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MA7879D2 - Sommes-nous conscients de la division?
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| Personally I don't like to sit on platforms. The little height doesn't give the speaker any authority. So, this morning let us talk over together as a dialogue between two friends concerned with their life, with all the calamity of daily existence around them, their confusion, their misery. They are not talking about their theories or beliefs, they are deeply concerned to understand their own problems, their own misery, their own confusion. So, if we could not discuss, or have a dialogue about theories, but actually be concerned with our daily life, then what shall we talk about together? It's up to you, sirs, this is a dialogue. | K:Personnellement, je n'aime pas m'asseoir sur des estrades. Une petite hauteur ne confère aucune autorité à l'orateur. Alors, parlons ensemble ce matin, en dialogue comme deux amis préoccupés par leur vie, entourés de toute la calamité de l'existence quotidienne, leur confusion, leur tristesse. Ils n'échangent pas leurs théories ou leurs croyances, ils sont profondément soucieux de comprendre leurs propres problèmes, leur propre tristesse, leur propre confusion. Alors, n'engageons pas une discussion, sur des théories mais occupons-nous réellement de notre vie quotidienne, et donc, de quoi allons-nous discuter? C'est votre affaire, Messieurs, ceci est un dialogue. |
| Q:Knowledge is essential and knowledge is also not essential, but living in a daily life we have to resort to knowledge, but as a matter of fact living in daily life we must corrupt others, or we have to be corrupted ourselves. How to remove this confusion otherwise if we don't corrupt others or if we are not corrupted then we cannot have our basic needs. | Q:Le savoir est à la fois essentiel et non essentiel mais dans le cadre de la vie quotidienne nous devons recourir au savoir. Seulement, en fait, cette vie quotidienne nous amène à corrompre les autres, ou à être nous-mêmes corrompus. Comment éliminer cette confusion, car, si l'on ne corrompt pas les autres, ou si l'on n'est pas soi-même corrompu, on ne peut satisfaire ses besoins fondamentaux. |
| K:Yes, sir. How can one live in this world, in India, and probably he means Madras, without being corrupted amongst people who are already corrupt, how to live such a life in which there is no corruption. Any other questions? Sir, this is a dialogue between us two, between that gentleman and you, and so let's all talk over, discuss, talk over what would you like to ask apart from that question? | K:Oui Monsieur. Comment peut-on vivre en ce monde, en Inde - et il se réfère probablement à Madras - sans être corrompu parmi des gens déjà corrompus. Comment mener une vie sans aucune corruption. D'autres questions? Monsieur, c'est un dialogue entre nous deux, entre ce monsieur et vous-même, nous pouvons tous entrer en discussion sur des questions que vous aimeriez poser en plus de celle-ci. |
| Q:You said psychological memory has to go altogether. It is with reference to the question asked by my friend. Can we dispense with psychological memory altogether? | Q:Vous dites : la mémoire psychologique doit complètement disparaître. - je me réfère à la question posée par mon ami. Pouvons-nous nous passer totalement de la mémoire psychologique? |
| K:Can we dispense with psychological memories altogether? Any others? | K:Pouvons-nous nous passer de mémoire psychologique, complètement? D'autres questions? |
| Q:You said the observer is the same as the observed. Then in the same breath you ask us to observe... | Q:Vous avez dit que l'observateur et l'observé sont une seule et même chose. Ensuite, dans la même phrase, vous nous demandez d'observer. |
| K:The observer is not different from the observed, and at the same time you say, observe without reference to the past. |
K:L'observateur n'est pas distinct de l'observé
et vous dites en même temps : observez sans vous référer au passé. |
| Q:Are there two kinds of observation? | Q:Y a-t-il deux sortes d'observation? |
| K:Yes, yes, we will go into it, sir. | K:Oui, oui, nous allons voir cela, Monsieur. |
| Q:Your teachings, sir, are very good directives so far as individual lives are concerned, but we are today in an atmosphere where politics is dominating the whole life, not merely our economic life, social life, political life, even philosophical life. How to combat that and improve the situation so that an atmosphere is created in which individuals can continue their own psychological and other ideas as well as the aims and objectives of individual lives. | Q:Vos enseignements, Monsieur, comportent d'excellentes directives quant à nos vies quotidiennes mais aujourd'hui, nous vivons dans une ambiance où la politique domine toute la vie, non seulement notre vie économique, sociale, politique, mais encore la vie philosophique. Comment peut-on lutter contre cela et améliorer la situation afin de créer une atmosphère dans laquelle les individus puissent poursuivre à la fois leurs propres idées psychologiques et autres, et aussi les buts et les objectifs de leur vies individuelles. |
| K:The questioner asks, politics dominate, all our lives are controlled, shaped by politics. And is it possible for the individual to be free from this pressure of politics. Right, sir? | K:L'auteur de la question dit : la politique est prédominante, toutes nos vies sont régies par la politique. Et les individus ont-ils la possibilité de se libérer des pressions politiques. N'est-ce pas Monsieur? |
| Q:No, how to control that controller. | Q:Non, comment contrôler ce contrôleur ! |
| K:How to control the government. (Laughter) Right, sir? | K:Comment contrôler le gouvernement. C'est ça, Monsieur? |
| Q:Yes. | Q:Oui. |
| Q:Sir, you said it is thought that creates the division between the thinker and the thought, and therefore this division can go only when we operate outside the realm of thought. But at the same time, sir, you consider that thought is necessary for certain mechanical things like driving a car, or locating a house, or taking (inaudible) which we did yesterday. To establish this order of keeping thought in that proper place, and excluding it, it means giving up every little thing that we're caught up in. I have been hearing you, sir, for so many years, it is an extraordinary and very difficult effort to give up every little thing to which we have been clinging to. | Q:Monsieur, vous avez dit que c'est la pensée qui crée la division entre le penseur et la pensée, et que cette division ne peut disparaître que lorsque nous fonctionnons hors du domaine de la pensée. Mais vous considérez en même temps que la pensée est nécessaire à certains actes mécaniques tels que conduire une voiture, retrouver ma maison, ou prendre l'avion - ce que nous avons fait hier. Etablir cet ordre, c'est-à-dire maintenir la pensée à sa juste place et l'exclure ailleurs signifie renoncer à la moindre petite chose à laquelle nous tenons. Monsieur, je vous écoute depuis tant d'années, et il s'avère extraordinairement difficile de renoncer à la moindre petite chose à laquelle nous sommes attachés. K:Exact, Monsieur. |
| K:Right, sir. | Q:C'est la difficulté. |
| Q:This is the difficulty, sir. | K:Comment peut-on être totalement détaché de toutes les choses |
| K:How is one to be totally detached from all the things that man has accumulated through thought through millennia? Is that the question, sir? That's right. | que l'homme a accumulées par la pensée au cours des millénaires. Est-ce là la question, Monsieur? C'est bien ça. |
| Q:Yes. | Q:Oui. |
| Q:Sir, in what sense god is not there? Then what is there? What is there? | Q:Monsieur, dans la mesure où Dieu n'existe pas, qu'y a-t-il alors ici, et là-bas? Qu'y a-t-il? |
| K:What is there? Since you say, the speaker is asking, since you say there is no god except that which is created by thought, if there is no god then what is there. That's enough questions. Shall we... | K:Qu'y a-t-il? Puisque vous, l'orateur, dites qu'il n'y a pas d'autre dieu que celui fabriqué par la pensée, s'il n'y a pas de dieu qu'y a-t-il alors? Assez de questions. |
| Q:One more question. I am not indulging in a trick of words, but you say, keep your memory off except for facts, and do away with tradition. But we all listened to music yesterday, for example, and that music is wholly tradition and wholly memory. Without perfection of tradition and the perfection of memory there would not have been that music. How do you explain that, sir? | Q:Encore une question. Je ne veux pas jouer avec les mots, mais vous dites : ne laissez pas agir votre mémoire, sauf pour les faits, et débarrassez-vous de la tradition. Mais hier, nous avons tous écouté de la musique, par exemple, et cette musique dépend entièrement de la tradition et de la mémoire. Sans la perfection de la tradition et la perfection de la mémoire, cette musique n'aurait pu exister. Comment expliquez-vous cela, Monsieur? |
| K:There would be no music as yesterday afternoon if it wasn't traditional, and all the content of the song were totally, completely traditional. | K:Il n'y aurait pas eu la musique d'hier après-midi sans la tradition et tout le contenu du chant était totalement, complètement traditionnel. |
| Q:And also memory - perfect. | Q:Et aussi une mémoire parfaite. |
| K:Memory is operating. I think that is enough. Just a minute, sir. All right, sir. | K:Et la mémoire en opération. Je pense que cela suffit. Un instant, Monsieur. Très bien, Monsieur. |
| Q:Can we discuss observation is an instantaneous action. | Q:L'observation est action instantanée. pouvons-nous discuter cela? |
| K:All right, you have stated it. Yes, sir? | K:Très bien, Monsieur, c'est vous qui l'affirmez. Oui, Monsieur? |
| Q:Truth is unchangeable and indivisible, and how can it change from day to day, sir? | Q:La vérité étant indivisible et immuable comment peut-elle changer de jour en jour? |
| K:Truth is indivisible and unchangeable, how can truth change from day to day. I think we can discuss... If you don't mind my pointing out, how do you know what truth is? You have taken it for granted that there is truth, and how to apply that truth in daily life, from moment to moment. Sir, he very carefully explained - well, I will go into it later. Now, there are several questions put: the observer and the observed, the thinker and the thought, is it possible to observe without the observer; governments are controlling all our lives, can we unburden ourselves of this weight of governments; and... what else are the other questions? I think generally all the questions apply, come to that point. Now which of the questions would you like to go into? And please bear in mind, has this any relationship with your daily life, or we are just playing with words outside somewhere? | K:La vérité est indivisible et immuable, comment la vérité peut-elle changer de jour en jour? Si vous me le permettez, comment savez-vous ce qu'est la vérité? Vous considérez comme admise l'existence de la vérité et comment mettre cette vérité en pratique dans la vie quotidienne, d'instant en instant. Monsieur, il a été expliqué avec beaucoup de soin... - bon, j'aborderai cela plus tard. Voyons, plusieurs questions ont été posées : l'observateur et l'observé, le penseur et la pensée, peut-on observer sans l'observateur, les gouvernements contrôlent toutes nos vies, peut-on se débarrasser du poids de ces gouvernements. Quelles sont les autres questions? Globalement, je pense que les questions mènent toutes à cela. Alors, lesquelles de ces questions aimeriez-vous aborder? Et gardez en tête ceci : ces questions ont-elles un rapport avec votre vie quotidienne, ou sommes-nous en train de jouer quelque part avec les mots? |
| Q:Can we go into the question about relation which this gentleman put? | Q:Pouvons-nous aborder la question qu'a posée ce monsieur sur la relation? |
| K:Does that help you, has that any effect in our daily life? Are you asking this question from your consideration of your daily life? | K:Cela vous aide-t-il, cela a-t-il un quelconque effet dans votre vie? Cette question vient-elle d'une réflexion sur votre vie quotidienne? |
| Q:Yes. | Q:Oui. |
| K:Can we go on with that question, do you want to discuss that question? | K:Pouvons-nous continuer sur cette question, |
| Q:We can discuss about the control of the government and our day-to-day life. |
voulez-vous que nous en discutions?
Q:Nous pouvons discuter du contrôle exercé par |
| K:The control of government from day-to-day in our daily life. Can we dispense with that question? | le gouvernement et de notre vie de chaque jour. K:Le contrôle du gouvernement, jour après jour, dans notre quotidien. Pouvons-nous nous passer de cette question? |
| Q:Dispense with it? | Q:Nous en passer? |
| K:No, I'll answer it, we'll discuss it. What is government? And who are the politicians who have taken the responsibility of governing the people? In a democratic society, in a free election society, you elect the government, the politicians. Right? You are responsible for the government. And if you don't want that government, pull it down. It's for you. Right? By your vote, change the government, if you don't like it. | K:Non, je vais y répondre nous allons en discuter. Qu'est-ce que le gouvernement? Et qui sont ces politiciens qui ont pris la responsabilité de gouverner le peuple? Dans une société démocratique, dans une société libre, vous élisez le gouvernement, les politiciens. N'est-ce pas? Vous êtes responsables du gouvernement. Et si vous ne voulez pas de ce gouvernement-là, faites le tomber ! C'est votre prérogative. N'est-ce pas? Changez de gouvernement par votre vote, si vous ne l'aimez pas. |
| Q:The whole difficulty is with the majority of the people. | Q:Toute la difficulté réside dans la majorité. |
| K:Wait. I am coming to that, sir. The whole difficulty is, a few of us may desire, or want, feel the urge to change the governments, but the vast majority of people, ignorant, they don't know actually what is going on - right, sir? They're hoodwinked, they're cheated, they are cleverly put into a corner where they cannot possibly respond, preferably, and what's one to do. Is that the question, sir? | K:Attendez. J'y viens. Toute la difficulté est qu'un petit nombre d'entre nous peut vouloir, ou ressentir l'urgence de changer de gouvernement mais la grande majorité des gens, ignorants, ne savent pas vraiment ce qui se passe - n'est-ce pas? - on les aveugle, on les trompe, ils sont habilement coincés pour qu'ils ne puissent pas réagir, alors, que devons-nous faire? Est-ce bien la question, Monsieur? |
| Q:Though the governments are democratic they have authoritarian power, and these voters are merely individuals. | Q:Les gouvernements démocratiques ont un pouvoir autoritaire et leurs électeurs ne sont que des individus. |
| K:He explained that, sir. The questioner - now first of all, let's be clear. Those who are capable, desirous... wish through voting can bring about change, a few. The vast majority of people are ignorant, deceived, promised, and all the nonsense of electioneering goes on, what is one to do? You and another may want to change the government, you may vote right, liberal, centre, conservative, and so on. What will you do when the vast majority of people elect somebody who is corrupt, power-minded, concerned with his own self, with his own little family, what are you to do? Answer me, sir, it is your problem, not mine, what will you do? In a totalitarian government you have no choice, they are firmly fixed in their power. So, what will you do? It's your problem, sir, don't just leave it to me because I am off in a matter of month, half, in three weeks to Europe and America and so on, I have no vote, I don't want to vote. The whole rotten system, I don't want to come into it. What will you do? You understand, sir? This has been a human problem all along, from the ancient of times, the few want to change, live decently, not be corrupt - a few, but the vast majority is living a life of corruption, that is the way of living, smuggling and all the thing that is going on. And what are the few to do? | K:Je sais. cela a été expliqué, Monsieur. L'auteur de la question - avant tout, soyons clairs. Ceux qui en ont la capacité, qui en ont l'intention, qui en ont la volonté, peuvent amener le changement en votant, un petit nombre. Dans leur grande majorité les gens sont ignorants, on les trompe, on leur fait des promesses, et on aboutit à toute cette absurdité électorale. Que faut-il faire? Vous et un autre pourriez vouloir changer de gouvernement, vous pourriez voter pour les partis de droite, libéraux, centristes, conservateurs, etc. Que ferez-vous quand la grande majorité élira quelqu'un de corrompu, en quête de pouvoir, ne se souciant que de lui et de sa petite famille, que ferez-vous? Répondez moi Monsieur, c'est votre problème, pas le mien, que ferez-vous? Dans un gouvernement totalitaire vous n'avez pas de choix, ils sont solidement vissés à leur pouvoir. Alors, qu'allez-vous faire? C'est votre problème, Monsieur, ne me le repassez pas, dans environ un mois ou trois semaines d'ici, je serai en route pour l'Europe et l'Amérique, et je ne peux pas voter, je ne veux pas voter. Tout ce système pourri, je ne veux pas y adhérer. Que ferez-vous? Vous comprenez, Monsieur? C'est un problème humain qui dure depuis la nuit des temps, un petit nombre veut changer, vivre décemment, sans corruption, mais la grande majorité mène une vie de corruption, c'est leur mode de vie, la contrebande et tout cela. Et que peut faire cette minorité? |
| Q:May I say a word, sir? On the lines we are discussing and on the lines we understand you. | Q:Puis-je dire un mot, Monsieur? En ce qui concerne notre discussion, dans ce sens là nous vous comprenons. |
| K:No, you don't have to understand me, sir, at all. | K:Non, vous n'avez pas à me comprendre, Monsieur, pas du tout. |
| Q:No. On the lines you want us to work. | Q:Non. Dans le sens où vous voulez que nous travaillions. |
| K:Not on the... no. We are thinking together. | K:Non, non. Nous pensons ensemble. |
| Q:Yes, we work hard every day on this problem with ourselves and yet we find far too many stumbling blocks all the time, and so we continue to be clear and confused, clear and confused. That's what... | Q:Oui, nous travaillons dur quotidiennement à ce problème qui nous concerne, et pourtant, nous rencontrons sans cesse tant d'obstacles que nous passons de la clarté à la confusion, de la clarté à la confusion. Voilà ce que... |
| K:That what this gentleman was saying, the same thing, sir. Government is elected by the vast majority, the vast majority are ignorant - you know what they are. And the few wish to change, what will you do to bring about change in the vast majority? Please answer me, sir, it's your life. | K:Voilà ce que disait ce monsieur, cela revient au même. Le gouvernement est élu par la majorité, la majorité est ignorante - vous savez ce qu'elle est ! Et le petit nombre souhaite changer. Que ferez-vous pour amener un changement dans la majorité? S'il vous plaît, répondez moi Monsieur, il s'agit de votre vie. |
| Q:You have got to change yourself first. If you change totally and if you are at the centre of the change it permeates. | Q:Vous devez commencer par vous changer vous-même. Si vous changez totalement et si vous vous trouvez au centre du changement, il se répand. |
| K:Right, sir, change yourself first. Will you? (Laughter) No, sir, I am not asking an insulting question or an impudent question. | K:Bien, Monsieur, commencez par vous changer. Allez-vous le faire? Non, Monsieur, ma question n'est ni une offense, ni une insolence. |
| Q:I didn't take it that way either. | Q:je ne l'ai pas prise dans ce sens là. |
| K:No, sir, please just listen, sir. It is very easy to say somebody must change, I must change - will you radically, deeply change? | K:Ecoutez... C'est très facile de dire : on doit changer, je dois changer. Allez-vous changer, radicalement, profondément? Q:Pourquoi pas? |
| Q:Why not? | K:Je n'ai pas dit 'pourquoi pas'. |
| K:I didn't say, why not. Will you? | Allez-vous le faire? Q:Je vais le faire. |
| Q:I will. | K:Quand? Q:Je le fais en ce moment même. |
| K:When? | Je vous ai écouté toutes ces années, oui. |
| Q:I am, right now. All those years I have been listening to you, yes. | K:Bien, Monsieur. |
| K:Good, sir. Then how will you, if you change, affect the mass? That's the question, sir. That's one problem. Just listen to it. The other problem involved in governments, both totalitarian, communist, socialist, liberal, and so on, the question of power. Man desires power, both so-called siddhis as well as physical powers. Right, sir? That question has not been solved. So, how will you bring about a change in the cessation of power of the few, democratic, whatever party you have, and educate or help the vast majority who don't care as long as they have a little land, a little food, they are absolutely satisfied, what will you do? | Alors, si vous changez, comment allez-vous affecter la masse? Voilà la question, Monsieur. C'est un des problèmes - écoutez seulement. L'autre problème touchant au gouvernement, qu'il soit totalitaire, communiste, socialiste, libéral, est la question du pouvoir. L'homme désire le pouvoir, qu'il s'agisse des soi-disant 'siddis' ou de pouvoirs physiques. N'est-ce pas, Monsieur? Cette question n'a pas été réglée. Alors comment allez-vous apporter un changement, à la fois faire cesser le pouvoir du petit nombre, - démocratique, quel que soit le parti en place - et éduquer ou aider la grande majorité qui s'en moque pourvu qu'elle possède un bout de terrain et de quoi manger, ils sont pleinement satisfaits - qu'allez-vous faire? |
| Q:Educate is the only way, there is no other way. | Q:Eduquer est la seule voie, il n'y en pas d'autre. |
| K:Educate is the only way. Then why isn't there proper education in this country? Now education is being gradually controlled by the government, both in totalitarian states as well as here. Right, sir? Now, how will you change the government who will bring about the right kind of education? You see, you are dodging the question. You move from government, to education, to individual. So, it comes down to this, sir, doesn't it, if one may point it out: that we don't take the responsibility of each one of us to see that thing doesn't happen. Will you educate your servants, if you have them? Come on, sirs. Educate their children? | K:Eduquer est la seule voie. Alors pourquoi n'y a-t-il pas d'éducation adéquate dans ce pays? Progressivement, l'éducation est prise en main par le gouvernement, dans les états totalitaires tout comme ici. N'est-ce pas, Monsieur? Alors, comment allez-vous changer un gouvernement afin qu'il établisse un type d'éducation adéquat? Voyez-vous, vous esquivez la question. Vous passez du gouvernement à l'éducation, à l'individu. Cela revient donc à ceci, Monsieur, si je peux le souligner : aucun de nous n'assume sa responsabilité qui est de veiller à ce que cela ne se passe pas ainsi. Allez-vous éduquer vos domestiques, si vous en avez? Allons, Messieurs. Allez-vous éduquer leurs enfants? Q:Non. |
| Q:No. | K:Evidemment pas, |
| K:Obviously you won't because you are only concerned with yourself, with your little family. Right, sir? So will you do it? Absolute silence! Therefore you are going to have the government that you want - you deserve. Right, sir? Right, sir? Let's face things as they are. One sees a great many officials, members of parliament, cabinet and all the rest of it. You know the game they are all playing so I don't have to go into it. So, will you, as people who have the capacity to vote, be responsible for the care of human beings? You understand, sir? Right? Will you do it? That means, sir, care implies love. Right, sir? Have you that care, that attention that love brings? Go on, sir, answer it. Which means you will educate your servants' children. You must begin very near to go very far. But you attack at the top and not begin near. Is that question answered, sir? | parce que vous ne vous préoccupez que de vous-même, de votre petite famille. N'est-ce pas, Monsieur? Allez-vous le faire? Silence absolu ! Vous aurez donc le gouvernement que vous méritez. N'est-ce pas? N'est-ce pas, Monsieur? Voyons les choses telles qu'elles sont. On rencontre de très nombreux officiels, des membres du parlement, du gouvernement, etc. Vous connaissez le jeu auquel ils se livrent tous, inutile de m'étendre. Alors, vous qui avez la faculté de voter, allez-vous vous responsabiliser et prendre soin des êtres humains? Vous comprenez Monsieur? N'est-ce pas? Allez-vous le faire? Cela veut dire, Monsieur, que prendre soin implique l'amour. N'est-ce pas Monsieur? Avez-vous ce soin, cette attention qu'engendre l'amour? Allons Monsieur, repondez y. Ce qui signifie que vous éduquerez les enfants de vos domestiques. Il faut commencer très près pour aller très loin. Mais vous vous attaquez au sommet et ne commencez pas tout près. A- t-il été répondu à cette question, Monsieur? |
| Q:No, sir. See, how can a few individuals solve the problem? Unless you admit a solution that the whole vast majority changes itself into this programme of action nothing can be done. And how to change that vast majority? | Q:Non, Monsieur. Voyons, comment un faible nombre d'individus peut-il résoudre le problème? A moins d'admettre que l'immense majorité d'une nation change en s'impliquant dans ce programme d'action, rien ne peut être fait. Et comment changer l'immense majorité. |
| K:I am telling you, sir. The vast majority... - how will you change it, sir, why ask me? | K:Je suis en train de vous le dire, Monsieur. L'immense majorité, comment la changerez-vous, - vous, Monsieur? Pourquoi me le demander à moi? |
| Q:Because I think I can get more light from you I ask you. | Q:Parce que je pense obtenir de vous davantage de lumière. |
| K:All right. No, no, sir. We are friends. Right? | K:Très bien. Non, non Monsieur. Nous sommes amis, n'est-ce pas? Q:Oui mais... |
| Q:Yes, but there is... | K:Attendez, attendez. |
| K:Wait, wait, wait, wait. We are friends. And I am pointing out what can be done. Right? The vast majority must be changed, must be made... I don't know if you want to go into the question of education, how to educate the vast majority. That's irrelevant for the moment. What am I to do, or you to do surrounded by a vast majority of people who are so ignorant, so deplorably, you know, inwardly nothing. Right? | Nous sommes amis. Et j'indique ce qui peut être fait, d'accord? L'immense majorité doit être changée, doit être... - je ne sais pas si vous voulez aborder la question de l'éducation, de comment éduquer l'immense majorité. Ce n'est pas le sujet pour l'instant. Que dois-je faire, ou que devez-vous faire au milieu d'une immense majorité de gens tellement ignorants, si déplorablement - vous savez - intérieurement vides. |
| Q:When I say a vast majority, I don't mean those illiterate people alone. I mean the highly educated, learned, moneyed, elite of the society also. | Non? Q:Par immense majorité, j'entends non pas les seuls illettrés, mais également ceux qui sont très cultivés, érudits, nantis, l'élitede la société. |
| K:Yes, sir. The moneyed people, the educated people, the people who are very poor, and so on, how will they change? You tell me. | K:Oui, Monsieur. Les nantis, les gens cultivés, ceux qui sont très pauvres, etc., comment vont-ils changer? Vous, dites-le moi. |
| Q:Sir, in our tradition individual salvation has been the goal, so those who are capable of changing society are looking after themselves and their own souls rather than caring for what is called the community, the society, the raising of it. So, they are as selfish as the other man who is pursuing money, wealth and pleasure. | Q:Monsieur, dans notre tradition, l'objectif a été le salut individuel, donc ceux qui sont capables de changer la société s'occupent d'eux-mêmes et de leur propre âme, au lieu de se consacrer à ce qu'on appelle la communauté, la société, son développement. Ils sont donc aussi égoïstes que celui qui court après l'argent, la fortune et le plaisir. |
| K:Have we answered the question? | K:Avons-nous répondu à la question? |
| Q:Sir, we have just discussed we could have that care and love. We may become that point of activity. I may care for my servant's children, or my employer's employees, as well as the leaders, but there is a limit to which an individual can act, beyond that he may not have the capacity to... | Q:Monsieur, vous n'avez fait que décrire combien nous sommes dépourvus de cette sollicitude et de cet amour. Cela pourrait devenir le centre de notre activité. Je pourrais prendre soin des enfants de mon domestique, de mes employés, et aussi des leaders, mais il y a une limite à l'action d'un individu, au-delà de laquelle il pourrait ne pas être capable de... |
| K:Yes, sir. Has one noticed that in history only very few individuals bring about a new change, don't they? Right, sir? Will you have the energy, the capacity, the drive, the love to bring about a different world? Sir, I do not know if you have realised that it is not a provincial problem, a tribal problem as it is becoming in India, tribal, but it is a global problem. You understand, sir? And the global problem can only be solved when we cease to be nationals. Right, sir? When we cease to be Indians. But nobody wants to do this. We want the top to bring about a change and then we comfortably fit into it. And the top, the highly political power-minded people are not going to change. Right? | K:Oui Monsieur. Historiquement, on a constaté que très peu d'individus provoquent un changement, n'est-ce pas? N'est-ce pas, Monsieur? Aurez-vous l'énergie, les capacités, l'ardeur, l'amour nécessaires pour créer un monde différent? Monsieur, je ne sais si vous vous êtes rendu compte qu'il ne s'agit pas d'un problème provincial, tribal, comme cela le devient en Inde - tribal - mais d'un problème global. Vous comprenez, Monsieur? Et le problème global ne peut se résoudre que lorsque nous cessons d'être nationaux. N'est-ce pas, Monsieur? Quand nous cessons d'être Indiens. Mais personne ne veut de cela. Nous voulons que le sommet amène un changement pour nous y adapter confortablement. Et au sommet, les gens fortement politisés, attirés par le pouvoir, ne vont pas changer. N'est-ce pas? |
| That's enough of this. Now, we want to discuss what is one to do in daily life, the question of the observer and the observed, the two divisions. Right, sir? Now, in understanding that, which we shall go into, will you see the relationship with your wife, with your children, with your neighbour, with the poor, it is related to that. Right, sir? So we are going to discuss that, talk over that to find a right kind of relationship with each other, with humanity. Right? Are you interested in that? That's what you asked, sir. And that is what most of you want to go into. First of all, let's begin at a very simple level which is, have you observed visually with your eyes, a tree? Have you? Just a tree. And when you observe the tree what is going on in that observation? There is that thing, and you call it a tree. You call it a tree because the memory has come into operation, and it is generally recognised, that thing is a tree. You give it a name, from recognition, and then the name, the recognition, the memory operates. Right, sir? Are you following - simple enough, isn't it? Now, can you observe the tree without naming it? Just look at the tree, sir. Just look at it and see if you can look at it without the operation of a single word or memory, just look. Can you? |
Cela suffit pour ce sujet.
Nous voulons à présent discuter
de ce qu'il faut faire dans la vie quotidienne,
de la question de l'observateur et de l'observé - les deux divisions.
D'accord Monsieur?
En comprenant cela - que nous allons étudier -
vous allez voir que votre relation avec votre femme, vos enfants,
avec votre voisin, avec le pauvre, y est rattachée.
N'est-ce pas Monsieur?
Nous allons en discuter
pour découvrir une relation juste entre nous, et avec toute l'humanité.
D'accord?
Cela vous intéresse-t-il?
C'est ce que vous avez demandé, Monsieur.
Et c'est ce que la plupart d'entre vous veulent aborder.
Commençons donc à un niveau très simple : avez-vous observé visuellement, de vos yeux, un arbre? Oui? Un simple arbre. Et quand vous observez l'arbre, qu'y a-t-il dans cette observation? Il y a cette chose, vous l'appelez un arbre. Vous l'appelez 'arbre' car la mémoire est entrée en jeu et il est généralement admis que cette chose est un arbre. Vous lui donnez un nom parce que vous l'avez reconnu, donc, nommer, reconnaître et se souvenir sont en opération. N'est-ce pas Monsieur? Suivez-vous? C'est assez simple, n'est-ce pas? Maintenant, pouvez-vous observer l'arbre sans le nommer? Simplement regarder l'arbre, Monsieur. Simplement le regarder, et voir si vous pouvez le regarder sans qu'entrent en jeu le moindre mot ou souvenir, simplement regarder. Le pouvez-vous? |
| Q:Without an emotion, sir? | Q:Sans émotion, Monsieur? |
| K:Just begin, sir, begin slowly. | K:Commencez simplement, Monsieur, lentement. |
| Q:Momentarily, yes, for a moment. | Q:Momentanément, oui, pour un instant. |
| K:Now, wait a minute. For the moment. | K:Bon, attendez. Pour un instant. |
| Q:Then we are in time. | Q:Nous sommes donc dans le temps. K:Une minute, Monsieur. |
| K:Just a minute, sir. For the moment. That's fairly easy, isn't it. Which implies - just listen to it, sir - that the word 'tree' is not the actual fact. Right? Right? No, sir, don't accept what I am saying, just see. The word is not the thing. Right, sir? The word 'microphone' is not this actual thing. Right? Just a minute. So, a description of a tree is not the described. Right, sir? So let's be clear. The word, the description, is not the thing or the described. | Pour un instant. C'est assez facile, n'est-ce pas? Ce qui veut dire - écoutez seulement, Monsieur - que le mot 'arbre' n'est pas le fait lui-même. N'est-ce pas? N'est-ce pas? Non, Monsieur, n'admettez pas ce que je dis, voyez-le. Le mot n'est pas la chose. N'est-ce pas, Monsieur? Le mot 'micro' n'est pas la chose réelle. N'est-ce pas? Une minute. Donc, la description d'un arbre n'est pas la chose décrite. N'est-ce pas, Monsieur? Alors soyons clairs. Le mot, la description, n'est pas la chose, ce qui est décrit. Q:Comment cela s'est-il fait? |
| Q:How has it come into being? | K:Attendez, Monsieur, attendez, |
| K:Wait, sir, wait, you're... Find out, sir, do it. | découvrez, Monsieur, faites-le. |
| Q:It has got a functional thing to perform, that word, finished. Communication will be paralysed. | Q:Il a une fonction à remplir, ce mot, c'est tout. Sinon, la communication se paralysera. K:J'y viens, Monsieur. |
| K:I am coming to that, sir. | Q:Oui, Monsieur. |
| Q:Yes, sir. | K:Un peu de patience, Monsieur. Q:Pardon. |
| K:Have a little patience, sir. | K:Ne vous excusez pas, Monsieur. Q:OK, d'accord. |
| Q:Sorry. | K:OK. Ne dites pas OK. |
| K:Don't be sorry, sir. | Donc le mot n'est pas la chose. |
| Q:OK, I am not. (Laughter) | Pouvez-vous regarder cela sans le mot? |
| K:OK. Don't say, OK (laughs). So the word is not the thing. Can you look at that without the word? That's all. And you say, 'I can.' Now, can you look at your wife, or your husband, without using the word 'my wife'? | C'est tout. Et vous dites : je peux. Pouvez-vous maintenant regarder votre femme ou votre mari, sans vous servir du mot 'ma femme'? |
| Q:Very rarely. | Q:Très rarement. |
| K:You are asking, the observer and the observed, are they different, if they are not different there is only observation. And we are going into this question very slowly, step by step, because if you once understand this there will be freedom from effort. The word is not the thing, the word 'door' is not the actual door. Right, sir? Right? The name 'K' is not the actual person, the reputation is not the actual person, the description is not the actual person, the photograph (laughs) is not the actual person, or the image that you have made about this person is not the person. Right? So let us be very, very clear on this point: the description is never the described. You can paint the most beautiful mountain, but the picture is not that. Right? So, the symbol is not that, the theory is not fact. So, can I look, can you look at your wife or your husband without the word, first. | K:Vous demandez : l'observateur et l'observé sont-ils distincts, et s'ils ne sont pas distincts il n'y a que l'observation. Et nous allons aborder cette question très lentement, pas à pas, car une fois ceci compris, vous serez libérés de l'effort. Le mot n'est pas la chose, le mot 'porte' n'est pas la porte elle-même. N'est-ce pas, Monsieur? N'est-ce pas? Le nom 'K' n'est pas la personne réelle, la réputation n'est pas la personne, la description n'est pas la personne réelle, la photographie n'est pas la personne réelle, et l'image que vous vous êtes faite de cette personne n'est pas cette personne. D'accord? Alors, soyons très, très clairs sur le point suivant : la description n'est jamais la chose décrite. Vous aurez beau peindre la plus belle montagne, le tableau n'est pas cette chose. N'est-ce pas? Donc le symbole n'est pas cela, la théorie n'est pas le fait. Alors, pouvez-vous regarder votre femme ou votre mari sans le mot. |
| Q:Sir, possible only when we are in an ecstatic state. To look like that is only possible when we are in an ecstatic or blissful state, at other times it is not there. | Q:Monsieur, ce n'est possible que dans un état extatique. Regarder de cette façon-là n'est possible que quand on se trouve dans un moment d'extase, de béatitude, sinon, cela ne se peut pas. |
| K:We are going to go into that, sir. | K:Nous allons voir cela, Monsieur. |
| Q:No, sir, I mean my point is whether I am going to attain this blissful state by some other means and start looking at things like this. | Q:Non, Monsieur, ma question est : comment atteindre cet état de béatitude par d'autres moyens, pour commencer à regarder les choses différemment. |
| K:Yes, I'll tell you other means: drugs (laughter), alcohol. They have tried that. They have tried LSD, cocaine, marijuana, hashish, there is the latest thing which is called angel foam or angel dust which really kills you or you see something out of this world. So there are other ways of doing it which destroys your brain, which destroys your body. If you want to go along that way this is a free country and if you have got drugs, go to it. But we are talking of a much more sane, rational way of doing this. That is, we are saying when you observe your wife - I am sticking to wife and child because that's your life, your boss, your servants, your children, your neighbour, your politicians - all of them, can you look without the word - slowly - without the word knowing the word is not the person, and the word represents a continuous memory, continuous association with the past. Right? That's simple, isn't it, sir? Sir, are you following this? | K:Oui, je vais vous donner d'autres moyens : la drogue, l'alcool. Ils ont essayé cela. Ils ont essayé le LSD, la cocaïne, la marijuana, le hashish, le dernier cri s'appelle la mousse d'ange ou la poussière d'ange, qui vous tue vraiment, ou vous fait voir quelque chose hors du réel. Il y a donc d'autres façons de s'y prendre, qui détruisent votre cerveau, détruisent votre corps. Si vous voulez vous y prendre de cette façon-là, vous êtes dans un pays libre, si vous avez de la drogue, allez-y. Mais nous parlons d'une façon bien plus saine, plus rationnelle de le faire. Ainsi, nous disons que quand vous observez votre femme - je reviens à la femme et l'enfant car c'est votre vie, votre patron, vos serviteurs, vos enfants, votre voisin, vos politiciens, tous ceux-là, pouvez-vous les regarder sans le mot - doucement - sans le mot sachant que le mot n'est pas la personne, et que le mot représente une continuité de mémoire, d'association avec le passé. N'est-ce pas? C'est simple, n'est-ce pas Monsieur? Vous suivez? |
| Q:Children alone can do that before they learn any language. | Q:Seuls les enfants peuvent faire cela avant d'apprendre à parler. |
| K:I know, I know. Children may do this. Yes, sir. At least children, you think, can do it. We are not children, we are grown up people so don't let's go back to children. Sorry, sir, I am not being rude. | K:Je sais, je sais. Les enfants le font peut-être. Vous pensez que les enfants au moins peuvent le faire. Nous ne sommes pas des enfants, nous sommes des adultes, alors ne revenons pas aux enfants. Excusez-moi, Monsieur, je ne cherche pas à être impoli. |
| Q:Sir, even if the naming process is suspended in the act of perceiving you are still left with the problem of assuming. We assume on many levels. To assume means to act as if something were so. We assume the universe, you assume the presence of the audience. Now, we act on the deep level as if there was another obstacle - the world is outside. | Q:Monsieur, même si le processus de dénomination est suspendu au cours de l'acte de perception, il reste néanmoins le problème de la présomption. Nous présumons à plusieurs niveaux. Présumer signifie agir comme si quelque chose existait. Nous présumons l'univers, vous présumez la présence de l'auditoire. Donc, nous agissons au niveau profond comme s'il y avait un autre (inaudible) le monde est au-dehors. |
| K:I understand, sir. May I just go on with this a little bit, step by step. So, can one observe without the association which the word awakens? You follow all this, sir? And to observe the person, intimate or not intimate, can you do it? The word, the memory is the past. Right? The past being all the incidents, events, all that you have accumulated during one's relationship between a husband and a wife, and a family, and a neighbour - and the government. Now, can you observe, is there an observation... - not 'can you,' - is there an observation without association? | K:Je comprends, Monsieur. Puis-je poursuivre un peu là-dessus, pas à pas? Peut-on observer sans l'association qu'éveille le mot? Suivez-vous tout ceci, Monsieur? Et vous est-il possible d'observer la personne, intime ou non? Le mot, le souvenir sont le passé. N'est-ce pas? Le passé étant tous les incidents, les événements accumulés pendant la relation existant entre un mari et une femme, une famille, un voisin - et le gouvernement. Dès lors, pouvez-vous... - y a-t-il une observation, pas 'pouvez-vous' - y a-t-il observation sans association? |
| Q:You have to tell the technique, sir. (Laughter) | Q:Vous devez nous indiquer la technique, Monsieur. |
| K:What? | K:Comment? |
| Q:I want to know the way, the actual, practical way. | Q:Je veux savoir comment procéder, concrètement, pratiquement. |
| K:You want to know the way? Yes, the gentleman wants to know the practical way. That is, tell me how to do it. That means what? Just listen to that. When you ask, how am I to do it, you are not actually doing it, are you? Please I am not insulting, sir, I am just asking. So you are not doing it. So you want somebody to tell you how to do it, which means somebody who has found, who has done it and says, if you do this, this, this, you will also do it. Right? So you want a system, a practice, a method. Right? | K:Vous voulez savoir comment procéder? Oui, ce Monsieur veut la façon pratique de procéder. C'est-à-dire, dites-moi comment m'y prendre. Ce qui signifie quoi? Ecoutez seulement. Quand vous demandez comment dois-je m'y prendre vous n'êtes pas en train de le faire, n'est-ce pas? Je vous en prie, il n'y a pas d'offense, je demande. Vous n'êtes pas en train de le faire. Donc, vous voulez que quelqu'un vous dise comment vous y prendre, c'est-à-dire quelqu'un qui l'a trouvé, qui l'a fait, et qui dit : si vous faites ceci et cela, vous y arriverez aussi. N'est-ce pas? Vous voulez donc un système, une pratique, une méthode. N'est-ce pas? Q:Monsieur, un génie comme vous... |
| Q:Sir, for a genius like you... | K:Je ne suis pas un génie. |
| K:I am not a genius. | Q:Pour nous, pauvres mortels, une façon de... |
| Q:For us, lesser mortals, a way in which... | K:Non, vous n'écoutez pas, mon très cher Monsieur, écoutez, je vous prie ! |
| K:No, you are not listening, my darling, sir, please listen! Sir, if one has lived this way that we have lived in division, and from that division arose all the conflicts of humanity - the division of class, division of nations, division of people, division of tribes, division of beliefs, division... - you follow? - the whole set up of human existence is based on this. And that has brought about tremendous conflict, wars, misery. Right? So one asks, is there a different way of living - you understand, sir? - in which there will be no conflict. So one has to find out, and if you say, suppose somebody has found it and he says, do it. And if he says, follow this system, this method, this way, he is putting you back into the old rut of authority, following. You understand, sir? So as I explained many times, please: I am not your authority, I am not your guru, don't follow me, but as two people, friends, talking over together let's solve this problem. That's all. So I am saying, can you observe? You can observe that thing called tree without naming, can't you? That's fairly easy, if you have at all looked at nature, looked at birds, it is comparatively easy, to observe the world outside you is fairly easy. But the moment you turn it inward it becomes extremely difficult. Your reactions are so strong, so conditioned, so instantaneous that it's very difficult to say, well, I'll hold it back. So, we are going into it step by step. First, see what you are doing actually in daily life. You and your wife. Right? You, separate from your wife, and she, separate from you, or you and your neighbour, separate, and so on. Where there is division there must be conflict. That's understood. Right, sirs? |
Quand on a vécu de cette façon,
nous avons vécu dans la division, et de cette division sont issus
tous les conflits de l'humanité : division de classes,
division de nations, division de peuples, division de tribus,
division de croyances, division - vous suivez,
toute la structure de l'existence humaine est fondée là-dessus.
Cela amené énormément de conflits, de guerres, de malheur.
N'est-ce pas?
Donc on demande s'il y a une façon différente de vivre
- vous comprenez, Monsieur?
- qui ne comportera aucun conflit.
Donc, Il faut la découvrir.
Mettons que quelqu'un l'ait trouvée et dise : faites-le.
Et s'il dit : suivez tel système, telle méthode, telle voie,
il vous replace dans l'ancien sillon de l'autorité.
Vous comprenez, Monsieur?
Ainsi que je vous l'ai souvent expliqué :
Je ne suis pas votre autorité, je ne suis pas
votre gourou, ne me suivez pas,
mais, comme deux amis parlant ensemble, résolvons ce problème.
C'est tout.
Alors, je dis : pouvez-vous observer? Pouvez-vous observer cette chose qu'est un arbre, sans la nommer? Oui? C'est assez facile, si vous avez contemplé la nature, les oiseaux, il est relativement facile d'observer le monde extérieur. Mais dès que vous vous tournez vers l'intérieur cela devient extrêmement difficile. Vos réactions sont si fortes, si conditionnées, si instantanées qu'il est très difficile de dire 'je vais les retenir'. Nous allons donc voir cela, étape par étape. Pour commencer, voyez ce que vous faites concrètement dans la vie quotidienne. Vous et votre femme. D'accord? Vous, différent de votre femme, et elle différente de vous, ou vous et votre voisin, différents, etc. Là où il y a division, il y a inévitablement conflit. C'est entendu. N'est-ce pas, Messieurs? |
| Q:Yes, sir, but this division is a fundamental sense of being alive. | Q:Oui ,Monsieur, mais cette division est |
| K:Yes, sir. |
le sentiment fondamental d'être vivant.
K:Oui, Monsieur. |
| Q:It's fundamental to the experience itself of existence. | Q:C'est fondamental à l'expérience même de l'existence. |
| K:What? | K:Comment? |
| Q:And it is the sense of being separate. | Q:Et c'est le sentiment d'être séparé. |
| K:No, no, that's what we have accepted. | K:Non, non, ça, c'est ce que nous avons admis. |
| Q:Right, that's what we have accepted, assumed. | Q:D'accord, c'est ce que nous avons admis, supposé. |
| K:We have accepted this illusion that we are living when we are separate. And that living when we are separate has brought such extraordinary misery. | K:Nous avons admis l'illusion qu'être vivant c'est être séparé. Et cette vie de séparation a engendré un malheur sans pareil. |
| Q:What is the alternative, sir? | Q:Quelle est l'alternative, Monsieur? |
| K:Wait, I am doing... (laughs) You are all wanting the alternate road. | K:Attendez. Vous voulez tous la voie alternative. |
| Q:No, not road, even mentally, to understand. | Q:Non, pas la voie, mais comprendre, ne fut-ce que mentalement. |
| K:Yes, I am doing it, sir, we are doing it. I am asking you, or we are talking over together, will you find out how to look at your wife or your husband without all the memory of twenty or five days, or thirty days coming into operation, will you find out how to do it? Will you? | K:Oui, je le fais, Monsieur, c'est ce que nous faisons. Je vous demande, ou plutôt parlons-en ensemble, allez-vous découvrir comment regarder votre femme ou votre mari, sans que tous les souvenirs de vingt ou de cinq jours, ou de trente jours n'entrent en opération, allez-vous découvrir comment le faire? Allez-vous le faire? |
| Q:If I reduce myself to a mirror, which has no reaction, I think one can do it. | Q:Si je me réduis à un miroir, dépourvu de toute réaction, je pense que c'est possible. |
| K:Sir, if you say 'if,' when you introduce the word 'if' then we are not doing it. If I am queen of England it would be marvellous, but I am not! | K:Monsieur, vous dites 'si'. Dès qu'on introduit le mot 'si', on ne le fait pas. Si j'étais la reine d'Angleterre, merveilleux, mais je ne le suis pas ! |
| Q:No, but that is the way in which we can wipe out all this. | Q:Non, mais c'est ainsi que nous pouvons effacer tout ceci. |
| K:No, sir, not by saying 'if I am this,' but only by facing the fact. The fact is governments want to control people, governments are incapable of governing as a whole humanity. Right, sir? So face the fact. Not, if we had a marvellous government, we haven't got a marvellous government, anywhere. So, the fact is we have this division, and this division bringing us as separate entities has caused tremendous misery in life, wars, destruction, and all the rest of it. And we have accepted that through centuries. That's our conditioning. So somebody comes along and says, let us find out if there is not a different way of living. So he says, first, can you find out why this division exists. Right, sir? Right, sir? |
K:Non, Monsieur, pas en disant 'si je suis ceci',
seulement en affrontant le fait.
Le fait est que les gouvernements veulent contrôler les gens,
les gouvernements sont incapables de gouverner,
dans l'humanité toute entière.
D'accord, Monsieur?
Alors, mettez-vous face au fait.
Ne dites pas: 'si nous avions un gouvernement merveilleux', il n'y a pas de gouvernement merveilleux, nulle part. Le fait est donc que nous avons cette division, et, en faisant de nous des entités distinctes, cette division a causé un immense malheur dans la vie, les guerres, les destructions et tout le reste. Et cela fait des siècles que nous admettons cela. Tel est notre conditionnement. Alors quelqu'un passe par là et dit : voyons s'il n'y a pas une façon de vivre différente. Il commence donc par dire : pouvez-vous découvrir la raison de cette division? Bien Monsieur? |
| Q:Sir, when I observe you there is only talking, there is no you and me. OK? | Q:Monsieur, quand je vous observe, il n'y a que la parole, il n'y a ni vous ni moi. OK? K:C'est exact, Monsieur, c'est exact. |
| K:That's right, sir, that's right. | Q:C'est bien compris. |
| Q:That's understood. | K:C'est exact, Monsieur, vous l'avez dit ! |
| K:That's right, sir. You have said it! | Q:Ainsi, nous ne vivons que dans le contexte de ce que nous disons. |
| Q:That is, we are living only in what we are talking about. | K:Oui, c'est exact. |
| K:Yes, that's right. Just listen, which means you are actually listening. Wait. There is no person. You don't exist and I don't exist, but you are actually listening to what is being said. | -écoutez - c'est-à-dire que vous écoutez réellement - attendez - il n'y a pas de personne, vous n'existez pas et je n'existe pas, mais vous écoutez effectivement ce qui est dit. Q:Oui, Monsieur. |
| Q:Yes, sir. | K:C'est tout. Restez-en là. |
| K:That's all. Leave it there. You see, it is so difficult to go step by step into it when you bring in something all the time. Now, one realises our brains are conditioned to this division. Right? Do you realise it, sir, are you aware of this, that you are conditioned to accept this division: me - my wife, me and my country, me and my government, me and belief - you follow? - this constant division. Are you aware of this division? And the consequences of this division? Madame, you can't hear and at the same time take notes. Forgive me for pointing out. It is so impossible (laughs) to talk, to go into this. As most people don't, and as most people have accepted this conflict between two people or a group of people, between different religions, we accept it, that has become our habit, that has become our custom. And we say, help me to break that custom. Right? Right, sir? Nobody is going to help you. Right? The gurus have promised it, the books have promised it, and you are still keeping this division. Right? So, can you - please listen - can you discard your books, your gurus, all your authority and face the fact? Will you? Face the fact that this division must create a corrupt, disintegrating world. If you accept it and say, 'Look, one can't live that way,' you're challenging your brain, asking it to find a different way of living. Will you challenge your mind? No. You understand, sir? Will you? |
Voyez-vous, c'est si difficile d'avancer pas à pas
dès l'instant où vous introduisez sans cesse autre chose.
On réalise que nos cerveaux sont conditionnés à cette division.
D'accord?
Vous en rendez-vous compte, Monsieur, en êtes-vous conscient?
Que vous êtes conditionné
à accepter cette division : moi et ma femme,
moi et mon pays, moi et mon gouvernement, moi et ma croyance
- vous suivez?
- cette division continuelle.
Etes-vous conscient de cette division?
Et des conséquences de cette division?
Madame, on ne peut pas écouter tout en prenant des notes,
pardonnez-moi d'en faire la remarque.
C'est tellement impossible de parler de ceci, de l'approfondir.
La plupart des gens ont admis ce conflit
entre deux personnes, ou dans un groupe de personnes,
entre différentes religions,
nous l'admettons, c'est devenu notre habitude, notre coutume.
Et nous disons, 'aidez-moi à rompre cette coutume'.
N'est-ce pas?
N'est-ce pas, Monsieur?
Personne ne va vous aider.
N'est-ce pas?
Les gourous l'ont promis,
les livres l'ont promis, et vous continuez dans la division.
N'est-ce pas?
Alors pouvez-vous - écoutez bien - pouvez-vous repousser vos livres,
vos gourous, toutes vos autorités, et affronter le fait?
Allez-vous le faire?
Affronter le fait que cette division ne peut
que créer un monde corrompu, en désintégration.
Si vous dites : 'j'admets, on ne peut pas vivre de cette façon' vous mettez votre cerveau face à un défi ! Celui de découvirr une autre façon de vivre. Allez-vous mettre votre esprit au défi? Non. Vous comprenez, Monsieur? Allez-vous le faire? Q:Oui. |
| Q:Yes. | K:Bien. |
| K:Right. If you do then you have to find out, haven't you, not accept, not ask, 'Please tell me how to do it,' it is you have to do it. So, what will you do? First, see what is actually happening. Right, sir? Then you ask, why does this division exist? Right, sir? Is the division created by the word? Is the division created by the image which I have built about my wife or my husband? Right? Is it this division exists because I am pursuing one line of desire and she is pursuing her own particular desire? You follow? So, is it I am ambitious - one is ambitious and the wife is docile? Or is the wife ambitious and you are docile? You follow, sir? Are you aware of this? | Si vous le faites, alors vous devez le découvrir, pas l'admettre, ne pas demander : 'dites moi quoi faire', car c'est à vous de le faire. Alors, qu'allez-vous faire? D'abord voir ce qui se passe dans les faits. N'est-ce pas, Monsieur? Ensuite demander : 'pourquoi cette division existe-t-elle?' N'est-ce pas, Monsieur? La division est-elle créée par le mot? La division est-elle créée par l'image que je me suis construite de ma femme ou de mon mari? Cette division existe-t-elle parce que je poursuis le cours de mon propre désir et qu'elle poursuit son désir à elle? Vous suivez? est-ce parce qu'on est ambitieux et la femme est docile? Ou c'est la femme qui est ambitieuse et vous docile? Vous suivez, Monsieur? Etes-vous conscient de ceci? |
| Q:What is there to observe if there is no division? | Q:Qu'y a-t-il à observer s'il n'y a pas de division? |
| K:We are going into it, sir, for god's... What is there to observe if there is no division. That's again, sir - you see, you haven't... you haven't even had the courtesy to listen! | K:Nous y venons, Monsieur. Qu'y a-t-il à observer s'il n'y pas de division. Encore une fois, Monsieur, voyez-vous, vous n'avez même pas eu la courtoisie d'écouter ! Q:C'est bien compris, Monsieur, c'est seulement quand |
| Q:That is understood, sir, only when we are aware there is no division. | nous sommes conscients qu'il n'y a pas de division. |
| K:'When you are aware, if you are aware, should be aware, must be aware' - it means you are not aware. So, I am asking, so, one is asking, are you aware of this division? If one is, then why is there this division? This division exists through millennia, through time immemorial. Right? Right, sir? Me and my god, me and my language, me and my belief. Right, sir? From the ancient times, from the Sumerian times, that is about 7,000 BC, it has been going on. And we have accepted it, and we say that is the way to live: with war, with destruction, with conflict, with hate. And so, we must find a different way of living, which means why is there this division, who has created it? You understand, sir? We are thinking together, please. Who has created this? Don't say, nature, god, something external force. Human beings have created it. Right? Right, sir? That is, what is a human being? His capacity to think. Right, sir? So, thought itself is limited, so whatever it creates, it must be limited. Right? So, in relationship with another when thought operates it must be limited. Right? When there is limitation there is division. When one tribe says, 'I am this particular tribe' and there is another tribe, there is a division. Right? So thought has brought about this division. Right, do you see this? | K:'Quand' vous êtes conscient, 'si' vous êtes conscient, 'il faudrait' être conscient, 'il faut' être conscient, tout cela indique que vous n'êtes pas conscient. Donc, on demande : êtes-vous conscient de cette division? Si on l'est, alors pourquoi y a-t-il cette division? Cette division existe depuis des millénaires, depuis des temps immémoriaux. N'est-ce pas? N'est-ce pas, Monsieur? Moi et mon Dieu, moi et ma langue, moi et ma croyance. N'est-ce pas, Monsieur? Cela existe depuis l'antiquité, depuis l'époque sumérienne, c'est-à-dire depuis environ 7.000 ans avant J.C. Et nous l'avons admis, nous disons que c'est ainsi qu'il faut vivre, avec la guerre, la destruction, le conflit, la haine. Alors, nous devons trouver une autre façon de vivre. Pourquoi cette division, et qui l'a créée? Vous comprenez, Monsieur? Nous pensons ensemble. Je vous en prie, qui l'a créée? Ne dites pas la nature, Dieu, quelque force extérieure. Ce sont les humains qui l'ont créée. N'est-ce pas? N'est-ce pas, Monsieur? Alors, qu'est-ce qu'un être humain, c'est son aptitude à penser. N'est-ce pas, Monsieur? La pensée elle-même étant limitée tout ce qu'elle crée ne peut être que limité. D'accord? Par conséquent, dans la relation avec autrui, le fonctionnement de la pensée ne peut être que limité. N'est-ce pas? Quand il y a limitation, il y a division. Quand une tribu dit : 'je suis de cette tribu' face à une autre tribu, c'est une division. N'est-ce pas? La pensée a donc créé cette division. Bien, vous le voyez? |
| Q:Sir, can you clarify something? My thought. Thought seems to be operative on all levels. The sensational level, and... | Q:Monsieur, puis-je clarifier quelque chose? Ma pensée. La pensée paraît fonctionner à tous les niveaux, |
| K:Sir, I'm going... | Le niveau sensoriel, le niveau... |
| Q:What do you mean by thought? Is it just the internal verbalisation? | Qu'entendez-vous par pensée? N'est-elle que verbalisation interne? |
| K:Yes. Partly verbalisation, partly - just a minute! - I am describing the parts, but the parts do not make the whole. Right? I want to go into this a little bit. | K:Oui. En partie verbalisation, en partie - un instant, je décris les parties, mais les parties ne font pas le tout. D'accord? Je veux développer un peu ceci. |
| Q:Division need not necessarily be a conflict, it can be co-operative. | Q:La division n'est pas nécessairement |
| K:Oh, sir, don't say 'necessary,' this is going on, why do you say 'necessary'? It's just an idea. Goodness, you can't listen to sequential listening. Sir, you are here to find out what the speaker has to say. Right? You have asked this question, so kindly first listen and then you can tear it to pieces. You can throw it overboard, tread on it, do whatever you like, but first have the courtesy, the amicable attention. First, I say, why has this division existed, why has man accepted this division, who has created it, and how has it come into being. So, one sees it's either belief - right? - tribalism, one tribe against another tribe. Right, sir? Are you following all this? One set of dogmas against another set of dogmas, one set of tribal god against another set of tribal god, language divides people, and so on, so on. How has this come about? | un conflit, elle peut être coopérante. K:Oh, Monsieur, ne dites pas 'nécessairement', c'est ça qui se passe, pourquoi dites-vous 'nécessairement'? Ce n'est qu'une idée. Bonté divine, vous êtes incapables d'écouter de façon suivie. Monsieur, vous êtes ici pour découvrir ce dont parle l'orateur. N'est-ce pas? Vous avez posé cette question alors commencez par écouter et vous pourrez ensuite tout mettre en pièces. Vous pourrez le jeter par-dessus bord, le piétiner, en faire ce que vous voulez, mais ayez d'abord la courtoisie de prêter une attention amicale. Je commence par demander pourquoi cette division existe-t-elle, pourquoi l'homme l'a-t-il admise, qui l'a créée, comment est-elle apparue. On voit donc que c'est soit une croyance, n'est-ce pas, soit du tribalisme, une tribu s'opposant à une autre. N'est-ce pas, Monsieur? Suivez-vous tout ceci? Un assortiment de dogmes s'opposant à un autre assortiment de dogmes, une collection de dieux claniques s'opposant à une autre collection de dieux claniques, la langue qui sépare les gens, etc. Comment ceci est-il apparu? |
| Q:Isn't it, sir, that these things you have described have brought grosser levels of division, but there is a very subtle level of division, the very feeling that I am something separate seems to underlie all these other grosser forms of nationalism. | Q:Il reste, Monsieur, que si ces choses que vous avez décrites ont bien amené la division, il existe toutefois un niveau de division très subtil où le sentiment même que je suis quelque chose de distinct paraît sous-tendre toutes ces formes de division plus rudimentaires. |
| K:I can't hear, you have to speak much louder. | K:Je n'entends pas, il vous faut parler beaucoup plus fort. |
| Q:The divisions that you have been talking about, tribalism, nationalism, religion, all seem to be on a somewhat gross level, and that they are things which, if you turn your attention towards them, you can see somewhat into them. | Q:Les divisions dont vous avez parlées, le tribalisme, le nationalisme, la religion, semblent toutes se situer à un niveau rudimentaire et si vous portez votre attention sur ces choses il vous est pour ainsi dire possible de voir au travers. |
| K:I am coming to that, sir, but first I must begin from the outside and come inside. | K:J'y viens, Monsieur. il me faut d'abord commencer par l'extérieur pour en venir à l'intérieur. |
| Q:So, what seems to me very difficult to see into is the very basic sense of separation of the self as an individual. | Q:Ce qui me paraît donc très difficile à percevoir c'est le sentiment primordial de séparation de la personne en tant qu'individu. |
| K:What does he say? | K:Qu'est-ce qu'il dit? |
| Q:For him the difficulty is that there is a feeling, a sense of separation as an individual more fundamental to all of these separations. | Q:Pour lui, la difficulté réside dans ce sentiment de séparation en tant qu'individu qui est bien plus fondamental que toutes ces séparations. |
| K:I am coming to that, sir! We have nearly spent an hour and we haven't even reached the rock bottom of it. We are saying, man has lived not only on the senses, but also much more on the intellectual, verbal, thought level. And we are saying, thought in its very activity is divisive, divisive in the sense breaking up. Is that clear? You can observe it yourself, sir. All thinking is limited, fragmentary. Thought can conceive the whole, but the conception is still thought. Right? Right, sirs? So, now can thought, which is memory, experience, knowledge, which is the past, can that knowledge not operate when you are observing? That's all. When you are observing your wife, and your husband, and your family, or your servant, or your neighbour, can this memory associated with your wife or the husband, be in abeyance, just to look. Will you? Will you do it? Can you do it? Realising that thought is divisive, that thought is fragmentary, that thought is born of knowledge which is the past, and so you are always looking at your wife, at your neighbour with the eyes of the past. Or, look at yourself with the eyes of the past which gives you the traditional conditioning, which is: I am different from somebody else. Have you followed all this, sir? Are you doing it? So, I am saying... | K:J'y viens, Monsieur ! Il s'est écoulé près d'une heure et nous n'avons même pas encore atteint le fond de la chose. Nous disons que l'homme a vécu avec ses sens, mais bien davantage au niveau intellectuel, verbal. Et que l'activité même de la pensée est le facteur de division, de division dans le sens où elle morcelle. Est-ce clair? Vous pouvez l'observer vous-même, Monsieur. Tout processus de pensée est limité, fragmentaire. La pensée peut concevoir le tout, mais la conception est encore de la pensée. N'est-ce pas? N'est-ce pas, Messieurs? Alors : la pensée, qui est mémoire, expérience, savoir - c'est-à-dire le passé - ce savoir peut-il rester inactif quand vous observez? C'est tout. Quand vous observez votre femme, votre mari et votre famille, ou votre domestique, ou votre voisin, ce souvenir associé à votre femme ou votre mari peut-il être mis en suspens pour regarder, simplement? Allez-vous le faire? Pouvez-vous le faire? Vous rendant compte que la pensée divise, qu'elle est fragmentaire, que la pensée est née du savoir, c'est-à-dire du passé, et que vous regardez toujours votre femme, votre voisin avec les yeux du passé. Et, quand vous vous regardez vous-même, c'est avec les yeux du passé, ce qui provoque le réflexe conditionné traditionnel : 'je suis différent de quelqu'un d'autre'. Avez-vous suivi tout ceci, Monsieur? Etes-vous en train de le faire? Donc je dis... |
| Q:Don't deceptualise your facts. What becomes of the neighbour, the fact of your neighbour? When you turn around facts like with your own self it is impossible. They are simply facts, stark facts, incontrovertible facts of the neighbour, or the wife, or the child or anything else. | Q:Ne déformez pas les faits. Qu'advient-il de votre voisin, du fait de votre voisin? Quand vous retournez les faits comme vous le faites pour vous-même, c'est impossible. Ce sont là de simples faits, les faits bruts, irréfutables du voisin, ou de la femme, de l'enfant ou de quoi que ce soit. |
| Q:It is all ego, sir, ego. | Q:Tout ça c'est l'ego, Monsieur, l'ego. |
| K:What, sir? | K:Comment, Monsieur? |
| Q:It is all the ego in here that gives us all this sense. | Q:Tout cela c'est l'ego qui nous donne ce sentiment. |
| K:That is, that ego, you are saying, the 'me,' the self is put together by thought, your name, your form, your desires, your anxieties, your sorrow, your pleasures, your fears, your arrogance, your vanity, your desire for power, is you. | K:Vous voulez dire que cet ego, le 'moi', la personne, sont construits par la pensée, votre nom, votre forme, vos désirs, vos anxiétés, votre souffrance, vos plaisirs, vos peurs, votre arrogance, votre vanité, votre désir de pouvoir, c'est vous ! |
| Q:Sir, as I understand, you're saying that this ego or this division is an activity maintained by the thinking process. | Q:Monsieur, si j'ai bien compris, vous dites que cet ego ou cette division est une activité entretenue par le processus de penser. |
| K:Yes. So, can you observe - I am coming back to that - can you observe your wife and your husband without the past memories intruding? If it doesn't, then what takes place? You haven't even reached that point. You understand my question, sir? I look at my wife - I have no wife, but I can look at 'my wife.' Can I look at her without the sexual memories, without the memories of dominance, without the memory of having comfortable association, without all the petty little impatience, and all the rest of it. Can I look at her as though I was looking at her for the first time? Then when you do look in that way, which means there is no observer, only observation - right? - then what takes place? | K:Oui. Alors pouvez-vous observer - je reviens à cela - pouvez-vous observer votre femme ou votre mari sans l'intrusion des souvenirs passés? Sinon, que se passe-t-il? Vous n'avez même pas atteint ce stade. Vous comprenez ma question, Monsieur? Je regarde ma femme - je n'en ai pas, mais disons que je regarde ma femme. Puis-je la regarder sans les souvenirs sexuels, sans les souvenirs de domination, sans le souvenir d'une compagnie réconfortante, sans toutes les petites impatiences mesquines, et tout le reste. Pouvez-vous la regarder comme si c'était la première fois? Quand vous la regardez de la sorte, il n'y a pas d'observateur, rien que l'observation - que se passe-t-il alors? |
| Q:Absence of the self. | Q:Une absence de la personne. |
| K:Don't invent, sir. Don't say, if, when, absence. My god, you are not doing it! | K:N'inventez pas, Monsieur. Ne dites pas: si, quand, absence. Grand dieu, mais vous ne le faites pas ! |
| Q:I am not able to do it, the past interferes. | Q:Je suis incapable de le faire, le passé intervient. |
| K:Then find out why it interferes. | K:Alors découvrez pourquoi il intervient. |
| Q:I am the past. | Q:Je suis le passé. |
| Q:Sir, observation, is it different from the... without the observer, how can there be observation? | Q:Monsieur, l'observation est-elle distincte de... comment peut-il y avoir observation sans l'observateur? |
| K:Do it, sir. | K:Faites-le, Monsieur. |
| Q:Unless observer is equal to the ego. | Q:A moins que l'observateur soit égal à l'ego. |
| K:Sir, just a minute, sir. Can you look at that tree without the word? Why can't you do it there? | K:Un instant, Monsieur. Pouvez-vous regarder cet arbre sans le mot? |
| Q:But who is aware of it? | Pourquoi ne pas le faire ici? Q:Mais qui en est conscient? |
| K:Oh, you people, you don't, sir, you don't test it, you don't work at it, you don't want to find out. You make statements. Sir, look. | K:Oh, vous autres... Monsieur, vous n'essayez pas, vous n'y travaillez pas, vous ne voulez pas découvrir, vous faites des annonces. Regardez, Monsieur. |
| Q:That thing, I suppose, is pure existence, we are aware only of existence and no division. | Q:Cette chose là, je suppose, est existence pure, on est conscient seulement de l'existence, sans division. |
| K:It's all just theory, sir. What is the good of theories! Your books are full of theories. Your gurus, your churches, your temples, are full of theories. Where are you at the end of it? You and your country, your people, where are you? So, now, sir, just listen to it. I have been assured by prominent scientists when I have stated to them, 'The observer is the observed,' they took some time to understand the verbal meaning of it, then they explained something to me. They said, when you observe without theories, without memory, without all the things, through a microscope, as you watch it the very thing you are watching is undergoing a change. Don't agree to this, you know nothing. The very thing you are watching is moving, changing, it is never the same. So - please listen - when you watch your greed that is without the word, without the memory of 'I mustn't be greedy,' all the rest of it, when you watch that fact of the reaction called greed, that very reaction undergoes a radical change. That is the way to observe. To observe myself, my whole structure and nature of myself with all the qualities, with all the ugliness, with all the pleasure, with all the misery, when I watch it, when there is a watching without the past association, that very watching brings about a change in what is happening. | K:Tout cela n'est que de la théorie. A quoi bon les théories ! Vos livres sont pleins de théories. Vos gourous, vos églises, vos temples sont pleins de théories. Où en êtes-vous au bout du compte? Vous et votre pays, vous autres, où en êtes-vous ! Maintenant, Monsieur, écoutez seulement. Je me suis adressé à des scientifiques de renom, à qui j'ai montré que l'observateur est l'observé : ils ont mis un certain temps à comprendre la signification verbale de la chose puis ils m'ont expliqué quelque chose. Ils ont dit : quand vous observez, sans théories, sans souvenir, sans tout cela, au microcospe, au cours de l'observation, la chose que vous observez subit un changement. N'approuvez pas ceci, vous n'en savez rien. La chose que vous observez bouge, change, n'est jamais pareille. Alors écoutez je vous prie, quand vous observez votre avidité, c'est-à-dire sans le mot, sans le souvenir qui dit : 'je ne dois pas être avide' et tout le reste, quand vous observez ce fait de la réaction appelé avidité, cette réaction subit un changement radical. Voilà comment il faut observer. M'observer moi-même, toute ma structure et ma nature, avec toutes ses qualités, toutes ses laideurs, tout le plaisir, toute la misère, quand j'observe cela, quand il y a observation sans les associations du passé, l'observation même opère un changement dans ce qui se passe. |
| Q:Putting it in words, in that state I am simple, humble, affectionate and loving. | Q:En quelques mots, dans cet état là, je suis simplement humble, affectueux, et aimant. K:Comment Monsieur? |
| K:What, sir? | Q:En quelques mots... |
| Q:Putting it in words, | K:Oh non, non, ne convertissez pas cela en mots ! |
| K:Oh, no, no, don't put it into words! Have you understood what the speaker has to say? Look, sir, let's look: there is violence. Right? Now it has become in the world tribal violence. Right, sir? Right? Even the so-called Brahmins - they unfortunately don't exist any more - even the so-called Brahmins have now become tribalists. So, this very tribalism is creating violence. Can you look at violence - just listen to it follow the sequence of it, I am going to explain step by step. First, you have become aware of your violence, which is anger, imitation is a form of violence, imitating somebody. When you compare yourself with somebody it is a form of violence. When you try to achieve a result, a success, it is a form of violence. So I am using violence in its widest sense, not only physical violence but psychological violence. Now, when that feeling arises thought then comes and says, that is violence. Right, are you following this? Because thought can only operate through words, through pictures, through symbols, so it says, that's violence. So the past has recognised the new feeling and has called it violence. Are you following this, sir? So, can you observe that emotion that has been called violence without naming it? Because when you don't name it the very thing that is being observed changes. And in that there is no conflict. The moment the observer says, 'I am violent' then conflict begins: 'I mustn't be violent, tell me how not to be violent, I must pursue non-violence,' and all the rest of it begins. Right, sir? Right? So can you test it, do it. Test it out. That when a feeling arises - anger, jealousy, greed, violence, sex, which is most important to most people, when that feeling arises watch it, observe it without bringing all the images, the pictures, the contradictions - you follow? - only the fact, the fact of that feeling. Then you will discover for yourself that the fact has no opposite. Right? So, when you move away from the fact the opposite comes in, and therefore conflict begins. Now, we are saying just observe the feeling and realise thought is destructive in observation. Have you understood this, sir? |
Avez-vous compris ce que veut dire l'orateur?
Voyons, Monsieur, voyons : il y a de la violence.
N'est-ce pas?
Dans le monde, c'est maintenant devenu de la violence tribale.
N'est-ce pas, Monsieur?
N'est-ce pas?
Même les soi-disant brahmanes - il n'y en a malheureusement plus -
même les soi-disant brahmanes sont devenus tribaux.
Et ce tribalisme est créateur de violence.
Pouvez-vous simplement regarder la violence, simplement l'écouter,
en suivre le déroulement - je vais expliquer étape par étape.
Vous devez d'abord devenir conscient de votre violence,
ainsi la colère, l'imitation est une forme de violence - imiter quelqu'un.
Quand vous vous comparez à quelqu'un, c'est une forme de violence.
Quand vous essayez de parvenir à un résultat,
un succès, c'est une forme de violence.
Je me sers du mot violence dans son acception la plus large,
non seulement physique, mais aussi psychologique.
Quand ce sentiment se manifeste, la pensée arrive et dit : c'est la violence. N'est-ce pas, vous suivez? Car la pensée ne fonctionne qu'à l'aide de mots, d'images, de symboles, et donc elle dit : c'est la violence. Ainsi le passé a reconnu le nouveau sentiment et l'a baptisé violence. Suivez-vous ceci, Monsieur? Alors pouvez-vous observer cette émotion baptisée violence, sans la nommer? Parce que, quand vous ne la nommez pas, l'objet même de l'observation change. Et il n'y a en cela aucun conflit. Dès l'instant où l'observateur dit : 'je suis violent', le conflit commence, 'je ne dois pas être violent', 'dites-moi comment ne pas être violent', 'je dois rechercher la non-violence' et tout le reste. N'est-ce pas, Monsieur? N'est-ce pas? Alors pouvez-vous en faire l'essai? Faites-le. Testez-le. Quand un sentiment émerge - colère, jalousie, avidité, violence, sexe, ce qui est capital pour la plupart des gens - quand naît ce sentiment, observez-le sans introduire toutes les images, les contradictions, - qu'il n'y ait que le fait de ce sentiment. Vous découvrirez alors tout seul que le fait n'a pas d'opposé. N'est-ce pas? Par contre, quand vous vous écartez du fait, l'opposé entre en scène et par conséquent le conflit commence. Nous disons maintenant : observez le sentiment et soyez conscient que la pensée est destructrice dans l'observation. Avez-vous compris cela, Monsieur? |
| Q:This last sentence I don't understand. | Q:Cette dernière phrase, je ne la comprends pas. |
| K:We said, thought is divisive. | K:Nous avons dit que la pensée divise. |
| Q:Thought is destructive in operation. | Q:La pensée en action est destructrice. |
| K:Yes, of course. When anything is divisive | K:Oui, bien sûr. Tout ce qui divise. |
| Q:It is destructive. | Q:Elle est destructrice. K:Elle est destructrice. |
| K:It is destructive. When I say, 'I am a Catholic, I only believe in the saviour of Jesus,' or whatever that stuff is, and you say, 'I am a Hindu with my...' and the Muslim says, with my... you are destructive, you are destructive people. So, we are saying, it is possible, not in theory, actually, in daily life, it's possible to live without any conflict when there's only pure observation. That demands no discipline, no control, just to watch: which means, the basic idea, the basic concept that me is essentially different from the other. | Quand je me dis catholique, ma seule croyance est dans le sauveur Jésus ou peu importe qui, et vous, vous dites je suis hindou, et le musulman dit, je suis musulman - vous êtes des gens destructeurs. Alors nous disons qu'il est possible, pas en théorie, mais dans la vie quotidienne, il est possible de vivre sans conflit quand il n'y a que pure observation. Ceci ne demande pas de discipline, pas de contrôle, seulement observer que l'idée, le concept fondamental du 'moi' est essentiellement différent d'autrui. |
| Q:Sir, you are saying that that assumption, that assumption must be radically undermined, correct? It appears to me that when you watch, that watching is necessary, there is a tendency from the point of view of one who hears you to strengthen the sense of the ego it has appropriated to remove that... | Q:Monsieur, vous affirmez que cette présomption, que ce concept doit être radicalement déraciné, exact? Il me semble que quand vous observez, et cette observation est nécessaire, il y a chez celui qui vous entend une tendance à renforcer l'ego dans le sentiment qu'il est approprié de prendre du recul |
| K:Of course, of course. | et de s'isoler encore davantage. |
| Q:...and one isolates further. | K:Bien sûr, bien sûr. |
| K:Of course, of course. Because when you listen to it you are not listening to it completely, you're going... You are not listening, sir. We must go into again the question of listening. | Parce que quand vous écoutez cela, vous ne l'écoutez pas complètement, Vous n'écoutez pas, Monsieur. Il nous faut revenir à la question de l'écoute. |
| Q:That's failure in human consciousness... | Q:C'est l'échec de la conscience humaine. |
| K:Yes, sir, I know all that, we know all that. But look, sir, if one knows the art of listening, everything becomes extraordinarily simple. You listened to that music, some of you, if you listened to it, it is very simple. But our mind, our brains are so conditioned to complexity that we don't even listen. Now, at the end of this, an hour and a quarter, where are you? I know where I am, but where are you? Have you really understood this that there is a way of living without a single shadow of conflict? When there is no conflict then you bring about a different society for god's sake, and therefore different governments. | K:Oui, Monsieur, je sais tout cela, nous le savons tous. Mais regardez, Monsieur, si l'on connaît l'art d'écouter, tout devient extraordinairement simple. Certains d'entre vous ont écouté cette musique, si vous l'avez écoutée, elle est très simple. Mais notre esprit, nos cerveaux sont si conditionnés à la complexité que nous n'écoutons même pas. Maintenant, au terme d'une heure un quart, où en êtes-vous? Je sais où j'en suis, mais vous? Avez-vous vraiment compris qu'il existe une façon de vivre sans l'ombre d'un conflit? Quand il n'y a pas de conflit, vous engendrez une société différente et par conséquent d'autres gouvernements. |
| Q:Sir, a moment before, you said what is a human and you defined a human in terms of his ability to think. Now, granted that there must be some failure of listening or some misinterpretation of what you mean by thinking - may I finish? - because you seem to be asking for a radical change in the manner of experiencing, yet you are asking for it on the level of the mind, and that is the level on which it is done by humans, so that we seem to step more intensively into the process of separation. | Q:Monsieur, peu avant, vous avez défini ce qu'est un humain et vous l'avez fait en termes de sa capacité de penser. Alors, admettons qu'il existe un défaut d'écoute, ou une mauvaise interprétation de ce que vous entendez par penser, - puis-je terminer? - car vous semblez appeler un changement radical dans la façon de faire l'expérience, mais vous l'appelez au niveau de l'esprit, et c'est là le niveau habituel des êtres humains, de sorte que nous semblons nous engager encore plus à fond dans le processus de séparation. |
| K:I understand, sir. Sir, one has to use words to communicate. If we could communicate without words, which means - just listen, to communicate without words means you and the speaker must be at the same level, with the same intensity, at the same time. Otherwise verbal communication is only possible. If you cannot meet the speaker at the same level, at the same time, at the same intensity, then words must be used to communicate. Love is that. When you have real love then communication is not necessary. So, I am asking, sir, before I stop, if I may, where are you, have you understood this? Which can be only tested when you go home, when you face your wife, when you face your boss, when you are working in an office, find out, test it. And the person who is seeking experience he doesn't realise the experiencer is the experience. Because the experiencer when he experiences, must recognise that experience. Which means he has already tasted it before, known it before, therefore the experiencer is the experience, the thinker is the thought, the observer is the observed. Right, sirs. | K:Je comprends, Monsieur. Monsieur, il faut bien se servir de mots pour communiquer. Si nous pouvions communiquer sans mots, c'est-à-dire - écoutez seulement - communiquer sans mots signifie que vous et l'orateur devez être au même niveau, avec la même intensité, au même moment. Sinon, seule la communication verbale est possible. Si vous ne pouvez venir à la rencontre de l'orateur au même niveau, au même moment, avec la même intensité, alors les mots doivent nécessairement servir à la communication. Voilà ce qu'est l'amour : en présence d'un véritable amour, la communication est inutile. Donc avant de m'arrêter, je demande - s'il m'est permis - où en êtes-vous, avez-vous compris? Cela ne peut être testé qu'une fois rentrés chez vous, quand vous vous trouverez face à votre femme, à votre patron, en travaillant dans un bureau, découvrez, testez-le. Et la personne qui recherche l'expérience ne se rend pas compte que l'expérimentateur est l'expérience. Car l'expérimentateur, lorsqu'il expérience, doit reconnaître cette expérience, ce qui signifie qu'il y a déjà goûté, qu'il l'a déjà connue, par conséquent l'expérimentateur est l'expérience, le penseur est la pensée, l'observateur est l'observé. Bien, Messieurs. |
