SD74CA4 - Qu’est-ce qu’un être humain responsable? home
4e entretien avec le Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
19 février 1974

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0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson 0:37 Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. 1:19 This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. 0:42 J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. 1:19 Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement.
1:47 A: Mr. Krishnamurti, just at the point where we left last time in our conversation we had raised the question of the distinction between the notion that I must be responsible for my action and... just being responsible. 1:47 A: M. Krishnamurti, juste au moment où nous terminions notre dernier entretien, nous soulevions la question de la différence entre la notion de la responsabilité de mes actes

et celle d'être simplement responsable. K: Bien, M.
2:04 K: Right, sir. 2:04 A: Assis là, je me disais :
2:07 A: I was sitting here thinking to myself, 'oh why can't we go on', so perhaps we could start at that point. Would that be agreeable? 2:07 oh, pourquoi ne pas continuer , alors on pourrait peut-être reprendre là. Cela vous conviendrait-il?
2:17 K: I think, sir, there is a very definite distinction between responsible for and being responsible. Being responsible for implies a direction, a directed will. But the feeling of responsibility implies responsibility for everything, not in a direction, in any one particular direction. Responsible for education, responsible for politics, responsible the way I live, to be responsible for my behaviour, it's a total feeling of complete responsibility which is the ground in which action takes place. 2:17 K: Je pense, M., qu'il y a une très nette distinction entre 'être responsable DE' et être responsable. Etre responsable DE implique une direction, une volonté dirigée, alors que le sentiment de responsabilité implique une responsabilité à l'égard de tout, non orientée dans une certaine direction. Etre responsable de l'éducation, de la politique, responsable de mon mode de vie, de mon comportement. C'est un sentiment de responsabilité totale, qui est la base d'où part l'action.
3:20 A: I think then this takes us back to this business of crisis we were talking about. If the crisis is continuous, then it's misleading to say I'm responsible for my action, because I've put the thing out there again and it becomes an occasion for my confusing what is at hand, that requires to be done, and the concept of this notion of my action, because I am my action. 3:20 A: Je pense que ceci nous ramène à cette affaire de crise dont nous parlions. Si la crise est continue, il est alors erroné de dire 'je suis responsable de mes actes', car j'ai de nouveau placé la chose au loin là-bas, ce qui peut m'amener à confondre ce qu'il y a lieu de faire ici-même, et le concept de cette idée d'action, parce que je SUIS mon acte.
3:52 K: Yes, that's just it, that's it. 3:52 K: Oui, c'est bien cela.
3:53 A: I am it. 3:53 Ce qui signifie que le sens de responsabilité
3:54 K: That means, the feeling of responsibility expresses itself politically, religiously, educationally, in business, in the whole of life, responsible for the total behaviour, not in a particular direction. I think there is great deal of difference when one says 'I am responsible for my action.' That means you are responsible for your action according to the idea that you have preconceived about action. 3:54 s'exprime dans le domaine politique, religieux, éducatif, des affaires, de la totalité de la vie - être responsable de l'ensemble du procédé, pas dans une direction donnée. Je pense qu'il y a une grande différence entre cela et le fait d'affirmer : 'je suis responsable de mes actes', ce qui revient à dire qu'on est responsable de ses actes selon l'idée qu'on en a préconçue.
4:41 A: Exactly. Yes. People sometimes will say that the child is free because it's not responsible. 4:41 A: Exactement. Oui. Certaines personnes pouraient dire que l'enfant est libre parce qu'il n'est pas responsable.
4:55 K: Oh, child is... You can't take a child into... 4:55 K: Oh, on ne peut enfermer un enfant...
4:59 A: No, of course not. But I think sometimes, when we say this, we have this nostalgia for the past as though our freedom would be freedom from constraint, whereas if one is his action, genuinely, absolutely... 4:59 A: Evidemment pas. Mais je pense qu'en disant cela, on ressent cette nostalgie du passé comme si notre liberté était une liberté à l'égard des contraintes, tandis que si l'on EST son acte, authentiquement, absolument...
5:18 K: There is no restraint, there is no restraint. 5:18 K: Il n'y a pas de contrainte.
5:20 A: There isn't any restraint at all. 5:20 A: Pas la moindre contrainte.
5:21 K: Not at all. 5:21 K: En effet, regardez.
5:22 A: Right. Right. 5:22 Si l'on éprouve totalement ce sens de responsabilité,
5:23 K: Because, look. If one has this total feeling of responsibility, then what is your responsibility with regard to your children? It means education. Are you educating them to bring about a mind that conforms to the pattern, which the society has established, which means you accept the immorality of the society that is. If you feel totally responsible, you are responsible from the moment it's born till the moment it dies. The right kind of education, not the education of making the child conform, the worship of success and the division of nationalities which brings about war - you follow? - 6:31 all that you are responsible for, not just in a particular direction. Even if you are in a particular direction - I'm responsible for my act - what is your action based on? How can you be responsible when you, when your action is the result of a formula that has been handed down to you? 5:23 quelle est alors votre responsabilité à l'égard de vos enfants? Cela implique l'éducation. Les éduquez-vous en sorte d'engendrer un esprit qui se conforme au modèle établi par la société? Ce qui signifie que vous admettez l'immoralité de cette société. Si vous vous sentez totalement responsable, vous en êtes responsable dès l'instant de sa naissance jusqu'à sa mort. L'éducation adéquate, pas l'éducation qui l'amène à se conformer, au culte de la réussite et des divisions nationales qui engendrent les guerres - vous suivez - 6:31 vous êtes responsable de tout cela, pas seulement dans une direction donnée. Et à supposer qu'il y ait une direction donnée - je suis responsable de mes actes - sur quoi repose votre action? Comment pouvez-vous être responsable quand votre action résulte d'une formule qui vous a été transmise? A: Oui, je vous suis.
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean. 7:00 K: C'est comme les communistes :
7:02 K: Like communists, they say the state is responsible. Worship the state, the state is the god, and you are responsible to the state. Which means they have conceived what the state should be, formulated ideationally, and, according to that, you act. That is not a responsible action. That's irresponsible action. Whereas action means the doing now. The active present of the verb 'to do' which is to do now, the acting now. The acting now must be free from the past. Otherwise you are just repeating, repetition, traditionally carrying on. That's not... 7:02 ils disent que l'Etat est reponsable. L'Etat, vénérez-le, l'Etat est le dieu et vous êtes responsable devant l'Etat. Cela signifie qu'ils ont conçu ce que devrait être l'Etat, l'ont formulé idéalement, et c'est conformément à cela qu'il faut agir. Ce n'est pas une action responsable. C'est une action irresponsable. L'action signifie 'le faire' maintenant. Le présent actif du verbe faire est de faire maintenant, l'agir maintenant. L'agir maintenant doit être libéré du passé. Sinon, on ne fait que répéter, poursuivre dans la tradition. Ce n'est pas...
8:08 A: I'm reminded of something in the I Ching that I think is a reflection of this principle that you pointed to -I don't mean principle in the abstract. If I am quoting it correctly, from one of the standard translations, it goes like this: 'The superior man...' - by which it means the free man, not hierarchically structured - does not let his thoughts go beyond his situation'. Which would mean that he simply would be present as he is, not being responsible to something out there that is going to tell him how to be responsible, or what he should do, but upon the instant that he is, he is always... 8:08 A: Cela me rappelle quelque chose du Yi-King qui me parait refléter ce principe auquel vous faites allusion. Il ne s'agit pas d'un principe abstrait. Si je le cite correctement à partir d'une des traductions standard, il s'énonce comme suit : 'l'homme supérieur... ' - signifiant l'homme libre, non structuré hiérarchiquement - ne laisse pas ses pensées dépasser sa situation'. Cela semblerait signifier qu'il soit simplement présent tel qu'il est, sans être responsable devant quelque chose d'extérieur qui lui dirait comment être responsable, ou ce qu'il devrait faire, mais à chaque instant, il est toujours...
9:12 K: Responsible. 9:12 K: Responsable.
9:12 A: ...responsible. 9:12 A: ...responsable.
9:13 K: Always. 9:13 K: Continuellement. A: Il ne peut
9:14 A: He simply does not let his thoughts go beyond his situation. That goes back to that word 'negation'. Because if he won't let his thoughts go beyond his situation, he has negated the possibility for their doing so, hasn't he? 9:14 permettre à ses pensées d'aller plus loin. Cela nous ramène à ce mot 'refus'. Car il ne permettra pas à ses pensées de dépasser sa situation, il leur en a refusé
9:25 K: Yes. Quite. 9:25 la possibilité, n'est-ce pas? K: Oui, en effet.
9:29 A: Oh yes, yes, yes, I see that. The reason that I'm referring to these other quotations is because, if what you are saying is true and if what they say is true, - quite without respect to how they are understood or not understood - then there must be something in common here, and I realise that your emphasis is practical, eminently practical, upon the act. But it does seem to me to be of great value, if one could converse, commune with the great literatures, which have so many statements - and the complaint about the fact that they are not understood. I see that as a great gain. 9:29 A: Oh oui, je vois cela. La raison pour laquelle je me réfère à ces citations est que dans la mesure où ce que vous dites est vrai et si ce qu'elles disent est vrai, quelle que soit la façon dont elles sont comprises ou pas comprises, il doit y avoir là une certaine concordance, et je réalise que votre insistance à l'égard de l'acte est éminemment pratique. Mais il serait, à mon sens, très positif si l'on pouvait trouver des convergeances dans ces textes précieux, qui comportent tant de proclamations, en dépit du fait qu'ils ne sont pas compris. Pour moi, c'est un grand plus.
10:33 K: Sir, I have not read any books, any literature in the sense... 10:33 K: M., je n'ai lu aucun livre, aucune littérature... A: Oui, je comprends.
10:45 A: Yes, I understand. 10:45 K: ...dans ce sens.
10:47 K: ...in that sense. Suppose there is no book in the world. 10:47 Mettons qu'il n'y ait aucun de ces livres au monde.
10:54 A: The problem is the same. 10:54 A: Le problème est le même.
10:55 K: The problem is the same. 10:55 K: Le même.
10:57 A: Of course, of course. 10:57 A: Bien sûr.
10:59 K: There is no leader, no teacher, nobody to tell you do this, do that, don't do this, don't do that. You are there! You feel totally, completely responsible. 10:59 K: Aucun leader, aucun maître, personne n'est là pour vous dire quoi faire, ne faites pas ceci, ne faites pas cela. Vous voilà. Vous vous sentez totalement, complètement responsable.
11:13 A: Right. Yes. 11:13 A: Bien. Oui.
11:16 K: Then you have to have an astonishingly active clear brain, not befuddled, not puzzled, not bewildered. You must have a mind that thinks clearly! And you cannot think clearly, if you are rooted in the past. You are merely continuing - modified perhaps - through the present to the future. That's all. So from that arises the question: what is the responsibility in human relationship? 11:16 K: Il vous faut alors avoir un cerveau singulièrement actif, clair, ni embrouillé, ni intrigué, ni stupéfait, un esprit qui pense clairement. Et vous ne pouvez penser clairement si vous êtes enraciné dans le passé. Vous ne faites que continuer le présent, peut-être modifié, vers le futur. C'est tout. De là découle la question suivante : quelle responsabilité avons- nous dans la relation humaine?
12:01 A: Yes. Now we are back to relationships. 12:01 A: Oui. Nous voilà revenus à la relation.
12:03 K: Because that is the basic foundation of life: relationship. That is, to be related, to be in contact with. 12:03 K: La relation, car c'est la base fondamentale de la vie : c'est être relié, être en contact avec. A: Nous sommes actuellement reliés.
12:20 A: We are presently related. 12:20 K: Reliés.
12:22 K: Related. 12:22 A: Voilà ce que c'est. K: Oui.
12:23 A: This is what is. 12:23 Alors, qu'est-ce que la relation humaine?
12:25 K: Yes. Now, what is human relationship? If I feel totally responsible, how does that responsibility express in relationship: to my children, if I have children, to my family, to my neighbour, whether the neighbour is next door or ten thousand miles away, he is still my neighbour! So what is my responsibility? What is the responsibility of a man who feels totally, completely involved in this feeling of being a light to himself and totally responsible? I think this is a question, sir, that has to be investigated. 12:25 Si je me sens totalement responsable, comment cette responsabilité s'exprime-t-elle dans la relation à mes enfants, si j'en ai, à ma famille, à mon voisin - que celui-ci se situe à côté ou à des milliers de kilomètres, c'est toujours mon voisin ! Quelle est ma reponsabilité? Quelle est la responsabilité de celui qui se sent totalement, complètement impliqué dans le fait qu'il est sa propre lumière et donc totalement responsable? Je pense, M., que c'est une question qui mérite d'être approfondie.
13:30 A: Yes, you know what I'm thinking? I'm thinking that only a person responsible, as you have said it, can make what we call, in our tongue, a clean decision. 13:30 A: Oui, vous savez à quoi je pense? Je pense que seule une personne responsable, comme vous l'avez définie, peut prendre ce que nous appelons une décision saine.
13:46 K: Of course, of course. 13:46 K: Bien entendu.
13:48 A: So many decisions are frayed. 13:48 A: Tant de décisions sont éculées.
13:56 K: Sir, I would like to ask this: is there decision at all? Decision implies choice. 13:56 K: M., j'aimerais poser la question suivante : la décision a-t-elle une raison d'être? Une décision implique un choix.
14:11 A: Yes. 14:11 A: Oui.
14:12 K: Choice implies a mind that's confused, between this and that. 14:12 K: Le choix implique un esprit confus
14:17 A: It means, I think, radically to make a cut, to cut off. 14:17 hésitant entre ceci et cela.

A: Je pense que cela sous-entend une rupture radicale.
14:22 K: Yes, but a mind that sees clearly has no choice. It doesn't decide. It acts. 14:22 K: Oui, mais un esprit qui voit clairement n'a pas de choix. Il ne décide pas. Il agit.
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back to this word 'negation' again? 14:32 A: Oui. Ceci ne nous ramène-t-il pas encore à ce mot 'refus'?
14:36 K: Yes, of course. 14:36 K: Oui, bien sûr.
14:38 A: Might it not be that a clean decision could be interpreted in terms of what takes place at this point of negation from which flows a different action. 14:38 A: Une décision saine ne pourrait-elle s'interpréter en termes de ce qui a lieu à ce stade de refus, d'où émerge un acte d'une autre nature?
14:49 K: But I don't like to use that word 'decision' because, deciding between this and that. 14:49 K: Mais je n'aime pas me servir du mot 'décision', car il implique décider entre ceci et cela.
14:59 A: You don't want to use it because of the implications in it of conflict? 14:59 A: Vous ne voulez pas l'utiliser parce qu'il implique le conflit?
15:04 K: Conflict, choice, we think we are free because we choose. We can choose, right? 15:04 K: Le conflit, le choix, nous pensons être libres parce que nous pouvons choisir. Nous pouvons choisir, non?
15:15 A: Yes. 15:15 A: Oui.
15:16 K: Is free a mind that is capable of choice? Or is a mind that is not free, that chooses? The choice implies between this and that. Obviously. Which means, the mind doesn't see clearly and therefore there is choice. The choice exists when there is confusion. 15:16 K: Est-ce un esprit libre qui est capable de choisir? Ou est-ce un esprit qui n'est pas libre qui choisit? Le choix a lieu entre ceci et cela. Evidemment. Cela veut dire que l'esprit ne voit pas clairement, d'où le choix. Le choix existe là où il y a confusion.
15:48 A: Yes, yes, yes. 15:48 A: Oui, Oui.
15:49 K: A mind that sees clearly, there is no choice. It is doing. I think this is where we have got into rather trouble, when we say we are free to choose, choice implies freedom. I say, on the contrary! Choice implies a mind that is confused and therefore not free. 15:49 K: Un esprit qui voit clairement ne choisit pas. Il agit. Je pense que c'est là que nous nous égarons en nous disant libres de choisir, que le choix implique la liberté. Au contraire, je dis que le choix implique un esprit troublé et par conséquent pas libre.
16:18 A: What occurs to me now is the difference between regarding freedom as a property or quality of action rather than a state. Yes. But we have the notion that freedom is a state, a condition, which is quite different from the emphasis that you are leading me into. 16:18 A: Ce qui me vient à l'esprit, c'est la différence qu'il y a entre voir la liberté comme étant un acte plutôt qu'un état. Oui. Mais nous avons la notion que la liberté est un état, une condition, ce qui est tout autre chose que l'emphase à laquelle vous me conduisez. K: Oui, c'est exact.
16:45 K: Yes, that's right. 16:45 A: Oui, oui.
16:46 A: Yes, yes, yes. 16:46 K: Alors revenons à ceci, M., à savoir :
16:48 K: So let's come back to this, sir, which is what is the responsibility of a human being - who feels this sense - in relationship? Because relationship is life, relationship is the foundation of existence. Relationship is absolutely necessary, otherwise you can't exist. Relationship means co-operation. Everything is involved in that one word. Relation means love, generosity, and, you know, all that's implied. Now, what is a human responsibility in relationship? 16:48 quelle est la responsabilité d'un être humain qui perçoit cette responsabilité dans la relation? Car la relation est la vie, la relation est le fondement de l'existence. La relation est absolument nécessaire, sinon, on ne peut exister. Relation signifie coopération. Tout est compris dans ce mot. Relation signifie amour, générosité, et vous savez, tout cela. Ceci dit, qu'est-ce qu'une responsabilité humaine dans la relation?
17:42 A: If we were genuinely and completely sharing, then responsibility would be present fully, is it not? 17:42 A: S'il y avait entre nous un partage honnête et complet, la responsabilité serait alors pleinement présente, non?
17:53 K: Yes, but how does it express itself in relationship? Not only between you and me now, but between man and woman, between... my neighbour, relationship, sir, to everything, to nature. What's my relationship to nature? Would I go and kill the baby seals? 17:53 K: Oui, mais comment s'exprime-t-elle dans la relation? Pas seulement entre vous et moi, maintenant, mais entre homme et femme, entre moi et mon voisin, la relation à tout, M., à la nature. Quelle est ma relation à la nature? Irais-je tuer les bébés phoques?
18:23 A: No, no. 18:23 A: Non, non.
18:28 K: Would I go and destroy human beings calling them enemies? Would I destroy nature, everything, - which man is doing now? He is destroying the earth, the air, the sea, everything! Because he feels totally irresponsible. 18:28 K: Irais-je tuer les êtres humains en les traitant d'ennemis? Irais-je détruire la nature, comme l'homme le fait actuellement? Il détruit la terre, l'air, les mers, tout. Parcequ'il se sent totalement irresponsable.
18:51 A: He sees what is out there as something to operate on. 18:51 A: Il voit ce qui est là-bas comme une chose sur laquelle agir.
18:56 K: Yes. Which is, he kills the baby seal, which I saw the other day on a film, it's an appalling thing. And they are Christians, they call themselves Christians, going and killing a little thing for some lady to put on the fur. And - you follow? - totally immoral, the whole thing is. So, to come back, I say, how does this responsibility show itself in my life? I am married - I am not, but suppose I am married - what is my responsibility? Am I related to my wife? 18:56 K: Oui. Cest-à-dire, il tue le bébé phoque, comme je l'ai vu l'autre jour dans un film, c'est affreux. Et ils se prétendent chrétiens, ceux qui vont tuer cette petite chose pour qu'une dame puisse en revêtir la fourrure. Vous suivez? Tout cela est totalement immoral. Alors revenons à ceci : comment cette responsabilité se présente-t-elle dans ma vie? Je suis marié - pas moi, mais supposons que je le sois - quelle est ma responsabilité? Suis-je relié à ma femme?
19:45 A: The record doesn't seem very good. 19:45 A: Le dossier ne paraît pas très concluant.
19:47 K: Not only record, actuality. Am I related to my wife? 19:47 K: Il ne s'agit pas que du dossier.
19:50 A: Right. 19:50 Suis-je en fait relié à ma femme?
19:51 K: Or am I related to my wife according to the image I have built about her? And I am responsible for that image - you follow, sir? 19:51 Ou ne lui suis-je relié qu'en fonction de l'image que je me suis faite d'elle? Et suis-je responsable de cette image, vous suivez, M.?
20:02 A: Yes, because my input has been continuous with respect to that image. 20:02 A: Oui, car j'ai continuellement investi vis-à-vis de cette image.
20:06 K: Yes. So, I have no relationship with my wife, if I have an image about her. Or if I have an image about myself when I want to be successful, and all the rest of that business. 20:06 K: Oui. Je n'ai donc aucune relation avec ma femme si j'ai une image d'elle. Ou si j'ai une image de moi, quand je désire réussir, et toute cette affaire.
20:22 A: Since we were talking about 'now', being now, there is a point of contact between what you are saying and the phrase that you used in one of our earlier conversations 'the betrayal of the present'. 20:22 A: Puisque nous parlions d'être dans le moment présent, il y a, me semble-t-il, un lien entre ce que vous dites et la phrase que vous prononciez lors d'un précédent entretien : 'la trahison du présent'
20:43 K: Absolutely. You see, that is the whole point, sir. If I am related to you, I have no image about you, or you have no image about me, then we have relationship. We have no relationship if I have an image about myself or about you. Our images have a relationship, when in actuality we have no relationship. I might sleep with my wife or some, but it is not a relationship. It is a physical contact, sensory excitement, nothing else. My responsibility is not to have an image! 20:43 K: Absolument. C'est là toute la question : si je vous suis relié, je n'ai aucune image de vous, ni vous de moi; nous avons alors une relation. Nous n'en avons aucune si j'ai une image de moi ou de vous. Nos images ont une relation, alors qu'en fait nous-mêmes n'en avons pas. J'aurais beau coucher avec ma femme, mais ce n'est pas là une relation. C'est un contact physique, une excitation sensorielle, mais rien d'autre. Ma responsabilité est de n'avoir aucune image.
21:40 A: This brings to mind, I think one of the loveliest statements in the English language which I should like to understand in terms of what we have been sharing. These lines from Keats' poem 'Endymion', there is something miraculous, marvellous in this statement, it seems to me, that is immediately related to what you have been saying: 'A thing of beauty is a joy forever'. And then he says, - as though that's not enough - he says, 'Its loveliness increases'! And then as though that's not enough, he says, 'It will never pass into nothingness'. Now, when the present is not betrayed, it's full with a fullness that keeps on abounding. 21:40 A: Ceci me rappelle un des plus jolis textes de la langue anglaise que j'aimerais comprendre dans l'acception que nous avons partagée. Il s'agit de vers tirés d'un poème de Keats, 'Endymion'. Il y a là quelque chose de miraculeux, de merveilleux, me semble-t-il, qui se relie immédiatement à ce que vous disiez : 'un objet de beauté est une joie pour toujours'. Puis, comme si cela ne suffisait pas, il ajoute : 'sa beauté augmente' !

Et encore, comme si cela ne suffisait pas, il dit : 'il ne sera jamais passé au néant'. Ainsi, quand le présent n'est pas trahi, il a une plénitude qui continue d'abonder.
22:54 K: Yes, quite, I understand. 22:54 K: Oui, tout à fait, je comprends.
22:55 A: Would I be correct in that? 22:55 A: Ai-je raison, là? K: Oui, je le pense.
22:57 K: Yes, I think so. 22:57 A: Je pense que c'est bien ce qu'il a voulu dire,
22:58 A: I think that's truly what he must be saying, and one of the things too that passed my mind was he calls it a thing of beauty. He doesn't call it a beautiful thing. It's a thing of beauty as though it's a child of beauty. A marvellous continuity between this. Not: it's beautiful because I think it's beautiful, and therefore it's outside. Yes, yes, yes. 22:58 et une des choses qui m'a aussi frappée, c'est qu'il dit 'une chose de beauté', et non 'une belle chose'. C'est une chose de beauté comme si c'était un enfant de beauté. C'est là une merveilleuse continuité. Ce n'est pas beau parce que je pense que c'est beau, et par conséquent extérieur. Oui, oui.
23:29 K: We come back, I must stick to this, because this is really quite important. Because, go where you will, there is no relationship between human beings, and that is the tragedy, and from that arises all our conflict, violence, the whole business. So, if... - not if - ...when there is this responsibility, the feeling of this responsibility, it translates itself in relationship. It doesn't matter with whom it is. A freedom from the known, which is the image. And therefore in that freedom goodness flowers. 23:29 K: Revenons à notre sujet, il faut s'y coller, c'est très important. En effet, où que vous alliez, il n'y a aucune relation entre les êtres humains, et c'est bien une tragédie, car de là surgissent tous nos conflit, notre violence, et toute cette affaire. Donc si - non - QUAND cette responsabilité, ce sentiment de responsabilité est présent, il se traduit en relation. Peu importe avec qui. Il s'agit d'une liberté à l'égard du connu, de l'image. Et par conséquent, c'est dans cette liberté que fleurit la bonté.
24:27 A: Goodness flowers. 24:27 A: Que fleurit la bonté.
24:29 K: And that is the beauty. And that is beauty. Beauty is not an abstract thing, but it goes with goodness. Goodness in behaviour, goodness in conduct, goodness in action. 24:29 K: Et c'est cela, la beauté. La beauté n'est pas abstraite, elle va de pair avec la bonté. Bonté dans le comportement, bonté dans l'action.
24:45 A: Sometimes while we have been talking I have started a sentence with 'if,' and I have looked into your eyes and immediately I got it out, I knew I had said the wrong thing. It's just like a minute ago you said 'if', and you said, 'no, when'. We are always 'if-ing' it up. 24:45 A: Parfois, pendant que nous parlions, je commençais une phrase par 'si', et voyant votre regard, je me suis immédiatement rétracté, sachant que je m'étais trompé. Comme il y a un instant, vous avez dit 'si', et vous vous êtes repris en disant 'quand'. Nous mettons toujours des 'si'.
25:02 K: I know. 'If-ing' it up! 25:02 K: Je sais !
25:04 A: It is awful. 25:04 A: C'est affreux. K: Je le sais, M.
25:05 K: I know, sir. We are always dealing with abstractions rather than with reality. 25:05 Nous nous occupons toujours d'abstractions plutôt que de la réalité.
25:12 A: Immediately we 'if', a construction is out there, which we endlessly talk about. 25:12 A: Dès que nous disons 'si', nous faisons une construction dont nous parlons sans fin.
25:18 K: That's right. 25:18 K: C'est exact.
25:20 A: And we get cleverer and cleverer about it, and it has nothing to do with anything! Yes, yes, yes. 25:20 A: Et nous devenons de plus en plus habiles à cela, et cela ne veut rien dire. Oui, oui.
25:29 K: So, how does this responsibility translate itself in human behaviour? You follow, sir? 25:29 K: Alors, comment cette responsabilité se traduit-elle dans le comportement humain? Vous suivez, M.?
25:41 A: Yes. There would be an end to violence. 25:41 A: Oui. La violence prendrait fin. K: Absolument.
25:47 K: Absolutely. 25:47 A: Sans tarder.
25:50 A: Wouldn't taper off. 25:50 K: Vous voyez ce que nous avons fait, M.
25:54 K: You see what we have done, sir. We are violent human beings, sexually, morally, in every way, we are violent human beings, and not being able to resolve it, we have created an ideal of not being violent, which is: the fact, an abstraction of the fact, which is non-fact, and try to live the non-fact. 25:54 Nous sommes des êtres humains violents, sexuellement, moralement, etc., nous sommes des êtres humains violents, et ne pouvant résoudre cela, nous avons créé un idéal de non violence, c'est-à-dire une abstraction du fait, c'est-à-dire un non-fait, et essayons de vivre le non-fait.
26:28 A: Yes. Immediately that produces conflict, because it cannot be done. 26:28 A: Oui. Cela produit aussitôt un conflit, du fait que c'est impossible.
26:31 K: That produces conflict, misery, confusion, all the rest of it. Why does the mind do it? The mind does it, because it doesn't know what to do with this fact of violence. Therefore in abstracting the idea of not being violent, postpones action. I am trying not to be violent, and in the mean time I am jolly well violent. 26:31 K: Cela produit conflit, malheur, confusion, et tout le reste. Pourquoi l'esprit fait-il cela? Il le fait, car il ne sait comment agir sur ce fait de la violence. Par conséquent, en recourant à l'abstraction, à l'idée d'être non violent, il diffère l'action. J'essaie de ne pas être violent, et entre-temps, je suis bel et bien violent.
27:05 A: Yes. 27:05 A: Oui.
27:07 K: And it is an escape from the fact. All abstractions are escape from the fact. So the mind does it, because it is incapable of dealing with the fact, or it doesn't want to deal with the fact, or it is lazy and says, 'Well, I will try and do it some other day'. All those are involved, when it withdraws from the fact. Now, in the same way, the fact is: our relationship is non-existent. I may say to my wife, I love you, etc., etc., but it's non-existent. Because I have an image about her and she has an image about me. So, on abstractions we have lived. 27:07 K: Et c'est là une fuite devant le fait. Toute abstraction est une fuite devant le fait. L'esprit fait donc cela, car il est incapable de s'occuper du fait, ou il ne veut pas s'en occuper, ou il est paresseux et dit : 'j'essaierai de m'en occuper un autre jour'. Tout cela a lieu quand il recule devant le fait. De la même façon, le fait est que notre relation n'existe pas. Je puis bien dire à ma femme 'je t'aime', etc., mais la relation est inexistente, car j'ai une image d'elle, et elle en a une de moi. Nous avons donc vécu d'abstractions.
28:06 A: It just occurred to me that the word 'fact' itself - which there have been no end of disquisitions about... 28:06 A: Il me vient à l'esprit que le mot 'fait' est lui-même l'objet d'études sans fin...
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Let's call it 'what is'. 28:15 K: Bien sûr. Le fait, disons plutôt 'ce qui est'.
28:18 A: But actually it means something done. 28:18 A: Mais il signifie une chose accomplie.
28:22 K: Done, yes. 28:22 K: C'est cela. A: Et non une chose enregistrée,
28:24 A: Not the record of something, but actually something done, performed, act, act. And it's that sense of 'fact' that with our use of the word 'fact'. 'Give me facts and figures', we'd say in English, give me facts, we don't mean that when we say it. 28:24 une chose faite, accomplie sous forme d'un acte. Et c'est dans ce sens là que nous nous servons du mot 'fait'. L'expression 'donnez-moi des faits et des chiffres' ne traduit pas ce que nous entendons par 'faits'.
28:42 K: No. 28:42 K: Non.
28:44 A: No. No. One probably wouldn't need facts and figures in that abstract sense. 28:44 A: Non, non. Les faits et les chiffres seraient sans doute hors de propos dans ce sens là.
28:52 K: You see, sir, this reveals a tremendous lot. 28:52 K: Vous voyez, M., ceci est très révélateur.
28:55 A: I follow. 28:55 A: Je vous suis.
28:57 K: When you feel responsible, you feel responsible for education of your children, not only your children - children. Are you educating them to conform to a society, are you educating them to merely acquire a job? Are you educating them to the continuity of what has been? Are you educating them to live in abstractions as we are doing now? So what is your responsibility as a father, mother - it doesn't matter who you are - responsible in education, for the education of a human being. That's one problem. What is your responsibility, - if you feel responsible - for human growth, human culture, human goodness? What's your responsibility to the earth, to nature, you follow? It is a tremendous thing to feel responsible. 28:57 K: Si vous êtes responsable, vous vous sentez responsable de l'éducation, non seulement de vos enfants, mais DES enfants. Les éduquez-vous de sorte qu'ils se conforment à une société, pour qu'ils acquièrent un métier? Les éduquez-vous pour assurer la continuité de ce qui a été? Les éduquez-vous pour qu'ils vivent dans des abstractions comme on le fait actuellement? Quelle est donc votre responsabilité en tant que père, que mère - peu importe - qu'éducateur responsable de l'éducation d'un être humain? C'est là un des problèmes. Quelle est votre responsabilité, pour autant que vous vous sentiez responsable, dans le développement humain, la culture humaine, la bonté humaine? Quelle est votre reponsabilité envers la terre, la nature, vous suivez? C'est formidable de se sentir responsable.
30:35 A: This just came to mind, which I must ask you about. The word 'negation' in the book that we looked at earlier, - which is continuous with what we are saying - I think, is itself rather endangered by the usual notion that we have of negation, which is simply a prohibition, which is not meant. Which is not meant. 30:35 A: Voici ce qui m'est venu à l'esprit, dont je dois vous parler : le mot 'refus' relevé dans le livre que nous regardions, qui est compatible avec ce dont nous parlons, me paraît être plutôt mis en péril par la notion que nous avons habituellement du refus, c'est-à-dire celle d'une prohibition, ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas cela.
31:13 K: No, No. Of course not. 31:13 K: Bien sûr que non.
31:15 A: When we reviewed that incident in the Gita between the general and his charioteer, the lord Krishna, the lord's response was a negation without it being a prohibition... 31:15 A: Quand nous avons fait référence à la Gita et à cet incident entre le général et le seigneur Krishna, la réponse du seigneur était bien un refus dépourvu de prohibition...
31:35 K: Quite, quite. 31:35 K: Tout à fait.
31:36 A: ...wasn't it? 31:36 A: ...n'est-ce pas?
31:36 K: I don't know. I am... 31:36 K: Je ne sais pas...
31:38 A: No, No. I mean in terms of what we just got through to saying. 31:38 A: Non, seulement par rapport à ce que nous avancions.
31:43 K: Yes, of course. 31:43 K: Oui, bien sûr.
31:45 A: There is a difference then between rearing a child in terms of relating to the child radically in the present, in which negation - as is mentioned in the book here that we went through - is continuously and immediately and actively present. And simply walking around saying to oneself, 'Now I am rearing a child, therefore I mustn't do these things, and I mustn't do those things, I must do that'. Exactly. An entirely different thing. But one has to break the habit of seeing negation as prohibition. 31:45 A: Il y donc a une différence entre élever un enfant en sorte de le relier radicalement au présent, dans lequel le refus tel qu'il apparaît dans le livre que nous avons parcouru est continuellement, immédiattement et activement présent, et se contenter de se dire 'voilà, j'élève un enfant, je ne dois donc pas agir ainsi, et ne pas faire ceci, mais faire cela'. Exactement. C'est tout autre chose. Mais il faut casser l'habitude de voir le refus comme étant une prohibition.
32:30 K: Of course. And also, you see, with responsibility goes love, care, attention. 32:30 K: Et, voyez-vous, la responsabilité s'accompagne d'amour, de sollicitude, d'attention.
32:41 A: Yes. Earlier I was going to ask you about care in relation to responsibility. Something that would flow immediately, naturally. 32:41 A: Oui. J'allais vous interroger au sujet de la sollicitude par rapport à la responsabilité. Cela coulerait de source,

naturellement. K: Naturellement, M.
32:52 K: Naturally, sir. 32:52 A: Ce n'est pas une chose qu'il faudrait projeter,
32:53 A: Not that I have to project that I need to care for later and so I won't forget, but I would be with it. 32:53 dont il faudrait prendre soin plus tard et ne pas oublier, mais j'en ferais partie.
33:00 K: You see, that involves a great deal too, because the mother depends on the child, and the child depends on the mother, - or the father, whatever it is. So that dependence is cultivated: not only between the father and the mother, but depend on a teacher, depend on somebody to tell you what to do, depend on your guru. You follow? 33:00 K: Voyez-vous, cela implique énormément de choses, car la mère dépend de l'enfant, et l'enfant dépend de la mère, ou du père, peu importe. Cette dépendance est donc cultivée, non seulement à l'égard du père et de la mère,

mais encore du professeur : dépendre de quelqu'un qui vous dise quoi faire, dépendre de son gourou. Vous suivez?
33:39 A: Yes, yes, I follow. 33:39 A: Oui, je suis.
33:40 K: Gradually the child, the man is incapable of standing alone, and therefore he says, I must depend on my wife for my comfort, for my sex, for my this or that, and the other thing, I am lost without her. And I am lost without my guru, without my teacher. It becomes so ridiculous! So when the feeling of responsibility exists, all this disappears. You are responsible for your behaviour, for the way you bring up your children, for the way you treat a dog, a neighbour, nature, everything is in your hands. Therefore you have to become astonishingly careful what you do. 34:43 Careful, not, 'I must not do this, and I must do that'. Care, that means affection, that means consideration, diligence. All that goes with responsibility, which present society totally denies. When we begin to discuss the various gurus that are imported in this country, that's what they are doing, creating such mischief, making those people, unfortunate, thoughtless people, who want excitement, join them, do all kinds of ridiculous nonsensical things. So, we come back: freedom implies responsibility. And therefore freedom, responsibility, means care, diligence, not negligence. 35:53 Not doing what you want to do, which is what is happening in America. Do what you want to do, this permissiveness is just doing what you want to do, which is not freedom, which breeds irresponsibility. I met the other day in Delhi, New Delhi, a girl, and she's become a Tibetan. You follow, sir? Born in America, being a Christian, brought up in all that, throws all that aside, goes, becomes a Tibetan, which is the same thing in different words. 33:40 K: Graduellement l'enfant, l'homme est incapable de s'assumer seul et donc il dit : je dépends de ma femme pour mon confort, ma sexualité, pour ceci et cela, et en outre, je suis perdu sans elle. Et je suis perdu sans mon gourou , sans mon maître. Cela devient d'un ridicule ! Lorsqu'il y a ce sentiment de responsabilité, tout ceci disparait. Vous êtes responsable de votre comportement, de la façon dont vous élevez vos enfants, dont vous traitez un chien, un voisin, la nature, tout est entre vos mains. Par conséquent, vous devez être extrêmement attentif à ce que vous faites. 34:43 Attentif, pas 'je ne dois pas faire ceci, mais faire cela'. L'attention, c'est l'affection, la considération, la diligence. Tout cela va de pair avec la responsabilité, ce que dénie totalement la société actuelle. Quand nous en viendrons à parler des gourous qui s'invitent dans ce pays, voilà ce qu'ils font, faisant tant de dégâts, attirant tous ces gens malheureux et irréfléchis, en quête d'excitation et prêts à se livrer à toutes sortes de bêtises, dénuées de sens. Revenons à notre sujet : la liberté implique la responsabilité. Par conséquent, liberté, responsabilité signifient sollicitude, diligence, et pas négligence, 35:53 pas de faire ce que vous voulez, comme cela a lieu en Amérique : faites ce que vous voulez. Cette permissivité qui consiste à faire ce que vous voulez n'est pas la liberté, elle engendre l'irresponsabilité. L'autre jour, je rencontrais à New Delhi une jeune fille devenue tibétaine. Vous suivez, M.? Née en Amérique, élevée comme chrétienne, etc., elle rejette tout cela, part et devient tibétaine, ce qui revient au même sous d'autres formes.
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming over here and doing it. 36:43 A: Oui. Comme un Tibétain venant ici et faisant de même.
36:47 K: It's all ridiculous! 36:47 K: C'est d'un ridicule !
36:48 A: Yes. 36:48 Je la connais depuis des années.
36:49 K: And I've known her some years, I said, 'Where is your child?' who was six. "Oh,' she said, 'I've left him with other liberated Tibetans'. I said, 'At six? You are the mother'. She said, 'Yes, he is in very good hands'. I come back next year and I ask, 'Where is your child?' 'Oh, he has become a Tibetan monk,' who is seven. He is seven years old and has become a Tibetan monk! You understand, sir? 36:49 Je lui dis 'où est votre enfant?' Il avait 6 ans. Elle répondit : 'oh, je l'ai laissé chez d'autres Tibétains libérés'. Je lui dis : 'à 6 ans ! Vous êtes la mère.' Elle répondit 'oui, il est dans de très bonnes mains' L'année d'après je la revois et demande 'où est votre enfant?' 'Oh, il est devenu moine tibétain' - à 7 ans. Le voilà devenu moine Tibétain à 7 ans ! Vous comprenez, M.?
37:23 A: Oh yes, I do. 37:23 A: Oh oui.
37:25 K: The irresponsibility of it, because the mother feels, 'They know better than I do, I am Tibetan and the lamas will help me to become..'. 37:25 K: L'irresponsabilité de la chose, la mère pensant 'ils savent mieux que moi, je suis tibétaine, et les lamas m'aideront à devenir...'
37:40 A: It puts a rather sinister cast on that Biblical statement: train up a child in the way he should go, and when he is old he will not depart from it. There is a sinister note in there, isn't there? 37:40 A: Cela projette une ombre sinistre sur cette phrase biblique : former un enfant comme il le faut et quand il sera vieux, il n'en départira pas. C'est plutôt sinistre, n'est-ce pas?
37:52 K: Absolutely. So this is going on in the world all the time. And a man who is really serious negates that, because he understands the implications, the inwardness of all that. So he has to deny it. It isn't a question of will or choice, he says that's too silly, too absurd. So freedom means responsibility and infinite care. 37:52 K: Absolument. Ceci a lieu tout le temps dans le monde. Et quelqu'un de vraiment sérieux refuse cela, car il saisit les implications, l'intériorité de tout cela. Il doit donc le refuser. Ce n'est pas une affaire de volonté ou de choix, pour lui, c'est trop stupide, trop absurde. Liberté signifie donc responsabilité et diligence infinie.
38:37 A: The phrase that you just spoke, 'infinite care...' 38:37 A: Vous venez de parler de 'diligence infinie'...
38:40 K: Yes, sir. 38:40 K: Oui, M.
38:43 A: ...it would be totally impossible to what we mean by a finite being unless the finite being did not betray the present. 38:43 A: ...ce serait totalement impossible pour un être fini tel que nous l'entendons, sauf si cet être fini ne trahissait pas le présent.
38:56 K: I know, sir. 38:56 K: Je sais, M.
38:57 A: 'With not betraying the present' is a negative again. It is a negation again. With not betraying the present. Which is not to say what will happen if it is not... 38:57 A: 'Ne pas trahir le présent' est encore un refus. Ne pas trahir le présent. Ce qui ne présage pas de ce qui arriverait sinon...
39:07 K: Sir, the word 'present', the now, is rather difficult. 39:07 K: M., le mot 'présent', le maintenant, est assez difficile.
39:12 A: Oh yes. Philosophers love to call it the specious present. 39:12 A: Oh oui. Les philosophe aiment appeler cela 'le présent trompeur'.
39:16 K: I don't know what philosophers say. I don't want to enter into all that speculative thinking. But the fact, what is the 'now'? What is the act of now, the present? To understand the present I must understand the past, not history, I don't mean that. 39:16 K: J'ignore ce que disent les philosophes. Je ne veux pas aborder tous ces concepts spéculatifs. Mais le fait, qu'est-ce que le 'maintenant'? Qu'est-ce que l'acte du maintenant, le présent? Pour comprendre le présent, il faut comprendre le passé, pas l'histoire, je ne dis pas cela.
39:39 A: Oh no, no, no. 39:39 Je me comprends en tant que passé. Je suis le passé.
39:40 K: Understand myself as the past. I am the past. 39:40 A: Par rapport à ce que nous avions dit du savoir.
39:44 A: In terms of what we said earlier about knowledge. 39:44 K: Oui. Je suis cela.
39:46 K: Yes. I am that. 39:46 Par conséquent, je dois comprendre le passé, c'est-à-dire moi,
39:48 A: Yes. 39:48 le 'moi 'est le connu.
39:50 K: Therefore I must understand the past, which is me, the 'me' is the known - the 'me' is not the unknown, I can imagine it is the unknown but the fact is, the 'what is' is the known. That's me. I must understand myself. If I don't, the now is merely a continuation, in modified form, of the past. Therefore it is not the now, not the present. Therefore the 'me' is the tradition, the knowledge, in all the complicated manoeuvres, cunning - you follow? - all that, the despairs, the anxieties, the desire for success, fear, pleasure, all that is me. 39:50 Le 'moi' n'est pas l'inconnu. Je puis imaginer qu'il l'est, mais le fait est que le 'ce qui est' est le connu. C'est moi. Je dois me comprendre. Si je ne le fais pas, le maintenant n'est que continuation du passé sous une forme modifiée. Ce n'est donc pas le maintenant, le présent. Par conséquent, le 'moi' est la tradition, le savoir, toutes les manoeuvres compliquées, rusées - vous suivez? - les désespoirs, anxiétés, désirs de réussite, peurs, plaisirs, tout cela est le 'moi'.
40:49 A: Since we are still involved in a discussion about relationship here, might we return a moment to where we were with respect to education and relationship. I want to be sure that I have understood you here. Let us say that one were fortunate enough to have a school where what you are pointing to was going on. 40:49 A: Comme notre discussion porte encore sur la relation, peut-être pourrions-nous revenir un instant sur l'éducation et la relation. J'aimerais être certain de vous avoir compris, là. Supposons que nous ayons la chance d'avoir une école où tout ce que vous indiquez ait lieu.
41:19 K: We are going to do, we are doing it. We have got seven schools. 41:19 K: C'est ce que nous faisons. Nous avons 7 écoles.
41:21 A: Marvellous. Marvellous. Well, we'll have a chance to talk about that, won't we? 41:21 A: Merveilleux. Nous aurons l'occasion d'en parler, n'est-ce pas? K: Oui.
41:26 K: Yes. 41:26 A: Bien, bien.
41:29 A: Good, good. If I'm current here, it would seem that if the teacher is totally present to the child, the child will feel this. The child won't have to be instructed in what this means then. Is that right? 41:29 Si je suis bien renseigné, il semblerait que si l'enseignant est totalement présent à l'enfant, l'enfant devrait le ressentir. Il ne devrait alors pas être nécessaire de l'instruire dans ce sens. Est-ce juste?
42:02 K: Yes, but one has to find out what is the relationship of the teacher to the student. 42:02 K: Oui, mais il faut découvrir quelle est la nature de la relation entre
42:08 A: Yes, yes. I quite see that. Of course. 42:08 l'enseignant et l'étudiant. A: Oui. Je vois.
42:11 K: What is the relationship? Is he merely an informer giving information to the child? Any machine can do that. 42:11 K: Quelle est la relation? N'est-il qu'un informateur donnant de l'information à l'enfant? Toute machine peut le faire.
42:22 A: Oh yes, the library is filled with it. 42:22 A: Oh oui, les librairies en sont pleines.
42:23 K: Any machine can do that. Or what is his relationship? Does he put himself on a pedestal up there and his student down there? Or is the relationship between the teacher and the student, is it a relationship, in which there is learning on the part of the teacher as well as the student. Learning. 42:23 K: Toute machine peut le faire. Quelle est cette relation? S'adresse-t-il du haut de son piédestal à l'étudiant tout en bas? Ou existe-t-il entre l'enseignant et l'étudiant une relation dans laquelle tous deux apprennent l'un de l'autre? Apprennent...
42:54 A: Yes. 42:54 A: Oui.
42:55 K: Not I have learnt and I am going to teach you. Therefore in that there is a division between the teacher and the student. But when there is learning on the part of the teacher, as well as on the part of the student, there is no division. Both are learning. 42:55 K: ...au lieu de 'j'ai appris et je vais vous enseigner', ce qui implique une division entre l'enseignant et l'étudiant. Mais quand il y a apprentissage tant chez l'enseignant que chez l'étudiant, il n'y a pas de division, tous deux apprennent.
43:17 A: Yes. 43:17 A: Oui.
43:19 K: And therefore that relationship brings about a companionship. 43:19 K: Et par conséquent, cette relation engendre une camaraderie. A: Un partage.
43:26 A: A sharing. 43:26 K: Un partage.
43:27 K: A sharing. 43:27 Un voyage entrepris ensemble.
43:27 A: A sharing. Yes. 43:27 D'où une infinie solliciture de part et d'autre.
43:30 K: Taking a journey together. And therefore an infinite care on both sides. So it means, how is the teacher to teach mathematics, or whatever it is, to the student, and yet teach it in such a way that you awaken the intelligence in the child, not about mathematics. 43:30 Alors, comment le professeur doit-il enseigner les mathématiques, ou n'importe quoi, à l'étudiant, de sorte que se produise un éveil de l'intelligence de l'enfant, exceptés les mathématiques.
44:04 A: No, no, of course not, no. Yes. Yes. 44:04 A: Non, bien sûr.
44:07 K: And how do you bring this act of teaching, in which there is order, because mathematics means order, the highest form of order is mathematics. Now, how will you convey to the student, in teaching mathematics, that there should be order in his life? Not order according to a blueprint. That's not order. You follow? 44:07 K: Et comment susciter cet acte d'enseigner, qui comporte l'ordre, les mathématiques signifiant l'ordre, la forme la plus élevée de l'ordre. Alors, tout en enseignant les mathématiques, comment communiquer à l'étudiant qu'il lui faut de l'ordre dans sa vie? Pas l'ordre d'après un schéma. Cela n'est pas l'ordre. Vous suivez?
44:51 A: Yes, yes. 44:51 A: Oui.
44:52 K: Therefore it brings... it's a creative teaching, - not creative - it's an act of learning all the time. So it's a living thing. Not something I have learnt and I am going to impart it to you. 44:52 K: C'est donc... un enseignement créatif, - non, pas créatif - c'est un acte continu d'apprentissage. C'est donc une chose vivante. Pas une chose apprise et que je vais vous communiquer.
45:16 A: This reminds me of a little essay I read many years ago by Simone Weil which she called 'On Academic Studies' or some title like that, and she said that every one who teaches a subject is responsible for teaching the student the relation between what they are studying and the students making a pure act of attention. 45:16 A: Ceci me rappelle que j'ai lu, il y a des années, un petit essai de Simone Weil intitulé 'Sur les Etudes Académiques', ou quelque chose comme cela; elle disait que quiconque enseigne un sujet a la responsabilité d'apprendre à l'étudiant le rapport qui existe entre ce qu'il étudie et l'acte de pure attention qu'il effectue.
45:47 K: I know, of course, of course. 45:47 K: Je sais, bien sûr.
45:49 A: And that, if this doesn't take place, this whole thing doesn't mean a thing. 45:49 A: Et si cela n'a pas lieu, rien de cela n'a de sens.
45:53 K: Sir, that's just it. 45:53 K: C'est bien cela, M.
45:54 A: And when one stops to think what would a teacher say, if a student walked up and looked at him and said, 'Fine, we're studying calculus right now. Now you tell me how I am to see this that I am pursuing in relation to my making a pure act of attention'. It would be likely a little embarrassing except for the most unusual person, who had this grasp of the present. 45:54 A: Et l'on peut imaginer ce que penserait un professeur si un étudiant, s'adressant à lui, disait : 'bien, nous étudions en ce moment le calcul, alors, dites-moi comment je dois m'y prendre pour effectuer un acte d'attention pure'. Ce serait un peu embarrassant, sauf pour la personne très singulière qui aurait cette aptitude à saisir le présent.
46:22 K: Quite. So sir, that's just it. What is the relationship of the teacher to the student in education? Is he training him merely to conform, is he training him to cultivate mere memory, like a machine? Is he training, or is he helping him to learn about life, not just about sex - the life, the whole immensity of living, the complexity of it? Which we are not doing. 46:22 K: C'est justement cela. Quelle est la relation de l'enseignant à l'étudiant en matière d'éducation? Se borne-t-il à l'entraîner à se conformer, l'entraîne-t-il à cultiver sa mémoire comme une machine? L'entraîne-t-il, ou bien l'aide-t-il à apprendre sur la vie, pas seulement sur la sexualité - la vie toute l'immensité de la vie, sa complexité? Ce n'est pas ce que nous faisons.
47:07 A: No. No, even in our language, we refer students to subject matters. They take this, they take that, they take the other, and in fact, there are prerequisites for taking these other things. And this builds a notion of education, which has absolutely no relationship to what... 47:07 A: Non. Nos usages font que nous orientons les étudiants vers des matières. Ils prennent une chose ou l'autre, et ce sont en fait des préalables à la prise de ces autres choses. Et ceci crée une notion d'éducation qui n'a rien à voir avec ce que vous avez dit de la vie.
47:31 K: None at all. 47:31 K: Aucun.
47:32 A: And yet, and yet amazingly, in the catalogues of colleges and universities across the country there is in the first page or so a rather pious remark about the relation between their going to school and the values of civilisation. And that turns out to be learning a series of ideas. Well, I don't know if they do it any more, but they used to put the word 'character' in there. They probably decided that's unpopular and might very well have dropped that out by now, I'm not sure. Yes, yes. Yes, I'm following what you are saying. 47:32 A: Et pourtant, il est stupéfiant que dans les catalogues des collèges et universités figurent en première page des voeux pieux sur les rapports existant entre le fait d'aller à l'école et les valeurs de la civilisation. Et finalement, cela revient à apprendre une serie d'idées. Je ne sais si c'est toujours le cas, mais ils y introduisaient aussi le mot 'caractère'. Ayant probablement jugé cela impopulaire ils ont dû tout laisser tomber depuis lors, je n'en suis pas certain. Oui, je suis ce que vous dites.
48:12 K: So, sir, when you feel responsible, there is a flowering of real affection, you understand, sir? A flowering of care for a child, and you don't train him, or condition him to go and kill another for the sake of your country. You follow? All that is involved in it. So, we come to a point, where a human being, as he is now, so conditioned to be irresponsible, what are the serious people going to do with the irresponsible people? You understand? Education, politics, religion, everything is making human beings irresponsible. I am not exaggerating. This is so. 48:12 K: Alors, M., quand vous vous sentez responsable, il y a éclosion d'une réelle affection, - vous comprenez, M. ? - d'une sollicitude envers l'enfant, et vous ne l'entraînez pas ni le conditionnez à aller tuer un autre pour le bien de son pays. Vous suivez? Tout cela est inclu. Nous en sommes au point où l'être humain, tel qu'il est à présent, tellement conditionné à être irresponsable, que vont faire les gens sérieux avec ceux qui sont irresponsables? Vous comprenez? Education, politique, religion, tout contribue à rendre les êtres humains irresponsables. Je n'exagère rien. Il en est ainsi.
49:36 A: Oh no, you are not exaggerating. Yes. 49:36 A: Oh non, vous n'exagérez pas.
49:39 K: Now, I see this, as a human being, I say, what am I to do? You follow, sir? What is my responsibility in face of the irresponsible? 49:39 K: Alors, voyant ceci en tant qu'être humain, je demande : que dois-je faire? Vous suivez M. ? Quelle est ma responsabilité face à l'irresponsable?
49:54 A: Well, if it's to start anywhere, as we say in English, it must start at home. It would have to start with me. 49:54 A: Eh bien, comme on le dit en anglais, cela doit commencer à la maison,
49:58 K: Yes, at home. So I say, that's the whole point. I have to start with me. 49:58 par moi. K: Oui, à la maison. C'est là toute la question.

Je dois commencer par moi. A: Exact.
50:02 A: Right. 50:02 K: Il en découle alors que
50:04 K: Then from that the question arises: then you can't do anything about the irresponsible. 50:04 l'on ne peut rien faire à l'égard de l'irresponsable.
50:12 A: No. Exactly. 50:12 A: Non. Exactement.
50:13 K: Ah, no, sir. Something strange takes place. 50:13 K: Ah non, M. Une chose étrange a lieu.
50:18 A: Oh, I misunderstood you. I'm sorry. What I meant by replying there is that I don't attack the irresponsible. 50:18 A: Oh, je vous ai mal compris, pardon. Je voulais dire que je n'attaque pas l'irresponsable. K: Non, non.
50:25 K: No. No. 50:25 A: Non. Poursuivez.
50:26 A: No, no. Yes, go ahead, yes. 50:26 K: Quelque chose d'étrange a lieu,
50:27 K: Something strange takes place, which is: consciousness, the irresponsible consciousness is one thing, and the consciousness of responsibility is another. Now, when the human being is totally responsible, that responsibility, unconsciously, enters into the irresponsible mind. I don't know if I'm conveying anything. 50:27 à savoir : la conscience irresponsable est une chose, et la conscience responsable en est une autre. Dès lors, quand l'être humain est totalement responsable, cette responsabilité pénètre inconsciemment l'esprit irresponsable. Je ne sais si je suis clair.
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. 51:05 A: Oui. Poursuivez je vous prie.
51:09 K: Sir, look. I'm irresponsible. Suppose I'm irresponsible, you are responsible. You can't do anything consciously with me. Because the more you actively operate on me, I resist. 51:09 K: Voyons. Je suis irresponsable. Supposons que je le sois, et vous êtes responsable. Vous ne pouvez rien faire consciemment avec moi, cas plus vous agissez activement sur moi, plus je résiste.
51:29 A: That's right, that's right. That's what I meant by no attacking. 51:29 A: C'est exact. C'est ce que j'entendais par ne pas attaquer.
51:33 K: No attacking. I react violently to you. I build a wall against you. I hurt you. I do all kinds of things. But you see that you cannot do anything consciously, actively, let's put it that way. 51:33 K: Pas d'attaque. Je réagirais violemment, érigeant un mur contre vous. Je vous blesserais, etc. Mais vous voyez que vous ne pouvez rien faire consciemment, activement, pour l'exprimer ainsi. A: A dessein.
51:48 A: Designedly. 51:48 K: A dessein, selon un plan,
51:50 K: Designedly, planned, which is what they are all trying to do. But if you can talk to me, to my unconscious, because the unconscious is much more active, much more alert, much more... sees the danger much quicker than the conscious. So it is much more sensitive. So if you can talk to me, to the unconscious, that operates. So you don't actively, designedly attack the irresponsible. They have done it. And they have made a mess of it. 51:50 ce qu'ils essaient tous de faire. Mais si vous pouvez me parler, parler à mon inconscient - car l'inconscient est bien plus actif, bien plus alerte, ouvert au danger, bien plus rapide que le conscient, beaucoup plus sensible - si donc vous pouvez me parler, parler à mon inconscient, cela agit. Ainsi, vous n'attaquez pas activement, délibérément l'irresponsable. Ils l'ont fait. Et avec quel gâchis.
52:39 A: Oh yes, it compounds, complicates the thing further. 52:39 A: Oh oui, cela complique encore les choses.
52:41 K: Whereas if you talk to him, you talk to me, but your whole inward intention is to show how irresponsible I am, what responsibility means - you follow? - you care. In other words, you care for me. 52:41 K: Tandis que si vous me parlez, toute votre intention intérieure étant de me montrer combien je suis irresponsable, ce qu'est la responsabilité, vous êtes attentionné. Autrement dit, vous vous souciez de moi.
52:58 A: Yes, yes. I was chuckling because the complete and total opposite crossed my mind, and it just seemed so absolutely absurd. Yes. 52:58 A: Oui. Je riais parce que tout l'opposé me traversait l'esprit, et cela m'a paru tellement absurde. Oui.
53:11 K: You care for me, because I am irresponsible. You follow? 53:11 Vous vous souciez de moi car je suis irresponsable.
53:16 A: Exactly. 53:16 Vous suivez? Par conséquent
53:17 K: Therefore you care for me. And therefore you are watching not to hurt me, not to... you follow? In that way you penetrate very, very deeply into my unconscious. And that operates unknowingly, when suddenly I say, 'By Jove, how irresponsible I am' - you follow? - that operates. I have seen this, sir, in operation, because I've talked for 50 years, unfortunately or fortunately, to large audiences, tremendous resistance to anything new. Say, if I said, 'Don't read sacred books', which I say all the time, because you are just conforming, obeying. You are not living. You are living according to some book that you have read. Immediately there is resistance: 'Who are you to tell us?' 53:17 vous vous souciez de moi. Et vous veillez donc à ne pas me blesser, vous suivez? De cette manière, vous pénétrez très, très profondément mon inconscient. Et cela opère à mon insu, quand soudain je m'écrie : 'comme je suis irresponsable' - vous suivez? - cela fonctionne. Je l'ai vu fonctionner, M., car cela fait 50 ans que je parle, heureusement ou pas, à de vastes auditoires opposant une énorme résistance à tout ce qui est nouveau. Mettons que je dise 'ne lisez pas de livres sacrés - ce que je dis tout le temps - car vous ne faites que vous conformer, obéir. Vous ne vivez pas, ou vivez selon un livre que vous avez lu'. Aussitôt, il y a résistance : 'qui êtes-vous pour nous dire cela?' A: Une interdiction.
54:24 A: Not to do something. 54:24 K: Ne pas faire ceci, faire cela.
54:26 K: Not to do this or to do that. So I say, all right. I go on pointing out, pointing out. I'm not trying to change them. I'm not doing propaganda, because I don't believe in propaganda. It's a lie. So I say, look, look what you do when you are irresponsible. You are destroying your children. You send them to war to be killed and to be maimed, and to kill and to maim. Is that an act of love, is that affection, is that care? Why do you do it? And I go into it. They get bewildered. They don't know what to do! You follow, sir? So it begins to slowly seep in. 54:26 K: Alors je dis, très bien. Je continue à montrer et montrer. Je n'essaie pas de les changer. Je ne fais pas de propagande, car je n'y crois pas. C'est du mensonge. Donc je dis : voyez ce que vous faites en étant irresponsable. Vous détruisez vos enfants. Vous les envoyez à la guerre pour y être tués, mutilés, et pour tuer et mutiler. Est-ce là un acte d'amour, d'affection, de sollicitude? Pourquoi le faites-vous? Et j'approfondis. Ils sont ébahis. Ils ne savent pas quoi faire. Vous suivez M.? Et cela commence lentement à les pénétrer.
55:15 A: Well, at first it's such a shock. It sounds positively subversive to some. 55:15 A: Eh bien, au départ c'est un tel choc. Pour certains cela semble subversif.
55:23 K: Oh, absolutely, absolutely subversive. 55:23 K: Oh, absolument subversif.
55:25 A: Of, course, of course. Yes. 55:25 A: Evidemment, oui.
55:31 K: So we enter now into something, which is: my relationship to another, when there is total responsibility, in which freedom and care go together, the mind has no image in relationship at all. Because the image is the division. Where there is care, there is no image. 55:31 K: Nous abordons maintenant quelque chose, à savoir ma relation à autrui dès lors qu'il y a responsabilité totale, laquelle inclut liberté et solicitude, l'esprit n'ayant aucune image dans la relation. Car l'image est la division. Il n'y a ni image, ni imagination dans la sollicitude.
56:12 A: This would lead us into what perhaps later we could pursue: love. 56:12 A: Ceci nous conduirait vers ce que nous pourrions ensuite examiner, à savoir : l'amour.
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing. 56:22 K: Ah, voilà quelque chose de formidable.
56:24 A: Yes, yes. 56:24 Il va nous falloir l'aborder.
56:26 K: We have to go into it. 56:26 A: Disons d'abord que j'ignore si nous le ferons nécessairement
56:27 A: Could we lay a few words before that, I don't know necessarily that next time we would do that, but it would come naturally. I've been listening to what you have been saying, and it's occurred to me that, if one is responsible and care is continuous with that, one would not fear. One could not fear. Not would not, could not, 56:27 la prochaine fois, mais cela pourrait venir naturellement. En écoutant ce que vous avez dit, il m'est apparu que si l'on est responsable et que la sollicitude en découle, on n'aurait pas peur. On ne pourrait pas éprouver la peur.
57:03 K: Could not, you're not capable. 57:03 K: On ne pourrait pas, on en est incapable.
57:04 A: ...could not fear. 57:04 A: On ne pourrait avoir peur.
57:06 K: You see, that means really, one must understand fear. 57:06 K: Vous voyez, cela signfie qu'il faut comprendre la peur.
57:13 A: One must understand fear. 57:13 A: Il faut comprendre la peur.
57:15 K: And also the pursuit of pleasure. Those two go together. They are not two separate things. 57:15 K: Et aussi la recherche du plaisir. Les deux vont de pair. Ils ne sont pas distincts.
57:24 A: What I have learned here in our discussion is that what it is, if I have followed you correctly, that we should turn ourselves toward understanding, is not what are called values. 57:24 A: Ce que j'ai appris ici, au cours de notre discussion, si je vous ai bien suivi, c'est que ce que nous devons chercher à comprendre n'est pas ce qu'on nomme les valeurs.
57:41 K: Oh no! 57:41 K: Oh non !
57:43 A: We don't understand love. We understand all those things which we catch ourselves into, that militate against any possibility whatsoever. This is what's so hard to hear, to be told that there just is no possibility. This produces immense terror. Do you think next time when we converse together we could begin at that point where we could discuss fear? 57:43 A: On ne comprend pas l'amour. On comprend toutes ces choses dans lesquelles on se fait piéger, qui militent contre toute possibilité d'amour. C'est ce qui nous est si difficile d'entendre, à savoir que c'est tout simplement impossible. Ce qui produit une immense terreur. Pensez-vous que notre prochaine conversation pourrait débuter par une discussion sur la peur? K: Oh oui.
58:17 K: Oh yes. 58:17 A: Bien.
58:18 A: Good. 58:18 K: Mais M., avant d'aborder la peur
58:18 K: But, sir, before we enter fear, there is something which we should discuss very carefully: what is order in freedom? 58:18 nous devrions commencer par discuter avec application de ce qu'est l'ordre dans la liberté.
58:36 A: Fine, fine, yes, yes. 58:36 A: Parfait, oui.
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