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BR83CPJ1 - Qu’est-ce qui va faire changer le cerveau?
1er entretien avec Pupul Jayakar
Brockwood Park, Angleterre
24 juin 1983



0:39 P: Krishnaji, there is a strange phenomena happening in the world today where the East reaches out to the West to find sustenance, and the West reaches out to the East for - in inverted commas - 'wisdom', to fill some vacuum which exists. Would you say there is an Indian mind which may have the same directions, or contain the same elements of sorrow, greed, anger, etc., but where the ground from which these spring are different?

K: Are you asking - if I may, sorry to interrupt - are you asking whether the Eastern thought, Eastern culture, Eastern way of life, is different from the West? 		P: Krishnaji, il se produit un curieux phénomène aujourd'hui dans le monde, qui voit l'Est se tourner vers l'Ouest pour sa subsistance, et l'Ouest se tourner vers l'Est pour trouver la 'sagesse', entre guillemets, pour remplir un vide existant. Diriez-vous qu'il y a un esprit indien, qui peut comporter les mêmes tendances ou les mêmes éléments de souffrance, avidité, colère... mais dont le terrain où ils se développent serait différent ?

K: Demandez-vous - pardon d'interrompre - demandez-vous si la pensée orientale, la culture orientale, la façon de vivre orientale diffèrent de l'occidentale ?
2:03 P: Well, obviously the Indian way of life is different to the West. P: Bien sûr, le mode de vie indien diffère de celui de l'Ouest.
2:09 K: It is. K: C'est certain.
2:10 P: Because the conditionings of the two are different. But they in a sense complement each other. P: Les deux conditionnements sont différents. Mais dans un sens ils se complètent.
2:22 K: In what way? K: Dans quel sens ?
2:23 P: In the sense that the East, or India more specifically, lacks perhaps that precision of carrying an abstraction to concrete action. P: Que l'Est, l'Inde en particulier, semble manquer de cette rigueur nécessaire à transformer une abstraction en action concrète.
2:45 K: Are you saying they live more in abstraction? K: Vous dites qu'ils vivent plus dans les abstractions ?
2:48 P: Yes. They are not so concerned about action in the environment, action as such. P: Oui. Ils se soucient moins d'une action sur l'environnement, l'action pour elle-même.
2:57 K: What would you say they are concerned with? K: De quoi pensez-vous qu'ils se soucient ?
3:02 P: Today, of course, there is a great change taking place, it is very difficult to say what the Indian mind is. Because the Indian mind today is looking at one level for the same material comforts... P: Il est vrai qu'aujourd'hui les choses changent beaucoup, il est très difficile de dire ce qu'est l'esprit indien. Car, à un certain degré, l'esprit indien recherche le même confort matériel...
3:19 K: ...progress in the technological world… K: ... le progrès technologique...
3:21 P: Yes, progress in the technological world. P: Oui, le progrès technologique.
3:23 K: …and applying it in daily life, and so on. K: ... et ses applications à la vie quotidienne, etc.
3:26 P: And consumerism.

K: Consumerism, yes. 		P: Et la consommation.

K: La consommation, oui.
3:28 P: It has percolated very deep into the Indian spirit. P: Elle s'est profondément infiltrée dans l'esprit indien.
3:34 K: So what ultimately is the difference between the Indian mind, Indian culture, and the Western culture? K: Donc, quelle est finalement la différence entre la culture indienne et la culture occidentale ?
3:44 P: Perhaps still, in spite of this material overtone, there is a certain edge to the delving process, if I may put it. When it goes into the field of... P: Peut-être encore, malgré cette nuance de matérialisme, reste une tendance à approfondir, pour ainsi dire. Dans le domaine de...
4:10 K: Parapsychology?

P: No, not parapsychology, parapsychology is very developed in the West. But I am talking about this delving into the self, the delving into the within, the insights into things. For centuries the Indian mind has been nurtured on a ground of this feeling. Whereas, from a certain time in the West, there was a movement away. And there has always been a movement away, right from the time of the Greeks, towards the outer, the environment. 		K: De la parapsychologie ?

P: Non, pas la parapsychologie, elle est très développée à l'Ouest. Je parle plutôt d'aller fouiller en soi-même, d'aller fouiller à l'intérieur, la perception pénétrante des choses. Depuis des siècles, l'esprit indien s'est nourri fondamentalement de ce sentiment. Alors que, depuis un certain temps, l'Ouest s'en est écarté. Il s'en est toujours tenu éloigné, déjà du temps des Grecs, pour se tourner vers l'extérieur, l'environnement.
5:05 K: I understand. But the other day I heard on the television - a very well known Indian was being interviewed - he said, technological world now in India is humanising the Indian mind. K: Je comprends. Mais l'autre jour j'écoutais à la télévision l'interview d'un Indien très connu : il disait que le monde technologique, dans l'Inde d'aujourd'hui, est en train d'humaniser l'esprit indien.
5:22 P: I understand that. P: Je comprends cela.
5:25 K: I wonder what he meant by that, humanising. Instead of living in abstractions, and theories, and complexity of ideations and so on, the technological world is bringing them to earth. K: Je me demande ce qu'il voulait dire par humaniser. Au lieu de vivre en abstractions, en théories, dans la complexité des élucubrations et ainsi de suite, le monde technologique les ramène sur terre.
5:43 P: And perhaps it is necessary to some extent. P: Et c'est peut-être nécessaire dans une certaine mesure.
5:46 K: Obviously it is necessary. K: C'est évidemment nécessaire.
5:48 P: So, if these two minds have a different essence... P: Donc, si ces deux esprits sont d'essence différente...
5:56 K: I question that very much, whether the Indian thought - I am sorry, I don't mean that - whether thought is ever East or West. There is only thought, it is not Eastern thought, or Western thought. The expression of thoughts may be different in India, and here it may be different, but it is still a process of thought. K: Je doute vraiment que la pensée indienne - je regrette, ce n'est pas ce que je veux dire - je doute qu'elle soit de l'Est ou de l'Ouest. Il n'y a que la pensée, pas la pensée de l'Est ou la pensée de l'Ouest. L'expression de cette pensée peut être différente en Inde de celle d'ici, mais il s'agit toujours de pensée en opération.
6:29 P: But is it also not true that what the brain cells contain in the West and what perhaps the centuries of knowledge and so-called wisdom in the East have given a content to the brain cells which make them perceive in a different way? P: Mais n'est-il pas vrai aussi que le contenu des cellules cérébrales de l'Ouest, et le contenu de celles de l'Est, empreintes de savoir séculaire et de soi-disant sagesse, les entraîne à percevoir de manière différente ?
6:53 K: I wonder how accurate what you are saying. I would like to question what you are saying, if I may. I find, when I go there, there is much more materialism now than there used to be.

P: Yes. 		K: Je me demande à quel point ce que vous dites est juste. J'aimerais en débattre si vous permettez. Je trouve, quand j'y vais, plus de matérialisme qu'auparavant.

P: Oui.
7:12 K: More concerned with money, position, power and all that. And of course there is overpopulation, and all the complexity of modern civilisation. Are you saying that the Indian mind has a tendency to an inward search, much more so than the West? K: Plus intéressés par l'argent, la situation, le pouvoir et tout ça. Et bien sûr il y a la surpopulation, et toute la complexité de la civilisation moderne. Vous dites que l'esprit indien a une tendance à la recherche intérieure bien plus marquée qu'à l'Ouest ?
7:48 P: I would say so. I would say just as the Western mind has a... P: Oui, je dirais ça. Tout comme l'esprit occidental a...
7:53 K: Technical… K: La technologie...
7:54 P: ...not only technological but environmental... P: Pas que la technologie, l'environnement...
7:58 K: Yes, environmental, economic and so on - ecological. K: Oui, l'environnement, l'économie, etc. - l'écologie.
8:02 P: ...the movement outer. There is the inner environment and the outer environment. And I think, if you take it that way, I would say the outer environment is the concern of the West, and the inner environment has been the concern of the East, of India. P: ... le mouvement vers l'extérieur. Il y a un milieu intérieur et un milieu extérieur. Et je crois, si vous le prenez sous cet angle, que ce qui se passe au dehors est le souci de l'Ouest et que ce qui se passe au dedans a plus été celui de l'Est, de l'Inde.
8:22 K: Has been the concern, but it has been the concern of a very, very few people! K: Leur préoccupation, oui, mais celle d'un tout petit nombre de personnes !
8:28 P: But it is only the few people who create the culture. How does culture come into being? P: Mais seul le petit nombre crée la culture. Comment naît la culture ?
8:36 K: That's a question we should discuss. Rather, before we go to that: is there really a distinction between the Eastern thought and Western thought? I would like to establish that. Or there is only this extraordinary phenomenon of the world being divided into the East and the West. K: C'est une question à discuter. Mais plutôt, avant de parler de cela : y a-t-il vraiment une distinction entre la pensée orientale et l'occidentale ? Je voudrais établir ceci. Ou n'y a-t-il que cet extraordinaire phénomène de la division du monde entre l'Est et l'Ouest.
9:03 P: But what has divided it? P: Mais qu'est-ce qui l'a divisé ?
9:06 K: Geographically, first. Politically, economically, as a much more ancient civilisation - if I can use that word - than the West. All that is the Indian mind, if we can use that word 'mind' with regard to all that. The Western world is much more concerned - as far as I can see I may be mistaken - is concerned with worldly affairs. K: Géographiquement, d'abord. Politiquement, économiquement, en tant que civilisation, si l'on peut dire, bien plus ancienne qu'à l'Ouest. Tout cela est l'esprit indien, si l'on peut user du mot 'esprit' à propos de tout cela. Le monde occidental est bien plus préoccupé - autant que je sache, je peux me tromper - par les affaires du monde.
9:44 P: But what turned it in that direction? P: Et qu'est-ce qui l'a orienté dans cette direction ?
9:47 K: Climate. Climate - much more, very much more, it is a colder climate - and all the inventions, and all the modern technology comes from the Northern part of the world, the Northern people. K: Le climat. Le climat - il est beaucoup, beaucoup plus froid - et toutes les inventions, la technologie moderne, sont localisées dans la partie nord du monde, les peuples du Nord.
10:10 P: Yes, but if it was only climate then... P: Oui, mais si ce n'était dû qu'au climat...
10:13 K: No, it is not only the climate. K: Ce n'est pas que le climat.
10:15 P: …Mexico, Africa, Equatorial Africa...

K: Of course not, of course not. 		P: ... le Mexique, l'Afrique équatoriale...

K: Evidemment, évidemment non.
10:19 P: ...would have the same mind.

K: No, no… 		P: ... auraient le même esprit.

K: Non, non...
10:22 P: But it is not that.

K: It is not only the climate. 		P: Mais ce n'est pas cela.

K: Ce n'est pas que le climat.
10:25 P: So that's not the answer.

K: It is climate and the whole so-called religious way of life in the West is very, very different from the East. 		P: Ce n'est pas la réponse.

K: C'est le climat, et, à l'Ouest, la façon dont est vécue leur soi-disant religion est très, très différente de celle de l'Est.
10:37 P: That's what I am saying. Somewhere along the line, people of one racial stock, seemingly, divided. P: C'est ce que je dis. Il semble que quelque part en chemin les gens d'une origine raciale unique se soient divisés.
10:53 K: Divided, yes, from Sumaria and so on. K: Divisés, oui, depuis les Sumériens, etc.
10:55 P: Divided. And the direction in which the West turned was the discovery of their dialogue with nature, out of which arose technology, out of which arose all the great scientific finds, truths. India also had a dialogue with nature and with the self... P: Divisés. Et l'Ouest s'est orienté vers la découverte d'un dialogue avec la nature, qui a entraîné la technologie, les grandes découvertes et les vérités scientifiques. L'Inde aussi a un dialogue avec la nature et avec le 'soi'...
11:24 K: But of a different nature.

P: ...of a different nature. The dialogues were in themselves of a different kind. 		K: D'un ordre différent.

P: ... d'un ordre différent. Le dialogue lui-même était d'un autre ordre.
11:34 K: So are you trying to say that the Eastern mind, Indian mind, is more concerned with religious matters than the West? Here in the West it is all rather superficial, though they think it is rather deep. And there, in India, tradition, literature and everything says: the world is not so important as the understanding of the self, or the understanding of the universe, the understanding of the highest principle, Brahman. K: Donc, vous dites que l'esprit oriental, indien, est plus soucieux de religion que l'Ouest ? Ici, à l'Ouest, tout est plutôt superficiel, même si eux estiment que c'est assez profond. Et en Inde, la tradition, la littérature, tout proclame : le monde importe moins que la compréhension de soi, ou la compréhension de l'univers, la compréhension du principe suprême, Brahman.
12:18 P: This swiftness with which the mind can start the enquiry is perhaps different to the West, where the enquiry, the insights, the great insights have been in different directions. P: Cette promptitude de l'esprit à se mettre en recherche est probablement autre à l'Ouest, où l'enquête, les intuitions, les grandes découvertes ont pris d'autres orientations.
12:47 K: Of course. But here, in religious matters, doubt, scepticism, questioning, is absolutely denied. Faith is all important here. In Indian religion, in Buddhism and so on, doubt, questioning, enquiring becomes all important. K: Bien sûr. Mais ici, en matière religieuse, le doute, le scepticisme, la remise en cause, sont absolument interdits. Ici, il n'y a que la foi qui compte. Dans la religion indienne, dans le boudhisme, etc., questionner, enquêter, douter sont de la plus haute importance.
13:15 P: Out of this, today somehow both the cultures are in crisis. P: Ceci étant, aujourd'hui les deux cultures sont plutôt en crise.
13:24 K: Yes, of course. Would you say not only cultures, but the whole human consciousness is in a crisis. K: Oui, certainement. Pas seulement les cultures, c'est toute la conscience humaine qui est en crise.
13:34 P: Would you distinguish human consciousness from culture? P: Vous feriez une différence entre conscience humaine et culture ?
13:38 K: No. K: Non.
13:39 P: In a sense they are the same.

K: No, basically not. 		P: En un sens, c'est la même chose.

K: A la base, oui.
13:43 P: So the crisis at the very root is making them search some way away from themselves. They feel an inadequacy and so they turn to the other culture. It is happening in both countries. P: Donc cette crise radicale les oblige à chercher une voie en dehors d'eux-mêmes. Ils ressentent une insuffisance et se tournent vers l'autre culture. Cela se produit des deux côtés.
14:03 K: Yes. But you see, Pupulji, I am questioning whether, in their search, from their materialistic outlook - if I may use that word - they are being caught by all kinds of superstitious, romantic, occult ideas, and these gurus that come over here, and all the rest of it. What I want to find out is whether human consciousness, if it is in a crisis, as it is, whether it is possible not only to resolve that crisis, without war destroying humanity, whether human beings can ever go beyond their own limitation. I don't know if I am making myself clear. K: Oui, Pupulji, mais je me demande si, dans leur recherche - d'un point de vue matérialiste, si l'on peut dire - ils ne se trouvent pas piégés par toutes sortes de superstitions, d'idées romantiques, ésotériques, avec ces gourous qui arrivent ici, et tout le reste. Ce que je veux, c'est découvrir si la conscience humaine est en crise - et elle l'est - si l'on peut, non seulement résoudre cette crise sans qu'une guerre détruise l'humanité, mais si les humains peuvent jamais aller au-delà de leurs propres limites. Je ne sais pas si je m'explique clairement.
15:05 P: Sir, may I just…

K: Of course, this is a discussion. 		P: Monsieur, puis-je...

K: Bien sûr, c'est une discussion.
15:11 P: The outer and inner is like the material and the search within. It's two mirror images of these two directions in which man has moved. The problem really is, if man has to survive, the two have to be...

K: They must live together. 		P: Dehors et dedans, le matérialisme et la recherche intérieure, sont deux images en miroir de ces deux orientations que l'homme a prises. Le problème est, réellement, que si l'homme doit survivre, les deux doivent...

K: Doivent vivre ensemble.
15:42 P: Not live together, but a human culture come into being which would contain both. P: Pas vivre ensemble. L'avènement d'une culture humaine qui contienne les deux.
15:53 K: Now what do you mean by the word 'culture'? What do you mean by culture? K: Mais que voulez-vous dire par culture ? Quel sens donnez- vous à 'culture' ?
15:58 P: Isn't culture everything that the brain possesses? P: La culture n'est-elle pas tout ce que possède le cerveau ?
16:03 K: That is, would you say the training of the brain and refining the brain? K: Diriez-vous : l'éducation du cerveau et son raffinement ?
16:12 P: The training of the brain and the refinement of the brain. P: L'éducation du cerveau et son raffinement.
16:15 K: And the expression of that refinement in action, in behaviour, in relationship, and also a process of enquiry that leads to something totally untouched by thought? I would say: this is culture. K: Et l'expression de ce raffinement dans l'action, dans le corportement, dans les relations, et aussi un mouvement de recherche qui mène à quelque chose de totalement intouché par la pensée ? Je dirais : cela c'est la culture.
16:42 P: Would you include enquiry in the field of culture? P: Vous incluriez la recherche dans le champ de la culture ?
16:51 K: Of course.

P: Isn't culture a closed circuit? 		K: Evidemment.

P: N'est-elle pas un circuit fermé ?
16:57 K: You can make of it that way, or you can break it and go beyond. K: Vous pouvez en faire cela, ou briser ce mode et aller au-delà.
17:04 P: But today culture is a closed circuit, today culture as it exists. P: Mais la culture d'aujourd'hui est un circuit fermé, la culture telle qu'elle est aujourd'hui.
17:11 K: That's why I want to understand what you mean by the word 'culture'. K: C'est pourquoi je veux comprendre ce que vous entendez par culture.
17:15 P: As we understand it today, Krishnaji, it is our perceptions, the way we look at things, our thoughts, our feelings, our attitudes, the operation of our senses - you could keep on adding to this. P: Comme on l'entend aujourd'hui, ce sont nos perceptions, notre façon de voir, nos pensées, nos sentiments, nos attitudes, l'activité de nos sens - vous pourriez en ajouter à l'infini.
17:32 K: That is, the religion, faith, belief, superstition. K: Par exemple la religion, la foi, la croyance, la superstition.
17:36 P: The outer and the inner, which keeps on growing. May be growing but it is all growing within that contour, it remains a contour. And when you talk of a search which is no way connected with this, would you include it in... P: Le dehors et le dedans, qui se développent, mais en restant dans le même périmètre, cela reste circonscrit. Et quand vous parlez d'une recherche qui n'a aucun rapport avec cela, la mettriez-vous...
17:58 K: Search? K: Recherche ?
18:00 P: ...well, enquiry, search, observance…

K: I understand. 		P: ... eh bien, quête, recherche, observance...

K: Je comprends.
18:03 P: …you can use any word.

K: Of course, of course. 		P: ... prenez n'importe quel mot.

K: Bien sûr, bien sûr.
18:05 P: But would you put it into the field of culture? You would. P: Et vous l'incluriez dans la culture ? Oui.
18:10 K: Of course. Would you say - I am just trying to clarify the matter - would you say: the whole movement of culture is like a tide going out and coming in, like the sea, going out and coming in, and the human endeavour is this process of going out and coming in. And never enquiring whether that process can ever stop. You understand? What I mean is: we act and react. That's the human nature. Act and react, like the ebb and flow. I react, and out of the reaction act, and from that action react, it's back and forth. Right? Now, I am asking whether this reaction of reward and punishment can stop and take a totally different turn? We function, we live, and our reactions are based on reward and punishment. Right?

P: Yes. 		K: Bien sûr. Peut-on dire - j'essaie de préciser - tout le mouvement de culture est une marée qui va et qui vient, comme la mer qui monte et descend, et l'effort de l'homme est ce mouvement de va et vient. Sans jamais demander si ce mouvement peut s'arrêter. Vous comprenez ? C'est la nature humaine. Agir et réagir, comme la marée. Je réagis, de cette réaction j'agis, de cette action je réagis, c'est un aller et retour. Non ? A présent, je demande si cette réaction de récompense et punition peut s'arrêter et prendre un virage totalement différent ? Nous fonctionnons, nous vivons, nos réactions sont fondées sur la récompense et la punition. N'est-ce pas ?

P: Oui.
19:48 K: Both physically, psychologically and every way. And that's all we know, deeply. Now I am asking whether - there is this reaction of reward and the avoidance of punishment, and so on, like the tide - is there another sense of action which is not based on this action/reaction? You understand what I am talking about? K: Psychologiquement, physiquement, de toutes les façons. C'est tout ce que nous connaissons, au fond de nous. Je demande à présent : il y a cette réaction de récompense et d'évitement de la punition, comme la marée; existe-t-il une autre notion d'action qui ne soit pas fondée sur cette action/réaction ? Vous comprenez ce dont je parle ?
20:26 P: As this action/reaction is an impulse of the brain cells, it can never be...

K: It is our conditioning. 		P: Cette action/réaction étant une impulsion des cellules cérébrales, cela ne peut jamais...

K: C'est notre conditionnement.
20:39 P: And it is an impulse of the brain cells. P: Et c'est une impulsion des cellules cérébrales.
20:41 K: Yes, of course. K: Oui, bien sûr.
20:42 P: It is the way the brain cells respond, and the way they receive through the senses and the way they... Now, the question you ask... P: C'est la réponse des cellules, la façon dont elles captent, par l'intermédiaire des sens, la façon dont elles... A présent, la question que vous posez...
20:57 K: Our question is, really, we are enquiring into what is culture. K: En fait, notre question est : qu'est-ce que la culture.
21:02 P: What is culture. And we went into that. P: Qu'est-ce que la culture. Nous l'avons discuté.
21:05 K: A little bit.

P: Little bit. It can be expanded much further, but still it remains within the same field. 		K: Un petit peu.

P: Un petit peu. On peut élargir le sujet, mais cela reste dans le même cercle.
21:11 K: In the same field but you can enlarge the field. K: Le même cercle, et vous pouvez agrandir le cercle.
21:15 P: Would you say then that culture is that which is contained in the brain cells? P: Diriez-vous alors que la culture est ce qui est contenu dans les cellules cérébrales ?
21:21 K: Of course.

P: Anything else? 		K: Evidemment.

P: Autre chose ?
21:27 K: All our past memories. K: Tous nos souvenirs passés.
21:29 P: Yes, so if you take all that, is there anything else? P: Oui, et à part tout cela y a-t-il autre chose ?
21:36 K: I understand. Now, this is a difficult question because one must be careful, very careful. If there is something else - if - then that something else can operate on the brain cells which are conditioned. Right? If there is something in the brain. Then the activity of that something else can bring about freedom from this narrow, limited culture. But is there something else? Within the brain. K: Je comprends. C'est une question difficile car il faut l'aborder avec grande prudence. S'il y a autre chose - si - alors ce quelque chose peut agir sur les cellules qui sont conditionnées. Non ? S'il y a quelque chose dans le cerveau. Alors, l'activité de cette autre chose peut libérer de cette culture étroite et limitée. Mais y a-t-il autre chose ? A l'intérieur du cerveau.
22:17 P: But even physiologically they are saying, Krishnaji, that the operation of the brain cells today is a very, very, very minute portion of its capacity. P: Même physiquement, Krishnaji, on dit que les cellules cérébrales n'utilisent aujourd'hui qu'une infime partie de leur capacité.
22:28 K: Of it's capacity - why? K: De leur capacité. Pourquoi ?
22:31 P: Because conditioning limits it, and it has never been free of those processes which… P: Parce que le conditionnement les limite, elles n'ont jamais été libérées de ces modes d'action qui...
22:40 K: …limit it. Which means thought is limited. K: ... les limitent. C'est-à-dire, la pensée est limitée.
22:46 P: Yes. It has put all its eggs in one basket. P: Oui, elle a mis tous ses oeufs dans le même panier.
22:51 K: Thought is limited. And we are all functioning within that limitation, because thought, experience is limited, knowledge is limited for ever, and memory, and thought. So thought is limited. K: La pensée est limitée. Et nous fonctionnons tous dans le cadre de cette limitation, car l'expérience est limitée, le savoir est limité à jamais, et la mémoire, et la pensée. Donc, la pensée est limitée.
23:12 P: What place have the senses and the perceptive processes in this? P: Quelle place ont les sens et la perception dans tout cela ?
23:18 K: No, that brings another question which is: can the senses operate without the interference of thought? You understand my question? K: Non, cela amène une autre question qui est : les sens peuvent-ils opérer sans que la pensée interfère ? Vous comprenez ma question ?
23:33 P: As they operate today, Krishnaji, they seem to have one root. The movement of the senses, as they operate, is the movement of thought. P: Comme ils opèrent aujourd'hui, ils semblent n'avoir qu'une racine. Le mouvement des sens en activité est le mouvement de la pensée.
23:46 K: That's all. Therefore it is limited! K: C'est tout. Ils sont donc limités !
23:50 P: So when you ask a query, is it possible for them... What does one do with a question of that type? P: Alors, quand vous demandez s'il leur est possible... Que fait-on avec une question de ce genre ?
24:03 K: I am enquiring. I am enquiring with a lot of hesitation and a certain amount of scepticism, whether the brain - which has evolved through thousands of years, experienced untold sorrow, loneliness, despair, and all the rest of it, and its search to escape from its own fears through every form of religious endeavour - whether those brain cells, in themselves, can ever change, bring about a mutation in themselves. Otherwise a totally different 'new culture'... K: Je questionne. Je demande avec beaucoup d'hésitation et un certain sceptiscisme si le cerveau - dont l'évolution a pris des millénaires, qui est passé par une souffrance inouïe, la solitude, le désespoir, et le reste, qui a cherché des issues à ses peurs dans toutes sortes de sacrifices religieux - si ces cellules cérébrales peuvent jamais changer, effectuer elles-mêmes leur propre mutation. Sinon, une 'nouvelle culture' radicalement différente...
24:53 P: But if they don't bring about a mutation in themselves and there is nothing else... P: Mais, si elles n'effectuent pas leur propre mutation et qu'il n'y a rien d'autre...
25:03 K: Yes, I understand your question. K: Oui, je comprends votre question.
25:05 P: You see, this is a paradox. P: Vous savez, c'est un paradoxe.
25:08 K: Yes, this is also an everlasting question. I mean, the Hindus raised it long ago, many, many centuries ago - you probably know much more about it than I do - but they raised this question, which is, is there an outside agency, God, the highest principle and so on and so on, the higher self - that's a wrong way of... 'higher self'... we'll use it for the moment. K: Oui, c'est aussi l'éternelle question. Les Hindous l'ont posée il y a bien longtemps, il y a des siècles - vous en savez plus que moi sur ce sujet, sûrement - ils ont posé cette question qui est : y a-t-il un agent extérieur, Dieu, le principe suprême et ainsi de suite, le Soi Supérieur - quelle manière erronée de... 'Soi Supérieur'... mais gardons-le pour l'instant.
25:41 P: Highest principle, maybe. P: Le principe suprême, peut-être.
25:44 K: Whether that can operate on the conditioned brain. K: Si cela pouvait agir sur le cerveau conditionné.
25:51 P: Or is it, sir, that: can it awaken within the brain? There are two things. One is an outside... P: Ou bien : cela peut-il s'éveiller dans le cerveau ? Il y a deux choses. L'une est un agent...
26:02 K: ...agency operating.

P: ...agency, or energy operating. Or, from within the brain cells, the untapped portion of the brain cells, an awakening which transforms.

K: I understand this question. Yes. I understand this question. Let's enquire into it, let's discuss it. Is there an outside agency, - outside energy let's call it for the moment - that will bring about a mutation in the brain cells which are conditioned? Right? 		K: ... extérieur agissant.

P: ... ou une énergie agissante. Ou bien, de l'intérieur des cellules cérébrales, de leur partie inexploitée, un éveil transformateur.

K: Je comprends cette question. Oui. Je comprends cette question. Voyons cela, discutons-en. Y a-t-il un agent extérieur - appelons-le pour l'instant énergie extérieure - qui entraîne une mutation dans les cellules cérébrales qui sont conditionnées ? C'est bien ça ?
26:44 P: May I say something?

K: Please. 		P: Puis-je dire quelque chose ?

K: Je vous en prie.
26:48 P: The problem is that energy really never touches the brain cells. There are so many obstacles one has built that the flow of energy from nature, from... P: Le problème est que cette énergie n'atteint jamais les cellules. Nous y avons mis tant d'obstacles que le flot d'énergie de la nature, de...
27:05 K: Energy. K: L'énergie.
27:06 P: Energy never seems to touch and create. Create! P: L'énergie semble ne jamais nous atteindre et créer. Créer !
27:18 K: What are we two discussing, Pupulji? K: De quoi discutons-nous tous les deux, Pupulji ?
27:20 P: We are discussing the possibility of a human culture. P: De la possibilité d'une culture humaine.
27:25 K: A culture which is not... K: Une culture qui n'est pas...
27:27 P: ...either of India or of the West, which contains all mankind, if I may say so. P: ... indienne ou occidentale, qui englobe l'humanité, si l'on peut dire.
27:37 K: All humanity. Which is not Western, or Eastern or... K: Toute l'humanité, pas l'Est ou l'Ouest.
27:41 P: And has insights. The division between the outer and the inner ends. And insight is insight, not insight into the outer or insight into the inner. P: Et qui a la perception. La division entre le dehors et le dedans cesse. Et la perception est la perception, pas la perception du dehors ou la perception du dedans.
27:57 K: So what is the question? K: Donc quelle est la question ?
27:59 P: So, for that, the instrument is the brain cell, the tool which operates is the brain cell. P: Pour cela, l'instrument est la cellule cérébrale, l'outil agissant est la cellule cérébrale.
28:07 K: Is the brain.

P: Is the brain. Now, something has to happen in the brain! 		K: C'est le cerveau.

P: C'est le cerveau. Alors, il doit se passer quelque chose dans le cerveau !
28:15 K: Yes. I say it can happen. Without the idea that there is outside agency that will somehow cleanse the brain which has been conditioned, or invent an outside agency, as most religions have done, right? Or, can the conditioned brain awaken to its own conditioning and so perceive its own limitation, and... stay there for a moment? I don't know if I make my point clear. You see, we are all the time, are we not, trying to do something. Which is, the doer is different from that which is being done. Right? I realise, for example, suppose I realise that my brain is conditioned and so all my activity, my feelings, and my relationship with others, is limited. I realise that. And then I say: that limitation must be broken down. So I am operating on the limitation. But the 'I' is also limited, the 'I' is not separate from the other. If we can bridge that, that the 'I' is not separate from the limitation which he is trying to break down. Right? Both the limitation of the self and the limitation of the conditioning are similar, they are not separate. The 'I' is not separate from its own qualities. K: Oui. Je dis que cela est possible. Sans recourir à l'idée d'un agent extérieur qui en quelque sorte nettoierait le cerveau conditionné, ou même inventer un agent extérieur ce qu'ont fait la plupart des religions, non ? Alors, ce cerveau conditionné peut-il se rendre compte de son propre conditionnement, et percevoir ainsi sa propre limitation, et... ne pas en bouger pendant un moment ? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Voyez-vous, nous sommes toujours à tenter de faire quelque chose. Du coup, celui qui fait est distinct de ce qu'il est en train de faire. D'accord ? Je réalise, disons que je réalise que mon cerveau est conditionné et que de ce fait mes activités, mes sentiments et mes relations avec les autres sont limités. Je réalise cela. Je dis alors qu'il faut briser ces limites. Donc j'interviens sur la limitation. Mais le 'je' est lui-même limité, le 'je' n'est pas séparé du reste. Si nous pouvons établir cela, que le 'je' n'est pas séparé de la limitation qu'il essaie de briser. N'est-ce pas ? Les limites du moi et les limites du conditionnement sont les mêmes, elles ne sont pas distinctes. Le 'je' n'est pas séparé de ses attributs.
30:51 P: And from what it observes. P: Ni de ce qu'il observe.
30:56 K: And one part observes the other part. K: Une fraction observe l'autre fraction.
31:06 P: When you say we're all the time trying to do something... P: Quand vous dites que nous cherchons toujours à faire quelque chose...
31:12 K: Operate on the other.

P: ...operate on the other… 		K: D'agir sur l'autre élément.

P: ... d'agir sur l'autre élément.
31:19 K: After all, our whole life is that, apart from the technological world and so on. I am this and I must change that. So the brain is now conditioned in this division, the actor is different from the action. K: Après tout, notre vie se résume à cela, à part le monde de la technologie, etc. Je suis ceci et je dois changer cela. Le cerveau est désormais conditionné à diviser, l'acteur est différent de l'action.
31:48 P: That of course, yes. P: Certainement, oui.
31:51 K: And so that condition goes on. But when one realises the actor is the action, then the whole outlook changes altogether. Let's come back for the moment. We are asking, Pupulji, are we not, what brings about a change in the human brain? K: Ainsi ce conditionnement se perpétue. Mais si l'on réalise que l'acteur est l'action, la perception de l'ensemble change totalement. Revenons en arrrière un moment. Pupulji, nous demandons, n'est-ce pas, ce qui va entraîner un changement dans le cerveau humain ?
32:25 P: That is really the crucial point. What is it that makes it end? P: C'est vraiment le point crucial. Qu'est-ce qui va le faire s'arrêter ?
32:40 K: Yes. Let's go into it a little bit more. Man has lived on this earth for a million years, more or less. And we are as primitive as we were before, psychologically. And we have not basically changed very much. We are killing each other, we are seeking power, position, we are corrupt - everything that human beings are doing in the world today, psychologically. And, what will make human beings, humanity, change all that? K: Oui. Regardons cela d'un peu plus près. L'homme a vécu sur cette terre un million d'années, plus ou moins. Et nous sommes aussi primitifs qu'avant, psychologiquement. Fondamentalement, nous n'avons pas beaucoup changé. Nous nous entretuons, nous cherchons le pouvoir, la situation, nous sommes corrompus - tout ce que les hommes font dans le monde, aujourd'hui, psychologiquement. Et qu'est ce qui va pousser l'humanité à changer tout cela ?
33:24 P: Great insight.

K: Wait. Insight. Now, is so-called culture preventing all this? You understand my question? Indian culture, take Indian culture: few people, like great thinkers in India, have gone into this question, right? And the majority of the people just repeat, repeat, repeat, repeat - just tradition, a dead thing, and they are living with a dead thing. Right? Now, and here too, tradition plays a tremendous part... 		P: La perception totale.

K: Attendez. Perception. Mais, la soi-disant culture y fait-elle obstacle ? Vous comprenez ma question ? Prenez la culture indienne : peu de gens, comme les grands penseurs de l'Inde, se sont penchés sur cette question, n'est-ce pas ? La majorité ne fait que répéter, répéter, répéter. C'est la tradition, une chose morte, ils vivent avec une chose morte. Non ? Ici aussi, la tradition joue un rôle formidable...
34:12 P: Yes, because it is the other way - a few have great insights into science, and then the rest is... P: Oui, mais d'une autre façon - certains ont des intuitions fulgurantes en matière de science, et les autres...
34:22 K: So looking at all this, what would make human beings radically bring about a mutation in themselves? Culture has tried to bring about certain changes in human behaviour. Right? I mean religions have said, 'Behave this way, don't do this, don't kill', but they go on killing, 'Be brotherly' and they are not brotherly, 'Love one another' and they don't - you follow? There are the edicts, the sanctions, and we are doing everything quite the opposite. K: Voyant tout cela, qu'est-ce qui va amener les hommes à provoquer une mutation radicale en eux-mêmes ? La culture a tenté d'apporter certains changements dans le comportement humain, n'est-ce pas ? Les religions ont proclamé : 'faites ceci, ne faites pas cela, ne tuez pas', mais ils tuent toujours, 'soyez frères' mais ils ne sont pas frères, 'aimez-vous les uns les autres', et ils ne le font pas. Vous suivez ? Il y a des règles, des sanctions, et nous faisons exactement le contraire.
35:09 P: But cultures have collapsed really. P: Les cultures se sont effondrées, en fait.
35:12 K: That's what I want to find out. Whether it has collapsed and it has no value at all any more, and so man is now at a loss. If you go to America, for example, they have no tradition. Right? Each one is doing what he likes, he is doing his thing. And they are doing the same thing here in a different way. So what will bring about a mutation in the brain cells, which then… K: C'est ce que je voudrais découvrir, si elles se sont effondrées et ont perdu toute valeur, laissant l'homme déboussolé. En Amérique, par exemple, il n'y a pas de tradition. N'est-ce pas ? Chacun fait ce qu'il veut, va à ses affaires. Et, d'une autre manière, c'est la même chose ici. Donc qu'est-ce qui va provoquer une mutation dans les cellules, lesquelles, ensuite...
35:52 P: So what you are saying really is that it doesn't matter whether the Indian matrix is different, or the Western matrix is different...

K: Not at all. 		P: Vous dites en réalité que peu importe que le moule indien soit comme ci et le moule occidental soit comme ça...

K: Exactement.
36:02 P: ...the problem is identical: the mutation in the human brain. P: La question est identique : la mutation du cerveau humain.
36:07 K: Yes, let's stick to that. I mean, after all, Indians, even the poor Indians suffer as they suffer here - lonely, despair, misery, all that - is just the same as here. So let's forget the East and the West and see what prevents this mutation taking place. K: Oui, ne bougeons plus de là. Après tout, les Indiens, même les pauvres Indiens souffrent comme on souffre ici - solitude, désespoir, malheur... - exactement comme ici. Oublions donc l'Est et l'Ouest et voyons ce qui empêche cette mutation.
36:43 P: Sir, is there any other way but perceiving the actual? P: Y a-t-il une autre voie que de percevoir le réel ?
36:57 K: The actual. That is what we have been maintaining for sixty years, that the 'what is', the actual, is more important than the idea of the actual. The ideal, the various concepts and conclusions have no value at all because you are away from the facts, from what is going on. Apparently that is tremendously difficult because we are caught up with ideas. K: Le réel. C'est ce que nous soutenons depuis soixante ans, que le réel, 'ce qui est', est plus important que l'idée du réel. L'idéal, tous les concepts, les conclusions n'ont aucune valeur, car on s'éloigne du fait, de ce qui se passe. C'est apparemment terriblement difficile parce que nous sommes piégés par les idées.
37:37 P: But in perceiving the actual...

K: Caught up in ideas. 		P: Mais, en percevant le réel...

K: Piégés dans les idées.
37:47 P: ...there is no movement of the brain. P: ... il y n'a plus de mouvement du cerveau.
37:49 K: That's all I am saying. Facts, if one observes very carefully, in themselves bring about a change. I don't know if I am making… Human sorrow is not Western sorrow or Eastern sorrow. Right? It is human sorrow. And we are always trying to move away from sorrow. Now, could we understand the depth and the meaning of sorrow - not understand intellectually but actually delve into the nature of sorrow? And sorrow is not yours or mine! So what is impeding or blocking the human brain from enquiring deeply within itself? K: C'est tout ce que je dis. Les faits, s'ils sont observés de tout près, provoquent d'eux-mêmes un changement. Je ne sais pas si je me fais... La souffrance humaine n'est pas orientale ou occidentale, non, c'est la souffrance humaine. Et nous tentons toujours de fuir la souffrance. Alors, pourrions-nous comprendre la profondeur et le sens de la souffrance - pas intellectuellement, pénétrer réellement la nature de la souffrance ? Et la souffrance n'est pas la vôtre ou la mienne ! Donc, qu'est-ce qui bloque l'esprit humain et l'empêche d'enquêter profondément en lui-même ?
39:09 P: Sir, I want to ask one thing: you used the word 'delving', you used the word 'enquiring into oneself', both are words connected with movement. Yet you say: the ending of movement... P: Je voudrais vous demander : vous avez employé 'creuser', et aussi : 'rechercher en soi-même', les deux termes sont associés au mouvement. Pourtant vous dites : mettre fin au mouvement...
39:29 K: Of course, of course. Movement is time, movement is thought... The ending of movement - can that really end, or do we think it can end? You understand my question? After all, the people who have somewhat gone into this kind of thing, both in the past and the present, have always divided the entity that enquires and that which is to be enquired into. That's my objection. I think that is the major block. K: Bien sûr. Le mouvement c'est le temps, le mouvement c'est la pensée... La cessation du mouvement - s'arrête-t-il vraiment ou pensons-nous qu'il s'arrête ? Vous comprenez ma question ? Somme toute, tous ceux qui se sont un peu attaqués à ce sujet, hier et aujourd'hui, ont toujours distingué l'entité qui enquête de la chose sur laquelle enquêter. C'est ce que je conteste. Je crois que c'est là le blocage principal.
40:28 P: So when you use the word 'enquiry', you use it as perception.

K: Perception, observing, watching. Now, we will go into that in a minute, if we have time. But I want to come back to this, if I may: what will make human beings alter - very simply put - the way they behave? Very simply put. This appalling brutality, what will change all this? Who will change it? Not the politicians, not the priests, not the people who are talking about environment, and the ecologists and so on, so on, so on. They are not changing the human being. Who will change it, if man himself will not change, who will change it? The church has tried to change man - right? - and it hasn't succeeded. Religions have tried, throughout the world, to humanise or make man more intelligent, more considerate, affectionate and so on - they have not succeeded. Culture has not succeeded. 		P: Donc, vous employez 'recherche' dans le sens de perception.

K: Percevoir, regarder, observer. On y viendra dans une minute, si nous avons le temps. Mais j'aimerais revenir à ceci, si je peux : qu'est-ce qui va pousser les humains à changer - pour parler simplement - leur comportement ? Pour parler simplement. Cette effroyable brutalité, qu'est-ce qui va changer cela ? Qui va le changer ? Pas les politiciens, pas les prêtres, pas les gens qui parlent d'environnement, les écologistes, et la suite. Ils ne changent pas l'être humain. Qui va le faire, si l'homme lui-même ne change pas, qui va le changer ? L'Eglise a tenté de changer l'homme, n'est-ce pas, et elle n'y est pas parvenue. Les religions ont tenté, partout dans le monde, d'humaniser ou de rendre l'homme plus intelligent, plus respectueux, plus affectueux et j'en passe, elles n'y sont pas parvenues. La culture n'y est pas parvenue.
42:04 P: But you say all this, Krishnaji, but that in itself does not bring man to that perception of fact. P: Vous dites tout cela, Krishnaji, mais ce n'est pas cela qui va amener l'homme à la perception du fait.
42:16 K: So what will make him? You, perhaps, say for instance, you and another have this perception, I may not have it, so what effect has your perception on me? Again, if you have perception and power, position, I worship you or kill you. Right? So I am asking a much deeper question: I want really to find out why human beings, after so many millennia, are like this. One group against another group, one tribe against another tribe, one nation against another nation. The horror that is going on. A new culture, will that bring about a change? Does man want to change ? Or he says, 'Things are all right, let's go on, we will evolve to a certain stage, eventually'. K: Alors, qu'est ce qui va l'y amener ? Supposons que vous et une autre personne ayez cette perception, et que moi je ne l'aie pas. Quel effet a votre perception sur moi ? Encore une fois, si vous avez perception et pouvoir, situation, je vous idolâtre ou je vous tue. N'est-ce pas ? Donc je pose une question plus fondamentale : je veux vraiment savoir pourquoi les humains, après ces millénaires, sont ainsi. Groupe contre groupe, tribu contre tribu, nation contre nation. Les horreurs qui se succèdent. Une nouvelle culture apporterait-elle un changement ? Est-ce que l'homme veut changer ? Ou il dit plutôt : 'tout va bien, continuons comme ça, nous finirons bien par évoluer, un jour'.
43:35 P: Most people feel that. P: La plupart des gens ressentent cela.
43:36 K: Yes. That's what is so appalling about it. 'Eventually. Give me another thousand years, we will all be marvellous human beings'. Which is so absurd! In the meantime we are destroying each other. K: C'est ce qui est si effroyable. 'Un jour. Donnez-nous un autre millier d'années, nous allons tous devenir des humains merveilleux'. C'est si absurde ! Entre temps, nous nous détruisons.
43:56 P: Sir, may I ask you something? What is the actual moment of facing the fact? What is it actually, the actuality of it? P: Puis-je vous demander quelque chose ? Qu'est-ce que ce moment précis où l'on regarde le fait en face ? Quel est-il vraiment, quelle est sa réalité ?
44:18 K: What is a fact, Pupul? We were discussing the other day with a group of people here. Fact is that which has been done, remembered, and that which is being done, now. K: Qu'est-ce qu'un fait, Pupul ? Nous en avons discuté ici l'autre jour avec un groupe de gens. Le fait est ce qui a été fait, mémorisé, et ce qui est en train de se faire maintenant.
44:34 P: Being done now.

K: Being done now, acting now, and that which has happened yesterday, and remembered that fact - remembrance. 		P: De se faire maintenant.

K: L'action qui a lieu maintenant et celle qui s'est passée hier, et le souvenir de ce fait - le souvenir.
44:51 P: Or even arising of a wave of fear, horror, anything. Now, how does one actually... P: Ou l'arrivée d'une vague de peur, d'horreur, de quoi que ce soit. Maintenant, comment peut-on réellement...
45:01 K: I am saying - no, wait a minute. So let us be clear when you say: 'what is', the fact. Right? The fact of yesterday, or last week's incident, is gone, but I remember it. Right? There is remembrance of something - pleasant or unpleasant - that happened, which was a fact, is stored in the brain. And what is being done now is also a fact, coloured by the past, controlled by the past, shaped by the past. So can I see this whole movement as a fact? K: Je dis - non, attendez une minute. Précisons votre phrase : 'ce qui est', le fait. D'accord ? Le fait d'hier, de la semaine dernière, est achevé, mais je m'en souviens, n'est-ce pas ? Le souvenir d'une chose qui est arrivée - plaisante ou déplaisante - et qui était un fait, est fixée dans le cerveau. Et ce qui a lieu en ce moment est aussi un fait, coloré par le passé, contrôlé par le passé, moulé par le passé. Pouvons-nous voir comme un fait l'ensemble de ce mouvement ?
45:52 P: The seeing it as a fact... P: Voir comme un fait...
45:54 K: The whole movement - the future, the present, the past. K: Le mouvement tout entier, le futur, le présent, le passé.
45:58 P: The seeing it as a fact is seeing it without a cliche. P: Le voir comme un fait, c'est le voir sans cliché.
46:04 K: Without a cliche, without prejudice, without bias. K: Sans cliché, sans préjugé, sans détours.
46:08 P: Or without anything surrounding it. P: Ou sans rien autour.
46:12 K: That's right. Which means what? K: Exact. Ce qui veut dire ?
46:19 P: Negating, first of all, negating all the responses which arise, surround.

K: Negating the remembrances. Just keep to that for the moment. 		P: Avant tout, nier toutes les réponses qui surgissent, qui entourent.

K: Nier les souvenirs. Restez là-dessus pour l'instant.
46:32 P: The remembrances which arise out of it. P: Les souvenirs qui en émergent.
46:34 K: Out of the fact of last week's pleasure or pain, reward or punishment. Now, is that possible? K: Du fait du plaisir ou de la peine de la semaine passée, de la récompense ou de la punition. Alors, est-ce possible ?
46:46 P: Yes, that is possible.

K: Possible. Why? 		P: Oui, c'est possible.

K: Possible. Pourquoi ?
46:50 P: Because the very attention itself... P: Parce que l'attention elle-même...
46:56 K: ...dissipates remembrance. Now, that means, can the brain be so attentive that the incident which happened last week, the fact it happened, and end the fact - end it, not carry on in memory. My son is dead. And I have suffered. But the memory of that son is so strongly… has such strong strength in my brain that I constantly remember it. K: ... efface le souvenir. Alors : le cerveau peut-il être si attentif que l'incident arrivé la semaine passée, le fait que cela est arrivé, en finir avec ce fait, l'achever, ne pas le garder en mémoire ? Mon fils est mort. Et j'ai souffert. Mais le souvenir de ce fils est si fortement... a pris une telle force dans mon cerveau que je me le remémore constamment.
47:47 P: Rises.

K: Rises and disappears. So can the brain say, 'Yes, my son is dead, that is the end of it'. 		P: Cela revient.

K: Revient et s'en va. Donc, le cerveau peut-il dire : 'oui, mon fils est mort, c'est fini'.
48:01 P: Does one say that? Or, when there is a rising... P: Est-ce qu'on dit cela ? Ou, quand cela réapparaît...
48:07 K: And then ending? Which means an endless arising and ending. K: Y remettre fin ? Donc, un perpétuel mouvement de va et vient ?
48:13 P: No, but, there is an arising. P: Non. Mais, quelque chose fait irruption...
48:17 K: Which is a remembrance. Let's keep to the word currently.

P: Which is a remembrance. Out of that there is a movement of pain. 		K: Qui est un souvenir. Gardons ce mot pour l'instant.

P: Qui est un souvenir. De là émerge une bouffée de chagrin.
48:24 K: Pain. K: De chagrin.
48:26 P: The negation of that pain ends not only the pain but the arising.

K: Which means what? Go into it a little bit more. What does that mean? My son is dead. I remember all the things that he - etc., etc. And there is a photograph of him on the piano or on the mantelpiece, and there is this constant remembrance - right? - flowing in and flowing out. That's a fact. 		P: Nier ce chagrin met fin non seulement au chagrin mais à l'irruption.

K: Ce qui veut dire quoi ? Regardons d'un peu plus près. Qu'est-ce que cela signifie ? Mon fils est mort. Je me souviens de toutes les choses qu'il... etc. Il y a une photo de lui sur le piano ou sur la cheminée et le souvenir est constamment présent, n'est-ce pas ? Une vague qui vient et s'en va. C'est un fait.
49:08 P: But the negating of that pain and the dissolving of this, doesn't it have a direct action on the brain? P: Mais la négation de ce chagrin, sa dissolution, n'ont-elles pas un effet direct sur le cerveau ?
49:18 K: That's what I am coming to. Which means what? My son is dead, that's a fact - right? - I can't change the fact. He is gone. It sounds cruel to say it, but he is gone. But I am carrying him all the time, right? The brain is carrying him as memory, and the reminder is always there. I am carrying on. I never say, 'He is gone, that's a fact'. But I live on memories, which is a dead thing! Memories are not actual. And I am asking: the ending of the fact. My son is gone. It doesn't mean I have lost love, or anything. My son is gone, that is a fact. K: C'est là où je veux en venir. Ce qui veut dire quoi ? Mon fils est mort, c'est un fait. Je ne peux pas changer le fait. Il est parti. Le dire semble cruel, mais il est parti. Pourtant je le porte en moi sans cesse, n'est-ce pas ? Le cerveau garde son souvenir et il y a toujours quelque chose pour le remémorer. Et je continue. Je ne dis pas : 'il est parti, c'est un fait'. Je vis dans mes souvenirs, ces choses mortes ! Les souvenirs ne sont pas la réalité. Et je demande : peut-on clore le sujet ? Mon fils est parti. Cela ne veut pas dire que je n'aie plus d'amour. Mon fils est parti, c'est un fait.
50:23 P: But what remains when a fact is perceived? P: Qu'est-ce qui reste quand un fait est perçu ?
50:38 K: May I say something without being shocking? Nothing. My son is gone, or my brother, my wife, whatever it is. Gone. Which is not an assertion of cruelty or denying my affection, my love. Not the love of my son, but the identification of love with my son. I don't know if I'm… K: Puis-je dire quelque chose sans choquer ? Rien. Mon fils est parti, mon frère, ma femme... Parti. Ce n'est pas une démonstration de cruauté, ou un reniement de mon affection, de mon amour. Pas l'amour de mon fils, mais l'amour identifié à mon fils. Je ne sais pas si...
51:24 P: You are drawing a distinction between love of my son... P: Vous établissez une distinction entre l'amour de mon fils...
51:31 K: ...and love.

P: And love. 		K: ... et l'amour.

P: Et l'amour.
51:34 K: If I love my son in the deepest sense of the word, I love man, humanity. It's not only I love my son, I love the whole human world, the earth, the trees, the whole universe. But that is a different matter. So you are asking a really good question, which is: what takes place when there is the perception, pure perception of fact, without any bias, without any kind of escape and so on, to see the fact completely, is that possible? When I am in sorrow of my son's death, I mean I am lost. It is a great shock. It is something terrible that has taken place. And at that moment you can't say anything to the person. Right? As he comes out of this confusion and loneliness and despair and sorrow, then perhaps he will be sensitive enough to perceive this fact. K: Si j'aime mon fils au sens fort de ce mot, j'aime l'homme, l'humanité. Je n'aime pas que mon fils, j'aime le monde humain tout entier, la terre, les arbres, tout l'univers. Mais ceci est une autre histoire. Vous posez donc là une très bonne question : que se passe-t-il quand il y a perception, pure perception d'un fait, sans aucun biais, aucune sorte de faux-fuyant, voir le fait complètement, est-ce possible ? Quand je suis dans la douleur de la mort de mon fils, je suis perdu. C'est un choc énorme. Quelque chose d'épouvantable est arrivé. A ce moment-là, vous ne pouvez rien dire à cette personne, non? Quand elle va sortir de ce chaos, de la solitude, du désespoir, de la souffrance, peut-être alors sera-t-elle assez sensible pour percevoir ce fait.
53:05 P: Now, I come back always to this one thing: this perception of the fact, doesn't it need a... P: Alors, je reviens toujours à cette seule chose : cette perception du fait, ne nécessite-t-elle pas...
53:17 K: …a tremendous attention.

P: ...a great deal of watching? 		K: ... une formidable attention ?

P: ... beaucoup d'observation ?
53:21 K: Watching, of course, of course. K: Observer, bien sûr, bien sûr.
53:25 P: You can't tell a person who has just lost... P: Vous n'allez pas dire à une personne qui vient de perdre...
53:27 K: No, that would be cruel. But a man who says, 'My son is dead, what is it all about, death is common to all humanity, why do we exist...' A man who is sensitive, asking, enquiring. He is awake, he wants to find an answer to all this. K: Non, ce serait cruel. Mais un homme qui dit : 'mon fils est mort, qu'est-ce que tout cela veut dire, la mort touche toute l'humanité, pourquoi sommes-nous là'... Un homme sensible, qui questionne, qui cherche. Il est éveillé, il veut trouver une réponse à tout ceci.
53:54 P: Sir, at one level it seems so simple. P: A un certain niveau cela semble si simple.
53:59 K: I know. And I think we must keep it simple, not bring about a lot of intellectual theories and ideas into it. K: Je sais. Nous devrions le garder simple, pas y ajouter un tas d'idées, de théories intellectuelles.
54:09 P: Then why is it - is the mind afraid of the simple? P: Pourquoi l'esprit a-t-il peur de ce qui est simple ?
54:17 K: No, I think we are so highly intellectual, it has been part of our education, part of our culture. Ideas are tremendously important, concepts are essential. It is part of our culture. The man who says, 'Please, ideas are not very important, facts are', he must be extraordinarily simple. K: Non, nous sommes si hautement intellectuels, cela fait partie de notre éducation, de notre culture. Les idées ont une énorme importance, les concepts sont essentiels. Cela fait partie de la culture. L'homme qui dit : 'je vous en prie, ce ne sont pas les idées qui importent, mais les faits' doit être prodigieusement simple.
54:47 P: You see, sir, what you are saying, in the whole field of Indian culture the highest is the dissolution of the self. And you say, you talk of the dissolution of the fact, which is essentially the dissolution of the self. P: Vous voyez, en lien avec ce que vous dites, dans l'ensemble de la culture indienne, le stade le plus haut est la dissolution du 'soi'. Et vous, vous parlez de la dissolution du fait, qui est essentiellement la dissolution du 'soi'.
55:08 K: Yes. But the dissolution of the self has become a concept. And we are worshipping a concept, as they are all doing, all over the world. Concepts are invented by thought, or, through analysis and so on, come to a concept and hold that concept as a most extraordinarily important thing. So, come back to the point: what will make human beings, throughout the world, behave? Not behave my way or your way. Behave: don't kill, don't be afraid, don't... - you know - have great affection and so on, what will bring it about? Nothing has succeeded. Knowledge hasn't helped him. Right? K: Oui. Mais la dissolution du 'soi' est devenu un concept. Et nous rendons un culte à un concept, c'est ce qu'ils font tous, dans le monde entier. Les concepts sont inventés par la pensée, ou en passant par l'analyse, on tombe sur un concept et on le tient ensuite pour la chose la plus extraordinaire. Alors, revenons au sujet : qu'est-ce qui va faire que les humains, à travers le monde, sachent se conduire ? Pas se conduire comme moi ou comme vous. Bien se conduire : ne tuez pas, ne soyez pas effrayés... - vous savez - ayez une réelle affection... qu'est-ce qui va causer cela ? Rien n'a marché. Le savoir ne lui a pas servi. D'accord ?
56:21 P: Isn't it because fear is his shadow? P: Peut-être parce que la peur est son double ?
56:26 K: Fear, and also we want to know what the future is. K: La peur, et puis nous voulons savoir ce qu'est le futur.
56:34 P: Which is part of fear.

K: Yes. We want to know because we have - it is simple - we have sought security in so many things and they have all failed. And now we say there must be security somewhere. And I question if there is any security somewhere at all, even in God. That is a projection of one's own fears. 		P: Cela fait partie de la peur.

K: Oui. Nous voulons savoir parce que - c'est simple - nous avons cherché la sécurité dans tant de choses et elles ont toutes échoué. Alors nous disons qu'il faut une sécurité quelque part. Et je me demande s'il y a une quelconque sécurité, même en Dieu. Il est une projection de nos propres peurs.
57:06 P: What is the action of this dissolution on the brain cell, on the brain itself? P: Quelle est l'action de cette dissolution sur les cellules, sur le cerveau lui-même ?
57:16 K: I would use the word 'insight'. Insight is not a matter of memory, not a matter of knowledge and time, which are all thought. So I would say insight is the absence, total absence of the whole movement of thought as time and remembrance and thought. So there is direct perception. It is like: I have been going north for the last ten thousand years, my brain is accustomed to enter the north. And somebody comes along and says, 'That will lead you nowhere. Go east.' When I turn round and go east the brain cells have changed. Because I have an insight that the north leads nowhere. Wait, I will put it differently. The whole movement of thought, which is limited, and which is acting throughout the world now, it is the most important action, driven by thought. Thought will not solve any of our problems, except technological. Right? If I see that, I have stopped going north! And I think that the ending of a certain direction, ending of a movement that has been going on for thousands of years, at that moment there is an insight, which brings about a change, a mutation in the brain cells. One sees this very clearly. But one asks what will make humanity change. What will make my son, my daughter change? They hear all this, they read something about all this, from biologists and so on, psychologists, and they continue their old way. Is the past tradition so strong? I have thought about myself for the last thousand years and still I am thinking about myself, 'I must fulfil myself, I must be great, I must become something'. This is my condition, this is my tradition. Is the past so tremendously strong? And the past is incarnating all the time. Right? Is that part of our culture, to continue in our condition? K: J'emploierais le mot 'insight'. L'insight n'est pas affaire de mémoire, pas une affaire de savoir et de temps, qui sont la pensée. Je dirais donc que l'insight est l'absence, l'absence totale du mouvement global de la pensée en tant que souvenir, pensée, et temps. C'est donc la perception directe. Mettons que j'aie pris la direction du nord depuis dix mille ans, mon cerveau est accoutumé à aller vers le nord. Quelqu'un arrive et dit : 'cela ne mène nulle part, allez à l'est'. Quand je change de direction pour aller à l'est, les cellules du cerveau ont changé. Parce que j'ai perçu directement que le nord ne mène nulle part. Attendez, je vais le dire autrement. La démarche de la pensée, qui est limitée, c'est toute l'activité du monde d'aujourd'hui, une activité au pouvoir énorme, dirigée par la pensée. La pensée ne va résoudre aucun de nos problèmes, sauf technologiques. D'accord ? Si je vois cela, j'ai cessé d'aller au nord ! Je pense que quand s'arrête un mouvement qui a continûment suivi une certaine direction pendant des millénaires, à cet instant même il y a un insight qui transforme, provoque une mutation dans les cellules. Nous voyons cela très clairement. Mais on demande : qu'est-ce qui va faire changer l'humanité ? Qu'est-ce qui va faire que mon fils, ma fille change ? Ils entendent tout ceci, ils lisent des choses à ce sujet, par des biologistes, des psychologues, et ils continuent leur bonhomme de chemin. La tradition du passé est-elle si forte ? Je pense à moi-même depuis des millénaires et je continue à penser à moi-même : 'je dois m'accomplir, je dois être important, je dois devenir quelqu'un'. C'est ma condition, c'est ma tradition. Le passé est-il si formidablement puissant ? Et le passé s'incarne à chaque instant, n'est-ce pas ? Cela fait-il partie de notre culture de perpétuer notre condition ?
1:01:46 P: I would say that is part of our culture. P: Je dirais que cela fait partie de notre culture.
1:01:54 K: Look at it, I mean, I have been watching this very seriously, how tradition has a tremendous stronghold - not tradition of superstition, I am not talking of that - but a continuity of something of the past moving, moving, - you follow? - the past carrying on in its own momentum. And we are that. Culture may be part of our hindrance, religious concepts may be our hindrance. So what is the brain to do? They are saying one part of the brain is the old, and another part of the brain is something totally new, and that, if we can open the door to the new, there might be change. Because, according to these specialists, we are using very, very small part of our brain. K: Regardez, j'ai observé cela très sérieusement, la formidable emprise de la tradition - pas en tant que superstition, je ne parle pas de ça - mais la continuité des choses du passé qui va, qui va, le passé qui avance tout seul de son propre mouvement. Et c'est ce que nous sommes. Nous sommes entravés en partie par la culture et les concepts religieux aussi nous entravent. Alors, qu'est-ce que le cerveau peut faire ? On dit qu'une partie du cerveau est ancienne et qu'il y en aurait une autre totalement neuve, et que, si nous sommes capables d'ouvrir la porte au neuf il pourrait se produire un changement. Car, selon ces spécialistes, nous n'utilisons qu'une infime partie de notre cerveau.
1:03:29 P: Obviously, when there is attention, the fragment has ended. P: Il est clair que, dans l'attention, le fragment disparaît.
1:03:36 K: Yes, that's it. We can talk about it like this - what is attention, we can describe, go into it - at the end of it a listener says, 'All right, I understand all this, but I am what I am! I understand this intellectually, verbally, but it hasn't touched the depth of my being!' K: Oui, c'est ça. Nous pouvons en parler ainsi - ce qu'est l'attention, la décrire, l'approfondir - et à la fin, l'auditeur dit : 'parfait, je comprends tout ça, mais je suis ce que je suis ! Je comprends verbalement, intellectuellement, mais cela n'a pas touché les profondeurs de mon être !'
1:04:02 P: But isn't it a question of that first contact with thought in the mind. P: N'est-ce pas la question du premier contact avec la pensée, dans l'esprit ?
1:04:11 K: I don't quite follow that.

P: I have a feeling, sir, that we talk about observing thought. It is an entirely different thing to the actual state of attention... 		K: Je ne vous suis pas très bien.

P: J'ai le sentiment que nous parlons d'observer la pensée. C'est totalement différent du véritable état d'attention...
1:04:26 K: That is, thought being aware of itself. K: C'est-à-dire, la pensée consciente d'elle-même.
1:04:30 P: Yes. That one instant. P: Oui. Cet instant-là.
1:04:36 K: I understand that. We are going away from… I am afraid we going away from the very central issue. The world is becoming more and more superficial, more and more money-minded, if I may use, money, power, position, fulfilment, identification, me, me, me, me. All this is being encouraged by everything around you, right? Now you, who have travelled, who have seen all this too, what do you make of all this business? There are these extraordinary intelligent people, clever people, and the most stupid people, the neurotic, the people who have come to a conclusion and never move from that conclusion, like the Communists - the totalitarian world is that - they have come to a certain conclusion and that is final! K: Je comprends. Nous nous éloignons de... Je crains que nous ne nous éloignions du coeur du problème. Le monde devient de plus en plus superficiel, de plus en plus 'faiseur d'argent', si l'on peut dire, l'argent, le pouvoir, la situation, l'accomplissement, l'identification, moi, moi, moi. Ceci est encouragé par tout ce qui nous entoure, non ? Alors, vous qui avez voyagé, qui avez vu cela aussi, que pensez-vous de toute cette affaire ? Il y a ces gens extraordinairement intelligents, malins, et les gens les plus stupides, névrosés, ceux qui en sont arrivés à une conclusion et n'en bougent plus, comme les communistes - c'est ça le monde totalitaire, ils sont arrivés à une certaine conclusion et c'est définitif !
1:06:09 P: But those are all commitments which you can't touch. You can only touch the people who are not committed. P: Ce sont des engagements auxquels on ne peut toucher. Vous ne pouvez toucher que ceux qui ne sont pas engagés.
1:06:18 K: And who are the people who are not committed? K: Et qui sont les gens non engagés ?
1:06:22 P: I would said today: that is the one sign of health. P: Je dirais aujourd'hui que c'est 'le' signe de santé.
1:06:29 K: Are they young people? K: Ce sont des jeunes ?
1:06:32 P: Today, as never before in the last twenty or thirty years, there are people who are not committed to anything. P: Comme jamais auparavant depuis les vingt ou trente dernières années, il y a des gens qui ne s'engagent en rien.
1:06:44 K: I question - I really would like to… K: Je me demande - je voudrais vraiment...
1:06:46 P: Really, sir, I would say so. On the one hand you see this tremendous deterioration of everything, on the other, somewhere, this movement away from a commitment. They may not know where to turn, they may not have a direction, they may... P: Je vous le dis, vraiment. D'une part on voit l'effroyable détérioration générale, de l'autre, quelque part, le refus de l'engagement. Ils ne savent peut-être pas vers quoi se tourner, ils peuvent ne pas avoir de direction...
1:07:10 K: But don't belong to anything.

P: They don't belong to anything. 		K: Mais ils n'appartiennent à rien.

P: En effet.
1:07:15 K: There are people like that, I know. K: Il y a des gens comme ça, je sais.
1:07:20 P: I mean they may... P: Je veux dire, ils peuvent...
1:07:24 K: You see, they become rather vague, they become rather confused. K: Vous savez, ils deviennent plutôt vagues, plutôt confus.
1:07:27 P: Yes, because they turn these into concepts. It is so easy to turn what you say into a concept. P: Oui, ils transforment cela en concept. C'est si facile de tourner ce que vous dites en concept.
1:07:35 K: Of course, of course. K: Bien sûr, bien sûr.
1:07:39 P: And to have axioms which contain what you say. But a culture which is so living because it is only living on insight… P: Et d'avoir des maximes nourries de ce que vous dites. Mais une culture qui est si vivante parce qu'elle ne vit que de perception...
1:07:49 K: I wouldn't use the word 'culture'. K: Je n'emploierais pas le mot culture.
1:07:53 P: Well, because you started with the word 'culture' as something which contains more than just... therefore I used it. But it is a human culture which perhaps will be the culture of the mind which dwells in insight. P: Eh bien, vous étiez parti du mot culture, comme signifiant plus que... c'est pour cela que je l'utilise. Mais il y a une culture humaine qui pourrait être la culture d'un esprit qui vit dans la perception.
1:08:19 K: Culture being - yes. K: La culture étant... Oui.
1:08:25 P: In such a state, if I may ask, what happens to all the civilisations which the world has seen and known and contains?

K: Gone. The Egyptian civilisation…

P: No, they may have gone but they are still contained in the human race. 		P: Dans ce cadre, si vous permettez, qu'en est-il des civilisations que le monde a vues, connues et contenues ?

K: Finies. La civilisation égyptienne...

P: Elles sont peut-être finies mais elles font toujours partie de la race humaine.
1:08:43 K: Of course, of course, it is the same… K: Bien sûr, bien sûr. C'est le même...
1:08:48 P: But when you wipe out... P: Mais quand vous nettoyez tout cela...
1:08:53 K: Which means, Pupulji, actually, what is freedom? Are we aware that we are prisoners of our own fantasies, imaginations and conclusions, ideas - we are prisoners to that. Are we aware of all that? K: Ce qui veut dire, en fait, qu'est ce que la liberté ? Sommes-nous conscients d'être prisonniers de nos propres fantasmes, imaginations, conclusions, idées, - nous en sommes prisonniers. Le voyons-nous ?
1:09:16 P: I think we are. P: Je pense que oui.
1:09:20 K: Pupul, if we are aware, if you are attentive to all that, the thing is burnt out. K: Pupul, si nous sommes conscients, attentifs à tout cela, la chose est consumée.
1:09:27 P: This is, of course, at some point where we can't... because... You don't admit an in-between state! P: Bien sûr, c'est un point où nous ne pouvons... parce que... vous n'admettez pas de stade intermédiaire !
1:09:40 K: That is impossible.

P: This is the whole problem. 		K: Impossible.

P: C'est là tout le problème.
1:09:46 K: It is like a man who is violent and trying to be non-violent, in-between state he is violent. K: Un homme violent qui veut devenir non-violent, au stade intermédiaire, il est violent.
1:09:58 P: No, not necessarily. Isn't that also a question of this whole movement of time? P: Non, pas nécessairement. N'est-ce pas la question de tout le mouvement du temps ?
1:10:08 K: Time and thought and so on, which is what? Limiting. If we first acknowledge, or see the fact that thought, in any direction, is limited, in any field - surgery, technology, computers and so on - and also thought enquiring into itself, thought being limited, your enquiry will be very, very, very limited. K: Temps, pensée, etc. Qui est quoi ? La limitation. Si nous admettons d'abord, si nous voyons le fait que la pensée est limitée, quelle que soit sa direction, ou son domaine : chirurgie, technologie, ordinateurs... et qu'aussi, la pensée étant limitée, son enquête sur elle-même va être très, très limitée.
1:10:42 P: The difference is, sir, I might see that, but the attention necessary for it to remain alive in my waking day is not there. P: La différence est que je pourrais voir cela, mais l'attention qui garderait cela vivant dans la journée n'est pas là.
1:11:00 K: No. I know.

P: It is the quantum, the capacity, the strength of that attention which... 		K: Je sais.

P: C'est l'abondance, la capacité, la force de cette attention qui...
1:11:09 K: You see, how do you have that passion? How do you have that sustained movement of energy that is not dissipated, by thought, by any kind of activity? And I think that only comes when you understand sorrow and the ending of sorrow, then compassion and love and all that. That intelligence is that energy which has no depression, none of the human qualities. K: Regardez, comment avoir cette passion ? Comment avoir ce persistant mouvement d'énergie qui n'est dissipé ni par la pensée, ni par aucune sorte d'activité ? Je crois que cela ne vient que lorsqu'on comprend la souffrance et la fin de la souffrance, puis la compassion, l'amour et tout cela. L'intelligence est cette énergie qui ne connaît pas la dépression, aucun des caractères humains.
1:11:56 P: You mean it neither rises nor falls? P: Vous dites que jamais elle ne grandit ou diminue ?
1:11:58 K: No. How can it? To rise and fall you must be aware that it is arising and falling, and who is it aware, and so on.

P: No, not even that way. But is it possible, throughout the day, to hold that... 		K: Non. Comment pourrait-elle ? Pour cela il faut être conscient qu'elle grandit et diminue, et alors qui est conscient ? etc.

P: Non, pas ça. Mais est-il possible, pendant la journée, de maintenir...
1:12:21 K: It is there. You don't hold it. It is like a perfume that is there. That's why I think one has to understand the whole conditioning of our consciousness. You know what I mean? I think that is the real study, real enquiry, real exploration into this consciousness, which is the common ground of all humanity. And we never enquire into it. We enquire as a professor or a psychologist enquires, and we study it, but we never say, 'Look, I am going to study this consciousness which is me, I am going to look into it'. K: Elle est là. Vous ne la maintenez pas. C'est comme un parfum qui est là. C'est pourquoi je pense qu'il faut comprendre tout le conditionnement de la conscience. Vous voyez ? Je crois que la véritable étude, la vraie enquête, la vraie exploration dans la conscience, c'est cela, et c'est le terrain commun à toute l'humanité. Nous n'y pénétrons jamais. Nous enquêtons, comme un professeur, comme un psychologue, nous étudions, mais ne disons pas : 'je vais examiner cette conscience, qui est moi, je vais aller y regarder'.
1:13:12 P: No, one says that. I can't say that one doesn't. One says that. P: Non, on le dit. Je ne peux pas dire le contraire. On le dit.
1:13:19 K: But one doesn't.

P: One does it. 		K: Mais on ne le fait pas.

P: On le fait.
1:13:22 K: Partially. K: Partiellement.
1:13:24 P: I won't accept that, sir. One does it, one attends, one enquires. P: Je n'accepte pas cela, Monsieur. On le fait, on fait attention, on s'interroge.
1:13:30 K: And then what? Have you come to the end of it? K: Et après ? En êtes-vous arrivée au bout ?
1:13:32 P: No, suddenly one finds that one has been inattentive. P: Non, soudain on voit qu'on a été inattentive.
1:13:41 K: No, I don't think inattention matters. You may be tired, your brain has enquired enough, it is enough for today. There's nothing wrong with it. But you see, again I object to this question of attention and inattention. K: Non, je ne crois pas que l'inattention ait de l'importance. Vous êtes peut-être fatiguée, votre cerveau a assez cherché, cela suffit pour aujourd'hui. Rien de mal à cela. Mais, voyez-vous, je conteste à nouveau cette question d'attention et d'inattention.
1:14:15 P: But that is the basic question in most of our minds. Basically, if you ask... P: Mais c'est une question de base dans nos esprits. A la base, si vous demandez...
1:14:23 K: I would not put it that way. I would say that where there is this ending of something, totally, there is a new beginning which has its own momentum. It has nothing to do with 'me'! That means one must be so completely free of the self. And to be free of the self is one of the most difficult things because it hides under different rocks, different trees, different activities. I think that's enough. K: Je ne l'exprimerais pas comme cela. Je dirais : quand se produit la fin de quelque chose, totalement, il y a un nouveau début, il survient de sa propre impulsion. Il n'a rien à voir avec 'moi' ! Cela signifie qu'il faut être complètement libéré de soi-même. Et être libre de soi-même est une des choses les plus ardues, parce qu'il se cache sous différents rochers, derrière différents arbres, en diverses activités. Je crois que cela suffit.