the movement of the future? You understand what I am saying? The ending has no future. Only ending. But if the brain says, 'I cannot end that way because I need a future to survive'. I don't know if I am conveying it. K: Serait-il alors possible de percevoir sans le mouvement du futur ? Vous comprenez ? Finir n'a pas de futur. Seulement finir. Mais si le cerveau se dit qu'il ne peut finir comme cela parce qu'il a besoin d'un futur pour survivre... Je me demande si je me fais comprendre.
29:56 P: Yes, because inbuilt in it is the future. P: Oui, puisque le futur y est incorporé.
30:00 K: Yes, of course. So is there an ending, psychological demand, conflicts... ending of all that - ending! - without the thought of 'What will happen if I end?' I don't know if I am conveying anything. Because, look, I can give up something if you guarantee me something else. I will give up suffering if you will guarantee me that I will be happy with the ending of it. Or there is some extraordinary reward awaiting for me. Because my whole brain is constructed... - as part of that consciousness is reward and punishment. Punishment is the ending, and the reward is the gaining. Now, as long as these two elements exist in the brain, the future, the continuation of the present will go on, modified and so on. Right? So can these two principles, reward and punishment, end? When suffering ends the brain is not seeking a future existence in paradise. K: Certainement. Y a-t-il donc une fin des demandes psychologiques, des conflits... la fin de tout ça - finir ! - sans la pensée : 'que se passe-t-il si je disparais ?' Je ne sais si je fais bien comprendre la chose. Regardez, je veux bien abandonner une chose si vous me promettez quelque chose d'autre. Je vais lâcher la souffrance si vous me garantissez qu'après je vais être heureux. Ou qu'une fabuleuse récompense m'attend. Parce que tout mon cerveau est construit... Parce que la récompense et la punition en font partie. La punition, c'est perdre, la récompense, c'est obtenir. Tant que ces deux éléments existent dans le cerveau, le futur - la continuation du présent, modifié - va poursuivre sa route. N'est-ce pas ? Alors, ces deux principes, punition et récompense, peuvent-ils tomber ? Quand la souffrance disparaît, le cerveau ne cherche plus une existence future au paradis.
31:45 P: But even if it is not seeking a future in paradise, suffering itself corrodes the brain. Suffering itself corrodes the brain. P: Même sans un futur au paradis, la souffrance elle-même attaque le cerveau. La souffrance elle-même attaque le cerveau.
32:00 K: Yes. But you see, Pupulji, this is very important to understand that the brain is seeking constantly security, it must have security. That's why tradition, remembrance, the past has extraordinary significance. Right? It needs security. The baby needs security. Our brains need security, security being food, clothes and shelter. Security is faith in God, faith in some ideal, faith in a future better society - all these are contributory causes which makes the brain say, 'I must have deep security otherwise I can't function'. Right? So physically there is no security, because it is going to die, it knows it is going to die. Psychologically it has no security, actually. Am I going too fast? K.Oui. Vous voyez, Pupulji, c'est très important à comprendre : le cerveau recherche constamment la sécurité, il lui faut la sécurité. C'est pourquoi la tradition, le souvenir, le passé ont pris cette immense valeur. Non ? Il lui faut la sécurité. Le bébé a besoin de sécurité. Nos cerveaux ont besoin de sécurité, sécurité étant nourriture, vêtement et abri. Sécurité dans la foi en Dieu, foi en quelque idéal, foi dans une meilleure société future - tout ceci contribue à ce que le cerveau dise : 'il me faut une profonde sécurité sinon je suis incapable de fonctionner'. N'est-ce pas ? Or, physiquement il n'y a pas de sécurité, car il va mourir, il sait qu'il va mourir. Et psychologiquement, il n'a aucune sécurité réelle. Est-ce que je vais trop vite ?
33:34 P: No, it is not that. With all this… P: Non, ce n'est pas ça. Avec tout ceci...
33:39 K: It's part of my consciousness. K: Cela fait partie de ma conscience.
33:41 P: …I still say that there is one central demand. P: ... je redis qu'il y a une demande cruciale.
33:50 K: Which is to survive.

P: No, sir. 		K: Survivre.

P: Non, Monsieur.
33:53 K: What is the central demand? K: Quelle est la demande cruciale ?
33:54 P: The central demand is to have a mind… to have a brain which gives the flavour of a new existence. P: D'avoir un esprit, d'avoir un cerveau, qui fasse goûter à une existence neuve.
34:16 K: Ah, now - wait, wait, who demands it? Just a minute. Who actually wants such a brain? Not the vast majority of people. No. They say, please, stay things as they are. K: Ah - attendez, qui demande ça ? Un moment. Qui en vérité veut un tel cerveau ? Pas la vaste majorité des gens. Non. Ils disent, s'il vous plaît, laissez les choses comme elles sont.
34:31 P: No but we are not talking about the vast majority. I am discussing with you, or 'X' is discussing with you. P: Mais nous ne parlons pas de la vaste majorité. Je parle avec vous, ou X discute avec vous.
34:36 K: Let's be clear. K: Soyons clairs.
34:38 P: So it's basically that. I mean, security... there are many ways of getting security. There are many ways of getting security. P: A la base, c'est cela. La sécurité, vous savez... il y a bien des moyens de trouver la sécurité. Il y a bien des moyens de trouver la sécurité.
34:53 K: I question - no! - I question whether there is security in the sense: we want security. K: Je demande - non ! - je demande s'il existe une sécurité pour insister sur : nous voulons la sécurité.
34:59 P: So the brain will never understand… P: Alors, l'esprit ne va jamais comprendre...
35:03 K: Oh yes, it will. K: Oh si.
35:05 P: The brain will never understand because inbuilt in its very... P: Le cerveau ne va jamais comprendre, c'est inscrit en lui...
35:10 K: No, but that's why I am saying perception is important. K: C'est pourquoi je dis que la perception est importante.
35:18 P: Perception of what? P: Perception de quoi ?
35:20 K: Perception of 'actually what is', first. Move from there, slowly, slowly. K: Perception de 'ce qui est en fait', d'abord. Avancez à partir de là, doucement, doucement.
35:26 P: Perception of 'what is' includes the creative things it has done, the stupid things it has done, what it considers worthwhile, what it considers not worthwhile, so the perception of all these and the ending of all this. P: La perception de 'ce qui est' comprend les choses créatives qu'il a faites, les choses stupides qu'il a faites, ce qu'il estime valable, ce qu'il estime non valable, donc la perception de tout ça et la fin de tout ça.
35:49 K: No, no, just a minute, careful, Pupul, let's go slowly, if you don't mind. Perception of what is actually going on, right? Both physically, outwardly, and inwardly. What is going on around me and, psychologically, inwardly, what is happening. That is 'what is'.

P: Yes. 		K: Non, non, un moment, attention, Pupul, n'allons pas trop vite je vous prie. La perception de ce qui se passe effectivement, d'accord ? A la fois physiquement, au dehors, et en dedans. Ce qui se passe autour de moi, et, psychologiquement, ce qui se passe à l'intérieur. C'est 'ce qui est'.

P: Oui.
36:26 K: Now, the question is: can 'what is' be transformed? Right? Which is my consciousness, which is part of the brain. K: La question est donc : 'ce qui est' peut-il être transformé ? Non ? C'est ma conscience, qui fait partie du cerveau.
36:49 P: But, in the emptying of that consciousness... an emptying of that consciousness... P: Mais, en vidant cette conscience... en nettoyant cette conscience...
37:07 K: No, by you asking that question, is that possible? You understand? Is it possible to empty, or to wipe away, the whole of the past? The past is the time, the whole of my past, whole of the content of my consciousness is the past, which may project the future, but it still has it roots in the past. Right? Now is it possible to empty these things? Really this is a tremendous question, not just an ideological or intellectual question. Is it psychologically possible not to have the burden of thousand yesterdays? The ending of that is the beginning of the new, is the new. K: Non, en posant cette question : est-ce possible ? Vous comprenez ? Est-ce possible de vider, de nettoyer, tout le passé ? Le passé, c'est le temps, tout mon passé, tout le contenu de ma conscience c'est le passé, qui peut projeter le futur, mais garde ses racines dans le passé. N'est-ce pas ? Est-il donc possible de vider toutes ces choses ? C'est vraiment une vertigineuse question, pas seulement idéologique ou intellectuelle. Est-il possible, psychologiquement, de ne plus porter le fardeau des milliers d'hiers ? La fin de cela est le début du neuf, c'est le neuf.
38:16 P: You used a phrase just now: is it possible not to have the burden of a thousand yesterdays. Is the problem in the burden, or in the thousand yesterdays? P: Vous venez d'employer : est-il possible de ne plus porter le fardeau des milliers d'hiers. Où est le problème, dans le fardeau ou dans les milliers d'hiers ?
38:36 K: The thousand yesterdays is the burden. You can't separate the two.

P: No, no, no. 		K: Les milliers d'hiers sont le fardeau. Vous ne pouvez séparer les deux.

P: Non, non, non.
38:45 K: How do you separate the two? K: Comment séparez-vous les deux ?
38:48 P: Because the thousand yesterdays is a fact. P: Parce que les milliers d'hiers sont un fait.
38:52 K: Is a fact. Oh, you mean in that sense. But I am talking of…

P: The burden is when I have given a special content to many of these experiences which I have had, but the thousand yesterdays are... 		K: Un fait. Oh, vous voulez dire, dans ce sens. Mais je parle de...

P: Le fardeau est là parce que j'ai attribué un contenu particulier à beaucoup des expériences que j'ai eues, alors que les milliers d'hiers sont...
39:21 K: Just a minute. Would there be a thousand yesterdays if there was no remembrance of those thousand years of sorrow, - or whatever it is - can I separate? - I can separate by the calendar. K: Une minute. Y aurait-il des milliers d'hiers s'il ne subsistait aucun souvenir de ces millénaires de souffrance, - ce que vous voudrez - puis-je faire la distinction ? Je peux distinguer par le calendrier.
39:39 P: Yes you can, sir. You can separate thousand yesterdays from the burden of the thousand yesterdays. P: Si, Monsieur, vous pouvez séparer les milliers d'hiers du fardeau des milliers d'hiers.
39:48 K: Show me how. Let's be clear, first, what we mean. When we say thousand yesterdays, by the encyclopaedia, or by a book, or by a calendar, I can say Egypt was four thousand... K: Montrez-le moi. D'abord, précisons. Les milliers d'hiers, d'après l'encyclopédie, d'après un livre, ou un calendrier, je peux dire que l'Egypte était quatre mille...
40:03 P: No, but let us take one's own life. P: Non, prenons notre propre vie.
40:06 K: Yes, one's own life, which is forty, fifty or eighty, ninety, or whatever it is, or twenty. K: Notre propre vie, soit quarante, cinquante, quatre-vingts, quatre-vingt-dix... ou vingt.
40:15 P: You can separate the thousand yesterdays of one's own life from the pain, sorrow, burdens, all that, which is the burden of the thousand yesterdays. So you can cut away the...

K: What? 		P: On peut séparer les mille hiers de sa propre vie de la douleur, de la tristesse, des fardeaux, tout ça, tout ce qui fait le fardeau des milliers d'hiers. On peut donc retrancher le...

K: Quoi ?
40:31 P: ...the pain and the sorrow and the... P: ... la douleur et la tristesse et le...
40:33 K: Can you?

P: Why not? 		K: Le pouvez-vous ?

P: Pourquoi pas ?
40:36 K: Cut away - what do you mean 'cut away'? K: Retrancher. Que voulez-vous dire, 'retrancher' ?
40:39 P: Perceive. You just now said it. Perceive 'what is'. P: Percevoir. Vous venez de le dire. Percevoir 'ce qui est'.
40:44 K: Oh yes! But it is not a cutting away in the sense - you see, cutting away implies two parts. K: Oh, oui ! mais ce n'est pas retrancher, c'est-à-dire... - vous savez, trancher implique deux parties.
40:54 P: You see, this is where the difficulty comes in. Can I cut away the fact of my thirty years, fifty, sixty years? No, I can't do that. My body is sixty five years old.

K: Of course. I never said that. I can't commit suicide. I have lived eighty seven years - am I eighty seven, yes, or eighty eight, what am I, eighty seven - I have lived for eighty seven years, of course it exists, but I am talking about the remembrances of that. Of course I am talking about that. I am saying, thousand yesterdays exist. 		P: Voyez-vous, c'est là qu'est la difficulté. Puis-je abolir le fait de mes trente, cinquante, soixante ans ? Non, je ne peux pas. Mon corps a soixante-cinq ans.

K: Bien sûr, je n'ai jamais dit cela. Je ne peux pas me suicider. J'ai vécu quatre-vingt-sept ans - quatre-vingt-sept, oui, ou quatre-vingt-huit, combien ? - j'ai vécu quatre-vingt-sept ans, évidemment que c'est un fait, mais je parle des souvenirs liés à ce fait. Evidemment, c'est de cela que je parle. Les milliers d'hiers existent.
41:36 P: The two can be cut away. You can divide. P: On peut séparer les deux. On peut diviser.
41:41 K: Ahaha, I can't divide. My body has not existed for a thousand yesterdays. I mean thousand yesterdays in the sense... K: Ahaha, je ne peux pas diviser. Mon corps n'a pas existé pendant des milliers d'hiers, des milliers d'hiers, c'est-à-dire...
41:54 P: You are talking of the ancient mind of man. P: Vous voulez dire l'ancien esprit de l'homme.
42:01 K: I can't cut it away. This whole brain, and all the material processes of the organism is part of that. K: Je ne peux pas le retrancher. Ce cerveau tout entier, tout le sytème physique de l'organisme en fait partie.
42:11 P: Then what do I do with the ancient mind? With the ancient mind, not... You see, sir, one has understood what one has to do with the superficial yesterdays, with the burden of the superficial yesterdays. P: Alors, que fais-je de l'ancien esprit ? L'ancien esprit. Voyez-vous, on a compris comment faire avec les hiers superficiels, quoi faire du fardeau des hiers superficiels.
42:32 K: Do you know what that means? Have I really wiped, or ended, thousand yesterdays, with all its superficialities, its pettiness, its narrowness, its brutalities, cruelty, its ambition and so on, - which are all superficial - can I wipe all that away, can all that end? I can say, 'I can cut away' - but who is the knife, which is the knife, which is the entity that is cutting it? It is part of that. K: Vous savez ce que cela signifie ? Ai-je réellement nettoyé, mis fin aux milliers d'hiers avec leur superficialité, leur mesquinerie, leur étroitesse, leur brutalité, cruauté, ambition et tout le reste - tout cela étant superficiel - puis-je liquider tout cela, cela peut-il disparaître ? Je peux dire que j'élague, mais qui est le couteau, qu'est-ce que le couteau, quelle est l'entité qui tranche ? Elle en fait partie.
43:15 P: No, but I am not cutting away one pain. P: Non, je n'élimine pas une seule douleur.
43:20 K: I am cutting away the whole thing. K: J'élimine le tout.
43:23 P: If I were to discriminate and say, 'I will cut away this, and not this'... P: Si je commence à discriminer, et que je dise : 'je vais élaguer ceci et pas cela'...
43:28 K: No, that is too silly. K: Non, ce serait trop stupide.
43:29 P: But when I say, 'I am cutting away' I am cutting away the whole burden. P: Quand je dis : je retranche, je retranche tout le fardeau.
43:38 K: Now wait a minute, Pupulji, I understand. Don't say - if I may - 'I' cutting away. K: Une minute, Pupul, je comprends. Si vous permettez, ne dites pas : 'Je' retranche.
43:43 P: 'I' am not cutting away. P: 'Je' ne retranche pas.
43:45 K: Let's be clear on that. K: Il faut préciser ce point.
43:47 P: Let's cut, remove the 'I'. P: Tranchons, retirons le 'je'.
43:50 K: You see, I do object - if you don't mind - cutting away doesn't mean... You see, when you cut something, there are two parts! K: Voyez-vous, je récuse vraiment - permettez-moi - retrancher ne veut pas dire... Voyez-vous, quand vous tranchez une chose, il y a deux morceaux !
44:03 P: Yes, what I am trying to get at is... you see, this is where a lot of confusion takes place. P: Oui, je voudrais... voyez-vous, cela mène à beaucoup de confusion.
44:13 K: I know, verbal confusion takes place - semantic. K: Je sais, confusion verbale, sémantique.
44:16 P: You cannot cut away the eighty seven years, or the sixty five years, sixty six years. P: Vous ne pouvez pas retrancher les quatre-vingt-sept ans, ou les soixante-cinq, soixante-six ans.
44:22 K: Of course not. You are not eighty seven! K: Bien sûr que non. Vous n'avez pas quatre-vingt-sept ans !
44:25 P: I am sixty six. But you can cut away - cut - that word is wrong. P: J'en ai soixante-six. Mais vous pouvez retrancher - ce mot ne va pas -
44:33 K: Don't use that word. K: Ne l'utilisez pas.
44:35 P: You were using the word : seeing of 'what is'. P: Vous avez employé : voir 'ce qui est'.
44:39 K: The ending of 'what is', that is totally different. K: La fin de 'ce qui est', c'est tout à fait différent.
44:43 P: Why do you want to draw a distinction between the ending of 'what is' and cutting away? P: Pourquoi voulez-vous faire une distinction entre mettre fin à 'ce qui est' et le retrancher ?
44:49 K: Ending, to me, means there is no continuation of something that has been. K: Pour moi, fin veut dire qu'il n'y a pas de continuation de quelque chose qui a été.
44:57 P: What is in cutting away? P: Et qu'est-ce que retrancher ?
44:59 K: Cutting away implies - you know, when I cut a piece of wood there are two parts of the same thing! K: Retrancher implique - vous savez, si vous coupez un morceau de bois vous obtenez deux morceaux de la même chose !
45:12 P: Well, I think it is a semantic thing. P: Bon, je crois que c'est sémantique.
45:15 K: Semantic. But I am asking: is it, first of all, possible to completely end the whole content of my consciousness, of human consciousness which has grown through millennia. And that content is all this confusion, vulgarity, coarseness, and pettiness, and triviality of a stupid life. K: Sémantique. Mais je demande : est-il possible, avant tout, d'en finir complètement avec le contenu total de ma conscience, de la conscience humaine qui a grandi au cours des millénaires. Et, ce contenu, c'est toute la confusion, vulgarité, grossièreté, la mesquinerie, la trivialité d'une vie stupide.
45:50 P: But it is also the goodness. P: Mais c'est aussi le bien.
45:52 K: Oh yes, that's all included. Now wait a minute, I must be very... Goodness is something entirely different. Goodness has no opposite. Goodness is not the outcome of that which is not good. The ending of that which is not good is goodness. That's a different matter. Now, is it possible to end all this conflict? If there is no ending to conflict - conflict can be modified... K: Oh oui, tout cela va ensemble. A présent, une minute... Le bien est quelque chose d'entièrement différent. Le bien n'a pas d'opposé. Le bien n'est pas le résultat de ce qui n'est pas bien. La fin de ce qui n'est pas bien est le bien. C'est tout autre chose. Alors, est-il possible de mettre fin à tout ce conflit ? S'il n'y a pas de fin au conflit, - il peut être modifié...
46:45 P: No, sir. There is an ending to conflict. P: Non, Monsieur. Il y a une fin au conflit.
46:53 K: Why do you say that? K: Pourquoi dites-vous cela ?
46:56 P: There is an ending to conflict. P: Il y a une fin au conflit.
46:58 K: Is there? Or a forgetfulness of that which has caused conflict, or really ending, so that... K: Ah oui ? Une capacité d'oubli de ce qui a causé un conflit, ou bien, véritablement mettre fin, de sorte que...
47:10 P: Do you mean to say, sir, the very fact of ending of conflict is the birth of the new? P: Voulez-vous dire, Monsieur, que le seul fait de la fin du conflit est la naissance du neuf ?
47:22 K: Yes. You understand the implications of conflict, the depth of it, not the superficiality that I am no longer British, or French, or I don't belong to this country, or to that country, or that religion, or that race. Those are all very superficial things. I am talking of the deep embedded… K: Oui. Vous comprenez les implications du conflit, en profondeur, pas en surface comme ne plus être britannique, ou français, ou ne plus appartenir à ce pays, ou à cet autre, ou à cette religion, ou à cette race. Tout ceci est très superficiel. Je parle de ce qui est profondément enfoui...
47:46 P: You are talking of conflict as separation from another, the sense of separateness. P: Vous parlez du conflit comme séparation de l'autre, le sentiment de séparation.
47:52 K: Separateness. That is the real thing. Isolation. Which inevitably breeds conflict. Is that possible? What does it mean? So the brain is completely… there is no conflict. Now wait a minute. The problems may arise - you follow? - but those problems are dealt with, immediately ended. Problem means conflict. K: Séparation, c'est vraiment ça. L'isolement. Qui inévitablement produit le conflit. Est-ce possible ? Qu'est-ce que cela entraîne ? Ainsi le cerveau est complètement... il n'y a aucun conflit. A présent, une minute. Les problèmes arrivent, vous me suivez ? Mais ces problèmes sont affrontés, immédiatement réglés. Problème veut dire conflit.
48:45 P: Why should problems arise? P: Pourquoi les problèmes doivent-ils surgir ?
48:48 K: The word, the common usage according to the dictionary, a problem is something thrown at you, which is a challenge. Problem means that. Something you have to face. We resolve the problem intellectually, or physically and so on and so on, which is still creating further problems. Like the politicians, what they are doing. You conquer, and the results of that conquering is some other factors which brings you another series of problems. You keep this problem going all the time. I am saying there is no problem. Physically or psychologically there is no problem, if I can't live at Brockwood for a few months, all right, I don't live at Brockwood, if nobody feeds me, all right - you follow? There is no problem. If a new thing arises, either my brain is incapable of solving it and therefore it becomes a problem… K: Selon le dictionnaire, au sens courant du mot, un problème est une chose qu'on vous jette, un défi. Problème signifie cela. Une chose à affronter. Nous réglons le problème intellectuellement, ou physiquement, etc., etc., et cela entraîne de futurs problèmes. Comme en politique, voyez ce qu'ils font. Vous prenez le pouvoir, et les résultats de votre conquête sont autant de facteurs qui vont vous créer d'autres problèmes. Et vous maintenez ce problème en continu. Je dis qu'il n'y a pas de problème. Physiquement, psychologiquement, il n'y a pas de problème, Si je ne peux pas vivre à Brockwood quelques mois, très bien, je ne vis pas à Brockwood, si personne ne me nourrit, parfait -vous me suivez ? Il n'y a pas de problème. Si une chose nouvelle survient, ou bien mon cerveau est incapable de le résoudre, et alors cela devient un problème...
50:31 P: You mean to say, sir… P: Vous voulez dire, Monsieur...
50:33 K: That's the whole point of it. K: C'est là toute la question.
50:36 P: …for the birth of the new... P: ... pour la naissance du neuf...
50:38 K: That's it, you are getting it. Must be. And therefore the birth of the new is the most ancient. You follow? K: C'est ça. Vous commencez à comprendre. C'est obligé. Et donc la naissance du neuf est le plus ancien. Vous comprenez ?
50:53 P: Can we go into that a little? Would you say a little about it? P: Peut-on explorer cela un petit peu ? En diriez-vous un peu plus ?
51:01 K: After all that is the ground beyond which there is no other ground. That is the origin beyond which there is no other origin. You see, Pupulji, this is really a problem - not a problem - this is really a question whether the brain can ever be free from its own bondage. After all, ending something is not total freedom, right? I can end, say for example my hurts - if I have hurts - I can end it very simply. But the images that I have created about myself, those images get hurt, and the maker of the images is the problem. Right? So it leads more and more to something else, which is: to live a life without a single image. And therefore there is no hurt, no fear, and if there is no fear there is no sense of safety, God, comfort and all the rest of it. Would you say: the most ancient, of which very few may... - no, I won't even say that - which is the origin of all life must be ancient of ancient, beyond all thought of old or new. That is the origin of all life. When the mind - which includes the brain - when that mind reaches that point of that ground which is totally original, new, uncontaminated - is that possible? Meditation has been one of the means to reach it. Silencing the mind has been the ways that one hopes will help, will bring about that coming to it. You see, we are all making efforts to come to it. That's what I am saying. It requires no effort. The very word 'effort' means conflict. You see, that which has no conflict cannot be approached through conflict. Of course not. K: Après tout, ceci est le terrain fondamental au-delà duquel il n'y a pas d'autre fondement. C'est l'origine au-delà de laquelle il n' y a pas d'autre origine. Voyez-vous, Pupulji, ceci est vraiment un problème - non, pas un problème - c'est vraiment une question de savoir si le cerveau peut jamais se libérer de son propre esclavage. Après tout, mettre fin à une chose n'est pas la liberté totale, n'est-ce pas ? Je peux en finir, par exemple, avec mes blessures, si j'en ai, je peux en finir très simplement. Mais les images que j'ai créées à mon sujet, ces images sont blessées, donc le problème est le faiseur d'images. N'est-ce pas ? Donc cela conduit fatalement vers autre chose, qui est : vivre une vie sans une seule image. Alors il n'y a pas de blessure, pas de peur, comme il n'y a pas de peur, pas de sentiment de sécurité, de Dieu, de réconfort et tout ce qui s'ensuit. Diriez-vous que le plus ancien, dont très peu peuvent... - non, je ne dirais pas cela - qui est l'origine de toute vie doit être le plus ancien de l'ancien, au-delà de toute notion de vieux ou de neuf. C'est cela l'origine de toute vie. Quand l'esprit - cerveau compris - quand cet esprit atteint ce point fondamental qui est totalement originel, neuf, non contaminé -est-ce possible ? La méditation a été un des moyens d'y parvenir. Rendre l'esprit silencieux a été une des voies dont on espérait qu'elle aiderait, qu'elle y mènerait. Voyez-vous, tous, nous faisons des efforts pour y arriver. Ce que je dis, c'est que cela ne demande pas d'effort. Le mot effort signifie conflit. Voyez-vous, ce qui est sans conflit ne peut être approché par le conflit. Evidemment non.
55:11 P: In this sense, does it really mean that there is no partial approach at all in your teaching? P: Cela veut-il donc vraiment dire qu'il n'y a pas d'approche partielle de vos enseignements ?
55:21 K: Impossible. How can there be? If I approach it through various parts, which the Hindus have said - Karma Yoga and all the rest of it - it is just partial. You can't approach it! That is the real problem. K: Impossible. Comment cela serait-il ? Si j'y vais par diverses approches, ce que les Hindous prétendent - Karma Yoga et le reste - c'est partiel. Vous ne pouvez pas l'approcher ! C'est là la vraie question.
55:49 P: What do you do? You are an ordinary human being. P: Que faire ? On est un humain ordinaire.
55:52 K: No, you can't do anything. First of all, you can't do anything. You can only do physical activities. Psychologically you cannot do anything. K: Vous ne pouvez rien faire. En premier, vous ne pouvez rien faire. Vous ne pouvez faire que des activités physiques. Psychologiquement, vous ne pouvez rien faire.
56:05 P: What do you mean physical activities? P: Que voulez-vous dire par activités physiques ?
56:08 K: Creating a garden, building houses, technological, blah blah blah.

P: But the physical is going on. Physical is going on.

K: It is going on. 		K: Créer un jardin, construire des maisons, la technologie, bla bla.

P: Oh, le physique fonctionne. Le physique fonctionne.

K: Il fonctionne.
56:18 P: So what does one do? P: Alors, que fait-on ?
56:20 K: But if there is no psychological fears there will be no division of countries and so on, so on - there would be no division. You follow? K: S'il n'y a pas de peurs psychologiques il n'y aura pas de divison entre pays, et ainsi de suite, il n'y aura pas de division, vous me suivez ?
56:32 P: Yes, but the fact is that there is psychological fear. P: Oui, mais le fait est qu'il y a peur psychologique.
56:35 K: That's just it. Therefore you will never get, a brain which has lived in psychological isolation, which means conflict, can never possibly come to that ground. That ground which is the origin of all life. Obviously not. How can my petty mind, worrying about my beastly little self, come to it? K: C'est exactement ça. Donc, vous n'arriverez jamais... Un cerveau qui a vécu en isolation psychologique, donc en conflit, ne peut jamais atteindre ce fondement. Ce fondement qui est l'origine de toute vie. C'est évident. Comment mon esprit mesquin, inquiet de mon sale petit moi, peut-il atteindre cela ?
57:05 P: That is more futile, sir. Then the whole of life is more futile, if after doing everything you haven't taken the first step. Then where are you? P: C'est encore plus vain, Monsieur. Toute la vie est encore plus vaine si après avoir fait tout ça vous n'avez même pas fait le premier pas. Alors, où en êtes-vous ?
57:20 K: What is the first step? Just a minute, go into it, what is the first step? K: Qu'est-ce que le premier pas ? Une minute, regardez, qu'est-ce que le premier pas ?
57:24 P: I would say the first step is seeing whatever is. P: Je dirais que c'est de voir la chose, quelle qu'elle soit.
57:32 K: Seeing 'what is'. Wait, wait, wait. How do you see it, how do you approach it? On that depends the totality of 'what is', or only you see the partial of 'what is'. If you see the totality of 'what is' - finished. K: Voir 'ce qui est'. Attendez, attendez. Comment le voyez-vous, comment l'approchez-vous ? C'est de cela que dépend la totalité de 'ce qui est', à moins que vous ne voyiez qu'une partie de 'ce qui est'. Si vous voyez 'ce qui est' en totalité - fini.
58:00 P: See, it doesn't just work like that. P: Vous savez, cela ne marche pas comme cela.
58:04 K: Of course not. Because our minds, our thoughts are fragmented, therefore I approach the life, or 'what is actually' with my fragmented mind, fragmented brain which has broken up… K: Bien sûr que non. Parce que nos esprits, nos pensées sont morcelés, et j'approche la vie, ou 'ce qui est en fait' avec mon esprit morcelé, mon cerveau morcelé qui a mis en pièces...
58:16 P: And again I'll say, with time, the fragmented gets less. Don't jump on me. But it is so. P: Je dirais à nouveau qu'avec le temps, il y a moins de fragments. Ne me sautez pas dessus. Mais c'est comme ça.
58:28 K: I know what you are going to say. It's simple. K: Je sais ce que vous allez dire. C'est simple.
58:30 P: With time the fragmented gets less. And it is possible to listen to you, for the mind to be still, not to make any movements, not to make any effort, but that is still not the first step! P: Avec le temps, les fragments sont moins nombreux. Et il est possible de vous écouter, l'esprit immobile, de ne faire aucun mouvement, de ne faire aucun effort, mais ça n'est toujours pas le premier pas !
58:51 K: No. When you say, please, you used the words, the first step to observe, or perceive 'what is'. Right? That's what you said. If I perceive it partially, then, you know, that leads to further complications. Right? Partial perception creates partial problems. Right? Now, is it possible to see the whole complex of 'what is'? To see the whole and not the fragment. That means - wait a minute - that means I have to see if I lead a life fragmented, a life of fragmentation. That is where I would begin. Because if I approach life, which is my consciousness, which is the way of thought, feeling, actions and all that, if I approach it fragmentarily, then I am lost. That's what is happening in the world. They are totally lost. Those people who govern us, those people who tell us what is right or wrong, all the rest of it. Is it possible to look at life as a whole without fragmentation? Pupul, that is the… K: Non, quand vous dites, - vous avez employé ces mots - le premier pas pour observer, pour percevoir 'ce qui est'. Non ? C'est ce que vous avez dit. Si je le perçois partiellement alors cela entraîne encore plus de complications. Non ? La perception partielle crée des problèmes partiels. N'est-ce pas ? Donc, peut-on voir l'ensemble complexe de 'ce qui est' ? Voir le tout et non la partie. Cela signifie - un moment - que je dois voir si je mène une vie fragmentée, une vie de fragmentation. C'est par là que je commencerais. Parce que si j'approche la vie avec ma conscience qui est le lieu de la pensée, des sensations, des actions et tout ça, si je l'approche fragmentairement je suis perdu. C'est ce qui se passe dans le monde. Ils sont complètement perdus. Les gens qui nous gouvernent, ceux qui nous disent ce qui est bien ou mal, etc. Peut-on regarder la vie comme un tout, sans fragmentation ? Pupul, c'est cela le...
1:00:58 P: Why doesn't ancient mind see this? P: Pourquoi l'esprit ancien ne voit-il pas cela ?
1:01:06 K: It can't, won't. How can total, complete order… K: Il ne peut ni ne veut. Comment l'ordre complet, total...
1:01:13 P: But you said that ancient... P: Mais vous disiez cet ancien...
1:01:17 K: Just a minute, that is the ancient, the original ground is the most ancient. K: Une minute, c'est cela l'ancien, le fondement originel est le plus ancien.
1:01:23 P: No, that is there.

K: No, no. 		P: Non, c'est là.

K: Non, non.
1:01:28 P: What do you mean, no?

K: Unless... It is there as an idea, which is what all people have maintained, 'God is there'. That is just an idea, a concept, a projection of our own desire to be comfortable, to be happy, to be - all the rest of it. Can I live a life, can a human being live a life in which there is no fragmentary action? If somebody says, 'Where am I to begin?' I would say, 'Begin there'. Find out for yourself if you lead a fragmentary life. You know what a fragmentary life is: saying one thing and doing another, the whole fragmented way of living, which is isolation, and therefore I have no relationship with my wife, or with the rest of humanity. So begin there. You know what that means? What tremendous enquiry you have to make to find out? 		P: Pourquoi non ?

K: A moins que... C'est là en tant qu' idée, c'est ce que tout le monde a soutenu : 'Dieu est là'. Ce n'est qu'une idée, un concept, une projection de notre désir de trouver du réconfort, d'être heureux et tout le reste. Puis-je vivre une vie, un humain peut-il vivre une vie dans laquelle aucune action fragmentaire n'a lieu ? Si on me demandait par où commencer je dirais : commencez là. Découvrez vous-même si vous menez une vie fragmentaire. Vous savez ce que c'est, une vie fragmentaire : dire une chose et en faire une autre, toute la façon fragmentaire de vivre, l'isolement, et donc je n'ai pas de relation avec ma femme, ni avec le reste de l'humanité. Donc, commencez par là. Vous savez ce que cela signifie ? Quelle formidable enquête vous devez mener pour découvrir ?
1:03:40 P: What is enquiry? P: Qu'est-ce que l'enquête ?
1:03:42 K: Observation. To observe very clearly without any bias, without any direction, without any motive, how my life is fragmented. Just to observe it. Not say, 'I am fragmented, therefore I must be whole'. The idea of becoming whole is another fragmentation. So, the implications of observing the way of fragmentation. Which means thought itself is a fragment. Right? And that is the cause of fragmentation. I am becoming something different from you. K: L'observation. Observer très clairement, sans aucun parti-pris, aucune direction, aucun motif, que ma vie est fragmentée. Seulement observer. Ne pas dire : 'je suis en morceaux, je veux être entier'. L'idée d'être entier est une autre fragmentation. Tout ce qu'implique observer les voies de la fragmentation. Cela veut dire que la pensée elle-même est un fragment, non ? Et c'est là la cause de la fragmentation. Je deviens quelque chose de différent de vous.
1:04:58 P: So the birth of the new... P: Donc, la naissance du neuf...
1:05:01 K: ...is not possible unless you have this. Obviously. Better stop. K: ... est impossible à moins que vous n'ayiez ceci. C'est évident. Il vaut mieux arrêter.