Krishnamurti - Y a-t-il une action qui échappe à la pensée?

BR83CB1 - Y a-t-il une action qui échappe à la pensée? 1er entretien avec David Bohm Brockwood Park, Angleterre 11 juin 1983 Version texte uniquement
0:16 Krishnamurti: I thought we were going to talk about the future of man.	0:16 K:Je pensais que nous allions parler de l'avenir de l'homme.
0:29 David Bohm: Yes.	0:29 D:Oui.
0:38 K: Really, when we talk about man we are talking about humanity.	0:38 K:En réalité, en parlant de l'homme, nous parlons de l'humanité.
0:42 DB: The whole of mankind, yes.	0:42 D:De toute l'humanité.
0:44 K: Not the British or the French or the Russian or the American, but the whole of human beings.	0:44 K:Toute l'humanité, pas de l'Anglais, du Français du Russe ou de l'Américain, mais de tous les êtres humains.
0:52 DB: The future is interlinked now, anyway.	0:52 D:De toute façon, le futur est totalement connecté au présent.
0:57 K: As things are, from what one observes, the world has become tremendously dangerous.	0:57 K:Les choses étant ce qu'elles sont, outre ce que l'on observe le monde est devenu terriblement dangereux:
1:07 DB: Yes.	1:07 D:Oui.
1:12 K: Terrorists, wars, and the national divisions and racial divisions, some dictators who want to destroy the world, and so on. And also religiously, there is tremendous separation.	1:12 K:...terroristes, guerres, divisions nationales et raciales certains dictateurs voulant détruire le monde, etc., etc. Et religieusement, il y a aussi une énorme séparation.
1:29 DB: And I think there is the economic crisis and the ecological crisis.	1:29 D:Oui, et je pense qu'il y a la crise économique et la crise écologique...
1:34 K: Yes, ecological and economic problems, problems have seem to be multiplying more and more. So, what is the future of man? What is the future of not only the present generation but the coming generation?	1:34 K:Oui, les problèmes écologiques et économiques semblent se multiplier toujours plus. Alors, quel est l'avenir de l'homme? Quel est l'avenir non seulement de la génération actuelle mais des générations futures?
1:58 DB: Yes, the future looks very grim.	1:58 D:Oui, l'avenir paraît bien sinistre...
2:01 K: Very grim. If you were quite young and I was quite young, what would we do knowing all this, what would be our reaction, what would be our life, our way of earning livelihood and so on?	2:01 K:Bien sinistre. Si vous et moi étions très jeunes que ferions-nous, sachant tout ceci. Quelle serait notre réaction, quelle serait notre vie notre façon de gagner notre vie, etc.?
2:27 DB: Well, I have often thought of that. For example, I have asked myself, would I go into science again, and I am not at all certain now, because science does not seem to be relevant to this crisis.	2:27 D:Oui, eh bien, j'y ai souvent pensé. Par exemple, je me suis demandé si je me remettrais à la science. K:Oui.
2:42 K: No. On the contrary, they are helping.	2:42 D:Je n'en suis plus du tout sûr à présent car la science ne semble pas être partie prenante dans cette crise. K:Non, non, au contraire, elle y contribue.
2:45 DB: It makes it worse. It might help but in fact it isn't.	2:45 D:Elle l'aggrave. K:Oui, ils y contribuent.
2:50 K: So what would you do? I think I would stick to what I am doing.	2:50 D:Peut-être y contribuent- ils, mais en fait, ce n'est pas bien. K:Alors que feriez-vous? Je pense que je continuerai ce que je fais.
2:56 DB: Well, that would be easy for you.	2:56 D:Cela vous serait facile.
2:57 K: For me quite easy.	2:57 K:Cela me serait facile.
3:00 DB: But there are several problems, of course, I don't know if you want to discuss them. If a person is just starting out, he has to make a living, right?	3:00 D:Mais ceci suscite évidemment plusieurs problèmes je ne sais si vous voulez en discuter. Quelqu'un qui débute dans la vie, doit bien gagner son pain, n'est-ce pas?
3:07 K: Of course.	3:07 K:Bien sûr.
3:10 DB: There are very few opportunities now, and most of these are in jobs which are very limited.	3:10 D:Il y a aujourd'hui très peu d'opportunités et la plupart se rapportent à des emplois très limités.
3:19 K: And unemployment right throughout the world. I wonder what we would do, knowing that the future is grim, very depressing, dangerous, and so uncertain. Where would you begin?	3:19 K:Limités, et le chômage sévit dans le monde entier. Je me demande ce que l'on peut faire sachant que l'avenir est sombre, très déprimant, dangereux et tellement incertain. Par où commenceriez-vous?
3:46 DB: Well, I think one would have to stand back from all these particular problems of my own needs and the needs of the people around me.	3:46 D:Eh bien, je pense qu'il faudrait prendre du recul vis à vis de tous ces problèmes relatifs à mes propres besoins et aux besoins de ceux qui m'entourent.
3:58 K: Are you saying one should really forget oneself for the time being?	3:58 K:Voulez-vous dire qu'il faudrait en fait s'oublier pour l'instant?
4:02 DB: Yes.	4:02 D:Oui. K:Même si je m'oubliais
4:05 K: Even if I did forget myself, and when I look at this world in which I am going to live, and have some kind of career or a profession, and the unemployment, what would I do? This is a problem that I think most young people are facing.	4:05 quand j'examine ce monde dans lequel je vais vivre et exercer une certaine carrière ou profession avec le chômage, que ferais-je? C'est là un problème que confronte, je pense, la plupart des jeunes.
4:33 DB: Yes, it is clear. Well, have you something that you would suggest? Is there something you could suggest?	4:33 D:Oui. C'est clair. Alors, auriez-vous quelque chose à proposer? K:Comment?
4:55 K: I don't think in terms of evolution.	4:55 D:Proposeriez-vous quelque chose? K:Voyez-vous, je ne pense pas en termes d'évolution.
4:59 DB: Yes, I understand that. That is the point that I was expecting we would discuss. I was expecting we would discuss that.	4:59 D:Oui, je comprends cela. Je m'attendais à ce que nous discutions de cela. K:Comment?
5:05 K: Yes. I don't think there is psychological evolution at all.	5:05 D:Je m'attendais à ce que nous discutions de cela. K:Oui. Je ne pense pas qu'il y ait la moindre évolution psychologique.
5:10 DB: Yes. Now, we have discussed this quite often, so I think I understand to some extent what you mean. But I think the people who are new to this, or viewing this tape, are not going to understand.	5:10 D:Oui. Nous en avons souvent parlé, donc je pense comprendre jusqu'à un certain point ce que vous voulez dire. Mais je pense que les néophites
5:22 K: Yes, we will discuss it, But I want to discuss this whole question, if you will. Why are we concerned about the future? Or only the whole future is now?	5:22 visionnant cette cassette ne vont pas comprendre. K:Oui, nous allons en discuter. Mais j'aimerais, si vous le permettez, parler de la question suivante: pourquoi nous préoccupons- nous de l'avenir? Ou serait-ce que tout l'avenir se situe maintenant.
5:41 DB: Yes, in some sense the whole future is now, but we have to make that clear. This goes very much against the whole way of thinking, of the tradition of mankind that all of us have been exposed to.	5:41 D:Oui, dans un certain sens tout l'avenir se situe maintenant mais il nous faut clarifier cela. Ceci va très à l'encontre de tout le mode de penser traditionnel de l'humanité, auquel nous sommes tous exposés.
5:54 K: Mankind thinks in terms of evolution, continuance, and so on.	5:54 K:Oui, je sais.
5:59 DB: Maybe we could approach it another way, that is, evolution seems in the present era to be the most natural way to think. So, I would like to ask you what objections do you have to thinking in terms of evolution? Could I explain a point: it has many meanings, this word 'evolution.'	5:59 L'humanité pense en termes d'évolution, de continuité, etc. D:Peut-être pourrions-nous aborder cela différemment. L'évolution semble actuellement être la façon la plus naturelle de penser. J'aimerais donc vous demander:
6:17 K: Of course. We are talking psychologically.	6:17 qu'objectez-vous au fait de penser en termes d'évolution? Puis-je expliquer un point: ce mot a beaucoup de significations. K:Bien sûr, bien sûr.
6:23 DB: Yes. The first point is, let's dispose of physical evolution.	6:23 Nous parlons psychologiquement.
6:26 K: I mean, an acorn will grow into an oak.	6:26 D:Oui, mais évacuons d'abord l'évolution physique. K:Oui, un gland se développera et deviendra un chêne.
6:31 DB: Also, the species have evolved. For example, from the plants to the animals and to man.	6:31 D:Oui. Ainsi, toutes les espèces ont évolué, par exemple des plantes à l'animal, et à l'homme.
6:37 K: Yes, we have taken a million years to be what we are.	6:37 K:Oui, il nous a fallu un million d'années pour être ce que nous sommes.
6:40 DB: You have no question that that has happened, right?	6:40 D:Vous ne mettez pas cela en doute?
6:43 K: No, that has happened.	6:43 K:Non, cela a eu lieu.
6:44 DB: And it may continue to happen.	6:44 D:Cela pourrait se poursuivre.
6:46 K: Yes. That is evolution.	6:46 K:C'est l'évolution.
6:48 DB: Now, that is a valid process.	6:48 D:C'est un processus reconnu.
6:50 K: Of course. That is a valid natural process.	6:50 K:Bien sûr. C'est là un processus naturel reconnu.
6:52 DB: Yes. It takes place in time.	6:52 D:Il a lieu dans le temps.
6:54 K: Yes.	6:54 Et par conséquent, dans ce domaine là
6:55 DB: And therefore, in that region the past, present, and future are important, right?	6:55 le passé, le présent et le futur sont importants - n'est-ce pas?
7:00 K: Yes, obviously. I don't know a certain language, I need time to learn it.	7:00 K:Oui, évidemment. Ignorant une certaine langue, il me faut du temps pour l'apprendre.
7:06 DB: Well, also it takes time to improve the brain. If the brain started out small with this, and then it got bigger and bigger, that took a million years.	7:06 D:En outre, il faut aussi du temps pour perfectionner le cerveau. Voyez-vous, si le cerveau a commencé par être petit et puis a grandi et grandi, cela a pris un million d'années.
7:14 K: Yes, and become much more complex, and so on. So, all that needs time. All that is movement in space and time.	7:14 K:Oui, en devenant de plus en plus complexe, etc. Tout cela demande du temps. C'est un mouvement dans l'espace et le temps.
7:25 DB: Yes, so you will admit physical time and neurophysiological time.	7:25 D:Oui. Vous admettez donc le temps physique, et neurophysiologique.
7:30 K: Neurophysiological time, absolutely. Of course, any sane man would.	7:30 K:Le temps neurophysiologique, absolument.
7:33 DB: Yes, but most people also admit psychological time, what we call mental time.	7:33 Bien sûr. Toute personne sensée le ferait. D:Oui. La plupart des gens admettent aussi le temps psychologique qu'elles appellent le temps mental.
7:39 K: Yes, that is what we are talking about. Whether there is such a thing as psychological tomorrow, psychological evolution.	7:39 K:Oui, c'est de cela que nous parlons. Existe-t-il un demain psychologique
7:48 DB: Or yesterday.	7:48 une évolution psychologique. D:Ou un hier.
7:50 DB: Now, at first sight I am afraid this will sound strange. It seems, I can remember yesterday, and there is tomorrow, I can anticipate, and it has happened many times, days have succeeded each other. So, I do have the experience of time, from yesterday to today to tomorrow.	7:50 Oui, à première vue cela pourrait paraître étrange. Voyez-vous, il semble que je puisse me souvenir d'hier et il y a un demain que je peux prévoir. Et cela a souvent eu lieu, jour après jour. J'ai donc l'expérience du temps d'hier à aujourd'hui, à demain - n'est-ce pas?
8:11 K: Of course. That is simple enough.	8:11 K:Bien sûr. C'est assez simple.
8:14 DB: Now, what is it you are denying?	8:14 D:C'est assez simple.
8:17 K: I deny that I will be something, become better.	8:17 Alors que réfutez-vous? K:Je réfute le fait que je serai quelque chose, que je m'améliorerai.
8:24 DB: Now, there are two ways of looking at that. One way is: will I intentionally become better because I am trying, or secondly: some people feel that evolution is a kind of natural inevitable process in which we are being swept along like in a current, and we are, perhaps becoming better or worse, or something is happening to us.	8:24 D:Que je puisse changer... Mais il y a deux manières de voir cela. L'une est: vais-je intentionnellement m'améliorer à force d'essayer? Deuxièmement, certains pensent que l'évolution est une sorte de processus naturel, inévitable dans lequel nous sommes entraînés comme par un courant, et peut-être devenons-nous meilleurs, ou pires ou quelque chose nous arrive.
8:44 K: Psychologically.	8:44 K:Psychologiquement.
8:46 DB: Psychologically, which takes time, which may not be the result of my trying to become better. It may or may not be. Some people may think one way, some another. But are you denying also that there is a sort of natural psychological evolution as there was a natural biological evolution?	8:46 D:Psychologiquement, oui, ce qui prend du temps et pourrait ne pas résulter de mes efforts pour m'améliorer. Les deux possibilités existent, selon les points de vue. Mais réfutez-vous aussi l'existence d'une sorte d'évolution
9:03 K: I am denying that, yes.	9:03 psychologique naturelle comme il y eut une évolution biologique naturelle?
9:06 DB: Now, why do you deny it?	9:06 K:Je réfute cela, oui. D:Oui. Ah, pourquoi le réfutez-vous?
9:13 K: Because, first of all, what is the psyche?	9:13 K:Pour commencer, qu'est-ce que le psychisme?
9:17 DB: Yes.	9:17 D:Oui.
9:20 K: The me, the ego and so on, what is it?	9:20 K:Le 'moi', l'ego, etc., qu'est-ce?
9:23 DB: Yes, the word 'psyche' has many meanings. It may mean the mind, for example. Now, do you mean by that the ego is the same thing?	9:23 D:Oui, le mot psychisme a de nombreuses significations. Par exemple, il peut signifier l'esprit.
9:30 K: The ego. I am talking of the ego, the me.	9:30 Alors voulez-vous dire par là que l'esprit et l'ego sont la même chose? K:L'ego. Je parle de l'ego, du 'moi'.
9:33 DB: Now, some people who are thinking of evolution are thinking there will be an evolution in which the me is transcended. That is, that it will rise to a higher level.	9:33 D:Oui. Certains de ceux qui pensent en termes d'évolution pensent qu'il y aura une évolution dans laquelle le moi est transcendé. C'est-à-dire qu'il s'élèvera à un niveau supérieur.
9:46 K: Yes, does transition need time?	9:46 K:Oui (...) la transition demande-t-elle du temps?
9:48 DB: A transcendence, a transition.	9:48 D:Une transcendance, une transition.
9:49 K: Yes. That is my whole question.	9:49 K:Oui. C'est là toute ma question. D:Oui.
9:52 DB: Yes. So, there are two questions: one is, will the me ever improve? That is one argument. And another argument is: even if we suppose we want to get beyond the me, can that be done in time?	9:52 Donc il y a là 2 questions. L'une est: le 'moi' va-t-il jamais s'améliorer? C'est là une des thèses. L'autre est: même en supposant que l'on veuille dépasser le moi, cela peut-il se faire dans le temps?
10:04 K: That cannot be done in time.	10:04 K:Cela ne peut se faire dans le temps.
10:06 DB: Yes, now we have to make it clear why not.	10:06 D:Oui, alors il faut clarifier pourquoi.
10:09 K: Yes, I will. We will go into it. What is the me? If the 'psyche' has such different meanings, the me is the whole movement which thought has brought about.	10:09 K:Oui, je vais le faire. Nous allons pénétrer la question. Qu'est-ce que le 'moi'? Si le psychisme a tant de significations le 'moi' est tout le mouvement qu'a engendré la pensée.
10:32 DB: Why do you say that?	10:32 D:Pourquoi dites-vous cela?
10:34 K: The me is the consciousness, my consciousness. The me is my name, form, and all the various experiences that I have had, remembrances, and so on. The whole structure of the me is put together by thought.	10:34 K:Le 'moi' est ma conscience le 'moi' est mon nom, ma forme et toutes les expériences que j'ai vécues, les souvenirs etc. Toute la structure du 'moi' est construite par la pensée.
10:56 DB: Yes, well, that again would be something which some people might find it hard to accept.	10:56 D:Oui, mais là encore, voilà quelque chose que certains auraient du mal à admettre.
11:02 K: Of course, we are discussing this.	11:02 K:Bien sûr, bien sûr. Nous en discutons.
11:04 DB: But I mean also to try to bring it out. Now, the first experience, the first feeling I have about the me is that the me is there independently and that the me is thinking.	11:04 D:Oui, pour essayer de l'expliciter. Mais ce que je ressens d'abord à propos du 'moi' c'est que le 'moi' existe indépendemment, et qu'il pense.
11:16 K: Is the me independent of my thinking?	11:16 K:Le 'moi' est-il indépendant de mon processus de penser?
11:20 DB: Well, my own first feeling is the me is there independent of my thinking, and it is the me that is thinking. Like, I am here and I could move, I could move my arm or I could think or I could move my head.	11:20 D:Ma première impression est que le 'moi' est là indépendamment de ma pensée, et que c'est le 'moi' qui pense. K:Oui, oui.
11:30 K: Yes.	11:30 D:Ainsi, me trouvant ici je pourrais bouger mon bras, penser, ou bouger la tête.
11:32 DB: Now, is that an illusion?	11:32 K:Oui, oui. D:Alors est-ce là une illusion?
11:37 K: No.	11:37 K:Non.
11:40 DB: Why?	11:40 D:Pourquoi?
11:43 K: When I move my arm, there is the intention to grasp something, to take something, to put something. First, it is the movement of thought, and that makes the arm move, and so on. My contention is – and I am ready to accept it as false or true – that thought is the basis of all this.	11:43 K:Parce que... quand je bouge le bras il y a intention de saisir, de prendre quelque chose de placer quelque chose, ainsi il y a d'abord le mouvement de la pensée, lequel fait bouger le bras, etc. Je soutiens ceci - et je suis prêt à en admettre le bien ou mal fondé à savoir que la pensée est à la base de tout ceci.
12:16 DB: Yes. Your contention is that the whole sense of the me and what it is doing is coming out of thought. Now, what you mean by thought though, is not merely intellectual thought.	12:16 D:Oui. Vous soutenez que tout le sentiment du 'moi' et ce qui en émane proviennent de la pensée. Mais ce que vous entendez par pensée
12:26 K: No, of course not.	12:26 ne se limite pourtant pas à la pensée intellectuelle?
12:28 DB: But what more?	12:28 K:Non, bien sûr que non.
12:29 K: Thought is the movement of experience, knowledge, memory, and thought. It is this whole movement.	12:29 D:Alors, qu'y a-t-il de plus? K:La pensée est le mouvement de l'expérience, du savoir et de la mémoire.
12:38 DB: It sounds to me as if you mean the movement of consciousness as a whole.	12:38 C'est ce mouvement global. D:Vous entendez par là la conscience formant un tout. K:En totalité, c'est exact.
12:45 K: As a whole, that is right.	12:45 D:Et vous dites que ce mouvement est le 'moi' , n'est-ce pas?
12:48 DB: You are saying that that the movement is the me, right?	12:48 K:Le contenu de cette conscience dans sa totalité est le 'moi'.
12:52 K: The whole content of that consciousness is the me. That me is not different from my consciousness.	12:52 D:Oui, mais alors... K:Ce 'moi' n'est pas distinct de ma conscience. D:Oui... Je pense qu'on pourrait dire:
13:07 DB: I think one could say that I am my consciousness, because if I am not conscious I am not here, right?	13:07 je suis ma conscience, car sans conscience, je ne suis pas ici.
13:13 K: Of course.	13:13 K:Bien sûr.
13:14 DB: Now, is consciousness nothing but, say, what you have just described, which includes thought, feeling, intention?	13:14 D:Alors, la conscience n'est-elle que ce que vous venez de décrire ce qui inclut la pensée, le sentiment, l'intention... K:...l'intention, les aspirations...
13:22 K: Intention, aspirations.	13:22 D:...les souvenirs...
13:23 DB: Memories.	13:23 K:...souvenirs, croyances, dogmes, les rituels auxquels je m'adonne
13:24 K: Memories, beliefs, dogmas, the rituals that I perform, like the computer that is being programmed.	13:24 tout cet ensemble, comme un ordinateur programmé. D:Oui. Tout cela se trouve certainement dans la conscience.
13:36 DB: That certainly is in consciousness, everybody would agree, but some people would feel, or many people would feel that there is more to it than that, that consciousness may go beyond that.	13:36 Tout le monde serait d'accord, mais d'aucuns ou beaucoup de gens pourraient sentir qu'il y a plus que cela.
13:45 K: Let's go into it. It is, the content of our consciousness makes up the consciousness – the content.	13:45 Que la conscience pourrait s'étendre au delà de cela. K:Voyons cela. D:Oui. K:Le contenu de notre conscience constitue la conscience
13:58 DB: Yes, I think that requires some understanding: the ordinary use of the word 'content' is quite different. If you say that the content of a glass is water, so the glass is one thing and the water is another. The glass contains the water, or the word 'content' would suggest that something contains it.	13:58 le contenu. D:Oui, ceci mérite d'être compris. L'usage habituel du mot 'contenu' est tout autre. Si vous dites que le contenu d'un verre est de l'eau - n'est-ce pas... K:Oui. D:... le verre est donc une chose, et l'eau une autre. K:Non. D:Le verre contient l'eau, sinon le mot 'contenu'
14:19 K: All right. Consciousness is made up of what it has remembered: beliefs, dogmas, rituals, the nationalities, fears, pleasures, sorrow.	14:19 sous-entendrait que quelque chose la contient - n'est-ce pas? K:Bien. La conscience est faite de tout ce dont elle se souvient: croyances, dogmes, rituels, nationalités, peurs, plaisirs, souffrance.
14:35 DB: If all that were absent, would there be no consciousness?	14:35 D:Oui, mais si tout cela était absent n'y aurait-il pas de conscience?
14:42 K: Not as we know it.	14:42 K:Pas telle que nous la connaissons.
14:43 DB: But there would still be a kind of consciousness?	14:43 D:Mais il y aurait toujours une sorte de conscience?
14:45 K: A totally different kind.	14:45 K:D'une toute autre nature.
14:47 DB: Then I think you really mean to say that consciousness, as we know it, is made up...	14:47 D:Alors je pense que vous voulez dire que cette conscience
14:51 K: I said that. Consciousness, as we know it, is all that.	14:51 telle que nous l'entendons est constituée de...
14:55 DB: As we generally know it.	14:55 K:Je l'ai dit. D:Oh oui.
14:56 K: Yes. And that is the result of multiple activities of thought.	14:56 K:La conscience telle que nous la connaissons est tout cela. D:Telle que nous la connaissons généralement. K:Et cela résulte des activités multiples de la pensée.
15:08 K: Thought has put all this together which is my consciousness: the reactions, the responses, the memories, the remembrances, extraordinarily complex intricacies, subtleties. All that makes up consciousness.	15:08 La pensée a réuni tout cela, c'est-à-dire ma conscience les réactions, les réponses, les souvenirs les réminiscences, les enchevêtrements extraordinairement complexes les subtilités, tout cela constitue la conscience. D:Telle que nous la connaissons.
15:36 DB: As we know it, right?	15:36 K:J'ai dit cela.
15:38 K: I have said that. As we know it. Whether that consciousness has a future?	15:38 D:Oui. K:Telle que nous la connaissons. D:Oui. K:Il s'agit de savoir si cette conscience a un avenir.
15:48 DB: Yes. Does it have a past?	15:48 D:Oui. A-t-elle un passé? K:Bien sûr: le souvenir.
15:51 K: Of course, its remembrances.	15:51 D:Le souvenir, oui. Alors pourquoi dites-vous qu'elle n'a pas d'avenir?
15:53 DB: Why do you say it has no future then?	15:53 K:Si elle en a, ce sera exactement pareil, ce même mouvement.
15:56 K: If it has a future it will be exactly the same kind of thing, moving. The same activities, same thoughts, modified, but the pattern will be repeated over and over again.	15:56 Les mêmes activités, les mêmes pensées modifiées, mais le modèle se répètera sans cesse.
16:14 DB: Are you saying that thought can only repeat?	16:14 D:Oui. Voulez-vous dire que la pensée ne peut que répéter?
16:17 K: Yes.	16:17 K:Oui.
16:18 DB: But there is a feeling that thought can develop new ideas, for example.	16:18 D:Mais on a le sentiment que la pensée peut développer de nouvelles idées, par exemple.
16:23 K: But thought being limited, because knowledge is limited. If you admit that knowledge will always be limited.	16:23 K:Mais la pensée est limitée, parce que le savoir est limité pour autant que vous admettez que le savoir sera toujours limité.
16:38 DB: Yes, well, that again might require some discussion.	16:38 D:Oui, cela aussi pourrait mériter d'être discuté.
16:42 K: Of course, we must discuss it.	16:42 K:Bien sûr, il faut en discuter.
16:45 DB: Now, why do you say knowledge is always limited?	16:45 D:Alors pourquoi dites-vous que le savoir est toujours limité?
16:48 K: Because you, as a scientist, you are experimenting, adding, searching, so you are adding, and after you some other person will add more. So knowledge, which is born of experience, is limited.	16:48 K:Parce qu'en tant que scientifique vous expérimentez, cherchez et donc ajoutez, et après vous un autre ajoutera encore plus. Donc le savoir étant né de l'expérience est limité.
17:10 DB: Yes, some people have said it isn't. They would hope to obtain perfect knowledge, or absolute knowledge of the laws of nature.	17:10 D:Eh bien, certains ont dit le contraire et espèrent parvenir au savoir parfait, ou à la connaissance absolue des lois de la nature.
17:20 K: The laws of nature is not the laws of the human being.	17:20 K:Les lois de la nature ne sont pas les lois humaines.
17:25 DB: Well, would you want to restrict the discussion to knowledge about the human being?	17:25 D:Voulez-vous donc restreindre la discussion
17:28 K: Of course, that is what we are talking about.	17:28 à la connaissance de l'être humain?
17:31 DB: Even there you could question whether that knowledge of nature is possible, too.	17:31 K:Bien sûr, nous ne parlons pas d'autre chose. D:Même là, on pourrait douter
17:34 K: We are talking about the future of man.	17:34 qu'une telle connaissance des lois de la nature soit possible.
17:37 DB: All right, so we are saying that man cannot obtain unlimited knowledge of the psyche. Is that what you mean?	17:37 K:Evidemment. Nous parlons de l'avenir de l'homme. D:Très bien. Nous disons donc que l'homme ne peut acquérir une connaissance illimitée du psychisme.
17:45 K: Yes, that is right.	17:45 Est-ce cela que vous dites? K:Oui, c'est cela.
17:46 DB: There is always more that is unknown.	17:46 D:Il y a toujours plus d'inconnu.
17:48 K: Yes, there is more and more unknown.	17:48 K:Oui, il y a toujours de plus en plus d'inconnu.
17:54 K: So, if once we admit that knowledge is limited, then thought is limited.	17:54 Donc, dès lors que l'on admet le caractère limité du savoir il est alors admis que la pensée est limitée.
18:00 DB: Yes, thought depends on knowledge, and the knowledge does not cover everything, therefore thought will not be able to handle everything that happens.	18:00 D:Oui, la pensée dépend du savoir et le savoir ne couvre pas tout. K:C'est exact.
18:12 K: That is what the politicians and all the other people are doing. They think thought can solve every problem.	18:12 D:Ainsi la pensée sera incapable de traiter tout ce qui se présente. K:C'est exact. C'est ce que font les politiciens, et tous les autres.
18:19 DB: You can see in the case of politicians that knowledge is very limited, in fact it is almost non-existent! Therefore when you lack the adequate knowledge of what you are dealing with, you create confusion.	18:19 Ils croient que la pensée peut résoudre tous les problèmes. D:Oui. On voit que chez les politiciens le savoir est très limité en fait, il est presque inexistant! (rires) Par conséquent, quand on manque de savoir adéquat
18:34 K: Yes. So then, as thought is limited, our consciousness, which has been put together by thought, is limited.	18:34 sur ce que l'on fait, on crée la confusion. K:Oui. Donc, étant donné que la pensée est limitée, notre conscience
18:53 DB: Can you make it clear? That means we can only repeat, stay in the same circle. One of the ideas might be, if you compare with science, that people might think though my knowledge is limited, I am constantly discovering.	18:53 qui a été élaborée par la pensée, est limitée. D:Oui. Qu'est-ce que cela veut dire? Pouvez-vous clarifier cela? Cela signifie que nous ne pouvons que répéter que tourner en rond. K:Dans le même cercle. D:Voyez-vous, si l'on fait un parallèle avec la science
19:05 K: But what you discover is added to, but is still limited.	19:05 certains pourraient penser: mon savoir a beau être limité je suis continuellement en train de découvrir. K:Ce que vous découvrez est ajouté, mais c'est toujours limité.
19:13 DB: It is still limited. That is the point. I think one of the ideas behind a scientific approach is that, though knowledge is limited, I can discover and keep up with the actuality.	19:13 D:C'est bien cela. Je puis persévérer je pense qu'une des idées sous- jacente à l'approche scientifique est que bien que le savoir soit limité
19:25 K: But that is also limited.	19:25 il m'est possible de découvrir et de me maintenir dans l'actualité.
19:28 DB: My discoveries are limited. And there is always the unknown, which I have not discovered.	19:28 K:Mais cela aussi est limité. D:Mes découvertes sont limitées. Et il y a toujours l'inconnu que je n'ai pas découvert.
19:33 K: That is why I am saying, the unknown, the limitless, cannot be captured by thought.	19:33 K:C'est pourquoi je dis que l'inconnu, l'illimité ne peut être capté par la pensée.
19:39 DB: Yes.	19:39 D:Oui.
19:41 K: Because thought in itself is limited. If you and I agree to that, not only agree, but it is a fact.	19:41 K:Parce que par nature la pensée est limitée. Si vous et moi sommes d'accord là-dessus... - pas seulement d'accord: c'est un fait.
19:56 DB: Perhaps we should bring it out still more. That is, thought is limited even though one may easily verbally admit thought is not limited, there is a very strong predisposition.	19:56 D:Peut-être devrions-nous expliciter cela davantage. Ainsi, la pensée est limitée, bien que verbalement il est facile d'admettre que la pensée n'est pas limitée
20:07 K: Feeling.	20:07 il y a une très forte propension, une tendance
20:09 DB: A tendency to feel that way, that thought can do anything.	20:09 à considérer que la pensée peut faire n'importe quoi.
20:13 K: It can't. See what it has done in the world.	20:13 K:N'importe quoi. Elle ne le peut. Voyez ce qu'elle a fait dans le monde.
20:16 DB: Well, I agree that it has done some terrible things, but that doesn't prove that it is always wrong. Maybe you could always blame it on the people who have used it wrongly.	20:16 D:Je suis d'accord qu'elle a fait des choses terribles mais cela ne prouve pas qu'elle ait toujours tort. On peut toujours en imputer la faute
20:25 K: I know, that is a good old trick! But thought in itself is limited, therefore whatever it does is limited.	20:25 à ceux qui s'en sont servis à tort. (Rires)
20:35 DB: Yes, and it is limited in a very serious way, is what you are saying.	20:35 K:Je sais, c'est en effet un bon vieux truc! Mais la pensée est en soi limitée, donc tout ce qu'elle fait est limité. D:Oui, et elle est gravement limitée, dites-vous.
20:40 K: That is right. Of course, in a very, very serious way.	20:40 K:Bien sûr, très, très gravement.
20:44 DB: Could we bring that out, say what that way is?	20:44 D:Pourrions-nous tirer cela au clair en voyant de quelle manière?
20:46 K: That way is what is happening in the world.	20:46 K:Il n'y a voir ce qui se passe dans le monde.
20:50 DB: All right. Let's look at that.	20:50 D:Très bien, voyons cela.
20:51 K: The totalitarian ideals – it is the invention of thought.	20:51 K:Les idéaux totalitaires sont une invention de la pensée.
20:58 DB: We could say that the very word 'totalitarian' means they wanted to cover the totality, but they couldn't. They couldn't, the thing collapsed.	20:58 D:Oui... mais en usant du du mot 'totalitaire', les gens entendaient couvrir la totalité, mais ils n'y parvenaient pas. K:Ils ne le pouvaient pas.
21:07 K: It is collapsing.	21:07 D:La chose s'effondra. K:Cela s'effondra.
21:09 DB: But then there are those who say they are not totalitarians.	21:09 D:S'effondra. Puis il y a ceux qui se disent non totalitaires.
21:14 K: The democrats, etc. The republicans and the democrats and the idealists and so on, all their thinking is limited.	21:14 K:Mais les démocrates, et tout ce qui s'ensuit les républicains, les démocrates et les idéalistes, etc., tout leur mode de penser est limité. D:Mais il est limité d'une façon...
21:23 DB: Yes. But it is limited in a way...	21:23 K:...très destructrice.
21:27 K: That is very destructive.	21:27 D:...très grave et destructrice.
21:28 DB: That is very serious and destructive. In what way could we bring that out? I could say, ok, my thought is limited, but it may not be all that serious. You see, why is it so important?	21:28 Alors comment montrer cela? Voyez-vous, je pourrais dire 'Ok, ma pensée est limitée, mais ce n'est peut-être pas aussi grave que cela'.
21:40 K: That is fairly simple. Because whatever action is born of limited thought must breed conflict – inevitable. Like dividing humanity geographically into nationalities and so on and so on, religiously, has created havoc in the world.	21:40 Pourquoi est-ce tellement important? K:C'est assez simple: parce que toute action née d'une pensée limitée ne peut qu'engendrer le conflit. D:Oui. K:Ainsi le fait de diviser l'humanité géographiquement en nationalités
22:06 DB: Yes, now let's connect that with the limitation of thought. That is, my knowledge is limited.	22:06 etc., religieusement, a fait des ravages dans le monde. D:Oui, alors relions cela aux limites de la pensée. Ainsi, mon savoir est limité - n'est-ce pas?
22:11 K: We said that.	22:11 K:Nous l'avons dit.
22:13 DB: How does that lead me to divide the world...	22:13 D:Alors, comment cela me conduit-il à diviser le monde?
22:21 K: Aren't we seeking security?	22:21 K:Ne sommes-nous pas en quête de sécurité?
22:23 DB: Yes.	22:23 D:Oui.
22:25 K: And we thought there was security in the family, security in the tribe, security in nationalism. So we thought there is security in division.	22:25 K:Et nous avons pensé que la sécurité se trouvait dans la famille dans la tribu, dans le nationalisme. Nous avons donc pensé que la sécurité se trouve dans la division.
22:40 DB: Yes. Now it has come out. Take the tribe, for example, say one may feel insecure, one then says, with the tribe I am secure. That is a conclusion. And I think I know enough to be sure that is so, but I don't. Other things happen that I don't know, which make that very insecure. Other tribes come along.	22:40 D:Oui. Il semble que la chose s'éclaire prenez par exemple la tribu: se sentant dans l'insécurité on dit: 'je suis en sécurité dans la tribu'. C'est là une conclusion. Et je pense en savoir assez pour en être certain, mais il n'en est rien. Il se passe d'autres choses que j'ignore, ce qui est très insécurisant.
23:00 K: No, the very division creates insecurity.	23:00 D'autres tribus surgissent.
23:04 DB: It helps to create it, yes, but I am trying to say, I don't know enough to know that. I don't see that.	23:04 K:Non, non, la division crée d'elle-même l'insécurité. D:Oui, elle y contribue, mais j'essaie de dire que je n'en sais pas assez pour le reconnaître - n'est-ce pas? Je ne le vois pas.
23:12 K: But one doesn't see it because one has not thought about anything, looked at the world as a whole.	23:12 K:On ne le voit pas parce que on n'a réfléchi à rien, ni considéré le monde comme faisant un tout. D:Oui, eh bien voyez-vous, la pensée qui
23:22 DB: The thought which aims at security attempts to know everything important. It assumes it knows everything important and then it says, this will bring security. Now, not only there are a lot of things it doesn't know, but one thing it doesn't know is that this very thought itself is divisive.	23:22 vise cette sécurité, tâche de savoir tout ce qui importe. Elle présume tout savoir et dit: 'ceci va amener la sécurité'. Non seulement ignore-t-elle tout un tas de choses, mais elle ignore notamment que cette pensée même est facteur de division.
23:38 K: Divisive, yes.	23:38 K:Facteur de division, oui.
23:41 DB: Because I define an area which is secure, divided from another area.	23:41 D:De division. Parce que je définis une zone de sécurité distincte d'une autre.
23:45 K: Because in itself it is limited.	23:45 K:Parce qu'elle est en elle-même limitée.
23:47 DB: Yes.	23:47 Tout ce qui est limité crée inévitablement le conflit.
23:49 K: Anything that is limited must inevitably create conflict.	23:49 D:Vous voulez dire toute pensée...
23:56 DB: Well, you mean any thought that is...	23:56 K:Si je dis que je suis un individu, c'est limité.
23:59 K: If I say, I am an individual, it is limited.	23:59 D:Oui.
24:03 DB: Yes.	24:03 K:Je me préoccupe de moi-même, c'est très limité.
24:05 K: I am concerned with myself, that is very limited.	24:05 D:Oui, il nous faut clarifier cela.
24:08 DB: Yes, we have to get this clear. If I say, this is a table, which is limited, it creates no conflict, right?	24:08 Si je dis: ceci est une table qui est limitée cela ne crée pas de conflit - n'est-ce pas?
24:14 K: No. There is no conflict there.	24:14 K:Non, là il n'y a pas de conflit.
24:16 DB: When I say, this is me, that creates conflict.	24:16 D:Mais quand je dis: ceci est moi, cela crée le conflit.
24:19 K: Yes. The me is a divisive entity.	24:19 K:Le 'moi' est une entité qui divise.
24:23 DB: Let's see more clearly why.	24:23 D:Voyons plus clairement pourquoi.
24:27 K: Because it is separative, it is concerned with itself. The me identifying with the greater nation is still divisive.	24:27 K:Etant un facteur de séparation, il se préoccupe de lui-même. Le 'moi' s'identifiant à la grande nation est encore facteur de division.
24:42 DB: Yes, well, I define myself in the interest of security, so that I know what I am as opposed to what you are, and I protect myself. Now, this creates a division between me and you.	24:42 D:Oui, je me définis dans l'intérêt de la sécurité afin de savoir qui je suis par opposition à ce que vous êtes et je me protège - n'est-ce pas? Dès lors, ceci crée une division entre moi et vous.
24:57 K: We and they, and so on. Now, that comes from my limited thought because I don't understand that we are really closely related and connected.	24:57 K:Nous et eux, et ainsi de suite. D:Nous et eux. Or cela provient de ma pensée limitée, parce que je ne comprends pas qu'en réalité nous sommes étroitement liés.
25:06 K: That we are human beings.	25:06 K:C'est-à-dire que nous sommes des êtres humains.
25:07 DB: Yes, we are all human beings.	25:07 D:Oui, nous sommes tous des êtres humains.
25:09 K: All human beings have more or less the same problems.	25:09 K:Tous les êtres humains ont plus ou moins les mêmes problèmes.
25:13 DB: No, I haven't understood that, my knowledge is limited, I think that we can make a distinction and protect ourselves, or me, and not the others.	25:13 D:Je n'ai pas compris cela. Ma pensée - mon savoir est limité; je pense qu'on peut faire une distinction et se protéger: moi et pas les autres.
25:22 K: Yes, that is right.	25:22 K:Oui, c'est cela.
25:23 DB: But in the very act of doing that, I create instability.	25:23 D:Mais par cet acte même je crée de l'instabilité.
25:27 K: Yes, that is right.	25:27 K:C'est cela. Vous créez...
25:30 DB: Insecurity. So, if we see that, not merely intellectually or verbally but actually feel it, that we are the rest of humanity, then the responsibility becomes immense.	25:30 D:...l'insécurité. K:L'insécurité. Alors, si l'on voit cela pas seulement intellectuellement ou verbalement mais si l'on sent effectivement que l'on est le reste de l'humanité la responsabilité devient alors immense.
25:50 DB: Yes, well, how can you do anything about that responsibility?	25:50 D:Oui, alors que peut-on faire de cette responsabilité?
25:54 K: Then I either contribute to the whole mess or keep out of it. That is to be at peace, to have order in oneself.	25:54 K:Alors, ou je contribue à tout ce gâchis, ou je n'en fait pas partie. Ce qui siignifie être en paix, avoir de l'ordre en soi.
26:09 DB: I didn’t understand.	26:09 Je vais y venir. Je vais trop vite.
26:10 K: I will come to that. I am going too far.	26:10 D:Oui, (...) voyez-vous
26:15 DB: I think we have touched on an important point that we say the whole of humanity, of mankind is one, and therefore to create division there is destructive.	26:15 je pense que nous avons mis le doigt sur un point important. Nous disons que l'ensemble de l'humanité fait un, et donc créer une division est...
26:25 K: Is dangerous. Now, whereas to create division between me and the table is not dangerous, because in some sense we are not one.	26:25 K:...est dangereux. D:Oui. Alors que créer une division entre moi et la table
26:33 K: Me and the trees, of course.	26:33 n'est pas dangereux, car nous ne faisons pas un, en quelque sorte. K:Moi et l'arbre - bien sûr.
26:35 DB: That is only in some very general sense that we are one. Now, mankind doesn't realise that it is all one.	26:35 D:Ce n'est que dans un sens très général que nous sommes un. Mais l'humanité ne se rend pas compte qu'elle est un tout. K:Pourquoi?
26:42 K: Why?	26:42 D:Eh bien voyons cela.
26:44 DB: Well, let's go into that. This is a crucial point. It is clear it doesn't because there are so many divisions, and not only nations and religions but from one person to another.	26:44 C'est un point crucial. Il est clair que ce n'est pas le cas, car il y a tant de divisions non seulement entre nations et religions, mais d'une personne à l'autre.
26:53 K: I know. Why is there this division?	26:53 K:Je sais. Pourquoi y a-t-il cette division?
26:56 DB: The first was the feeling, at least in the modern era, that every human being is an individual. This may not have been so strong in the past.	26:56 D:Il y a d'abord le sentiment, tout au moins à l'époque moderne que chaque être humain est un individu.
27:05 K: That is what I question. I question altogether whether we are individuals.	27:05 Ce n'était peut-être pas aussi fort dans le passé. K:C'est ce que je mets en doute.
27:12 DB: Yes, well, that is a big question.	27:12 Je mets totalement en doute que nous soyons des individus. D:Oui, c'est là une question importante, car...
27:14 K: Of course. We said just now, the consciousness, which is me, is similar to the rest of mankind. They all suffer, they all have fears, they are all insecure, they have their own particular gods and rituals, all put together by thought.	27:14 K:Bien sûr. Nous venons de dire que la conscience, c'est-à-dire moi est analogue dans le reste de l'humanité. Tous y souffrent, tous ont des peurs, tous sont dans l'insécurité ont leurs propres dieux et rituels, tous cela découlant de la pensée.
27:46 DB: Yes, well, there are two questions here: one is, not everybody feels that he is similar. Most people feel they have some unique distinction.	27:46 D:Oui, eh bien je pense qu'il y a là deux questions. L'une est: tout le monde ne ressent pas la similitude - la plupart des gens pensent se distinguer par quelque chose d'unique...
27:59 K: What do you mean unique distinction? Distinction in doing something?	27:59 K:Qu'entendez-vous par 'quelque chose d'unique'? Se distinguer par les actes?
28:04 DB: There may be many things. For example, one nation may feel that it is able to do certain things better than another. One person has some special things he does, or qualities.	28:04 D:Cela pourrait revêtir plusieurs aspects. Par exemple, une nation pourrait se sentir capable de faire certaines choses mieux qu'une autre telle personne pourrait avoir certaines aptitudes, une qualité...
28:13 K: Of course. You are more intellectual than I am. You are somebody else, better, this and that.	28:13 K:Bien sûr. Vous êtes... plus intellectuel que moi. Quelqu'un d'autre est meilleur en telle ou telle chose.
28:22 DB: He may take pride in his own special abilities or advantages.	28:22 D:Il pourrait s'enorgueillir de ses propres aptitudes ou avantages.
28:28 K: But when you put that away, basically we are the same.	28:28 K:Mais hormis cela, nous sommes fondamentalement tout pareils.
28:32 DB: Yes. We have to say what does it mean. You are saying that these things which you have just described...	28:32 D:Voyons ce que cela signifie vous dites que ces choses que vous venez de décrire qui sont...
28:37 K: Are superficial.	28:37 K:...superficielles.
28:39 DB: Now, the things that are basic are what?	28:39 D:Oui. Alors, que sont ces choses fondamentales?
28:41 K: Is fear, sorrow, pain, anxiety, loneliness, and all the human travail.	28:41 K:La peur, la souffrance, la douleur, l'anxiété la solitude, et tout le labeur humain.
28:49 DB: Many people might feel that the basic things are the highest achievements of man, the highest achievements of mankind are not these.	28:49 D:Oui, mais beaucoup penseront que ce qui est fondamental sont les réalisations les plus élevées de l'homme.
28:57 K: What has he achieved?	28:57 K:Les quoi? D:Les réalisations les plus élevées de l'humanité ne sont pas ces choses.
29:00 DB: Let's discuss it.	29:00 K:Qu'a-t-il accompli? D:Eh bien, discutons-en.
29:03 DB: I understand that we discussed this often, but I think we must bring it out.	29:03 K:Oui, oui. D:Il me semble que nous en avons souvent discuté, mais je pense qu'il faut le clarifier.
29:09 K: Yes, let's go into it. What have we achieved?	29:09 K:Oui Monsieur, allons-y. Qu'avons-nous accompli?
29:13 DB: Well, for one thing people may feel proud of the achievement of man in science, in art, in culture, in technology.	29:13 D:Eh bien, d'une part les gens pourraient être fiers des réalisations humaines en science, en art, en culture et en technologie.
29:20 K: We have achieved in all those directions, certainly we have. Vast technology, communication, travel, medicine, surgery has advanced tremendously.	29:20 K:Nous avons beaucoup accompli dans ces domaine, c'est certain. Technologie de pointe, communications, voyages, médecine, chirurgie ont formidablement progressé.
29:35 DB: Yes, it is really remarkable in many ways.	29:35 D:Oui, c'est vraiment remarquable dans bien des domaines.
29:38 K: There is no question about it. What have we psychologically achieved?	29:38 K:C'est indubitable. D:Oui. Vous dites maintenant... K:Qu'avons-nous accompli psychologiquement?
29:46 DB: Yes, one point is to say, none of this has affected us psychologically, and the psychological question is more important than any of the others, because if the psychological question is not cleared up, the rest is dangerous.	29:46 D:Oui, à mon sens, rien de cela ne nous a affectés psychologiquement. K:Oui, c'est exact. D:Et la question psychologique domine tout le reste, car si la question psychologique n'est pas clarifiée, le reste est dangereux.
29:59 K: Quite right. If we psychologically are limited, then whatever we do will be limited, and the technology will then be used by our limited...	29:59 K:Oui. Tout à fait. C'est justement cela. Si nous sommes limités psychologiquement alors, tout ce que nous pourrons faire sera limité et la technologie sera alors utilisée par...
30:10 DB: Yes, the master is this limited psyche and not the rational structure of technology. And in fact technology then becomes a dangerous instrument. So that is one point, that the psyche is at the core of it all, and if the psyche is not in order then the rest is useless. Now, the second question is – although we are saying that there are certain basic disorders in the psyche, or lack of order, which is common to us all, we may all have a potential for something else – but the second point is: are we all one, really? That is, even though we are all similar, that doesn't say we are all the same, we are all one.	30:10 D:...oui, c'est le psychisme limité qui mène le jeu, et non la structure saine, rationnelle de la technologie. K:Saine, rationnelle. D:Et en fait, la technologie devient alors un dangereux... K:... instrument. D:...instrument. Il est donc établi que le psychisme est à la racine de tout cela et si le psychisme n'est pas en ordre, le reste ne vaut rien. K:Si la maison est en ordre... D:La seconde question est celle-ci: tout en disant que le psychisme comporte certains désordres fondamentaux, ou un manque d'ordre qui nous est commun à tous nous pourrions tous avoir un potentiel pour autre chose le second facteur est celui-ci: sommes-nous vraiment tous un? C'est-à-dire, bien qu'étant tous semblables il n'en découle pas que nous sommes tous identiques, tous un.
31:03 K: We said, in our consciousness basically we have the same ground on which we stand.	31:03 K:Nous avons dit que fondamentalement notre conscience repose sur un sol qui nous est commun à tous.
31:13 DB: Yes. From the fact, I would say the human body is similar, it doesn't prove they are all the same.	31:13 D:Oui. Voyez-vous, le fait de la structure analogue du corps humain, ne prouve pas qu'ils sont tous identiques.
31:21 K: Of course, not. Your body is different from mine.	31:21 K:Bien sûr que non. Votre corps diffère du mien.
31:23 DB: Yes, we are in different places, and different entities and so on. I think you are trying to say that the consciousness is not an entity which is individual. The body is an entity which has a certain individuality.	31:23 D:Oui, nous sommes des entités distinctes, dans des lieux distincts, etc. Mais il me semble que vous dites que la conscience n'est pas une entité individuelle... K:En effet.
31:35 K: That is right. That is all seems so clear.	31:35 D:...le corps est une entité doté d'une certaine individualité. K:C'est cela. Tout cela paraît si clair.
31:39 DB: It may be clear. But I think...	31:39 D:C'est peut-être clair. Mais...
31:43 K: Your body is different from mine.	31:43 K:Votre corps est distinct du mien. J'ai un nom différent du vôtre.
31:46 DB: Yes.	31:46 D:Oui, nous sommes tellement différents
31:48 K: I have a different name than you.	31:48 bien que faits d'un même matériau, nous ne pouvons l'échanger
31:50 DB: Yes, well we are so different, though similar material, it is different, we can't exchange.	31:50 car les protéines d'un corps
31:55 K: No, we can't.	31:55 pourraient ne pas être compatibles avec celles d'un autre.
31:56 DB: Because the proteins in one body may not agree with those in the other. Now, many people feel that way about the mind, saying that there is a chemistry between people which may agree or disagree.	31:56 Nombreux sont ceux qui pensent de même à propos de l'esprit, disant que la chimie des uns et des autres peut ou non être compatible.
32:05 K: But actually, if you go deeper into the question, consciousness is shared by all human beings. That is my whole point.	32:05 K:Oui, mais en fait si l'on approfondit la question la conscience est commune à tous les êtres humains...
32:17 DB: Yes. Now, the feeling is that the consciousness is individual and that it is communicated as it were, that it is...	32:17 D:Oui. Mais, le sentiment prévaut que la conscience est individuelle et c'est cette information qui est communiquée...
32:26 K: I think that is an illusion because we are sticking to something that is not so.	32:26 K:Je pense que c'est là une illusion car nous nous cramponnons à une chose qui n'a pas lieu d'être.
32:33 DB: Do you want to say that there is one consciousness of mankind?	32:33 D:Oui, voulez-vous donc dire qu'il n'y a qu'une conscience humaine? K:Elle est une.
32:36 K: It is all one.	32:36 D:Elle est une.
32:38 DB: It is all one, and that is important because whether it is many or one is a crucial question. Now, it could be many which are then communicating and building up a larger unit. Or you are saying, from the very beginning it is all one?	32:38 C'est important, car qu'elle soit multiple ou pas est une question cruciale. K:Oui. D:Elle pourrait être multiple les parties communiquant entre elles et formant une entité plus vaste. Ou pensez-vous que dès l'origine elle est un tout?
32:52 K: From the very beginning it is all one.	32:52 K:Dès l'origine elle est un tout.
32:54 DB: And the sense of separateness is an illusion, right?	32:54 D:Et le sentiment de séparation est une illusion, n'est-ce pas?
32:58 K: That is what I have said over and over again. That seems so logical, sane. The other is insanity.	32:58 K:C'est ce que je ne cesse de répéter. Cela paraît si logique, sensé. L'autre notion est insensée. D:Oui, mais on ne ressent pas d'emblée
33:12 DB: One doesn't immediately feel that the notion of separate existence is insane, because one extrapolates from the body to the mind. One says, it is quite sensible to say my body is separate from yours and inside my body is my mind.	33:12 que la notion d'existence séparée est insensée, car on extrapole du corps à l'esprit on dit: il est tout à fait sensé d'affirmer que mon corps est distinct du vôtre, et que mon esprit est dans mon corps.
33:26 K: Of course.	33:26 Alors voulez-vous dire que l'esprit ne se situe pas dans le corps?
33:27 DB: Now, are you saying the mind is not inside the body?	33:27 K:C'est là une toute autre question.
33:30 K: Now, that is quite a different question. Let's finish with the other first. If each one of us thinks that we are separate individuals, psychically, what we have done in the world is a colossal mess.	33:30 Un instant. Finissons-en avec la première. Si chacun de nous se croit un individu psychiquement distinct il en a découlé dans le monde un gâchis colossal.
33:49 DB: If we think we are separate when we are not separate, then it will clearly be a colossal mess.	33:49 D:Si nous nous pensons distincts alors que nous ne le sommes pas
33:53 K: That is what is happening. Each one thinks he has to do what he wants to do, fulfil himself. So he is struggling in his separateness to achieve peace, to achieve security, which that security and that peace is totally denied.	33:53 il en découlera clairement un gâchis colossal. K:C'est ce qui a lieu. Chacun pense qu'il n'a qu'à faire ce qu'il veut - s'accomplir. Donc il lutte dans cette séparation pour parvenir à la paix pour parvenir à la sécurité, ce qui est un déni total de cette sécurité et de cette paix. D:La raison de ce déni est qu'il n'y a pas de séparation.
34:19 DB: The reason it is denied is because there is no separation. If there were really separation it would be a rational thing to try to do.	34:19 S'il y avait vraiment séparation
34:26 K: Yes, actual.	34:26 il serait rationnel d'essayer d'agir ainsi.
34:27 DB: But if we are trying to separate what is inseparable the result will be chaos.	34:27 K:Effectivement. D:Mais si nous essayons de séparer l'inséparable
34:31 K: That is right.	34:31 il en résultera le chaos. K:C'est exact.
34:32 DB: Now, that is clear, but I think that it will not be clear to people immediately that the consciousness of mankind is one inseparable whole.	34:32 D:Maintenant c'est clair mais je pense qu'il ne sera pas clair pour tout le monde que la conscience de l'humanité forme un tout inséparable.
34:42 K: Yes, sir, inseparable whole, absolutely right.	34:42 K:Oui Monsieur, un tout inséparable - tout à fait.
34:49 DB: Many questions will arise if you once even consider the notion – I don't know if we have gone far enough into this yet. One question is, why do we think we are separate?	34:49 D:Le fait même d'envisager cette notion va soulever bien des questions mais je me demande si nous avons suffisamment approfondi cela. Une des questions est: pourquoi nous pensons-nous distincts?
35:00 K: Why? Why do I think I am separate? That is my conditioning.	35:00 K:Pourquoi? Pourquoi est-ce que je me pense séparé? C'est mon conditionnement.
35:08 DB: Yes, but how did we ever adopt such a foolish conditioning?	35:08 D:Oui, mais comment avons-nous pu adopter un conditionnement aussi stupide?
35:13 K: From childhood – it is mine, my toy, not yours.	35:13 K:Dès l'enfance, ceci est à moi - c'est mon jouet, pas le vôtre.
35:18 DB: Yes, but the first feeling you get is: I say, it is mine, because I feel I am separate. It isn't clear how the mind, which was one, came to this illusion that it is all broken up into many pieces.	35:18 D:Oui, mais ma première impression est qu'il est à moi, parce que je me sens distinct, voyez-vous. On ne voit pas clairement comment l'esprit qui était un en est venu à cette illusion qu'il est fragmenté en plusieurs morceaux.
35:33 K: I think it is again the activity of thought. Thought in its very nature, thought is divisive, fragmentary, and therefore I am a fragment.	35:33 K:Je pense que, là encore, c'est l'activité de la pensée. La nature même de la pensée est un facteur de division elle est fragmentaire, et par conséquent je suis un fragment. D:Oui, la pensée va engendrer une sensation de fragments.
35:50 DB: Thought will create a sense of fragments. You could see, for example, that once we decide to set up a nation then we will think we are separate from the other nation, and all sorts of consequences follow, which make the whole thing seem independently real. You have all sorts of separate language, separate laws, and you set up a boundary. And after a while you see so much evidence of separation, that you say you forget how it started, and you say that was there always, and we are merely proceeding from what was there always.	35:50 On peut voir par exemple que si l'on décide de créer une nation on sera alors séparé, on se pensera séparé d'une autre nation, avec toutes les conséquences qui en découlent donnant à tout cela l'apparence d'une réalité indépendante. On aura toutes sortes de langues et de lois distinctes et l'on tracera une frontière. Et au bout d'un moment, on voit tant de preuves de séparations que l'on en oublie l'origine, disant que cela a toujours existé et l'on ne fait qu'agir à partir de ce qui a toujours existé. K:Bien sûr.
36:27 K: That is why I feel if once we grasp the nature of thought, the structure of thought, how thought operates, what is the source of thought, and therefore it is always limited – if we really see that.	36:27 C'est pourquoi, Monsieur, il me semble qu'une fois que l'on saisit la nature de la pensée la structure de la pensée, son fonctionnement quelle est sa source et qu'elle est donc toujours limitée, si on le voit vraiment...
36:47 DB: The source of thought is what – is it memory?	36:47 D:...Quelle est la source de la pensée?
36:49 K: Memory.	36:49 Est-ce la mémoire? K:La mémoire.
36:50 DB: Yes.	36:50 La mémoire est le souvenir des choses passées
36:50 K: Memory is the remembrance of things past, which is knowledge, and knowledge is the outcome of experience, and experience is always limited.	36:50 c'est-à-dire le savoir, et le savoir découle de l'expérience, et l'expérience est toujours limitée.
37:04 DB: Thought includes, of course, also the attempt to go forward, to use logic, to take into account discoveries and insights.	37:04 D:Oui, mais la pensée inclut aussi, bien sûr la tentative d'aller de l'avant de se servir de la logique, de prendre en compte les découvertes et les intuitions.
37:15 K: As we are saying some time ago, thought is time.	37:15 K:Comme nous le disions il y a quelque temps, la pensée est le temps.
37:18 DB: Yes, alright. Thought is time. That requires more discussion too, because the first experience is to say time is there first, and thought is taking place in time. For example, if we say that movement is taking place, the body is moving, and this requires time.	37:18 D:Oui. Bien. La pensée est le temps. Cela demande aussi à être développé car voyez-vous, à première vue le temps vient en premier, et la pensée a lieu dans le temps. K:Ah, non. D:Par exemple, si l'on dit qu'un mouvement a lieu le corps se déplace, et cela demande du temps. K:Il faut du temps pour se rendre d'ici à là.
37:42 K: To go from here to there needs time. To learn a language needs time.	37:42 D:Oui.
37:47 DB: Yes, to grow a plant needs time.	37:47 K:Il faut du temps pour apprendre une langue.
37:50 K: To paint a picture takes time.	37:50 D:Oui. Une plante a besoin de temps pour pousser. K:Vous savez, tout cela. Il faut du temps pour peindre un tableau.
37:52 DB: We also say to think takes time.	37:52 D:On dit aussi qu'il faut du temps pour penser.
37:55 K: So we think in terms of time.	37:55 K:Nous pensons donc en termes de temps.
37:57 DB: Yes, the first point that one would tend to look at is to say just as everything takes time, to think takes time. But you are saying something else, which is that thought is time. That is, psychically speaking, psychologically speaking.	37:57 D:Oui. On aurait d'abord tendance à dire que comme tout prend du temps, penser prend du temps, n'est-ce pas? Or vous dites autre chose, à savoir que la pensée est le temps. K:La pensée est le temps. D:Psychiquement, psychologiquement parlant.
38:14 K: Of course.	38:14 K:Psychologiquement, bien sûr.
38:15 DB: Now, how do we understand that?	38:15 D:Alors comment faut-il comprendre cela?
38:22 K: How do we understand what?	38:22 K:Comment faut-il comprendre quoi?
38:26 DB: Thought is time. You see, it is not obvious.	38:26 D:Que la pensée est le temps. Ce n'est pas évident, voyez-vous.
38:29 K: Oh, yes. Would you say thought is movement, and time is movement?	38:29 K:Oh oui. Diriez-vous que la pensée est mouvement et que le temps est mouvement? D:C'est un mouvement. Mais voyez-vous
38:45 DB: Time is a mysterious thing, people have argued about it. We could say that time requires movement. I could understand that we cannot have time without movement.	38:45 le temps est une chose mystérieuse, un objet de controverse. On pourrait dire que le mouvement est nécessaire au temps. Je pourrais comprendre que le temps ne peut exister sans mouvement.
38:58 K: Time is movement. Time is not separate from movement.	38:58 K:Le temps est mouvement. D:Le temps est mouvement. K:Le temps n'est pas distinct du mouvement.
39:03 DB: I don't say it is separate from movement, but to say time is movement – if we said time and movement are one.	39:03 D:Je ne dis pas qu'il est distinct du mouvement mais voyez-vous, dire que temps et mouvement sont une seule et même chose...
39:11 K: Yes, I am saying that.	39:11 K:Oui, c'est ce que je dis.
39:12 DB: Yes. Now, they cannot be separated.	39:12 D:oui, alors ils ne peuvent être séparés, n'est-ce pas? K:Non
39:15 K: No.	39:15 D:Cela semble assez clair.
39:16 DB: Because that seems fairly clear. Now, there is physical movement, which means physical time. There is the heart beat and so on.	39:16 Maintenant, il y a le mouvement physique qui équivaut au temps physique, n'est-ce pas? Les battements du coeur, etc.
39:25 K: Hot and cold, and also dark and light.	39:25 K:Le temps physique: chaud et froid, et aussi obscurité et lumière...
39:28 DB: The seasons.	39:28 D:...saisons...
39:30 K: Sunset, sunrise, all that. Then we have the movement of thought. Now, that brings in the question of the nature of thought. Is thought nothing but a movement in the nervous system, in the brain? Would you say that?	39:30 K:..coucher et lever du soleil. Tout cela. D:Oui. Ensuite il y a le mouvement de la pensée. Ceci introduit la question de la nature de la pensée. La pensée n'est-elle rien d'autre qu'un mouvement dans le système nerveux, dans le cerveau? Diriez-vous cela?
39:45 K: Yes.	39:45 K:Oui, oui.
39:45 DB: Some people have said it includes the movement of the nervous system but there might be something beyond.	39:45 D:Certains ont dit que cela inclut le mouvement du système nerveux, mais il pourrait y avoir quelque chose de plus.
39:53 K: What is time, actually? Actually, what is time? Time is hope.	39:53 K:Monsieur, qu'est-ce que le temps, en fait? Le temps est espoir. D:Psychologiquement.
40:05 DB: Psychologically.	40:05 K:Oui, je ne parle que du psychologique, pour l'instant.
40:06 K: Psychologically. I am talking entirely psychologically for the moment.	40:06 D:Mais on a tendance à continuellement penser...
40:09 DB: One tends to keep on thinking.	40:09 K:Bien sûr.
40:11 K: Of course. We have understood that.	40:11 Nous avons compris cela. J'entends, l'espoir est le temps.
40:15 K: Hope is time. Becoming is time. Achieving is time. Now, take the question of becoming: I want to become something, psychologically. I want to become non-violent – take that for example. That is altogether a fallacy.	40:15 Le devenir est le temps. Accomplir est le temps. Prenez maintenant la question du devenir: je veux devenir quelque chose, psychologiquement. Je veux devenir non-violent - prenez cet exemple là. C'est totalement illusoire.
40:53 DB: We understand it is a fallacy but the reason it is a fallacy is that there is no time of that kind.	40:53 D:Oui, on comprend que ce l'est, mais pour la raison qu'il n'y a pas de temps de cette sorte, est-ce cela?
41:03 K: No. Human beings are violent, and they have been talking a great deal – Tolstoy, and in India – of non-violence. The fact is we are violent.	41:03 K:Non, non Monsieur. Les êtres humains sont violents. D:Oui. K:Et ils ont beaucoup parlé - Tolstoï, et en Inde de non-violence. Le fait est que nous sommes violents.
41:20 DB: Yes.	41:20 D:Oui, mais...
41:22 K: And the non-violence is not real. But we want to become that.	41:22 K:Un instant, permettez. Et la non-violence n'est pas réelle. Mais nous voulons devenir cela..
41:30 DB: Yes, but it is again an extension of the kind of thought that we have with regard to material things. If you see a desert, the desert is real, and you say the garden is not real but in your mind is the garden, which will come when you put the water there. So we say, we can plan for the future when the desert will become fertile. Now, we have to be careful – we say we are violent, but we cannot by similar planning become non-violent. Why is that?	41:30 D:Oui, mais voilà encore une extension du type de pensée que nous avons à l'égard des choses matérielles. Si vous voyez un désert, ce désert est réel et le jardin ne l'est pas, mais vous avez à l'esprit le jardin qui poussera quand vous y amenerez de l'eau. Nous disons donc que nous pouvons faire des plans sur l'avenir quand le désert deviendra fertile. Mais il faut ici prendre garde: nous disons que nous sommes violents mais nous ne pouvons, par de tels plans, devenir non-violents. K:Non.
42:04 K: Why? Because the non-violent state cannot exist while there is violence.	42:04 D:Pourquoi cela? K:Pourquoi? Parce que l'état de non-violence ne peut exister là où il y a violence. D:Oui.
42:13 DB: Yes.	42:13 K:C'est là un idéal.
42:15 K: That is an ideal.	42:15 D:Eh bien, soyons plus clairs, car de la même manière
42:19 DB: One has to make it more clear, because in the same sense the fertile state and the desert don't exist together either. I think that you are saying that in the case of the mind, when you are violent, it has no meaning.	42:19 fertilité et désert ne peuvent co-exister. Mais je pense que vous voulez dire que dans le cas de l'esprit, quand vous êtes violent, cela n'a pas de sens.
42:35 K: That is the only state.	42:35 K:C'est le seul état qui soit.
42:36 DB: That is all there is.	42:36 D:C'est tout ce qu'il y a.
42:38 K: Yes, not the other.	42:38 K:Oui, pas l'autre.
42:39 DB: The movement towards the other is illusory.	42:39 D:Le mouvement vers l'autre est illusoire. K:Illusoire.
42:45 K: So all ideals are illusory, psychologically. The ideal of building a marvellous bridge is not illusory, you can plan it, but to have psychological ideals.	42:45 D:Oui. K:Donc tout idéal est illusoire, psychologiquement. L'idéal de construire un magnifique pont n'est pas illusoire. D:Non, pas là... K:Vous pouvez en dresser les plans
43:05 DB: Yes, if you are violent and you continue to be violent while you are trying to be non-violent...	43:05 mais c'est d'idéaux psychologiques [qu'il s'agit]. D:Oui, si vous êtes violent et continuez à l'être tout en vous efforçant de ne pas l'être... K:...c'est tellement évident...
43:11 K: It is so obvious.	43:11 D:...cela n'a pas de sens.
43:12 DB: It has no meaning.	43:12 K:Pas de sens, et pourtant cela a pris une telle importance.
43:13 K: There is no meaning, and yet that has become such an important thing. So, the becoming, which is either becoming 'what is' or becoming away from 'what is.'	43:13 Donc le devenir, en devenant soit 'ce qui est' soit [autre chose] à l'écart de 'ce qui est'.
43:34 DB: Yes, 'what should be.'	43:34 D:'Ce qui devrait être', oui.
43:38 K: I question both.	43:38 K:Je mets les deux choses en doute.
43:44 DB: If you say there can be no sense to becoming in the way of self-improvement.	43:44 D:Oui, eh bien si vous dites qu'il n'y a aucune raison de devenir dans le sens de l'amélioration de soi...
43:51 K: Self-improvement is something so utterly ugly. So we are saying that the source of all this is the movement of thought as time. When once we admit time psychologically, all the other ideals, non-violence, achieving some super state and so on, become utterly illusory.	43:51 K:Oh! L'amélioration de soi est une chose affreuse. Nous disons donc, Monsieur que la source de tout ceci est un mouvement de pensée en tant que temps. Une fois admise la notion de temps psychologique tout idéal de non-violence, d'un état suprème, etc., etc devient totalement illusoire.
44:28 DB: Yes. Now, when you talk of the movement of thought as time, it seems to me that that time which comes from movement of thought is illusory.	44:28 D:Mais quand vous parlez du mouvement de pensée en tant que temps il me semble que cela veut dire que ce temps issu du mouvement de la pensée est illusoire, n'est-ce pas?
44:37 K: Yes.	44:37 K:Oui.
44:41 DB: We sense it as time, but it is not a real kind of time.	44:41 D:Cette impression de temps, n'est en fait pas un temps réel. K:C'est pourquoi nous demandions: qu'est-ce que le temps?
44:44 K: That is why we asked, what is time?	44:44 D:Oui.
44:47 DB: Yes.	44:47 K:Il me faut du temps pour me rendre d'ici à là.
44:49 K: I need time to go from here to there. If I want to learn some engineering, I must study it, it takes time. That same movement is carried over into the psyche. I say, I need time to be good. I need time to be enlightened.	44:49 Si je veux apprendre la mécanique je dois l'étudier, cela prend du temps. Ce même mouvement est étendu au psychisme. Nous disons: il me faut du temps pour être bon.
45:16 DB: Yes, that will always create a conflict between one part of you and another. So, that movement in which you say, I need time, also creates a division in the psyche between, say, the observer and the observed.	45:16 Il me faut du temps pour être illuminé. D:Oui, cela créera toujours un conflit. K:Oui. D:Entre une partie de vous et l'autre. Donc ce mouvement dans lequel on dit 'il me faut du temps' crée aussi une division dans le psychisme. K:Oui, c'est exact. D:Disons entre l'observateur et la chose observée.
45:32 K: That is right. We are saying the observer is the observed.	45:32 K:Oui, c'est exact.
45:35 DB: Yes, and therefore there is no time is what is meant, psychologically.	45:35 Nous disons que l'observateur est l'observé. D:Et par conséquent, il n'y a pas de temps psychologiquement.
45:40 K: The experiencer, the thinker, is the thought. There is no thinker separate from thought.	45:40 K:C'est cela. L'expérimentateur, le penseur est la pensée. Il n'y a pas de penseur distinct de la pensée.
45:50 DB: Yes. All that you are saying seems very reasonable. I think that it goes so strongly against the tradition, or what we are used to, that it will be extraordinarily hard for people to really, generally speaking, to...	45:50 D:Tout ce que vous dites semble très plausible mais je pense que cela va tellement à l'encontre de la tradition à laquelle nous sommes habitués... K:Bien sûr. D:...qu'il va être extrêmement difficile
46:05 K: Most people, they want a comfortable way of living. Let me carry on as I am, for God's sake, leave me alone.	46:05 pour les gens de vraiment... K:Non, Monsieur, la plupart des gens veulent un mode de vie confortable: 'laissez-moi poursuivre tranquillement mon chemin' pour l'amour du ciel, laissez-moi tranquille'.
46:15 DB: Yes, but that is the result of so much conflict that people are worn out by anything.	46:15 D:Oui, mais il en résulte tant de conflit... K:... tant de conflit... D:...que les gens en ont assez, je pense.
46:24 K: But in escaping from conflict or not resolving conflict, conflict exists, whether you like it or not. That is the whole point. Is it possible to live a life without conflict?	46:24 K:Mais on a beau fuir le conflit, ne pas le résoudre le conflit existe bien, que cela vous plaise ou non. Donc, c'est là toute la question est-il possible de vivre une vie sans conflit?
46:40 DB: That is all implicit in what has been said.	46:40 D:Oui, tout cela est implicite dans ce qui a été dit.
46:43 K: That is right.	46:43 K:C'est exact.
46:44 DB: That the source of conflict is thought, or knowledge, or the past.	46:44 D:La source du conflit est la pensée, ou le savoir, ou le passé. K:On demande alors: est-il possible de transcender la pensée?
46:49 K: So, then one asks: is it possible to transcend thought?	46:49 D:Oui.
46:55 DB: Yes.	46:55 K:Ou est-il possible de mettre fin au savoir?
46:58 K: Or is it possible to end knowledge? I am putting it psychologically.	46:58 Psychologiquement, je veux dire.
47:08 DB: We say ordinary knowledge of objects, of material objects and things like that, knowledge of science, will continue.	47:08 D: Oui. Nous disons que le savoir ordinaire relatif aux objets matériels et ce genre de choses, au savoir scientifique, continuera.
47:15 K: Absolutely. That must continue.	47:15 K:Absolument. Il le faut.
47:18 DB: But what you call self-knowledge is what you are asking to end, isn't it?	47:18 D:Mais c'est bien à ce que vous appelez la connaissance de soi que vous invitez à mettre fin, n'est-ce pas?
47:21 K: Yes.	47:21 K:Oui.
47:23 DB: On the other hand people have said self-knowledge – even you have said – self-knowledge is very important.	47:23 D:D'un autre côté, on a dit - vous-même l'avez dit - que la connaissance de soi est très importante.
47:28 K: Self-knowledge is important but if I take time to understand myself, that is, I will understand myself eventually, by examination, analysis, and so on, watching my relationship with others, all that involves time. And I say there is another way of looking at the whole thing without time. Which is, when the observer is the observed. In that observation there is no time.	47:28 K:La connaissance de soi est importante, mais si je prends du temps pour me comprendre c'est-à-dire, je finirai par me comprendre par l'étude, l'analyse, etc., etc., en observant toute ma relation avec autrui, etc., tout cela implique le temps. D:Oui, eh bien... K:Et je dis qu'il y a une autre manière d'observer tout cela sans le temps. C'est quand l'observateur est l'observé. D:Oui. K:Dans cette observation là, le temps n'intervient pas.
48:13 DB: Could we go into that further? For example, if you say there is no time, but still you feel that you can remember an hour ago you were somewhere else. In what sense can we make it that there is no time?	48:13 D:Pourrions-nous voir cela de plus près? Par exemple, quand vous dites qu'il n'y a pas de temps, vous pouvez néanmoins vous souvenir qu'il y a une heure vous étiez ailleurs. K:Bien sûr, ce serait absurde.
48:30 K: Time is division, as thought is division, that is why thought is time.	48:30 D:Alors, comment pouvons-nous prouver qu'il n'y a pas de temps? K:Le temps est division - n'est-ce pas? Comme l'est la pensée. Voilà pourquoi la pensée est le temps.
48:39 DB: Time is a series of divisions of past, present, future.	48:39 D:Le temps est une série de divisions entre passé, présent, futur.
48:44 K: So, thought is also that divisive. So time is thought, or thought is time.	48:44 K:La pensée est aussi cela - facteur de division. Donc le temps est la pensée. Ou la pensée est le temps.
48:53 DB: It doesn't exactly follow from what you said, but we have explained it.	48:53 D:Oui, mais cela ne découle pas exactement de ce que vous avez dit. Cependant, nous l'avons expliqué.
49:02 K: Let's go into it.	49:02 K:Approfondissons cela.
49:06 DB: At first sight, one would think that thought makes divisions of all kinds, with the ruler and with all kinds of things, it also divides up intervals of time – past, present and future. Now, it doesn't follow from just that that thought is time.	49:06 D:Oui. Voyez-vous, à première vue, on pourrait dire que la pensée crée des divisions de toutes sortes, avec des moyens divers et divise aussi les intervalles de temps en passé, présent et futur. Mais il n'en découle pas forcément que la pensée est le temps.
49:23 K: Look, we said time is movement.	49:23 K:Nous avons dit que le temps est mouvement.
49:26 DB: Yes.	49:26 D:Oui.
49:28 K: Thought is also a series of movements. So both are movements.	49:28 K:La pensée est aussi une série de mouvements. D:Oui, très bien.
49:33 DB: So thought is a movement, right? A movement, we suppose, of the nervous system.	49:33 K:Tous deux sont donc des mouvements. D:Oui, donc la pensée est un mouvement n'est-ce pas? - un mouvement supposé du système nerveux.
49:41 K: You see, it is a movement of becoming. I am talking psychologically.	49:41 K:Voyez-vous, c'est un mouvement de devenir. Psychologiquement parlant.
49:49 DB: But whenever you think, something is also moving in the blood, in the nerves and so on. Now, when we talk of a psychological movement, do you mean just a change of content?	49:49 D:Psychologiquement. Mais chaque fois que l'on pense quelque chose est aussi en mouvement dans votre sang, vos nerfs, etc. Bien. Maintenant, quand vous parlez d'un mouvement psychologique n'entendez-vous par là qu'un simple changement de contenu?
50:03 K: Change of content?	50:03 K:Un changement de contenu?
50:05 DB: What is the movement, what is moving?	50:05 D:Eh bien, où est le mouvement? Qu'est-ce qui bouge?
50:07 K: Look, I am this, and I am attempting to become something else psychologically.	50:07 K:Regardez, Monsieur: je suis ceci et je m'efforce de devenir autre chose, psychologiquement.
50:15 DB: So that movement is in the content of your thought.	50:15 D:Oui, donc ce mouvement se situe dans le contenu de votre pensée voyez-vous.
50:18 K: Yes.	50:18 K:Oui.
50:20 DB: So if you say, I am this and I am attempting to become that, then I am in movement, right?	50:20 D:Donc si vous dites 'je suis ceci et j'essaie de devenir cela' je suis alors en mouvement, n'est-ce pas?
50:24 K: Yes.	50:24 K:Oui.
50:25 DB: At least, I feel that I am in movement.	50:25 D:Tout au moins, je me sens en mouvement.
50:27 K: No, but I am – say, for instance, I am greedy. Greed is a movement.	50:27 K:Mettons par exemple que je sois avide. L'avidité est un mouvement.
50:36 DB: What kind of a movement is it?	50:36 D:Quelle sorte de mouvement est-ce?
50:38 K: To get what I want.	50:38 K:Pour obtenir ce que je veux.
50:39 DB: To get more, yes.	50:39 D:Pour obtenir plus, oui. K:Pour obtenir de plus en plus.
50:40 K: More, more, more. It is a movement, and I find that movement painful, suppose, and I try not to be greedy. The attempt not to be greedy is a movement in time, is becoming.	50:40 C'est un mouvement. D:Très bien. K:Et, je trouve ce mouvement pénible, supposons-le. Et j'essaie de ne pas être avide. D:Oui. K:La tentative de ne pas être avide est un mouvement dans le temps, c'est un devenir.
51:06 DB: Yes, but even the greed was becoming.	51:06 D:Oui, mais l'avidité aussi était un devenir.
51:08 K: Of course.	51:08 K:Bien sûr. Donc la vraie question est celle-ci:
51:11 K: So, is it possible – that is the real question – is it possible not to become, psychologically?	51:11 est-il possible de ne pas devenir, psychologiquement?
51:25 DB: It seems that that would require that you should not be anything psychologically. That is, as soon as you define yourself in any way, then...	51:25 D:Eh bien, il semble qu'il faudrait pour cela n'être rien psychologiquement. Ainsi, dès que vous vous définissez d'une façon ou d'une autre...
51:36 K: No, we will define it in a minute or two.	51:36 K:Non, nous allons le définir dans quelques instants.
51:38 DB: But I meant, if I define myself as greedy, or I say I am greedy, or I am this or I am that, then either I will want to become something else or to remain what I am.	51:38 D:Je voulais dire que si je me définis comme quelqu'un d'avide ou peu importe quoi alors, soit je vais vouloir devenir autre chose
51:49 K: Now, can I remain what I am? Can I remain not with non-greed but with greed? And greed is not different from me, greed is me.	51:49 soit demeurer tel que je suis - n'est-ce pas? K:Puis-je rester tel que je suis? Puis-je rester non pas avec la non-avidité, mais avec l'avidité? Et l'avidité n'est pas autre chose que moi, l'avidité est moi.
52:08 DB: Yes. The ordinary way of thinking is that I am here, and I could either be greedy or not greedy, as these are attributes which I may or may not have.	52:08 D:Oui. d'ordinaire on pense: je suis ici, et je pourrais être soit avide, soit non-avide... K:Bien sûr. D:...étant donné que sont là des attributs que je puis ou avoir ou pas.
52:21 K: But the attributes are me.	52:21 K:Mais les attributs sont moi.
52:24 DB: Yes. That again goes very much against our common language and experience.	52:24 D:Oui. Là encore, ceci va très à l'encontre de notre
52:28 K: Of course, sir.	52:28 langage et expérience courants. K:Bien sûr, Monsieur.
52:29 DB: Instead of saying that I am my attributes, which suggests that the thought of attribution creates the me. The sense of me.	52:29 D:Au lieu de quoi, dire que je suis mes attributs sous entend que la pensée qui se les attribue crée le moi, n'est-ce pas? Le sentiment du moi.
52:40 K: All the qualities, the attributes, the virtues, the judgements and conclusions and opinions, is me.	52:40 K:Toutes les qualités, les attributs, les vertus les jugements, conclusions et opinions, sont moi.
52:50 DB: Well, it seems to me that this would have to be perceived immediately as obvious.	52:50 D:Il me semble que ceci devrait être perçu immédiatement comme une évidence.
52:55 K: That is the whole question. To perceive the totality of this whole movement, instantly. Then we come to the point – perception. Whether it is possible to perceive – it sounds a little odd, and perhaps a little crazy, but it is not – is it possible to perceive without all the movement of memory? To perceive something directly, without the word, without the reaction, without the memories entering into perception.	52:55 K:C'est là toute la question. Percevoir la totalité de ce mouvement instantanément. Nous en venons alors à la perception: est-il possible de percevoir - ceci peut paraître un peu bizarre et peut-être un peu farfelu, mais ce ne l'est pas est-il possible de percevoir sans tout le mouvement de la mémoire? De percevoir quelque chose directement, sans que le mot, la réaction les souvenirs n'entrent en jeu dans la perception.
53:38 DB: That is a very big question because memory has constantly entered perception.	53:38 D:Oui, c'est là une très vaste question, car la mémoire
53:42 K: Of course.	53:42 pénétre constamment la perception. K:Bien sûr. (...)
53:47 DB: It would raise the question: what is going to stop memory from entering perception?	53:47 D:Cela soulèverait la question suivante: qu'est-ce qui va empêcher la mémoire de pénétrer la perception.
53:51 K: Nothing can stop it. But if I see the reason, the rationality of the activity of memory, which is limited, the very perception that it is limited, you have moved out of it into another dimension.	53:51 K:Rien ne peut l'arrêter. Mais si je vois rationnellement que l'activité de la mémoire est limitée, la perception même de cette limitation fait que vous en êtes sorti et êtes dans une autre dimension. D:Il me semble qu'il faut pour cela percevoir la limite
54:16 DB: It seems to me that you have to perceive the whole of the limitation of memory.	54:16 de la mémoire dans sa totalité. K:Oui, pas partiellement.
54:19 K: Yes, not one part.	54:19 D:On peut voir qu'en général la mémoire est limitée
54:21 DB: You can see in general that memory is limited, but there are many ways in which this is not obvious. For example, many of our reactions that are not obvious may be memory, but we don't experience them as memory. Like you say, I experience me as being there presently and not memory. That is the common experience. Suppose I say I want to become less greedy. So, I experience greed and I experience the urge to become as actuality and not merely the result of memory. But I say, I can remember that I have been greedy, but the me is the one who remembers, not the other way around. That memory creates me.	54:21 mais ceci n'est pas évident dans bien des domaines. Par exemple, il n'est pas évident que beaucoup de nos réactions proviennent de la mémoire, car nous ne les éprouvons pas comme telles. Ainsi, mon moi est perçu comme étant actuel et non en tant que mémoire. C'est le ressenti habituel. Supposons que je dise: 'Je veux devenir moins avide', alors l'avidité et la nécessité de devenir sont vécus par moi comme une... K:... réalité. D:...une réalité, et non comme produit de la mémoire, mais je puis me souvenir d'avoir été avide mais c'est ce moi qui se souvient, et non l'inverse. Cette mémoire crée le moi - n'est-ce pas?
55:15 K: All this really comes down to: can man live, humanity live without conflict? That really basically comes to that. Can we have peace on this earth? And the activities of thought will never bring it about.	55:15 K:Monsieur, en réalité tout cela revient à ceci: l'homme - l'humanité peut-elle vivre sans conflit? Fondamentalement, cela revient à ça. Peut-on avoir la paix sur cette terre? Et les activités de la pensée n'y pourvoient jamais.
55:37 DB: It seems clear from what has been said that the activity of thought cannot bring about peace. Psychologically, it inherently brings about conflict.	55:37 D:Eh bien, il ressort clairement de ce qui vient d'être dit que l'activité de la pensée ne peut amener la paix par nature elle engendre le conflit, psychologiquement.
55:48 K: Yes, if we once really see or acknowledge that, our whole activity would be totally different.	55:48 K:Oui, une fois que nous aurons vraiment vu ou reconnu ce fait toute notre activité sera totalement différente.
56:02 DB: Are you saying there is an activity which is not thought then, which is beyond thought?	56:02 D:Voulez-vous dire qu'il existe alors une activité hors de la pensée? K:Comment?
56:07 K: Yes.	56:07 D:Qui est au-delà de la pensée?
56:09 DB: And which not only is beyond thought but which does not require the co-operation of thought?	56:09 K:Oui. D:Et qui est non seulement au-delà de la pensée, mais qui ne requiert pas la coopération de la pensée?
56:14 K: Certainly not.	56:14 K:Certainement pas.
56:16 DB: That is, that it is possible for this to go on when thought is absent?	56:16 D:Qui peut continuer en l'absence de la pensée?
56:23 K: That is the real point. We have often discussed this, whether there is anything beyond thought. Not something holy, sacred – I am not talking of that. I am talking: is there an activity which is not touched by thought? We are saying there is. And that activity is the highest form of intelligence.	56:23 K:Voilà la vraie question. Nous en avons souvent discuté, à savoir y a-t-il quoi que ce soit au-delà de la pensée. Pas quelque chose de sacré - ce n'estpas de cela que je parle. Y a-t-il une activité que n'effleure pas la pensée? Nous disons qu'il y en a une. Et cette activité là est la forme suprême de l'intelligence.
56:59 DB: Well, now we have brought in intelligence.	56:59 D:Oui, eh bien voilà que nous introduisons l'intelligence.
57:01 K: I know, I purposely brought it in. So, intelligence is not the activity of cunning thought. There is intelligence to build a table.	57:01 K:Je sais, je l'ai fait exprès! Donc l'intelligence n'est pas l'activité de la pensée rusée. Il faut de l'intelligence pour construire une table,.
57:19 DB: Intelligence can use thought, as you have often said.	57:19 D:Oui, l'intelligence peut se servir de la pensée, vous l'avez souvent dit.
57:23 K: Intelligence can use thought, yes.	57:23 K:L'intelligence peut se servir de la pensée.
57:25 DB: Or thought can be the action of intelligence, would you put it that way?	57:25 D:Oui, ainsi la pensée peut être l'action de l'intelligence diriez-vous cela?
57:28 K: Yes.	57:28 K:Oui.
57:30 DB: Or it could be the action of memory?	57:30 D:Ou elle pourrait-elle l'action de la mémoire?
57:33 K: That is it. Either the action is born of memory, and therefore memory is limited, therefore thought is limited, and it has its own activity which then brings about conflict.	57:33 K:C'est cela. Elle est l'action née de la mémoire et la mémoire étant limitée, la pensée l'est aussi, et et ayant sa propre activité, elle engendre alors le conflit.
57:44 DB: Yes, I think this would connect up with what people are saying about computers. Every computer must eventually depend on some kind of memory which is put in or else programmed and that must be limited.	57:44 D:Oui, je pense que ceci peut se relier à ce que qui se dit à propos des ordinateurs. Voyez-vous, tout ordinateur dépend finalement d'une sorte de mémoire qui lui est fournie... K:... programmée... D:...programmée et c'est forcément limité.
58:00 K: Of course.	58:00 K:Bien sûr.
58:03 DB: Therefore when we operate from memory, we are not very different from a computer, the other way around, perhaps, the computer is not very different from us.	58:03 D:Par conséquent, quand nous fonctionnons à partir de la mémoire nous ne différons pas beaucoup d'un ordinateur à l'inverse l'ordinateur n'est peut-être pas très différent de nous.
58:13 K: A Hindu has been programmed for the last 5000 years to be a Hindu, or in this country you are being programmed as British, or as a Catholic or a Protestant. So we are all programmed up to a certain extent.	58:13 K:Je dirais qu'un Hindou a été programmé pendant les 5. 000 dernières années à être un Hindou ou dans ce pays-ci, vous avez été programmé en tant que Britannique ou catholique, ou protestant. On est donc tous programmés dans une certaine mesure.
58:32 DB: Then we could say there you are bringing in the notion of an intelligence which is free of the programme, which is creative, perhaps.	58:32 D:Oui, il semble que vous introduisez ici la notion d'une intelligence libre de programme qui pourrait être créactrice...
58:39 K: Yes, that is right. That intelligence has nothing to do with memory and knowledge.	58:39 K:Oui, c'est exact. Cette intelligence là n'a rien à voir avec la mémoire et le savoir.
58:45 DB: Yes, it may act in memory and knowledge, but it has nothing to do with it in its origin.	58:45 D:Oui. Elle peut agit par la mémoire et le savoir
58:49 K: It may act through memory, etc. That is right. How do you find out whether it has any reality, not just imagination and romantic nonsense, how do you find out? To come to that one has to go into the whole question of suffering, whether there is an ending to suffering, and as long as suffering and fear and the pursuit of pleasure exist there cannot be love.	58:49 mais elle n'a rien à voir avec cela. K:Oui, elle peut agir à travers la mémoire, etc. C'est cela. Alors, comment découvrir si elle a une quelconque réalité si elle ne découle pas simplement de l'imagination d'un romantisme absurde, comment le découvrir? Pour y arriver, il faut aborder toute la question de la souffrance voir si celle-ci peut prendre fin, et que tant qu'il y a souffrance peur, et recherche de plaisir, il ne peut y avoir amour.
59:26 DB: Well, there are many questions there now. The first point is suffering including pleasure, fear, and I suppose we could include anger and violence and greed in there. We are saying first of all, that all those are the response of memory. They are nothing to do with intelligence.	59:26 D:Oui, il y a là plusieurs questions. La première a trait à la souffrance y compris le plaisir, la peur, et je suppose également la colère, la violence et l'avidité. K:Evidemment, sinon... D:On pourrait d'emblée dire que toutes ces choses relèvent de la mémoire. K:Oui.
59:50 K: They are all part of thought and memory.	59:50 D:Elles n'ont rien à voir avec l'intelligence.
59:52 DB: And that as long as they are going on, it seems to me, that intelligence cannot operate in thought, or through thought.	59:52 K:Oui, elles font toutes partie de la pensée et de la mémoire. D:Et tant qu'elles agissent il me semble que cette intelligence ne peut fonctionner dans la pensée. K:C'est cela.
1:00:00 K: So there must be freedom from suffering.	1:00:00 D:A travers la pensée. K:Il faut donc qu'il y ait liberté à l'égard de la souffrance.
1:00:04 DB: Yes, that is a very key point.	1:00:04 D:Oui, eh bien voilà un point crucial.
1:00:06 K: That is really a very serious and deep question. Whether it is possible to end suffering, which is the ending of me.	1:00:06 K:C'est là une question vraiment très sérieuse et profonde. Est-il possible de mettre fin à la souffrance, c'est-à-dire la fin du moi.
1:00:22 DB: Yes, again, it may seem repetitious but the feeling is that I am there, and I either suffer or don't suffer. That is, I either enjoy things or suffer.	1:00:22 D:Oui, là encore, au risque de se répéter, il y a le sentiment que je suis là, que je souffre ou pas. Que je jouisse des choses, ou que je souffre.
1:00:32 K: Yes, I know that.	1:00:32 K:Oui, je sais.
1:00:35 DB: Now, I think you are saying that suffering arises from thought,	1:00:35 D:Or je pense que vous êtes en train de dire que la souffrance émane de la pensée, que c'est la pensée.
1:00:41 DB: it is thought.	1:00:41 K:Identifiée.
1:00:43 K: Identified. Attachment.	1:00:43 D:Oui. Et que...
1:00:48 DB: So what is it that suffers? There is this feeling – it is really the opposite of the feeling of pleasure it seems to me. Memory may produce pleasure and then when it doesn't work, when it is frustrated, it produces pain and suffering.	1:00:48 K:L'attachement. D:Alors qu'est-ce qui souffre? Voyez-vous, il me semble qu'il y a en fait l'opposé d'une sensation de plaisir, il me semble que la mémoire peut produire du plaisir et quand elle est frustrée, elle produit douleur et souffrance.
1:01:05 K: Not only that – suffering is much more complex, isn't it? What is suffering? The meaning of that word is to have pain, to have grief, to feel utterly lost, lonely.	1:01:05 K:Pas seulement. La souffrance est bien plus complexe, n'est-ce pas? La souffrance - qu'est-ce que la souffrance? D:Oui, eh bien... K:Ce mot signifie éprouver de la douleur
1:01:33 DB: It seems to me that it is not only pain, but a kind of a total pain, very pervasive.	1:01:33 de l'affliction, se sentir absolument perdu, dans la solitude. D:Il me semble qu'il ne s'agit pas d'une simple douleur mais d'une sorte de douleur totale, très pénétrante...
1:01:42 K: Suffering is the loss of someone.	1:01:42 K:Mais la souffrance, c'est la perte de quelqu'un.
1:01:46 DB: The loss of something very important.	1:01:46 D:Ou de quelque chose de très important.
1:01:48 K: Yes, of course. Loss of my wife or loss of my son, brother, or whatever it is, and the desperate sense of loneliness.	1:01:48 K:Oui, bien sûr. Perte de ma femme, ou de mon fils, frère mari, ou qui vous voudrez, et le sentiment de solitude désespérée.
1:02:01 DB: Yes, or else just simply the fact that the whole world is going into such a state.	1:02:01 D:Ou tout simplement le fait que le monde entier se trouve dans un tel état.
1:02:09 K: Of course. I mean, all the wars.	1:02:09 K:Bien sûr, Monsieur. Toutes les guerres.
1:02:12 DB: It makes everything meaningless.	1:02:12 D:Ce qui fait que plus rien n'a de sens..
1:02:14 K: What a lot of suffering the Falklands War has created.	1:02:14 K:Que de souffrances dues à la guerre des Malouines!
1:02:18 DB: Yes, all these wars.	1:02:18 D:Oui, toutes ces guerres.
1:02:20 K: And wars have been going on for thousands of years. We are carrying on with the same pattern of the last 5000 years or more, of wars.	1:02:20 K:Guerres qui se poursuivent depuis des millénaires. C'est pourquoi je dis que nous perpétuons le même schéma de guerres, depuis 5000 ans ou plus.
1:02:38 DB: One can easily see that the violence and hatred in wars will interfere with intelligence.	1:02:38 D:Oui, on peut facilement voir que la violence et la haine des guerres porteront atteinte à l'intelligence.
1:02:43 K: Obviously.	1:02:43 K:Evidemment.
1:02:44 DB: It is not quite so obvious. I think some people have felt that by going through suffering	1:02:44 D:Mais ce n'est pas aussi évident que cela certains pensent que
1:02:50 DB: people become –	1:02:50 passer par la souffrance rend les gens... K:...intelligents?...
1:02:51 K: Intelligent?	1:02:51 D:...les purifie, c'est comme passer par
1:02:52 DB: purified like metal being refined in the crucible.	1:02:52 le creuset, le métal se purifie dans le creuset, n'est-ce pas?
1:02:57 K: I know. That through suffering you learn.	1:02:57 K:Je sais. Qu'on apprend par la souffrance.
1:03:02 DB: Or you are purified in some way.	1:03:02 D:Qu'on est purifié, en quelque sorte.
1:03:03 K: You are purified. This is, through suffering your ego is banished.	1:03:03 K:Purifié. Que votre ego est banni, dissout par la souffrance.
1:03:11 DB: Yes, dissolved, refined. It doesn't. People have suffered immensely. How many wars, how many tears, and the destructive nature of governments?	1:03:11 D:Oui, dissout, raffiné. K:Ce n'est pas le cas. Les gens ont souffert, immensément . Combien de guerres, combien de larmes et la nature destructrice des gouvernements?
1:03:30 DB: Yes, they have suffered any number of things.	1:03:30 D:Oui, ils ont souffert de tant de choses.
1:03:33 K: Multiply them – unemployment, ignorance, all that.	1:03:33 K:Cela augmente - chômage, ignorance...
1:03:37 DB: Disease, pain, everything. But, you see, what is suffering really? Why does it destroy intelligence, or interfere, prevent it? Why does suffering prevent intelligence? What is going on really?	1:03:37 D:...ignorance, maladie, douleur, tout. Mais qu'est-ce en réalité que la souffrance? Pourquoi détruit-elle ou entrave-t-elle l'intelligence? Pourquoi la souffrance entrave-t-elle l'intelligence?
1:03:51 K: Suffering is a shock, I suffer, I have pain, it is the essence of the me.	1:03:51 Que se passe-t-il en réalité? K:La souffrance (... ) est un choc - je souffre j'ai mal, c'est là l'essence du 'moi'.
1:04:05 DB: Yes, the difficulty with suffering is that it is the me that is there that is suffering. And this me is really being sorry for itself in some way.	1:04:05 D:Oui, la difficulté avec la souffrance, c'est que c'est le 'moi' qui souffre. K:Oui. D:Et ce 'moi' qui a pitié de lui-même.
1:04:14 K: My suffering is different from your suffering.	1:04:14 K:Ma souffrance est différente de la vôtre.
1:04:16 DB: It isolates itself, yes. And it creates an illusion of some kind.	1:04:16 D:Il s'isole. K:Oui.
1:04:21 K: We don't see that suffering is shared by all humanity.	1:04:21 D:Cela crée une sorte d'illusion.
1:04:26 DB: Yes, but suppose we see it is shared by all humanity?	1:04:26 K:On ne voit pas que cette souffrance se répartit dans toute l'humanité. D:Oui, mais supposons que l'on voit qu'elle est ainsi partagée?
1:04:30 K: Then I begin to question what suffering is. It is not my suffering.	1:04:30 K:Je commence alors à m'interroger sur ce qu'est la souffrance.
1:04:35 DB: Yes, that is important. In order to understand the nature of suffering I have to get out of this idea that it is my suffering, because as long as I believe it is my suffering I have an illusory notion of the whole thing.	1:04:35 Ce n'est pas ma souffrance. D:Oui, c'est important. Pour pouvoir comprendre la nature de la souffrance je dois quitter cette idée qu'il s'agit de ma souffrance car tant que je crois qu'il s'agit de ma souffrance
1:04:46 K: And I can never end it.	1:04:46 j'ai une notion illusoire de toute cette affaire.
1:04:49 DB: If you are dealing with an illusion you can do nothing with it. Now, we have to come back. Why is suffering the suffering of humanity? At first, I feel pain in the tooth, or else I have a loss, or something has happened to me, and the other person seems perfectly happy.	1:04:49 K:Et je ne peux jamais y mettre fin. D:Pas tant que vous agissez sur une illusion - vous ne pouvez rien en retirer. Mais pour en revenir à la souffrance pourquoi la souffrance est-elle le lot du grand nombre? Ma première impression est d'avoir mal aux dents ou de subir une perte, ou qu'il m'est arrivé quelque chose alors que l'autre semble parfaitement heureux.
1:05:07 K: But also he is suffering too in his own way.	1:05:07 K:Heureux, oui, c'est cela.
1:05:10 DB: Yes. At the moment he doesn't see it, but he has his problems too.	1:05:10 Mais il souffre aussi à sa manière.
1:05:14 K: So suffering is common to all humanity.	1:05:14 D:Oui. Il ne le voit pas pour l'instant, mais il a ses propres problèmes.
1:05:16 DB: But the fact that it is common is not enough to make it all one.	1:05:16 K:Donc la souffrance est commune à toute l'humanité.
1:05:20 K: It is actual.	1:05:20 D:Oui, mais ce fait ne suffit pas pour en faire un tout. K:Elle est réelle.
1:05:22 DB: Yes, but I want to say, are you saying that the suffering of mankind is all one, inseparable?	1:05:22 D:Oui, mais voulez-vous dire que la souffrance de l'humanité est un tout inséparable?
1:05:27 K: Yes. That is what I have been saying.	1:05:27 K:Oui Monsieur. C'est bien ce que j'ai dit.
1:05:29 DB: As is the consciousness of mankind.	1:05:29 D:Comme l'est la conscience de l'humanité. K:Oui, c'est cela.
1:05:31 K: Yes, that is right.	1:05:31 D:Ainsi, lorsque quelqu'un souffre, l'humanité entière souffre.
1:05:32 DB: That when anybody suffers, the whole of mankind is suffering.	1:05:32 K:Si un pays tue des centaines de milliers d'êtres humains
1:05:37 K: If one country kills hundreds and thousands of human beings... The whole point is: we have suffered from the beginning of time we have suffered, and we haven't solved it.	1:05:37 non, tout revient à ceci: nous avons souffert depuis la nuit des temps, et nous n'avons pas résolu cela.
1:06:00 DB: That is clear that it hasn't been solved. We haven't solved it.	1:06:00 D:Il est clair quecela n'a pas été résolu. Nous ne l'avons pas résolu.
1:06:03 K: We haven't ended suffering.	1:06:03 K:Nous n'avons pas mis fin à la souffrance.
1:06:06 DB: The thing you said, which is, the reason we haven't solved it is because we are treating it as personal or as in a small group. That is an illusion. Any attempt to deal with an illusion cannot solve anything. We would like to make it very clear.	1:06:06 D:Mais je pense que vous avez dit que c'est parce que nous la traitons comme un objet personnel ou relevant d'un petit groupe ce qui est une illusion. K:Oui. D:Toute tentative d'agir sur une illusion ne peut rien résoudre. Nous aimerions être très clairs là-dessus...
1:06:22 K: Thought cannot solve anything, psychologically.	1:06:22 K:La pensée ne peut rien résoudre psychologiquement.
1:06:27 DB: You can say that the thought itself divides. Thought is limited and it is not able to see that this suffering is all one. And therefore it divides it up as mine and yours and theirs, and that creates illusion which only multiplies suffering. It seems to me that the statement that suffering of mankind is one, is inseparable from the statement that consciousness of mankind is one.	1:06:27 D:Oui, car on peut dire que la pensée elle-même divise qu'elle est limitée, et ne peut voir l'unicité cette souffrance - n'est-ce pas? Et donc, elle la divise en ma souffrance et la vôtre. K:C'est exact. D:Et cela crée une illusion qui ne peut que multiplier la souffrance. Il m'apparaît que l'affirmation de l'unicité de la souffrance humaine est inséparable de l'affirmation de l'unicité de la conscience humaine.
1:06:55 K: We said that. Suffering is part of our consciousness.	1:06:55 K:Nous l'avons dit. La souffrance fait partie de notre conscience.
1:07:01 DB: But one doesn't get the feeling immediately that this suffering belongs to the whole of mankind.	1:07:01 D:Mais on ne ressent pas immédiatement que cette souffrance appartient à l'ensemble de l'humanité.
1:07:08 K: The world is me, I am the world.	1:07:08 K:Monsieur, le monde est moi, je suis le monde.
1:07:10 DB: Yes, you have often said that.	1:07:10 D:Oui, vous l'avez souvent dit.
1:07:12 K: Yes. But we have divided it as British earth and French earth, etc.	1:07:12 K:Oui. Mais nous l'avons divisé en terre britannique française, etc.
1:07:18 DB: Do you mean by the world, the physical world or the world of society?	1:07:18 D:Mais s'agit-il à votre sens du monde physique
1:07:21 K: The world of society, the psychological world chiefly.	1:07:21 ou du monde de la société? K:Le monde de la société le monde psychologique, essentiellement.
1:07:27 DB: So, we say the world of society, of human beings, is one. When I say I am that world, what does that mean?	1:07:27 D:Nous disons donc que le monde de la société, des êtres humains est un, alors qu'entendons- nous par 'je suis ce monde'?
1:07:37 K: The world is not different from me.	1:07:37 K:Le monde n'est pas distinct de moi.
1:07:39 DB: The world and I are one, and we are inseparable.	1:07:39 D:Le monde et moi sommes un - n'est-ce pas?
1:07:42 K: Yes. That is real meditation, you must feel this, not just a verbal statement, it is an actuality. I am my brother's keeper.	1:07:42 Nous sommes inséparables. K:Oui. Et ceci... c'est la vraie méditation il faut ressentir cela, ce n'est pas une simple affirmation verbale, c'est une réalité. Je suis le gardien de mon frère.
1:08:05 DB: Many religions have said that.	1:08:05 D:Oui, beaucoup de religions ont dit cela.
1:08:07 K: That is just a verbal statement, and they don't keep it, they don't do it in their hearts.	1:08:07 K:Mais ce n'est qu'une affirmation verbale, elles ne s'y tiennent pas elles ne le pratiquent pas dans leur coeur.
1:08:13 DB: Perhaps some may have done it but in general it is not being done. There may have been a few.	1:08:13 D:Certaines l'ont peut-être fait, mais ce n'est pas le cas général. Il y en a peut-être eu quelques unes.
1:08:20 K: We human beings haven't done it. Our religions actually have prevented it.	1:08:20 K:Je ne sais si quelqu'un l'a fait... - nous autres êtres humains ne l'avons pas fait. Nos religions nous en ont en fait empêché.
1:08:25 DB: Because of division, every religion has its own beliefs and its own organisation.	1:08:25 D:A cause des divisions, chaque religion a ses propres croyances
1:08:29 K: Of course. Its own gods and its own saviours. So, from that, is that intelligence actual, or is it some kind of fanciful projection, hoping that will solve our problems? It is not to me. It is an actuality. Because the ending of suffering means love.	1:08:29 et sa propre organisation. K:Bien sûr. Ses propres dieux et ses propres sauveurs. D:Oui. K:Ceci dit, cette intelligence est-elle une réalité? Vous comprenez ma question? Ou n'est-ce qu'une sorte de projection chimérique laquelle, espère-t-on, résoudra nos problèmes? Ce ne l'est pas pour moi. C'est une réalité. Car la fin de la souffrance signifie l'amour.
1:09:10 DB: Before we go onto that, we may clear up a point about 'me'. You said, it is not to me. In some sense it seems that you are still defining an individual.	1:09:10 D:Oui, mais avant de poursuivre, clarifions un point à propos de moi. Vous avez dit: 'ce ne l'est pas pour moi'. En un sens, il me semble que vous êtes encore en train de
1:09:21 K: Yes.	1:09:21 définir un individu, n'est-ce pas? K:Oui, oui.
1:09:22 DB: Is that right?	1:09:22 En réalité, je me sers du mot 'moi' comme d'un moyen
1:09:23 K: When I say 'I' I am using the word 'I' as a means of communication.	1:09:23 de communication, et non...
1:09:31 DB: What does it mean? In some way, let's say that there may be two people, A who is the way you say, and B who is not.	1:09:31 D:Oui, mais qu'est-ce que cela veut dire? En quelque sorte, il semble qu'il y ait deux personnes: 'A' qui a votre façon de voir et 'B' qui ne l'a pas, non? K:Oui.
1:09:42 K: Yes.	1:09:42 D:Donc 'A' dit 'ce ne l'est pas'
1:09:44 DB: Now, that seems to create a division between A and B.	1:09:44 ce qui semble créer une division entre 'A' et 'B'.
1:09:48 K: That is right. But B creates the division. So what is the relationship between the two?	1:09:48 K:C'est exact. Mais 'B' crée la division. D:Pourquoi? K:Quelle relation y a-t-il alors entre les deux? D:Oui. ... 'B' crée la division en disant:
1:10:01 DB: B is creating the division by saying, I am a separate person, but it may confuse B further when A says, it is not that way to me.	1:10:01 'je suis une personne distincte', mais 'B' est encore plus troublé quand 'A' dit: 'ce n'est pas mon point de vue'.
1:10:09 K: Yes, that is the whole point, isn't it, in relationship? You feel that you are not separate, and that you really have this sense of love and compassion, and I haven't got it. I haven't even perceived or gone into this question. What is your relationship to me? That is what I am saying: you have a relationship with me, but I haven't any relationship with you.	1:10:09 K:Oui. M., voilà bien tout le problème de la relation, n'est-ce pas. Vous ne vous sentez pas distinct et avez réellement ce sentiment d'amour et de compassion, et moi je ne l'ai pas. Je n'ai même pas perçu ni abordé cette question. Quelle est votre relation avec moi? D:Oui, eh bien... K:C'est bien ce que je dis: vous avec une relation avec moi
1:10:51 DB: I think one could say that the person who hasn't seen is almost living in a world of dreams, psychologically, and therefore the world of dreams is not related to the world of being awake. But the fellow who is awake can at least perhaps awaken the other fellow.	1:10:51 mais je n'en ai pas avec vous. D:Oui, on pourrait dire que la personne qui n'a pas vu vit pratiquement dans un monde de rêves, psychologiquement et le monde des rêves n'est pas relié au monde de l'éveil. K:C'est exact. D:Mais celui qui est éveillé pourrait peut-être
1:11:08 K: You are awake, I am not. Then your relationship with me is very clear. But I have no relationship with you, I cannot. I insist on division, and you don't.	1:11:08 au moins éveiller l'autre. K:Vous êtes éveillé, pas moi. La relation que vous avez avec moi est alors très claire. Mais je n'ai pas de relation avec vous, cela m'est impossible. J'insiste sur la division, et pas vous.
1:11:29 DB: Yes, in some way we have to say the consciousness of mankind has divided itself, it is all one, but it has divided itself by thought.	1:11:29 D:Oui, en quelque sorte, on peut dire que la conscience de l'humanité s'est divisée, elle est une, mais elle s'est divisée... K:Bien sûr.
1:11:38 K: That is what we have been through.	1:11:38 D:...par la pensée - n'est-ce pas?
1:11:40 DB: Yes, and that is why we are in this situation.	1:11:40 K:C'est ce que nous avons vu...
1:11:43 K: That is why all the problems that humanity has now, psychologically as well as in other ways, is the result of thought. And we are pursuing the same pattern of thought, and thought will never solve any of these problems. So there is another kind of instrument, which is intelligence.	1:11:43 D:...oui, et c'est pourquoi nous sommes dans cette situation. K:Tous les problèmes qu'a actuellement l'humanité tant psychologiquement qu'autrement, résultent de la pensée. Et l'on poursuit le même schéma de pensée et la pensée ne résoudra jamais aucun de ces problèmes. Or, il y a une autre sorte d'instrument: c'est l'intelligence.
1:12:10 DB: That opens up an entirely different subject.	1:12:10 D:Oui, mais ceci soulève un tout autre sujet.
1:12:13 K: Yes, I know.	1:12:13 K:Oui, je sais. D:Vous avez aussi mentionné l'amour.
1:12:16 DB: And you also mentioned love as well.	1:12:16 K:Oui.
1:12:19 K: Yes, I said that.	1:12:19 D:Et la compassion.
1:12:20 DB: Or compassion.	1:12:20 K:Sans amour et compassion il n'est point d'intelligence.
1:12:22 K: Without love and compassion there is no intelligence. And that you cannot be compassionate if you are attached to some religion, if you are tied to a post like an animal tied to a post, and it can think it is compassionate.	1:12:22 Et l'on ne peut avoir de la compassion si l'on est attaché à une religion quelconque, à un pieu; étant attaché à un pieu comme le serait un animal, on peut se croire compatissant.
1:12:45 DB: As soon as your self is threatened, then it all vanishes. what you really think is important.	1:12:45 D:Oui, mais dès que votre moi est menacé, alors tout s'évanouit, voyez-vous.
1:12:52 K: The self hides behind...	1:12:52 K:Bien sûr. Mais voyez-vous, le moi se cache derrière...
1:12:54 DB: Other things, noble ideals.	1:12:54 D:...d'autres choses
1:12:57 K: Yes, it has immense capacity to hide itself. So what is the future of mankind? From what one observes it is leading to destruction.	1:12:57 de nobles idéaux. K:Oui, oui. Il a d'immenses aptitudes à se cacher. Quel est donc l'avenir de l'humanité? D'après ce que l'on observe, il va à la destruction.
1:13:19 DB: Well, that is the way it seems to be going, yes.	1:13:19 D:Oui, c'est bien dans ce sens qu'il paraît aller.
1:13:21 K: Very gloomy, grim, dangerous. And if one has children, what is their future? To enter into all this? And go through all the misery of it all? So education becomes extraordinarily important. But now education is merely the accumulation of knowledge.	1:13:21 K:Il est très sombre, sinistre, dangereux, et si l'on a des enfants quel est leur avenir? Est-ce d'entrer dans tout ceci? Et de passer par tout ce malheur? Donc, l'éducation prend une importance extraordinaire. Mais à présent, l'éducation n'est qu'accumulation de savoir.
1:13:56 DB: Yes, every instrument that man has invented or discovered or developed has been turned toward destruction.	1:13:56 D:Oui, chaque instrument que l'homme a inventé, découvert ou développé a été orienté vers la destruction.
1:14:03 K: Yes. Absolutely. They are destroying nature, there are very few tigers now.	1:14:03 K:Oui Monsieur. Absolument. Ils détruisent la nature, il ne reste que très peu de tigres.
1:14:14 DB: Very few?	1:14:14 D:Très peu de?
1:14:15 K: Tigers. They are destroying everything.	1:14:15 K:De tigres.
1:14:17 DB: They are destroying forests and agricultural land. Overpopulation. Nobody seems to care.	1:14:17 Ils sont en train de tout détruire. D:Ils détruisent les forêts et les terres agricoles. K:La surpopulation. Personne ne paraît s'en soucier.
1:14:29 DB: There are two things, one is, people are immersed in their own problems.	1:14:29 D:Je pense qu'il y a deux faceurs: l'un est que les gens sont plongés dans leurs problèmes.
1:14:33 K: Immersed in their own little plans to save humanity.	1:14:33 K:Plongés dans leurs propres petits plans pour sauver l'humanité!
1:14:38 DB: Most people are just immersed in their plans to save themselves. Those others have plans to save humanity. But I think also there is a tendency toward despair implicit in what is happening now, in that people don't think anything can be done.	1:14:38 D:La plupart des gens sont plongés dans leurs plans de sauvetage personnels. K:Bien sûr. (Rires) D:Mais ces autres en ont pour sauver l'humanité mais je pense qu'il y a aussi une tendance implicite à désespérer de ce qui se passe actuellement
1:14:54 K: Yes. And if they think something can be done they form little groups and little theories.	1:14:54 les gens pensant qu'il n'y a rien à faire. K:Oui. Et s'ils pensent que quelque chose peut être fait ils forment de petits groupes et de petites théories.
1:15:03 DB: There are those who are very confident in what they are doing and those who lack confidence.	1:15:03 D:Oui, il y a ceux qui sont très confiants dans ce qu'ils font et ceux qui manquent de confiance...
1:15:08 K: Like most prime ministers are very confident. They don't know what they are doing really.	1:15:08 K:La plupart des premiers ministres sont très confiants.
1:15:14 DB: But then most people haven't much confidence in what they are doing.	1:15:14 Ils ne savent pas vraiment ce qu'ils font. D:Oui, mais la plupart n'ont pas trop confiance en ce qu'ils font.
1:15:17 K: I know. If you have tremendous confidence I accept your confidence and go with you.	1:15:17 K:Je sais. Si vous avez une énorme confiance
1:15:22 DB: Yes, but since thought is limited...	1:15:22 j'accepte votre confiance et vous accompagne.
1:15:29 K: That is, the future of man, mankind, the future of humanity, I wonder if anybody is concerned with it. Or each person, or each group, is only concerned with its own survival?	1:15:29 D:Oui, mais comme la pensée est limitée... K:Non Monsieur, tel est l'avenir de l'homme, de l'humanité l'avenir de l'humanité - je me demande si quelqu'un s'en préoccupe. Ou si chacun, chaque groupe ne se préoccupe que de sa propre survie.
1:15:51 DB: I think the first concern is, and almost always has been, with survival in either the individual or the group. That has been the history of mankind.	1:15:51 D:Je pense que le premier souci a presque toujours été celui de la survie, individuelle ou collective.
1:16:00 K: Therefore perpetual wars, perpetual insecurity.	1:16:00 Telle a été l'histoire de l'humanité. K:D'où des guerres perpétuelles, une insécurité perpétuelle.
1:16:06 DB: Yes, but this is, as you said, the result of thought, which makes the mistake on the basis of being incomplete, to identify the self with the group, and so on.	1:16:06 D:Oui, mais comme vous l'avez dit, ceci résulte de la pensée incomplète, qui commet l'erreur d'identifier le 'moi' au groupe, etc.
1:16:17 K: You happen to listen to all this. You agree to all this. You see the truth of all this. Those in power will not even listen to you.	1:16:17 K:Il se trouve que vous écoutez tout ceci. Vous êtes d'accord, vous en voyez la vérité. Ceux qui sont au pouvoir ne vous écouteront même pas. D:Non.
1:16:28 DB: No.	1:16:28 K:Ils créent toujours plus
1:16:30 K: They are creating more and more misery, more and more the world becoming dangerous. What is the point of you and I agreeing, seeing something true? This is what people are asking: what is the point of you and I seeing something to be true, and what effect has it?	1:16:30 de malheur, le monde devient de plus en plus dangereux alors à quoi servirait-il que vous et moi nous mettions d'accord percevions le vrai? C'est ce que les gens demandent: que vous et moi percevions une vérité
1:16:52 DB: Yes, well, it seems to me that if we think in terms of the effects we are bringing in time.	1:16:52 a quoi bon, et quel effet cela a-t-il? D:Eh bien, il me semble que penser en termes d'effets...
1:16:59 K: Yes, and also it is a wrong question.	1:16:59 K:Oui, et c'est aussi une mauvaise question.
1:17:02 DB: We are bringing in the very thing which is behind the trouble. That is, the first response would be: we quickly must get in and do something to change the course of events.	1:17:02 D:...c'est introduire le temps, la chose même qui sous-tend le problème. La première réaction serait: il faut rapidement intervenir
1:17:13 K: Therefore form a society, foundation, organisation, etc.	1:17:13 et faire quelque chose.
1:17:17 DB: But our mistake is, to do that we must think about something, and that thought is incomplete. We don't really know what is going on, and people have made theories about it, but they don't know.	1:17:17 pour changer le cours des événements. K:Et donc créer une société une fondation, une organisation, et tout le reste. D:Mais notre erreur est que pour faire cela il faut penser à quelque chose, et cette pensée est incomplète. Nous ne savons pas vraiment ce qui se passe
1:17:27 K: Come down to it: if that is a wrong question, then as a human being, who is mankind, what is my responsibility? Apart from effect, etc.	1:17:27 et les gens font des théories là-dessus, mais il ne savent pas. K:Non, mais venons y: si ce n'est pas la bonne question alors, l'être humain que je suis qui est l'humanité, demande: quelle est ma responsabilité? D:Eh bien, je pense que c'est pareil... K:Mis à part l'effet et tout le reste.
1:17:49 DB: Yes, we can't look towards effects. But it is the same as with A and B, that A sees and B does not. Now, suppose A sees something and most of the rest of mankind does not. One could say mankind is in some way dreaming, asleep.	1:17:49 D:Oui, on ne peut rien attendre des effets. Mais c'est comme pour 'A' et 'B', à savoir que 'A' voit et 'B' ne voit pas - n'est-ce pas? K:Oui. D:Bon, supposons que 'A' voit quelque chose et pas le reste de l'humanité. On pourrait alors dire que l'humanité semble prise dans un rêve qu'elle est endormie.
1:18:12 K: He is caught in illusion.	1:18:12 K:Prise dans une illusion.
1:18:14 DB: And the point is that, if somebody sees something then his responsibility is to help awake the others up. To get out of the illusion.	1:18:14 D:Une illusion. Et si quelqu'un voit quelque chose, sa responsabilité est alors d'essayer d'éveiller les autres - n'est-ce pas? - pour qu'ils sortent de l'illusion.
1:18:28 K: That is just it. This has been the problem. That is why the Buddhists have projected the idea of the Bodhisattva who is compassionate, and is the essence of all compassion, and he is waiting to save humanity. It sounds nice. It is a happy feeling that there is somebody doing this. But in actuality we won't do anything that is not comfortable, satisfying, secure, both psychologically and physically.	1:18:28 K:C'est bien cela. Tel a été le problème. C'est pourquoi les Bouddhistes ont projeté l'idée de Bodhisattva qui est compatissant, qui est l'essence de toute compassion et qui attend de sauver l'humanité. Cela paraît bien. Il est agréable de sentir que quelqu'un s'en charge. Mais en réalité, nous ne ferons rien qui ne soit confortable satisfaisant, sécurisant, tant psychologiquement que physiquement.
1:19:21 DB: That is the source of the illusion, basically.	1:19:21 D:Oui, c'est là qu'est la source de l'illusion, fondamentalement.
1:19:25 K: How does one make another see all this? They haven't time, they haven't the energy, they haven't even the inclination, they want to be amused. How does one make 'X' see this whole thing so clearly that he says, All right, I have got it, I will work. I am responsible, etc. I think that is the tragedy of those who see and those who don't.	1:19:25 K:Comment s'y prendre pour qu'un autre voit tout ceci? Ils n'en ont pas le temps, ni l'énergie ils n'en ont même pas l'inclination. Ils veulent s'amuser. Comment s'y prendre pour que 'X' voit tout cela si clairement, qu'il dise: 'Très bien, j'ai saisi, je vais me mettre au travail. Et je vois que je suis responsable, ... et tout le reste. Je pense que c'est la tragédie de ceux qui voient et de ceux qui ne voient pas.

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