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SD74CA16 - Religion, autorité et éducation – 2e partie
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| Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson. |
| J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. | J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement. |
| A: Mr. Krishnamurti, in our series of conversations we have reached, it seems to me, an especially critical place. In our last discussion together we touched on the question of authority, not only in relation to what is out there - that we project - and what is out there - that faces us, literally - but also the question at the deeper level of my relationship within. And the point where in the enquiry, in going deeply into myself, in self-examination, there is a point of boggling, when one boggles, one is hesitant and trembles. It is a real fear and trembling, that occurs at the brink of that enquiry. And at the conclusion of our former conversation, were moving toward a discussion of that in terms of its role in the religious life. | A: M. Krishnamurti, notre série d'entretiens nous a conduits, me semble-t-il, à un point particulièrement critique. Lors de notre dernière discussion, nous avons effleuré la question de l'autorité, non seulement par rapport à ce qui nous est extérieur - que nous projetons et qui nous confronte - mais aussi au niveau plus profond de ma relation intérieure. Et il y a un état où, au cours de la recherche, de l'approfondissement de l'examen de soi, un point ou l'on rechigne, on est hésitant et l'on tremble. Une véritable peur se manifeste à la lisière de cette recherche. Et au moment de conclure notre précédent entretien, une discussion se dessinait à propos de son rôle dans la vie religieuse. |
| K: That's right. | K: C'est exact. |
| A: Yes. | M., pourquoi hésitons-nous? |
| K: Sir, why do we hesitate? That's what it comes to, what you are saying. Why do we not take the plunge? That's what you are asking. | C'est à cela que revient ce que vous dites. Pourquoi ne plongeons-nous pas? C'est ce que vous demandez. |
| A: Yes. | A: Oui. |
| K: Why is it always coming to the brink and withdrawing, running away? Why don't we see the thing as is and act? Is it part of our education that has cultivated function, enormously, we give tremendous importance to function, as an engineer, as a professor, as a doctor, and so on, so on, functioning in a particular technique. And we have never cultivated, or encouraged, or enquired into what is intelligence. Where there is intelligence, there won't be this hesitation. There is action. I mean, when one is very sensitive, you act! That sensitivity is intelligence. Now, in education - as I have observed it, both here and in India, and other parts of the world - education is merely training the mind to function to the dictates of society. So many engineers are wanted, so many doctors are wanted. If you get into a profession where there are few, you might make more money. | K: Pourquoi toujours parvenir à la limite pour ensuite se rétracter, se sauver? Pourquoi ne voit-on pas la chose telle qu'elle est pour agir? Cela fait partie de notre éducation qui a énormément cultivé la fonction, lui donnant une énorme importance, en tant qu'ingénieur, professeur, médecin, etc., etc., fonctionnant dans une certaine technique. Et l'on n'a jamais cultivé, encouragé ou étudié ce qu'est l'intelligence. Là où il y a intelligence, il n'y aura pas cette hésitation. Il y a action. J'entends, quand on est très sensible, on agit ! Cette sensibilité est intelligence. Maintenant, dans l'éducation - comme je l'ai observé tant ici qu'en Inde et dans d'autres parties du monde - l'éducation ne consiste qu'à former l'esprit à fonctionner selon les diktats de la société. Il y a un tel besoin d'ingénieurs, de médecins. Si vous optez pour une profession à court d'effectifs, vous pourrez gagner davantage d'argent. |
| A: You have to watch out for the glut. | A: Il faut prendre garde à l'embouteillage. |
| K: Glut, yes. Don't become a scientist, there are enough scientists, or whatever it is. | K: En effet. Ne choisissez pas la science, il y a assez de scientifiques, ou peu importe quoi. |
| A: Oh dear, dear, yes. | A: Oh, que oui. |
| K: So we are encouraged and trained to function in the field of activity as functions, careers. Now, we hesitate to enter, or plunge, into something that demands all your attention, - not fragmentary - all your attention, because we don't know what is the measure. We know how to measure function. Here we have no measure. Therefore I depend. Therefore I won't reason here, because I don't know how to reason. I don't say to a man who says 'I know'... I say, 'What do you know?' You only know something that's gone, finished, dead. You can't say, 'I know something that's living'. And so gradually, as I see it, the mind becomes dull, restless. Its curiosity is only in the direction of functioning. And it has no capacity to enquire. To enquire you must have freedom first. I can't enquire otherwise. If I come to enquire to something which I have to enquire about, if I have prejudices, I can't enquire. If I have conclusions about that, I can't enquire. Therefore there must be freedom to enquire. And that is denied, because society and culture have laid tremendous importance on function. And function has its own status. | K: On est donc encouragé et formé à fonctionner dans le domaine des fonctions, des carrières. Dès lors, on hésite à entrer ou à plonger dans une chose qui demande toute son attention, - non de façon fragmentaire - toute son attention, car on ignore ce qu'est la mesure. Nous savons mesurer la fonction. Ici, il n'y a pas de mesure. Par conséquent je dépends, ici, je ne raisonnerai pas, car je ne sais pas comment raisonner. A celui qui dit ' je sais'... Je réponds 'que savez-vous?' Vous ne connaissez que ce qui est parti, fini, mort. Vous ne pouvez prétendre connaître une chose vivante. Alors, comme je le vois, l'esprit devient engourdi, agité. Sa curiosité ne s'exerce qu'en direction de la fonction. Et il n'a pas la capacité d'étudier. Pour pouvoir étudier, il faut d'abord être libre. Sinon, je ne puis étudier. Si je viens faire une étude sur un sujet particulier, si j'ai des préjugés, je ne puis étudier. Si j'ai des conclusions là-dessus je ne puis étudier. Il faut donc qu'il y ait liberté d'étudier. Et ceci nous est refusé parce que la société et la culture ont donné une énorme importance à la fonction. Et la fonction à son propre statut. |
| A: Oh yes, yes. It's exalted ultimately into process. | A: Oh oui. Elle devient finalement un processus. |
| K: Yes. Into a status. | K: Oui. Un processus. |
| A: Right. | A: Exact. |
| K: So, status matters much more than function. | K: Le statut importe donc bien plus que la fonction. |
| A: Yes. | A: Oui. |
| K: And so I live in that field, in that structure, and if I want to enquire into religion, what is religion, what is God, what is immortality, what is beauty, I can't do it. I depend on an authority. And I have no basis for reasoning - you follow, sir? - in this vast field of religion. So, it is partly the fault of our education, partly our incapacity to look at anything objectively. Our incapacity to look at a tree without all the rigmarole, knowledge, screen, blocks, that prevents me from looking at the tree. I never look at my wife, if I have a wife, or a girl, or whatever, I never look. I look at her or him through the image I have about him or her. So, the image is the dead, dead thing. So, I never look at a living thing. I never look at nature with all the marvel of it, the beauty of it, the shape, the loveliness of it. But I am always translating it, trying to paint it, write about it, or enjoy it - you follow? | K: Et je vis donc dans ce champ, dans cette structure, et si je veux étudier ce qu'est la religion, ce qu'est Dieu, ce qu'est l'immortalité, la beauté, cela m'est impossible. Je dépends d'une autorité. Et je n'ai aucune base pour raisonner - vous suivez M. ? - dans ce vaste champ de la religion. C'est donc en partie la faute de notre éducation, en partie celle de notre incapacité de regarder quoi que ce soit objectivement, de regarder un arbre sans toute la litanie, le savoir, l'écran, les blocages qui m'empêchent de regarder l'arbre. Je ne regarde jamais ma femme, si j'en ai une, ou une amie, ou qui que ce soit, je ne regarde jamais. Je la ou le regarde à travers l'image que j'ai d'elle ou de lui. Or l'image est une chose morte, donc je ne regarde jamais une chose vivante. Je ne regarde jamais la nature avec toutes ses merveilles, sa beauté, sa forme, sa magnificence. Mais je la traduis toujours, essayant de la peindre, d'écrire à son sujet, d'en jouir, - vous suivez? |
| A: Yes. | A: Oui. |
| K: So, from that arises the question, why do human beings accept authority, obey? Is it because they have been trained in the field of function, where you must obey to learn - you follow? - you can't just... | K: Il en découle donc la question suivante : pourquoi les êtres humains acceptent-ils l'autorité, lui obéissant? Est-ce parce qu'ils ont été entraînés dans le domaine de la fonction où il faut obéir pour apprendre, vous suivez? |
| A: Oh yes. No, it has its own laws built in. | A: Oh oui. Elle a ses propres lois constitutives. |
| K: It has its own disciplines. | K: Elle a ses propres disciplines. |
| A: Exactly. | Elle a ses propres lois, ses propres voies. |
| K: It has its own laws, its own ways. Because I have been trained that way, I bring that over here, into the field of religion, into the field of something that demands freedom. Freedom not at the end, right from the beginning. Mind must be free from authority from the beginning. If I want to find out what is God - not I believe in God, that has no meaning - if there is God, if there is no God, I really want to find out. I am terribly serious. And if I am really serious, I am really concerned to the understanding, learning about God, if there is God, I must push aside completely all the beliefs, all the structure, all the churches, all the priests, all the books, all the things that thought has put together about religion. You follow? | Du fait que j'ai été entraîné de la sorte, je transporte ceci dans le champ de la religion, dans le champ d'une chose qui demande la liberté. Non pas une liberté ultime, mais dès le départ. L'esprit doit être libre d'autorité dès le début s'il veut découvrir la nature de Dieu - pas croire en Dieu, ça ne veut rien dire - pour autant que Dieu existe; s'il n'y a pas de Dieu, je veux m'en assurer. Je suis terriblement sérieux. Et si je suis vraiment sérieux, me souciant vraiment de comprendre, d'apprendre sur Dieu, si Dieu existe, je dois complètement écarter toutes croyances toute la structure, toutes les églises, tous les prêtres, tous les livres, toutes les choses que la pensée a assemblées sur la religion. Vous suivez? |
| A: Yes, I do. I've been thinking very hard about your word 'intelligence' and the word 'truth' in relation to what you have been saying. And the passage from the gospel came to my mind, which would end up with a very different exegesis in terms of what you've been saying, if one applied what you've been pointing to to this text: 'When he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth, and the truth shall make you free'. The truth is called a spirit here. And in the same St. John's gospel God is also called spirit. A radical act, not this spirit over there that I have projected. If one takes seriously - the terrible thing is that it hasn't been taken seriously. | A: Oui. Je me suis penché très à fond sur votre usage des mots 'intelligence' et 'vérité' en rapport avec ce que vous avez dit. Et m'est venu à l'esprit le passage suivant des Évangiles qui semble se conclure sur un commentaire très éloigné de votre propos si l'on appliquait celui-ci à ce texte : 'quand l'esprit de vérité sera venu, il vous guidera vers toute la vérité, et la vérité vous rendra libre.' Ici, la vérité est dénommée l'esprit. Et dans ce même évangile de Saint-Jean, Dieu est aussi appelé esprit. C'est un acte radical, ce n'est pas cet esprit que j'ai projeté là-bas. Ce qui est terrible, c'est que cela n'a pas été pris au sérieux. |
| K: Because we are not allowed to be serious, sir. | K: Parce qu'on n'a pas le droit d'être sérieux, M. |
| A: We can't even be serious about the thing that is claimed that we must be the most serious about. | A: Et l'on ne peut même pas l'être sur ce qui est sensé être pris très au sérieux. |
| K: That's just it. | K: C'est bien cela. |
| A: Yes, I know what you mean. | A: Oui, je sais ce que vous voulez dire. |
| K: I mean, we are not serious about our children! We don't feel responsible for them, right through life. Only till they are four, five, six, we are responsible, you know. After that, they can do what they want. So, freedom and authority cannot possibly exist together. Freedom and intelligence go together. And intelligence has its own innate, natural, easy discipline, discipline in the sense not of suppression, control, imitation, and all that, but discipline which is the act of learning all the time. | K: Je dis que nous ne sommes pas sérieux avec nos enfants ! Nous ne nous en sentons pas responsables, tout au long de la vie. Nous nous en sentons responsables que jusqu'à l'âge de 4, 5 ou 6 ans. Après quoi ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Liberté et autorité ne peuvent donc coexister. Liberté et intelligence vont de pair. Et l'intelligence à sa propre discipline innée, naturelle, aisée - discipline non dans le sens de la répression, la maîtrise, l'imitation, etc., mais d'une discipline qui est l'acte d'apprendre en permanence. |
| A: In attention. | A: Dans l'attention. |
| K: Yes, in attention. | K: Oui, dans l'attention. |
| A: This intelligence that you speak of is associated with splendour? | A: Cette intelligence dont vous parlez est associée à la splendeur, n'est-ce pas? |
| K: Yes. | K: Oui. |
| A: Its advent is immediate, not gradual. | A: Son avènement est immédiat, pas graduel. |
| K: No, of course not. The perception is intelligence! | K: Bien sûr que non. Perception est intelligence ! |
| A: The perception is intelligence. | A: Perception est intelligence. |
| K: And therefore acting. | K: Donc agissante. |
| A: And perception is the act. | A: Et la perception est l'acte. |
| K: Of course. | K: Bien sûr. |
| A: So the act, intelligence, beauty... | A: Donc l'acte, l'intelligence, la beauté |
| K: All these. | l'amour, la vérité, la liberté... |
| A: ...love, truth, freedom... | K: ...la mort, tout cela ne fait qu'un. |
| K: Death, all those are one. | A: ...l'ordre, constituent |
| A: ...order, they form a complete, total, integral movement in act. |
un mouvement complet, total,
intégral dans l'acte. K: C'est exact. |
| K: That's right. | A: Cela en soi, vu positivement, |
| A: That, in itself, looked at positively, is even, once it's translated into a concept... | une fois traduit en concept... |
| K: Oh, then there is no longer that. | K: Oh, alors c'est perdu. |
| A: ...becomes in itself an occasion for terror again. | A: ...cela devient à nouveau une occasion de terreur. |
| K: Of course. | K: Bien sûr. A: Car il semble |
| A: Because it seems that it runs away too fast from you. | que cela vous échappe à toute vitesse. K: Oui. |
| K: Yes. | A: C'est comme si |
| A: As soon as you... It's as though these you've mentioned - beauty, intelligence, love, freedom... | ces choses que vous avez citées - beauté, |
| K: ...and death. | intelligence, amour, liberté... K: ...et mort. |
| A: ...have, so to speak, secured themselves against all tom-foolery. | A: ...se sont, pour ainsi dire, sécurisées contre toute sottise. |
| K: Yes, sir. Quite right. | K: Oui, M. Tout à fait. |
| A: They are so radically pure, that any foolery... | A: Elles sont si absolument pures que toute sottise... |
| K: So, sir, that means: can the mind put aside totally all the structure of thought with regard to religion? It can't put away the function of thought in the field of knowledge. That we have understood. That's very clear. But here there is something we don't know - you follow, sir? We pretend we know. When a man says Jesus is Saviour, or whatever, it is a pretension. It is saying, 'I know and you don't know'. What do you know, in the name of heaven, you know nothing! You just repeat what you have learned from somebody else! So, can the mind, in the field of religion, because religion is, as we said at the beginning, the gathering of all energy in that quality of attention. And it is that quality of attention that regenerates man, that brings about real transformation in man with regard to his conduct, his behaviour, his whole way of relationship. Religion is that factor. Not all this foolery that is going on. Now, to enquire, the mind must put aside all the structure of thought built around that word. You follow, sir? | K: Ce qui signifie donc, M. : l'esprit peut-il totalement écarter toute la structure de la pensée à l'égard de la religion? Elle ne peut écarter la fonction de la pensée dans le domaine de savoir. Nous l'avons compris, c'est très clair. Mais ici, il y a quelque chose que nous ignorons - vous suivez M. ? Nous prétendons savoir. Quand quelqu'un dit : Jésus est le Sauveur ou peu importe, c'est une prétention. Cela revient à dire ' je sais et vous ne savez pas.' Que savez-vous, au nom du ciel, vous ne savez rien ! Vous ne faites que répéter ce que vous avez appris de quelqu'un d'autre ! Alors l'esprit peut-il, dans le champ de la religion - car, comme nous l'avons dit au début, la religion est le rassemblement de toute énergie dans cette qualité d'attention. Et c'est cette qualité d'attention qui régénère l'homme, qui amène une véritable transformation chez l'homme en ce qui concerne son comportement, tout son mode de relation. La religion est ce facteur. Pas toute la stupidité qui se poursuit. Dès lors, pour pouvoir étudier, l'esprit doit écarter toute la structure de la pensée bâtie autour de ce mot. |
| A: Yes, I do. | Vous suivez M.? A: Oui. |
| K: Can one do it? If not, we are pretending, talking about God, no God, yes God. You follow? All that nonsense that is going on. So, that is the first question: can the mind be free of the authority of another, however great, however sublime, however divine or no divine - you follow? | K: Peut-on faire cela? Sinon, on est dans la prétention, parlant de Dieu, non Dieu, oui Dieu. Vous suivez? Toute cette ineptie qui se poursuit. Voilà donc la 1ère question : l'esprit peut-il être libre de l'autorité d'un autre, si grand, si sublime, si divin ou non divin soit-il - vous suivez? |
| A: And because an act is required in order to answer this question... | A: Et parce qu'un acte est requis |
| K: Absolutely. | pour répondre à cette question... K: Absolument. |
| A: ...the individual must do this on his own. | A: ...l'individu doit le faire tout seul. |
| K: Otherwise he merely lives in a routine of function, which he has, which he is still doing, and therefore he escapes into all these circuses which he calls religion. | K: Sinon, il se contente de vivre une routine de fonction, ce qu'il a fait, ce qu'il continue à faire, et par conséquent il s'évade dans tous ces cirques qu'il appelle religion. |
| A: This came to me with dramatic force yesterday in class. On the one hand, we have textbooks, textbooks which have survived the centuries, because of their classical value in that sense. And the usual way, in which this material is taught, is that one learns, let us say, something about the Chinese vision of life. Then we have the Hindu vision of life, and so we accumulate over a long period of time through school, clear through graduate school, if you can stand it, you come into possession of... | A: Ceci m'est venu avec une grande force, hier en classe. D'un côté, nous avons les textes écrits dans des livres qui ont survécu aux siècles, à cause de leur valeur classique. Et la façon habituelle dont ce matériel est enseigné consiste à apprendre quelque chose de la façon chinoise de voir la vie. Puis il y a la façon hindoue de voir la vie, et ainsi, au cours du temps, à l'école, à l'université - si l'on parvient à le supporter - on prend possession de... |
| K: ...what other people have said. | K: ...ce que d'autres ont dit. |
| A: ...what other people have said. | A: ...ce que d'autres ont dit. K: Mais on ne sait... |
| K: But you know nothing about it! | rien de tout cela ! A: Exactement. |
| A: Exactly. You acquire certain skills in the order of function, as you have mentioned. Now, the teacher has a problem. I am thinking of these schools that you have referred to, in India and the one that will be in Ojai. There is a body of material here, clearly the teacher must be in possession of knowledge, in the order of functional operation, procedural techniques, and so forth. He simply has to know. The child is going to read books. |
On acquiert certaines compétences en matière de fonction,
comme vous l'avez mentionné.
Là, l'enseignant a un problème.
Je pense à ces écoles auxquelles vous avez fait référence,
en Inde, et celle qu'il y aura à Ojaï.
Il y a là du matériel,
l'enseignant doit clairement posséder un savoir
dans l'ordre de la fonction opérationnelle,
des techniques d'enseignement etc.
Il doit simplement savoir.
L'enfant va devoir lire des livres. K: Bien sûr. |
| K: Of course. | A: Et dans ces écoles, il va... |
| A: In these schools that you've mentioned, he is going... | K: Oh, ils le font. A: Ils lisent des livres, |
| K: Oh, they do. | lesquels n'ont pas tous forcément |
| A: They read books. And all of them haven't been written necessarily by somebody who is undertaking to do the thing that goes on between the students and the teachers in these schools. Now, the teacher must handle this written material in books in a way to indicate to the child, the student, that it is possible to read this material without being self-divided in doing it. | été écrits par quelqu'un qui s'engage à faire ce qui doit avoir lieu entre les étudiants et les enseignants de ces écoles. L'enseignant doit manier ce matériel écrit de façon à indiquer à l'enfant, à l'étudiant, qu'il est possible de lire ce matériel sans être intérieurement divisé. |
| K: And also, what would you do if there was no book? | K: En outre, que feriez-vous s'il n'y avait pas de livre? |
| A: You'd be in the same position. | A: Vous seriez dans la même situation. |
| K: No, if there was no book, nobody saying 'tradition', you have to find out for yourself. | K: Non, s'il n'y avait pas de livres, ni personnes pour se référer à la tradition, vous auriez à le découvrir par vous-même. |
| A: But that's what we are asking him to do with his book, aren't we? | A: Mais c'est ce que nous le prions de faire avec son livre, |
| K: Are we? | n'est-ce pas? K: Le faisons-nous? |
| A: No, no. Not in general. But in this new approach. |
A: Non. Généralement pas.
Sauf par cette nouvelle approche. K: Ah, bien sûr. |
| K: Ah, of course. | A: Dans cette nouvelle approche, il nous faut... |
| A: In this new approach we must somehow... | K: ...introduire le livre et le reste. |
| K: ...bring the book and the other. | A: Introduire le livre et le reste. |
| A: ...bring the book and the other together. | K: Et la liberté. Le livre et la liberté. |
| K: And the freedom. Book and freedom. | A: Oui. C'est ce qui m'a |
| A: Yes. This is what hit me with such shock yesterday in class. And I immediately felt radically responsible for doing this, in so far as I could. And I was surprised to see that though the students were extremely hesitant, - there was a lot of anxiety there, real fear and trembling - what of health they possessed did assert itself, and there was tremendous interest in the possibility. But then there was the hesitation that somehow wasn't passed. | tellement choqué hier en classe. Et je me suis senti pleinement responsable en le faisant, autant que possible. Et j'ai été surpris de voir que les étudiants étaient extrêmement hésitants, - il y avait là beaucoup d'anxiété, une vraie peur - ce qu'il leur restait de force s'est affirmé, et un grand intérêt s'est manifesté quant à la possibilité de la chose. Mais il y eut une hésitation qui ne passait pas. K: En effet. |
| K: Passed, quite. | A: L'hésitation est là. |
| A: The hesitation is there. I have this feeling that this has happened through the centuries with persons who have seriously studied scriptures, since we were talking about religion. Sometimes you can detect it in their very commentaries, in their very writing. They come right up to it... | J'ai l'impression que ceci a eu lieu au cours des siècles chez les personnes ayant sérieusement étudié les écritures, et nous parlions de religion. Cela se détecte parfois dans leur commentaire, dans leurs écrits mêmes. |
| K: And miss it. | Au moment d'y arriver... K: Ils passent à côté. |
| A: ...and then they can't... | A: ...et ne peuvent... |
| K: ...make it. | K: ...y parvenir. |
| A: ...push it over. They can't go... | A: ...aller jusqu'au bout. Ils n'arrivent pas... |
| K: I understand. | K: Je comprends. |
| A: ...beyond the point. | A: ...à le dépasser. |
| K: That is, sir, it has been my fortune, or misfortune, to talk a great deal. And everybody comes to that point. They say, please what am I to do... I've reached that point I can't go beyond. Sir, look at it this way, if I may suggest: if I had a class, I wouldn't talk about the book, first. I'd say: freedom. You're second-hand people. Don't pretend you're not. You're second-hand, sloppy, shoddy people. And you are trying to find something that is original, God is, the reality is original. It's not coloured by all the priests in the world. It's original. Therefore you must have an original mind. Which means a free mind. Not original in painting a new picture, or a new this, that's all tommyrot. But a free mind! A free mind that can function in the field of knowledge, and a free mind that can look, observe, learn. Now, how do you help another, - or is it not possible - to be free? You understand? Look, I never belonged to anything. I have no church, no belief - all that. A man who really wants to find out if there is eternal, the nameless, something beyond all thought, he must naturally set aside everything built on thought: the saviour, the masters, the gurus, the knowledge - you follow? - all that. Are there people to do that? Will anybody undertake that journey? Or will they say, well, you tell me all about it, old boy. I'll sit comfortably, and then you tell me. | K: C'est bien cela, M., ma chance, ou ma malchance a été de beaucoup parler. Et tous parviennent à ce stade. Ils disent : je vous en prie, que dois-je faire... J'ai atteint ce stade que je ne puis dépasser. M., si je puis me permettre, voyez cela ainsi : si j'avais une classe, je ne commencerais pas par le livre. Je dirais : la liberté. Vous êtes des gens de seconde main. Ne prétendez pas le contraire. Vous êtes des gens de seconde main, mous, brouillons. Et vous essayez de trouver ce qui est original : Dieu l'est, la réalité est originale. Elle n'est nullement colorée par tous les prêtres au monde. Elle est originale. Il vous faut donc avoir un esprit original. C'est-à-dire un esprit libre - pas en peignant un tableau original, ceci ou cela, c'est tout de l'ineptie - mais un esprit libre ! Un esprit libre qui peut fonctionner dans le domaine du savoir, qui peut regarder, observer, apprendre. Alors, comment aider un autre à être libre, ou n'est-ce pas possible? Vous comprenez? Regardez, je n'ai jamais appartenu à quoi que ce soit. Je n'ai ni église, ni croyance - tout cela. Celui qui veut vraiment découvrir si l'éternel existe, l'indicible, une chose au-delà de la pensée, doit naturellement écarter tout ce qui repose sur la pensée : le sauveur, les maîtres, les gourous, le savoir - vous suivez? - tout cela. Y a-t-il des gens qui puissent le faire? Quelqu'un va-t-il entreprendre ce voyage? Ou dira-t-il : racontez-moi tout là-dessus, mon vieux. Je m'assoirai confortablement et vous me le direz. |
| A: Yes, yes, that's what goes on. | A: Oui, c'est ce qui a lieu. |
| K: I say, I won't describe that. I won't tell you a thing about it! To put it into words is to destroy it. So, let us see if you cannot be free. What are you frightened about? Frightened of authority? Frightened of going wrong? But you are completely wrong the way you live, completely stupid the way you are carrying on, it has no meaning. You follow, sir? Deny the spiritual authority of every kind. What are you frightened of? Going wrong spiritually? They are wrong. Not you are wrong, because you are just learning. They are the established in unrighteousness. | K: Je réponds : je ne vais pas décrire cela. Je ne vais rien vous en dire ! En parler revient à le détruire. Voyons donc si vous ne pouvez être libre. De quoi avez-vous peur? Peur de l'autorité? Peur de faire fausse route? Mais vous faites fausse route en vivant ainsi, vous agissez de façon complètement stupide, cela n'a aucun sens. Vous suivez M. ? Refusez toute forme d'autorité spirituelle, quelle qu'elle soit. De quoi avez-vous peur? D'avoir tort spirituellement? Ce sont eux qui ont tort, pas vous, car vous ne faites qu'apprendre. Ils se sont établis dans leur iniquité. |
| A: That's beautiful. Yes. | A: C'est magnifique. Oui. |
| K: And so, why do you follow them? Why do you accept them? They are degenerate. And can you be free from all that, so that your mind, through meditation - which we will discuss perhaps another time - what it means to be free, what it means to wipe away all the things that people have put on you. You understand? So that you are innocent. Your mind is never hurt, is incapable of being hurt. That is what innocency means. And from that, enquire, let's take a journey from there. You follow, sir? From this sense of negation of everything that thought has put together. Because thought is time, thought is matter. And if you are living in the field of thought, there will be never freedom. You are living in the past. You may think you are living in the present, but actually you are living in the past when thought is in operation, because thought is memory, response of memory, knowledge, experience stored up in the brain. And that knowledge, experience, is the expression of thought. Unless you understand that and know the limitation of thought, you can't enter into the field of that which you call religion. You follow, sir? Unless this is told, repeated, shown to them, they can talk endlessly about books. This comes first. Then you can read the books. | K: Alors, pourquoi les suivez-vous, les acceptez-vous? Ils sont dégénérés. Et pouvez-vous être libre de tout cela, de sorte que votre esprit, par la méditation - nous en discuterons peut-être plus tard - [voit] ce qu'être libre signifie, ce que signifie balayer tout ce que les gens vous ont imposé. Vous comprenez? De sorte que vous êtes innocent. Votre esprit n'est jamais blessé, est incapable d'être blessé. Voilà ce que signifie l'innocence. Et à partir de là, entreprenons une recherche, un voyage, - vous suivez M. ? - à partir de ce sentiment de refus de tout ce qu'a bâti la pensée. Car la pensée est temps, est matière. Et si vous vivez dans le champ de la pensée, il n'y aura jamais de liberté. Vous vivez dans le passé. Vous aurez beau penser vivre dans le présent, vous vivez en fait dans le passé quand la pensée fonctionne, car la pensée est réponse de la mémoire, du savoir, de l'expérience stockés dans le cerveau. Et ce savoir, cette expérience sont l'expression de la pensée. Faute de comprendre cela et de connaître la limite de la pensée, vous ne pouvez pénétrer le champ de ce que vous appelez la religion. Vous suivez, M. ? Si ceci ne leur est pas répété, montré, ils peuvent citer sans fin les livres. Ceci vient d'abord. Ensuite, vous pouvez lire les livres. A: Oui. |
| A: Yes. | K: Bouddha n'a jamais lu de livres. |
| K: Sir, the Buddha never read a book. He listened, watched, looked, observed, fasted, said, 'All that's rubbish' and threw it out. | Il écouta, observa, regarda, jeûna, et dit : 'tout cela n'est que balivernes', et il s'en débarrassa. |
| A: I just thought of something that you said: one must keep on repeating this again. | A: Je viens de penser que vous avez dit : 'il faut continuer à répéter cela.' K: De différentes façons. |
| K: In different ways. | A: Oui, encore et toujours. |
| A: In different ways, and again. I'm speaking now about teaching. This point of hesitation is the point where something will or will not get born. | Je parle à présent d'enseigner. Ce moment d'hésitation est le stade où quelque chose naîtra ou non. |
| K: That's right, sir. | K: C'est exact, M. |
| A: That beautiful expression that you used earlier: 'incarnate now'. | A: Cette belle expression dont vous vous êtes servi plus tôt : |
| K: Now, yes. | 'incarner maintenant.' K: Oui. |
| A: So, we're on the brink. We're, in the words of Ortega, rocking back and forth on the brink of a new event. And we're not over the line. There is nothing that any of us can do at that point with respect to the terror of the one who hears this, including my own, I'm not dividing myself from this doing together with the student, since I'm a student in this activity. So here we are - student among students. And there is this boggling, this fear and trembling, and nothing can be done other than simply encourage. | A: Nous sommes donc à la lisière. Nous sommes, comme le dirait Ortega, en train d'osciller à la lisière d'un nouvel événement. Et n'avons pas franchi la ligne. Aucun d'entre-nous ne peut à ce stade faire quoi que ce soit à l'égard de la terreur de celui qui entend cela, y compris la mienne, je ne me soustrais pas de cette action entreprise avec l'étudiant, étant donné que je suis moi-même édudiant ici. Nous voici donc, étudiant parmi les étudiants. Et il y a ce recul, cette peur, ce tremblement et nous n'y pouvons rien, sinon dispenser des encouragements. |
| K: And tell them, wait, stay there. | K: Et leur dire : attendez, restez là. |
| A: Hold. | A: Accrochez-vous. K: Accrochez-vous. |
| K: Hold. Doesn't matter if you wobble, but keep on wobbling. | Peu importe si vous vacillez, continuez à vaciller. |
| A: Don't bolt. | A: Ne décampez pas. |
| K: Don't run away. | K: Ne vous sauvez pas. |
| A: And so this is said in different ways over and over again. Now I understand what you meant by saying, now let's start the class ten minutes... | A: Et c'est dit de diverses manières, encore et encore. Je comprends maintenant ce que vous entendiez par 'commençons le cours par dix minutes...' K: ...de ceci. |
| K: ...with this. | A: ...de ceci. |
| A: ...with this. We don't open the book. | N'ouvrons pas le livre. K: C'est exact, M. |
| K: That's right, sir. | A: N'ouvrons pas le livre, commençons par ceci. |
| A: We don't open the book, we start with this. And then when the book is opened, perhaps the word, for a change, will disclose itself. | Puis, quand le livre est ouvert, le mot se révélera peut-être de lui-même. |
| K: That's right. | K: C'est exact. |
| A: Because intelligence has broken out. | A: Parce que l'intelligence a surgi. |
| K: That's right. | K: C'est exact. A: C'est magnifique. |
| A: And behold, it's all splendid. Yes. Please, I didn't mean to interrupt you. I just wanted to make sure that I have... it's terribly important that I understand this. | Je vous en prie, je ne veux pas vous interrompre. Je voulais seulement comprendre cela... c'est terriblement important. |
| K: Because, you see, sir, students rush from one class to the other, because the period is short, run from mathematics to geography, from geography to history, chemistry, biology - you follow? - run, run. And if I was one of the professors, teachers, I would say, 'Look, sit down. Be quiet for five minutes. Be quiet. Look out of the window, if you want to. See the beauty of light on the water, or the leaf, and look at this and that, but be quiet'. | K: Car, voyez-vous M., les étudiants se précipitent d'une classe à l'autre, faute de temps, des mathématiques à la géographie, de la géographie à l'histoire, à la chimie, la biologie, vous suivez? - vite, vite. Et si j'étais un des professeurs, je dirais : 'voyons, asseyez-vous. Restez calmes 5 minutes, Tranquilles. Regardez par la fenêtre si vous voulez. Voyez la beauté de la lumière sur les eaux, ou la feuille, regardez ceci ou cela, mais restez tranquilles.' |
| A: We teach in classes that don't have windows now. | A: Maintenant, les classes sont sans fenêtres. |
| K: Of course, naturally. | K: Evidemment. |
| A: Yes, I was just being facetious. | A: Oui, je voulais seulement être facétieux. |
| K: Of course, sir. | Mais pas seulement. |
| A: But not only facetious. It's a horror. | C'est une horreur. |
| K: Horror... You are trained to be functional. You follow, sir? | K: Une horreur. C'est le règne du fonctionnel, M. |
| A: I know. | A: Je sais. |
| K: Don't look at anything else, but be monkeys! And my child is brought up that way. | K: Ne regardez rien d'autre, mais soyez des singes ! |
| A: Yes. | Et mon enfant est élevé ainsi. A: Oui. |
| K: It is appalling. | K: C'est lamentable. |
| A: The classroom is a tomb. Yes. | A: La salle de classe est une tombe. |
| K: So, I say, 'sit quietly'. Then after sitting quietly I talk about this first. I have done this in schools. Talk about this - freedom, authority, beauty, love, all that we have been discussing. Then pick up your book. But you have learned much more here than in the book. | K: Donc je leur dis 'asseyez-vous calmement'. Ensuite, je commence à parler de ceci. Je l'ai fait dans des écoles, parlant de ceci : de liberté et d'autorité, de beauté, d'amour, de tout ce dont avons discuté. Ensuite on prend le livre. Mais ici, vous avez appris bien plus que dans le livre. |
| A: Oh yes. Oh sure. | A: Oh oui. Sûrement. |
| K: Therefore the book shows what you are - you follow? | K: Le livre montre donc ce que vous êtes. |
| A: Yes. Exactly. The book is seen... | A: Oui, exactement. Le livre est vu... |
| K: Book becomes a second-hand thing. | K: Le livre devient de seconde main. |
| A: Yes. It's seen with a clean eye. | A: Oui. Il est vu d'un oeil neuf. |
| K: That's why, sir, I personally have never read a single book of all this, neither the Gita, the Upanishads, what the Buddha has said. It somehow bored me. I am sorry. It meant nothing to me. What has meant anything was to observe: observe the very poor in India, observe the rich, the dictators, the Mussolinis, the Hitlers, the Krushchevs and Brezhnevs, watch them, and the politician. And you learn an awful lot. Because the real book is you. Do you understand, sir? If you can read your book, which is yourself, you have learned everything, except the functional knowledge. So, when there is self-knowing, authority has no meaning. I won't accept. Why should I accept these people that bring truth from India? That's not truth they are bringing! They are bringing a tradition, what they believe. So, can the mind put away everything that man has taught, or invented, imagined, about religion, God, this and that? That means, can this mind, which is the mind of the world, which is the mind of common consciousness, can that consciousness empty itself of all the things man has said about reality? Otherwise I can't - you follow, sir? | K: Voilà pourquoi je n'ai jamais lu un seul livre là-dessus, ni la Gita, les Upanishads, ni ce qu'a dit Buddha. Cela m'ennuyait - pardon. Cela ne signifiait rien pour moi. Ce qui était signifiant, c'était d'observer : d'observer les pauvres en Inde, d'observer les riches, les dictateurs, les Mussolinis, les Hitlers, les Kroutchevs les Brejnevs, les observer, ainsi que les politiciens. Et vous en apprenez énormément. Car le vrai livre est vous. Vous comprenez, M. ? Si vous pouvez lire le livre que vous êtes, vous avez tout appris, sauf le savoir fonctionnel. Ainsi, en présence de la connaissance de soi, l'autorité n'a aucun sens. Je n'accepterai pas. Pourquoi devrais-je accepter ces gens qui apportent la vérité d'Inde? Ce n'est pas la vérité qu'ils apportent ! Ils apportent la tradition, ce à quoi ils croient. Alors l'esprit peut-il mettre à l'écart tout ce que l'homme a enseigné, inventé, ou imaginé sur la religion, Dieu, ceci ou cela? C'est-à-dire, cet esprit, qui est l'esprit du monde, qui est l'esprit de la conscience commune, cette conscience peut-elle se vider de tout ce que l'homme a dit à propos de la réalité? Sinon, je ne puis - vous suivez M.? |
| A: Can't begin. | A: Je ne puis commencer. |
| K: Not only begin, what do I discover? What other people have said? What Buddha, Christ... why should I accept that? | K: Pas seulement : qu'est-ce que je découvre? Ce que d'autres ont dit? Bouddha, le Christ... pourquoi devrais-je accepter cela? |
| A: Well, the terrible thing is, I'm not in a position to grasp whatever they said that was worthwhile until this occurs. | A: Eh bien, ce qui est terrible, c'est que je ne suis pas à même de saisir tout ce qu'ils ont dit de valable jusqu'à ce que cela ait lieu. |
| K: So, freedom, sir, is an absolute necessity. | K: La liberté, M., est donc une nécessité absolue. |
| A: Oh yes. Absolutely. | A: Oh oui. Absolument. K: Mais aucun d'entre eux ne le dit. |
| K: But none of them say this. On the contrary. They say, freedom will come to you much later. Be in the prison for the rest of your life. When you die, you'll have freedom. That's what they are preaching, essentially. So, can the mind, the heart, and all the storehouse in the brain, be free of the things that man has said about reality? That's a marvellous question. You understand, sir? | Au contraire. Ils disent que la liberté vous viendra bien plus tard. Soyez en prison pour le reste de votre vie. A votre mort, vous aurez la liberté. Voilà ce qu'ils prêchent, pour l'essentiel. Alors, l'esprit, le coeur, et tout ce qui est stocké dans le cerveau, peuvent-ils être libres de ce que l'homme a dit de la réalité? Voilà une merveilleuse question. Vous comprenez M.? |
| A: Oh, I do, I do. One of the things that seems to me of remarkable cogency in our conversations, has been how continually you have returned to a question. | A: Oh, en effet. Ce qui me paraît remarquablement bien-fondé dans nos conversations, c'est la façon dont vous êtes continuellement retourné à une question. |
| K: Yes. | K: Oui. |
| A: Return to the question. And the notion of return, in its depth, has, it seems, been quite erroneously presented. The return has been presented as a movement to an answer. | A: Retourné à la question. Et dans sa profondeur, la notion de retour a été, me semble-t-il, présentée de façon erronée. Le retour a été présenté comme un mouvement vers une réponse. |
| K: Quite, quite. | K: Tout à fait. |
| A: But that is not a re-turn. | A: Mais ceci n'est pas un re-tour. |
| K: No, of course, not. | K: Non, bien sûr. |
| A: No. Because the turn is toward that original that you mentioned. Therefore it is to the question, not to the answer at all. | A: Non. Car le tour est vers cet original que vous avez mentionné. Par conséquent, c'est à la question, et pas du tout à la réponse. |
| K: Quite right, sir. You know, I was staying once in Kashmir, right among the mountains. And a group of monks came to see me, freshly bathed and everything, done all the ceremony, and all that. They had come to see me. And they told me they had just come from a group of unworldly people, who are super-monks, who were very high up in the mountains. And they said they are totally unworldly. I said, 'What do you mean by that word, sirs?' They said, 'They have just left the world, they are no longer tempted by the world. And they have this great knowledge of the world'. And I said, 'When they have left the world, have they left the memory of the world?' The memory, the knowledge, which the world has made - you follow? - which the gurus have put together, the teachers. He said, 'That's wisdom. How can you leave wisdom?' I said, 'You mean wisdom is bought through a book, through a teacher, from another, through sacrifice, torture, renunciation?' You follow, sir, their idea? That is, wisdom is something you can buy from somebody else. | K: Tout à fait, M. Vous savez, je séjournais une fois au Cachemire, au beau milieu des montagnes. Un groupe de moines vint me voir, fraîchement lavés, ayant accompli tout le cérémonial, etc. Ils étaient venus me voir. Ils me dirent qu'ils venaient de voir un groupe de gens hors de ce monde, des 'super moines' vivant très haut dans les montagnes. Ils étaient totalement hors du monde. Je leur dis : 'qu'entendez-vous par là?' 'ils viennent de quitter le monde', répondèrent-ils, 'ils ne sont plus tentés par le monde. Et ils ont cette vaste connaissance du monde.' Je leur dis : 'en quittant le monde ont-ils quitté la mémoire du monde?' - la mémoire, le savoir que le monde a produits, vous suivez, que les gourous ont bâti, les maîtres. 'C'est la sagesse', dirent-ils. 'Comment peut-on s'en passer?' Je dis : 'vous parlez de la sagesse tirée d'un livre, d'un maître, de quelqu'un d'autre, par le sacrifice, la torture, la renonciation?' Vous suivez leur idée, M. ? Cela impliquerait que la sagesse peut s'acheter auprès de quelqu'un d'autre. |
| A: They went up the mountain with all this baggage. | A: Et ils ont gravi la montagne avec tout ce bagage. |
| K: Baggage, that's right. That's exactly what I said. All the baggage which you have put away - the world you've, probably - but you've carried their baggage. You follow, sir? | K: Ce bagage. C'est exactement ce que j'ai dit. Tout le bagage que vous avez écarté - probablement le monde - mais vous avez porté leur bagage. |
| A: Oh, goodness me. | Vous suivez M.? A: Oh, grands dieux. |
| K: So, that is really an important thing, if a mind is really very serious, to find out what religion means. Not all this rubbish. I keep on repeating, because that seems to be mounting, you know, growing. But to free the mind from all the growth, accretions, and therefore which means: see the accretions, see all the absurdities! | K: Il est donc vraiment important pour un esprit très sérieux, de découvrir ce que signifie la religion. Pas toutes ces sottises. Je le répète sans cesse, car cela semble augmenter, vous savez, grandir. Mais il s'agit de libérer l'esprit de toute cette croissance, de ces aggrégats, c'est-à-dire de les voir. En voir toute l'absurdité ! |
| A: This throws a very, very different cast on our word 'worldly'. |
A: Ceci projette un tout autre éclairage
sur l'expression 'du monde'. K: Oui, c'est bien cela. |
| K: Yes, that's just it. | A: Et ils gravissent la montagne |
| A: They are going up the mountain in order to leave the world. But they are taking immense pains to take it with them. | afin de quitter le monde, mais se donnent une peine immense pour l'emporter avec eux. |
| K: That's right, sir. That's what they are doing when they go into the monastery. | K: C'est exact, M. C'est ce qu'ils font en allant dans un monastère. |
| A: Of course. Accretions, encrustations. | A: Evidemment. Aggrégats, incrustations. |
| K: So now - I come back - can the mind be completely alone? Not isolated, not withdrawn, not build a wall around itself, say, 'And then I'm alone'. But alone in the sense that aloneness that comes when you put away all this, all the things of thought. You understand, sir? Because thought is so clever, cunning. It can build a marvellous structure and call that reality. But thought is the response of the past, so it is of time. Thought being of time, cannot create something which has no time. Thought can function in that field of knowledge. It is necessary, but not in the other. And this doesn't need bravery. It doesn't need sacrifice. It doesn't need torture. Just perception of the false. To see the false is to see the truth in the false. I don't know... | K: Revenons à nos moutons : l'esprit peut-il être complètement seul? Sans s'isoler, sans se retirer, sans s'entourer d'un mur pour dire : 'et me voilà seul'. Mais seul dans le sens où cette solitude vient quand vous écarter tout ceci, toutes les choses de la pensée. Vous comprenez, M. ? Car la pensée est si maligne, si rusée. Elle peut construire une merveilleuse structure et appeler cela la réalité. Mais la pensée est la réponse du passé, elle est donc le temps. La pensée étant le temps, elle ne peut créer quelque chose d'intemporel. La pensée peut fonctionner dans ce champ du savoir. C'est nécessaire, mais pas dans l'autre. Et cela ne demande pas de courage, pas de sacrifice. pas de tourment. Juste la perception du faux. Voir le faux, c'est voir la vérité dans le faux. Je ne sais... |
| A: To see the false is to see the truth in the false. | A: Voir le faux, c'est voir la vérité dans le faux. |
| K: Of course. | J'ai encore besoin de le répéter. |
| A: I must repeat that again. To see the false is to see the truth in the false. | Voir le faux, c'est voir la vérité dans le faux. |
| K: And see what is considered truth as the false. | K: Et voir que ce qui est considéré comme vrai est le faux. |
| A: Yes, yes. | A: Oui, oui. |
| K: So, my eyes are stripped of all the false, so that there is no inward deception whatsoever, because there is no desire to see something, to achieve something. Because the moment there is a desire to experience, to achieve, to arrive at enlightenment - all that, there is going to be illusion, something desire has created. Therefore the mind must be free of this pursuit of desire and its fulfilment, which we discussed previously. Understand what the structure of desire is. We talked a great deal about that. So, it comes to this point: can the mind be free and free of all the things which are born of fear, and desire, and pleasure? That means one has to understand oneself at great depth. | K: Ainsi, mes yeux sont débarrassés du faux en sorte qu'il n'y a aucune duperie intérieure, car il n'y a aucun désir de voir quelque chose, d'accomplir quelque chose. Car dès l'instant où il y a un désir d'expérimenter, d'accomplir, de parvenir à l'illumination - tout cela - il y aura nécessairement illusion, une création du désir. Donc l'esprit doit être affranchi de cette quête du désir et de son accomplissement, dont nous avons discuté auparavant. Il doit comprendre la structure du désir. Nous en avons abondamment parlé. Cela revient donc à ceci : l'esprit peut-il être libre de tout ce qui est né de la peur, du désir et du plaisir? Ce qui signifie qu'il faut se comprendre très profondément. |
| A: The thing that keeps popping up is that one can repeat those questions... | A: Ce qui me revient sans cesse, c'est que l'on a beau se répéter ces questions... |
| K: Yes, sir. | K: Oui M. |
| A: ...and start to think that he has grasped them. | A: ...et commencer à penser qu'on les a saisies... |
| K: You grasp the words. | K: Vous saisissez les mots. A: - exactement - |
| A: Exactly. There is something which you have to come out the other side of. | il y a quelque chose dont il faut percevoir l'autre aspect. |
| K: Quite right. | K: Tout à fait. |
| A: But the repetition of the question does have a functional value. | A: Mais la répétition de la question |
| K: I know. | a une valeur fonctionnelle. K: Je sais. |
| A: It seems to me. | A: Ce me semble. K: Oui M., c'est le cas, |
| K: Yes, sir, it does. That is, if the person is willing to listen. | si la personne veut bien écouter. |
| A: If he is willing to listen, because thought is incredibly deceitful. | A: Si elle veut bien écouter, car la pensée est incroyablement spécieuse, |
| K: Very. | comme vous l'avez souligné. |
| A: As you have pointed out. I was just thinking of poor old Jeremiah's words: 'The heart is desperately wicked and deceitful above all things'. Surely he must have... | Je pensais justement aux paroles du pauvre Jérémie : 'le coeur est désespérément méchant et spécieux, par-dessus tout'. Il doit sûrement avoir... K: ...perçu quelque chose. |
| K: ...tasted something. | A: Oui, évidemment, |
| A: Yes, and of course, as with the whole line... But I was asking myself this question concerning why I went on to continue my formal education. And in following this deeply, it seems to me, to go back to something that is going to sound very absurd, but it has something to do with everything you've said. When I was very small, growing up in England, I was put to school rather earlier than many American children and I always read a great deal of poetry. I don't know what has happened to us in this country, but poetry doesn't really exist for the populace at all. | comme sur toute la ligne... Mais je me pose la question de savoir pourquoi me fallait-il poursuivre mon éducation formelle. En l'approfondissant, il me semble que cela remonte à une chose qui va paraître absurde, mais qui a quelque chose à voir avec tout ce que vous avez dit. Lors de ma prime jeunesse, en Angleterre, on m'a mis dans une école à un âge plus précoce que bien des enfants américains, et j'ai toujours lu beaucoup de poésie. Je ne sais ce qui nous est arrivé dans ce pays-ci, mais la poésie y est presque inexistante |
| K: No, sir, I know. | au niveau de la population. Mais, Dieu merci, |
| A: But, thank God, I was brought up on it daily. | j'ai été élevé quotidiennement à son contact. |
| K: Yes, in England, of course, everybody reads poetry - Greek, Latin - we all went through it. | K: Oui, en Angleterre, tout le monde lit de la poésie - grecque, latine - nous y sommes tous passés. |
| A: And I was always read poetry by the young woman employed by my parents to look after me and my little sister, and so forth. I never went to sleep without hearing it. One day when I was very small, at school, the teacher read 'The Owl and the Pussy Cat went to sea in a beautiful pea green boat' that marvellously mad thing Edward Lear wrote. | A: Et la jeune personne qu'employaient mes parents me lisait toujours de la poésie en s'occupant de moi et de ma petite soeur. Je ne m'endormais jamais sans en avoir entendu. Un jour à l'école - j'étais très petit - le professeur nous lut 'La Chouette et le Petit Chat allèrent en mer sur un beau bateau vert pomme', ce merveilleux conte fou écrit par Edward Lear. |
| K: Edward Lear, yes. | K: Edward Lear, oui. |
| A: And you know, I was never the same again. And I know now why - it sounds absolutely absurd - I came to experience in language a splendour that I never lost touch with despite all the struggles I had with my teachers. I had a bad time in school to get to the end of formal education, and I have to say that doesn't sound very good, but I did. I had a pretty grim time. And one of the reasons for the grim time was my refusal to give this up, this... | A: Et vous savez, je ne fus jamais plus le même. Et je sais maintenant pourquoi - cela paraît absurde - je perçus dans la langue une splendeur qui ne m'avait jamais encore effleuré en dépit des problèmes que j'avais avec mes professeurs. J'eus des difficultés à terminer mon éducation conventionnelle; ce n'est pas fameux, mais c'est ainsi. Cela m'a été assez pénible. Et la raison en était mon refus de renoncer au... |
| K: Quite, the Pussy Cat in the boat. | K: ...Petit Chat dans le bateau. |
| A: The fact that there's a bird and a cat in the same boat. And the man is describing what you called act, movement, in which truth, and beauty, and so on, move along. Oh, goodness. | A: ...au fait qu'il y a un oiseau et un chat dans le même bateau. Et l'homme décrit ce que vous appelez un acte, un mouvement dans lequel la vérité, la beauté, etc. se meuvent ensemble. Oh, mon Dieu. |
| K: Sir, I think we ought to, after coming up to this point, we ought to go very deeply again into the question of meditation. | K: M., je pense qu'à partir de là nous devrions revenir très en profondeur |
| A: Yes. | à la question de la méditation. A: Oui. |
| K: Because religion, in the sense we are talking about, and meditation go together. That means religion isn't just an idea, but is actual conduct in daily life. Your thoughts, your speech, your behaviour is the very essence of religion. You understand, sir? If that doesn't exist, religion can't exist. It's just words, you can go around spinning a lot of words, go to various circus tents. But that's not religion. So, after establishing that deeply in oneself and the understanding of religion, then the next thing is: what is meditation? That is of tremendous importance, because meditation is something that is really, if it is understood properly, is the most extraordinary thing that man can have. Meditation is not divorced from daily life. | K: Car la religion, dans le sens où nous en parlions, et la méditation vont de pair. La religion n'est pas juste une idée, mais un comportement de la vie quotidienne. Vos pensées, votre discours, votre comportement sont l'essence même de la religion. Vous comprenez M. ? Si cela n'existe pas, la religion ne peut exister. Ce n'est que paroles; aller deci delà faire de beaux discours sous des tentes de cirque, ce n'est pas la religion. Alors, une fois ceci profondément ancré en soi et compris ce qu'est la religion, ce qui vient ensuite est : qu'est-ce que la méditation? C'est d'une importance considérable, car, si elle est bien comprise, la méditation est réellement la chose la plus extraordinaire que l'homme puisse avoir. La méditation n'est pas distincte de la vie quotidienne. |
| A: What was running through my mind was, that the root relation to the word 'medesti', 'medeo'... | A: Ce qui me traverse l'esprit est ce qui relie ce mot au mot 'medesti' 'medeo'. |
| K: 'Medeo' is to think, to ponder, to go into. | K: 'Medeo', c'est penser, réfléchir, pénétrer. |
| A: ...in Homer, it actually carries the idea of 'to provide for' in the sense of to care for. Very beautiful. It brings up the question that you raised earlier of true care. |
A: Chez Homère, il traduit l'idée
de 'dispenser' dans le sens de prendre soin de.
Magnifique.
Cela ramène à la question que vous avez soulevée plus tôt
au sujet du véritable soin. K: Oui, M. |
| K: Yes, sir. | A: Ceci n'est pas méditer sauf si l'on est... |
| A: That one is not meditating unless he is... | K: ...attentif. |
| K: ...careful. | A: ...et attentionné. |
| A: ...careful and caring. | K: Attentionné plutôt qu'attentif, oui. |
| K: Caring rather than careful, yes. | A: Oui, tout est dans le mot, |
| A: Yes. It's all there in the word, but we won't have a look. Yes, please go on. | mais on ne regarde pas. Poursuivez, je vous prie. |
| K: You see, when we have divorced conduct from religion, which we have, divorced relationship from religion, which we have, divorced death from religion, which we have, divorced love from religion, when we have made love into something sensuous, something that is pleasurable, then religion, which is the factor of regeneration, disappears in man. And that's why we are so degenerate. And if I may be very emphatic, unless you have this quality of the mind that is really religious, degeneracy is inevitable. You follow, sir? Look at the politicians who are supposed to be the rulers, the guides, the helpers of the people - they are degenerate. You see what is happening, in this country and everywhere. They are so corrupt. And they want to bring order. They are so irreligious. They may go to church, Baptists, or whatever they are, and yet they are really irreligious, because they don't behave. So man is becoming more and more degenerate. You can see it, sir. Because religion is the factor that brings a new quality of energy. It is the same old energy, but it has become a new quality. So the brain doesn't degenerate. As we get older, we tend to degenerate. But it doesn't, because it is the freedom... from every kind of security of the 'me'. It has no place. | K: Quand nous avons dissocié le comportement de la religion, comme nous l'avons fait, la relation de la religion, comme nous l'avons fait, la mort de la religion, comme nous l'avons fait, l'amour de la religion, en faisant de l'amour une chose sensuelle, une chose procurant du plaisir, alors la religion, qui est facteur de régénération, disparaît de l'homme. Et voilà pourquoi nous sommes si dégénérés. et - excusez mon emphase - si vous n'avez pas cette qualité d'esprit vraiment religieuse, la dégénérescence est inévitable. Vous suivez M. ? Voyez les politiciens, censés être les dirigeants, les guides, les soutiens des gens, ils sont dégénérés. Vous voyez ce qui a lieu dans ce pays et partout. Ils sont si corrompus. Et ils veulent amener l'ordre. Ils sont tellement irreligieux. Ils auront beau aller à l'église, chez les baptistes ou autres, ils sont pourtant vraiment irreligieux, car il ne se comportent pas bien. L'homme dégénère donc de plus en plus. Cela se voit M. Car la religion est le facteur qui amène une nouvelle qualité d'énergie. C'est la même vieille énergie, mais elle a acquis une nouvelle qualité. Dès lors, le cerveau ne dégénère plus. Le vieillisement amène la dégénérescence, mais le cerveau en est immunisé, car il est libre de toute forme de sécurité du 'moi', laquelle n'a pas sa place. |
| A: I noticed this in class yesterday with this business about energy that you are just talking about. There was a quickening... | A: J'ai remarqué cela hier en classe, à propos de cette énergie dont vous venez de parler. Une accélération... K: Oui, M. |
| K: Yes, sir. | A: ...a eu lieu. |
| A: ...that took place. There was at the end of the class, and it was strenuous because of this terrible hesitation. But even so, there was a release of energy, which has nothing to do with entertainment at all, people running to get their minds off themselves, as they say, which, of course, is nonsense, because they are just grinding themselves into themselves some more with it. But in this particular case there was empirical demonstration of what you are saying. Something that is out there. It's to be seen. It's observable. | Cela s'est passé à la fin du cours, et c'était épuisant à cause de cette terrible hésitation. Mais en dépit de cela, il y eut un dégagement d'énergie qui n'avait rien d'un divertissement, de gens courant pour se libérer l'esprit, comme ils disent, ce qui, bien sûr, n'a aucun sens, parce qu'ils ne font que s'en saturer davantage. Mais dans ce cas particulier, il y eut une démonstration empirique de ce que vous dites. Quelque chose là-bas qui doit être vu, d'observable. K: C'est exact, M. |
| K: That's right, sir. | A: Et tenez-vous bien, |
| A: And behold, it sprung up like a green bay tree. Yes, please go on. | cela a surgi comme une évidence. Poursuivez, je vous prie. |
| K: You see, sir, that's why the priests throughout the world have made religion into something profitable, both the worshipper and the intermediary. It has become a business affair, intellectual business, or it has become really commercial, not only physically, but inwardly, deeply: do this and you will reach that. | K: Voyez-vous, c'est pourquoi les prêtres du monde entier ont fait de la religion une chose profitable, tant le pratiquant que l'intermédiaire. C'est devenu une entreprise, une affaire intellectuelle, ou un véritable commerce, tant physiquement, qu'intérieurement, profondément : faites ceci, et vous atteindrez cela. |
| A: Utilitarian to the core. | A: Utilitaire jusqu'à la lie. |
| K: Which is commercial. | K: C'est-à-dire commercial. |
| A: Yes. | A: Oui. |
| K: And so, unless this is put an end to, we are going to degenerate more and more. That's why I feel so immensely responsible - personally - tremendously responsible to the audience, when I talk, when I go to the various schools in India, I feel I am responsible for those children. You follow, sir? | K: Ainsi, s'il n'y est pas mis fin, nous allons dégénérer de plus en plus. C'est pourquoi je me sens tellement responsable, personnellement, terriblement responsable à l'égard de l'auditoire, quand je parle; quand je vais dans les diverses écoles en Inde, je me sens responsable à l'égard de ces enfants. Vous suivez M.? |
| A: Yes, of course. I do. I certainly do. | A: Oui, bien sûr. C'est certain. |
| K: I say, 'For God's sake, be different. Don't grow up like that. Look'. I go into it very, very... you know, talk a great deal. And they begin to see. But the world is too strong for them. They have to earn a livelihood. They have to resist their parents who want them to settle down and have a good job, and marry, a house. You know, all that business. And the public opinion, and overpopulation, it is much too strong. | K: Je leur dis : 'pour l'amour du ciel soyez différents. Ne grandissez pas ainsi. Regardez.' Je l'approfondis - vous savez - j'en parle amplement. Et ils commencent à voir. Mais le monde est trop fort pour eux. Il leur faut gagner leur vie. Il leur faut résister à leurs parents qui veulent qu'ils aient un bon emploi, une maison, se marient. Vous savez, toute cette affaire. Et l'opinion publique, la surpopulation, tout cela est trop fort. |
| A: The tremendous weight of that tradition of the four stages of life. | A: L'énorme poids de cette tradition des quatre stades de la vie. |
| K: So I say, let us find out, if there are a few 'elite' - if I may use that word without any snobbery - let's create a few who really are concerned, a few teachers, few students. Even that becomes very difficult, because most teachers... they are not good at this or that and therefore become teachers. You know what they are. | K: Donc je dis, découvrons s'il existe quelqu'élite, si je puis me permettre ce terme sans le moindre snobisme - créons un petit nombre de gens vraiment dédiés, quelques enseignants, quelques étudiants. Même cela devient difficile, les enseignants, pour la plupart, ne sont pas bons en ceci ou cela et deviennent cependant des professeurs. Vous savez comme ils sont. |
| A: Yes. Oh, dear, yes. | A: Oh, que oui. |
| K: So, everything, sir, is against you. Everything. The gurus are against you, the priests are against you, business people, the teachers, the politicians, everybody is against you. Take that for granted! They won't help you an inch. They want you to go their way. They've got their vested interest in all that. | K: Donc tout est contre vous, M. Tout. Les gourous sont contre vous, les prêtres sont contre vous, les hommes d'affaires, les enseignants, les politiciens, tout le monde est contre vous. C'est une évidence ! Ils ne vous aideront pas d'un pouce, voulant que vous vous conformiez à eux. Ils ont mis leur intérêt dans tout cela. |
| A: Yes, I do see that with clarity. In our next conversation, do you think we could explore the activity of meditation within the context of all this horror... | A: Oui, je le vois clairement. Lors de notre prochain entretien, pourrions-nous explorer l'activité de la méditation dans le contexte de toute cette horreur... |
| K: Yes, we will do it. | K: Oui, nous le ferons. |
| A: Oh, that's wonderful. | A: Merveilleux. |
