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BR85T3 - La liberté et l’intérêt personnel
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| Krishnamurti: Those people have appealed for co-operation and for money and also may the speaker join in that appeal. I appeal to you to talk over things together. | Ces personnes ont fait appel à votre coopération et générosité et l'orateur peut-il aussi se joindre à l'appel? Je fais appel à vous pour discuter de choses ensemble. |
| We have talked about time, thought and fear. And as we said, this is not a lecture about a particular subject intended to inform or instruct. This is a conversation between you and the speaker. Together we are going to look at all the things that we consider are important in our life, our daily life, not only our life as a businessman, or a doctor, or a professor, or a scientist, and so on, or if you want to belong to that group, gurus. We are not concerned about others but rather we are going to have a conversation in which there is no authority, in which there is no specialist. We are all laymen. And together we are going to talk over what we have done in the past two talks and questions and answers, and also we are going to talk over this morning – which is rather rainy and windy, I am sorry, it was a lovely day yesterday – and we are going to talk over together about freedom, self-interest, pleasure, pain, sorrow and love, this morning. And if there is time, we will also talk about death, if that is all right with you. | Nous avons parlé du temps, de la pensée et de la peur. Et comme nous l'avons dit, ceci n'est pas une conférence sur un sujet particulier dont le but serait d'informer ou d'instruire. Il s'agit d'une conversation entre vous et l'orateur. Ensemble nous allons examiner tout ce que nous considérons comme important dans notre vie quotidienne, non seulement notre vie en tant qu'homme d'affaires, médecin ou professeur ou homme de sciences etc., ou si vous voulez appartenir à tel groupe, à tels gourous. Nous n'allons pas nous préoccuper des autres mais allons plutôt avoir une conversation dans laquelle il n'y a ni autorité, ni spécialiste. Nous sommes tous des hommes du commun. Et ensemble, nous allons discuter de ce que nous avons fait au cours des deux causeries précédentes et questions-réponses. Et nous allons aussi au cours de cette matinée plutôt pluvieuse et venteuse, je le regrette hier était une journée merveilleuse nous allons parler ensemble de la liberté de l'intérêt pour soi, du plaisir, de la douleur de la souffrance et de l'amour, ce matin. Et s'il nous reste du temps, nous parlerons également de la mort si cela vous convient. |
| As we said previously, we are a rather serious group, at least the speaker is. He has been at it for the last seventy years and more. And just attending a couple of talks or reading some printed words is not going to solve our problems, it is not going to help us. And the speaker is not trying to help you. Please be convinced of that, assured that the speaker is no authority and therefore he is not a person to whom you can turn to be helped. There are others who might help you. And if you want to be helped, then, if one may point out most respectfully, you leave your problems to be solved to others, and they will solve them according to their desires, self-interest, their power, their position, and all that business. So we are ordinary laymen talking over together. We are going to enquire together, face the facts, not the ideas about the fact but facts. And not ideologies, they are meaningless. Not about theories, speculations – who is illumined, who is not, who is what? – nearer God than you, but together we are going to go into this question of freedom, what relationship has freedom to time and time to thought and action. Because we live by action, everything we do is action, not a particular action, either in the business world or in the scientific world, or in the speculative world called philosophy. But rather we are going to look at things as they are. | Comme nous l'avons dit précédemment nous formons un groupe assez sérieux tout au moins en ce qui concerne l'orateur. Cela fait 70 ans ou davantage qu'il se consacre à cela. Se contenter d'écouter une ou deux causeries ou de lire quelques mots imprimées ne va pas résoudre nos problèmes, ne va pas nous aider. Et l'orateur ne cherche pas à vous aider. Soyez-en convaincus je vous prie, soyez assurés que l'orateur n'est nullement une autorité et n'est donc pas une personne vers laquelle vous pouvez vous tourner pour obtenir de l'aide. Il y en a d'autres qui pourraient vous aider. Et si vous voulez être aidés, alors si l'on peut se permettre très respectueusement de l'indiquer vous laissez la solution de vos problèmes au soin des autres et ils les résoudront selon leurs désirs leur intérêt pour soi, leur pouvoir, leur situation et tout cela. Nous sommes donc des hommes du commun discutant ensemble. Nous allons étudier ensemble confronter les faits et non les idées sur ces faits, mais les faits. Et non des idologies, elles n'ont aucun sens. Non des théories, des spéculations pour savoir qui est illuminé et qui ne l'est pas qui est - quoi donc - plus près de Dieu que vous mais nous allons ensemble aborder cette question de la liberté et du lien qui unit la liberté au temps et le temps à la pensée et à l'action. Car nous vivons par l'action, tout ce que nous faisons est action pas une action particulière, soit dans le monde des affaires .soit dans le monde scientifique soit dans le monde spéculatif, autrement dit philosophique. Nous allons plutôt regarder les choses telles qu'elles sont. |
| There is a great deal of anarchy in the world, chaos, disorder, and who has brought this about? This is our first question. Who is responsible for all the mess that we have in the world, economically, socially, politically, and so on, all leading up to war? There are wars going on, terrible wars, now. And do we each one of us realise, not intellectually but actually, in our daily life, the house in which we live, not only the house built by man outside, but the house inside. Do we realise how disorderly it is, contradictory, how very little freedom we have? That word ‘freedom’ also implies love, not just freedom to do what you like, when you like, where you like. But we are living on this earth, all of us, and each one is seeking his own freedom, his own expression, his own fulfilment, his own path to enlightenment, whatever that be. His own particular form of religion, superstition, belief, faith, and all the things that go with it, with authority, hierarchical authority – politically, religiously, and so on. So we have very little freedom. And that word, which is so freely used by every psychopath and every human being, whether he lives in Russia, where the tyranny is appalling, or in so-called democratic world, every human being inwardly, consciously or unconsciously, needs freedom, like every tree in the world needs freedom to grow, to have that sense of quality of dignity, love. | Il y a énormément d'anarchie dans le monde, de chaos de désordre, et qui a provoqué tout cela? C'est notre première question. Qui est responsable de tout ce gâchis que nous avons dans le monde économiquement, socialement, politiquement et ainsi de suite, tout cela menant à la guerre? Des guerres ont actuellement lieu, des guerres terribles. Et chacun de nous se rend-t-il compte non pas intellectuellement, mais effectivement dans notre vie quotidienne, la maison dans laquelle nous vivons non seulement la maison construite extérieurement par l'homme, mais la maison intérieure nous rendons-nous compte combien elle est en désordre, contradictoire combien peu de liberté nous avons. Ce mot liberté implique aussi l'amour pas seulement la liberté de faire ce qui vous plaît quand cela vous plaît, et où cela vous plaît. Mais nous vivons sur cette terre, nous tous et chacun est à la recherche de sa propre liberté, de sa propre expression de son propre accomplissement, de son propre chemin vers l'illumination, quel que soit le sens de ce mot de sa propre forme de religion, de superstition, de croyance, de foi et tout ce que cela entraîne d'autorité hiérarchique, politique, religieuse et ainsi de suite. Nous avons donc très peu de liberté. Et ce mot, dont se sert avec tant de liberté chaque psychopathe et chaque être humain, qu'il vive en Russie où la tyrannie est épouvantable ou dans le monde soi-disant démocratique chaque être humain, intérieurement, consciemment ou inconsciemment, a besoin de liberté de même que chaque arbre dans le monde a besoin de liberté pour pousser pour manifester cette qualité de dignité, d'amour. |
| And what is the relationship of freedom to self-interest? Please, we’re talking things over together, you’re not, if I may point out, listening to a speaker, listening to a man on the platform. He is not important at all. And the speaker really means this, he is not important, the speaker. But perhaps you might give your ear to what he says, as two friends talking over things very seriously. We are asking what is the relationship between freedom and self-interest? Where do you draw the line between freedom and self-interest? And what is self-interest? What is its relationship to thought and to time? Please, all these questions are involved in freedom. Bearing in mind that freedom is not fulfilling one’s own ambitions, greed, envy, and so on. What is the relationship of self-interest with regard to freedom? You know what self-interest is? Self-interest may hide under every stone of our life – right? Are we talking together? Are you quite sure we are talking together? Not somebody higher up but we are all sitting on the same level. | Et quel rapport y a-t-il entre la liberté et l'intérêt pour soi? Je vous en prie, nous discutons de ces choses ensemble si je puis me permettre de le sougliner vous n'êtes pas en train d'écouter un orateur d'écouter un homme assis sur une estrade il n'a aucune importance. Et l'orateur l'entend bien ainsi. Il n'est pas important, l'orateur. Mais peut-être prêterez-vous l'oreille à ce qu'il dit comme le font deux amis discutant de choses très sérieusement. Nous demandons: quel rapport y a-t-il entre la liberté et l'intérêt pour soi? Où situez-vous la limite entre la liberté et l'intérêt pour soi? Et qu'est-ce que l'intérêt pour soi? Quel rapport a-t-il avec la pensée et le temps? Je vous en prie, toutes ces questions sont impliquées dans la liberté. Tenant compte que la liberté n'est pas la satisfaction de ses de ses propres ambitions, avidité, envie, etc qu'est-ce qui lie l'intérêt pour soi à la liberté? Savez-vous ce qu'est l'intérêt pour soi? L'intérêt pour soi peut se cacher sous chaque pierre de notre vie, n'est-ce pas? Parlons-nous ensemble? Etes-vous tout à fait sûrs que nous parlons ensemble? Nul ne domine, nous sommes tous assis au même niveau. |
| What is self-interest? Can one consciously, deliberately enquire into that? How deep, how superficial, where it is necessary, where it totally, completely, has no place at all? You understand my question? We are together questioning. Self-interest has brought about a great deal of confusion in the world, a great deal of disorder, confusion, conflict. Whether that self-interest be identified with a country, with a community, with a family, or with God, with the beliefs, the faiths, and so on, it is all self-interest, seeking enlightenment – for God’s sake, as though you can seek it. Also in that search there is the self-interest, and also there is self-interest when you build a house, have insurance, mortgages. And the self-interest is encouraged commercially. And also by all religions: they talk about liberation but self-interest first. And we have to live in this world, we have to function, have to earn money, have children, be married or not married. And living in this world of the twentieth century, how deep or how superficial, is our self-interest? It is important to enquire into this. Self-interest divides people – right? We and they, you and I, my interest opposed to your interest, my family interests oppose your family interests, your country, my country in which I have invested a great deal of emotion and physical interest for which I am willing to fight and kill, which is war. And we invest our interest in ideas, faith, beliefs, dogmas, in rituals, and so on – this whole cycle. At the root of it there is a great deal of self-interest. | Qu'est-ce que l'intérêt pour soi? Peut-on étudier cela consciemment, délibérément? A quelle profondeur, à quel niveau de superficialité se niche-t-il où est-il nécessaire où est-il totalement sans objet? Vous comprenez ma question? Nous questionnons ensemble. L'intérêt pour soi a amené énormément de confusion dans le monde énormément de désordre, de confusion, de conflit. Que cet intérêt pour soi s'identifie à un pays à une communauté, à une famille, ou à Dieu avec ce que cela implique de croyances, de foi, etc., tout cela est intérêt pour soi, recherche d'illumination pour l'amour du ciel, comme si ça pouvait être recherché! L'intérêt pour soi se niche également dans cette recherche, et aussi quand vous construisez une maison prenez une assurance, une hypothèque. Et le commerce encourage l'intérêt pour soi. Et aussi toutes les religions: elles parlent de libération, mais l'intérêt pour soi passe avant. Et il nous faut bien vivre en ce monde, il nous faut fonctionner gagner de l'argent, avoir des enfants, mariés ou non. Et tout en vivant dans ce monde du 20ème siècle, à quelle profondeur ou à quel niveau de superficialité se situe notre intérêt pour soi? Il est important de se pencher là-dessus. L'intérêt pour soi divise les gens, n'est-ce pas? Nous et eux, vous et moi, mon intérêt s'opposant au vôtre l'intérêt de ma famille s'opposant à ceux de la vôtre, votre pays mon pays dans lequel j'ai investi énormément d'émotion et d'intérêt physique, pour lequel je suis prêt à me battre et à tuer, c'est-à-dire la guerre. Et, nous investissons notre intérêt dans des idées, dans la foi dans les croyances, les dogmes, les rituels, etc., tout ce cycle. A la racine, il y a énormément d'intérêt pour soi. |
| Now, can one live in this world daily, clearly, with self-interest where it is necessary – please, I am using this word carefully – where it is physically necessary, and psychologically, inwardly, it is totally abandoned? Is that possible? You understand? Are we together? Is it possible for each one of us living here in a very, very complex society, competitive, divided by agreement and disagreement, faith opposing another faith, this great division that is going on, not only individually but collectively, and living in this world, where do we draw the line between self-interest and no self-interest whatsoever psychologically? Can we do that? You can talk about it endlessly, as we like to go to talks and lectures and listen to somebody, but here we have to observe together, you have to not only listen to each other verbally but also deeply, inwardly, find out, extensively, not just my self-interest, extensively, wholly, where self-interest lies. And inwardly, psychologically, can one live without any kind of muttering of self-interest, of the self, the ‘me’, which is the essence of self-interest? Another can’t explain, or say: this is self-interest, this is not self-interest, that would be terrible. But one can find out for oneself, either very carefully enquiring, step by step, hesitantly, not coming to any conclusion and find out for oneself. Because there is nobody who is going to help us. I think this we must be completely assured of: nobody is going to help us. They may pretend and you may pretend, but the actuality is: after these two and half million years or 40,000 years we are still seeking help, and we are stuck. We are coming to the end of our tether. | Dès lors, peut-on vivre chaque jour en ce monde avec clarté, avec intérêt pour soi là où c'est nécessaire (j'use prudemment de ce mot) là où c'est physiquement nécessaire, alors que psychologiquement intérieurement, il est totalement abandonné? Est-ce possible? Vous comprenez? Sommes-nous ensemble? Nous est-il possible, à chacun de nous qui vivons ici, dans une société très, très complexe compétitive, divisée par nos accords et désaccords par nos fois qui s'opposent l'une à l'autre cette grande division qui se poursuit tant individuellement que collectivement et vivant en ce monde, où traçons-nous la démarcation entre l'intérêt pour soi et l'absence de tout intérêt pour soi psychologiquement? Pouvons-nous faire cela? Vous pouvez en parler sans fin, de même que nous aimons nous rendre à des causeries et conférences pour écouter quelqu'un, mais ici il nous faut observer ensemble il vous faut non seulement vous écouter l'un l'autre verbalement, mais encore découvrir intérieurement, l'ampleur non seulement de mon propre intérêt mais totalement, pleinement où se cache l'intérêt pour soi. Et intérieurement, psychologiquement peut-on vivre sans un soupçon d'intérêt pour soi pour la personne, ce 'moi' qui est l'essence de l'intérêt pour soi? Un autre ne peut expliquer ou affirmer: ceci est de l'intérêt pour soi cela n'en est pas, ce serait terrible. Mais on peut le découvrir par soi-même en cherchant avec grande attention, pas à pas avec hésitation, sans tirer de conclusion, le découvrir par soi-même. Car personne ne va nous y aider. Je pense qu'il faut être absolument certain que personne ne va nous aider. Peut-être feront-ils semblant, et peut-être ferez-vous semblant, mais le fait est que au terme de ces 2 millions et demi d'années, ou 40. 000 ans nous sommes toujours en quête d'aide et nous sommes coincés. Nous arrivons au bout de notre laisse. |
| And in the enquiry into self-interest we have to go into the question also: what is freedom and freedom implies love, freedom does not mean irresponsibility, doing exactly what one wants which has brought about such a mess in the world. And also, what relationship is self-interest to thought? We went into the question of time the other day, and also thought, thinking. Shall we go into it briefly, what time and thought – need we? It is no good repeating it over and over again, it gets rather monotonous, for the speaker at least. So he has to vary the words, the special phrasing, the silence between the phrases, all that is implied not to be bored for the speaker. But if you merely listen to words, words, words, and not act, then we will be left only with ashes. | Et dans cette recherche sur l'intérêt pour soi il nous faut également aborder la question suivante: qu'est-ce que la liberté, et la liberté implique l'amour. La liberté ne signifie pas l'irresponsabilité, faire exactement ce que l'on veut ce qui a amené tant de gâchis dans ce monde. Et aussi, qu'est-ce qui relie l'intérêt pour soi à la pensée? L'autre jour, nous avons approfondi la question du temps et aussi la pensée, l'acte de penser. Nous faut-il revenir brièvement sur le temps et la pensée, le faut-il? Il est vain de répéter sans cesse la chose cela devient plutôt monotone, tout au moins pour l'orateur. Il lui faut donc varier les mots, la façon de tourner les phrases, le silence entre les phrases, tout cela afin de lui éviter l'ennui. Mais si vous vous contentez d'écouter des mots et des mots sans agir, alors il ne nous restera que des cendres. |
| Time, as we said, is part of evolution of the brain, two and a half million years. Time is also sunrise, sunset. Time also is hope – I hope, one hopes. Time also is remembrance. Time is also all the knowledge, experience that one has gathered, which is knowledge, both scientific, personal, collective, racial, and so on. Time is tradition. And thought is based on knowledge, which is the outcome of experience, whether that experience be personal, collective, racial or traditional, it is still knowledge. And knowledge is always limited either in the infinite future or infinite past, because knowledge is essentially put together through experience, adding more and more to what already has been known. That is what the scientists are doing. That is what we are doing, adding more and more. So knowledge is always limited, always. The past, present and future. And time is a process of this accumulation called knowledge. We needed time to go to the moon, time to think it out, time to co-operate collectively, and so on. So time-thought are not separate, they are one single movement. All right? Are we going together? Or it is all just words? | Comme nous l'avons dit, le temps fait partie de l'évolution du cerveau depuis deux millions et demi d'années. Le temps c'est aussi le lever et le coucher du soleil. Le temps, c'est aussi l'espoir: j'espère, on espère. Le temps c'est aussi le souvenir. Le temps est aussi tout le savoir, l'expérience que l'on a accumulés le savoir, tant scientifique que personnel collectif, racial et ainsi de suite. Le temps est la tradition. Et la pensée est basée sur le savoir qui est issu de l'expérience que cette expérience soit personnelle, collective raciale ou traditionnelle, c'est toujours le savoir. Et le savoir est toujours limité, qu'il se situe dans le futur infini ou l'infini passé, parce que le savoir se construit essentiellement à partir de l'expérience, qui apporte encore et toujours plus à ce qui est déjà connu. C'est là ce que font les scientifiques. C'est ce que nous faisons, ajoutant toujours, toujours plus. Donc le savoir est toujours limité, toujours. Le passé, le présent et le futur. Et le temps est un processus d'accumulation appelé savoir. Il nous a fallu du temps pour nous rendre sur la lune du temps pour élaborer la chose du temps pour y coopérer collectivement, etc. Donc temps/pensée ne sont pas distincts C'est un seul et même mouvement. Bien? Avançons-nous ensemble? Ou tout cela n'est-il que des mots? |
| So time is not only the past, the present and the future, the present modifying the past and therefore the future, the future of tomorrow is what I am today. So now, that is, the moment that you are sitting there as you are listening, as you are paying perhaps attention, the now contains all time. So if one really deeply, profoundly understands that, then change is totally meaningless. You are what you are now. And to remain with that, not say, ‘Well I hope to change it’, ‘I will become this. I am violent but I will be later non-violent’. You understand what we are talking about? We are together in this? Don’t be puzzled, it is very, very simple. It is really terribly simple if you come to look at it. I am violent today. I have been violent for the last 2. 5 million years, so have you. We have been violent – right? We have tried to cover it over with words, with explanations, with logical conclusions, but we are still violent, killing each other, hurting each other, both physically and psychologically, competitive, barbarous – right? We are violent people. All that is going on in the world, throwing bombs, the terrorists, all the horrible things that are happening to the animals, to other human beings. Don’t you know all this? Right? We know all this. We are violent people. If there is no transformation now, now, at this moment, at this second, tomorrow you will still be violent – right? That is logical, reasonable. Do pay a little attention to this if you don’t mind. If I am angry, hating, antagonistic now, I will be the same tomorrow – right? It is obvious. So the now contains the past, the present and the future. So any change implies a movement in time – right? I am this but I will be that. That means time, which means I have really not captured the significance of time. But if I remain with ‘what is’ completely, without any single movement away from that, that which I observe, hold, stay with, is me. Violence is not separate from me, I am violent. Anger is not separate from me, I am anger. Greed, envy – I am that. But we have separated it, therefore there is conflict. This is all very simple, I don’t have to... It is clear between us somewhat? Not, I am making it clear to you. You are making the thing clear for yourself so it is not you understand what is being said or the speaker explains what he means, or you can say, ‘I don’t understand you’. You are not understanding the speaker, you are understanding yourself, you are looking at yourself, if you are not too depressed, if you are not too lazy, if you are not too concerned with superficial things. | Donc le temps n'est pas seulement le passé, le présent et le futur le présent modifiant le passé et par conséquent le futur le futur de demain est ce que je suis aujourd'hui. Donc maintenant, c'est-à-dire l'instant présent pendant que vous êtes assis là, en train d'écouter prêtant peut-être attention, le maintenant contient tout le temps. Ainsi, si l'on comprend profondément cela le changement n'a alors aucun sens. Vous êtes ce que vous êtes maintenant. Et il s'agit de rester avec cela, ne pas dire: 'j'espère changer cela'... ..'je vais devenir ceci, je suis violent mais plus tard je serai non violent.' Vous comprenez de quoi nous parlons? Sommes-nous ensemble ici? Ne soyez pas perplexes, c'est très, très simple. C'est vraiment terriblement simple si vous voulez bien le regarder. Aujourd'hui je suis violent. J'ai été violent pendant les derniers 2 millions et demi d'années, comme vous. Nous avons donc été violents, d'accord? Nous avons essayé de le masquer de le recouvrir de mots, d'explications de conclusions logiques, mais nous sommes toujours violents nous entretuant, nous blessant tant physiquement que psychologiquement, étant compétitifs, barbares, n'est-ce pas? Nous sommes des gens violents. Tout cela a lieu dans le monde les bombes, les terroristes et toutes les choses horribles qui sont faites aux animaux, à d'autres êtres humains. Ne savez-vous pas tout cela? D'accord? Nous savons tout cela. Nous sommes des gens violents. Si aucune transformation n'a lieu maintenant, à cet instant même à la seconde, demain vous serez toujours violents, n'est-ce pas? C'est logique, raisonnable. Prêtez un peu d'attention à cela, si vous voulez bien. Si je suis coléreux, haineux, antagoniste maintenant il en sera de même demain, n'est-ce pas? C'est évident! Donc le maintenant contient le passé, le présent et le futur. Ainsi, tout changement implique un mouvement dans le temps, d'accord? Je suis ceci, mais je serai cela. Cela signifie le temps ce qui signifie que je n'ai vraiment pas capté la signification du temps. Mais, si je demeure complètement avec 'ce qui est' sans le moindre mouvement à l'écart de la chose ce que j'observe, ce que je tiens, ce avec quoi je reste, c'est moi. La violence n'est pas distincte de moi. Je suis violent. La colère n'est pas distincte de moi, je suis la colère. L'avidité, l'envie, je suis cela. Mais nous l'avons séparé, par conséquent il y a conflit. Tout cela est très simple. Inutile de... Est-ce quelque peu clair entre nous? Ce n'est pas moi qui vous le rend clair. Vous le clarifiez pour vous-même il ne s'agit pas pour vous de comprendre ce qui est dit ou que l'orateur explique ce qu'il veut dire... ou que vous disiez: 'je ne vous comprends pas'. Vous ne comprenez pas l'orateur, vous vous comprenez vous-mêmes vous vous regardez, si vous n'êtes pas trop déprimé ni trop paresseux, ni trop préoccupé par des choses superficielles. |
| So time, thought, self-interest, and in all this cycle there is no freedom, obviously. Where there is self-interest there can never be freedom. It is so obvious. So simple if you look at it. And the more simple it is, the more subtle, the more extraordinary depth it has. | Donc temps/pensée, intérêt pour soi, dans tout ce cycle il n'y a aucune liberté, c'est évident. Là où il y a de l'intérêt pour soi, il ne peut jamais y avoir de liberté. C'est tellement évident. C'est si simple si vous voulez bien le regarder. Et plus c’est simple, plus c’est subtil plus la profondeur en est extraordinaire. |
| We also ought to talk over together the whole acquisitive, pleasurable, gratifying process – all right? You are willing to go into all this? Don’t say, ‘Yep!’ It is like digging in the earth to find gold; you don’t find gold scratching the earth, superficially scratching, you have to dig, you have to go down very, very deeply. Not up in the air, in the sky but you are the entire humanity, as we said the other day. So you don’t have to look for another to help you, or to help you to dig or to go into yourself, you are that, you are the whole mankind because what you think millions of others think, think, not what they think about – thinking. Thinking is common to all mankind, whether they are scientists, whether they are Buddhists or Tibetans or God knows what else. They all think. They all have pleasure, sexually, or pleasure in attachment, in possession, pleasure in achieving position, money, glory, fame, and all that business. And all human beings, whatever race, colour, prejudice, religion, they all go through pleasure, pain, anxiety, uncertainty and sorrow – right? So it is not your particular sorrow only, it is not your own particular pleasure, it is the pleasure of mankind. Right? We have always sought pleasure, physically, psychologically, and if we do not find it there, we invent something extra-territorial, little green men! Sorry to laugh about it. Pleasure in acquisition, possession – I possess you, you possess me – think it over, look at it. And that pleasure is always clouded over with fear. So, pleasure, fear, self-interest, time, thought are all one movement, not separate movements – right? | Nous devrions aussi parler ensemble de tout le processus d'acquisition avec ce qu'il a d'agréable, de gratifiant, d'accord? Etes-vous désireux d'aborder tout cela? Ne dites pas: ouais! (rires) C'est comme creuser la terre pour découvrir de l'or. On ne trouve pas d'or en grattant superficiellement la terre il faut creuser, il faut aller très profond. Pas tout là haut, dans le ciel. Mais vous êtes l'humanité entière comme nous l'avons dit l'autre jour. Il n'est donc pas nécessaire de vous adresser à autrui pour qu'il vous assiste, ou vous aide à creuser ni d'entrer en vous-même, vous êtes cela vous êtes l'humanité entière car ce que vous pensez, des millions d'autres y pensent pas à quoi ils pensent, mais l'acte de penser. L'acte de penser est commun à toute l'humanité qu'il s'agisse de scientifiques de Bouddhistes, de Tibétains, ou de Dieu sait quoi d'autre. Tous pensent. Ils éprouvent tous le plaisir, sexuellement ou le plaisir dans l'attachement, dans la possession le plaisir d'obtenir une situation, de l'argent. la gloire, la renommée, et tout cela. Et tous les êtres humains, quelle que soit leur race leur couleur, leurs préjugés, leur religion passent par le plaisir, la douleur, l'anxiété l'incertitude et la souffrance, n'est-ce pas? Il ne s'agit donc pas de votre propre souffrance de votre propre plaisir, mais du plaisir de l'humanité, n'est-ce pas? Nous avons toujours recherché le plaisr .physiquement, psychologiquement et si nous ne le trouvons pas là, nous inventons alors quelque chose d'ex-territorial, les petits hommes verts! Excusez-moi d'en rire. Le plaisir dans l'acquisiton, la possession: je vous possède, vous me possédez; pensez-y, observez la chose. Et ce plaisir est toujours assombri par la peur. Donc plaisir, peur, intérêt pour soi, temps pensée, tout cela n'est qu'un seul mouvement et non des mouvements séparés, n'est-ce pas? |
| And also we ought to enquire into what is suffering, why man from time beyond time has suffered. They’ve done everything on God’s earth to escape from suffering, not only physical suffering, but much more important, psychological suffering. And in spite of all religions, one particular religion worshipping death, suffering, as they do in Christianity, and other religions having other escapes, they have never, man has never, or woman, has never solved this problem. They bear with it, they tolerate it, they get crippled by it, they become psychopathic, shed tears. And suffering is common to the whole lot of us in different forms. Either it becomes exaggerated, or you just shed tears and keep it to yourself and carry on. And there is always this killing of each other. Right? Thousands, millions upon millions have shed tears, the brutality of it all, the insanity of war, building armaments while millions and millions starve – I don’t have to go into all that. It is all very clear. One nationality fighting another nationality, another group of human beings like yourself, you may call yourself British, Indian, or other label, but you are human beings first. | Et nous devrions également nous pencher sur ce que souffrir signifie pourquoi l'homme souffre-t-il depuis des temps immémoriaux. Tout a été fait sur cette terre bénie pour échapper à la souffrance non seulement à la souffrance physique mais encore bien plus à la souffrance psychologique. Et, en dépit de toutes les religions - dont une en particulier pratique le culte de la mort de la souffrance, comme cela se fait dans le Christianisme d'autres religions ayant d'autres échappatoires - jamais jamais l'homme ou la femme n'ont résolu ce problème. Ils le supportent, le tolèrent cela les mutile, ils en deviennent psychopathes, versent des larmes. Et la souffrance est notre lot commun à tous, sous des formes diverses. Ou elle s'exacerbe ou vous vous contentez de pleurer la gardez pour vous et continuez votre chemin. Et l'on continue toujours à s'entretuer, n'est-ce pas? Des milliers, des millions et des millions ont versé des larmes, quelle brutalité dans tout cela l'insanité des guerres, la fabrication des armes alors que des millions et des millions meurent de faim inutile d'aborder tout cela. Tout cela est très clair. Une nationalité combattant une autre nationalité un autre groupe d'êtres humains comme vous-mêmes; vous aurez beau vous prétendre Britanniques, Indiens, peu importe l'étiquette vous êtes avant tout des êtres humains. |
| So we are asking, is there an end to war, end to suffering – not to war. As long as we are separate, as a family, as a community or a clique, as a nation, religious, and so on, this division is going to create always, perpetually conflict. You and me. We and they. This is our game we have been playing. First tribal, limited, now it is global. So we are asking ourselves: is there an end to sorrow? Put this question seriously to yourself. Because where there is sorrow there cannot be love. There can be sympathy, pity, tolerance, empathy, but generosity, pity, sympathy is not love. Love may contain all that or have all that but the parts don’t make the whole. You can collect all the sympathy, empathy, kindness, generosity, friendship, but that is not love. | Nous demandons donc: y-a-t-il une fin à la guerre disons plutôt à la souffrance, pas à la guerre. Tant que nous sommes séparés en tant que famille, communauté ou clique, en tant que nation, religion, et ainsi de suite cette division va toujours, perpétuellement créer le conflit. Vous et moi, nous et eux. C'est le jeu auquel nous nous livrons. C'était d'abord tribal, limité, et maintenant c'est global. Nous nous demandons donc, y a-t-il une fin à la souffrance? Posez-vous sérieusement cette question. Car là où il y a souffrance, il ne peut y avoir amour. Il peut y avoir sympathie, pitié, tolérance, empathie mais générosité, pitié, sympathie ne sont pas l'amour. L'amour peut contenir tout cela ou avoir tout cela, mais les parties ne font pas le tout. Vous pouvez bien cumuler sympathie, empathie bonté, générosité, amitié, mais l'amour n'est pas cela. |
| So, is there an end to sorrow? And this requires immense, a great deal of energy to go into it, not just say, ‘Well, I will think about it’. Thinking may be the factor of sorrow. My son is dead and I have got his photograph on the mantelpiece or on the piano in a silver frame, I remember. Remembrance is a process of thought. Of course. Thinking how we enjoyed the sunset together, how we walked in the forest, laughing, skipping, and he is gone. But the remembrance of him goes on. And that remembrance may be the factor of sorrow. I don’t want to admit my son is dead, gone. To admit such a fact is to admit utter loneliness. And we don’t want to face this fact of being utterly by oneself. And so I look for another. I rely for my happiness, satisfaction, sexually or otherwise, – look to another. And I play the same game over and over again. But I have not ended sorrow, not I, the speaker, but we have not ended sorrow. Sorrow is not only self-pity, self-interest, but also the loss of that which I have had, the loss, the failure to fulfil, to achieve, to gain something which I have worked for, not only physically, but psychologically, inwardly. All this is implied in sorrow and much more. And we are asking of ourselves, nobody is putting this question or demand this challenge to you, but you are asking this of yourself whether sorrow can end. Not only the sorrow of oneself, where it is there in oneself, but also the sorrow of mankind, of which you are. That means no killing of another, no psychologically wounding another. Yes, sirs! As we said, where there is sorrow there cannot be love, which is a fact. | Alors y a-t-il une fin à la souffrance? Et il faut une énorme énergie pour pouvoir pénétrer la chose et ne pas se contenter de dire: 'j'y réfléchirai'. Penser pourrait être le facteur de la souffrance. Mon fils est mort, j'ai sa photo sur la cheminée ou sur le piano, dans un cadre en argent, je me souviens. Le souvenir est un processus de penser. Bien sûr. Penser à ce coucher de soleil dont jouissions tant ensemble quand nous marchions ensemble dans la forêt riant, sautant, et il s'en est allé mais son souvenir demeure. Et ce souvenir pourrait être le facteur de la souffrance. Je ne veux pas admettre que mon fils est mort, qu'il est parti. Admettre un tel fait, c'est admettre la solitude absolue. Et nous ne voulons pas faire face à ce fait d'être totalement seul. Je cherche donc quelqu'un d'autre sur qui je compte pour mon bonheur, ma satisfaction sexuelle ou autre, je me tourne vers un autre. Et je recommence à nouveau le même jeu. Mais je n'ai pas mis fin à la souffrance - pas moi l'orateur mais nous n'avons pas mis fin à la souffrance. La souffrance n'est pas seulement la pitié, l'intérêt pour soi mais également la perte de ce que j'ai eu, la perte l'échec de n'avoir pas réussi, de n'avoir pas accompli de n'avoir pas acquis ce que je recherchais pas seulement physiquement, mais psychologiquement, intérieurement. La souffrance implique tout cela, et bien davantage. Et nous nous demandons - personne ne pose cette question ni ne vous lance ce défi, mais vous vous le demandez à vous-même - si la souffrance peut prendre fin. Pas seulement la souffrance qui se trouve en soi-même mais aussi la souffrance de l'humanité dont vous faites partie. Ce qui signifie ne pas tuer autrui ne pas blesser psychologiquement autrui. Oui, Messieurs! Comme nous l'avons dit, là où il y a souffrance il ne peut y avoir amour. C'est un fait. |
| So we ought to enquire or look – not enquire, but look – what is love. That word has been so used, so spat upon, dirtied and made ugly. ‘I love my country’, ‘I love my god’, ‘I am devoted, I pray for love’. Right? ‘I am not loved but I want to be loved’ – the love poems. Is love sensation? Please ask yourself all these questions. Is love a continuation and remembrance of pleasure? Is love desire? You know what desire is? May I go into it briefly? What is desire, by which you are driven and riven, torn apart – what is that thing called desire? Not to suppress it, not to transmute it or do something with it, but what is the movement of desire, how does it come about? Are you putting these questions to yourself or do you want the speaker to explain? For God’s sake! Let’s go into it. | Nous devrions donc étudier, ou plutôt regarder, ce qu'est l'amour. Ce mot a été tellement utilisé, on a craché dessus, on l'a sali, enlaidi. 'J'aime mon pays,' 'j'aime mon dieu' 'je suis toute dévotion, je prie pour l'amour'... N'est-ce pas? 'On ne m'aime pas, mais je veux être aimé' - l'amour de la poésie. L'amour est-il sensation? Je vous en prie, posez-vous toutes ces questions. L'amour est-il une continuation et un souvenir du plaisir? L'amour est-il désir? Savez-vous ce qu'est le désir? Puis-je aborder cela brièvement? Qu'est-ce que le désir qui vous entraîne et vous enchaîne, vous déchire qu'est-ce que cette chose qu'on appelle le désir? Il ne s'agit pas de le réprimer, ni de le transmuer ou d'en faire quelque chose mais, qu'est-ce que le mouvement du désir, comment survient-il? Etes-vous en train de vous poser ces questions ou voulez-vous que l'orateur vous explique cela? Pour l'amour du ciel! Approfondissons cela. |
| We live by sensation, whether physical sensation or psychological sensation. Sensation is part of response, part of comparison, and so on, sensation, I sense, feel, I sense the atmosphere, good or bad. Sensation – right? That sensation comes about through seeing, touching, hearing, and then what happens after sensation? Oh, come on, sirs! Thought comes in and uses that sensation as an image – right? I see a nice house, or a garden, or a nice picture, or furniture, or a nice woman and there is sensation, the seeing, the observing. The observing, contact, then sensation comes. Unless there is sensation we are paralysed, as most of us are! We are paralysed if we don’t have sensation, in our legs, in our hands, all the rest of it. So sensation, then what happens? Thought takes sensation and makes that into an image – right? I see you beautifully dressed, clean, healthy, bright, good, a good brain, and all the rest of that. I see that, the way you talk, the way you do this and that, and so on. Then thought says, I wish I were like him, or her. At that moment desire is born – right? Sensation, then desire – then thought giving shape to that sensation. And if there is an interval between sensation and thought, then you can go into it much more, but not now. You understand? Are we somewhat together in this? You see, sirs, our difficulty is, we are so complex in our thinking, so want to find out, always looking, looking, looking, finding an answer to problems, solutions and ‘how am I to do this’. We are never simple. Not physically, for God’s sake, don’t reduce it to having some food, or little clothes, or food, or eating one meal, and all that. What is that kind of food that’s called – I have forgotten the name of it, you know, from Japan, what is the name of it? | Nous vivons de la sensation, qu'elle soit physique ou psychologique. La sensation fait partie de la réaction, de la comparaison, etc... Je sens, je ressens, je sens l'atmosphère, bonne ou mauvaise. La sensation, n'est-ce pas? Cette sensation s'éveille par la vision, le toucher, l'audition et que se passe-t-il après la sensation? Oh, allons Messieurs! La pensée survient et se sert de cette sensation comme d'une image. Je vois une jolie maison, ou un jardin ou un beau tableau, un meuble ou une jolie femme et il y a sensation, vision, observation. L'observation, le contact, puis vient la sensation. S'il n'y a pas sensation, nous sommes paralysés comme c'est le cas pour la plupart d'entre nous! Nous sommes paralysés si nous n'avons pas de sensations dans nos jambes dans nos mains et tout le reste. Il y a donc sensation; que se passe-t-il alors? La pensée se saisit de la sensation et en fait une image, n'est-ce pas? Je vous vois bien habillé, propre, en bonne santé brillant, bon, un bon cerveau, et tout le reste. Je vois cela, la façon dont vous parlez dont vous faites ceci ou cela, et ainsi de suite. La pensée dit alors: si je pouvais être comme lui, ou comme elle. A cet instant même, le désir est né, n'est-ce pas? Il y a sensation, puis désir, puis la pensée qui donne forme à cette sensation. Et s'il y a un intervalle entre la sensation et la pensée vous pouvez alors approfondir bien plus la chose, mais pas maintenant. Vous comprenez? Sommes-nous tant soit peu ensemble ici? Voyez-vous, Messieurs, notre difficulté est que nous sommes si compliqués dans notre façon de penser que nous voulons toujours, découvrir, regarder, regarder trouver une réponse à nos problèmes des solutions et: 'comment dois-je m'y prendre?' Nous ne sommes jamais simples. Pas physiquement, pour l'amour du Ciel ne réduisez pas cela à se procurer un peu de nourriture ou quelques vêtements, ou à prendre un repas et tout cela. Comment s'appelle cette sorte de nourriture J'ai oublié son nom, vous savez cela vient du Japon, comment cela s'appelle-t-il? L'auditoire: la macrobiotique. |
| Audience: Macrobiotic. | K: la macrobiotique. C'est cela. |
| K: Macrobiotic, that’s it. Go crazy on that. As one goes crazy about Yoga, and all the rest of it, Tai Chi – you know, we play. We are not playing. This isn’t a fantasy. This is something you are hooked in. This is our life, our everyday lonely, ugly, little life. | C'est une véritable folie! (rires) De même qu'on devient fou de yoga, et tout le reste le Taï-Chi, vous savez, nous jouons. Nous, nous ne jouons pas. Il ne s'agit pas d'une fantaisie. C'est une chose qui vous épingle. C'est là notre vie, notre petite vie quotidienne, solitaire, laide. |
| So what is love? Can love exist where there is hate and fear, where there is competition and comparison, where there is conformity, agreeing or disagreeing? Go into all this, sir. Or is love nothing to do with all this? Is love something in the brain, inside the skull? Or is it something entirely beyond thought and time? And where there is self-interest there cannot be love. Obviously, sir, you can see all this for yourself. Then what relationship has love to sorrow? And can love be compassion, not only I love you, you love me? Love is not yours or mine, it is love. Right? I may be married, have children, sex, and all the rest of it. In all that there may be tenderness, generosity, politeness, kindliness, yielding, tolerating – all that is not love. So compassion and love are not separate, they are one. And can one live like that? You understand? Can one have this in one’s life, not in abstract moments or in moments when you are sitting by yourself on the sofa or walking in the woods: a flash, a scent, a perfume that seems for a second to transform your whole existence. Can we live our daily life with that perfume? For that compassion has its own intelligence, not the compassion of a man going out to India or to Africa and do some missionary work, or helping the poor, desperate poor, that is not love. Where there is love there is absolute freedom, not to do what you like, not to assert yourself or convert others. All that kind of silly stuff! | Alors qu'est-ce que l'amour? L'amour peut-il exister en présence de la haine, la peur, la compétition et la comparaison, là où il y a conformité, accord, désaccord? Approfondissez tout cela, Monsieur. Ou l'amour n'a-t-il rien à voir avec tout cela? L'amour se loge-t-il dans le cerveau, dans le crâne? Ou se situe-t-il totalement au-delà de la pensée et du temps? Et là où il y a intérêt pour soi, il ne peut y avoir amour. Bien sûr, Monsieur, on peut voir cela par soi-même. Alors quel rapport l'amour a-t-il avec la souffrance? Et l'amour peut-il être compassion pas seulement 'je vous aime, vous m'aimez'. L'amour n'est ni à vous, ni à moi, c'est l'amour. N'est-ce pas? Je puis être marié, avoir des enfants, la sexualité et tout le reste. Tout cela peut bien inclure la tendresse, la générosité la politesse, la gentillesse, la tolérance mais cela n'est pas l'amour. Donc la compassion et l'amour ne sont pas distincts, ils font un. Alors peut-on vivre ainsi? Vous comprenez? Peut-on avoir cela dans sa vie? Pas dans des moments d'abstraction ou des moments où l'on est assis seul, sur le canapé ou tout en marchant dans les bois: un éclair, une odeur, un parfum semblent pendant un instant transformer toute son existence. Peut-on vivre quotidiennement avec ce parfum? Car cette compassion a sa propre intelligence. Pas la compassion de celui qui part en Inde ou en Afrique, pour y effectuer un travail de missionnaire, ou pour aider les pauvres, les désespérés, cela n'est pas l'amour. Là où il y a amour, il y a liberté absolue non de faire ce qu'il nous plaît, non de s'affirmer soi-même ou de convertir les autres et toutes ces stupidités. |
| So that intelligence is not the intelligence of thought – right? One needs a great deal of intelligence, a tremendous lot of intelligence to go to the moon or to put a submarine together, to build a computer – right? That is partial intelligence. The scientist, the painter, poet, the ordinary person who bakes a bread – that is part intelligence, it is not complete intelligence. And that holistic intelligence, the whole quality of that intelligence can only come about with the ending of sorrow and love, and that acts, not the action which is partial, brought about by thought and time. | Cette intelligence là n'est donc pas l'intelligence de la pensée, n'est-ce pas? Il faut énormément d'intelligence une somme d'intelligence incroyable pour se rendre sur la lune pour construire un sous-marin, ou un ordinateur, n'est-ce pas? C'est là une intelligence partielle. Chez l'homme de sciences, le peintre, le poète la personne ordinaire qui fait du pain c'est de l'intelligence partielle et non l'intelligence totale. Et cette intelligence holistique toute la qualité de cette intelligence là ne peut survenir qu'avec la fin .de la souffrance, avec l'amour, et cela agit non par une action partielle suscitée par la pensée et le temps. |
| May we get up? Or shall we sit still? We can’t hold hands but we can sit quietly for a few minutes. Shall we? Good. Not meditate. Sit quietly. Will you kindly get up? Then the speaker will get up. |
Pouvons-nous nous lever?
Ou allons-nous rester assis sans bouger?
Il n'est pas possible de se tenir par la main, mais on peut
rester assis tranquillement pendant quelques minutes.
On y va?
L'auditoire: oui.
K: bien. Sans méditer. (rires) Assis tranquillement. (Longue pause) Voulez-vous bien vous lever? L'orateur se lèvera ensuite. |
