Krishnamurti - 4th Question & Answer Meeting

OJ82Q4 - 4th Question & Answer Meeting
4ème session de questions & réponses
Ojaï, Californie, USA
Le 13 mai 1982

0:40 Voici la dernière session de questions et réponses. Là encore, il y a eu tant de questions posées que nous ne pouvons répondre à toutes.

1:05 J'aimerais vraiment vous poser une question à mon tour, si vous le permettez. Vous avez posé tant de questions à l'orateur, qu'il aimerait vous en poser une, et j'espère que cela ne vous gêne pas. Pourquoi, vous qui êtes si instruits, vivant dans une société nantie, dans un pays merveilleux, avec ses forêts, ses fleuves, ses grandes montagnes, pourquoi ne changez-vous pas ? Je pense qu'il est très important de poser cette question . Pourquoi sommes-nous tellement indifférents – pas à des réponses extérieures, mais à quelque chose de profond, de durable, à quelque chose de valable ? Pourquoi ne changeons-nous pas ?

2:49 Ceci a été une question qui préoccupe l'orateur, où qu'il aille. Que ce soit devant de vastes auditoires, au cours de petites discussions, d'interviews, etc., à la fin du voyage il y a si peu de gens capables d'amener en eux une transformation radicale. Ils sont très amicaux, certains sont des travailleurs sociaux, certains des politiciens, d'autres des gourous trés célébres. Tous semblent suivre le même vieux schéma, exigeant extérieurement certains changements politiques, comme mettre fin à une guerre, avoir un peu plus d'argent, etc., 4:19 mais profondément, dans leurs relations, dans leur quête, ils vont jusqu'à un certain point et en restent là. Pourquoi ? Je vous laisse cette question et la reprendrai à nouveau après en avoir fini avec celles qui ont été posées.

5:03 1ère question: 'on voit que le chaos augmente rapidement dans le monde. Des milliards sont dépensés en armements, la justice sociale s'érode, les gouvernements totalitaires et démocrates sont de plus en plus agressifs et violents. La nécessité d'un changement humain plus fondamental étant admise, l'orateur pourrait-il commenter la question de l'engagement politique actif ?'

5:43 'On voit que le chaos augmente rapidement dans le monde. Des milliards sont dépensés en armements, la justice sociale s'érode, les gouvernements totalitaires et démocrates sont de plus en plus agressifs et violents. La nécessité d'un changement humain plus fondamental étant admise, l'orateur pourrait-il commenter la question de l'engagement politique actif ?'

6:20 Suis-je démocrate ou républicain, est-ce bien cela ? Blague à part, s'il est permis de le demander, pourquoi faisons-nous tant confiance aux leaders politiques ? Il en va de même dans tous les pays, en France, en Angleterre, ici, en Inde, et ainsi de suite. Pourquoi ? Nous faisons tellement confiance aux économistes, aux politiciens, aux leaders. Pourquoi cela ? Et qu'entendons-nous par action politique ?

7:26 Nous cherchons ensemble, vous ne vous contentez pas d'écouter l'orateur, attendant de lui une explication et une réponse. Nous réfléchissons ensemble à ce problème, c'est vraiment un problème très sérieux, qui affecte l'humanité dans son ensemble. Tel groupe politique, démocrate ou autre, arrive au pouvoir – conservateur, travailliste, républicain ou démocrate – et ces gens semblent détenir tant de pouvoir, de situation d'autorité, que nous les suivons. Ils nous disent quoi faire, et nous admettons cela. D'où vient cette confiance qui nous fait accepter leurs jugements ? 8:41 Certains dirigeants, des agents gouvernementaux nous envoient à la guerre, et l'on se fait tuer par milliers; du fait qu'une majorité les a élus, ils exercent pouvoir, situation, direction, et nous nous contentons de les suivre comme des moutons. En général, ils flattent nos plus bas instincts, notre fierté nationale, notre honneur et toute cette affaire. Et tout cela nous stimule et fait que nous sommes prêts à tuer autrui pour cela, pour un lopin de terre. Pourquoi ? Pourquoi leur faisons-nous confiance ?

9:40 Répondez à cette question, je vous prie. Et qu'entendons-nous par une action politique qui serait différente de toute autre action ? Pourquoi séparons-nous la politique de notre vie quotidienne ? Pourquoi séparons-nous l'activité politique de gauche, de droite, du centre, d'extrême gauche ou d'extrême droite ? Si l'on peut se permettre cette question, pourquoi l'action politique est-elle si différente de notre action à l'égard de la relation, de l'action à l'égard de la peur, et ainsi de suite ? Ou la politique fait-elle au contraire partie de notre vie ? Comme nous l'avons expliqué l'autre jour, la politique, dans son acception habituelle, celle du dictionnaire, est l'art de gouverner, la science du gouvernement. 11:13 Pourquoi confions-nous cet art aux politiciens ? Apparemment, ceux-ci font partie d'une espèce distincte, différente de nous. Ceci implique en réalité la question suivante : pourquoi dépendons-nous d'un politicien, d'un gourou, d'un prêtre, de qui que ce soit pour nous gouverner ? Répondez à cette question, je vous prie. Pourquoi les spécialistes prennent-ils en charge notre vie ? Serait-ce que nous n'avons pas une soi-disante confiance en nous ? Nous manquons d'assurance en nous-mêmes, alors nous attribuons cette clarté aux politiciens et aux autres. Serait-ce que par suite de notre propre insuffisance nous pensons que quelqu'un là-bas comblera cette insuffisance ?

12:54 Alors, nous faut-il traiter la vie en tant que facteurs distincts : politique, religieux, économique et ainsi de suite ? Voici un nouveau bruit. Ou faut-il la traiter comme un tout ? Posez-vous cette question, je vous prie. L'auteur de la question demande : quelle action politique peut-on entreprendre ? Peut-être veut-il dire – si l'on se méprend sur son compte, qu'il nous pardonne – cette action politique différe-t-elle de l'action religieuse, de l'action d'un idéaliste, ou traite-t-on la vie comme un ensemble : apprendre au lycée, à l'université, à l'école, la relation, les peurs, la foi, l'anxiété, et l'action politique – n'est-ce pas là une façon globale de vivre ? Je le traduis bien ?

14:47 Serait-ce que nous nommes si fragmentés en nous-mêmes en tant qu'action religieuse, politique, familiale, individuelle, collective – vous suivez ? Ou traitons-nous la vie comme un mouvement global qui inclut toutes ces activités ? Mais si nous les séparons l'une de l'autre, nous engendrerons inévitablement la contradiction. Une vie religieuse est incompatible, dira-t-on, avec une vie politique. Une personne religieuse n'aura aucun rôle en politique, car la politique est généralement une affaire si tordue, sous le contrôle de gros industriels à cause d'énormes besoins d'argent pour le parti, et donc dépendante de gens riches, etc. 16:08 Alors comment chacun de nous répondra-t-il à cette question ? Les armements augmentent. En ce moment même ils s'entre-détruisent, s'entre-tuent pour dieu sait quelle raison. Et le monde démocratique et le monde totalitaire deviennent, comme le dit l'auteur de la question, de plus en plus agressifs. Alors comment traiterez-vous cette question ? Il est très facile de poser des questions. Poser une question et attendre d'autrui une réponse est chose aisée. Mais si nous devons nous-mêmes y répondre, au vu de ce qui se passe effectivement dans le monde – divisions nationales, religieuses, économiques, guerres, dépenses gigantesques en armements – quelle est votre réponse ? Comment y répondriez-vous ? 17:51 Si vous êtes Américain, vous direz : 'notre mode de vie est le meilleur', etc. Ou considéreriez-vous que la réponse juste, vraie, est que ces activités ne peuvent être séparées et qu'il faut traiter la vie comme un mouvement global ?

18:19 Et qu'est-ce qu'une action politique ? Aimeriez-vous créer un nouveau parti, un parti social-démocrate ? Ou chercher un nouveau leader pour les prochaines élections, condamner le leader actuel, et quand le nouveau se présente au prochain suffrage, le doute surgit à nouveau à son propos – vous savez, quand la lune de miel a pris fin, le problème recommence.

19:04 Alors, quelle est votre réponse ? Je vous en prie, approfondissez cela vous-mêmes. Qu'avez-vous à répondre quand vous y avez réfléchi profondément ? Voulez-vous emander s'il existe une activité, une action indivisible, une action qui inclut la politique, la religion, l'économie, tout – tout le fardeau de la vie. Est-ce possible ?

20:06 La corruption se voit partout dans le monde : le marché noir, les riches qui deviennent encore bien plus riches, les classes privilégiées et ainsi de suite. Par où commencez-vous pour entreprendre une action englobant toutes actions ? Où commencez-vous ? Pour aller très loin, il faut commencer tout près. N'est-ce pas ? Alors qu'est-ce qui est tout près ? Moi. Je suis la personne la plus proche, alors je commence, non comme une activité égoïste, ou un mouvement centré sur soi, je suis le plus proche, ou je suis le centre à partir duquel je commence, pas là-bas. Puis-je vivre une vie qui ne soit pas morcelée le moins du monde ? Ni une vie religieuse distincte de toutes les autres vies et activités, mais une vie qui soit politique, religieuse – vous suivez ? Puis-je vivre de cette façon là ?

22:20 Cela implique, n'est-ce pas, que je comprenne complètement toute l'activité séparatrice, et par la compréhension des activités séparées, qui deviennent alors contradictoires, conflictuelles, avec des divisions infinies; si je comprends cela très clairement, le percevant non par abstraction, par idéal ou intellectuellement, mais comme une chose réelle, cette observation donnera alors naissance à un acte complet. Ai-je répondu à la question ? Si vous voulez effectivement initier une action politique, un nouveau parti, groupe, leader de votre choix, alors je crains que revenus au même vieux schéma nous ne nous recontrerons pas. Mais nous disons qu'une vie complète, psychologiquement autosuffisante, dénote une qualité d'esprit et de coeur qui englobe toute action.

24:19 2ème question : 'vous dites que le négatif donne naissance au positif. Comment peut-on refuser le 'je' sans le réprimer, sans le nier ou sans conflit ? Qui est celui qui refuse ? Pouvez-vous aborder ce problème ?'

24:45 'Vous dites que le négatif donne naissance au positif. Comment peut-on refuser le 'je' sans le réprimer, sans le nier ou sans conflit ? Qui est celui qui refuse ? Pouvez-vous aborder ce problème ?'

25:13 C'est vous qui abordez ce problème, pas l'orateur. Qu'est-ce qu'une action positive ? Et qu'est-ce qu'une action négative ? L'action positive, c'est : je dois faire ceci, je dois faire cela, ceci est juste, cela est faux; ou l'on considère au

25:26 Qu'est-ce que l'action positive ? Et qu'est-ce que l'action négative ? L'action positive, c'est : je dois faire ceci, je ferai cela, ceci est juste, cela est faux, ou ce que l'on considère comme positif, le fait de suivre une voie idéaliste qui engendrera un monde différent et ainsi de suite – l'action positive, la pensée positive comme le propagent les évangélistes et d'autres. La pensée positive. Et qu'est-ce que la pensée négative ? Penser du mal des autres ? En réalité, j'ignore ce qu'est la pensée négative. La pensée en elle-même est négative, mais peu importe, nous allons voir cela.

26:41 Ainsi, l'auteur de la question veut savoir si le moi, l'essence de l'égoïsme, de l'activité égocentrique, peut être nié sans répression, sans conflit, sans fuite d'aucune sorte. Telle est la question. Nous ne disons pas qu'il faut nier le 'je'. Comment peut-on le nier ? Et, comme dit l'auteur de la question, qui est celui qui nie ou affirme ? Quand vous dites 'je suis', qui est celui qui dit cela agressivement ? Et qui est celui qui dit 'je ne suis pas' ? Tant le positif que le négatif, qui est-ce ? Allons Messieurs.

28:07 Y a-t-il une conscience distincte, un état d'esprit distinct, une clarté distincte dans notre conscience ? Vous suivez toutes mes questions ? Y a-t-il un élément de clarté dans cette conscience en désordre – confuse, conflictuelle, agressive, avec ses peurs, foi, croyances, superstitions, anxiétés, tout cela ? Dans cette confusion que constitue notre conscience, y a-t-il une zone de clarté qui peut alors déclarer : 'je dirigerai, je ne réprimerai pas, je corrigerai toute cette confusion' ? Comprenez-vous mes questions ? Cela existe-t-il ? Répondez je vous prie. 29:19 Si l'on est tout à fait honnête avec soi-même, si l'on ne veut pas se leurrer, accepter quelqu'idée réconfortante ou simplement suivre une tradition, on dira alors qu'il y a dans cette conscience désordonnée une zone claire, non confuse, et cela amènera la clarté dans tout cet amas de confusion. Vous comprenez ma question ? Il y a cette vieille, très vieille histoire selon laquelle il existe dans le monde asiatique, d'après les Hindous, une entité distincte de tout ceci qu'ils appellent Atman, Dieu ou ce que vous voudrez, qui, voyant et constatant tout cela, les diverses formes d'affirmation, de conflit, etc., finira par délivrer l'esprit de sa confusion. Bien ? 30:59 Et il se peut qu'ici aussi, dans le monde occidental, il y ait cette idée d'une âme permanente, ou ce qu'on voudra, qui s'affirme petit à petit et accédera finalement au paradis. Ce sont là des théories très réconfortantes et utilitaires. Mais jusqu'ici elles n'ont pas dissipé chez l'homme sa confusion, son conflit, ses angoisses, sa solitude, sa dépression, etc.

31:50 Alors pourquoi ne pas essayer en Occident, où vous êtes tous si pratiques, – et l'Orient essaye aussi de vous copier en devenant très pratique – pourquoi ne pas voir que tout cela est dénué de tout sens pratique : que le dieu, ou l'âme ou la clarté en vous éliminera si facilement cette confusion ? Si ce n'est pas pratique, et ce ne l'est apparemment pas, car cela n'a pas réussi – réussi dans le sens où, soyons clairs sur l'usage de ce mot, réussi non à être quelque chose en ce monde, d'avoir plus d'argent, etc., mais réussi à amener une compréhension totale, la fin du conflit et ainsi de suite. 32:59 Comme ce n'est pas le cas, voyons cela différemment. C'est-à-dire qu'il faut nier cela, le refuser. Ceci va à l'encontre de toute votre tradition religieuse : la bible, l'âme, vous comprenez ce que je dis ? Il s'agit de nier tout ça. Dans ce cas, on peut alors le regarder autrement, mais si on a le moindre attachement à tout cela, conscient ou inconscient, on ne cherchera alors rien d'autre.

34:06 Alors, pour commencer, qu'est-ce que le 'moi', le 'je' ? Tous les attributs, toutes les tendances, les diverses sortes de particularismes, diverses croyances, les diverses blessures, le conflit dans la relation, la peur, la solitude, l'angoisse, la quête de quelque sécurité illusoire, la souffrance, le nom, la forme, tout cela est le 'vous'. N'est-ce pas ? Ou en doutez-vous ? Si vous en doutez – il le faudrait – alors, quand vous doutez de quelque chose, il faut l'examiner, pas seulement douter. Si vous doutez de l'existence de Dieu – je ne dis pas de le faire – si vous en doutez, il faut alors s'enquérir de l'existence d'une telle chose. Mais, se contenter de douter n'a aucun sens. 35:50 Le scepticisme est très important, mais si on est continuellement sceptique, à quoi bon, c'est comme être pris dans une illusion, les deux s'équivalent. Donc là où il y a doute, il y a aussi mouvement de recherche. Nous cherchons donc ensemble. Ce 'je', cette activité séparatrice soi-disante individuelle, qui est l'essence du 'je', l'auteur de la question aimerait savoir comment la refuser, toute cette activité du 'moi', mes possessions, mes qualités, mon agressivité – vous suivez ? Tout cet ensemble. Comment le refuser ?

37:04 Alors l'auteur de la question demande comment refuser cela. Puis il poursuit en demandant : qui est celui qui refuse ? Il a d'abord dit : montrez-moi comment. Puis il dit : qui est-ce qui refuse. Vous suivez ? Je me demande si vous le comprenez ? Nous le refusons donc. Nous essayons d'abord de découvrir ce que cela a produit, cette activité égoïste centrée sur soi, qu'a-t-elle fait dans le monde, et d'en voir la réalité, et ensuite chercher ce qui agit continuellement à partir du centre. Vous comprenez ma question ? 38:14 Ce n'est pas que nous refusons le 'moi', mais il s'agit de voir l'activité du 'moi' dans le monde, ce qu'il a fait dans le monde, la famille, le groupe, la communauté, la nation, le monde, etc., voir la réalité de la chose, pas l'idée de ce qu'elle a fait dans le monde, mais ce qui a réellement lieu, son activité réelle, et à partir de là – c'est notre critère – chercher si ce 'moi' créateur de tant de mal dans le monde, peut être observé ? Vous suivez ?

39:14 Ensuite, voyons qu'est-ce qui observe le 'moi'. C'est la même question posée différemment. Pour commencer, qu'a-t-il fait dans le monde ? Inutile de répondre à cette question, évidemment. Il s'est séparé en nations, en communautés, en diverses formes de divisions sociales, il s'est dissocié du reste de la communauté, de la société, du monde, en tant que famille, puis de la famille au 'moi' : mon agressivité, mon bonheur, ma poursuite et ainsi de suite. Il a amené la division dans le monde, car, dit-il, dans cette division que constitue ma croyance personnelle, ma religion personnelle, ma foi personnelle, dans cette foi, cette croyance, ce dogme, je serai en sécurité. 40:39 N'est-ce pas ? Suivez-vous tout ceci ? Il a donc créé l'immense division, d'incroyables divisions et ainsi, là où il y a division, il y a inévitablement conflit. Donc le 'je', créateur de cette division, qui est l'essence du conflit – n'est-ce pas ? – ce 'je' peut-il prendre fin ? Sans le réprimer, sans s'en évader, sans l'éviter, etc. Ce 'je' qui a fait tant de mal, qui a causé tant d'horreurs dans le monde – divers dieux, des milliers, des millons de guerres. Est-ce là un fait ? Pour vous, pas pour moi. Est-ce un fait ? Ou est-ce de l'exagération ? Ou est-ce une sorte de concept auquel vous vous adaptez ? Ainsi, nous pensons 42:23 que la guerre est cruelle et donc le 'moi' doit exister – vous suivez ? Nous concevons d'abord une idée, puis nous nous y adaptons. Nous disons : observez ce qui a lieu dans le monde, sans parti pris, sans la moindre partialité, et vous verrez ce que le 'je', le prétendu développement individuel, l'agression individuelle, la réussite individuelle ont fait dans le monde.

43:05 Si vous êtes très clair là-dessus, nous disons alors : au vu des cruautés, de la bestialité provoquées dans le monde, ce mouvement du 'moi' peut-il jamais cesser ou changer radicalement ? Une fois que vous vous êtes posé cette question, qui est-ce qui doit alors amener un changement ? C'est ce que dit l'auteur de la question. Qui va mettre fin à cette activité égocentrique. N'est-ce pas ? C'est ce que dit l'auteur de la question. 44:07 A savoir, il faut aller bien plus à fond là-dedans, c'est-à-dire, existe-t-il une différence entre l'observateur et la chose qu'il observe ? Bornez-vous à écouter, sans être d'accord ou en désaccord, sans dire : 'oh, vous répétez cette vieille chose entendue l'année dernière ou il y a deux ans ou vingt ans, vous répétez, sortez de cette ornière'. Nous allons en sortir. Ce n'est pas une ornière, mais vous pouvez l'appeler ainsi.

45:00 Quand vous observez un arbre, pouvez-vous l'observer sans commencer par nommer cette chose ? Ou quand vous la regardez, la réaction immédiate est : c'est un arbre, un chêne ou quoi que ce soit. Pouvez-vous le regarder sans le mot ? Le mot étant le symbole, l'idée, le souvenir, qui se rapportent au mot arbre. Vous suivez ? Essayez un instant, une ou deux secondes, de regarder ce qui est autour de vous en ce moment. Et regardez alors sans le mot – car on est captif d'un réseau de mots. 46:13 Je ne sais pas si l'on s'en rend compte. Le mot, le symbole ont remplacé la réalité. Quand vous dites 'ma femme', vous avez son image complète. Ou mon mari, ou mon fils, mon pays, le drapeau, et quand vous vous servez du mot 'communiste' – vous suivez ? – toute l'intonation, la qualité qui se situent derrière ce mot. Et quand vous dites : je suis un Américain, ou je crois en Dieu, je ne crois pas en Dieu – vous suivez ? – ce vaste réseau de mots dans lequel vit l'esprit, le cerveau. 47:16 Je ne sais si vous l'avez remarqué. J'espère que cela vous intéresse. C'est l'auteur de la question qui le demande, si cela ne vous intéresse pas, il fait beau. S'en rend-on compte ? A savoir qu'on ne peut jamais regarder une chose, vivante, ou morte, ou une chose mouvante sans toujours y mettre le mot : contempler un fleuve, l'écoulement de l'eau, sans l'appeler le Mississippi ou la Tamise, le Gange ou le Nil, mais simplement contempler le mouvement de l'eau. Cela a une toute autre qualité.

48:19 Alors pouvez-vous observer – non, pas vous, pardon – y a-t-il une observation du mouvement du 'moi' qu'est la colère, l'amertume, la blessure, ou vous vous contentez de regarder cela sans le mot. Suivez-vous tout ceci ? Le mot est le passé. N'est-ce pas ? Le mot indique le contenu du passé. 'Ma femme' – je prends un exemple ordinaire. Quand vous dites 'ma femme', voyez le contenu de ce mot, les énormes implications des divers incidents, accidents, idées, blessures, tout cela se situant dans le passé, n'est-ce pas ? 49:36 Et ce mot 'ma femme' indique l'énorme contenu du passé. Alors pouvez-vous regarder l'homme ou la femme sans le passé, les regarder ? Allons, faites-le, ne m'écoutez pas, à quoi bon m'écouter si vous ne mettez pas en pratique, si vous ne le faites pas.

50:15 Avant tout, nous demandons : y a-t-il une observation de tout le mouvement du 'moi', tel que nous l'avons décrit, tant extérieur qu'intérieur, pouvez-vous regarder cela – non – y a-t-il une observation de la chose sans le passé ? Vous saisissez ? Comprenez-vous ce que je dis ? Regardez : j'ai vécu 80 ans ou davantage, 87 ans. Un homme qui a vécu 87 ans a amassé beaucoup d'expérience, un tas d'idées, rencontré énormément de gens. Tous ces souvenirs du passé palpitent. Ou bien c'est idiot de sa part de vivre dans le passé – la mémoire de cette personne étant très sélective – ou ne pas vivre dans le passé, mais observer ce qui a lieu : observer sans l'observateur qui est le passé. 51:50 L'avez-vous saisi ? Suis-je clair ? Observer. Observer ses propres réactions, sans les nommer en tant que jalousie, colère, simplement observer. Quand vous observez de la sorte, qu'est-ce qui se passe ? Allez-y, j'espère que vous le faites, sans vous borner à écouter ou vous lasser de ce maudis fatras. Si vous écoutez, nous posons une question, à savoir : quand il y a une observation sans direction, sans motif, autrement dit sans le passé, qu'est-ce qui a lieu ? Pour découvrir ce qui a lieu effectivement, il faut étudier ce qui a lieu quand vous dirigez la chose, quand vous vous souvenez de vos réactions ou leur donnez une direction. 53:16 Il y a alors une séparation entre l'observateur et l'observé. Il y a alors une division, d'où un conflit : ne pas faire ceci/faire cela, ceci est juste/cela est faux, je dis que ceci est juste, en accord avec mon motif, etc. Alors, quand il y a une observation que là où il y a division il y a inévitablement conflit, c'est un fait absolu, extérieurement et psychologiquement. Quand je dis être Britannique ou Américain de mon plein accord – vous suivez, tout est là, devant vous. 54:11 Vous êtes prêt à détruire des milliers de gens, à dépenser d'énormes sommes d'argent pour faire ce que vous dicte votre fierté nationale ou toute autre idiotie de cet ordre.

54:29 Alors, ce conflit dans l'esprit humain, du vôtre, pas du mien – l'esprit humain en perpétuel labeur, continuellement en conflit – notre recherche vise à découvrir si ce conflit peut prendre fin. Il ne peut prendre totalement fin qu'en l'absence de l'observateur, que seule existe l'observation. Le penseur est-il distinct de la pensée ? Regardez la chose. Le penseur diffère-t-il de la pensée qu'il a créée ? Le penseur dit : je suis catholique, protestant, hindou, je suis démocrate, totalitaire ou quoi que ce soit. 55:31 C'est ce que dit le penseur. Mais le penseur a créé le démocrate, le républicain, la gauche, l'extrême gauche ou droite, le centre, etc. Le penseur a fait cela. Et le penseur est-il distinct de ses pensées ? – Oh, allons, c'est si simple – Bien sûr que non. Mais nous l'avons divisé. N'est-ce pas ?

56:02 Voyons une autre question : l'expérimentateur est-il distinct de l'expérience ? Ah, c'est à vous, je suis bien content : vous voilà pris maintenant ! Nous voulons tous des expériences : aller sur la lune, faire l'expérience de Dieu, des dizaines d'expériences, sexuelles, se rendre dans l'Himalaya et gravir l'Everest, vous suivez ? Les expériences. Alors nous demandons : l'expérimentateur diffère-t-il de son expérience ? L'expérimentateur doit reconnaître l'expérience, n'est-ce pas ? Sinon ce n'est pas une expérience. Vous suivez tout ceci ? Est-ce que je parle dans une langue étrange ? Je fais l'expérience de – quoi donc ? – 57:28 j'ai l'expérience d'un accident d'auto, et c'est enregistré comme étant agréable ou désagréable, comme une blessure, etc., le coût qu'il en résulte, etc., c'est enregistré. N'est-ce pas ? Cette expérience est remémorée, et la remémoration de cette expérience diffère de celle qui s'est produite l'année dernière. N'est-ce pas? L'observateur est donc cette expérience vieille d'un an. N'est-ce pas ? Oh, allons Monsieur. Et celui qui a fait cette expérience veut soit éviter qu'elle ne se reproduise à l'avenir, soit, s'il est sujet aux accidents, il va les attirer. Nous demandons : l'expérimentateur diffère-t-il de l'expérience ? Bien sûr que non.

58:56 J'ai inventé Dieu, et je veux faire l'expérience de cet état merveilleux. Si je suis chrétien, j'ai des visions de la Vierge Marie, si j'étais bouddhiste, je ferais l'expérience de divers états de conscience bouddhiste, ou si je suis hindou – vous suivez ? Etant conditionné à une certaine tradition, c'est-à-dire au passé, j'en ferai l'expérience. Oh, allons Monsieur. J'ai projeté cela et j'en fais l'expérience.

59:44 Ainsi l'expérimentateur est l'expérience. Et en l'absence d'expérience, quel est l'état de mon esprit ? Comprenez-vous toutes ces questions ? On veut tous des expériences, mais quand on creuse vraiment très, très en profondeur, l'expérience dont on espère obtenir davantage de savoir, de clarté, d'une chose ou l'autre, comme l'expérimentateur est l'expérience, l'esprit cesse alors sa quête d'expérience. Seul un tel esprit est parfaitement clair; il n'a pas besoin de défi. Cela c'est autre chose.

1:00:55 Y a-t-il donc pure observation du mouvement du 'moi' ? En effet, dans ce 'moi' qui n'est pas distinct de l'observateur, il n'y a que l'observation, sans que les souvenirs passés interviennent dans cette observation. Quand les souvenirs passés et le savoir accumulé interviennent, il y a alors gaspillage d'énergie. Je ne sais si vous suivez tout ceci. Gaspillage d'énergie par le conflit, le refus, la répression, en argumentant pourquoi je devrais rationaliser tout cela, ce qui est une forme de conflit. 1:01:56 C'est un gaspillage d'énergie. Tandis que lorsqu'il y a observation sans le passé, toute l'énergie est rassemblée, se retrouve dans cette observation, ce qui dissipe la chose observée. C'est votre affaire. Je ne puis en dire plus. Il n'y a donc pas de conflit avec le 'moi', ni de refus, ni de répression du 'moi'. La clarté de l'observation est la plus haute forme d'intelligence qui soit.

1:02:41 Quelle heure est-il ? Seigneur ! Il y a environ neuf questions, je n'ai répondu qu'à deux d'entre elles.

1:03:02 3ème question: 'comment ne pas devenir une victime tout en ne devenant pas un prédateur ?'

1:03:08 'Comment ne pas devenir une victime tout en ne devenant pas un prédateur ?'

1:03:14 A savoir, comment cesse-t-on d'exploiter sans être soi-même exploité ? Bien ? C'est la même question, n'est-ce pas ? Je ne veux pas vous exploiter, mais vous m'exploitez. Vous le faites effectivement. Vous suivez ? C'est pareil – question très intéressante.

1:03:53 Le déconditionnement de l'esprit ne doit pas devenir une autre forme de conditionnement. Vous avez compris ? Il y a un mouvement permettant de s'écarter de ce piège, sans se laisser prendre dans un autre piège. Etant hindou, je dis que c'est absurde et je deviens catholique. Ou je suis catholique et je dis : quelle stupidité et j'adhère à l'hindouisme, au bouddhisme, ou deviens musulman. C'est le même phénomène, vous comprenez ? Il faut donc s'enquérir de ce qu'est la liberté.

1:04:59 Réalise-t-on qu'on est pris dans un piège ? C'est le même mouvement répétitif qu'accomplit l'ordinateur, il répète de façon bien plus rapide, plus intelligente, plus vivante, programmée. Nous aussi sommes programmés en tant que catholique, protestant, hindou, bouddhiste – vous suivez ? – ou en tant que démocrate, de droite, de gauche, nous aussi sommes programmés, ne nous leurrons pas. Par conséquent nous répétons, répétons, répétons. Allons Messieurs, qu'attendez-vous ... Et l'auteur de la question demande : peut-on être délivré du conditionnement – le prédateur et la victime – sans retomber dans une autre forme de conditionnement ? Suis-je fidèle à la question ? Bien sûr. Vous êtes d'accord ?

1:06:24 Il faut donc découvrir ce qu'est la liberté. Ce mouvement d'un coin à l'autre du champ – vous comprenez ? – le champ étant ma conscience, ce monde entier est mon champ, et je me déplace d'un coin de ce champ, du champ psychologique, à l'autre, et j'appelle cela la liberté. Ou je choisis d'aller vers le sud au lieu du nord, appelant cela la liberté. Donc pour moi, choix égale liberté. Je suis démocrate et je choisis de devenir républicain, mais c'est le même mouvement. Nous sommes trop stupides pour le voir. Est-ce cela la liberté ? Suivez-vous tout ceci ? 1:07:21 Le choix amène-t-il la liberté ? Ou bien là où il y a choix, il n'y a aucune liberté. Je puis choisir de déménager de Los Angeles à New York, ce que je ne puis faire dans un état totalitaire, où il faut obtenir la permission, des aides particulières, etc. Je me sens donc un homme libre. Alors, à quel niveau, profond ou superficiel, repose d'après vous la liberté ? Dans ce pays-ci, on peut dire ce qu'on veut, pour l'instant. Mais on n'a pas ce droit en temps de guerre. N'est-ce pas ? Ce qui nous unit tous alors, c'est la haine, le meurtre d'autrui.

1:08:37 Qu'est-ce donc que la liberté ? Cherchez Monsieur. La question est bien là. Qu'est-ce que la liberté ? Aller de piège en piège ? Passer d'un certain malheur à un autre ? Je suis marié, ma femme m'ennuie, je veux divorcer et m'en vais, car j'apprécie ou j'aime – peu importe le mot – une autre femme, mais c'est le même schéma qui se répète. Et j'appelle cela la liberté. Alors y a-t-il une liberté dans le fait de se mouvoir dans un même domaine ? Que celui-ci soit ample ou très étroit, il s'agit bien d'un même mouvement. Ce n'est pas la liberté, n'est-ce pas ? Qu'est-ce alors que la liberté ? 1:10:00 De toute évidence, la liberté, c'est être totalement délivré de tout le contenu de la conscience. Vous comprenez ? Le problème est différent d'un angle du champ à un autre, mais il est dans le même champ, et nous séparons les problèmes, alors que c'est un seul problème. Vous comprenez ? Je me le demande. Tous les problèmes sont imbriqués, c'est clair : mon problème sexuel, mon problème de gagne pain, mon problème de Dieu, tout cela n'est qu'un seul mouvement de cette quête éternelle d'une chose ou d'une autre, d'un devenir. La liberté est donc la fin complète de ce vouloir devenir quelque chose.

1:11:22 Est-il temps de s'arrêter ?

1:11:31 4ème question : 'qu'est-ce que l'humilité et la modestie ?'

1:11:41 Cela n'existe pas dans ce pays-ci ! Ni en Europe, ni en Inde. Alors qu'est-ce que l'humilité ? Et pourquoi les religions du monde entier ont-elles dit qu'il faut être humble – hériter de la terre – n'est-ce pas ? Elles l'ont bien dit. Vous le comprenez ? L'humble héritera de la terre. Et les bâtisseurs d'empires ont hérité de la terre. Je me demande si vous le voyez ? Non. Tant pis. Qu'est-ce que l'humilité ? Peut-on jamais être conscient d'être humble ? Quand vous réalisez que vous êtes humble, vous ne l'êtes pas. N'est-ce pas ? Et la modestie. Sommes-nous modestes ?

1:13:19 L'autre jour en Inde, nous parlions à un Indien. Il parcourait une revue publiée dans ce pays-ci; c'était un de ces magazines qui montre des dames à moitié nues. Et il s'écria : 'mon Dieu, que s'est-il passé ? Ont-ils perdu toute modestie ?' Il était horrifié, car il avait une idée de la modestie à la hauteur de laquelle il faut absolument se tenir. Vous comprenez tout ceci ? Alors, pourquoi voulons nous être modestes ou humbles ? Posez toutes ces questions, je vous prie.

1:14:27 Quand j'essaie d'être humble, c'est-à-dire disposé à apprendre, à être instruit, à me plier à l'autorité, à me prosterner jusqu'au sol pour recevoir ce que vous m'offrez, est-ce là une forme de vanité ? C'est comme celui qui est vain – nous le sommes presque tous, cherchant l'humilité à partir de cette vanité. Est-ce là l'humilité ? Celui qui est plein d'agressivité, de violence, s'efforce d'être modeste. Vous comprenez ? C'est absurde, cela n'a plus aucun sens. Tandis que si l'homme agressif se rend compte, voit ce que l'agression a fait dans le monde et toutes les conséquences de cette agression, quand il fin à cette agressivité, c'est le début d'un renouveau. 1:15:59 La fin – soyez attentifs à ceci – la fin de quelque chose est le début du nouveau. N'est-ce pas ? Si suis vaniteux, – je suis un grand homme, blablabla – s'il en est ainsi et que j'y mets fin, quelque chose de tout neuf a lieu. Mais avant d'y mettre fin nous voulons être sûrs, garantis que quelque chose se produira. dans ce cas, ce que vous recevez n'est pas garanti, c'est la même chose sous une autre forme.

1:16:45 Monsieur, j'aimerais revenir à notre première question. Vous avez entendu tout ceci tant et tant de fois, pour d'autres ce sera peut-être la première fois. Pourquoi nous autres êtres humains qui vivons sur cette terre si belle, si splendide, la détruisant, pourquoi sommes-nous devenus ce que nous sommes, après tant de millénaires : vulgaires, cruels, bestiaux, égocentriques, jaloux, solitaires – vous suivez ? – tout cela. Pourquoi ne changeons-nous pas, mettant fin à ce que nous sommes ? Pourquoi ? Serait-ce par paresse ? 1:17:49 Sommes-nous pris dans une certaine ornière, un schéma que nous n'avons pas l'énergie de changer ? Nous avons plein d'énergie quand nous voulons faire quelque chose. Pour vouloir aller sur la lune, nous avons une énergie incroyable. Pour vouloir être champion du monde de course olympique, pour courir, vous avez une énergie incroyable. Nous avons une énorme énergie quand il y a une urgence, une exigence. Mais il semble qu'ici il n'y ait aucune urgence, aucune exigence. Pourquoi ? 1:18:44 Est-ce dû à notre alimentation, au fait de trop s'adonner au sexe, à la boisson, à ceci ou cela, à un besoin excessif de divertissements ? Ainsi nous gâchons cette énergie extraordinaire qui nous est consubstantielle en choses futiles, et n'avons donc pas d'énergie pour confronter tout ceci et agir, finir. Est-ce cela ? On ne peut énumérer les causes de tout cela. Elles sont nombreuses. Mais l'explication des causes ne signifie pas y mettre fin.

1:19:36 Alors pourquoi, après tant et tant d'années, millénaires après millénaires, sommes-nous ce que nous sommes ? La réponse vous appartient.

1:20:08 Puis-je me lever maintenant ?

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