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SD74CA7 - Comprendre le désir au lieu de le contrôler
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| Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Dialogue entre Krishnamurti et le Dr. Allan W. Anderson. |
| J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | J. Krishnamurti naquit en Inde du sud et fut éduqué en Angleterre. Il donna pendant des décennies des conférences aux États-Unis, en Europe, en Inde, Australie et ailleurs dans le monde. Le travail qu'il effectua durant sa vie le conduisit à répudier toutes attaches avec les religions organisées et idéologies, son unique souci étant de libérer l'homme absolument et inconditionnellement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont l'Eveil de l'Intelligence, le Changement Créateur, Se Libérer du Connu et le Vol de l'Aigle. Voici un des dialogues ayant eu lieu entre Krishnamurti et le Dr. A. W. Anderson, professeur de théologie à l'Université de San Diego où il enseigne les Ecritures indiennes et chinoises et la tradition des oracles. Le Dr. Anderson, poète reconnu, est diplômé de l'Université de Columbia et du Séminaire Théologique de l'Union. L'Université de Californie l'a honoré en lui décernant le Prix de l'Enseignement. |
| A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore. | A: M. Krishnamurti, lors de notre dernière discussion, vous avez noté que la peur et le plaisir sont les opposé d'une même médaille. Et, à la fin de notre conversation, nous parlions encore de la peur. Et je pensais que nous pourrions peut-être passer de la peur au plaisir. Mais peut-être y a-t-il quelque chose de plus qu'il nous reste à examiner ou explorer au sujet de la peur. |
| K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying. | K: M., je pense que chez la plupart d'entre nous, la peur a créé tellement de malheurs, que tant d'activités sont nées de la peur, des idéologies et des dieux, qu'il semble que nous ne puissions jamais en être délivrés. C'est ce que nous disions. |
| A: That's what we were saying. | A: En effet. |
| K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they? | K: 'Liberté à l'égard de' et 'la liberté' sont deux choses distinctes. N'est-ce pas? |
| A: Yes. | A: Oui. |
| K: Freedom from fear and the feeling of being completely free. | K: Liberté à l'égard de la peur et sentiment d'être complètement libre. |
| A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict? | A: Diriez-vous que la notion même de liberté 'pour' sous-entend aussi le conflit? |
| K: Yes. | K: Oui. |
| A: Yes, yes, do go ahead. | A: Oui, poursuivez je vous prie. |
| K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom. | K: Liberté 'pour' et liberté 'à l'égard de', sont des notions intrinsèquement contradictoires, d'où conflit, bataille, violence, lutte. Quand on comprend cela en profondeur, on peut percevoir ce qu'être libre signifie. Non pas libre 'de' ou 'pour', mais intrinsèquement, profondément, en soi. C'est probablement un événement non verbal, ne découlant pas d'une idée. Le sentiment que tous les fardeaux se sont détachés de nous, sans que l'on ait lutté pour cela. Les fardeaux n'existent pas. Les conflits n'existent pas. Et comme nous le disions l'autre jour, la relation existe alors dans une liberté totale. |
| A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'? | A: Votre usage du mot 'intrinsèque' m'a intéressé. Dans notre langue, parfois, on se servira de la préposition 'dans'. Pourrait-on dire 'liberté dans', ou ne voulez-vous même pas de 'dans'? |
| K: Not 'in', no. | K: Pas de 'dans'. |
| A: You don't want 'in'. | A: Vous n'en voulez pas. |
| K: For, in, from. | K: 'Pour', 'dans', 'de'. |
| A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do. | A: Tous exclus. Je vois, oui. Poursuivez, je vous prie. |
| K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear. | K: Ainsi, ces deux principes, plaisir et peur, semblent profondément enracinés en nous, ces deux principes là. Je ne pense pas qu'on puisse comprendre le plaisir sans comprendre la peur. |
| A: I see. I see. | A: Je vois. |
| K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate. | K: Ils ne peuvent être vraiment séparés. Mais pour les étudier, il faut bien les séparer. |
| A: Yes, were it not for fear, do you think we... | A: Oui, hormis la peur, pensez-vous que... |
| K: We would never have thought of pleasure. | K: Nous n'aurions jamais pensé au plaisir. |
| A: We would never have got the notion. | A: La notion ne nous serait jamais venue. |
| K: No. | K: Non. |
| A: I understand. | A: Je comprends. |
| K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward. | K: De même pour la punition et la récompense. S'il n'y avait aucune punition, personne ne parlerait de récompense. |
| A: Yes, I see. | A: Je vois, oui. |
| K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear. | K: Et en parlant du plaisir, je pense qu'il faut être clair que nous ne condamnons pas le plaisir. Nous n'essayons pas de devenir puritains ou permissifs. Nous essayons d'étudier, d'examiner, d'explorer toute la structure et la nature du plaisir, comme nous l'avons fait pour la peur. |
| A: As we did fear. | Et pour faire cela convenablement |
| K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices. | et profondément, toute attitude de condamnation, ou d'acceptation du plaisir doit être écartée. Vous le voyez, naturellement. Si je veux étudier quelque chose, je dois être libre à l'égard de mes penchants, de mes préjugés. |
| A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right? | A: Je vois que la notion de 'se réjouir de' commence à émerger de ce que vous dites. On dit se réjouir du plaisir, on demande même à quelqu'un 'qu'est-ce qui vous fait plaisir'. On s'angoisse même de ne pas pouvoir le satisfaire. Je retire de ce que vous dites qu'il y a là l'attente d'une gratification. Est-ce ainsi? |
| K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it. | K: Oui, c'est exact. Gratification, satisfaction et sentiment d'avoir accompli. Nous aborderons cela quand nous parlerons du plaisir. Mais soyons clairs dès le début que nous ne le condamnons pas. Les prêtres du monde entier l'ont condamné. |
| A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire. | A: Oui, de nombreuses approches religieuses y associent la notion de liberté. On est libre du désir. |
| K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded. | K: Oui. Il faut donc garder à l'esprit que nous ne le justifions pas, ni ne l'admettons, ni ne le condamnons, mais nous bornons à l'observer. Pour vraiment pénétrer la question du plaisir, je pense qu'il faut commencer par le désir. Plus l'usage des choses devient commercial, plus le désir s'accroît. On en voit les côtés commerciaux et consumméristes. La publicité a comme effet sur le désir de l'entretenir, de le pousser - je cherche le mot - de le nourrir, l'amplifier. |
| A: Nurtured. | A: L'alimenter. |
| K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed. | K: L'alimenter. |
| A: Inflamed. | L'enflammer, voilà le mot juste. |
| K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda. | Et aujourd'hui cela se constate dans le monde entier. Par exemple en Inde - pas que je connaisse l'Inde mieux que l'Amérique, je n'y ai pas vécu très longtemps tout en m'y rendant chaque année - on voit ce désir avec sa satisfaction immédiate commencer à s'installer. Jadis, sous l'orthodoxie brahmanique, il y avait une certaine réserve, une certaine discipline traditionnelle qui proclamait : 'ne vous préoccupez pas des choses de ce monde.' 'Elles ne sont pas importantes.' 'Ce qui importe est la découverte de la vérité, de la réalité brahmane,' etc. Mais à présent, tout cela est fini, on enflamme maintenant le désir : 'achetez davantage, ne vous contentez pas de deux paires de pantalon, ayez-en une douzaine'. Ce sentiment d'excitation dans la possession est stimulé par le mercantilisme, la consommation et la publicité. |
| A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time. | A: Il y a une grande crainte associée au mercantilisme chez ceux qui le répandent du fait que le plaisir s'atténue, rendant donc nécessaire une plus forte stimulation. |
| K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it. | K: C'est ce que font les couturiers : chaque année surgit une nouvelle mode ou tous les six mois, ou tous les mois, je n'en sais rien. Il y a cette stimulation du désir : il est assez effrayant de voir comment les gens se servent du désir, le stimulant afin d'acquérir davantage d'argent, de possessions, tout ce manège d'une vie entièrement sophistiquée, d'une vie dans laquelle les désirs sont instantanément satisfaits, avec ce sentiment de frustration qui apparaît s'ils ne le sont pas. Voilà tout ce que cela implique. |
| A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive. | A: Diriez-vous alors que l'approche de tout cela repose sur la frustration? La frustration étant le stimulant adéquat? K: Oui. C'est exact. |
| K: Yes. That's right. | A: Oui, je vois. Et comme |
| A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature. | la frustration est elle-même nulle, nous semblons suggérer que cette nullité cherche sa propre satisfaction, alors que sa nature même s'y oppose. |
| K: Like children: don't frustrate them. | K: Comme les enfants : ne les frustrez pas. |
| A: Yes. | Laissez-les faire tout ce qu'ils veulent. |
| K: Let them do what they like. | A: Oui. Cela me rappelle un événement |
| A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner. | datant de mes années d'étude. Enfant, j'avais reçu en Angleterre une éducation assez stricte comparée à la permissivité actuelle. Un de mes collègues me dit que ses parents l'avaient élevé d'une façon totalement permissive. C'était à l'Université de Columbia. Il me regarda et dit : 'je pense que vous vous en sortiez mieux, car vous au moins aviez des critères auxquels vous référer pour comprendre qui vous êtes; même si c'était inexact, il y avait matière à découvrir. Tandis qu'il m'a fallu me débrouiller tout seul, et je n'y suis toujours pas parvenu'. Il parlait de lui comme de quelqu'un qui cherchait par tous les moyens à cacher le fait qu'il était nerveusement une loque. Nous en avons longuement parlé ensemble. |
| K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire. | K: M., je pense qu'avant d'aborder le domaine compliqué du plaisir, nous devrions examiner cette question du désir. |
| A: Yes, yes. I'd like to do that. | A: Oui, volontiers. |
| K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire? | K: Le désir semble être un instinct très actif et exigeant, agissant continuellement en nous. Alors, qu'est-ce que le désir? |
| A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite. | A: Je me demande si nous pourrions relier cela à l'appétit, par rapport à ce qu'on appellerait la faim, qui est naturelle. Je rencontre parfois cette confusion ou ce que j'interprète comme telle, ce qui explique ma question. Parfois, dans la salle de classe, traitant de l'appétit et du désir, quelqu'un fait le parallèle avec le lion qui désire tuer l'antilope pour satisfaire son appétit. Il me semble que la réponse juste serait : non, il n'en est pas ainsi. Le lion veut simplement incorporer l'antilope à sa propre substance. Il ne cherche pas à satisfaire son appétit. |
| K: I think they are both related, appetite and desire. | K: Je pense que l'appétit et le désir sont liés. |
| A: Yes. | A: Oui. |
| K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite. | K: Il y a l'appétit, l'appétit physique et l'appétit psychologique, |
| A: Yes, yes. | ce dernier étant bien plus complexe. |
| K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity. | L'appétit sexuel et l'appétit intellectuel, un sentiment de curiosité. A: Encore plus impérieux. |
| A: Even more furious. | K: Plus impérieux, exact. |
| K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled. | Je pense donc que le désir et l'appétit sont tous deux stimulés par le commerce, par le mercantilisme, forme actuelle de la civilisation qui opère activement dans le monde d'aujourd'hui, tant en Russie qu'ailleurs. Cette consommation doit être satisfaite. |
| A: Right. We talk about planned obsolescence. | A: Exact. On parle d'obsolescence planifiée. |
| K: Planned obsolescence. Quite, quite. | K: Tout à fait. |
| A: You have that in mind, yes, I see. | A: C'est présent à l'esprit, oui. |
| K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite. | K: Qu'est-ce que l'appétit et qu'est-ce que le désir? J'ai de l'appétit parce que j'ai faim. C'est là un appétit naturel. Je vois une voiture, au sujet de laquelle j'ai beaucoup lu, et j'aimerais la posséder, la conduire, sentir sa puissance, sa vitesse, l'excitation qui en découle. C'est là une autre forme d'appétit. |
| A: Yes. | A: Oui. |
| K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion. | K: Puis l'appétit intellectuel, de discuter avec quelqu'un d'habile, d'intelligent, homme ou femme, de se stimuler l'un l'autre par la discussion. |
| A: Yes. | A: Oui. |
| K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight. | K: Et de comparer le savoir de chacun - une sorte de lutte subtile. A: En marquant des points. |
| A: Making points. | K: C'est cela. |
| K: Points.That's right. And that is very stimulating. | Et c'est très stimulant. |
| A: Oh yes, yes, it is. | A: Oh oui, en effet. |
| K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals. | K: Et puis il y a l'appétit sexuel, le fait de penser continuellement à la chose, la ruminer. Il y a donc les appétits physiques et les appétits psychologiques, le normal et l'anormal. Le sentiment de satisfaction et de frustration, tout cela est compris dans l'appétit. Et je ne suis pas sûr que les religions organisées et les croyances ne stimuleraient pas un appétit particulier pour les rituels. |
| A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this. | A: J'ai le sentiment qu'elles le font. Il me semble qu'en dépit de pieuses dénégations, il y a là l'expression d'un côté théâtral. |
| K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful. | K: Allez à une messe catholique romaine, et vous en verrez la beauté, celle des couleurs, de la mise en scène, toute la structure est merveilleusement théâtrale et belle. |
| A: And for the moment it appears that we have heaven on earth. | A: Et pour un instant, il semble que l'on ait l'illusion du ciel sur terre. |
| K: Tremendously stimulating. | K: C'est puissamment stimulant. |
| A: But then we have to go out again. | A: Mais il faut revenir sur terre. K: Bien sûr. |
| K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it. | Et tout cela est stimulé par la tradition, l'usage de paroles, de chants, d'associations de mots, symboles, images, fleurs, d'encens, tout cela est très, très stimulant. Et si l'on s'y habitue, on perd tout cela. |
| A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up. | A: Oh oui. Tandis que vous parliez, je pensais à quel point, tout au moins à mon oreille, le sanskrit est une belle langue, ainsi que les chants de la Gita, le balancement d'avant en arrière, puis on s'assoit pour étudier le sens des mots, et l'on se dit : voyons, qu'est-ce qui a lieu ici quand on fait cela au regard de ce que le mot lui-même peut révéler. Bien sûr, il s'agit là d'une auto-séduction, le mot ne peut être tenu responsable de sa beauté. Et tout cela est encouragé. Si je comprends bien, vous voulez dire qu'il y a là un intérêt considérable à entretenir cet état de fait. |
| K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind. | K: Bien sûr. Ce l'est commercialement. Et si ce n'est pas entretenu par les prêtres, tout l'ensemble s'écroulera. Il y a donc une lutte pour maintenir les appétits de l'être humain, ce qui est vraiment assez effrayant quand on le regarde. Effrayant, ou plutôt dégoûtant, dans le sens où l'on exploite les gens, causant une destruction intrinsèque de l'esprit humain. |
| A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean. | A: Oui. J'ai rencontré ce problème en classe, au cours de mes exposés. Il m'apparaît parfois que réciter la première strophe d'un poème que je connais par coeur serait opportun. Je commence donc à le réciter, et en m'approchant de la fin, je m'aperçois que l'auditoire s'est éveillé et a dressé l'oreille, les corps se sont penchés en avant, et je dois m'arrêter et dire : il vaut mieux ne pas poursuivre car au lieu d'écouter CE que je dis, vous écoutez COMMENT c'est dit. Si je le lisais très mal, vous n'écouteriez pas davantage. Vous seriez en proie au dégoût au lieu du plaisir éprouvé maintenant. Et les étudiants m'ont reproché de ne pas réciter davantage de poésie. Le fait que cela vous a contrariés, est le signe que vous n'avez pas encore commencé votre travail en classe. Et nous voilà face au problème qu'ils pensent que je privilégie l'esthétique en leur refusant les gâteries. Cela fait partie de ce que vous dites. K: Oui, bien sûr. |
| K: Yes, of course. | A: Bien. |
| A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes. | Je suis heureux que vous l'ayez clarifié. |
| K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us? | K: Nous avons donc ce désir et l'appétit - nous avons déjà un peu vu cela - qu'est-ce que le désir? Je vois quelque chose, et il me le faut immédiatement : une robe, un manteau, une cravate, d'où sentiment de possession, besoin impérieux d'acquérir, besoin d'expérimenter, besoin impérieux d'accomplir un acte qui me donnera une immense satisfaction. La satisfaction peut venir de l'acquisition d'une cravate ou d'un manteau, ou de coucher avec une femme - acquérir. Alors, n'est-ce pas ce désir qui sous-tend tout cela? Je pourrais désirer une maison, un autre une voiture, un autre l'acquisition de savoir intellectuel. Un autre pourrait désirer Dieu ou l'illumination. C'est la même chose. Les objets varient, mais le désir est le même. Je dis de l'un qu'il est noble, et de l'autre qu'il est ignoble, mondain, stupide. Mais le désir est derrière tout cela. Alors qu'est-ce que le désir? Comment se fait-il que ce très puissant désir soit né, soit cultivé? Vous suivez? Qu'est-ce que le désir? Comment apparaît-il en chacun de nous? |
| A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes... | A: Si j'ai bien compris, vous avez fait une distinction d'un part entre l'appétit associé à une faim naturelle, ce qui est une sorte de désir, alors que nous parlons maintenant d'un désir parfois qualifié d'artificiel. Je ne sais si vous exprimerez cela ainsi. |
| K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they? | K: Le Désir. Je peux désirer, mais les objets varient, n'est-ce pas? |
| A: Yes, the objects vary. | A: Oui, les objets varient. |
| K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that. | K: Les objets du désir varient selon chaque individu, chaque tendance, chaque particularisme ou conditionnement, etc. Le désir de ceci ou de cela. Mais je veux découvrir ce qu'est le désir, comment il apparaît. Je pense que c'est assez clair. |
| A: You mean a sense of absence? | A: Vous voulez dire un sentiment de manque? |
| K: No, no. I am asking what is desire? How does it come? | K: Non, non. Je demande ce qu'est le désir. Comment apparaît-il? |
| A: One would have to ask himself. | A: Il faudrait se poser la question. |
| K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it? | K: Oui, je vous demande comment se fait-il qu'il y ait ce puissant désir pour ou contre? S'agissant du désir proprement dit. Je pense que c'est clair : il y a perception visuelle, puis sensation, puis contact, d'où émane le désir. C'en est le processus, n'est-ce pas? |
| A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard. | A: Oh oui, je suis clair là-dessus. J'ai écouté intensément. |
| K: Perception, contact, sensation, desire. | K: Perception, contact, sensation, désir. |
| A: And then, if the desire is frustrated, anger. | A: Et puis, si le désir est frustré, colère. |
| K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows. | K: Tout le reste, la violence - tout le reste s'en suit. |
| A: Follows. | Donc le désir. |
| K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that. | Les religieux, les moines de par le monde ont dit : 'soyez sans désir. Maîtrisez le désir, réprimez le désir'. Ou si vous ne pouvez pas, reportez-le sur quelque chose de valable, sur Dieu, l'illumination, la vérité, sur ceci ou cela. |
| A: But then that's just another form of desire: not to desire. | A: Mais ce n'est là qu'une autre forme de désir : |
| K: Not to desire. Of course. | désirer ne pas désirer. K: Bien sûr. |
| A: So we never get out of that. | A: Donc on n'en sort jamais. |
| K: Yes, but you see, they said, 'Control'. | K: Oui. Mais voyez-vous, ils ont dit : 'maîtrisez'. |
| A: Power is brought into play. | A: Le pouvoir entre en jeu. K: Maîtrisez le désir. |
| K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it. | Car il vous faut de l'énergie pour servir Dieu, et si vous êtes en proie au désir, vous voilà en proie aux tourments, aux ennuis qui dissiperont votre énergie. Alors retenez-le, maîtrisez-le, réprimez-le - vous l'avez souvent vu, M., à Rome où les prêtres déambulent avec leur Bible, sans oser regarder quoi que ce soit d'autre, persistant à la lire parce qu'ils se sentent attirés, peut-être par une femme, une belle maison, un beau manteau, peu importe - alors persistez, sans jamais vous exposer aux tourments, à la tentation. Retenez-le donc, car vous avez besoin de votre énergie pour servir Dieu. Le désir surgit donc par les perceptions, perception visuelle, contact, sensation, puis désir. Tel en est le processus. |
| A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it. | A: Puis il y a tout le stock de mémoire qui vient le renforcer. K: Bien sûr, oui. |
| K: Of course, yes. | A: Oui. J'ai été frappé |
| A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race. |
par ce que vous venez de dire.
Voici le livre, il m'est extérieur,
rien de plus que ce qu'on met sur
des chevaux de course. K: Des oeillères ! |
| K: Blinkers! | La Bible devient des oeillères ! |
| A: Blinkers. | A: La Bible aux oeillères. |
| K: The Bible becomes blinkers! | Oui, je vous suis. |
| A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it. | Mais ce qui m'a frappé c'est que jamais, au grand jamais ne l'examine-t-on tranquillement. |
| K: That's it, sir. | K: C'est cela, M. |
| A: The desire itself. | A: Le désir lui-même. |
| K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process. | K: Une fois en Inde, je suivais un groupe de moines. C'était des moines très sérieux. Le plus âgé d'entre eux était entouré de ses disciples. Ils gravissaient une colline et je les suivais. Pas une fois ne regardèrent-ils la beauté du ciel, le bleu extraordinaire des cieux, et les montagnes, la couleur irradiante de l'herbe et des arbres, les oiseaux et les eaux - ne regardant jamais alentour. Soucieux, la tête inclinée en avant, ils récitaient quelque chose en sanskrit que je connaissais, et poursuivaient leur chemin, complètement inconscients de la nature, complètement inconscients des passants. Car ils avaient passé toute leur vie à maîtriser le désir et à se concentrer sur ce qu'ils pensaient être la voie vers la réalité. Donc le désir agissait là comme un processus répressif et limitatif. A: Bien sûr. |
| A: Of course, of course. | K: Parce qu'ils ont peur : |
| K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar. | si je lève la tête, peut-être verrai-je une femme, je pourrais être tenté - alors il faut couper. Nous voyons ainsi ce qu'est le désir et ce qu'est l'appétit : ils sont semblables. |
| A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire? | A: Oui. Diriez-vous que l'appétit est une focalisation du désir? |
| K: Yes, put it that way if you want. Yes. | K: Oui, si vous voulez. |
| A: All right. | A: Très bien. |
| K: But they both go together. | K: Mais l'un ne va pas sans l'autre. |
| A: Oh yes, yes. | A: Oh, oui. |
| K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir? | K: Deux mots distincts pour une seule et même chose. Le problème qui se pose dès lors est le suivant : faut-il que le désir soit maîtrisé le moins du monde? Vous suivez M.? |
| A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead. | A: Oui. J'ai appris au cours de nos conversations que chaque fois que vous posez une question si je la traduis en termes d'un rapport syllogistique avec ce qui a été précédemment formulé en prémices, je ne vais certainement pas produire une réponse adéquate, une réponse qui soit utile. J'ai donc préféré intérioriser les questions que vous m'avez posées ce matin. |
| K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy. | K: Voyez-vous, la discipline est une forme de répression et de maîtrise du désir, qu'elle soit religieuse, sectaire, non sectaire, tout cela repose sur la maîtrise : maîtrisez votre appétit; maîtrisez vos désirs; maîtrisez vos pensées. Et cette maîtrise étrangle peu à peu le flux de l'énergie. |
| A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control. | A: Oh oui. Et pourtant, de façon surprenante, les Upanishads, en particulier, ont été interprétées en termes de tapas encourageant cette maîtrise. |
| K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it? | K: Je sais, je sais. C'est assez fantastique en Inde; les moines qui sont venus me voir - on les appelle Sanyasis - sont incroyables. Si je puis vous le raconter, il y a quelques années, un moine est venu me trouver, un homme assez jeune : il avait quitté son foyer à l'âge de 15 ans pour trouver Dieu. Il avait renoncé à tout, et revêtu la robe. Alors qu'il grandissait, - 18, 19, 20 ans - ses appétits sexuels se mirent à le consumer. Il m'expliqua à quel point c'était intense. Il avait prononcé le voeu de célibat, comme le font les Sanyasis, les moines. Il me dit : 'jour après jour, dans mes rêves, mes trajets de maison en maison pour mendier, c'était comme un feu dévorant'. Vous savez ce qu'il fit pour le maîtriser? |
| A: No, no, what did he do? | A: Non, qu'est-ce qu'il fit? |
| K: He had it operated. | K: Il se fit opérer. |
| A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact? | A: Oh, Seigneur ! Est-ce un fait? |
| K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality. |
K: Cette quête de Dieu était si intense - vous suivez, M.?
L'idée, l'idée,
pas la réalité. A: Pas la réalité, non. |
| A: Not the reality. No. | K: Il est donc venu me voir |
| K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir? |
après avoir entendu plusieurs de mes causeries.
Il était en larmes.
Il dit 'qu'ai-je fait?'
Vous suivez, M.? A: Oh, assurément. |
| A: Oh, I'm sure. Yes. | K: 'Que me suis-je fait?' |
| K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am... | C'est irréparable. L'organe est irremplaçable. C'en est fini. C'est là un cas extrême, mais tout acte de maîtrise va dans ce sens. Je ne sais si je suis... |
| A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'. | A: Oui, c'est dramatique. Celui qui passe souvent pour un des premiers théologiens chrétiens, Origene, s'est castré, si j'ai bien compris, par suite d'une erreur d'interprétation des paroles de Jésus : 'si votre main offense, coupez la' |
| K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it. | K: M., pour moi tout acte d'autorité dans ce sens est criminel. Peu importe l'auteur. |
| A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form? | A: Et, comme pour le moine dont vous venez de parler, Origene en vint ensuite à se repentir de son acte, ayant vu qu'il ne menait à rien. C'est une chose terrible. Si je puis me permettre, ce moine vous disait-il à travers ses larmes s'il s'en sentait mieux, ou absolument pas? |
| K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'. | K: Au contraire, il dit 'j'ai commis un péché, |
| A: Yes, yes, of course. | j'ai fait le mal. A: Oui, évidemment. |
| K: He realised what he had done. That through that way there is nothing. |
K: Il a réalisé ce qu'il avait fait,
que cela ne le menait à rien. A: A rien. |
| A: Nothing. | K: J'ai rencontré tant de cas de maîtrise |
| K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand? | et de refus, bien que sous des formes moins extrêmes. Ces gens qui se sont torturés pour une idée. Vous suivez M. ? Pour un symbole, pour un concept. Nous nous sommes assis avec eux pour discuter, et ils ont commencé à voir ce qu'ils se faisaient subir. J'ai rencontré un homme haut placé dans la bureaucratie. Un matin, il s'éveilla et se dit : 'au tribunal, je prononce des jugements, des sentences, paraissant dire aux autres : je connais la vérité, pas vous; vous êtes condamnés'. Ce matin-là il se dit 'tout cela est faux. Je dois découvrir la vérité'. Il donna donc sa démission et s'absenta pendant 25 ans à la recherche de la vérité. M., ces gens-là sont terriblement sérieux, vous comprenez? |
| A: Oh yes. | A: Oh oui. |
| K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir? | K: Rien à voir avec ces gens qui répétent des mantras, etc. Quelqu'un l'amena écouter une de mes causeries. Il vint me voir le lendemain et dit : 'vous avez tout à fait raison. J'ai passé 25 ans à méditer sur la vérité. Cela n'a été que de l'auto-hypnose, comme vous l'avez montré. J'ai été pris par ma propre formule verbale, par ma propre structure intellectuelle, et j'ai été incapable d'en sortir'. Vous comprenez M.? |
| A: 25 years. That's a very moving story. | A: 25 ans. Voilà une histoire très touchante. |
| K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception. | K: Et pour admettre qu'il avait tort il lui fallait du courage, |
| A: Exactly. | de la perception. |
| K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir? | Plutôt de la perception. Dès lors, au vu de tout cela, M., la permissivité qui est une réaction aux modes de vie victoriens, la réaction au monde avec toutes ses absurdités, mesquineries, banalité, cette absurdité sans nom, la première réaction serait d'y renoncer, de dire 'je n'y toucherai pas'. Mais le désir brûle quand même, toutes les glandes fonctionnent. On ne peut les supprimer ! Alors ils disent : maîtrisez, ne vous laissez pas attirer par la femme, ne regardez pas le ciel, car le ciel est si merveilleusement beau, et la beauté peut alors devenir la beauté d'une femme, la beauté d'une maison, d'une chaise dans laquelle on peut s'asseoir confortablement. Alors ne regardez pas, maîtrisez cela. Vous suivez, M.? |
| A: I do. | La permissivité, |
| K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75. | la réaction consistant à contraindre, maîtriser la recherche d'une idée de Dieu, et pour cela, maîtriser le désir. J'ai rencontré un autre homme qui quitta sa maison à l'âge de 20 ans. C'était quelqu'un de vraiment extraordinaire. Il avait 75 ans quand il est venu me voir. En quittant sa maison à 20 ans, il avait renoncé à tout et s'était rendu d'un maître à l'autre. Je ne citerai pas de noms, ce ne serait pas correct. Et il vint me voir pour me parler. Il dit : 'je suis allé chez tous ces gens pour leur demander s'ils pouvaient m'aider à découvrir Dieu. J'ai passé toutes ces années, de 20 à 75 ans, à parcourir l'Inde. Je suis très sérieux, et pas un d'entre eux ne m'a montré la vérité. J'ai vu les plus célèbres, les plus socialement actifs de ces gens qui parlent sans fin de Dieu. Après toutes ces années, je suis rentré chez moi sans avoir rien trouvé. Et vous voilà', dit-il, 'vous qui ne parlez jamais de Dieu. Vous ne parlez jamais de la voie qui mène à Dieu. Vous parlez de perception, de voir ce qui est et d'aller au-delà. L'au-delà est le vrai, pas le 'ce qui est'. Montrez-moi, maintenant'. Vous comprenez? Il avait 75 ans. |
| A: Yes, 55 years on the road. | A: Oui, 55 ans sur les routes. |
| K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road. | K: Ils ne font pas cela en Europe. Il était littéralement sur les routes. |
| A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India. | A: Oui, j'en suis sûr. Comme vous dites, c'était en Inde. |
| K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world. | K: Mendiant de village en village. J'en fus ému, presque en larmes; toute une vie passée ainsi, comme cela se fait dans |
| A: Yes. | le monde des affaires : |
| K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing. | 50 ans passés au bureau, jour après jour, pour mourir en fin de compte. |
| A: The same thing. | C'est la même chose. A: En effet. |
| K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that. | Satisfaire le désir d'argent, toujours d'argent, et bien d'autres choses; et pour un autre, rien de tout cela, mais un substitut. |
| A: Yes, just another form. | A: Oui, simplement une autre forme. |
| K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever? | K: Ainsi, au vu de tout cela, M., - je sais combien tout ce que les êtres humains se sont fait et ont fait aux autres est épouvantable - au vu de tout cela, on se pose inévitablement la question : comment vivre avec le désir? On n'y peut rien, le désir et là. Dès l'instant où l'on voit quelque chose, une belle fleur, on l'aime, son parfum, la beauté des pétales, la qualité de la fleur, etc., l'enchantement qu'elle procure, on demande : est-il possible de vivre sans la moindre maîtrise? |
| A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there. | A: La question est terrifiante dans le contexte de ces désordres dont vous parlez. Je vois cela dans la perspective où l'on se trouve quand quelqu'un de frustré vient vous voir, comme l'a fait, disons, celui qui a passé 55 ans sur les routes; dès qu'il franchit la porte, c'est pour obtenir une chose qu'il n'a pas déjà, et vous vous mettez à lui parler, si la réponse qui vient - qui va venir - est de nature à pleinement contredire tout ce qui se rapporte à cet investissement de 55 ans sur les routes, il y aurait de quoi en réfrigérer plus d'un. |
| K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow? |
K: Et c'est une chose bien cruelle, M.
Il y a passé 55 ans
et tout à coup il réalise ce qu'il a fait.
La cruauté de l'illusion. Vous suivez? A: Oh oui. |
| A: Oh yes. | K: L'illusion de soi, l'illusion de la tradition, |
| K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control? | de tous les maîtres qui ont dit : maîtrisez, maîtrisez, maîtrisez. Et il vient à vous, et vous lui demandez : à quoi bon la maîtrise? |
| A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it. | A: Je pense maintenant vraiment saisir pourquoi vous nous dites : 'approfondissez cela'. Parce que là, c'est comme si l'on sautait une maille, pour ainsi dire. S'il ne dépasse pas ce choc initial, il ne va pas alors approfondir la chose. |
| K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure. | K: Nous avons donc passé des heures à discuter, approfondissant la chose. Petit à petit, il a vu. Il dit, 'c'est tout à fait cela'. Alors M., si l'on ne comprend pas la nature et la structure de l'appétit et du désir, qui sont plus ou moins identiques, on ne peut comprendre en profondeur le plaisir. |
| A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin. | A: Oh oui. Je vois pourquoi vous avez posé cette première pierre avant d'aborder l'autre face de la médaille. |
| K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this. | K: Parce que le plaisir et la peur sont les deux principes actifs chez tous les êtres humains. Et c'est aussi la récompense et la punition. N'élevez pas un enfant par des punitions, mais récompensez-le. Vous connaissez cette recommandation des psychologues. |
| A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs. | A: Oui. Avec pour référence les expériences sur les chiens de Pavlov. |
| K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it? | K: Chiens, gens, canards ou oies. Faites ceci et pas cela. Il s'agit donc de comprendre la peur, dans le sens d'une recherche pour en voir la vérité, et voir si l'esprit est capable d'aller au-delà, d'être totalement délivré de la peur, comme nous en avons discuté l'autre jour, et également de comprendre la nature du plaisir. Car le plaisir est une chose extraordinaire, et quel mal y a-t-il à voir et jouir d'une belle chose? A: Aucun. |
| A: Nothing. | K: Aucun. |
| K: Nothing. See what is involved in it. | Voir ce que cela implique. |
| A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power. | A: Exact. L'esprit joue là un tour. Je me dis 'je ne trouve rien de mal à cela, et donc il n'y a rien de mal '. Je ne crois pas vraiment que ce soit nécessaire. Et je pensais il y a un moment à ce que vous disiez des tentatives de refuser le désir par la force. |
| K: Because search for power, negating desire is search for power. | K: Refuser le désir est une quête de puissance. |
| A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised? | A: Diriez-vous qu'on est en quête de puissance pour s'assurer un plaisir qui n'a pas encore été réalisé? |
| K: Yes, yes. | K: Oui, oui. |
| A: I understood you well then? | A: Alors je vous ai bien compris? |
| K: Yes. | K: Oui. |
| A: I see. It's a terrible thing. | A: Je vois. C'est terrible. |
| K: But is a reality. | K: Mais c'est une réalité |
| A: Oh, it's going on. | A: Oh, cela continue. |
| K: It's going on. | K: Cela continue. A: Oh oui. |
| A: Oh yes. But we are taught that from children. | Mais on nous apprend cela dès l'enfance. |
| K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear. |
K: C'est bien cela, M.
Prenez n'importe quelle revue, les réclames montrent
des femmes à moitié nues, etc., etc.
Donc le plaisir est un principe très actif chez l'homme,
de même que la peur. A: Oh oui. |
| A: Oh yes. | K: Et là encore la société, qui est immorale, |
| K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir? | a dit : maîtrisez. D'un côté la religion dit de maîtriser, et le commerce dit : ne maîtrisez pas, jouissez, achetez, vendez. Vous suivez? Et l'esprit humain dit : c'est très bien. Mon instinct prône le plaisir, je vais le chercher. Mais samedi , dimanche, lundi, quel que soit le jour, je le dois à Dieu. |
| A: Yes. | Vous suivez M.? |
| K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power. | Et ce jeu, qui continue, existe depuis toujours. Alors qu'est-ce que le plaisir? Vous suivez, M. ? Pourquoi le plaisir devrait-il être maîtrisé? Je ne dis pas que c'est juste ou non, soyons dès le début très clairs sur le fait que nous ne condamnons pas le plaisir. Nous ne disons pas qu'il faut lui laisser libre cours, ni qu'il doit être réprimé ou justifié. Nous essayons de comprendre pourquoi le plaisir a pris une telle importance dans la vie. Plaisir de l'illumination. Vous suivez? Plaisir sexuel. Plaisir de la possession. Plaisir du savoir. Plaisir du pouvoir. |
| A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure... | A: Et le paradis qui est considéré |
| K: The ultimate, of course. | comme le plaisir ultime... K: Ultime, bien sûr. |
| A: ...is usually spoken of theologically as the future state. | A: ...est souvent cité théologiquement comme un état futur. |
| K: Yes. | K: Oui. |
| A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when... | A: Ceci me paraît très intéressant au regard de ce que vous avez dit, et même au niveau des Évangiles : 'lors de l'appel là-haut, je répondrai présent'. L'appel sonnant là-haut signifie un appel ultime. D'où la terreur de ne pas être assez méritant quand... K: Quand cela... |
| K: When that... | A: Oui, |
| A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes. | alors je me serre la ceinture pour payer ma prime d'assurance céleste les samedis et dimanches, ces deux jours du week-end que vous avez cités. Et que se passe-t-il si vous êtes pris du lundi au vendredi? Oui. |
| K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved. | K: Nous avons donc le plaisir, l'enchantement et la joie. Ces trois choses sont impliquées. |
| A: Three things. | Le plaisir. A: Le plaisir. |
| K: Pleasure. | K: L'enchantement et la joie. |
| A: Pleasure. | A: La joie. |
| K: Enjoyment and joy. | K: Le bonheur. La joie est bonheur, extase, |
| A: Joy. | délices, un sentiment d'enchantement extraordinaire. |
| K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness? | Et quel rapport y a-t-il entre le plaisir, l'enchantement, la joie et le bonheur? |
| A: Yes, we have been moving a long way from fear. | A: Oui, nous nous sommes bien éloignés de la peur. |
| K: Fear, that's right. | K: La peur, en effet. |
| A: Yes, but I don't mean moving away... | A: Oui, mais sans s'en écarter |
| K: No, no. | en lui tournant le dos. |
| A: ...by turning our back on it. | K: Non, nous l'avons approfondie, nous avons vu le mouvement |
| K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me. | de cela à ceci, ce qui n'est pas s'en écarter. Le plaisir. Il y a du délice à voir quelque chose de très beau. Si vous êtes tant soit peu sensible, tant soit peu observateur, s'il y a un sentiment de relation à la nature, ce que, hélas, bien peu de gens ont - ils le stimulent - mais la vraie relation à la nature existe quand, voyant quelque chose de vraiment merveilleusement beau, comme une montagne avec ses ombres, ses vallées, et sa découpe, vous savez, c'est un enchantement extraordinaire, voyez alors ce qui se passe : à cet instant précis, il n'y a rien que cela. Ainsi, la beauté de la montagne, du lac ou de l'arbre solitaire sur une colline, cette beauté a chassé de moi tout le reste. |
| A: Oh yes. | A: Oh oui. |
| K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment. | K: Et à cet instant, il n'y a aucune division entre moi et la chose. Il y a là un sentiment de grande pureté et d'enchantement. |
| A: Exactly, exactly. | A: Exactement. |
| K: See what takes place. | K: Voyez alors ce qui a lieu. |
| A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this. | A: Je vois que nous sommes parvenus au point où nous allons faire un pas de plus, je le sens venir. Il est stupéfiant de voir comme tout cela s'est déroulé de façon si inévitable, mais non sans joie. J'aimerais que nous poursuivions cela lors de notre prochain entretien. |
