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BR83CPJ2 - Pourquoi avoir peur de n’être rien?
2e entretien avec Pupul Jayakar,
Brockwood Park, Angleterre
25 juin 1983



0:38 P: Sir, recently I read a short report in one of the newspapers that a spaceship had been released which would travel to the outer spaces of the universe, and that it would be part of the universe, there will be no ending to it because there'll be no friction, no time, that there would be no ending. Is there... Is the within of the self... of the human brain, the human mind - call it what you will - is there a within of things, whether of man, of the tree, of nature, which is a space without ending? Is it a mirror image of that vastness which exists? P: Monsieur, je viens de lire dans un bref article de journal, qu'on a lancé un vaisseau spatial qui va naviguer dans l'espace intersidéral jusqu'à faire partie de l'univers. Il existera sans fin, vue l'absence de friction et de temps, il n'aura pas de fin. Y a-t-il à l'intérieur de soi... dans le cerveau humain, dans l'esprit humain y a-t-il au sein des choses, de l'homme, de l'arbre, de la nature, un espace infini ? Est-ce un reflet de l'immensité existante ?
2:07 K: Are you asking, if I may repeat what you have said, that, within the human brain - I'd like to distinguish between the brain and the mind, which we will discuss a little later - whether in the human brain there is, or there can be, a space without end, an eternity, out of time? We can speculate about it a great deal, as philosophers have done, but that speculation is not actuality. K: Demandez-vous, si je peux répéter, si, à l'intérieur du cerveau humain - j'aimerais différencier le cerveau et l'esprit, nous verrons cela plus loin - s'il y aurait dans le cerveau humain un espace sans fin, une éternité, hors du temps ? On peut spéculer là-dessus, comme l'ont fait amplement les philosophes, mais la spéculation n'est pas la réalité.
3:21 P: No. But it was an insight into outer space. P: Non, mais il y a eu une prescience de cet espace sidéral.
3:31 K: The human brain has set a machine that has entered into the whole… K: L'esprit humain a fabriqué une machine qui est entrée dans la totalité...
3:37 P: No, but it was an insight first into the possibility of that, which now made it possible for them to experiment and prove it. P: Mais il y a eu d'abord prescience de cette possibilité, ce qui leur a permis aujourd'hui d'en faire l'expérience et de la prouver.
3:49 K: To produce a machine that will go beyond the... it will enter into the universe.

P: If you do not posit a thing then you cannot even... 		K: Produire une machine qui va aller au-delà de qui va pénétrer l'univers.

P: Si vous ne postulez pas la chose, vous ne pouvez même pas...
4:02 K: No, I question whether - I want to be clear on this point - whether we are now, in our conversation, we are speculating, or theorising, or we are really trying to find out in ourselves whether there is such immensity, whether there is, actually, a movement which is not of time, which is eternal. Right? K: Non, je me demande - je voudrais préciser ce point - si à cet instant, dans notre entretien, nous manions des idées, des théories, ou si vraiment nous cherchons en nous-mêmes si une telle immensité existe, s'il y a, véritablement, un mouvement qui est hors du temps, qui est éternel. D'accord ?
4:39 P: How do you start an enquiry like this? By examination, or posing the question. If you don't pose the question...

K: We have posed the question. 		P: Comment entamez-vous une enquête comme celle-là ? En l'examinant. Ou en posant la question. Si vous ne posez pas la question...

K: Nous avons posé la question.
4:50 P: We have to pose a question.

K: We have put the question. 		P: Nous devons poser la question.

K: Nous avons posé la question.
4:52 P: Now, whether what comes out of it is speculation or examination depends on how you approach it. But the question has to be put. P: Ensuite, si ce qui en résulte est spéculation ou investigation dépend de votre approche. Mais la question doit être posée.
5:08 K: We have put the question. We have put the question whether the brain can understand - not understand - realise the truth that there is either eternity, or not eternity. That is a question, we have asked that question. Right? Now, you ask: how do we begin to enquire into it? How do you begin to feel gently, hesitantly, your way into this really fundamental question, a question that has been asked for thousands of years, whether man is bound to time forever, or there is, or there can be, not imaginatively, not romantically, but actually, can there be, within the brain... or the brain realises itself in a state of eternity. That's the question we are asking. K: Nous avons posé la question. Nous avons posé la question de savoir si le cerveau peut comprendre - pas comprendre - saisir la réalité de l'existence ou de la non-existence de l'éternité. C'est une question, et nous l'avons posée. Non ? A présent, vous demandez : comment entamons-nous cette enquête ? Comment avancer doucement, sur la pointe des pieds, dans cette question réellement fondamentale, une question posée depuis des millénaires, de savoir si l'homme est à jamais lié au temps, ou s'il y a, s'il se peut qu'il y ait, pas en imagination ou romance mais en vérité, qu'il y ait dans le cerveau ou plutôt que le cerveau se découvre lui-même en état d'éternité. C'est ça la question que nous posons.
6:47 P: Even to proceed into this, you started by drawing a distinction between the brain and the mind. Would you elaborate? P: Avant de poursuivre, vous avez commencé par faire une distinction entre le cerveau et l'esprit. Voudriez-vous préciser ?
7:04 K: We are saying that the brain is conditioned, at least some of it. That conditioning is brought about through experience. That conditioning is knowledge. And that conditioning is memory. And experience, knowledge, memory, are limited and so thought is limited. Now, we have been functioning within the area of thought. And to discover something new there has to be, at least temporarily, or for a period, when thought is not in movement, when thought is in abeyance. K: Nous disons que le cerveau est conditionné, tout au moins en partie. Ce conditionnement est généré par l'expérience. Ce conditionnement est le savoir. Et ce conditionnement est mémoire. Et l'expérience, le savoir, la mémoire, sont limités. Donc la pensée est limitée. Jusqu'ici, nous avons fonctionné dans le champ de la pensée. Et, pour découvrir quelque chose de neuf, il faut que, même temporairement, pour un laps de temps, la pensée ne soit pas en mouvement, la pensée soit inemployée.
8:05 P: The brain is a material thing.

K: Yes. 		P: Le cerveau est matériel.

K: Oui.
8:10 P: It has its own activity. P: Il a sa propre activité.
8:16 K: Yes. It has its own activity not imposed by thought. K: Oui. Il a sa propre activité, non dictée par la pensée.
8:26 P: But, for centuries, the operation of the brain has been the operation of thought. P: Mais, depuis des siècles, l'activité du cerveau a été l'activité de la pensée.
8:35 K: That's all. That's all we are saying. That's all we are saying, that the whole movement of the brain, at least that part of the brain which has now been used, is conditioned by thought. And thought is always limited, and therefore it is conditioned to conflict. That which is limited must create division. K: C'est tout. C'est tout ce que nous disons. C'est tout ce que nous disons, que toute la marche du cerveau, en tous cas de la partie utilisée jusqu'à maintenant, est conditionnée par la pensée. Et la pensée est toujours limitée et elle est donc conditionnée au conflit. Ce qui est limité doit créer la division.
9:08 P: What is mind then? P: Qu'est-ce que l'esprit, alors ?
9:10 K: Mind is a wholly different dimension which has no contact with thought. Let me explain. Brain, that part of the brain which has been functioning as an instrument of thought, that brain has been conditioned, that part of the brain. And as long as that part of the brain remains in that state there is no communication, entire communication, with the mind. So, when that conditioning is not, then there is communication between that mind, which is totally on a different dimension, that can communicate with the brain and act, using thought. K: L'esprit est une dimension radicalement différente qui n'a pas contact avec la pensée. Je m'explique. Le cerveau, cette partie du cerveau qui a fonctionné en tant qu'instrument de la pensée, cette partie-là du cerveau a été conditionnée. Et, aussi longtemps que cette partie reste en cet état, il n'y a pas communication, entière communication, avec l'esprit. Et, quand ce conditionnement n'existe pas, alors il y a communication entre cet esprit, qui est dans une toute autre dimension cela peut communiquer avec le cerveau et agir en utilisant la pensée.
10:21 P: But you have already posited...

K: Oh definitely. 		P: Mais vous avancez déjà...

K: Oh, absolument.
10:26 P: ...a state which is outside the realm of thought. P: ... l'existence d'un état hors du champ de la pensée.
10:31 K: That's right. Therefore outside the realm of time. K: C'est exact. Et donc hors de la sphère du temps.
10:40 P: As time seems to be the essential core of this problem... P: Comme le temps semble être au coeur de ce problème...
10:48 K: Time and thought. K: Le temps et la pensée.
10:53 P: Thought is the product of time. I mean, thought is time. P: La pensée est le produit du temps. En fait, la pensée est le temps.
10:57 K: That's the real point. Where do you start, you mean? K: Voilà la vraie question. Par où commencer, dites-vous ?
11:06 P: No. Perhaps if we could go into this whole business of the flow of time, and at what instant is interception possible? P: Non. Si nous pouvions aborder toute cette affaire du flux du temps, et à quel instant l'interception est-elle possible ?
11:24 K: What do you mean, 'interception', because I don't quite understand the usage of that word. Nobody can... K: Que veut dire 'interception', je ne comprends pas bien le sens de ce mot. Personne ne peut...
11:33 P: I am not talking of an interceptor… P: Je ne parle pas d'un intercepteur...
11:36 K: That's it.

P: …but the... 		K: C'est ça.

P: ... mais de...
11:40 K: …ending of it.

P: I was going to use another word, but you can use the word 'ending'. 		K: ... sa cessation.

P: J'allais employer un autre mot mais prenons 'cessation'.
11:45 K: Let's use simpler words. K: Prenons des mots plus simples.
11:49 P: Time is from a past immemorial. P: Le temps vient d'un passé immémorial.
11:52 K: Yes, which is thought! K: Oui, c'est la pensée !
11:54 P: Thought is also from a past immemorial, projecting into a future which is also eternal. P: La pensée aussi vient d'un passé immémorial, et se projette dans un futur qui est aussi éternel.
12:01 K: The movement of thought.

P: Eternal. 		K: Le mouvement de la pensée.

P: Eternel.
12:04 K: No. The future is conditioned by the past, as a human psyche. K: Non. Le futur est déterminé par le passé, c'est la psyché humaine.
12:15 P: So unless the human being ends, unless he ceases to be... P: Donc, sauf si l'humain prend fin, sauf s'il cesse d'exister...
12:22 K: Ceases to be conditioned. K: Cesse d'être conditionné.
12:33 P: No, but you will still use thought. P: ... vous continuerez à utiliser la pensée.
12:37 K: No. K: Non.
12:38 P: The content will undergo a change, but the mechanism of thought will continue. P: Son contenu va se transformer, mais le mécanisme de la pensée va perdurer.
12:46 K: The mechanism of thought will continue... Let's put it round. Now thought is the chief instrument we have. Right? K: Le mécanisme de la pensée va perdurer... Prenons- le autrement. A ce jour, la pensée est le seul outil que nous ayons. N'est-ce pas ?
13:00 P: Yes. P: Oui.
13:02 K: And that instrument, after thousands of years of various efforts, actions, has not only made that instrument dull, it has reached the end of its tether! Because thought is limited and time is limited. Right? Therefore it is conditioned, divided and in perpetual state of turmoil. Now, can that end? That is the question. K: Cet outil, non seulement des millénaires d'efforts et d'actions de toutes sortes l'ont émoussé, mais surtout il est arrivé au bout du rouleau ! Parce que la pensée est limitée et le temps est limité. D'accord ? Donc elle est conditionnée, partagée, et en perpétuelle agitation. A présent, la question est : cela peut-il prendre fin ?
13:45 P: Now, I used the word 'interception'. This movement of the past, as thought, as the yesterday... P: Donc, j'employais le mot 'interception'. Ce courant du passé, en tant que pensée, en tant qu'hier...
13:59 K: ...as today.

P: But what is the today? 		K: ... en tant qu'aujourd'hui.

P: Mais qu'est-ce, aujourd'hui ?
14:07 K: Today is the movement of the past, modified. Memory. We are a bundle of memories!

P: That is true. But the contact with time... 		K: Aujourd'hui est le mouvement du passé, modifié. La mémoire. Nous sommes un tas de souvenirs.

P: C'est vrai. Mais le contact avec le temps...
14:29 K: Now wait a minute, what do you mean contact with time? Time is thought! K: Attendez une minute, que veut dire contact avec le temps ? Le temps est la pensée !
14:33 P: Time as a psychological process - I am not talking of contact...

K: Of course. Leave all that. 		P: Le temps comme processus psychologique, je ne parle pas de contact...

K: Bien sûr, laissons cela.
14:39 P: But contact with time as a psychological process is in the present, isn't it? There can only be awareness… P: Mais le contact avec le temps, comme processus psychologique, est dans le présent, n'est-ce pas ? Il ne peut y avoir d'éveil...
14:53 K: Pupulji, let's be very clear. Time is thought. Right? Don't separate time as though something different from thought. K: Pupulji, soyons très clairs. Le temps est la pensée, d'accord ? Ne présentez pas le temps comme différent de la pensée.
15:03 P: No, time is thought.

K: So it is time-thought. 		P: Non, le temps est la pensée.

K: Donc c'est temps-pensée.
15:07 P: Yes. As the past, present and the future. P: Oui. En tant que passé, présent et futur.
15:12 K: Are you asking, what is the now? K: Demandez-vous ce qu'est le présent ?
15:16 P: Yes, because this interception I am talking about - let me use my word till you wipe it away... P: Oui, car cette interception dont je parle - laissez-moi ce mot avant de le balayer...
15:24 K: All right. Interception, I don't quite understand. K: Bien, bien. Interception. Je ne comprends pas vraiment.
15:26 P: Interception is contact with, contact with the fact. P: Interception est le contact, le contact avec le fait.
15:32 K: Contact with the fact that the whole movement of thought... K: Contact avec le fait que le mouvement global de la pensée...
15:39 P: Not even all that, just contact with 'what is'. P: Même pas tout cela, le contact avec 'ce qui est'.
15:43 K: Which is what: now? K: Et c'est quoi : 'maintenant' ?
15:45 P: Whatever is. Your statement now, whatever you are saying now and my listening to you is the contact with 'what is'.

K: Ah, I understand. That is - may I put it the way I understand it? The past, the present and the future is a movement of time-thought. How do you realise it? 		P: Quoi que ce soit. Votre dernière phrase, quoi que vous disiez maintenant et mon écoute, est le contact avec 'ce qui est'.

K: Ah, je vois. Puis-je le formuler de la façon dont je le comprends ? C'est-à-dire : passé, présent, futur, c'est le mouvement du temps-pensée. De quelle façon le réalisez-vous ?
16:13 P: Yes, how... P: Oui, de quelle façon...
16:15 K: How do you come to see the truth of it, the fact of it? K: Comment en venez-vous à voir la vérité de cela, son fait ?
16:25 P: You know, sir, there is such a thing as tactile touch. P: Voyez-vous, le sens tactile existe.
16:30 K: I can touch, yes, textile touch.

P: Now... 		K: Je peux toucher, oui, le sens textile.

P: Alors...
16:35 K: Not textile, tactile. How do you touch this thing?

P: How do you touch this thing. 		K: Pas textile, tactile. Comment touchez-vous cette chose ?

P: Comment touchez-vous...
16:47 K: How do you - to use your word - come into contact with it. With the fact? With the fact that I am a whole series of memories, which is time-thought. K: Comment - pour employer votre mot - entrez-vous en contact. Avec le fait ? Avec le fait que je suis une entière succession de souvenirs, c'est-à-dire temps-pensée.
17:02 P: No. Let us be more concrete. The thought that I am going away this afternoon, and that I will be leaving you. It is a thought.

K: It is a thought. It is an actuality.

P: An actuality. But out of that there is a certain pain of leaving you, which is the emotional, psychological element which come to cover up the fact. 		P: Non. Plus concrètement. L'idée que je m'en vais cet après-midi et que je vais vous quitter. C'est une pensée.

K: C'est une pensée. C'est une réalité.

P: Une réalité. Mais qui entraîne un certain chagrin de vous quitter, c'est l'élément émotionnel, psychologique, qui en arrive à recouvrir le fait.
17:50 K: Yes, which is what? You know the french: 'Partir, un peu mourir'.

P: Yes. So how does one… What is to be contacted? Not the fact that I am going away. 		K: Oui, c'est quoi ? Vous connaissez le français : 'Partir, un peu mourir'.

P: Oui. Alors, comment... Qu'est-ce qui doit être contacté ? Pas le fait que je m'en vais.
18:06 K: But, what?

P: But this pain. 		K: Mais quoi ?

P: Mais ce chagrin.
18:10 K: The pain. I understand. Are you asking... The pain of going, the pain of a thousand aches, of years and centuries of pain, of loneliness and sorrow and all that, grief, the agony, the anxiety and all that, is that separate from me who is to feel it? K: Le chagrin. Je comprends. Demandez-vous... Le chagrin de partir, la douleur des mille maux, des années et des siècles de souffrance, de solitude, de tristesse, tout cela, le deuil, l'affliction, l'anxiété, tout cela est-il dissocié de moi qui dois le ressentir ?
18:47 P: It may not be separate.

K: It is me! 		P: Il peut ne pas être dissocié.

K: C'est moi !
18:53 P: At what point, how do I touch it? P: A quel endroit, comment vais-je le toucher ?
18:57 K: I don't quite understand your usage of 'how do I touch it'. K: Je ne comprends pas vraiment le sens de 'comment le toucher'.
19:09 P: It is only in the present…

K: I see what you mean. 		P: Seulement dans le présent...

K: Je vois ce que vous voulez dire.
19:15 P: The whole of this edifice rests on that. P: La totalité de l'édifice repose là-dessus.
19:19 K: Ya, that's what I said. That's what I said. The now contains the past, the future and the present. Right?

P: Yes. 		K: Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est ce que j'ai dit. 'Maintenant' contient le passé, le futur et le présent. N'est-ce pas ?

P: Oui.
19:28 K: Let's understand this. The present is the whole past and the future. This is the present. The present is me, with all the memories of thousand years, and that thousand years being modified all the time, and the future - all that is now, the present. Right? K: Voyons cela. Le présent est tout le passé et le futur. Le présent, c'est cela. Le présent c'est moi, avec toute la mémoire des millénaires, ces millénaires et leurs constantes modifications, et le futur. Tout cela c'est 'maintenant', le présent. Bien ?
20:05 P: But the present also is not a static thing. It's over… P: Mais le présent non plus n'est pas statique. Il disparaît...
20:15 K: Of course, of course, of course. The moment you have said, it's gone.

P: It's gone. So what is it that you actually see? What is it you actually observe? 		K: Bien sûr, bien sûr ! A l'instant où vous en parlez, il est parti.

P: Il est parti. Alors, que voit-on réellement ? Qu'observe-t-on réellement ?
20:27 K: Actually observe the fact…

P: What fact? 		K: On observe réellement le fait...

P: Quel fait ?
20:31 K: The fact - just a minute - the fact that the present is the whole movement of time and thought. To see the truth of that - let's not use the word 'see' - have an insight, perception into that, that the now is all time and thought. K: Le fait - une minute - le fait que le présent est la totalité du mouvement du temps et de la pensée. Voir la vérité de cela - n'employons pas le mot 'voir' - avoir un insight, une perception de ceci : que 'maintenant' est la totalité du temps et de la pensée.
21:13 P: Does that perception emanate from the brain? P: Cette perception émane-t-elle du cerveau ?
21:20 K: Either it emanates, comes from perceiving with the eyes, nerves and so on, or that perception is an insight which has nothing to do with time and thought. K: Soit elle émane d'une perception des yeux, des nerfs, etc., soit cette perception est un insight qui n'a rien à voir avec le temps et la pensée.
21:39 P: But it arises within the brain? P: Mais qui apparaît dans le cerveau ?
21:42 K: Yes. Or outside the brain, you are asking? K: Oui. Ou en dehors du cerveau, c'est ce que vous demandez ?
21:47 P: It's very important. P: C'est très important.
21:48 K: I know, that's why I want to be clear. Is it within the sphere of the brain, or it is that insight which comes when there is the freedom from its conditioning, which is the operation of the mind, which is supreme intelligence. You follow? K: Je sais, donc je veux être explicite. Est-ce du domaine du cerveau, ou bien est-ce cet insight qui survient lors de la libération du conditionnement, qui est l'oeuvre de l'esprit, qui est suprême intelligence. Vous me suivez ?
22:17 P: I don't follow.

K: Aha. Let's be clear. The brain, whatever part it is, is conditioned by time and thought, time-thought. As long as that conditioning remains, insight is not possible. You may have occasional insight into something, but pure insight, which means comprehension of the totality of things - yes, I'll use the word 'totality', not 'wholeness' because that word is now being used so much - it is the perception of completeness. Right? That insight is not of time-thought. Therefore that insight is part of that brain which is in a different dimension. 		P: Je ne vous suis pas.

K: Aha. Reprenons. Le cerveau, quelle que soit sa région, est conditionné par le temps et la pensée, temps-pensée. Tant que dure ce conditionnement, l'insight n'est pas possible. Vous pouvez avoir un insight fortuit sur une chose, mais le pur insight, qui signifie la compréhension de la totalité des choses - oui, j'emploie 'totalité' et non 'globalité' car ce mot est aujourd'hui suremployé - c'est la perception du tout. Bien ? Cet insight est hors du temps-pensée. Donc cet insight fait partie de ce cerveau qui se trouve dans une autre dimension.
23:34 P: Without sight there cannot be insight. P: Sans voir il n'y a pas percevoir.
23:38 K: That's all I am saying. K: C'est ce que je dis.
23:43 P: So seeing, perceiving… Perceiving, I am using this word.

K: Yes, perceiving. 		P: Donc voir, percevoir... Percevoir, je prends ce mot.

K: Oui, percevoir.
23:49 P: Perceiving - listening is contained in perceiving - seems to be the essential essence of insight. P: Percevoir - qui inclut écouter - semble être l'essence même de l'insight.
24:05 K: Would you repeat that again, slowly? K: Voudriez-vous répéter cela, lentement ?
24:12 P: Let us take the word 'insight' - it is: seeing into. P: Prenons le mot 'insight' - c'est 'voir dans'.
24:16 K: Into, seeing into.

P: Seeing into. Seeing into seeing? 		K: Voir dans.

P: Voir dans. Voir dans voir ?
24:27 K: No. Seeing into - just a minute, let's look at that word. Seeing, comprehending the totality of something, the vastness of something. Right? Insight is possible only when there is cessation of thought and time. Thought and time are limited, therefore such limitation cannot have insight. K: Non. Une minute, jetons un oeil sur ce mot. Voir, saisir la totalité de quelque chose, l'immensité de quelque chose. N'est-ce pas ? L'insight n'est possible qu'à la cessation de la pensée et du temps. La pensée et le temps sont limités, donc une telle limitation ne peut avoir d'insight.
25:20 P: To understand what you are saying I have to have an open ear and eyes that see. Out of that sound, out of that form, out of that whole... P: Pour comprendre ce que vous dites je dois avoir l'oreille ouverte et des yeux qui voient. A partir de ce son, de cette forme, de tout ce...
25:39 K: The meaning of the words and so on and so on, yes. K: Le sens des mots, et ainsi de suite, oui.
25:41 P: ...arises a seeing which goes beyond. I am trying to get at something. P... naît une vision qui va plus loin. J'essaie d'en venir à quelque chose.
25:52 K: What are you trying to get at? I don't… K: Où voulez-vous en venir ?
25:54 P: I am trying to get at... You talk of insight. Now, insight cannot arise without attention. P: Je veux en venir à... Vous parlez d'insight. Or, l'insight ne peut apparaître sans attention.
26:10 K: No. Don't introduce the word 'attention'. K: Non. N'introduisez pas le mot 'attention'.
26:13 P: Or sight, seeing. P: Ou vue, vision.
26:14 K: If we can stick to the same thing, that is, insight cannot exist as long as time-thought play a part. K: Si nous pouvions nous en tenir au même sujet, c'est-à-dire, l'insight ne peut exister tant que le temps-pensée joue un rôle.
26:27 P: You see, it's like which comes first. Which comes first? P: C'est comme 'qui vient en premier'. Qui vient en premier ?
26:36 K: What do you mean? K: Que voulez-vous dire ?
26:37 P: In consciousness, in my approach to this, I can't start with insight. I can only start with observation. P: Honnêtement, dans mon approche de ceci, je ne peux pas commencer par l'insight ! Je ne peux commencer que par l'observation.
26:49 K: You can only start by realising the truth that time, psychological time and thought are always limited. That's a fact!

P: Krishnaji, that is a fact. 		K: Vous ne pouvez commencer qu'en réalisant cette vérité que le temps, le temps psychologique et la pensée sont toujours limités. C'est un fait !

P: Krishnaji, c'est un fait.
27:07 K: Wait, start from that. And therefore whatever it does will always be limited and therefore contradictory, therefore divisive and endless conflict. That's all I am saying. You can see the fact of that. K: Attendez, partez de là. Et donc tout ce qu'il font sera toujours limité, et donc contradictoire, donc créant la division et le conflit perpétuel. C'est tout ce que je dis. Vous pouvez en voir le fait.
27:25 P: You can see the fact of that outside of yourself. P: Vous pouvez en voir le fait en dehors de vous-même.
27:28 K: Wait, wait. You can see it politically... K: Attendez. Vous pouvez le voir politiquement...
27:31 P: You can see it outside of yourself. P: Vous pouvez le voir en dehors de vous-même.
27:32 K: No, wait. You can see it politically, religiously, all throughout the world, this is a fact, that time and thought, in their activity, have brought about havoc in the world. That's a fact.

P: Yes, yes. 		K: Non, attendez. Vous le voyez en politique, en religion, à travers le monde, c'est un fait que temps et pensée, par leur activité, ont produit le chaos dans le monde. C'est un fait.

P: Oui, oui.
27:50 K: Now. So the question is: can that limitation ever end? Or is man conditioned forever to live within the time-thought area? K: Donc. Donc la question est : cette limitation peut-elle jamais cesser ? Ou l'homme est-il pour toujours conditionné à vivre dans le cercle temps-pensée ?
28:12 P: You see, the difficulty of understanding this is: what is the relationship of the brain cells and the action of the senses - I am not using the word 'thought' at the moment - on a statement like this: 'Do you see the fact that time, thought are limited?'

K: ...are limited. 		P: Vous voyez, ce qui est difficile à comprendre c'est ceci : quel est le rapport entre les cellules cérébrales et l'activité des sens - je n'emploie pas 'pensée' pour le moment - sur un énoncé comme celui-ci : 'voyez-vous le fait que temps et pensée sont limités ? '

K: ... sont limités.
28:49 P: What does it exactly mean, how does one see that? It is like telling me that you are an illusion. P: Que veut dire exactement cela, comment le voit-on ? C'est comme si l'on me disait, vous êtes une illusion.
29:04 K: What?

P: It is exactly like telling me that Pupul is an illusion.

K: No, I didn't say that. 		K: Quoi ?

P: C'est exactement comme dire que Pupul est une illusion.

K: Non, je n'ai pas dit cela.
29:11 P: But I am saying it.

K: No, you are not an illusion. 		P: Mais moi je le dis.

K: Non, vous n'êtes pas une illusion.
29:15 P: No, sir, it is exactly that.

K: No. 		P: Non, Monsieur, c'est vraiment ça.

K: Non.
29:18 P: Because the moment you say, 'After all, Pupul is a psychological bundle of the past...' P: Parce que dès que vous dites : 'après tout, Pupul est un amas psychologique de passé...'
29:29 K: Psychological movement of time and thought, which is the psyche.

P: Which is the psyche. 		K: Un mouvement psychologique de temps et de pensée, qui est la psyché.

P: Qui est la psyché.
29:36 K: That psyche is limited.

P: …is limited. 		K: Cette psyché est limitée.

P: Est limitée.
29:40 K: Whatever it does is limited. K: Quoi qu'elle fasse est limité.
29:44 P: Then I would ask, what is wrong with it being limited? P: Je demande alors : être limité, quel est le problème ?
29:48 K: Nothing is wrong. If you want to live in perpetual conflict there's nothing wrong. K: Il n'y a pas de problème. Si vous voulez vivre en conflit permanent, pas de problème.
29:55 P: All right, move further. To end it, is not only to say, to feel that it is limited, but there must be an ending to it.

K: I said there is. 		P: D'accord, poursuivons. En finir avec cela, pas seulement dire, sentir que c'est limité, il faut mettre un terme à cela.

K: Je dis qu'il y en a un.
30:13 P: What is the nature of this ending? P: Quelle est la nature de cette fin ?
30:16 K: What do you mean ending?

P: Just seeing... 		K: Qu'entendez-vous par 'fin' ?

P: Seulement voir...
30:18 K: Let's take the word 'ending'. I must be clear what, you and I, we are both saying, understanding the meaning of the same word, to end something - to end attachment, to end... not to smoke, not to do this or that, to put an end to it - the ending. K: Prenons le mot 'cesser'. Je veux être sûr que nous comprenons de la même façon, vous et moi, le sens de ce mot cesser quelque chose, l'attachement, cesser... ne plus fumer, ne plus faire ceci ou cela, y mettre fin. La cessation.
30:40 P: The flow ceases to flow.

K: Yes, if you like to… The movement of thought and time ceases, psychologically. What is your difficulty? You are making it terribly complex, a simple thing. 		P: Le flux cesse de couler.

K: Oui, si vous voulez... Le mouvement de la pensée et du temps s'arrête, psychologiquement. Qu'est-ce qui vous gêne ? Vous rendez affreusement complexe une chose simple.
31:00 P: There is a point of perception which is a point of insight. What is that point of insight? P: Il existe un point de perception qui est un point d'insight. Quel est ce point d'insight ?
31:08 K: What do you mean, 'point of insight'? K: Que voulez-vous dire 'point d'insight' ?
31:10 P: Where I see this... In what time-space do I see it? P: Quand je vois cela... Dans quel espace-temps le vois-je ?
31:16 K: Look, Pupul, just let's be simple. Time and thought has divided the world, politically, geographically, religiously, that's a fact. Right? Can't you see the fact?

P: No, sir. I look outside... 		K: Ecoutez, Pupul, restons simples. Le temps et la pensée ont divisé le monde, en politique, en religion, géographiquement, c'est un fait. D'accord ? Ne pouvez-vous pas voir ce fait ?

P: Non. Je regarde au dehors...
31:36 K: Wait, wait. Don't look outside. K: Attendez. Ne regardez pas au dehors.
31:39 P: No. I don't see the fact. P: Non. Je ne vois pas ce fait.
31:41 K: What do you mean you don't see the fact? K: Qu'est-ce que cela veut dire, vous ne voyez pas le fait ?
31:42 P: Because if I saw the fact, really saw the fact... P: Car, si je voyais le fait, si je le voyais réellement...
31:46 K: You would stop that kind of thing.

P: ...it would be all over. 		K: Vous arrêteriez tout cela.

P: ... tout serait fini.
31:49 K: That's all I am saying.

P: Why sir, if it is such a simple thing, which I don't think it is, because it has such devious ways. 		K: C'est tout ce que je dis.

P: Pourquoi, si c'est si simple, ce que je ne crois pas, cela prend des voies si tortueuses.
32:00 K: No. That's the whole point - I am saying something which we have not probably... put into different words - if you have an insight that the movement of thought and time are divisive, at whatever level, in whatever realm, in whatever area, it is a movement of endless conflict. That's a fact. Britain fought for some island, that's a fact. Because British, British, French, French, German, Russian - they are all divisive. And India against somebody... this is the whole movement of time and thought. That's a fact! K: Non. C'est toute la question - je dis quelque chose que nous n'avons peut-être pas... formulé différemment - si vous avez l'insight que le mouvement pensée-temps divise, à tous les niveaux, dans tous les domaines, dans tous les secteurs, c'est un éternel mouvement de conflit. C'est un fait. L'Angleterre a fait la guerre pour une île, c'est un fait. Parce que : Britannique, Britannique, Français, Français, Allemand, Russe - ils se divisent tous. Et l'Inde contre quelqu'un... C'est tout le mouvement du temps et de la pensée. C'est un fait !
32:52 P: Yes, but you can see it when it is a matter outside of you. P: Oui, mais vous le voyez quand c'est extérieur à vous.
32:55 K: That's the point. If you can see it outside, this movement, what it does in the world, what misery it has caused in the world, then... Inwardly, the psyche is time and thought, is the movement of time and thought. This movement has created that! Simple. The psychological movement, the divisive psychological movement has created the external fact. Right? I am a Hindu, I feel secure. I am a German, I feel secure in the word, in the feeling that I belong to something. K: C'est ça. Si vous pouvez le voir à l'extérieur, ce mouvement, ce qu'il fait dans le monde, le malheur qu'il a créé dans le monde, alors... A l'intérieur, la psyché est du temps et de la pensée, elle est le mouvement du temps et de la pensée : ce mouvement-ci a créé celui-là ! C'est simple. Le mouvement psychologique, le mouvement de division a créé le fait extérieur. N'est-ce pas ? Je suis Hindou, je me sens en sécurité. Je suis Allemand, je suis rassuré par le mot, par le sentiment d'appartenir à quelque chose.
33:56 P: You see, Krishnaji, I would say that all these: being a Hindu, greed, all those, one has seen as a product of this movement of time-thought. P: Voyez-vous, je dirais que tout cela : être Hindoue, l'avidité, tout cela, on l'a vu comme un produit de ce mouvement temps-pensée.
34:16 K: That is all I am saying.

P: But that, it's not quite... 		K: C'est tout ce que je dis.

P: Mais ça n'est pas vraiment...
34:21 K: What is your difficulty, Pupul? K: Qu'est-ce qui vous gêne, Pupul ?
34:22 P: There is, within it all, a sense of 'I exist'. P: Au milieu de tout cela, il y a un sentiment : 'j'existe'.
34:31 K: I don't realise the psyche is that! K: Je ne réalise pas que la psyché, c'est ça !
34:35 P: That's essentially the nature of… P: C'est essentiellement la nature de...
34:39 K: Why doesn't it? Because - it is simple enough, why do you make it complex? - because I have thought the psyche is something other than the conditioned state. I thought there was something in me, or in the brain, or in somewhere, which is timeless, which is God, which is this, which is that, and that, if I could only reach that, everything would be right. That's part of my conditioning. Because I am uncertain, confused, God will give me safety, protection, certainty. That's all. God, or a highest principle, or some kind of conviction. K: Et pourquoi ? Parce que - c'est tout simple, pourquoi le compliquer ? - parce que j'ai l'idée que la psyché est autre chose que l'état conditionné. Je pense qu'il y a quelque chose en moi, -dans le cerveau, quelque part - qui est éternel, qui est Dieu, qui est ceci, qui est cela, et que si seulement je l'atteignais tout irait bien. Cela fait partie de mon conditionnement. Parce que je suis incertain, dans la confusion, Dieu va m'offrir sécurité, protection, certitude. C''est tout. Dieu, ou un principe suprême, ou une autre conviction.
35:30 P: What is the nature of the ground from which insight springs? P: Quelle est la nature de la source d'où jaillit l'insight ?
35:33 K: I have told you. Insight can only take place when there is freedom from time and thought. K: Je vous l'ai dit. L'insight n'a lieu que s'il y a libération du temps et de la pensée.
35:48 P: It is a sort of unending...

K: No, it is not. You are complicating a very simple fact, as most of us do. If one wants to live at peace, which... to live in peace only is to flower, is to understand the extraordinary world of peace. Peace cannot be brought about by thought. 		P: C'est une sorte d'interminable...

K: Non, ça ne l'est pas. Vous compliquez un fait très simple, comme nombre d'entre nous. Si l'on veut vivre en paix - et vivre totalement en paix c'est s'épanouir, c'est comprendre le monde extraordinaire de la paix - la paix ne peut pas être fournie par la pensée.
36:29 P: You see, please understand, Krishnaji, it is the brain itself which listens to that statement. P: Vous voyez, essayez de comprendre, Krishnaji, c'est le cerveau lui-même qui écoute cette déclaration.
36:41 K: Yes, it listens. And then what happens? Just a minute. What happens? If it listens it is quiet.

P: It is quiet. 		K: Oui, il écoute. Et alors, qu'est-ce qui arrive ? Une minute. Qu'arrive-t-il ? S'il écoute, il est silencieux.

P: Il est silencieux.
36:53 K: It isn't ruminating, it is not going on : 'By Jove, what does he mean?' it is not rattling, it is quiet. Right? Wait, wait. When it is actually - not induced quietness - actually when it listens, and there is quietness, then there is insight. I don't have to explain ten different ways the limitation of thought, it is so. K: Il ne rumine pas, il ne poursuit pas : 'Seigneur, que veut-il dire ?', il ne jacasse pas, il est silencieux. D'accord ? Attendez, attendez. Quand il est vraiment tranquille - pas une tranquillité forcée - qu'il écoute effectivement, qu'il y a silence, alors il y a insight. Je ne dois pas expliquer trente-six fois la limitation de la pensée, c'est comme ça !
37:30 P: I see what you're saying. Is there anything further then… P: Je vois ce que vous dites. Y a-t-il quelque chose ensuite, alors ?
37:44 K: Oh yes, there is. There is a great deal more. Which is: is listening a sound? A sound within an area. Or I am listening to what you are saying without the verbal sound? If there is a verbal sound I am not listening, I am only understanding the words. But you want to convey to me something much more than the words, so, if the words are making a sound in my hearing I can't deeply understand the depth of what you are saying. So I want to find out something much more... which we started with, the present. The present is the now, the now is the whole movement of time-thought. Right? It is the whole structure. If the structure of time and thought ends the now has totally a different meaning. The now then is nothing. I mean, when we use the word 'nothing', zero contains all the figures. Right? So nothing contains all. But we are afraid to be nothing. K: Oh oui, il y a. Il y a beaucoup plus. Et c'est : écouter est-il un son ? Un son inscrit dans un espace. Ou bien est-ce que j'écoute ce que vous dites sans le son verbal ? S'il y a un son verbal je n'écoute pas, je ne fais que comprendre les mots. Et vous voulez me transmettre bien plus que les mots, mais, si les mots font un son dans mon oreille, je ne peux pas saisir la profondeur de ce que vous êtes en train de dire. A présent, je veux découvrir une chose bien plus... ce avec quoi nous avons commencé, le présent. Le présent est le 'maintenant', le 'maintenant' est l'ensemble du mouvement de temps-pensée. Bien ? C'est toute cette structure. Si la structure du temps-pensée disparaît le 'maintenant' a un tout autre sens. Alors le 'maintenant', c'est : rien. C'est-à-dire, quand j'utilise le mot 'rien', le zéro contient tous les nombres. N'est-ce pas ? Donc rien contient tout. Mais nous avons peur de n'être rien.
40:15 P: When you say it contains the all, you mean, is it the essence of all human and racial and environmental, and nature and the cosmos, as such? P: Quand vous dites : il contient le tout, vous voulez dire l'essence de tout l'humain, et racial, et environnemental, la nature et le cosmos même ?
40:34 K: No, I would rather… You see, I am talking of the fact of a realisation that there is nothing. The psyche is a bundle of memories - right? And those memories are dead. They operate, they function, but they are the outcome of past experience which has gone. I am a movement of memories. Right? Now, if I have an insight into that, there is nothing. I don't exist. K: Non, je dirais plutôt... Voyez-vous, je parle du fait de réaliser qu'il n'y a rien. La psyché est de la mémoire accumulée, non ? Et cette mémoire est morte. Elle agit, elle fonctionne, mais elle est la séquelle de l'expérience passée qui a disparu. Je suis un mouvement de mémoire. D'accord ? A présent, si j'en ai l'insight, il n'y a rien. Je n'existe pas.
41:27 P: You said something about sound. P: Vous avez dit quelque chose sur le son.
41:31 K: Yes.

P: And listening. 		K: Oui.

P: Et écouter.
41:36 K: Listening without sound. You see the beauty of it? K: Ecouter sans le son. Vous voyez la beauté de cela ?
41:43 P: Yes, it is possible when the mind itself is totally still. P: Oui, c'est possible quand l'esprit lui-même est tout à fait tranquille.
41:49 K: No, don't bring in the mind for the moment. When the brain is quiet, absolutely quiet, therefore there is no sound made by the word. K: Non, n'introduisez pas l'esprit pour l'instant. Quand le cerveau est silencieux, absolument silencieux, alors il n'y a pas de son créé par le mot.
42:02 P: There is no sound made by the word. P: Il n'y a pas de son créé par le mot.
42:05 K: Of course. That is real listening. The word has given me what you want to convey. Right? You want to tell me, 'I am going this afternoon.' I listen to that… K: Evidemment. C'est cela écouter vraiment. Le mot m'a transmis ce que vous voulez me dire. D'accord ? Vous voulez me dire : 'je pars cet après-midi'. J'écoute cela...
42:19 P: But the brain has not been active in listening. P: Mais le cerveau n'a pas été actif en écoutant.
42:21 K: Yes. And the brain, when active, is noise, is sound. Let's go back to something more - we will include, come back to this sound business because it is very interesting what is sound. Sound can only exist, pure sound can only exist when there is space and silence, otherwise it is just noise. So I would like to come back to the question: all one's education, all one's past experience and knowledge is a movement in becoming, both inwardly, psychologically as well as outwardly. Becoming is the accumulation of memory. Right? More and more and more memories, which is called knowledge. Right? Now, as long as that movement exists, there is fear of being nothing. But when one really sees the insight of the fallacy, the illusion of becoming something, therefore that very perception, that insight, to see there is nothing, this becoming is endless time-thought and conflict, there is an ending of that. That is, the ending of the movement which is the psyche, which is time-thought. The ending of that is to be nothing. Right? Nothing then contains the whole universe. Not my petty little fears and petty little anxieties and problems, and my sorrow with regard to - you know - a dozen things. After all, Pupulji, nothing means the entire world of compassion. Compassion is nothing. And therefore that nothingness is supreme intelligence. That's all there is. I don't know if I am conveying this. So why are human beings - just ordinary, intelligent - frightened of being nothing? If I see that I am really a verbal illusion, that I am nothing but dead memories, that's a fact! But I don't like to think I am just nothing but memories. But the truth is I am memories. If I had no memory, either I am in a state of amnesia, or I understand the whole movement of memory, which is time-thought, and see the fact: as long as there is this movement there must be endless conflict, struggle, pain. And when there is an insight into that nothing means something entirely different. And that nothing is the present. It is not varying present, it is not one day this, and one day the next day. Being nothing is: no time, therefore it is not ending one day and beginning another day. You see, it is really quite interesting if one goes into this problem, not theoretically but actually. The astrophysicists are trying to understand the universe. They can only understand in terms of gases, and... but the immensity of it, as part of this human being, not out there, here. Which means... There must be no shadow of time and thought. Pupul, after all, that is real meditation, that's what 'shunya' means in Sanskrit. But we have interpreted it ten, hundred different ways, commentaries, about this and that, but the actual fact is we are nothing! Except words. And opinions, judgements - that's all petty affairs. And therefore our life becomes petty. So to grasp, to understand that in the zero contains all the numbers. Right? So in nothing, all the world - not the pain, etc... that's all so small. I know, it sounds... when I am suffering that is the only thing I have. Or when there is fear, that is the only thing. But I don't see it is such a petty little thing! So having listened to all this, what is it you realise? If you could put it into words, Pupulji, it would be rather good. What is it that you, and those who are going to listen to all this - it may be rubbish, it may be true - who are going to listen to all this, what do they capture, realise, see the immensity of all this? K: Oui. Et le cerveau actif c'est du bruit, c'est du son. Revenons à une chose plus... - nous allons reprendre, revenir à cette histoire de son, car c'est vraiment intéressant, ce qu'est le son. Le son ne peut exister, le son pur ne peut exister que dans l'espace et le silence, sinon ce n'est que du bruit. Donc, je voudrais revenir à cette question : toute notre éducation, toute notre expérience passée, notre savoir, est un mouvement de devenir, à l'intérieur, psychologiquement, comme à l'extérieur. Devenir est une accumulation de mémoire. N'est-ce pas ? Plus et plus et plus de mémoire, on appelle cela le savoir. N'est-ce pas ? Alors, tant que ce mouvement existe, règne la peur de n'être rien. Mais quand on a une perception aiguë de la fausseté, de l'illusion de devenir quelque chose, cette perception même, cet insight voit qu'il n'y a rien, que ce devenir est un éternel temps-pensée et conflit, tout cela arrive à sa fin. C'est-à-dire la fin de ce mouvement qui est la psyché, qui est le temps-pensée. La fin de cela c'est n'être rien. N'est-ce pas ? Alors, rien contient tout l'univers. Pas mes petites peurs mesquines, mes petites anxiétés, mes problèmes, et ma souffrance à propos de, vous savez, des dizaines de choses. Après tout, Pupulji, rien signifie le monde entier de la compassion. La compassion est : rien. Et donc ce néant est l'intelligence suprême. C'est tout ce que c'est. Je me demande si je fais partager cela. Alors, pourquoi les êtres humains - normaux, intelligents - ont-ils peur de n'être rien ? Si je vois que je suis en vérité une illusion verbale, que je ne suis rien d'autre qu'une mémoire morte, c'est un fait ! Mais je n'aime pas penser que je ne suis que mémoire. Mais la vérité c'est que je suis mémoire. Sans mémoire, ou bien je suis amnésique, ou je comprends tout le mouvement de la mémoire, le temps-pensée, et je vois ce fait : tant que ce mouvement existe se poursuivront l'éternel conflit, la lutte, la douleur. Lorsque l'insight pénètre cela, 'rien' a une signification radicalement différente. Ce rien est le présent. Ce n'est pas un présent variable, aujourd'hui ainsi et demain autrement. N'être rien, c'est : pas de temps, donc pas finir aujourd'hui et recommencer demain. Vous savez, c'est vraiment tout à fait intéressant d'entrer dans cette question, pas en théorie mais en fait. Les astrophysiciens veulent comprendre l'univers. Ils peuvent le comprendre en termes de gaz, etc., mais son immensité, cet être humain en fait partie, pas là-bas, au loin, mais ici. Cela veut dire...Il n'y faut pas l'ombre du temps et de la pensée. Pupul, après tout, c'est ceci la vraie méditation, c'est ce que 'shunya' signifie en sanscrit. Mais nous l'avons interprété de cent manières, des commentaires sur ceci et sur cela, mais le fait réel est que nous ne sommes rien ! Que des mots. Et des opinions, des jugements, toutes ces petites histoires. Du coup, notre vie devient petite. Alors, saisir, comprendre que le zéro contient tous les nombres. N'est-ce pas ? Donc, dans rien : le monde entier. - Pas la douleur, etc... c'est si petit. Je sais, cela semble... Quand je souffre c'est la seule chose que je possède. Ou quand j'ai peur, c'est la seule chose. Mais je ne vois pas que c'est tellement insignifiant ! Alors, ayant écouté tout cela, qu'avez-vous réalisé ? Si vous pouviez le mettre en mots, Pupul, ce serait vraiment bien. Qu'est-ce que vous, et ceux qui vont écouter tout ceci - qui est peut-être sans valeur, qui est peut-être vrai - qui vont écouter tout cela, que vont-ils réaliser, voir, saisir de l'immensité de tout cela ?
50:59 P: It is really an ending of the psychological nature of the self, because that is becoming…

K: Wait a minute, Pupulji, I have asked a question because it is going to be very helpful to all of us if you could, as you listen to all this, what is your response, what is your reaction, what have you realised, what have you... say 'By Jove! I have got it, I have got the perfume of it'? 		P: C'est vraiment la fin de la nature psychologique du 'moi', car cela devient...

K: Une minute, Pupulji, j'ai demandé cela car je pense que cela nous aiderait tous beaucoup si vous pouviez, vous qui avez écouté tout ceci, quelle est votre réponse, quelle est votre réaction, qu'avez-vous réalisé, avez-vous... dit : ' Dieu ! j'ai compris, j'en ai senti le parfum' ?
51:37 P: Sir, it's very… Don't ask me that question because anything I say would sound… Because as you were speaking there was immensity. P: Monsieur, c'est très... ne me posez pas cette question. Tout ce que je pourrais dire semblerait... car, alors que vous parliez, il y avait l'immensité.
52:08 K: Yes. Now wait a minute. There was that, I could feel it. There was the tension of that. But is it temporary, is it for the moment, for a second and it is gone? And then the whole business of remembering it, capturing it, inviting it... K: Oui. Un moment. C'était là, je pouvais le sentir. Il y avait cette tension. Mais est-ce passager, n'est-ce qu'un instant, une seconde et cela disparaît ? Et ensuite toute cette histoire pour s'en souvenir, le capter, l'inviter...
52:35 P: Oh no, I think one has moved from there at least. And another thing one realises, the most difficult thing in the world is to be totally simple. P: Oh non, je pense qu'on n'en est plus là quand même. Et autre chose que l'on réalise, c'est que le plus difficile est d'être totalement simple.
52:59 K: To be simple, that's right. If one is really simple, from that, you can understand the enormous complexity of things. But we start with all the complexities and never see the simplicity. That's our training. We have trained our brain to see the complexity and then try to find an answer to the complexity. But we don't see the extraordinary simplicity of life - of facts, rather. K: Etre simple, c'est exact. Si l'on est vraiment simple, de là on peut comprendre l'énorme complexité des choses. Mais nous partons de toutes les complexités et ne voyons jamais la simplicité. C'est notre éducation. Nous avons entraîné notre cerveau à voir la complexité pour ensuite tenter de trouver une réponse à la complexité. Mais nous ne voyons pas l'extraordinaire simplicité de la vie - ou plutôt des faits.
53:52 P: In the Indian tradition, if I may move away a little... P: Dans la tradition indienne, si je peux changer un peu de sujet...
53:55 K: I am glad. K: J'en suis heureux.
53:57 P: Out of sound were born all the elements, all the Panchamahabhutas. P: Tous les éléments, tous les Panchmahabhutas, sont nés du son.
54:08 K: You see... K: Vous voyez...
54:12 P: The sound which reverberates and is yet not heard. P: Le son qui résonne et pourtant n'est pas audible.
54:20 K: That's it, that's it. But after all, Pupulji, especially in the Indian tradition, from the Buddha to Nagarjuna, and the ancient Hindus, have said there is that state of nothingness, which, they said, you must deny the whole thing. Nagarjuna says - he came to that point, as far as I understand, I may be mistaken, what I have been told - that he denied everything, every movement of the psyche. K: C'est ça, c'est ça. Mais après tout, Pupulji, surtout en tradition indienne, du Bouddha à Nagarjuna, et les anciens Hindous, ont dit qu'existe cet état de néant, donc, disaient-ils, vous devez nier la chose en entier. Nagarjuna dit - il est arrivé à ce stade, si j'ai bien compris, je peux faire erreur, c'est ce qu'on m'a raconté - qu'il a renié toute chose, chaque mouvement de la psyché.
55:12 P: Every movement of the brain cells as becoming. P: Chaque mouvement de devenir des cellules cérébrales.
55:17 K: Yes, yes. Now, it is there in the books, or it is there in tradition. Why haven't they pursued that? Even the most intelligent of them, even the most religious devotee - not to some structure but to the feeling of the divine, the sense of something sacred - why haven't they pursued, denying - not the world, you can't deny the world. They have denied the world, and made a mess of their own lives! - but, the total negation of the 'me'. K: Oui, oui. Donc, c'est là dans les livres, c'est là dans la tradition. Pourquoi ne pas l'avoir suivi ? Ne serait-ce que les plus intelligents d'entre eux, les religieux les plus dévots - pas à une structure mais au sens du divin, au sens de quelque chose de sacré - pourquoi n'ont-ils pas suivi, et renié - non pas le monde, on ne peut pas renier le monde. Ils ont renié le monde et fait un gâchis de leur propre vie ! - mais la négation totale du 'moi'.
56:16 P: Really, you know, renunciation - let me use that word - is the negation of the 'me'. P: En fait, le renoncement - laissez moi employer ce mot - est la négation du 'moi'.
56:29 K: Yes, but the 'me' exists still! I may renounce my house, I may get away from my memories but - you follow? K: Oui, mais le 'moi' est encore là ! Je peux renoncer à ma maison, abandonner mes souvenirs, mais - vous suivez?
56:42 P: Basically the renunciation is never in the outer. P: A la base, la renonciation n'est pas celle de l'extérieur.
56:46 K: Inside. Which means what? Don't be attached. Even to your highest principle. Don't be attached to your loin cloth. So I think what is happening is that we are caught, really caught in a net of words, in theories, not in actuality. I suffer, I must find a way to end that, not escape into some kind of silly illusions. Why have human beings not faced the fact and changed the fact? You follow my question? Is it because we are living with illusions of ideas, ideals and conclusions and all that - unrealities? It is so obvious, all this. K: L'intérieur. Ce qui veut dire ? Ne soyez pas attaché. Même à votre principe suprême. Ne soyez pas attaché à votre pagne. Ce qui se passe c'est que nous sommes pris, vraiment pris, dans un réseau de mots, dans des théories, pas dans les faits. Je souffre, il faut que je trouve un moyen d'y mettre fin, pas en m'échappant dans quelque stupide illusion. Pourquoi les humains n'ont-ils pas affronté le fait et changé le fait ? Vous suivez ma question ? Est-ce parce que nous vivons dans l'illusion des idées, des idéaux, des conclusions, etc. - les irréalités ? C'est si évident, tout ceci.
58:04 P: We are living with the history of mankind. That is the history of mankind.

K: That is the history of mankind. And mankind is me. And me is this - endless misery. And so, if you want to end misery, end the 'me'. The ending of me is not an action of will. The ending of me doesn't come about through fasting - you know all that childish business that human beings have gone through, who have been called 'saints'. 		P: Nous vivons avec l'histoire de l'humanité. C'est l'histoire de l'humanité.

K: C'est l'histoire de l'humanité. Et l'humanité c'est moi. Et 'moi' est cela, le malheur perpétuel. Donc, si vous voulez la fin du malheur, mettez fin au 'moi'. La fin du 'moi' n'est pas un acte volontaire. La fin du 'moi' n'arrive pas en jeûnant - vous savez, toutes ces histoires infantiles que traversent les êtres humains, ceux qu'on a appelé 'saints'.
58:55 P: It is really the ending of time, isn't it, sir? P: C'est réellement la fin du temps, n'est-ce pas, Monsieur ?
58:57 K: Yes, isn't it. The ending of time-thought. That means to listen without the sound, listen to the universe without a sound. We were talking the other day in New York, and there was a man, a doctor -I believe he was very well known. He said, all these questions are all right, sir, but the fundamental issue is whether the brain cells which have been conditioned can really bring about a mutation in themselves. Then the whole thing is simple. I said it is possible only through insight and we went in, as we have gone into it now. You see, nobody is willing to listen to this in its entirety. They listen partially, agree, in the sense go together up to a certain distance, and stop there. If man really says, 'I must have peace in the world, therefore I must live peacefully' then there is peace in the world. But he doesn't want to live in peace, he does everything opposite to that: his ambition, his arrogance, his silly petty fears and all that. So we have reduced the vastness of all this to some petty little reactions. Do you realise that, Pupul? And so we live such petty lives. I mean, this applies from the highest to the lowest. K: Oui, n'est-ce pas. La fin du temps-pensée. C'est écouter sans le son, écouter l'univers sans un son. Nous parlions l'autre jour à New-York, et un homme était là, un docteur - je crois qu'il était très connu. Il disait : tout ceci est très bien, Monsieur, mais le problème fondamental est de savoir si les cellules cérébrales qui ont été conditionnées peuvent vraiment causer leur propre mutation. Alors, toute cette affaire est simple. J'ai dit que cela n'est possible que par l'insight et nous avons examiné, comme nous l'avons fait maintenant. Vous savez, personne ne veut écouter ceci dans sa totalité. Ils écoutent partiellement, sont d'accord dans la mesure où ils accompagnent jusqu'à une certaine distance, et stoppent là. Si l'homme disait vraiment : 'je veux la paix dans le monde, donc je dois vivre en paix', il y aurait la paix dans le monde. Mais il ne veut pas vivre en paix, il fait tout le contraire : son ambition, son arrogance, ses petites peurs idiotes et tout ça. Donc nous avons réduit l'immensité de tout cela à quelques réactions insignifiantes. Vous réalisez ceci, Pupul ? Et donc nous vivons des vies tellement triviales. Ceci s'applique du plus haut jusqu'au plus bas.
1:02:04 P: What is sound to you, sir? P: Qu'est-ce que le son pour vous, Monsieur ?
1:02:13 K: Sound is the tree. Sound - wait a minute - take music, whether the pure Indian chanting, Vedic chanting, and the Gregorian chanting, they are extraordinarily close together. And one listens to all the songs of praise - which are, you know what they are... Then you listen to the sound of the waves, the sound of strong wind among the trees, sound of a person whom you have lived with for many years. You get used to all this. But if you don't get used to all this, then sound has an extraordinary meaning. Then you hear everything afresh. Say, for instance, you tell me time and thought is the whole movement of man's life, therefore limited. Now, you have communicated to me a simple fact, and I listen to it. I listen to it without the sound of the word, I have captured the significance, the depth of that statement. And I can't lose it! It isn't I have heard it now and it is gone when I go outside. I have listened to it in its entirety. That means the sound has conveyed the fact that it is so. And what is so is absolute, always. I believe, in the Hebraic tradition, only Jehovah, the nameless one, can say 'I am', like 'Tatvamasi' and so on in Sanskrit. I think that's enough. K: Le son c'est l'arbre. Le son - une minute - prenons la musique, par exemple le pur chanting indien, le chant védique, et le chant grégorien, ils sont étonnamment proches. Et l'on écoute tous ces chants de prière - qui sont, vous savez ce qu'ils sont... Puis vous écoutez le son des vagues, le son d'un fort vent dans les arbres, le son d'une personne que vous côtoyez depuis des années. Vous vous accoutumez à tout cela. Mais si vous ne vous habituez pas alors le son a un sens extraordinaire. Alors, vous entendez tout à neuf. Par exemple, vous me dites que la vie humaine est entièrement faite de temps-pensée, donc limitée. Vous m'avez communiqué un simple fait et je l'écoute. Je l'écoute sans le son du mot, je saisis le sens, la profondeur de cette déclaration. Et je ne peux pas le perdre ! Je ne vais pas l'entendre maintenant et l'oublier en sortant. Je l'ai écouté dans sa totalité. C'est-à-dire que le son a transmis le fait que c'est ainsi. Et ce qui est ainsi est absolu, toujours. Je crois que dans la tradition hébraïque, seul Jéhovah, l'inommé, peut dire 'Je suis', comme 'Tatvamasi' en sanscrit. Je pense que c'est assez.