Krishnamurti - Y a-t-il une évolution de la conscience?

Krishnamurti Subtitles

BR83CB2 - Y a-t-il une évolution de la conscience?
2e entretien avec David Bohm
Brockwood Park, Angleterre
20 juin 1983

0:18	Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that?	K:M., lors de notre dernier entretien, nous parlions de l'avenir de l'homme. Tous les psychologues, si je comprends bien se préoccupent-ils vraiment de l'avenir de l'homme? Ou veillent-ils à ce que l'être humain se conforme à la société actuelle ou la dépasse ? D:Je pense que la plupart d'entre eux veulent à l'évidence que l'être
0:58	David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind.	humain se conforme à cette société, mais que certains psychologues qui vont nous écouter, envisagent de dépasser cela afin de transformer la conscience de l'humanité.
1:13	K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening.	K:La conscience de l'humanité peut-elle être changée dans le temps? Voilà une des questions dont nous devrions discuter ce soir.
1:22	DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming.	D:Oui. En fait, nous en avons discuté la dernière fois, et je pense que ce qu'il en est ressorti à propos de la conscience c'est que le temps est hors de propos, que c'est une sorte d'illusion. Nous avons parlé de l'illusion du devenir.
1:44	K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy.	K:Oui, soyons clairs, nous disons, n'est-ce pas que l'évolution de la conscience est une illusion.
1:57	DB: As through time, right? Though physical evolution is not.	D:Dans le temps, n'est-ce pas, pas pour l'évolution physique.
2:03	K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche.	K:Pourrions-nous dire, pour simplifier qu'il n'y a pas d'évolution psychologique, ou d'évolution du psychisme? D:Oui, comme l'avenir de l'humanité dépend du psychisme
2:16	DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do?	il semble alors que l'avenir de l'humanité ne va pas être déterminé par des actions dans le temps. K:Le temps, c'est bien cela. D:Ce qui nous laisse avec la question: qu'allons-nous faire?
2:32	K: Now, let's proceed from there.	K:Alors, procédons à partir de là. Ne devrions-nous pas commencer par faire la distinction
2:37	K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind?	entre le cerveau et l'esprit [mind]? D:Eh bien, cette distinction a été faite, mais elle n'est pas claire.
2:45	DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things.	Il existe bien sûr différents points de vue. L'un d'eux consiste à dire que l'esprit n'est qu'une fonction du cerveau c'est là le point de vue matérialiste. L'autre considère que l'esprit et le cerveau sont deux choses distinctes.
3:01	K: Yes, I think they are two different things.	K:Oui, je pense que ce sont deux choses distinctes.
3:05	DB: But there must be...	D:Mais il faut qu'il y ait...
3:07	K: A contact between the two. A relationship between the two.	K:...un contact entre les deux. D:Oui. K:Une relation entre les deux.
3:11	DB: We don't necessarily imply any separation of the two.	D:Une relation, ce qui n'implique pas forcément qu'ils soient séparés.
3:16	K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers.	K:Voyons d'abord le cerveau. Je ne suis pas en fait un expert en matière de structure du cerveau et tout cela. Mais une observation de l'activité de son propre cerveau permet de voir qu'il est vraiment comme un ordinateur qui a été programmé et se souvient.
3:43	DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way. K: No. And it is conditioned. DB: Yes.	D:Certes, une grande partie de l'activité se fait ainsi mais on n'est pas certain qu'il en soit totalement ainsi. K:Non. Et il est conditionné. D:Oui.
3:54	K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned.	K:Conditionné par les générations passées, par la société par les journaux, les magazines, par toutes les activités et pressions extérieures. Il est conditionné. D:Oui, mais qu'entendez-vous par ce conditionnement?
4:10	DB: What do you mean by this conditioning?	K:Il est programmé, il est fait pour se conformer à un certain modèle
4:12	K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on.	il vit entièrement sur le passé se modifiant dans le présent et continuant.
4:32	DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary.	D:Oui, mais nous sommes convenus qu'une partie de ce conditionnement est utile et nécessaire.
4:36	K: Of course. We discussed that last time.	K:Bien sûr. Nous en avons discuté la dernière fois.
4:38	DB: But the conditioning which determines the self, which determines	D:Oui, mais le conditionnement qui détermine le moi vous savez, qui détermine... K:...le psychisme.
4:45	K: The psyche. DB: You call it the psyche.	D:...le psychisme - vous l'appelez le psychisme.
4:48	K: Let's call it for the moment the psyche. The self.	K:Appelons-le pour l'instant le psychisme.
4:51	DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful.	D:Le psychisme. K:La personne. D:La personne, la psyché, c'est de ce conditionnement que vous parlez. Cela pourrait être non seulement inutile, mais nuisible.
4:58	K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on.	K:Oui, c'est aussi de cela que nous discutions. D:Oui. K:L'emphase que l'on porte actuellement sur le psychisme l'importance prêtée au moi, cause beaucoup de dégâts dans le monde, parce qu'il sépare et par conséquent il est constamment en conflit, non seulement avec lui-même mais avec la société, avec la famille, et ainsi de suite.
5:34	DB: Yes. And it is also in conflict with nature.	D:Oui. Et il est aussi en conflit avec la nature.
5:37	K: With the whole universe, if you can call it.	K:Avec la nature, avec l'univers tout entier, pour ainsi dire.
5:40	DB: I think we discussed last time that the conflict arose because	D:Il ressortait de notre dernière discussion que le conflit est né…
5:44	K: of the division.	K:...de la division...
5:46	DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited.	D:...de la division venant de ce que la pensée est limitée... K:...la pensée est limitée. C'est exact. D:Etant basée sur ce conditionnement, sur ce savoir et cette mémoire
5:54	K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time.	elle est limitée. K:Limitée, oui. Et l'expérience est limitée, par conséquent le savoir est limité la mémoire et la pensée. La pensée est limitée. Et la structure même, la nature du psychisme est le mouvement de la pensée. D:Oui. K:Dans le temps. D:Oui.
6:11	DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought.	J'aimerais ici poser une question. Quand vous parliez du mouvement de la pensée je ne vois pas clairement ce qui est en mouvement. Je parlais du mouvement de ma main, c'est là un vrai mouvement. Ce que j'entendais par là était clair. Or, s'agissant du mouvement de la pensée, il me semble que nous discutons d'une sorte d'illusion car vous avez dit que le devenir est le mouvement de la pensée.
6:35	K: That is what I mean, the movement in becoming.	K:Le devenir l'est, totalement. D:Donc si vous dites... K:C'est bien ce que je voulais dire, le mouvement dans le devenir.
6:38	DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you?	D:Mais ce mouvement, dites-vous, est quelque peu illusoire, n'est-ce pas?
6:41	K: Yes, of course.	K:Oui, bien sûr, bien sûr.
6:42	DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning?	D:C'est plutôt comme le mouvement sur l'écran qui est projeté... K:...sur l'écran par la caméra... D:...par la caméra. Nous disons qu'il n'y a pas d'objet se déplaçant sur l'écran le seul mouvement étant celui du fonctionnement de la caméra. Alors pouvons-nous dire qu'il y a un vrai mouvement dans le cerveau qui projette tout ceci, à savoir le conditionnement?
7:02	K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit.	K:M., c'est ce que je veux découvrir. Discutons en un peu.
7:06	K: We both agree, or see, that the brain is conditioned.	Nous sommes tous deux d'accord, ou plutôt nous voyons que le cerveau est conditionné.
7:10	DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically.	D:Nous entendons en fait par là qu'il a été impressionné physiquement. K:Tant physiquement que... D:...chimiquement...
7:17	K: Genetically, as well as psychologically.	K:...que génétiquement et psychologiquement.
7:20	DB: Well, what is the difference of physically and psychologically?	D:Quelle différence y a-t-il entre physiquement et psychologiquement?
7:24	K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning.	K:Psychologiquement, il est centré dans le moi, n'est-ce pas? D:Oui. K:Et l'affirmation continuelle du moi est le mouvement est le conditionnement.
7:51	DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right?	D:Oui, mais dans la mesure ou nous en faisons l'expérience c'est une illusion, n'est-ce pas?
7:56	K: We said that is an illusion.	K:Nous avons dit que c'est là une illusion.
7:57	DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self.	D:Mais il se produit un véritable mouvement à l'intérieur par exemple, le cerveau fait quelque chose. Il a été conditionné physiquement et chimiquement... K...chimiquement, oui. D:Et quelque chose a lieu physiquement et chimiquement quand on pense au moi, n'est-ce pas?
8:15	K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things?	K:Etes-vous en train de dire, ou plutôt de demander: le cerveau et le moi sont-ils deux choses distinctes?
8:25	DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain.	D:Non, je dis que le moi est le produit du conditionnement du cerveau.
8:30	K: Yes. The self is conditioning the brain.	K:Oui, le moi conditionne le cerveau.
8:34	DB: Yes. But does the self exist?	D:Oui. Mais le moi existe-t-il?
8:38	K: No.	K:Non, non.
8:39	DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self.	D:Mais à mon sens, le conditionnement du cerveau implique une illusion que l'on appelle le moi.
8:45	K: That is right. Can that conditioning be dissipated?	K:C'est cela, c'est cela. Ce conditionnement peut-il être dissipé?
8:52	DB: Yes. K: That is the whole question.	D:Oui. K:C'est là toute la question.
8:54	DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people.	D:Il faut vraiment qu'il soit dissipé d'une façon physique chimique et neurophysiologique. K:Oui. D:Dès lors, la première réaction de toute personne scientifique serait qu'il semble peu probable que l'on puisse le dissiper par les moyens que nous utilisons. Un scientifique penserait que peut-être découvrira-t-on de nouvelles drogues ou de nouveaux détours génétiques ou une connaissance approfondie de la structure du cerveau. On pourrait ainsi espérer faire quelque chose dans ce sens. Je pense que cette idée pourrait être courante chez certains.
9:23	K: Will that change the human behaviour?	K:Mais est-ce que cela changera le comportement humain?
9:26	DB: Well, why not? I think some people believe it might.	D:Eh bien, pourquoi pas? Je pense que certains croient que c'est possible.
9:32	K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future.	K:Attendez, attendez, c'est là toute la question. 'C'est possible' signifie dans le futur.
9:38	DB: Yes. It would take time to discover all this.	D:Oui. Il faudrait du temps pour découvrir tout cela.
9:42	K: In the meantime, man is going to destroy himself.	K:Pour découvrir tout cela. Entre temps, l'homme va se détruire.
9:45	DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise.	D:Eh bien, ils espèrent peut-être que cela se fera à temps, voyez-vous. (Rires) Parce qu'ils pourraient eux aussi critiquer ce que nous faisons en disant à leur tour: à quoi bon? Voyez-vous, cela ne paraît pas avoir d'effet sur qui que ce soit et certainement pas à temps pour changer grand chose. Voilà une question qui pourrait se poser. Supposons à ce propos...
10:09	K: We two are very clear about it. DB: Yes.	K:...nous sommes tous deux très clairs là-dessus.
10:13	K: In what way does it affect humanity?	En quoi cela affecte-t-il l'humanité?
10:15	DB: Will it affect mankind in time, to really save...	D:Dès lors, cela l'affectera-t-il à temps pour vraiment sauver...
10:19	K: Certainly not. Obviously not.	K:Certainement pas. Evidemment pas.
10:21	DB: Then why should we be doing it?	D:Alors pourquoi le faire?
10:24	K: Because this is the right thing to do.	K:Parce que c'est la chose correcte à faire.
10:26	DB: Independently.	D:Indépendamment. K:Indépendamment.
10:28	K: It has nothing to do with reward and punishment.	Cela n'a rien à voir avec la notion de récompense et de punition.
10:31	DB: Or with goals. K: Yes.	D:Pas plus qu'avec des buts. K:Oui. D:Il suffit de faire la chose même si l'on en ignore l'issue
10:35	DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be. K: That is right.	n'est-ce pas? K:C'est cela.
10:39	DB: You are saying that there is no other way, right?	D:Vous dites bien qu'il n'y a pas d'autre voie - n'est-ce pas?
10:42	K: We are saying that there is no other way, that is right.	K:Nous disons qu'il n'y a pas d'autre voie, c'est cela.
10:45	DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness.	D:Oui, nous devrions bien clarifier cela. Par exemple, certains psychologues pourraient estimer qu'en examinant ce genre de chose, nous pourrions susciter une transformation évolutive de la conscience - n'est-ce pas?
10:59	K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness.	K:Nous voilà revenu à cette espérance que le temps nous permettra de changer la conscience. Nous mettons cela en doute.
11:07	DB: Yes. K: We question that.	D:Nous l'avons mis en doute et disons qu'inévitablement le temps
11:10	DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really.	impliquera - nous sommes tous pris dans le devenir et l'illusion sans savoir ce que nous faisons. K:C'est cela. C'est cela. D:Pourrions-nous alors dire qu'il en irait de même pour ces scientifiques qui s'y essayent par des moyens physiques et chimiques ou structurellement, à savoir qu'ils sont encore eux-mêmes pris au piège de cette tentative de recherche temporelle d'amélioration? K:Oui, c'est cela, c'est cela. (Rires) D:Ils ne sauront pas ce qu'ils font en réalité.
11:38	K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something.	K:Tant les expérimentalistes que les psychologues et nous-mêmes tout le monde essaie de devenir quelque chose.
11:47	K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that.	D:Oui, bien que cela puisse ne pas être évident à première vue. Ils pourraient passer pour de simples observateurs désintéressés travaillant sans parti pris sur le problème mais le désir sous-jacent de se perfectionner se ressent chez la personne qui se livre à cela. K:Pour devenir, bien sûr. D:Elle n'en est pas affranchie.
12:06	K: That is just it. They are not free of that.	K:C'est bien cela. Ils n'en sont pas affranchis.
12:08	DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on.	D:Et ce désir donnera lieu à l'illusion de soi, etc. K:Alors, où en sommes-nous?
12:17	K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary.	Au point où toute forme de devenir est une illusion et le devenir implique le temps. Le temps que le psychisme change. Nous disons que le temps n'est pas nécessaire. D:Oui, cela se relie à l'autre question concernant l'esprit et le cerveau.
12:36	DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process.	Voyez vous, il est clair que le cerveau doit être conçu comme... ..une activité située dans le temps comme un processus physique et neurochimique complexe. K:Je pense que l'esprit est distinct du cerveau.
12:52	K: I think the mind is separate from the brain.	D:Qu'entendez-vous par distinct? Qu'il est en contact.
12:56	DB: What does it mean, separate, that it is in contact?	K:Distinct dans le sens où le cerveau
12:59	K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not.	est conditionné et l'esprit ne l'est pas.
13:04	DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned...	D:Disons que l'esprit a une certaine indépendance vis-à-vis du cerveau c'est bien ce que vous dites - que même si le cerveau est conditionné...
13:10	K: The other is not. DB: It need not be conditioned.	K:...l'autre ne l'est pas. D:Il n'est pas nécessairement... K:...conditionné.
13:13	DB: Now, on what basis do you say that?	D:Alors, sur quoi vous basez-vous pour dire cela?
13:21	K: No, let's begin not on what basis do I say that.	K:Non, ne commençons pas par ce sur quoi je me base.
13:25	DB: Or what makes you say it?	D:Alors, qu'est-ce qui vous le fait dire?
13:27	K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free.	K:Tant que le cerveau est conditionné, il n'est pas libre.
13:35	DB: Yes.	D:Oui.
13:37	K: And the mind is free.	K:Et l'esprit est libre.
13:39	DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way.	D:Oui, c'est ce que vous dites. Mais voyez vous, le cerveau n'étant pas libre cela signifie qu'il n'est pas libre de chercher sans parti pris. K:J'y arrive.
13:46	K: I will go into it. Let's enquire what is freedom.	Cherchons ce qu'est la liberté. D:Oui.
13:49	DB: Yes.	K:Liberté de chercher comme vous l'indiquez, liberté d'étudier
13:50	K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight.	et ce n'est que dans la liberté que se trouve un profond 'insight' [vision pénétrante].
14:00	DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way.	D:Oui c'est clair, car si vous n'êtes pas libre d'étudier si vous avez un parti pris vous êtes alors limité. K:Limité. D:D'une manière arbitraire, non?
14:10	K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited.	K:Donc, tant que le cerveau est conditionné sa relation avec l'esprit est limitée. D:Oui, nous avons maintenant le rapport du cerveau à l'esprit
14:20	DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round.	et également vice versa, n'est-ce pas?
14:26	K: But the mind being free has a relationship to the brain.	K:Oui. Mais étant libre, l'esprit a une relation avec le cerveau.
14:31	DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain?	D:Oui. Nous disons désormais que l'esprit est libre en quelque sorte n'étant pas sujet au conditionnement du cerveau. K:Oui. D:On pourrait alors demander: quelle est la nature de l'esprit? Ou, par exemple: l'esprit est-il situé dans le corps
14:46	K: No, it is nothing to do with the body or the brain.	ou est-il dans le cerveau? K:Non, il n'a rien à voir avec le corps ou le cerveau.
14:48	DB: Has it to do with space or time?	D:A-t-il quelque chose à voir avec l'espace ou le temps?
14:52	K: Space – just a minute – it has to do with space and silence.	K:L'espace - un instant, je vous prie. Il a à voir avec l'espace et le silence. Voilà les deux facteurs de…
15:07	DB: But not time, right? K: Not time. Time belongs to the brain.	D:Mais pas le temps, n'est-ce pas? K:Pas le temps. Le temps relève du cerveau D:Alors, quel est cet espace, et ce silence, quelle sorte d'espace?
15:14	DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving.	Ce n'est pas l'espace dans lequel nous voyons se mouvoir la vie. K:Non, l'espace. Regardons cela autrement.
15:24	K: Let's look around the other way. Thought can invent space.	La pensée peut inventer l'espace.
15:34	DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space.	D:Eh bien, nous avons de plus l'espace que l'on voit et la pensée peut inventer toutes sortes d'espaces.
15:40	K: And space from here to there.	K:Et l'espace d'ici à là.
15:42	DB: Yes, the space through which we move, physically.	D:Oui, l'espace à travers lequel nous nous déplaçons physiquement.
15:45	K: Space also between two noises.	K:Egalement l'espace entre deux bruits.
15:48	DB: Between two sounds.	D:Entre deux sons. K:Deux sons.
15:51	DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds.	D:Eh bien, c'est là l'intervalle, c'est ainsi qu'ils l'appellent. Cela pourrait s'appeller l'intervalle entre deux sons.
15:57	K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes.	K:Oui, l'intervalle entre deux bruits. D:Deux bruits. K:Deux pensées. D:Deux pensées. K:Deux notes. D:Oui.
16:07	K: Space between two people.	K:L'espace entre deux personnes. D:L'espace entre les murs.
16:09	DB: Yes, space between the walls.	K:Et ainsi de suite. Mais cet espace là n'est pas l'espace de l'esprit.
16:12	K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind.	D:Vous dites qu'il n'est pas limité, mais ce n'est pas un intervalle.
16:18	DB: You say it is not limited.	K:C'est exact. Je ne voulais pas me servir du mot limité.
16:20	K: I didn't want to use the word limited.	D:Mais à mon sens, c'est implicite
16:22	DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something.	il n'est pas de nature à être circonscrit dans quelque chose.
16:27	K: No, it is not bounded by the psyche.	K:Non, il n'est pas circonscrit par le psychisme.
16:31	DB: But is it bounded by anything? K: No.	D:Par le psychisme. Mais est-il circonscrit par quoique ce soit? K:Non.
16:36	DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on.	D:Vous dites que le psychisme est circonscrit parce que nous avons dit qu'il est limité, etc. N'est-ce pas?
16:41	K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change?	K:Alors, le cerveau peut-il - c'est ce que je veux découvrir ou plutôt ce dont je veux parler - le cerveau peut-il avec toutes ses cellules conditonnées ces cellules, peuvent-elles changer radicalement?
16:56	DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant.	D:Oui, eh bien nous en avons souvent discuté il n'est pas certain que toutes les cellules soient conditionnées. Par exemple, certains pensent que seule une petite partie des cellules est utilisée et que les autres sont en quelque sorte inactives, dormantes.
17:10	K: Or just touched occasionally.	K:A peine utilisées, ou seulement occasionnellement effleurées. D:Occasionnellement effleurées.
17:13	DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now.	Mais ces cellules conditionnées, quelle que soit leur nature dominent actuellement à l'évidence la conscience .
17:19	K: Yes, can those cells be changed?	K:Oui, ces cellules peuvent-elles être changées? D:Oui.
17:24	K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought.	K:Nous disons qu'elles le peuvent par 'l'insight'. D:Oui, mais... K:L'insight étant hors du temps cela ne résulte pas du souvenir, ce n'est ni intuition ni désir, ni espoir, cela n'a rien à voir avec le temps ou la pensée. D:Oui, alors l'insight dont vous parlez relève-t-il de l'esprit
17:54	DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind?	de la nature, de l'activité de l'esprit? K:Oui.
18:00	K: Yes.	D:Donc vous dites que l'esprit
18:02	DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain.	peut agir à l'intérieur de la texture du cerveau.
18:06	K: Yes, we said that earlier.	K:Oui, nous l'avons dit auparavant.
18:08	DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter.	D:Oui, mais voyez-vous ceci est un point difficile comment l'esprit peut-il agir sur la matière?
18:18	K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem.	K:Il est capable d'agir sur le cerveau, par exemple prenez une crise ou un problème quelconque. Problème - le sens étymologique en est comme vous le savez, quelque chose qui vous est lancé. Et nous confrontons cela avec tout le souvenir du passé avec parti pris, etc. Et ainsi le problème se multiplie de lui-même. Vous pouvez bien résoudre un problème, mais de cette solution même surgissent de nouveaux problèmes comme cela se passe en politique, etc., etc. N'est-ce pas? Il s'agit donc d'aborder le problème, ou d'en avoir la perception sans qu'aucun souvenir passé ni qu'aucune pensée n'interviennent ou ne se projettent dans la perception du problème.
19:22	DB: Yes. That implies that perception also is of the mind.	D:Oui. Ceci implique que la perception relève également de l'esprit...
19:27	K: That is right.	K:Oui, c'est exact.
19:28	DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind?	D:Voulez-vous dire que le cerveau est une sorte d'instrument de l'esprit? Est-ce bien cela?
19:37	K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred.	K:Un instrument de l'esprit quand le cerveau n'est pas centré sur soi.
19:44	DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities.	D:Oui, eh bien, si l'on considère tout ce conditionnement celui-ci peut être envisagé comme un cerveau qui s'excite lui-même et se maintient en activité à partir de ce programme. Ceci occupe toute sa capacité.
20:00	K: All our days, quite.	K:Toutes nos journées, tout à fait, oui.
20:01	DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all...	D:Toute la capacité du cerveau. Cela peut se comparer à un récepteur radio générant son propre bruit sans pouvoir capter un signal. Cette analogie serait-elle...
20:12	K: Not quite. Not very. DB: It is not very good.	K:Pas tout à fait. D:Elle n'est pas très bonne, mais... K:Pas très. Monsieur voulez-vous approfondir un peu ceci?
20:20	K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area.	L'expérience est toujours limitée, n'est-ce pas? Je puis magnifier cette expérience en quelque chose de fantastique et puis ouvrir boutique pour vendre mon expérience mais cette expérience est limitée. Donc le savoir est toujours limité. Et ce savoir fonctionne dans le cerveau. Ce savoir est le cerveau. N'est-ce pas? Et la pensée aussi fait partie du cerveau, et cette pensée est limitée. Donc le cerveau fonctionne dans un très, très petit secteur.
21:13	DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area?	D:Oui. Qu'est ce qui l'empêche de fonctionner dans un secteur plus vaste? K:Comment? D:Qu'est ce qui l'empêche de fonctionner dans un domaine illimité?
21:23	K: Thought.	K:La pensée.
21:25	DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme.	D:La pensée, mais le cerveau me semble-t-il, fonctionne de lui-même, sur son propre programme.
21:30	K: Yes, like a computer that is running on its own programme.	K:Oui, comme le fait un ordinateur fonctionnant sur son propre programme.
21:34	DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind.	D:Oui, mais ce que vous demandez essentiellement c'est que le cerveau réponde en fait à l'esprit.
21:43	K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited.	K:Il ne peut répondre ainsi que quand il est libre de la pensée qui est limitée.
21:51	DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme.	D:Oui, de sorte que le programme ne le domine pas.
21:55	K: Of course, we need it for... DB: Many things, yes.	Voyez-vous, nous aurons encore besoin de ce programme. K:Bien sûr. Nous en avons besoin - nous l'avons dit... D:...pour beaucoup de choses. Oui, mais l'intelligence relève-t-elle alors de l'esprit?
22:06	DB: Is intelligence from the mind then?	K:Oui, l'intelligence est l'esprit. D:Est l'esprit.
22:09	K: Yes, intelligence is the mind.	K:Nous devons ici aborder autre chose.
22:12	K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing.	Parce que la compassion est liée à l'intelligence. Il n'y a pas d'intelligence sans compassion. Et la compassion ne peut exister que quand il y a amour lequel est totalement libre de tous souvenirs de jalousies personnelles, et tout cela.
22:45	DB: Is all that compassion, love, also of the mind?	D:Mais, la compassion, l'amour relèvent-ils aussi de l'esprit?
22:49	K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal.	K:De l'esprit. Et vous ne pouvez avoir de compassion si vous êtes attaché à une quelconque expérience, ou à tout idéal personnel.
22:59	DB: Yes, that is again the programme that is holding us.	D:Oui, là encore c'est le programme qui nous tient.
23:03	K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion.	K:Oui. Par exemple, il y a ceux qui se rendent dans des pays pauvres et y travaillent, travaillent, appelant cela de la compassion. Mais ils sont attachés ou liés à une forme particulière de croyance religieuse et ce n'est donc là que pitié, sensibilité, mais pas de la compassion.
23:31	DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact.	D:Oui, je comprends qu'il y a là deux choses quelque peu indépendantes l'une de l'autre: le cerveau et l'esprit, qui peuvent toutefois entrer en contact. Nous disons alors qu'intelligence et compassion sont au-delà du cerveau. J'aimerais dès lors approfondir la question de savoir comment a lieu ce contact, voyez-vous. K:Ah! Le contact ne peut exister entre l'esprit et le cerveau que
23:59	K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet.	quand le cerveau est tranquille.
24:05	DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet.	D:Voilà la condition qui le permet c'est à cette condition que cela peut se faire. Désormais, le cerveau doit être tranquille.
24:13	K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning.	K:Monsieur, cette tranquillité n'est pas le produit d'un entraînement. Ni d'un désir de silence méditatif conscient de soi. C'est une émanation naturelle de la compréhension de son propre conditionnement.
24:33	DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper.	D:Oui, et l'on peut voir que si le cerveau est tranquille, il peut pour ainsi dire écouter quelque chose de plus profond, n'est-ce pas?
24:42	K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain.	K:De plus profond, c'est exact. S'il est tranquille, il est alors relié à l'esprit. L'esprit peut alors fonctionner à travers le cerveau. D:Je pense ici qu'il serait utile de voir si
24:54	DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain?	le cerveau a une activité quelconque se situant au-delà de la pensée. Par exemple, on pourrait se demander si l'état de conscience lucide est une fonction du cerveau. K:Aussi longtemps que cet état de conscience est sans choix
25:11	K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose.	[ou plutôt] je suis conscient, et dans cet état, je fais des choix. D:Oui, mais je pense que cela peut causer des difficultés.
25:26	DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice?	Voyez-vous, quel mal y a-t-il dans le choix?
25:32	K: Choice means confusion.	K:Choix signifie confusion.
25:34	DB: It is not obvious just from the word.	D:Cela ne découle pas évidemment du mot.
25:37	K: Of course, to choose between two things.	K:Bien sûr, vous choisissez entre deux choses.
25:39	DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another.	D:Je pourrais choisir entre acheter une chose ou une autre.
25:43	K: Yes, I can choose between this table and that table.	K:Oui, je puis choisir entre cette table-ci et cette autre.
25:44	DB: Or choose the colours when I buy the table.	D:Je choisis les couleurs en achetant la table.
25:46	K: Yes, this is a better table.	K:Cette table-ci est meilleure.
25:49	DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused.	D:Apparemment, il n'y a pas là de confusion. Si je choisis la couleur désirée, je ne vois pas où il y a confusion.
25:55	K: There is nothing wrong. There is no confusion there.	K:Il n'y a là aucun mal, aucune confusion.
25:58	DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away.	D:Mais c'est dans le choix relativement au psychisme que se trouve la confusion, me semble-t-il. K:C'est tout, c'est du psychisme qu'il s'agit. D:On tend à se laisser emporter par le langage, voyez-vous.
26:08	K: We are talking of the psyche that chooses.	K:Nous parlons du psychisme qui choisit.
26:11	DB: Yes, that chooses to become really.	D:Qui choisit en fait de devenir.
26:14	K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion.	K:Oui. Choisir c'est devenir, et le choix existe aussi quand il y a confusion.
26:19	DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better.	D:Oui. Donc, vous dites que partant de la confusion, le psychisme fait le choix de devenir une chose ou une autre - n'est-ce pas? Qu'étant troublé, il s'efforce de devenir quelque chose de mieux. K:Et le choix implique une dualité.
26:31	K: And choice implies a duality.	D:Oui, mais il semble, à première vue que vous avez introduit une autre dualité
26:36	DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain.	celle de l'esprit et du cerveau.
26:42	K: No, that is not a duality. DB: That is important to get clear. What is the difference?	K:Non, ceci n'est pas une dualité. D:Il importe de clarifier cela. K:Là, il n'y a pas de dualité. D:Oui, en quoi est-ce différent?
26:50	K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact.	K:Bien, prenons un exemple très simple. Les êtres humains sont violents, et la non-violence a été.. projetée par la pensée, et voilà la dualité: le fait et le non fait.
27:11	DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes.	D:Alors, vous dites qu'il existe une dualité entre un fait et une simple projection que fait l'esprit.
27:18	K: The ideal and the fact.	K:L'idéal et le fait.
27:19	DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real.	D:Oui. L'idéal est irréel et le fait est réel.
27:23	K: The ideal is not actual.	K:C'est cela. L'idéal n'a aucune réalité. D:Oui, c'est cela. Aucune réalité. Ainsi vous appelez dualité la division qui existe entre ces deux choses.
27:31	DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name?	Pourquoi l'appelez-vous ainsi?
27:35	K: Because they are divided.	K:Parce qu'elles sont divisées.
27:37	DB: At least they appear to be divided.	D:Eh bien, du moins le semblent-elles. K:Divisées, et nous luttons. Par exemple
27:42	K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world.	tous les idéaux totalitaires, communistes et démocratiques sont des émanations de la pensée, et ainsi de suite ce qui est limité et crée des ravages dans le monde.
27:55	DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche.	D:Oui. Une division a donc été introduite mais je pense que nous discutions au sujet de la divison d'une chose qui ne peut être divisée. Nous essayons de diviser le psychisme. K:C'est exact. La violence ne peut être divisée en non-violence.
28:09	K: Violence cannot be divided into non-violence.	D:Oui. Et le psychisme ne peut être divisé en violence
28:14	DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent.	et non-violence - n'est-ce pas?
28:18	K: It is what it is. DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part.	K:Il est ce qu'il est. D:Il est ce qu'il est, alors s'il est violent, il ne peut donc être divisé en partie violente et partie non-violente.
28:24	K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc.	K:C'est exact. - Voilà qui est excellent! Donc, pouvons-nous rester avec 'ce qui est' et non avec 'ce qui devrait être' 'ce qui doit être', inventant des idéaux et tout le reste?
28:39	DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact.	D:Oui, mais pourrions nous revenir à la question de l'esprit et du cerveau, maintenant? Nous disons qu'il n'y a pas là de division. K:Oh non, il n'y a pas de division là. D:Ils sont en contact, est-ce cela?
28:51	K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space.	K:Nous avons dit qu'il y a contact entre l'esprit et le cerveau .quand le cerveau est silencieux et a de l'espace.
28:58	DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain.	D:Oui, nous disons donc que bien qu'ils soient en contact et pas du tout divisés l'esprit peut néanmoins avoir encore une certaine indépendance à l'égard du conditionnement du cerveau.
29:13	K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning.	K:Attention, Monsieur, attention! Voyons cela. Supposons que mon cerveau soit conditionné programmé en tant qu'Hindou et je fonctionne, agis, toute ma vie est conditionnée par l'idée que je suis un Hindou. Il est évident que l'esprit n'a aucun rapport avec ce conditionnement.
29:42	DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind.	D:Vous vous servez du mot esprit [mind]; il ne s'agit pas de mon esprit.
29:46	K: Mind – it is not my mind.	K:Oh, l'esprit, il ne m'appartient pas.
29:47	DB: You are discussing mind universally or generally.	D:L'universel, ou le général.
29:49	K: Yes. It is not my brain either.	K:Oui. Il ne s'agit pas non plus de mon cerveau.
29:51	DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind?	D:Non, mais il y a bien un cerveau particulier, celui-ci ou celui-là. Diriez vous qu'il y a un esprit particulier?
29:59	K: No.	K:Non.
30:00	DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal.	D:Voilà une différence importante. Vous dites que l'esprit est vraiment universel.
30:04	K: Mind is universal, if we can use that ugly word.	K:L'esprit est universel - si vous permettez ce vilain terme.
30:07	DB: Unlimited or undivided. K: Yes.	D:Illimité et indivisé.
30:11	K: It is not polluted by thought.	K:Il est non pollué par la pensée.
30:17	DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling.	D:Mais, je pense que la plupart des gens éprouverait une difficulté à préciser ce que l'on peut connaître de cet esprit. Je ne connais de mon esprit que mon premier ressenti - n'est-ce pas?
30:27	K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind.	K:Vous ne pouvez définir ainsi votre esprit. Vous n'avez que votre cerveau qui est conditionné. Vous ne pouvez dire 'ceci est mon esprit'.
30:37	DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else.	D:Oui, mais tout ce qui a lieu en moi est ressenti comme m'appartenant et c'est très différent de ce qui a lieu chez autrui.
30:45	DB: At least it seems different at first sight.	K:Non, je mets en doute que cela soit différent.
30:47	K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this.	D:En tout cas, cela paraît différent. K:Je doute que ce soit différent. Ce qui a lieu en moi en tant qu'être humain, et en vous en tant qu'autre être humain c'est que nous passons tous deux par toutes sortes de problèmes souffrance, peur, anxiété, solitude, etc., etc. Nous avons nos dogmes, croyances, superstitions, et c'est le lot de chacun.
31:10	DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other.	D:Eh bien, nous dirons que tout cela est très similaire il semble que chacun de nous est isolé de son prochain.
31:14	K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area.	K:Par la pensée. C'est ma pensée qui fait que je suis différent de vous du fait que mon corps est distinct du vôtre que mon visage est distinct du vôtre, et ainsi nous étendons cette même chose au domaine psychologique.
31:34	DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps.	D:Nous en avons discuté. Mais si nous disions maintenant: très bien, cette division est peut-être une illusion. K:Non, pas peut-être. Elle l'est.
31:44	K: No, not perhaps. DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it.	D:C'est une illusion, très bien. Bien que cela ne soit pas évident à première vue.
31:51	K: Of course.	K:Bien sûr, bien sûr. D:En réalité, même le cerveau n'est pas divisé
31:56	DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all.	car nous disons que nous sommes non seulement semblables à la base mais encore réellement reliés. - n'est-ce pas? Et puis nous disons qu'au-delà de tout cela il y a l'esprit qui n'a aucune division.
32:09	K: It is unconditioned.	K:Il est non conditionné.
32:11	DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind.	D:Oui, mais il semble sous-entendu que dans la mesure où une personne se sent un être distinct, elle a
32:18	K: Absolutely, quite right.	très peu de liens avec l'esprit. D'accord? K:Absolument, très juste.
32:20	DB: Say, he has no mind.	C'est ce que nous avons dit. D:Pas d'esprit.
32:25	K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue.	K:C'est pourquoi il est très important de comprendre non pas l'esprit, mais mon conditionnement. Ensuite, il s'agit de savoir si mon... si le conditionnement humain peut jamais être dissout. Voilà le vrai problème. D:Oui. Je pense que l'esprit - n'appelons pas cela l'esprit
32:42	DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space?	mais qu'un être humain examine toujours le sens des choses. Je pense que l'on veut saisir le sens de ce qui est dit. Voyez-vous, nous avons un esprit universel, lequel - dites-vous se situe dans une sorte d'espace, ou est-il son propre espace?
33:05	K: It is not in me or in my brain.	K:Il ne se trouve ni en moi, ni dans mon cerveau.
33:07	DB: But it has a space.	D:Mais il a un espace à lui. K:Il existe, il vit dans l'espace et le silence.
33:11	K: It lives in space and silence.	D:Il vit dans l'espace et le silence, mais c'est l'espace de l'esprit.
33:15	DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space. K: No. That is why we said space is not invented by thought.	N'est-ce pas un espace comme celui-ci? K:Non. C'est pourquoi nous avons dit que l'espace n'est pas inventé par la pensée. D:Alors, est-il possible de percevoir cet espace
33:28	DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it?	quand l'esprit est silencieux, d'être en contact avec lui?
33:36	K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain.	K:Pas de percevoir. Voyons cela. D:Quand le cerveau est... K:Voyons cela. Vous demandez si l'esprit peut être perçu par le cerveau.
33:48	DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense.	D:Ou qu'il en ait tout au moins une certaine conscience. K:Oui. Nous disons oui, par la méditation.
33:54	K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word. DB: Well, I don't mind.	Vous n'aimerez peut-être pas utiliser ce terme? D:Eh bien, cela ne me dérange pas.
34:03	K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process.	K:Je pense qu'il est possible de voyez-vous Monsieur, c'est là qu'est la difficulté. Quand nous nous servons du mot méditation, cela est en général pris dans le sens de l'existence d'une entité qui médite. En réalité la méditation est un processus inconscient ce n'est pas un processus conscient.
34:27	DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious?	D:Comment pouvez-vous dire que la méditation a lieu si c'est inconscient?
34:32	K: It is taking place when the brain is quiet.	K:Elle a lieu quand le cerveau est tranquille.
34:37	DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there?	D:Vous entendez par conscience tout le mouvement de la pensée? K:Le mouvement de la pensée. D:Tout ce qui va avec: sentiments, désirs, volonté, n'est-ce pas? K:Oui. D:Mais il y a encore une sorte de conscience, n'est-ce pas?
34:47	K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what?	K:Oh oui. Cela dépend de ce que vous entendez par conscience. D:Oui. K:Conscience de quoi?
34:55	DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know.	D:Peut-être de quelque chose de plus profond, que sais-je?
35:06	K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement.	K:Voyez-vous, là encore, les mots 'plus profond' impliquent une mesure oh non Monsieur, je ne m'en servirai pas.
35:16	DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts.	D:Bien, ne nous en servons pas, mais disons qu'il y a voyez-vous, une sorte d'inconscient qui nous échappe totalement. Telle personne peut être inconsciente de certains de ses problèmes, conflits.
35:30	K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought.	K:Voyons cela. Approfondissons-le un peu plus. Si je fais une chose consciemment, il s'agit là de l'activité de la pensée.
35:41	DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself.	D:Oui. K:N'est-ce pas? D:Oui, la pensée qui réfléchit sur elle-même.
35:47	K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns.	K:Oui, c'est l'activité de la pensée. Alors, si je médite consciemment me livrant à des pratiques et tout ce qui, pour moi n'a pas de sens, le cerveau est alors amené à se conformer à une autre série de modèles.
36:05	DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better.	D:Oui, c'est encore plus de devenir. K:Encore plus de devenir, c'est cela. D:Oui, vous essayez de devenir meilleur. K:Il n'y a pas possibilité d'illumination par le devenir.
36:12	K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination.	Vous ne pouvez être illuminé si je puis me permettre ce terme, en disant 'je vais être un gourou de pacotille'.
36:23	DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious.	D:Mais il semble très difficile de communiquer quelque chose d'inconscient, voyez-vous.
36:30	K: That is the difficulty.	K:C'est cela. Voilà la difficulté.
36:31	DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that. K: Good lord, no!	D:Pourtant, ce n'est pas simplement le fait d'être K.O., ou que quelqu'un soit à la fois inconscient et K.O ce n'est pas cela que vous voulez dire.
36:39	DB: Or under anesthetic.	K:Bien sûr que non, grand Dieu! D:Ni d'être sous anesthésie. K:Non, mettons-le ainsi: la méditation consciente, l'activité consciente
36:46	K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom.	visant à maîtriser la pensée, à se libérer du conditionnement, n'est pas la liberté.
37:01	DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else.	D:Oui, je pense que c'est clair, mais ce qui ne l'est pas c'est comment communiquer ce qu'il y a de plus.
37:07	K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought.	K:Un instant. Comment l'exprimer - vous voulez dire ce qu'il y a delà de la pensée. D:Quand la pensée est silencieuse.
37:20	DB: Or when thought is silent. K: Quiet, silent. What words would you use?	K:Silencieuse, oui. De quels mots vous serviriez-vous?
37:27	DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'?	D:J'ai suggéré le terme 'état conscient'. Le mot 'attention' conviendrait-il?
37:32	K: Attention is better for me. DB: Yes.	K:Celui de 'attention' me convient mieux. D:Oui.
37:39	K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'?	K:Diriez-vous que dans 'attention' il n'y a pas de centre en tant que 'moi'? D:Effectivement, dans le mode d'attention dont vous parlez.
37:46	DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us.	Il y a le mode habituel ou nous prêtons attention parce que quelque chose nous intéresse.
37:54	K: Attention is not concentration. DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning.	K:L'attention n'est pas la concentration. D:Oui, la concentration. Mais nous discutons d'une sorte d'attention sans la présence de ce moi, donc sans l'activité du conditionnement.
38:07	K: Not the activity of thought. DB: Yes.	K:Sans l'activité de la pensée. D:Oui.
38:11	K: In attention thought has no place.	K:La pensée n'a pas sa place dans l'attention.
38:16	DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help?	D:Oui, mais pourrions nous développer ce que vous entendez par attention? Le dérivé du mot pourrait-il nous aider? Il signifie étendre l'esprit - cela nous aide-t-il?
38:27	K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not.	K:Non. Serait-il utile de dire que la concentration n'est pas l'attention? N'est-ce pas? L'effort n'est pas l'attention. M'efforcer de faire attention n'est pas l'attention. L'attention ne peut naître qu'en l'absence du moi. D:Oui, mais alors nous allons tourner en rond
38:59	DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.'	car c'est en présence du moi que nous débutons. Il y a donc quelqu'un qui dit: la méditation est nécessaire elle débute avec le moi, 'me voici', dit-il.
39:11	K: No, I used the word carefully. Meditation means measure.	K:Non, je me suis servi prudemment du mot. Méditation signifie mesure. D:Oui.
39:16	DB: Yes.	K:Aussi longtemps qu'il y a mesure, c'est-à-dire devenir
39:17	K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way.	il n'y a pas méditation. Mettons-le ainsi.
39:23	DB: We can discuss when there is not meditation.	D:Oui. Nous pouvons discuter de l'absence de méditation.
39:26	K: That is right. Through negation the other is.	K:C'est cela. L'autre chose existe par la négation. Si l'on réussit à nier toute activité ne relevant pas
39:31	DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there.	de la méditation, elle sera présente.
39:38	K: That is right.	K:C'est cela, c'est juste.
39:40	DB: That which is not meditation, but which we think is meditation.	D:Ce qui n'est pas la méditation, mais que nous prenons pour telle.
39:43	K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be.	K:Oui, c'est cela. C'est très clair. Tant qu'il y a mesure, c'est-à-dire devenir c'est-à-dire le processus de pensée la méditation ou le silence ne peuvent exister.
39:59	DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind? K: Attention is of the mind.	D:Diriez-vous que cette attention non dirigée relève de l'esprit, ou bien… K:L'attention relève de l'esprit.
40:09	DB: But it contacts the brain, doesn't it? K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact.	D:Mais elle entre en contact avec le cerveau, n'est-ce pas? K:Oui, nous l'avons dit. Tant que le cerveau est silencieux, il y contact avec l'autre.
40:19	DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent.	D:C'est-à-dire, cette attention véritable a un contact avec le cerveau quand celui-ci est silencieux.
40:23	K: And has space.	K:Silencieux, et qu'il a de l'espace.
40:26	DB: What is the space?	D:Qu'est-ce que l'espace?
40:29	K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited.	K:Le cerveau n'a actuellement pas d'espace, car il se soucie de lui-même; parce qu'il est programmé, égocentrique, et qu'il est limité. D:Oui, pourrait-on ajouter à propos du cerveau
40:42	DB: The mind is in its space, does the brain have its space too?	que l'esprit étant dans son espace, le cerveau aurait aussi un espace?
40:47	K: A limited space. Of course. Thought has a limited space.	K:Un espace limité. D:Un espace limité? K:Bien sûr. La pensée a un espace limité.
40:52	DB: But when thought is absent, does the brain have a space?	D:Mais encore, quand la pensée est absente, le cerveau a-t-il son espace?
40:55	K: That is right. DB: Does it?	K:C'est exact. C'est exact.
40:56	K: The brain has space, yes. DB: Unlimited?	Le cerveau a de l'espace, oui. D:Illimité?
41:01	K: No. It is only the mind has unlimited space.	K:Non, seul l'esprit connaît l'illimité... D:L'illimité. K:Mon cerveau peut être tranquille sur un problème auquel j'ai réfléchi
41:09	K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem.	quand je me dis soudain: 'Eh bien, je n'y penserai plus' d'où résulte un certain espace. Dans cet espace là, vous résolvez le problème.
41:22	DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited,	D:Oui, mais si le cerveau est silencieux, et ne pense pas à un problème il n'y a toujours qu'un espace limité
41:28	DB: but it is open to the attention. K: To the other, to the mind.	mais il est ouvert à... K:...à l'autre. D:...à l'attention.
41:32	DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain?	Diriez vous que par l'attention - ou dans l'attention l'esprit entre en contact avec le cerveau?
41:41	K: Yes, when the brain is not inattentive.	K:Oui, quand le cerveau n'est pas inattentif.
41:46	DB: So what happens to the brain?	D:Qu'arrive-t-il alors au cerveau?
41:50	K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet.	K:Qu'arrive-t-il au cerveau? Il agit. N'est-ce pas? Attendez, soyons clairs. Nous avons dit que l'intelligence naît de la compassion et de l'amour. Cette intelligence fonctionne quand le cerveau est tranquille.
42:17	DB: Does it operate through attention?	D:Oui, fonctionne-t-elle par l'attention?
42:21	K: Of course.	K:Bien sûr, bien sûr.
42:24	DB: So attention seems to be the contact.	D:L'attention semble donc être le contact. K: Le contact, l'attention, naturellement.
42:28	K: We said too, attention can only be when the self is not.	Nous avons dit que l'attention ne peut exister qu'en l'absence du moi.
42:32	DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention. K: Yes, it functions through the brain.	D:Oui. Vous dites alors que l'amour et la compassion sont le terrain d'où émane l'intelligence, à travers l'attention. K:A travers l'attention, oui, qui agit dans le cerveau. D:Disons alors que ceci soulève deux questions:
42:52	DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain?	l'une concerne la nature de cette intelligence et la seconde est: quel effet a-t-elle sur le cerveau?
42:59	K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal.	K:Oui, voyons. Il faut à nouveau aborder cela négativement. L'amour n'est pas la jalousie et tout cela. L'amour n'est pas personnel, mais il peut l'être.
43:15	DB: But then it is not what you are talking about. K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that.	D:Mais alors, ce n'est pas ce dont vous parlez. K:En effet. L'amour n'est pas mon pays, votre pays j'aime mon dieu, il n'est pas cela!
43:26	DB: Well, if it is from a universal mind...	D:Dans la mesure où il émane d'un esprit universel...
43:30	K: That is why I say love has no relationship to thought.	K:C'est pourquoi je dis que l'amour n'a aucun rapport avec la pensée. D:Oui (...) il ne naît pas dans le cerveau particulier
43:39	DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain.	ne tire pas son origine du cerveau particulier.
43:43	K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence.	K:Oui, ce n'est pas mon amour. D:Oui. K:Quand il y a cet amour là il en émane la compassion et l'intelligence. D:Alors cette intelligence est par nature
43:56	DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply.	capable, si j'ose me servir de ce terme de comprendre profondément - non, je ne pense pas...
44:09	K: No, not understand. Let's look at it.	K:Non, non, pas de comprendre. Voyons cela.
44:12	DB: What will it do? Does it perceive?	D:Que fait-elle? Est-ce qu'elle perçoit?
44:16	K: Through perception it acts. DB: Yes. Perception of what?	K:Elle agit à travers la perception. D:Oui. La perception de quoi? K:La perception - discutons de la perception.
44:28	K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex.	Il ne peut y avoir perception que quand celle-ci n'est pas teintée par la pensée. D:Qu'elle n'est pas quoi? K:Teintée ou utilisée quand il n'y a aucune interférence du mouvement de la pensée il y a perception c'est-à-dire un insight direct [perception instantanée] d'un problème ou d'une complexité humaine. D:Cette perception prend-elle sa source dans l'esprit?
45:02	DB: This perception originates in the mind?	K:Cette perception, prend-elle sa source dans l'esprit.
45:08	K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet.	Voyons cela... Oui. Quand le cerveau est tranquille.
45:21	DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference?	D:Oui, mais nous avons utilisé les mots 'perception' et 'intelligence' en quoi sont-ils liés, ou qu'est-ce qui les différencie?
45:29	K: Between perception and intelligence?	K:Entre perception et intelligence?
45:32	DB: Yes. K: None.	D:Oui. K:Rien.
45:33	DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact.	D:Nous disons donc que l'intelligence est perception. K:Oui, c'est exact. D:L'intelligence est la perception de 'ce qui est' - n'est-ce pas? Et il y a contact par l'attention.
45:45	K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand.	K:Monsieur, prenons un problème et examinons-le il sera sans doute plus facile de comprendre ceci. D:Oui.
45:57	K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end? DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered.	K:Prenons le problème de la souffrance. Les êtres humains ont souffert sans fin, des guerres de toutes sortes de maladies physiques de mauvais rapports réciproques. L'homme a énormément souffert. Maintenant, cela peut-il prendre fin? D:Mais la difficulté d'y mettre fin vient de ce que c'est inscrit sur le programme. Nous sommes conditionnés à tout cela - n'est-ce pas? K:Oui, à tout cela.
46:34	K: We are conditioned. That has been going on for centuries.	D:Et c'est enregistré physiquement et chimiquement. K:Nous sommes conditionnés, cela a lieu depuis des siècles.
46:38	DB: Yes, so it is very deep, in some way.	D:Oui, c'est donc très profond, en quelque sorte.
46:41	K: Very, very deep. Now, can that suffering end?	K:Très, très profond. Alors, cette souffrance peut-elle finir?
46:48	DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering.	D:Oui, et elle ne peut prendre fin par un acte du cerveau. K:Par la pensée. D:Car le cerveau est pris dans cette souffrance et ne peut agir pour mettre fin à sa propre souffrance.
46:58	K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it.	K:Bien sûr, il ne le peut pas. Voilà pourquoi la pensée ne peut y mettre fin. Elle en est l'auteur.
47:04	DB: And anyway it is unable to get hold of it.	D:Oui, la pensée l'a créée et se trouve incapable de s'en saisir.
47:07	K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship.	K:Oui, la pensée a créé les guerres, le malheur, la confusion et la pensée est devenue prépondérante dans les rapports humains.
47:18	DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things.	D:Je pense que d'aucuns seront d'accord là-dessus, tout en continuant à penser que de même qu'elle peut continuer à faire du mal
47:26	K: No, thought cannot do good or bad. It is thought.	la pensée peut aussi faire de bonnes choses. K:Non, la pensée ne peut faire ni bien ni mal. C'est la pensée, limitée. D:La pensée ne peut saisir cette souffrance.
47:31	DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence.	Cette souffrance faisant partie du conditionnement physique et chimique du cerveau, la pensée n'a même aucun moyen de savoir ce que c'est. K:Disons que je perds mon fils et je suis... D:Oui, mais ce que je veux dire, c'est que je ne puis savoir ce qui se passe en moi par la pensée. Je ne puis changer cette souffrance intérieure, car la pensée ne va pas m'indiquer sa nature. Mais vous dites que c'est l'intelligence.
47:54	K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem.	K:Mais après tout, nous demandons si la souffrance peut prendre fin. C'est là un problème.
47:59	DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it.	D:Oui, et il est clair que l'acte de penser ne peut le faire.
48:02	K: Thought cannot do it. DB: No.	K:La pensée ne le peut pas. D:Non. Bien. Dès lors...
48:05	K: That is the point. If I have an insight into it...	K:C'est bien la question. Si j'ai un 'insight' de la chose...
48:09	DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering.	D:Oui, et cet insight découlera de l'action de l'esprit, de l'intelligence et de l'attention. K:Quand se produit cet 'insight', l'intelligence balaie la souffrance.
48:20	DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering.	D:Oui, donc vous dites qu'il y a un contact de l'esprit sur la matière qui élimine toute la structure physico-chimique qui entretenait cette souffrance.
48:29	K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question.	K:C'est cela. Cette fin comporte une mutation des cellules cérébrales. Nous en avons discuté il y a quelques années. D:Oui, et cette mutation
48:39	DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer.	efface tout simplement toute la structure qui cause la souffrance.
48:43	K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east.	K:Oui. Ainsi, c'est comme si, après avoir suivi une certaine tradition je change subitement cette tradition, il se produit un changement dans tout le cerveau: il allait vers le nord, et va maintenant à l'est.
48:58	DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually...	D:Il est évident que c'est là une notion radicale par rapport aux idées traditionnelles de la science, car si nous admettons que l'esprit est autre chose que de la matière d'aucuns trouveront difficile de croire que l'esprit… K:Après tout Monsieur... diriez-vous que l'esprit est énergie pure?
49:16	K: Would you put it, mind is pure energy?	D:Oui, on pourrait dire cela, mais la matière est aussi énergie.
49:19	DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too.	K:Par conséquent la matière est limitée, la pensée est limitée.
49:24	K: Therefore matter is limited, thought is limited.	D:Oui, mais nous disons que l'énergie pure de l'esprit
49:28	DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter.	est capable de toucher l'énergie limitée de la matière.
49:33	K: Yes, that is right. And change the limitation.	K:C'est cela. Et de changer la limitation.
49:36	DB: Yes, to remove some of the limitation.	D:Oui, d'éliminer une partie de la limitation.
49:38	K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing.	K:Quand se pose un problème profond ou un défi auquel on est confronté. D:Oui, (...) on pourait ajouter qu'aucun des moyens traditionnels
49:52	DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work.	d'y parvenir ne fonctionne, car...
49:58	K: It hasn't worked. DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells.	K:Bien sûr, cela n'a pas fonctionné. D:Eh bien, cela ne suffit pas. Il faut le dire, car certains pourraient encore avoir de l'espoir. En réalité, cela ne peut fonctionner. K:C'est impossible. D:Car la pensée ne peut pas avoir de prise sur son propre fondement physico-chimique cellulaire
50:13	K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself.	ni d'agir en quoi que ce soit sur ses propres cellules. K:Oui, Monsieur, nous avons très clairement dit cela. La pensée ne peut provoquer de changement en elle-même.
50:20	DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach.	D:Oui, et pourtant pratiquement tout ce que l'humanité s'est efforcée de faire est basé sur la pensée. Il y a bien une zone limitée où cela convient mais comme nous en avons discuté auparavant on ne peut rien sur l'avenir de l'humanité par l'approche habituelle. K:C'est pourquoi, lorqu'on écoute les politiciens
50:39	K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals.	qui sont tellement actifs dans le monde, on voit qu'ils créent problème sur problème, la pensée étant pour eux ce qu'il y a de plus important - les idéaux. D:En général, personne ne pense pouvoir connaître autre chose.
50:54	DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else.	K:Exactement. Nous disons que le vieil instrument
50:58	K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area.	qu'est la pensée est à bout de course, sauf dans certains domaines.
51:08	DB: Well, it never was adequate except in those areas.	D:En fait, il n'a jamais été adéquat, sauf dans ces domaines là.
51:11	K: Of course.	K:Bien sûr, bien sûr.
51:13	DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes.	D:Et l'homme a toujours été dans la peine aussi loin que l'on remonte dans la mémoire, dans l'histoire.
51:18	K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this?	K:Oui M., l'homme a toujours été dans la peine, le tourment, la peur. Il ne faut pas réduire tout cela à une discussion intellectuelle. Mais en tant qu'être humain, face à toute la peine du monde une solution à tout cela peut-elle être envisagée? D:Oui, et ceci nous ramène à la question que j'aimerais répéter:
51:44	DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind?	il semble qu'un certain nombre de personnes parlent de cela et pensent peut-être savoir, et peut-être méditent-elles, etc mais comment cela va-t-il affecter ce vaste flot d'humanité?
52:02	K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it?	K:Probablement très peu. Mais pourquoi demandez-vous si cela aura un effet? Peut-être cela en aura-t-il, ou peut-être pas. D:Cela en aura peut-être, ou peut-être pas. K:On pose alors la question: a quoi bon tout cela?
52:17	DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question.	D:Oui, c'est bien cela. Je pense qu'il y a un sentiment instinctif qui pousse à poser cette question.
52:23	K: Yes. I think that is a wrong question.	K:Oui. Je pense que c'est une fausse question.
52:25	DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe?	D:Mais c'est une fausse question. Voyez-vous, notre premier instinct est est de dire: 'que faire pour arrêter cette terrible catastrophe?'.
52:31	K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will? DB: Yes.	K:Oui. Mais si chacun de nous écoute, voit la vérité de la chose voit que par son activité, tant extérieure qu'intérieure, la pensée a créé ce terrible gâchis, cette grande souffrance il doit inévitablement se demander: y a-t-il une fin à tout cela? Si la pensée ne peut y mettre fin, qu'est-ce qu'il le fera? D:Oui.
52:59	K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen.	K:Quel nouvel instrument mettra fin à tout ce malheur? Voyez-vous, il y a bien un nouvel instrument, à savoir l'esprit, etc., etc. D:Oui. K:C'est-à-dire l'intelligence. Mais la difficulté est aussi que les gens n'écouteront pas tout ceci. Ils en sont venus à des conclusions définitives, tant les scientifiques que l'homme ordinaire que nous sommes, ils n'écouteront pas.
53:28	DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect.	D:Oui, c'est bien ce que j'avais à l'esprit en disant qu'un petit nombre de personnes n'aura pas beaucoup d'effet.
53:35	K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point.	K:Bien sûr, bien sûr. Je pense néanmoins qu'un petit nombre a changé le monde. Hitler l'a fait, que ce soit en bien ou en mal, là n'est pas la question.
53:43	DB: Well, he didn't change it fundamentally.	D:Eh bien, il ne l'a pas changé fondamentalement.
53:46	K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state.	K:Non, changez le monde superficiellement, si vous voulez. La révolution des Bolcheviks, les communistes l'ont changé mais ils en sont revenus au même modèle. La révolution physique n'a jamais changé psychologiquement l'état de l'homme.
54:03	DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication?	D:Pensez-vous qu'il soit possible de dire qu'un certain nombre de cerveaux venant de cette manière en contact avec l'esprit puissent avoir un effet sur l'humanité qui dépasse l'effet immédiat de l'évidence qu'ils communiquent?
54:20	K: Yes, that is right.	K:Oui, C'est cela. C'est exact.
54:22	DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different.	D:J'entends évidemment par là que quiconque fait ceci peut communiquer de façon ordinaire et obtenir un petit effet, mais voici que se présente ici une toute nouvelle possibilité - n'est-ce pas? K:Voyez vous (...) j'ai souvent réfléchi à la question suivante: comment
54:40	K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider?	transmettre tout cela, toute cette question subtile et très complexe comment transmettre ceci à une personne enfoncée dans la tradition conditionnée, qui ne prendra même pas le temps d'écouter, d'examiner?
55:01	DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability.	D:Oui, eh bien, c'est une question. Voyez-vous, on pourrait dire que ce conditionnement ne constitue pas un blocage absolu, sinon il n'y aurait pas la moindre issue. Mais le conditionnement aurait peut-être une certaine perméabilité.
55:17	K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence.	K:Après tout, le Pape ne nous écoutera pas pourtant le Pape a une influence considérable.
55:23	DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found?	Est-il possible que chacun ait une plage d'écoute si celle-ci peut-être trouvée?
55:29	K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that.	K:S'il a un peu de patience. Mais qui écoutera? Les politiciens n'écouteront pas. Les idéalistes n'écouteront pas. Les totalitaires n'écouteront pas. Les religieux profondément ancrés n'écouteront pas. Alors peut-être, Monsieur, c'est là toute la question: une personne dite ignorante, pas très cultivée et professionnellement conditionnée carrière, argent, le pauvre qui dit 'je souffre, je n'en peux plus'.
56:06	DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job.	D:Mais lui non plus n'écoutera pas, il lui faut du travail.
56:11	K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect?	K:(Rires) Bien sûr que non. Il dit 'donnez-moi d'abord à manger'. Cela fait soixante ans que nous parlons de tout cela. Le pauvre n'écoutera pas, le riche n'écoutera pas, l'érudit non plus et les croyants religieux, profondément dogmatiques, n'écouteront pas. Alors, comme une vague parcourant le monde, cela saisira peut-être quelqu'un. Je pense que demander si cela aura un effet est une fausse question.
56:45	DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again.	D:Oui, bien. Nous dirons que cela fait à nouveau intervenir le temps le devenir, cela introduit le psychisme dans le processus du devenir. K:Oui. (...) Cela doit bien affecter l'humanité!
56:54	K: But if you say – it must affect mankind.	D:Vous suggérez que cela affecte l'humanité
57:00	DB: Are you proposing that it affects mankind	directement à travers l'esprit plutôt que...
57:03	DB: through the mind directly, rather than... K: Yes. It may not show immediately in action.	K:Oui, oui. D:Nous prenons cela très sérieusement... K:Cela pourrait ne pas se voir immédiatement dans les actes.
57:13	DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate.	D:Oui. Ce que vous avez dit est très sérieux, à savoir que l'esprit est universel et non localisé dans notre espace usuel, non séparé...
57:23	K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition.	K:Oui. Voyez vous, Monsieur, il est dangereux de dire que l'esprit est universel, c'est là ce que disent certains à propos de l'esprit, et c'est devenu une tradition.
57:31	DB: Well, you can turn it into an idea, of course.	D:Cela peut bien sûr être traduit en idée.
57:35	K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying.	K:Evidemment, c'est bien là le danger dont je parle. D:Oui. Mais ce que vous dites, c'est qu'en réalité il faut entrer
57:41	DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real.	directement en contact avec cela pour le rendre réel - n'est-ce pas?
57:46	K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple.	K:Bien sûr, c'est cela. On ne peut entrer en contact avec cela qu'en l'absence du moi. En termes très simples, et par conséquent quand le moi est absent il y a beauté, il y a silence, espace, et alors cette intelligence née de la compassion opère par le cerveau.
58:13	DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely...	C'est très simple. D:Oui. Mais il serait peut-être bon de discuter du moi la question est celle-ci, voyez-vous: le moi étant actif partout… K:Je sais, mais cela est notre longue tradition, de siècle en siècle.
58:24	K: But that is our long tradition of many, many, many centuries.	D:Existe-t-il alors, un aspect de la méditation
58:29	DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say?	qui puisse être utile ici, quand le moi agit? Voyez-vous, supposons que telle personne dise: 'OK, je suis prisonnier du moi et je veux en sortir. Mais je veux savoir comment m'y prendre'. K:Ah! Voyez-vous, c'est... D:Au lieu de dire 'que dois-je faire' je demande: qu'en dites-vous?
58:52	K: That is very simple. Is the observer different from the observed?	K:Ah, c'est très simple. L'observateur est-il distinct de l'observé?
58:59	DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what?	D:Bien, supposons que l'on dise: 'oui, il semble être distinct', alors?
59:02	K: Is that an idea or an actuality?	K:Est-ce là une idée ou une réalité?
59:06	DB: What do you mean?	D:Que voulez-vous dire?
59:08	K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought.	K:Il y a réalité quand aucune division n'existe entre
59:12	DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there.	le penseur et la pensée. D:Oui, mais si je dis: d'habitude on ressent l'observateur comme étant distinct de l'observé. Commençons par là.
59:19	K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not.	K:Nous commençons par là. Je vais vous le montrer. Observez la chose. Etes-vous distinct de votre colère, de votre envie de votre souffrance? Vous ne l'êtes pas.
59:29	DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it.	D:A première vue, il semble que je le sois et je pourrais chercher à maîtriser la chose.
59:33	K: Not control, you are that.	K:Il ne s'agit pas de maîtriser. Vous êtes cela.
59:36	DB: How will I see that I am that?	D:Oui, comment verrai-je que je suis cela?
59:39	K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that.	K:Vous êtes votre nom. Vous êtes votre forme, le corps. Vous êtes toutes les réactions et actions. Vous êtes la croyance vous êtes la peur, vous êtes la souffrance et le plaisir. Vous êtes tout cela.
59:55	DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief.	D:Oui, mais mon premier ressenti est: me voici ici, et ces choses m'appartiennent ce sont là mes qualités, que j'ai ou que je n'ai pas. Je puis être en colère, ou pas, avoir telle ou telle croyance.
1:00:07	K: Contradictory – you are all that.	K:Contradictoires. Vous êtes tout cela.
1:00:08	DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise?	D:Mais ce n'est pas évident, voyez-vous. Quand vous dites que je suis cela, entendez-vous par là que je le suis
1:00:15	K: No. At present you are that. It can be totally otherwise.	et ne puis être autrement? K:Non, pour l'instant vous êtes cela. Il peut en être tout autrement.
1:00:19	DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at.	D:Oui, OK. Je suis donc tout cela. Au lieu de dire, comme d'habitude, que j'observe ces qualités... K:C'est cela. D:...c'est-à-dire que moi l'observateur, j'admets que je suis la colère, mais je sens que moi, l'observateur, ne suis pas la colère mais plutôt un observateur impartial qui observe la colère. K:Bien sûr. D:Mais vous me dites que cet observateur impartial ne fait qu'un avec la colère qu'il observe.
1:00:44	K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed.	K:Bien sûr. De même que lorsque je m'analyse, l'analyseur est l'analysé.
1:00:51	DB: Yes. He is biased by what he analyses. K: Of course.	D:Oui, il est teinté par ce qu'il analyse.
1:00:54	DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger.	K:Bien sûr. D:Donc, si j'observe la colère pendant un moment je peux voir que je suis teinté par la colère donc a un certain stade, je dis OK je ne fais qu'un avec cette colère - n'est-ce pas?
1:01:07	K: Not, I am one with it, you are.	K:Non, pas 'je ne fais qu'un' avec elle, vous l'êtes.
1:01:09	DB: That anger and I are the same.	D:Mais cette colère et moi sommes confondus, n'est-ce pas?
1:01:11	K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality.	K:Oui, l'observateur est l'observé. Et quand existe cette réalité vous avez réellement éliminé en totalité le conflit. Le conflit existe quand je suis distinct de ma disposition. D:Oui parce que dès lors que je me sens distinct
1:01:32	DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time.	je puis essayer de changer cela, mais comme je suis 'cela' 'cela' essaie de se changer soi-même tout en restant soi-même. N'est-ce pas? K:Oui, c'est exact.
1:01:42	K: But when the quality is me, the division has ended.	Mais quand la qualité est moi, la division a pris fin. D'accord?
1:01:51	DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing.	D:Oui, mais quand je vois que la disposition est moi alors à quoi bon tout cela?
1:01:56	K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe.	K:Non. Tout d'abord [je vois que] la disposition n'est pas moi, ensuite que cela comporte conflit, répression ou fuite et tout le reste c'est-à-dire un gaspillage d'énergie. Quand cette tendance est moi toute cette énergie auparavant gaspillée est là pour voir, observer. D:Mais pourquoi cela fait-il une telle différence
1:02:25	DB: But why does it make such a difference to have that quality being me?	que cette disposition soit moi?
1:02:29	K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me.	K:Je suis en train de vous le montrer. Cela fait une différence quand il n'y a aucune division entre la disposition et moi.
1:02:37	DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself. K: That is right.	D:Oui, quand il n'y a aucune perception de différence... K:C'est cela. Inversez la chose. D:...dès lors, l'esprit n'essaie pas de lutter contre lui-même. K - Oui, oui. En effet. D:S'il y a l'illusion d'une différence, l'esprit se sent obligé de lutter contre lui-même. K:Le cerveau. D:Le cerveau lutte contre lui-même.
1:02:55	DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting.	K:Oui, c'est exact. D:D'autre part, quand il n'y a aucune illusion de différence
1:03:00	K: And therefore you have tremendous energy.	le cerveau cesse tout simplement de lutter.
1:03:03	DB: The brain's natural energy is released.	K:De lutter, et l'on a donc une immense énergie. D:Oui, l'énergie naturelle du cerveau est libérée.
1:03:07	K: Energy means attention.	K:Oui, oui. Et énergie signifie attention.
1:03:10	DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from...	D:Oui. Voyez-vous, l'énergie du cerveau permet à l'attention...
1:03:15	K: For that thing to dissolve.	K:Permet à cette chose de se dissoudre.
1:03:17	DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact.	D:Oui, mais un instant: nous avons dit précédemment que l'attention était un contact entre l'esprit et le cerveau. K:Oui Monsieur. D:Mais le cerveau doit être
1:03:26	K: That is the same thing.	à un haut niveau d'énergie pour que ce contact ait lieu.
1:03:28	DB: A brain which is low energy cannot allow that contact.	K:Exact. C'est la même chose.
1:03:30	K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned.	D:A mon sens, un cerveau en état de basse énergie ne peut le permettre. K:Bien sûr que non. Mais la plupart d'entre nous ont une faible énergie car nous sommes tellement conditionnés.
1:03:56	DB: Essentially you are saying that this is the way to start then.	D:Donc vous dites essentiellement que c'est par là qu'il faut commencer.
1:04:01	K: Yes, sir. Start simply. DB: Yes.	K:Oui Monsieur. Commencez simplement.
1:04:04	K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself.	Commencez par 'ce qui est', par ce que je suis. D'où l'importance de la connaissance de soi. La connaissance de soi n'est pas un processus cumulatif de savoir qui ensuite s'observe, c'est un apprentissage continu sur soi-même.
1:04:25	DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning.	D:Oui, ce que vous appelez connaissance de soi n'est pas le savoir dont nous parlions plus tôt, qui est un conditionnement.
1:04:31	K: That is right. Knowledge conditions.	K:Oui, c'est exact. Le savoir conditionne.
1:04:33	DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge?	D:Mais vous dites qu'une telle connaissance de soi ne conditionne pas. Mais pourquoi appelez-vous cela le savoir?
1:04:40	K: Yes. Knowledge conditions.	Est-ce un savoir d'une nature différente? K:Oui, oui. Le savoir conditionne.
1:04:43	DB: Yes, but now you have this self-knowledge.	D:Oui, mais il y a cette connaissance de soi.
1:04:45	K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living.	K:La connaissance de soi, c'est se connaître et se comprendre soi-même le soi-même est une chose si subtile, si complexe, c'est vivant.
1:04:57	DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening.	D:C'est essentiellement se connaître à l'instant même où les choses ont lieu.
1:05:02	K: Yes, to know what is happening.	K:Oui, connaître ce qui est en train d'avoir lieu.
1:05:04	DB: Rather than store it up in memory.	D:Au lieu de l'emmagasiner dans la mémoire.
1:05:06	K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right?	K:Bien sûr. C'est seulement à travers les réactions que je commence à découvrir ce que je suis, et ainsi de suite. Je pense qu'il faudrait en rester là. N'est-ce pas?