|
BR76CTM0 - Introduction à la série 'La transformation de l'homme'
|
|
| Q: Sir, we would like to know as much as we can about you... before we start these dialogues. Would you please tell us... where we are and who you are... and how you came to participate... with Mr. Krishnamurti in his teachings. | Q: Monsieur, nous aimerions en savoir le plus possible sur vous-même avant de commencer ces dialogues. Voudriez-vous, s'il vous plaît, nous dire où nous sommes et qui vous êtes, et comment vous en êtes venu à prendre part aux enseignements de M. Krishnamurti. |
| B: We are here in Brockwood Park in Hampshire, England... I'm David Bohm, a professor of theoretical physics... in the University of London. As to how I came here to participate... I think it best to begin by saying a little about my work... that in my studies in theoretical physics... I've always been interested in what they are called... the deeper questions... the nature of time and space and matter... causality, what is behind it all, what is universal. And in general I found that... very few physicists shared this interest... although I pursued it as best I could. When we arrived in Bristol in 1957... there was a very good public library there... and my wife and I used to go and... we became interested in books on philosophy and religion... and we picked up a book by Mr. Krishnamurti... called First and Last Freedom, and I read that. I found it extremely interesting... especially because it discussed the observer and the observed. That is a question which is very significant... in theoretical physics and quantum theory... Heisenberg has brought it out with the effect of the observer... on the particle that is observed. Also many other questions were raised there... and I found the whole thing very interesting. I read as many books as I could find by Mr. Krishnamurti... then I wrote a letter to the publishers to ask where he is... and finally I was put in contact... with the Krishnamurti Foundation in England... and they said he was coming to talk... it was around 1960 or '61, I forget which... and so I arranged to come. Then while listening to the talks... I sent another letter to the Foundation... asking if I could talk personally... with Mr. Krishnamurti... and they arranged a time. So we met and we talked. I think at that time I told him about my ideas in physics... which he appreciated the spirit. And then every time after that, every year... when Krishnamurti came to London we arranged to meet... once or twice... Later I began to go to Saanen in Switzerland... and there we met more often. And finally, around '66 or '67 there was a plan... to make a school... in which Krishnamurti asked me to take part... and gradually the school... was organised here at Brockwood Park... and I have been coming regularly. I am a member, a Trustee of the Foundation... which is responsible for the school... and also come down to discuss with people... and take part generally. We have gone on discussing... the questions which you will see arising. So, that essentially explains how I got here. | B: Nous sommes ici, à Brockwood Park, dans le Hampshire, Angleterre. Je me nomme David Bohm et suis professeur de physique théorique à l'Université de Londres. Quant aux circonstances de ma venue ici, le mieux à mon sens serait de commencer par parler un peu de mon travail, en ce sens que mes recherches en physique théorique m'ont amené à m'intéresser aux questions fondamentales concernant la nature du temps et de l'espace, et de la causalité de la matière, de ce qu'il y a derrière tout cela, de l'universel. Et j'ai découvert qu'en général très peu de physiciens partageaient cet intérêt, mais malgré tout, j'ai poursuivi ces recherches du mieux que j'ai pu. En 1957, nous sommes arrivés à Bristol, où se trouvait une très bonne bibliothèque publique. Ma femme et moi avons pris l'habitude de la fréquenter, et nous étant intéressés à la philosophie et la religion, nous sommes tombés sur un livre de M. Krishnamurti intitulé 'La Première et Dernière Liberté', que nous avons lu. Je l'ai trouvé extrêmement intéressant, surtout parce qu'il traitait du sujet de l'observateur et de l'observé. C'est un sujet très signifiant en physique théorique et en théorie quantique. Heisenberg l'a dévoilé en montrant l'effet qu'a l'observateur sur la particule observée. Bien d'autres questions y étaient traitées, que j'ai trouvées du plus grand intérêt. J'ai lu tous les livres de M. Krishnamurti que j'ai pu trouver, puis j'ai écrit aux éditeurs pour leur demander où se trouvait l'auteur. J'ai finalement été mis en contact avec la Fondation Krishnamurti, en Angleterre, qui m'a dit qu'il devait venir y donner des conférences. C'était aux alentours de 1960 ou 1961, j'ai oublié la date exacte, et je me suis donc arrangé pour m'y rendre. Profitant de cette occasion, j'ai adressé un nouveau courrier à la Fondation pour lui demander s'il était possible d'avoir un entretien personnel avec M. Krishnamurti, et une date fut convenue. Nous nous sommes donc rencontrés et avons parlé ensemble. Il me semble qu'à l'époque, je l'ai entretenu de mes idées en matière de physique, dont il a apprécié l'esprit. Ensuite, année après année, chaque que M. Krishnamurti se rendait à Londres, nous nous arrangions pour nous rencontrer une ou deux fois. Plus tard, je me suis rendu régulièrement à Saanen, en Suisse, où nous nous sommes retrouvés plus souvent. Vers 1966 ou 1967, il fut envisagé de créer une école à laquelle Krishnamurti me demanda de prendre part, et petit à petit, l'école prit forme, ici à Brockwood Park, et je m'y rends régulièrement. Je suis membre 'Trustee' de la Fondation, laquelle est responsable de l'école, et je viens aussi pour mener des discussions avec des gens, et prendre part, d'une manière générale, aux activités. Nous avons régulièrement poursuivi des discussions sur les questions traitées ci-après. Voilà donc, pour l'essentiel, ce qui explique ma venue ici. |
| Q: Dr. Shainberg. We would like to know about you. | Q: Dr Shainberg, nous aimerions en savoir plus à votre sujet. |
| S: I'm a practising psychiatrist in New York City. I first came to read and think about what Krishnamurti said... as early as 1949, '48, when I was about... let's see how old was I? I was about 18 or 19 then. And through the influence of several... concatenations of events... I suppose the main one was my father... who was involved at that time with reading Mr. Krishnamurti. Then there was the fact that I was very interested... in Karen Horney's psychoanalytic theories... and then in Harold Kelman's theories... which had all been developing along the same lines. It seemed to me at that time even... that there was something there... that was of interest in the question... that the observer is the observed. What the meaning of it, or the feeling of it I can say... was only in a kind of intuitive awareness... that this seemed to be the direction... in which I wanted to move. Then I went to college, I went to medical school... I trained as a psychiatrist, I trained as a neurologist... I trained as a psychoanalyst. I had many different experiences. And all along I was reading Mr. Krishnamurti... and still thinking about it... still trying to understand the difference between... what he was saying and what Western psychiatry... or Western psychology was communicating. But it's only been in the last, I would say five to six years... that I have really begun to feel that… I've begun to understand how I can use it in my work. And most of that stimulus has come from meeting Dr. Bohm... who has moved my thinking along and I've come to feel... that specifically there is something... about the way we think in psychiatry... which is, that all the theories deal with fragmentation... and the relationships between fragmentation... and most of them do not have... any understanding of the holistic action... or the holism that gives birth to this fragmentation. So that very often it seemed to me, and it has seemed to me... that most of the theories that we have... analyse and break things down and break things into pieces... which collaborates with the very problems... that our patients present us with. And again, I feel very similar to what Dr. Bohm said... that we have never really gotten in, in psychiatry... and Mr. Krishnamurti's work... has begun to help me to understand it... that the relationship between the observer and the observed... in the very patient-doctor situation is very important... and that the very theories that we create... are part of our very problem... that the fragmented people that we are... the fragmented theories represent fragmentation... and then call that the thing that we have to treat. There seems to be a basic problem here... that I feel will come out in these dialogues... since I've talked with Mr. Krishnamurti many times... and that point the way to how we can get through... this problem of the fragmentation. | S: Je suis un psychiatre en activité à New York. La première fois que j'ai lu et réfléchi à ce qu'a dit Krishnamurti, date de 1948-49, à peu près à l'âge de... voyons, combien ? J'avais environ 18 ou 19 ans. Et se déroula une chaîne d'événements divers, dont le plus important, je suppose, était lié à mon père, qui à cette époque-là, s'intéressait à Krishnamurti et le lisait. Il y avait en outre le fait que je m'intéressais beaucoup aux théories psychanalytiques de Caren Horney, puis à celles de Harold Kelman qui se développaient toutes dans la même direction. Il me semblait, même à cette époque là, que celles-ci traitaient d'un sujet intéressant, à savoir que l'observateur est l'observé. Quant au sens de tout cela, l'impression qui m'en reste est une sorte de conscience intuitive que telle devrait être la direction vers laquelle je voulais m'orienter. Ensuite, j'ai entrepris mes études médicales, puis me spécialisant en psychiatrie, j'ai suivi une formation de neurologue et de psychanalyste. J'ai eu une grande variété d'expériences. Et pendant tout ce temps, je lisais Krishnamurti et y réfléchissais, m'efforçant encore de comprendre la différence entre ce qu'il disait et ce qu'avançait la psychiatrie, ou la psychologie occidentale. Mais ce n'est qu'au cours des cinq ou six dernières années que j'ai vraiment commencé à sentir et comprendre combien cela pouvait m'être utile dans mon travail. J'ai surtout été stimulé à cet égard par mes rencontres avec le Dr. Bohm, qui a influencé ma réflexion, et j'en suis venu à sentir qu'il y a quelque chose de spécial dans la manière dont nous pensons en psychiatrie, à savoir que toutes les théories traitent de la fragmentation et des relations entre les fragments, et que la plupart de celles-ci n'ont pas la moindre compréhension de l'action holistique, ou du 'holisme' qui donne naissance à cette fragmentation. Il m'est donc souvent apparu, et il m'apparaît toujours, que la plupart de ces théories analysent et mettent les choses en pièces, ce qui participe aux problèmes mêmes que nous soumettent nos patients. Là encore, je me sens très proche de ce qu'a dit le Dr Bohm, à savoir que nous n'avons jamais vraiment été au fond de la psychiatrie, et le travail de M. Krishnamurti commença à m'aider à comprendre que le rapport existant entre l'observateur et l'observé dans la situation patient- médecin est très important, et que les théories que nous créons font elles-mêmes partie de notre problème; que les personnes fragmentées que nous sommes, les théories fragmentées représentent la fragmentation, ce qui est alors défini comme étant la chose même qu'il nous faut traiter. Il semble qu'il y ait là un problème fondamental qui, à mon sens, ressortira de ces discussions, - comme j'en ai parlé à plusieurs reprises à M. Krishnamurti - nous indiquant la voie vers le dépassement de ce problème de la fragmentation. |
| Q: Mr. Krishnamurti... How can the viewer best share in these dialogues? How can he gain the most from the experience? | Q: M. Krishnamurti... Comment le spectateur peut-il prendre part au mieux à ces dialogues ? Comment peut-il tirer le meilleur parti possible de l'expérience ? |
| K: I think it all depends how serious you are. How serious in the sense... how deeply you want to go into these questions... which is after all your life. We are not discussing theoretically... some abstract hypotheses... but we are dealing with actual... daily life of every human being... whether he lives in India, or here... or in America, or anywhere else. We are dealing with the actual facts... of fear, pleasure, sorrow, death... and if there is anything sacred in life. Because if we don't find something real... something that is true... life has very little meaning. So, if you are really serious... to go into this matter very carefully and... with care, with attention... then you can share a great deal. But you have to be serious, really serious. You have to do it right through your life... every day of your life... And if you're then… if you listen to it, listen with care, with attention... with a sense of affection, not agreeing or disagreeing... that anybody can do... but if you really care to find out how to live properly... what is right relationship between human beings... then you would share completely, I think... with all that we have discussed... or have a dialogue about these things in the last five days. | K: Je pense que tout dépend de la qualité de votre sérieux. A mon sens, ce sérieux dépend du niveau de profondeur auquel vous voulez pénétrer ces questions, lesquelles, après tout, constituent votre vie. Il ne s'agit pas ici de discuter théoriquement de quelques hypothèses abstraites, car nous traitons de la vraie vie quotidienne de chaque être humain, qu'il vive en Inde ou ici, en Amérique ou ailleurs. Nous traitons de la réalité de faits tels que la peur, le plaisir, la souffrance, la mort, et voulons voir si la vie comporte quelque chose de sacré. Car si nous ne découvrons pas quelque chose de vrai, la vie a bien peu de sens. Alors, si vous voulez vraiment sérieusement aborder ce sujet, très attentivement et avec soin [care], avec attention, vous pouvez alors beaucoup partager. Mais il vous faut être sérieux, vraiment sérieux. Il vous faut le faire tout au long de votre vie, chaque jour de votre vie. Et dès lors, si vous écoutez ceci, l'écoutez avec soin, avec attention, avec un sentiment d'affection, sans être d'accord ou en désaccord, ce que tout le monde peut faire, si vous avez vraiment à coeur de découvrir comment vivre correctement, ce qu'est une relation juste entre les êtres humains, alors vous partagerez totalement, je pense, tout ce dont nous avons discuté ou dialogué au cours de ces cinq dernières journées. |
