| Dialogue entre Krishnamurti et Dr Allan W. Anderson. |
| J. Krishnamurti est né en Inde du Sud et fut éduqué en Angleterre. Ces 40 dernières années, il s'est exprimé aux États-Unis, en Europe, en Inde, en Australie, et dans d'autres régions du monde. Dès le début de sa carrière, il a rejeté tout lien avec les religions organisées et les idéologies, et a dit que sa seule préoccupation était de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de plusieurs livres, notamment L'Éveil de l'intelligence, Le Changement créateur, Se libérer du connu, et Le Vol de l'aigle. En dialogue avec Krishnamurti est Dr Allan W. Anderson, professeur des sciences religieuses à l'université de San Diego où il enseigne les écritures indiennes et chinoises, et les traditions oraculaires. Dr Anderson, poète publié, a obtenu son diplôme à l'université Columbia et au séminaire théologique de l'Union. Il fut récompensé du prestigieux Teaching Award par l'université de Californie. |
| Anderson : M. Krishnamurti, l'un des nombreux aléas d'être professeur de sciences religieuses est que les gens vous demandent invariablement : quel est l'enseignement d'untel ou untel ? Et bien sûr on est plutôt prudent sur sa façon de répondre à cela. On hésite et on dit qu'on ne veut pas parler au nom de quelqu'un d'autre. Donc, je suis ravi de pouvoir demander à l'homme en personne : en tant qu'enseignant spirituel reconnu, comment définiriez-vous ce que vous enseignez ? |
| Krishnamurti : Je pense qu'il est difficile de le décrire en quelques mots, non ? Nous voulons traiter tout le champ de l'existence. La mort, l'amour, la peur, la vie et tout le conflit humain, voir s'il est effectivement possible d'être libre de tout cela, et d'en venir à quelque chose de non corruptible par la pensée. Je pense que c'est plus ou moins ce que l'on peut dire sur ce dont on parle. |
| A : Je vois. Dans ce que vous avez dit, il me semble que vous renvoyiez peut-être vers une chose dans l'un des hexagrammes du I Ching, l'hexagramme nommé L'Innocence ou L'Inattendu, et il semble, d'après ma lecture de vos livres, que vous preniez le plus grand soin à nous conseiller d'être dans un état de préparation pour ainsi dire, afin d'être en mesure d'attendre ce qui serait autrement inattendu. Diriez-vous que cela s'approche de ce que vous dites ? |
| K : Pas tout à fait. Voyez-vous, monsieur, quand on observe l'ensemble des phénomènes humains, que ce soit en Orient ou en Occident, on a l'impression que les gens vivent dans un chaos total et dans un immense chagrin, consciemment ou inconsciemment, et tant que l'on ne dépasse pas ce stade, se contenter d'attendre en espérant ou en se permettant d'être dans un état d'innocence, si l'on peut utiliser ce mot, on peut se duper soi-même très facilement. On doit donc établir les fondations d'un comportement juste. C'est de là que nous devons commencer. Après les avoir établies profondément, alors on peut commencer à avancer. Plutôt, voir ce qu'il se passe. Mais sans cet esprit de… Compréhension de ce qu'est le comportement ou la conduite et sans y mettre de l'ordre, simplement espérer, attendre, accepter ou être dans un état d'ouverture est soit trompeur, soit simplement une illusion. |
| A : Le mot « droiture » ici m'intéresse, surtout au regard de la pensée chinoise dans la tradition néo-confucéenne qui décrit la sériosité et la droiture comme n'étant pas différentes. « Sériosité comme en étant immobile, droiture comme en marchant. » |
| K : « En marchant ». Oui, tout à fait. |
| A : Je me demande si cela ne s'approche pas de ce que l'on dit. |
| K : Oui, monsieur, c'est assez juste. Être sérieux est évidemment nécessaire. Mais une personne peut être sérieuse au sujet de croyances, d'un concept, ou d'un dogme. On peut être épouvantablement sérieux à leur sujet, les accepter et vivre avec. Mais je ne considère pas cela comme de la sériosité. Être sérieux implique d'avoir la capacité d'examiner très profondément et de consacrer votre vie entière à cette investigation. Et en donnant votre vie, en y consacrant votre vie entière, vous êtes dans le comportement juste. |
| A : Voudriez-vous dire que la droiture serait une concrétisation de la sériosité ? |
| K : Oui. |
| A : Alors nous serions d'accord avec les néo-confucéens quand ils disent que la droiture cadre la vie extérieure, et la sériosité, la vie intérieure. |
| K : Oui. Monsieur, n'y a-t-il pas un problème, lorsque vous séparez l'extérieur et l'intérieur ? N'est-ce pas réellement un seul mouvement, entrant et sortant, sortant et entrant comme une marée allant et venant. Il n'y a pas une telle démarcation, claire et définie entre l'extérieur et l'intérieur. |
| A : Non. Je crois que c'est pour cela qu'ils disent qu'elles ne diffèrent pas, tout en disant qu'elles ne sont pas pareilles, ils disent qu'elles ne sont pas différentes et cependant ils ne disent pas qu'elles sont pareilles. |
| K : Que voulons-nous dire par « pareilles » ? |
| A : Identiques. |
| K : Quand il y a diversité et différence, une similarité, on doit veiller à ce que la similarité ne soit pas trompeuse. Vous savez, le monde extérieur, le monde intérieur sont similaires et pourtant, non similaires. Et tenir l'idée qu'ils sont similaires et vraiment semblables, est remis en cause. |
| A : Mais il y aurait un problème d'effondrement de l'un dans l'autre. |
| K : Oui, bien sûr. |
| A : Correct. J'en déduis alors de ce que j'ai pu lire ce que vous avez écrit assez justement quand vous dites que voir n'est pas une chose faite hors de nos activités ordinaires, mais se faisant pendant que l'on fait ce qui doit l'être, ou que l'on vit avec droiture, en même temps, on… |
| K : Voit. A : Voit, correct. |
| K : Je me demande ce que l'on veut dire par le mot « voir » ? |
| A : J'allais vous le demander. |
| Je pensais en conduisant jusqu'ici, Je veux demander à M. Krishnamurti ce qu'il pense peut-être de ce que Jésus a voulu dire quand il a dit comme un jugement sur les personnes à qui il parlait : « Avoir des yeux et ne pas voir, avoir des oreilles et ne pas entendre. » |
| K : C'est juste. |
| A : J'allais vous le demander. |
| K : Monsieur, je pense que la chose la plus grande et la plus importante dans tout cela est l'art de voir ou l'art d'entendre. Je veux dire, observer sans division, sans le « moi » avec tous ses souvenirs, toutes ses expériences interférant dans l'observation. Car le moi, l'égo, le soi apporte la division. Et là où il y a division, il doit y avoir conflit. Lorsqu'il y a des divisions nationales, il y a des conflits. Donc, s'il y a la division dans l'observation entre ce qui est, et l'observateur, qui est le « moi » avec tous les souvenirs, concepts, théories, préjugés, lorsqu'il examine à travers ces préjugés, concepts, cela doit créer une division, par conséquent il ne voit pas réellement. |
| A : Je m'intéressais à la façon dont vous insistiez sur « v-o-i-t » quand vous avez dit qu'il ne voyait pas vraiment. Cela signifie que c'est un processus continu. |
| K : Oui, c'est un processus constant. |
| A : Oui. Ce n'est pas une série de flashs ou ce n'est pas épisodique. |
| K : Pas épisodique, non. |
| A : Je me suis souvent interrogé là-dessus car parfois les gens disent, et l'un des mots d'aujourd'hui me vient en tête, « béatitude », être béat, connaître la béatitude, et clairement, si je comprends bien ce que cela veut dire, ce n'est pas un acte pouvant être soutenu. C'est plutôt quelque chose d'épisodique. Mais maintenant vous parlez de quelque chose qui est continu, qui n'est pas épisodique. |
| K : Monsieur, c'est pourquoi je pense que nous devrions discuter, parler un peu plus de ce que signifie observer. Qu'implique le fait de voir ou d'entendre ? Quand je prête attention à ce que vous dites, dans cette attention il y a la communication verbale, car nous parlons tous deux anglais ou français ou quelque autre langue et aussi, il n'y a pas d'interprétation de ce que vous dites, une interprétation basée sur mon cadre de référence. Donc je vous écoute sans interprétation, sans traduction, sans aucune forme de jugement. Je vous écoute réellement. |
| A : Donc c'est un acte de pure intuition, sans médiation. Dites-vous cela ? |
| K : Je n'emploierais pas ce terme. Lorsque je fais attention à quelque chose, il n'y a pas d'interférence de la pensée. |
| A : Je vois, la pensée ne s'interposerait pas entre votre vision et ce qui est vu. |
| K : Oui. « Ce qui est » ne peut être qu'observé totalement, déchiffré ou compris totalement, que s'il n'y a pas d'interprétation ou de traduction, que si l'on ne nuance pas selon ses préjugés, ses inclinations et tout le reste. De sorte que dans cette attention, « ce qui est » subit un changement radical. |
| A : Oui. |
| K : Et après tout, si je suis envieux, prenons cela pour le moment et que j'observe cela complètement, sans dire, sans même utiliser le mot, « je suis envieux », être totalement attentif à ce sentiment, alors dans cette observation il n'y a pas de division. Je ne suis pas différent de l'envie. Il n'y a que l'envie. Dans cette attention, ce sentiment subit un changement radical. Il n'y a plus d'envie. Alors que s'il y avait une division entre ce qui est, c'est-à-dire l'envie, et le fait de dire « je dois la surmonter, la vaincre, je ne dois pas être envieux », alors il y a conflit car il y a une division. |
| A : Je suppose que beaucoup de gens vous ont demandé quand vous avez dit cela, et qu'ils ressentent au fond d'eux que ce que vous dites est vrai, « Comment puis-je faire cela ? » |
| K : Oui. Monsieur, je ne crois pas qu'il y ait un quelconque « comment ». Le « comment » implique une méthode, un système, une pratique et dans le « comment » il y a l'implication que vous devez surmonter, conquérir. Quand il y a ce sentiment d'avoir conquis, alors tout devra encore être reconquis. Si j'ai conquis quelque chose, ce devra être reconquis donc je dois continuer ce processus tout le temps. C'est différent si je réalise qu'il n'y a pas de « comment » mais seulement l'acte d'attention. |
| A : Donc on ne doit pas, j'en déduis, en faire un objectif au delà de l'activité elle-même. |
| K : C'est ça, vous voyez, car nous voulons un objectif. L'être humain veut avoir un but, un objectif à conquérir. Cela lui donne de la vitalité, une sensation de bien-être, de succès. |
| A : Bien, cela m'aide beaucoup à comprendre l'affirmation que vous faites dans l'un de vos livres qui sonne plutôt sévère à l'oreille ordinaire, que « les idéaux sont absurdes ». On peut voir cela. Alors on se dit, je ferais bien de relire ça. Peut-être ai-je ajouté quelque chose et puis on relit, non, c'est bien ce qu'il dit, « les idéaux sont absurdes ». Mais si on le comprend au regard de la distinction que vous avez faite alors peut-être que nous pourrions garder le mot « idéal » si nous le comprenions, non comme étant quelque chose hors de l'activité. |
| K : Monsieur, pourquoi voulons-nous des idéaux ? |
| K : Je suis juste confronté à ce qui est. Il y a la guerre. J'y suis confronté. Pourquoi devrais-je avoir un idéal à son sujet ? Je suis confronté à un conflit relationnel entre deux êtres humains. C'est « ce qui est ». Pourquoi dois-je avoir un idéal à ce sujet ? Si ce ne sont que des idéaux surgissant lorsque je ne sais pas comment gérer ces situations. Mais si je sais comment appréhender « ce qui est », quand il y a compréhension ou conception de « ce qui est », les idéaux deviennent absolument inutiles, que l'idéal soit extérieur ou intérieur. Car l'idéal implique, n'est-il pas vrai, monsieur, d'aller vers une fin, d'atteindre un certain niveau de perfection, un certain niveau d'accomplissement et ainsi de suite, et donc il y a toujours cette idée de devenir; ne jamais rester avec « ce qui est ». |
| A : Peut-être devrions-nous penser au mot « idéal » seulement pour référer au fait d'aller bien plutôt que d'être malade; non dans le sens d'essayer d'aller bien, comme un homme malade désirerait la santé, mais comme l'homme sain qui incarne cette santé, en tant qu'être fini il est voué à changer. |
| K : Un homme sain ne sait pas qu'il est sain. Seul l'homme malade sait qu'il est malade. |
| A : Oui, je crois vraiment que je commence à comprendre cette distinction. La difficulté avec le langage sur ce sujet survient peut-être à cause de la distinction que nous faisons entre être et savoir. |
| K : Oui. Pourrions-nous aussi aborder un peu cela, savoir et être dans le sens d'être avec « ce qui est ». Qu'est-ce que savoir ? Je dis vous connaître. Est-ce que je vous connais ? Je ne vous connais que depuis avant-hier. Et entre-temps vous pourriez avoir changé complètement. Mais j'ai l'image de vous établie dans mon esprit, d'après cette image je dis vous connaître. Si je n'ai pas d'image de vous, alors je vous vois toujours avec un regard nouveau et frais. |
| A : Oui. Donc nous nous connaissons l'un et l'autre depuis lundi. Nous nous voyons maintenant. Gardons-nous une image avec nous de la rencontre précédente ? Ou cela devient-il du savoir ? |
| K : Le savoir, lorsque l'on parle du savoir, cela comprend aussi la formation des images, non ? |
| A : Nous nous représentons le savoir par des images, oui. |
| K : Et cette image devient extraordinairement importante dans la relation. J'ai vécu avec vous, disons, dix jours, un mois ou plus, et à partir de cela j'ai assemblé, construit toute une série d'images, et je dis que je vous connais, qui signifie en fait, je vous connais selon l'image que j'ai de vous et vous me connaissez selon l'image que vous avez de moi. Donc notre relation s'effectue actuellement entre ces deux images. Ces images étant le passé, ces images étant le savoir de chacun de nous. Vous m'avez parlé durement, ou amicalement, et tout ce qui s'ensuit, cela construit une image et je garde cette image, l'esprit retient cette image. L'esprit peut-il rencontrer quelqu'un sans que les images interférent ? |
| A : Les élèves vous regardent et disent : « Par où je commence ? » Pensez-vous qu'une personne entendant correctement cela, par le simple fait de l'entendre correctement, le fait déjà ? |
| K : Oui, c'est exact. C'est pourquoi voir et entendre sont si important. Si j'entends véritablement votre propos, véritablement sans déformation, sans direction, j'écoute complètement, si vous me dites : « L'amour n'est pas le plaisir ». J'écoute cela et dans l'acte même d'écouter j'en perçois la vérité, et cette perception, cette écoute produit quelque chose instantanément. Mais si vous dites que l'amour est plaisir ou qu'il n'est pas plaisir et que je n'y prête que peu d'attention, cela ne veut rien dire. Mais si je donne mon cœur, mon esprit, mon être tout entier dans cet acte d'écoute, de ce que vous dites, alors il n'y a pas de division entre la déclaration verbale et le fait. |
| A : Pensez-vous que c'est ce que les petits enfants font lorsqu'ils semblent captivés avec une telle intensité, la durée d'attention n'est pas très longue, mais lorsqu'ils le sont, ils semblent présenter cette sorte d'intensité que l'on retrouve chez l'animal. |
| K : Dans le cas des enfants, j'ai enseigné à quelques enfants, ils sont complètement captivés, absorbés par quelque chose, par un jouet. Le jouet les absorbe, et quand ils en ont assez ou qu'ils cassent le jouet, leur absorption s'en va. Le jouet est l'instrument de leur absorption. Ce n'est pas, qu'ils soient absorbés. |
| A : Non, je vous suis, oui. S'il vous plaît, continuez. |
| K : Je pense que c'est ce qui se produit, quand une image, une statue, une phrase, est si puissante qu'elle absorbe les gens. Les gens sont absorbés par cela, envahis par cela, submergés par cela, et ils pensent que c'est merveilleux, ils s'oublient eux-mêmes, il disent que le Christ, Jésus ou Bouddha les ont complètement absorbés. Ce qui veut dire qu'ils se sont laissés séduire par l'image qu'ils ont eux-mêmes créée, et cette absorption est une affaire bien superficielle. Elle peut durer une ou dix années, mais cela reste très superficiel, comme un enfant séduit par un jouet. Donc, je ne sais pas si vous avez observé, les gens qui sont très dévoués, sont des disciples, la chose à laquelle ils sont dévoués est la chose la plus importante. Retirez cette chose, ils deviennent perdus, effrayés, fâchés, violents. Donc ce dont nous parlons est cette forme d'attention, où l'écoute est si complète, que je ne suis pas absorbé par ce que vous dites, j'écoute en fait totalement pour que je puisse percevoir si ce que vous dites est faux ou vrai. Je dois être en mesure de discerner, de percevoir la fausseté dans la véracité ou la véracité dans la fausseté. Je ne peux pas le faire si je suis ancré dans un concept auquel je m'accroche. Donc je pense qu'écouter est un grand miracle. Si j'écoutais de cette manière, je ne demanderais pas « comment faire ». |
| A : Donc on ne doit pas se préparer à recevoir ce miracle ? |
| K : Non, on ne peut pas s'y préparer, sinon cela voudrait dire encore pratiquer. |
| A : Il me semble extraordinaire que ce même miracle que vous avez mentionné, cela peut sembler idiot de parler d'un miracle extraordinaire car un miracle, bien sûr, sort de l'ordinaire. Mais, me permettriez-vous de répéter ce que vous semblez me dire en réponse à la question car je veux être sûr de l'avoir comprise. Si une personne écoute véritablement, elle a déjà commencé cette activité qui la libère du triste cycle du plaisir, consommé et par conséquent oublié, et maintenant, elle a un sentiment de joie soutenu. |
| Qui demeure vraiment. K : Oui. |
| A : C'est ce que nous voulions dire en disant que ce n'était pas épisodique. |
| K : Non. |
| A : Une série de moments de béatitude. |
| K : Non. |
| A : Donc, si vous parlez à un large groupe de personnes, à une foule, ou si vous parlez à un petit groupe, il est probable que quelqu'un écoutera, peu importe la taille de ce groupe. |
| K : Monsieur, c'est vraiment quelque chose d'important. Si je parle de façon superficielle, nonchalamment et hypocritement, et si quelqu'un écoute très sérieusement, il s'apercevra immédiatement que je ne suis pas sincère. |
| A : Les gens disent toujours à ce moment-là, « Il parle ma langue ». Je vois ce que vous voulez dire. |
| K : je pense, vous voyez, que l'attention en ce sens va au-delà de la communication verbale. Je ne suis pas pris par les mots que vous utilisez. Je ne m'arrête pas dessus en disant, il veut dire ceci ou cela, comprenez-vous ? Toutes ces choses qui se passent. Mais si j'écoute, les images que les mots créent ne se produisent pas. J'écoute seulement. Je sais que cela sonne plutôt étrange et ardu, mais ça ne l'est pas vraiment. |
| A : Pas l'activité, non. Je m'interroge encore au sujet de l'effet sur la personne qui vient écouter une discussion concernant la perception et l'écoute, avoir des yeux qui perçoivent réellement, des oreilles qui écoutent véritablement. Et ils ne perçoivent pas, ils n'écoutent pas, mais ils disent le vouloir et ils se pensent très sérieux. Est-il exact qu'une personne comme vous s'adressant à eux, exerce un pouvoir d'attraction sur leur attention tel qu'en dépit d'eux-mêmes, soudainement ils commenceraient à le faire ? |
| K : Monsieur, cela soulève un point. Vous adressez-vous au conscient ou à l'inconscient ? |
| A : Oui. |
| K : Lequel est actif ? Si vous parlez au conscient, alors celui-ci peut argumenter, dire : « Il a raison, il a tort, il devrait dire ça », vous suivez ? Vous comparez tout le temps ce que vous savez, avec ce qui est dit, traduisant, tout cela se passe dans l'esprit conscient. Mais si vous parlez de choses réelles, sans charlatanisme, sans vouloir asseoir votre autorité, votre influence, votre personnalité, toutes ces absurdités, mais plutôt avec le souhait de transmettre totalement quelque chose à quelqu'un de sorte qu'intérieurement, vous touchiez le plus profond, l'inconscient, et peut-être qu'il dira : « Et bien, je rejette tout ceci car c'est trop dangereux. Je n'aime pas ceci car ceci va me priver de ma nationalité ou de ma croyance ». De telles pensées l'effraient. Ou alors, parce qu'il ne connaît pas le contenu de l'inconscient, il peut y avoir un espace dans lequel entre ce qui est dit sans qu'il n'en ait connaissance. Après tout, toute la publicité subliminale, tous ces messages usent de cette astuce, donc il faut être prudent ou plutôt, il faut être totalement indifférent à l'auditoire. Comprenez-vous ? |
| A : Oui, cela me rappelle une parole de Jésus qui me perturbait beaucoup lorsque j'étais enfant car elle semblait incroyablement injuste quand il a dit : « Je leur parle en paraboles car ils entendent mais n'écoutent pas. Ils regardent, mais ne voient pas. » Si je comprends bien, si on l'examine sous la perspective de ce que vous avez dit, il aurait pu dire : je leur parle en paraboles, ils entendront mais ne comprendront pas du fait de leur esprit argumentatif. |
| K : Argumentatif, tout à fait. |
| A : Et regardant, ils ne verront pas, comme pour déceler les failles dans ce que je dis. K : C'est cela la difficulté. Vous voyez, notre conscience contient tellement de choses, ce que Jésus a dit, ce que Platon a dit, ce que Bouddha a dit, ce qu'untel a dit, et nos propres expériences, nos propres incidents, évènements, malheurs, chagrins, ce contenu est tellement vaste. Et ce contenu est notre conscience. Vous ne pouvez séparer les deux. Pendant l'écoute, ajoutez-vous à ce contenu, en fabriquant un nouvel objet auquel s'accrocher, ou pendant l'écoute, videz-vous ce contenu ? Lorsque vous videz le contenu, votre conscience en tant que « moi » n'existe pas, et donc, vous écoutez avec un élan vraiment différent, dans une dimension vraiment différente, si je peux employer ce mot sans être mécompris. C'est très intéressant. Je ne sais pas si vous voulez approfondir cela. Soit vous ajoutez au contenu et donc, le rendez plus lourd, plus problématique, soit, dans l'écoute, le contenu disparaît. Même vos paroles disparaissent afin que votre esprit soit totalement, délicatement vide, et neuf. |
| A : Oui, je me disais que, bien sûr l'on penserait d'une telle personne qu'elle aurait un problème, mais l'idée d'un train me vient à l'esprit, quelqu'un croyant que le train ne serve qu'à accoler des wagons de marchandises et il ne monte donc jamais à bord. Il ne réalise jamais que le train sert à voyager et donc il ne bouge pas. |
| K : C'est comme un homme labourant, labourant, et ne semant jamais. Vous voyez, tous ces swamis et yogis, tous ces maîtres spirituels qui viennent, tous accroissent le contenu. Et le psychanalyste dit : « Laissez-nous le remplir un peu plus ou l'analyser davantage »; il ne dit jamais : « Regardez, videz le contenu et observez ce qui se passe » qui est la liberté totale. |
| A : Et il n'est pas censé demander comment il va procéder pour vider. |
| K : C'est cela, monsieur. Non pas « comment », mais dans l'art de l'écoute, l'art de voir très clairement. |
| A : Pensez-vous que nous demandons « comment » relativement à « l'art » ? Car « l'art » est généralement considéré comme une compétence, et une compétence est perçue comme un « art de faire ». |
| K : Oui, une compétence technique. |
| A : Mais, bien sûr, art signifie également s'unir. |
| K : Oui. Art signifie s'adapter. A : S'adapter. |
| Le latin a cette notion de rassembler. J'ai le sentiment que l'homme antique, si différent de l'homme moderne, croyait vraiment que c'était le véritable sens de « savoir ». |
| K : Mettre tout à sa place. |
| A : Oui. Voir une chose telle qu'elle est, c'est savoir. |
| K : Évidemment. A : Mais ensuite on s'est éloigné de cela. |
| K : Ne croyez-vous pas, |
| que nous avons fait du savoir la chose la plus importante qui soit ? |
| A : Accumuler de l'information. |
| K : Accumuler. |
| A : Oui je sais. Je traverse une période assez difficile avec mes classes sur ce sujet car je leur dis qu'il n'y aura aucun travail de mémoire à faire dans le cours, car il ne fait aucun sens d'essayer de mémoriser tout cela si l'on n'a pas encore touché le cœur du sujet. |
| K : Tout à fait. |
| A : Et forcément, après une semaine ou deux, quelqu'un se lève et me dit : « Mais, je ne comprends rien à ce qui se passe ! ». Et bien sûr, la raison en est qu'ils ont acheté ce concept, cette pensée, et ils s'y accrochent, comme l'homme accroché à un précipice, s'il lâche, il se croit mort. |
| K : Vous souvenez-vous de cette histoire d'un professeur qui avait un disciple, et le disciple est resté avec lui durant quinze ans et à la fin des quinze ans, il dit : « Maître, je n'ai rien appris. Je ne suis nulle part. Où suis-je ? Je suis juste ce que j'étais et je suis désolé d'avoir à vous quitter car vous ne m'avez rien enseigné. » Il s'en va et revient dix ans plus tard. Il dit : « Maître, j'ai compris ! » Il dit : « Qu'avez-vous compris ? » « Vous voyez cette rivière là-bas, Je peux marcher dessus. Il m'a fallu quinze ans pour apprendre cela. » Et l'enseignant dit : « Ne savez-vous pas qu'il y a un bateau pas loin ? » |
| A : Acquérir un pouvoir. Il y a aussi une histoire merveilleuse au sujet de St. Antoine et de ses disciples que j'ai toujours beaucoup aimée. Quand le disciple a couru vers lui et a dit : « St. Antoine, le Seigneur m'a octroyé une vision. Oui, une vision. » Et le vieux saint dit : « Maintenant ? » « Eh bien rentre, prie encore un peu et elle disparaîtra. » Quel choc ! Il pensait qu'elle venait de lui. Je suis fasciné par ce point. D'une part, voir, et entendre, comme vous l'avez expliqué, ne sont pas transférables, et vous les avez définis comme étant des miracles, ce ne pourrait être le cas. Et pourtant d'une façon ou d'une autre, cela se déclenche. J'imagine que l'on ne fait rien pour cela. On attend simplement. |
| K : Je pense que c'est vraiment cela, entendre, monsieur, et puis cette action d'entendre est une graine qui opère sans qu'on ne le sache. C'est comme ce bandit sur le point de mourir, qui rassembla ses quatre fils, et leur dit : « Le Seigneur nous a béni. Nous avons tant amassé et volé, personne ne nous a attrapé, et nous avons accumulé énormément d'argent. Nous devons bénir Le Seigneur. » Et il meurt. Les quatre fils l'emmènent au crématorium puis reviennent. Et sur la place il y a un homme parlant d'être bon et vertueux, et trois des fils n'entendent pas, sans comprendre de quoi il s'agit et se bouchent les oreilles. Le quatrième fils se bouche les oreilles comme eux, mais il marche sur une épine et doit déplacer ses mains. Alors il entend le prêcheur dire : « Soyez bons. Soyez gentils. Ne blessez personne. » Entendant cela, depuis ce jour il cessa d'être un bandit. |
| Comprenez-vous ? A : Oui. |
| K : C'est ce sens aigu de l'écoute. |
| A : Cela donne l'impression que cela se passe indirectement. |
| K : Oui. Vous ne pouvez pas inviter la chose. Si vous pouviez l'inviter, alors c'en serait fini, comme ces gens qui disent : « J'invite Dieu, j'invite sa volonté », ce désir d'inviter quelque chose d'incommensurable dans un petit esprit mesquin. |
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A : Il est intéressant qu'il ait marché sur l'épine.
Il a été choqué et il a souffert. K : Qui, monsieur ? |
| A : Ce bandit qui, en marchant sur l'épine, est venu écouter, |
| puis a été bouleversé. K : Oui. |
| A : Il a éprouvé de la souffrance. |
| K : Oui, si vous préférez le dire comme cela. |
| A : Il ne sortît et n'essaya pas de souffrir pour l'entendre. |
| K : Non. |
| A : Il ne chercha pas d'épine sur laquelle marcher, |
| car l'épine le ferait souffrir. Non, mais il est intéressant qu'un choc s'est produit. |
| K : Non, en ce qui concerne la question de la souffrance et du choc, doit-on traverser l'existence dans la peine ? Doit-on être triste afin que la tristesse nous ouvre la porte ? Faut-il passer par cela ? |
| A : Qu'on le fasse, ne veut pas dire qu'on le doive. |
| K : On le fait, mais est-ce essentiel ? Est-ce juste ? Est-ce vrai ? Le chagrin quelque soit son expression. Mon fils meurt. C'est un choc terrible car j'ai investi plein de choses en lui et c'est un choc terrible, une immense peine. Soit je me retire dans ce chagrin, devenant dur, cynique, amer, renfermé, soit cette peine me force à chercher du réconfort dans une théorie, une idée, une conclusion, soit cette peine n'engendre pas de réponse. Seule la peine existe, et je ne m'en éloigne pas, juste « ce qui est ». Rester avec « ce qui est ». |
| A : La voir. |
| K : La voir, l'entendre, l'écouter, la découvrir. Écouter totalement. Alors cela vous expulse directement. Donc il y a ces trois catégories d'êtres humains... Je ne sais si qui que ce soit reste entièrement avec la peine, sans devenir aigri, désespéré, découragé, vous savez tout cela mais rester avec elle comme vous resteriez avec une jolie fleur. Et vous la regardez. Vous la voyez. |
| A : Pas dans le but de l'éliminer. |
| K : Non. |
| A : Ce n'est pas ce que vous voulez dire. Je comprends. Cela semble être une chose extrêmement importante à souligner car des personnes ont peut-être cette conception, du moins ils semblent l'avoir, moi qui discute souvent avec les étudiants j'ai le sentiment qu'ils vont s'engager à essayer de découvrir ce que voir et entendre signifient dans l'espoir qu'une fois qu'ils l'auront découvert, ils n'auront plus à être malheureux. Ils n'auront plus à être tristes, et c'est clairement incorrect. |
| K : Non. Vous voyez, monsieur, prenez le christianisme : la totalité de la peine est dévolue à un seul homme et ils vénèrent la peine. Tout le monde asiatique dit que la souffrance est un mauvais karma, vous payez pour vos actions d'une vie antérieure dans cette vie, vous devez les endurer et en souffrir, et plus tard, dans une vie future, vous vous en débarrassez. |
| C'est la même chose, comprenez-vous ? A : Oh, oui. |
| K : Ils ne disent jamais : « Regardons, examinons, mettons-y fin, sans s'en remettre à quelqu'un ou à une certaine théorie, mais découvrons s'il y a une façon de vivre dans laquelle n'existe aucune peine. » Je pense que c'est extrêmement important car la souffrance est terrible pour les êtres humains. |
| A : C'est un fait que beaucoup de chrétiens ont cette idée. Et c'est particulièrement étrange car Jésus a manifestement dit que ce fut une joie de venir pour donner. |
| K : Non, mais vous m'avez compris. |
| A : Oui. J'ai parfaitement compris. Je ne voulais pas vous contredire en disant cela. |
| K : Non, monsieur. |
| A : Je voulais plutôt souligner ce qu'est un malheur, un malentendu… K : Je pense, vous savez, dans la littérature ancienne de l'Inde, dans le Rig Veda, m'a-t-on dit, aucune mention de Dieu n'est faite, seulement l'amour pour la beauté, la nature, la lumière, le soleil et tout cela. Et c'était si simple que les prêtres sont venus et ont dit : « Voyez, c'est trop simple. Rendons cela un peu compliqué », et ils ont commencé. Je pense que c'est ce qui arrive avec toutes ces choses. |
| A : Bien sûr, il y a une façon de lire le Rig Veda, en se promènant dans ce pays merveilleux où ces dieux ne sont pas perçus comme étant contre nous, mais plutôt comme des énergies qui nous informent pour que l'on puisse s'engager avec sérieux et droiture. Seulement, nous revoilà encore. On ne peut pas communiquer cela dans le sens de transmettre cette relation au texte. |
| K : Non. Vous voyez, cela soulève toute la question de l'expérience personnelle. Nous voulons la réalité comme une expérience personnelle. Et tant de gens disent : « J'ai fait l'expérience de la vérité. Je suis devenu illuminé, réalisé », toutes ces histoires, qui relèvent toutes de l'accomplissement personnel. Je pense que cela est tellement faux, car la vérité n'est pas vôtre ou mienne. Elle est là. |
| A : Si quelqu'un voit et entend la façon dont vous avez expliqué la chose, alors l'actualisation de soi vient d'elle-même. Vous n'avez pas à y travailler. |
| K : C'est cela. |
| A : Je comprends. Nous avons désormais certainement l'idée que l'actualisation de soi est une chose à atteindre en s'esquintant avec toutes sortes d'efforts musculaires. |
| K : Je pense que c'est la même chose lorsque l'on a une faiblesse musculaire, vous pratiquez et agissez pour vous renforcer. Cette même idée est transférée psychologiquement et vous dites de ce fait : « Bien, je dois pratiquer, je dois conquérir. » Tout cela entre en jeu, alors que le renforcement psychologique est la fin du conflit, et non le fait de pratiquer ou de surmonter le conflit. |
| A : On apprend en faisant. |
| K : Oui. |
| A : Correct. Oui, je pense avoir compris. |
| K : Nous devrions nous arrêter là. |
