Krishnamurti - Les racines du désordre psychologique

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM1 - Les racines du désordre psychologique
1re conversation avec Drs. Bohm, Hidley et Sheldrake
Ojai, Californie
16 avril 1982

0:05	The Nature of the Mind	La Nature de l'Esprit
0:19	Part One	Première Partie
0:23	The Roots of Psychological Disorder	Les Racines du Désordre Psychologique
0:37	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change?	Ceci fait partie d'une série de dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley. Ces discussions ont pour objet d'explorer des questions centrales concernant l'esprit : qu'est-ce que le désordre psychologique, et qu'est-ce qui induit un changement psychologique fondamental?
0:57	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J. Krishnamurti est un philosophe religieux, un auteur et un éducateur qui, pendant des années, a écrit et donné des conférences sur ces sujets. Il a fondé des écoles primaires et secondaires aux Etats-Unis, en Angleterre et en Inde.
1:10	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm est professeur en physique théorique au Birbeck College de l'Université de Londres. Il est l'auteur de nombreux ouvrages traitant de la physique théorique et de la nature de la conscience. Le professeur Bohm et M. Krishnamurti ont eu des dialogues sur de nombreux sujets.
1:27	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake est un biologiste auteur d'une hypothèse selon laquelle tout apprentissage effectué par des membres d'une même espèce affecte la totalité de cette espèce. Le Dr. Sheldrake est consultant en physiologie des plantes auprès de l'Institut International de Recherches sur les Récoltes à Hyderabad, en Inde.
1:46	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California, for the past six years.	John Hidley est un médecin psychiatre indépendant, qui a été associé à l'Ecole Krishnamurti de Ojai, Californie, pendant six ans.
1:55	In the culture there are conflicting points of view about the proper approach to dealing with one's own or others' psychological problems. And the underlying principles from which these approaches are drawn are in even greater conflict. Without invoking a narrow or specialised point of view, can the mind, the nature of consciousness, its relationship to human suffering, and the potential for change be understood? These are the issues to be explored in these dialogues.	Il existe culturellement des points de vue conflictuels sur la manière d'aborder convenablement les problèmes psychologiques des uns et des autres, et les principes qui sous- tendent cette approche sont encore plus conflictuels. Nonobstant tout point de vue étroit ou spécialisé, est-il possible d'appréhender la nature de l'esprit, de la conscience, avec ce qui la lie à la souffrance humaine, et les facteurs potentiels de changement? Tels sont les sujets à explorer dans ces dialogues.
2:28	K: Is disorder the very nature of the self?	K: Le désordre constitue-t-il la véritable nature du soi?
2:40	H: Why do you say that? Why do you ask that, if it is the nature of the self?	H: Pourquoi posez-vous cette question? Qu'est-ce qui motive cette question concernant la nature du soi?
2:44	K: Isn't the self, the me, the ego, whatever word we like to use, isn't that divisive? Isn't that exclusive, isolating process, the self-centred activity, which causes so much disorder in the world, isn't that the origin, the beginning of all disorder?	K: Le soi, le moi, l'ego, peu importe le terme, n'est-il pas facteur de division? N'est-ce pas là un processus d'exclusion, d'isolement? Cette activité centrée sur soi qui cause tant de désordre dans le monde, n'est-elle pas l'origine, le début de tout désordre?
3:10	H: The origin being selfish activity.	H: L'origine étant l'activité égoïste.
3:13	K: Yes, self-centred activity, at all levels of life.	K: Oui, l'activité égocentrique à tous les niveaux de la vie.
3:17	H: Yes, and certainly that's the way, in which the patient comes in, he's concerned about his depression.	H: Oui, c'est assurément ainsi que se présente le patient, il se préoccupe de sa dépression.
3:22	K: Yes. H: Or his fear.	K: Oui. H: Ou de sa peur.
3:24	K: His fulfilment, his joy, his suffering, his agony, and so on, it's all self-centred.	K: De son accomplissement, de sa joie, de sa souffrance, de son angoisse, etc, tout cela est centré sur soi.
3:31	H: Yes. K: So, I am asking, if I may, is not the self the beginning of all disorder? The self - I mean the egotistic attitude towards life, the sense of individual, emphasis on the individual, his salvation, his fulfilment, his happiness, his anxiety, and so on.	H: Oui. K: Je pose donc cette question : le soi n'est-il pas le début de tout désordre? Le soi - j'entends par là l'attitude égoïste à l'égard de la vie, l'importance donnée à l'individu, à son salut, à son accomplissement, son bonheur, son anxiété, etc., etc.
4:01	H: Well, I don't know that it's the source of the thing. It's certainly the way he experiences it and presents it. He presents it as his.	H: Je ne sais pas si c'en est la source. C'est certainement sa manière de ressentir et de percevoir cela. Il le présente comme lui appartenant.
4:11	K: Yes, but I mean, if you go all over the world, it is the same expression, it is the same way of living. They are all living their own personal lives, unrelated to another, though they may be married, they may do all kinds of things, but they're really functioning from an isolated centre.	K: Oui, mais en parcourant le monde, il s'agit de la même expression, de la même manière de vivre. Ils vivent tous des vies personnelles, sans lien avec autrui, ils ont beau être mariés, faire toutes sortes de choses, ils fonctionnent en fait à partir d'un centre isolé.
4:39	H: And that centre, that self, is the source of the difficulty in the relationship?	H: Et ce centre, ce soi, est-ce la source de la difficulté dans la relation?
4:46	K: In relationship.	K: Dans la relation.
4:47	H: And the difficulty that creates the symptoms.	H: Et la difficulté qui crée les symptômes.
4:52	K: And I wonder, if the psychologists have tackled that problem, that the self is the origin, the beginning of all contradiction, divisive activity, self-centred activity, and so on.	K: Et je me demande si les psychologues se sont attaqués à ce problème, à savoir que le soi est à l'origine, au début de toute activité contradictoire, de division, d'egocentrisme et ainsi de suite.
5:11	H: No. I think that the way psychiatrists and psychologists look at this is that the problem is to have an adequate self.	H: Non. Je pense que la façon dont psychiatres et psychologues voient cela est que le problème est d'avoir un soi adéquat.
5:21	K: Adequate self. H: Yes.	K: Un soi adéquat. H: Oui.
5:23	K: Which means what?	K: Ce qui veut dire?
5:26	H: Defining normality...	H: Définir la normalité...
5:28	K: The self that is functioning... H: Sufficiently.	K: Un soi qui fonctionne... H: ...suffisamment.
5:31	K: ...efficiently. H: Yes.	K: ...efficacement. H: Oui.
5:33	K: Which means furthering more misery.	K: C'est-à-dire qui favorise encore le malheur.
5:41	B: Well, I don't feel that the psychiatrists would necessarily agree with you on that last point, they might feel that a proper, or properly organised self could get together with other properly organised selves and make an orderly society. K: Yes.	B: Je n'ai pas l'impression que les psychiatres vous suivraient nécessairement sur ce point; ils estimeraient peut-être qu'un ego bien organisé pourrait s'entendre avec d'autres ego bien organisés et former une société ordonnée. K: Oui.
5:54	B: And you are saying, as I understand it, something quite different. K: Yes.	B: Et, si je comprends bien, vous dites tout autre chose. K: Oui.
5:58	B: Which is that no self can do it. No structure of the self can make order.	B: C'est-à-dire qu'aucun ego ne peut le faire. Aucune structure de soi ne peut engendrer l'ordre.
6:04	K: That's right. The very nature of the self must intrinsically bring disorder.	K: C'est exact. La nature même du soi ne peut qu'amener le désordre.
6:15	B: Yes, but I'm not sure this will be clear. How can that be made clear, evident?	B: Oui, je ne suis pas sûr que ce soit clair. Comment peut-on le clarifier, le rendre évident?
6:27	S: Sorry, it seems to me that the context is even broader than that of psychology, because in the world we have all sorts of things, which are not human beings with selves, there are animals, and plants, and all the forces of nature, and all the stars, and so on. Now, we see disorder in nature too. It may not be consciously experienced - and a cat that's suffering, or a lion that is suffering, or a mouse, or even an earthworm that's suffering may not come into a psychiatrist's office and say so, but the fact is that there seems to be disorder and conflict within nature. There are conflicts between forces of nature, inanimate things, earthquakes and so on; there are conflicts within the animal world, there are even conflicts within the plant world. Plants compete for light, and bigger ones get higher up in the forest, and the smaller ones get shaded out and die. There's conflict between predators and prey - all animals live on other plants or animals. There's every kind of conflict, there's disease, there's suffering, there's parasites - all these things occur in the natural world. So, is the context of psychological suffering and disorder something that's merely something to do with the mind, or is it something to do with the whole of nature, the fact that the world is full of separate things, and that if we have a world which is full of separate things, and these separate things are all interacting with each other, that there's always going to be conflict in such a world.	S: Pardon, il me semble que le contexte dépasse celui de la psychologie, car le monde comporte bien d'autres choses que les êtres humains avec leurs ego : les animaux, les plantes et toutes les forces de la nature, et toutes les étoiles, etc. Eh bien, le désordre se voit aussi dans la nature. Il peut ne pas être perçu consciemment : un chat, un lion qui souffrent, ou une souris, ou même un ver de terre ne se rendront pas chez un psychiatre pour lui en parler, mais le fait est que le désordre et le conflit semblent régner dans la nature. Il y a conflit entre les forces de la nature, l'inanimé - les tremblements de terre, etc. - Il y a conflit dans le monde animal, et même dans le monde végétal. Les plantes luttent pour la lumière, les plus grandes dominant les autres dans les forêts, et les plus petites restent à l'ombre et meurent. Il y a conflit entre prédateurs et proies - tous les animaux se nourrissent de plantes ou d'autres animaux. Il y a toutes sortes de conflits, de maladies, de souffrance, de parasites - tout cela a lieu dans le monde de la nature. Alors, le contexte de la souffrance psychologique et du désordre a-t-il tant soit peu à voir avec l'esprit, ou a-t-il à voir avec la nature dans son ensemble, du fait que le monde est plein d'objets distincts, et que si nous avons un tel monde plein d'objets distincts, et que ces objets interagissent les uns sur les autres, et qu'il y aura toujours le conflit dans un tel monde.
7:57	B: So, I'm wondering, is it clear that there is that disorder in nature. Would we say that disorder is only in human consciousness?	B: Je me demande s'il est patent qu'il y a un tel désordre dans la nature. Pourrait-on dire qu'il n'y a désordre que dans la conscience humaine?
8:06	K: Yes.	K: Oui.
8:07	B: That is, the phenomena that you have described, are they actually disorder? That's a question we have to go into. Or what is the difference between the disorder in consciousness and whatever is going on in nature?	B: Ainsi, les phénomènes que vous avez décrits sont-ils effectivement du désordre? Il nous faut aborder cette question. Ou bien quelle différence y a-t-il entre le désordre de la conscience et ce qui peut avoir lieu dans la nature?
8:18	K: I saw the other night on the television a cheetah chasing a deer, killing it. Would you consider that disorder?	K: L'autre soir, j'ai vu à la télévision un guépard chasser un daim et le tuer. Considéreriez-vous cela comme du désordre?
8:28	S: Well, I would consider that it involves suffering.	S: Je considérerais que cela implique de la souffrance.
8:30	K: Suffering, yes. So, are we saying that it is natural in nature and in human beings to suffer, to go through agonies, to live in disorder? S: Yes.	K: De la souffrance, oui. Alors, disons-nous qu'il est naturel dans la nature et chez les êtres humains de souffrir, d'être angoissés, de vivre dans le désordre? S: Oui.
8:49	K: So, what do you say to that, sir?	K: Qu'en dites-vous, Monsieur?
8:51	H: Well, I think that's the way it's looked at by the therapist. To some degree it's felt that this arises in the course of development, and that some people have it more than others - suffering - some people are more fortunate in their upbringing, for example, in their heredity. But it isn't questioned that that may not be necessary in any absolute sense.	H: Je pense que c'est ainsi que le voit le thérapeute. Dans une certaine mesure, il semble que cela apparaît au cours du développement, et que certaines personnes le ressentent plus que d'autres - la souffrance - certains sont plus chanceux que d'autres dans leur éducation, ou dans leur hérédité. Mais le fait que cela pourrait ne pas être nécessaire n'est absolument pas en cause.
9:18	T:Well, that's what we're questioning.	T:C'est ce que nous mettons en cause.
9:20	K: That's what I would like to question too.	K: C'est ce que j'aimerais aussi mettre en cause.
9:22	H: Yes.	H: Oui.
9:24	K: Dr. Sheldrake says it is accepted. It's like that. Human condition is to suffer, to struggle, to have anxiety, pain, disorder.	K: Le Dr Sheldrake dit que c'est admis. Qu'il en est ainsi. La condition humaine est de souffrir, de lutter, de subir anxiété, douleur, désordre.
9:36	H: Well, it's certainly... K: It's human condition.	H: Certainement... K: C'est le conditionnement humain.
9:38	H: It's certainly necessary to have physical suffering. People get sick, they die, and we're wondering whether or not psychological suffering is analogous to that, or whether there's something intrinsically different about it.	H: La souffrance physique est certainement inévitable. Les gens tombent malades, meurent, et l'on se demande si la souffrance psychologique est analogue à cela, ou si elle comporte quelque chose d'intrinséquement différent.
9:52	K: No, sir. I do question, seriously, whether human beings must inevitably live in this state, everlastingly suffering, everlastingly going through this agony of life. Is that necessary, is it right that they should?	K: Non. Je mets sérieusement en doute le fait que les êtres humains doivent inévitablement vivre dans cet état, souffrir sans cesse, passer sans cesse par cette vie d'angoisse. Est-ce nécessaire, est-ce juste?
10:19	H: It's certainly not desirable that they should.	H: Ce n'est certainement pas souhaitable.
10:21	K: No, no. If we accept that it's inevitable, as many people do, then there is no answer to it. H: Yes.	K: Non, non. Si nous admettons que c'est inévitable, ce que font beaucoup de gens, alors il n'y a pas de réponse. H: Oui.
10:35	K: But is it inevitable?	K: Mais est-ce inévitable?
10:39	H: Well, physical suffering is inevitable.	H: Eh bien, la souffrance physique est inévitable.
10:42	K: Yes. H: Illness, death.	K: Oui. H: La maladie, la mort.
10:43	K: Yes, sir, physical sufferings, old age, accidents, disease.	K: Oui, Monsieur, les souffrances physiques : vieillesse, accidents, maladies.
10:49	H: Maybe we increase the physical suffering because of our psychological problems.	H: Peut-être accentuons-nous la souffrance physique par nos problèmes psychologiques.
10:53	K: That's it. That's it. Sir, a mother bearing babies, she goes through a terrible time delivering them. Strangely, she forgets that pain. She has the next baby, another baby. In India, as you know, mothers have about seven or eight children. If they remembered the first agony of it, they would never have children. I have talked to several mothers about it. They seem to totally forget it. It's a blank after suffering. So, is there an activity in the psyche that helps the suffering to be wiped away? Recently, personally, I have had an operation, a minor operation, there was plenty of pain; quite a lot. And it went on considerably. It's out of my mind, completely gone. So, is it the psychological nourishing of a remembrance of pain - you follow? - which gives us a sense of continuity in pain?	K: C'est cela. Monsieur, une mère enceinte passe par de durs moments en accouchant. Curieusement, elle oublie cette douleur. Elle a un autre enfant. En Inde, comme vous le savez, les mères ont 7 à 8 enfants. Si elles se souvenaient de leur première souffrance, elles n'auraient plus jamais d'autres enfants. J'en ai parlé à plusieurs mères. Elles semblent l'avoir totalement oubliée. La souffrance est effacée. Alors, y a-t-il une activité dans le psychisme qui contribue à effacer la souffrance? Récemment, j'ai personnellement subi une opération mineure qui a occasionné pas mal de souffrance. Et cela a duré très longtemps. C'est complètement sorti de mon esprit. Alors, est-ce le psychisme, en cultivant le souvenir d'une douleur - vous suivez? - qui nous donne un sentiment de continuité dans la douleur?
12:31	H: So you are saying that perhaps the physical suffering in the world is not the source of the psychological suffering, but that the psychological suffering is an action of its own.	H: Vous dites donc que la souffrance physique n'est peut-être pas la source de la souffrance psychologique, mais que celle-ci a une action qui lui est propre.
12:43	K: Yes. Right. You have had toothache, I'm sure.	K: Oui. En effet. Vous avez eu mal aux dents, j'en suis sûr.
12:49	S: Yes. I've forgotten it. K: You have forgotten it. Why? If we accept pain is inevitable, suffering is inevitable, you must continue with it. You must sustain it.	S: Oui. Je l'ai oubliée. K: Vous l'avez oubliée. Pourquoi? Nous admettons que la douleur est inévitable, que la souffrance est inévitable, il vous faut la perpétuer, l'entretenir.
13:12	S: No, we have to accept that it's inevitable, as it happens sometimes. But we can forget physical pain; can we forget the kind of psychological pain that's caused by natural things like loss, death of people?	S: Non, il nous faut admettre qu'elle est inévitable, car elle a parfois lieu. Mais nous pouvons oublier la douleur physique; pouvons-nous oublier la douleur psychologique due à des événements naturels tels que la perte, la mort de quelqu'un?
13:26	K: Yes, we'll come to that. I come to you. I've a problem with my wife, if I'm married. I am not, but suppose I am married. I come because I can't get on with her.	K: Oui, nous y viendrons. Je viens à vous. J'ai un problème avec ma femme, pour autant que je sois marié. Je ne le suis pas, mais supposons-le. Je viens, car je ne peux pas m'entendre avec elle.
13:40	H: Yes.	H: Oui.
13:43	K: And she can't get on with me. And we have a problem in relationship. I come to you. How will you help me? This is a problem that everybody's facing.	K: Et elle ne peut pas s'entendre avec moi. Et nous avons un problème de relation. Je viens à vous. Comment m'aiderez-vous? C'est un problème auquel tout le monde se confronte.
13:57	H: Yes.	H: Oui.
14:03	K: Either divorce.	K: Soit le divorce.
14:05	H: Yes. K: Or adjustment. And is that possible when each one wants to fulfil, wants to go his own way, pursue his own desires, his own ambitions, and so on?	H: Oui. K: Soit un accomodement. Et est-ce possible quand chacun veut s'accomplir, veut aller son propre chemin, poursuivre ses propres désirs, ses propres ambitions, etc.?
14:25	H: You are saying that the problem arises out of the fact that they each have their own interests at heart.	H: Vous dites que le problème vient du fait que chacun a son propre intérêt à coeur.
14:32	K: No, it's not interest, it's like... Sir, we are all terribly individualistic.	K: Non, il ne s'agit pas d'intérêt. Monsieur, nous sommes tous terriblement individualistes.
14:41	H: Yes.	H: Oui.
14:43	K: I want my way, and my wife wants her way. Deeply.	K: Je veux faire les choses à ma façon, et elle à sa façon. Profondément.
14:49	H: And we see that our needs are in conflict for some reason.	H: Et nous voyons que nos besoins sont en conflit.
14:52	K: Yes, that's all. Right away you begin. After the first few days or few months of relationship, pleasure and all that, that soon wears off and we are stuck.	K: Oui, c'est tout. Cela commence tout de suite. Après les premiers jours ou les premiers mois de bons rapports, le plaisir etc., tout cela s'use bientôt et nous voilà coincés.
15:05	H: Okay, that's the same problem then with the mother raising this child and making it her toy. Her needs are in conflict with the needs of the child.	H: D'accord, c'est le même problème chez la mère qui élève cet enfant et en fait son jouet. Ses besoins sont en conflit avec ceux de l'enfant.
15:16	K: Please, perhaps you'll go on, sir. The mother, her mother was also like that.	K: Je vous en prie, peut-être voulez-vous poursuivre. Sa propre mère était aussi comme cela.
15:26	H: Yes.	H: Oui.
15:28	K: And the whole world is like that, sir. It's not the mother.	K: Et le monde entier est ainsi, Monsieur. Il ne s'agit pas de la mère.
15:32	H: Yes.	H: Oui.
15:37	K: So, when I come to you with my problem, you say it's the mother.	K: Alors, quand je viens à vous avec mon problème, vous dites : c'est la mère.
15:42	H: No, I wouldn't say it's... K: I object to that.	H: Non, je ne dirais pas cela... K: Je conteste cela.
15:44	H: I wouldn't say it's the mother. K: Ah, no, I'm pushing it.	H: Je ne dirais pas que c'est la mère. K: Ah, non, je vais plus loin.
15:50	H: You are saying that it's a much broader problem.	H: Vous dites qu'il s'agit d'un problème bien plus vaste.
15:53	K: Much deeper problem than the mother; didn't put the baby on the right pot, or something.	K: Bien plus profond que le fait que la mère ou le frère n'ait pas mis le bébé sur le bon pot de chambre.
16:05	H: Right. Then it appears that the needs are in conflict.	H: D'accord. Il semble alors que les besoins soient en conflit.
16:14	K: No, I wouldn't say needs are in conflict. Basically, they are divisive; self-centred activity. That inevitably must bring contradiction, you know, the whole business of relationship and conflict.	K: Non, je ne dirais pas que les besoins sont en conflit. Fondamentalement, ils sont facteurs de division, d'activité égocentrique. Cela engendre inévitablement la contradiction, vous savez, toute cette affaire de la relation et du conflit.
16:32	H: Yes.	H: Oui.
16:40	K: Because each one wants his pleasure.	K: Car chacun veut son plaisir.
16:45	H: There's self-centred activity on the part of the person who's raising the child or on the part of the person who is in the relationship, married. The child is the victim of that.	H: Une activité égocentrique de la part de la personne qui élève l'enfant, ou de la part de la personne faisant partie de la relation, le couple. L'enfant en est la victime.
16:59	K: The child... H: The child is the victim of that.	K: L'enfant... H: L'enfant en est la victime.
17:01	K: Of course.	K: Bien sûr.
17:03	H: And then grows up to perpetuate it.	H: Et il perpétuera cela quand il sera grand.
17:06	K: And the mother's father and mother's fathers were like that too.	K: Et les parents de la mère et du père sont aussi comme cela.
17:11	H: Yes. Now, why does it have to happen that way? Are we saying that's the way it is in nature? Or are we saying that...	H: Oui. Alors, pourquoi faut-il que cela se passe ainsi? Disons-nous qu'il en va ainsi dans la nature? Ou bien...
17:18	K: Oh, no.	K: Oh, non.
17:21	S: Well, I mean, there are certain conflicts in nature. For example, among troops of gorillas or baboons - take baboons or even chimpanzees - there's a conflict among the males. Often the strongest male... K: Yes, quite.	S: Eh bien, il y a certains conflits dans la nature. Par exemple, chez les gorilles ou les baboins - prenons les baboins ou même les chimpanzés - le conflit règne entre les mâles. Le mâle dominant cherche souvent... K: Oui, en effet.
17:45	S: ...wishes to monopolise all the attractive females. Now, some of the younger males want to get in on the act as well. They try going off with these females and this younger male will fight and beat them off. So they'll be kept out of this. This selfish activity of this one male keeps most of the females to himself. The same occurs in red deer, where the stag will monopolise the females. Now, these are examples of conflict in the animal kingdom which are quite needless. There would be enough food for these hens without pecking each other. Now, these are not exceptions, we can find this kind of thing throughout the animal kingdom. So, I don't think that the origin of this kind of selfish conflict is something just to do with human societies and the way they are structured. I think we can see in biological nature this kind of thing.	S: ...à monopoliser les femelles attirantes. Alors, certains jeunes mâles veulent aussi prendre part à l'action. Ils tentent leur chance auprès de ces femelles, et le jeune mâle dominant les attaquera et les chassera. Ils seront donc exclus. L'activité égoïste de ce mâle lui permet de s'approprier la plupart des femelles. De même chez le cerf commun dont le grand mâle monopolisera les femelles. Ce sont là des exemples de conflit dans le règne animal qui sont tout à fait inutiles. Il y aurait assez de nourriture pour tous sans ces bagarres hiérarchiques. Et ce ne sont pas là des exceptions, de telles choses se constatent dans tout le règne animal. Je ne pense donc pas que l'origine de ce genre de conflit égoïste soit l'exclusivité des sociétés humaines et la façon dont elles sont structurées. Je pense que ces choses peuvent s'observer dans la nature biologique.
18:36	K: Are you saying that, as we are the result of the animal, as we human beings evolved from the animal, we have inherited all those pecking order?	K: Voulez-vous dire que comme nous résultons de l'animal, comme nous autres êtres humains sommes issus de l'animal, nous avons hérité de cet ordre hiérarchique?
18:48	S: Yes, I think we've inherited a lot of animal tendencies from our animal forbearers. K: Oh, yes, obviously.	S: Oui, je pense que nous avons hérité d'un tas de tendances animales de notre ascendance animale... K: Oh oui.
18:54	S: And I think that many of these show up in these psychological problems.	S: ...et que nombre d'entre elles pointent dans ces problèmes psychologiques.
18:58	K: Yes, but is it necessary that we should continue that way?	K: Oui, mais devons-nous nécessairement continuer ainsi?
19:05	S: Ah.	S: Ah.
19:06	K: We are thoughtful, we are ingenious in our inventions, extraordinarily capable in certain directions, why should we not also say, 'We won't have this, the way we live, let's change it.'	K: Nous sommes réfléchis, ingénieux dans nos inventions, extraordinairement capables dans certains sens, pourquoi ne pourrions- nous pas aussi dire : 'nous ne voulons pas de tout cela, de la façon dont nous vivons, changeons cela'.
19:27	S: Well, we can say that; many people have said it.	S: Eh bien nous pouvons dire cela; beaucoup de gens l'ont dit.
19:30	K: I know, many people have said it.	K: Je sais bien.
19:32	S: But without very much effect.	S: Mais sans grand effet.
19:35	K: Why?	K: Pourquoi?
19:37	S: Well, that indeed is a question. Is it that we're so completely trapped in the ancestry of the past?	S: C'est en effet une question. Serait-ce que nous sommes tellement pris au piège de notre passé ancestral?
19:43	K: Or so heavily conditioned that it's impossible to be free.	K: Ou si lourdement conditionnés qu'il est impossible d'être libres.
19:50	S: Well, there are two possible kinds of conditioning: one is the genuine biological conditioning that comes from our animal heritage, which means that we inherit all these tendencies.	S: Il y a deux sortes de conditionnement : l'une est le conditionnement authentiquement biologique qui provient de notre hérédité animale, c'est-à-dire que nous héritons de toutes ces tendances.
19:59	K: Let's accept that.	K: Admettons-le.
20:00	S: Now, that is undoubtedly extremely strong. It goes right back into our animal past.	S: Or cela est indubitablement extrêmement fort. Cela remonte jusqu'à notre passé animal.
20:05	K: Right.	K: Exact.
20:06	S: The other kind of conditioning is the kind of argument that I'm putting forward, perhaps, the argument: this has always been so; human nature is like this, there have always been wars and conflicts, and all that kind of thing, and therefore there always will be, that the most we can do is try to minimise these, and that there'll always be psychological conflicts within families and between people, and that the most we can do is try and minimise these or at least make them liveable with.	S: L'autre sorte de conditionnement relève de l'argumentation que j'avance ici, à savoir : il en a toujours été ainsi; telle est la nature humaine, il y a toujours eu des guerres et des conflits, et tout cela, et il y en aura toujours, tout au plus, pouvons-nous essayer de les contenir, et il y aura toujours des conflits psychologiques dans les familles et entre les gens, et tout ce que nous pouvons faire, c'est d'essayer de limiter ceux-ci ou tout au moins de les rendre vivables.
20:32	K: So, accept the conditioning, modify it, but you cannot fundamentally change it.	K: C'est-à-dire accepter le conditionnement, le modifier, mais sans pouvoir le changer fondamentalement.
20:37	S: Yes. I'm saying this is a possible kind of conditioning, the belief that we can't really change it radically is another kind of conditioning. I'm a victim of it myself. So, I don't know if it's possible to get out of it.	S: Oui. Je dis qu'il peut que ce soit là une sorte de conditionnement, la croyance que l'on ne peut pas changer cela radicalement en est une autre. J'en suis moi-même victime ! Je ne sais donc pas s'il est possible de s'en sortir.
20:52	K: That is what I want to discuss. Whether it's possible to change the human conditioning. And not accept it, say, as most philosophers, the existentialists and others say, your human nature is conditioned. You cannot change. You can modify it, you can be less selfish, less painful psychological problems, bear up with pain, this is natural, we have inherited from the animals. We'll go on like this for the rest of our lives and for the lives to come. Not reincarnation, other people's lives. It'll be our conditioning, human conditioning. Do we accept that? Or should we enquire into whether it's possible to change this conditioning?	K: C'est de cela dont j'aimerais discuter : s'il est possible de changer le conditionnement humain. Et de ne pas l'accepter, disant, comme le font la plupart des philosophes, les existentialistes et d'autres : 'votre nature humaine est conditionnée. Vous ne pouvez la changer. Vous pouvez la modifier, être moins égoïste, moins souffrir, avoir des problèmes psychologiques et supporter la douleur, ceci est naturel, nous l'avons hérité de l'animal. Nous continuerons ainsi le reste de nos vies et des vies à venir. Il ne s'agit pas de réincarnation, mais des vies des autres. Tel sera notre conditionnement humain. Admettons-nous cela? Ou devrions-nous voir s'il est possible de changer ce conditionnement?
21:59	S: Yes. I think we should enquire into that.	S: Oui. Je pense que nous devrions nous pencher là-dessus.
22:02	K: If you say it cannot be changed, then the argument is over.	K: Si vous dites que cela ne peut être changé, alors le débat est clos.
22:06	S: All right, so I'll say... K: No, I'm not saying...	S: Très bien, alors je dirai... K: Non, il ne s'agit pas de dire !...
22:10	S: I'd like it to be changed, I deeply want it to be changed. So I think that this question of enquiring into the possibility is extremely important. But one of my points, to go back to the conditioning point, is that a lot of this conditioning is deep in our biological nature, and people who wish to change it merely by changing the structures of society...	S: J'aimerais que cela soit changé, je le désire profondément. Je pense donc que l'étude de cette possibilité revêt une importance extrême. Mais un de mes arguments, pour reprendre la question du conditionnement, c'est qu'une grande part de celui-ci est au fond de notre nature biologique. et ceux qui souhaitent le changer en se bornant à changer les structures de la société...
22:35	K: Oh, I'm not talking about that, of course.	K: Oh, ce n'est évidemment pas de cela que je parle.
22:37	S: ...are operating at too superficial a level.	S: ...agissent à un niveau trop superficiel.
22:39	K: Like the Communists want to change it.	K: Comme les communistes qui veulent le changer.
22:41	S: But the idea that you can do it by just changing the environment is what the Communists thought and still think, and in a sense the experiment has been tried, and we can see the results in various communist countries. And of course, believers in that would say, well, they haven't tried properly, or they betrayed the revolution, and so on. But nevertheless, the basis of that belief is that the source of all the evils and problems is in society, and by changing society man is perfectible.	S: Mais l'idée que vous le pouvez en ne changeant que l'environnement est ce que les communistes pensaient et pensent toujours; en un sens l'expérience a été tentée, et l'on peut voir ce que cela a donné dans les divers pays communistes. Et bien entendu, ceux qui y croient pourraient dire qu'ils ne s'y sont pas bien pris, ou qu'ils ont trahi la révolution, etc. Mais il n'en demeure pas moins que la base de cette croyance est que la source de tous les maux et des problèmes réside dans la société, et qu'en changeant celle-ci l'homme est perfectible.
23:07	K: But society is formed by us. S: Yes.	K: Mais la société est édifiée par nous. S: Oui.
23:11	K: And by us it is going to be changed. So we haven't changed ourselves. We depend on society to change us. And society is what we have made it; so we are caught in that trap.	K: Et c'est par nous qu'elle sera changée. Or nous ne nous sommes pas changés. Nous dépendons de la société pour nous changer. Or la société étant ce que nous en avons fait, nous voilà pris dans ce piège.
23:26	S: Yes. Exactly; and if we start off with a heritage, which is built into us, inherited, which comes from our biological past, and if we start with that, and we start with these societies that also have bad effects, some of them, and to varying degrees, and we just try to change the society, the other part, the inherited part, is still there.	S: Oui. Exactement. Et si nous nous appuyons sur un héritage qui nous est intrinsèque, provenant de notre passé biologique, et si, à partir de cela, nous commençons par ces sociétés - dont certaines ont aussi des effets néfastes à des degrés divers - et nous nous contentons de changer la société, alors la partie héritée est toujours là.
23:51	K: Oh, yes, but cannot those also be transformed?	K: Oh, oui, mais celles-ci ne peuvent- elles aussi être transformées?
23:57	S: I really...	S: Vraiment...
23:59	K: I may have inherited - what? - violence from the apes and so on, so on. Can't I change that? The inherited biological... B: Drives.	K: J'ai pu hériter de - disons - la violence des singes, etc., etc. Ne puis-je changer cela? Le [conditionnement] biologique hérité... B: Les pulsions.
24:16	K: ...conditioning. Surely that can be transformed.	K: Assurément, cela peut être transformé.
24:21	S: Well, all societies surely seek to transform these biological drives we have, and all processes of bringing children up in all societies seek to bring these drives within the control of the society. Otherwise you would have complete anarchy. However, these drives are always brought within certain social forms, and individual aggression is obviously discouraged in most societies. But is it really transformed? Doesn't it just come out again in the aggression of the society as a whole - war, and so on. So, we can see that these things are transformed by society, these basic drives that we inherit.	S: Eh bien, toutes les sociétés cherchent assurément à transformer ces pulsions biologiques qui nous assaillent, et dans toute société les méthodes d'éducation des enfants cherchent à contrôler ces pulsions. Sinon, ce serait l'anarchie totale. Cependant, ces pulsions doivent toujours se plier à certaines formes sociales, et l'agression individuelle n'est évidemment pas encouragée dans la plupart des sociétés. Mais est-elle vraiment transformée? Ne ressort-elle pas à nouveau sous forme d'une société globalement agressive - guerre, etc. On peut donc voir que ces choses sont transformées par la société, ces pulsions fondamentales dont nous héritons.
25:03	K: But why do we… sorry, what were you…	K: Mais pourquoi... pardon, qu'alliez-vous...
25:05	B: I was going to say they really haven't been transformed, but I think you're meaning by transformed a fundamental change and not just a superficial change or a transfer of the object of aggression from other individuals to other groups. So, if you talk of transformation, you would say really that they would benefit, more or less go away, right? That's as I understand it.	B: J'allais dire qu'elles n'ont pas vraiment été transformées, mais je pense que par 'transformé' vous signifiez un changement fondamental et pas un simple changement superficiel ou un transfert de l'objet de l'agression sur d'autres individus ou d'autres groupes. Alors, s'agissant de transformation, diriez-vous que le bénéfice qui en résulterait serait leur disparition, n'est-ce pas? C'est comme cela que je le comprends.
25:29	S: Well, they'd be changed from one form to another.	S: Eh bien, elles changeraient de forme.
25:31	B: But I meant... S: That's what I mean.	B: Mais j'entendais... S: C'est ce que je veux dire.
25:32	B: I don't think that's the meaning which Krishnaji is using for the word 'transform' but essentially can't we be free of them.	B: Je ne pense pas que ce soit le sens que Krishnaji donne au mot 'transformer', mais en fait, ne peut-on en être délivré?
25:38	K: Yes. That's right. Sir, why do you divide, if I may ask, society and me? As though society were something outside, which is influencing me, conditioning me, but my parents, grandparents, so on, past generations, have created that society, so I am part of that society. I am society.	K: Oui, c'est exact. Monsieur, pourquoi faites-vous une division, si je puis me permettre, entre la société et moi? Comme si la société était une chose extérieure qui m'influence, me conditionne, alors que mes parents, grands-parents, etc., - les générations passées - ont créé cette société, donc j'en fais partie. Je suis la société.
26:05	S: Well, yes. K: Why do we separate it?	S: Eh bien, oui. K: Pourquoi cette séparation?
26:08	S: I think the reason why we separate it is that there are different kinds of society. If I'd been born in India instead of in England, I would have grown up in a very different way...	S: Je pense que la raison en est qu'il existe différentes sortes de sociétés. Si j'étais né en Inde et non en Angleterre, j'aurais grandi très différemment...
26:19	K: Of course. S: ...with different set of attitudes.	K: Bien sûr. S: ...avec d'autres attitudes.
26:21	S: And because we can think of ourselves growing up in different kinds of societies - and we'd be different if we had - that's why in thought, I think, we have the idea that society and me are not exactly the same. We'd always be in one society or another, so society as a whole, all societies taken together, we would only exist within society, but any particular society is in a sense an accident of our birth or upbringing.	Et comme nous pouvons nous imaginer en train de grandir dans des sociétés différentes - et nous serions alors différents - c'est pourquoi nous avons l'idée que la société et moi ne sommes pas exactement pareils. Nous serions toujours dans une société ou dans une autre, l'ensemble des sociétés formant un tout, nous ne pourrions exister qu'au sein de la société, mais toute société particulière est en un sens un accident de naissance ou d'éducation.
26:49	K: But even that society is part of us.	K: Mais même cette société là fait partie de nous.
26:53	S: Oh, yes. I mean through growing up in it, it becomes part of us, and we become part of it.	S: Oh, oui. Je veux dire qu'en y grandissant, elle devient partie de nous, et nous devenons partie d'elle.
26:57	K: But, I want to abolish this idea, in discussion, this separation from me and society. I am society, I am the world! I am the result of all these influences, conditionings, whether in the East or in the West, or in South, or North, it's all part of conditioning. S: Yes.	K: Mais j'aimerais abolir dans la discussion cette notion de séparation entre moi et la société. Je suis la société, je suis le monde. Je suis le produit de toutes ces influences, de ces conditionnements, que ce soit en Orient ou en Occident, au Sud ou au Nord. Tout cela fait partie du conditionnement. S: Oui.
27:21	K: So, we are attacking the conditioning, not where you are born, or East, or West.	K: Nous nous attaquons donc au conditionnement, pas à votre lieu de naissance, à l'Est ou à l'Ouest.
27:27	S: Oh, yes. The problem would be conditioning of every kind, our biological conditioning, our conditioning from society.	S: Oh, oui. Le problème serait le conditionnement sous toutes ses formes, biologique, ou issu de la société.
27:33	K: That's right. S: Yes.	K: C'est cela. S: Oui.
27:35	K: So, personally, I don't separate myself from society, I am society. I have created society through my anxiety, through my desire for security, through my desire to have power, and so on, so on, so on. Like the animal. It's all biologically inherited. And also, my own individualistic activity has created this society. So, I am asking, I am conditioned in that way - is it not possible to be free of it? Free of my conditioning. If you say it's not possible, then it's finished.	K: Personnellement, je ne me sépare donc pas de la société, je suis la société. J'ai créé la société par mon anxiété, par mon désir de sécurité, mon désir de puissance, etc., etc. Comme chez l'animal. Tout cela est biologiquement hérité. Et de même, ma propre activité individualiste a créé cette société. Je demande donc ceci : étant ainsi conditionné, ne m'est-il pas possible d'en être délivré? Délivré de mon conditionnement? Si vous dites que ce n'est pas possible, alors point final.
28:21	S: Well, I would say first that it's not possible to be free of all of the conditioning. I mean, certain of it is necessary biologically, the conditioning that makes my heart beat...	S: Eh bien je commencerais par dire qu'il n'est pas possible d'être délivré de tout le conditionnement. Une partie de celui-ci est nécessaire biologiquement, le conditionnement fait battre mon coeur...
28:30	K: Ah, well... S: ...my lungs operate, and all that.	K: Ah, eh bien... S: ..fonctionner mes poumons, etc.
28:32	K: I admit all that.	K: J'admets tout cela.
28:34	S: Now, then, the question is, how far can you take that? The necessary conditioning.	S: La question est alors : jusqu'où peut-on considérer le conditionnement comme une nécessité.
28:39	K: Dr. Hidley was saying - that's his whole point - I am conditioned to suffer, psychologically. Right, sir?	K: Le docteur Hidley disait bien ceci : je suis conditionné à souffrir, psychologiquement. Bien, Monsieur?
28:48	H: Yes.	H: Oui.
28:49	K: Or I am conditioned to go through great conflict in my relationship with my wife, or father, whatever it is. And you are saying, either we investigate into that and free ourselves from that, or accept it and modify it.	K: Ou je suis conditionné à avoir une relation très conflictuelle avec ma femme, ou mon père, ou qui que ce soit. Et vous dites que soit on étudie cela et l'on s'en libère, soit on l'accepte en le modifiant.
29:10	H: That's right.	H: C'est exact.
29:12	K: Now, which is it? That's what I want - which is it, as a psychologist, you maintain? If I may put such a question to you.	K: Alors, qu'en est-il? Voilà ce que je veux : en tant que psychiatre, laquelle de ces options choisissez-vous? Si je puis me permettre une telle question.
29:23	H: Yes. Well, I think generally the approach is to attempt to modify it, to help the patient to make it work more effectively.	H: Oui. Je pense qu'en général l'approche consiste à essayer de le modifier, afin d'aider le patient à fonctionner plus efficacement.
29:36	K: Why? I hope you don't mind my asking these questions.	K: Pourquoi? J'espère que cela ne vous fait rien si je vous pose ces questions.
29:45	H: No. I think that part of the reason for that is that it's seen as biological and therefore fixed. A person is born with a certain temperament. His drives are the drives of the animal, and I think also, because it isn't clear to the therapists, that the problem can be dealt with as a whole, it is clear that it can be dealt with as particulars.	H: Non. Je pense que pour partie la raison en est que c'est vu comme étant biologique, donc déterminé. La personne est née avec un certain tempérament. Ses pulsions sont celles de l'animal, et je pense aussi qu'il n'est pas clair pour les thérapeutes que le problème peut être traité comme un tout, il est clair qu'il peut être traité de façon particulière.
30:29	K: Is it... I am not asking an impudent question, I hope.	K: Serait-ce que... j'espère que ma question n'est pas impudente.
30:32	H: Okay.	H: OK.
30:35	K: Is it the psychologists don't think holistically? Our only concern is solving individual problems.	K: Serait-ce que les psychologues ne pensent pas holistiquement? 'Notre seul souci est de résoudre des problèmes individuels.'
30:52	H: Yes, they are concerned with solving individual problems.	H: Oui, ils se préooccupent bien de la solution de problèmes individuels.
30:55	K: So, therefore they are not thinking of human suffering as a whole.	K: Ils ne pensent donc pas à la souffrance humaine comme formant un tout.
30:59	H: Right.	H: Exact.
31:01	K: A particular suffering of X who is very depressed.	K: De la souffrance de X qui est très déprimé.
31:07	H: Right. For particular reasons.	H: Exact. Pour des raisons particulières.
31:09	K: For particular reasons. We don't enquire into what is depression, why human beings all over the world are depressed.	K: En effet. On ne cherche pas à savoir ce qu'est la dépression, pourquoi les êtres humains sont déprimés partout dans le monde.
31:21	H: Or we don't try and tackle that as a single problem. We try and tackle it with this particular individual who comes in.	H: Ou l'on n'essaie pas de traiter cela comme un seul problème. On essaie de le traiter au niveau de l'individu qui vient chez nous.
31:29	K: Therefore you are still really, if I may point out - I may be wrong…	K: Par conséquent - si je puis me permettre, mais je peux me tromper -
31:33	H: Yes.	H: Oui.
31:35	K: You are emphasising his particular suffering, and so sustaining it.	K: ...vous mettez l'accent sur sa propre souffrance et ainsi, l'entretenez.
31:42	H: Now, can we get clear on that?	H: Pouvons-nous clarifier cela?
31:45	K: I come to you. H: Yes.	K: Je viens à vous. H: Oui.
31:47	K: I am depressed. H: Yes.	K: Je suis déprimé. H: Oui.
31:50	K: For various reasons which you know.	K: Pour diverses raisons que vous connaissez.
31:53	H: Yes.	H: Oui.
31:54	K: And you tell me, by talking to me, etc. - you know, the whole business of coming to you, and all that - you tell me my depression is the depression of the world.	K: Et vous me dites, en me parlant, etc. - vous connaissez toute cette affaire - vous me dites que ma dépression est la dépression du monde.
32:13	H: Yes, I don't tell you that. I tell you that your depression…	H: Oui. Je ne vous dis pas cela. Je vous dis que vous êtes déprimé...
32:17	K: When you tell me that, are you not helping me to carry on with this individualistic depression? And therefore my depression, not your depression.	K: Quand vous me dites cela, ne m'aidez-vous pas à entretenir cette dépression individualiste? Et par conséquent c'est ma dépression, pas la vôtre.
32:33	H: Yes.	H: Oui.
32:35	K: It's my depression, which I either cherish or want to dissolve.	K: C'est ma dépression, je veux soit la chérir, soit la dissoudre.
32:41	H: Yes.	H: Oui.
32:42	K: Which means I am only concerned with myself.	K: Ce qui signifie que je ne me soucie que de moi-même.
32:45	H: Yes. K: Myself - I come back to that.	H: Oui. K: Moi-même - j'y reviens.
32:48	H: Yes, it's within the context of yourself.	H: Oui, c'est toujours vous-même.
32:50	K: Self. H: Yes.	K: Vous-même. H: Oui.
32:53	K: So you are helping me to be more selfish, if I may...	K: Vous m'aidez donc à être encore plus égoïste, si je puis me permettre...
32:58	H: Yes.	H: Oui.
32:59	K: More self-concerned, more self-committed.	K: Encore plus préooccupé et centré sur moi.
33:06	H: It is approached within the context of the self, but I would think that I am helping you to be less self-concerned, because when you are not depressed, then you don't have to be self-concerned. You feel better and you're able to relate to people more.	H: L'approche se fait dans le contexte du 'moi', mais j'aurais tendance à penser que je vous aide à moins vous préoccuper de vous-même, car quand vous n'êtes pas déprimé, cette préoccupation n'a plus sa raison d'être. Vous vous sentez mieux et êtes plus à même de vous relier aux autres.
33:22	K: But again, on a very superficial level.	K: Mais là encore, à un niveau très superficiel.
33:26	H: Meaning that I leave the self intact.	H: Ce qui signifie que je laisse intact le 'moi'.
33:30	K: Intact. H: Yes.	K: Intact. H: Oui.
33:32	B: Yes, well, I feel that people generally wouldn't accept this that the self is not there, which is what you're implying that the self is rather unimportant. But rather the assumption is that the self is really there, and it has to be improved, and if you say...	B: Oui, je sens qu'en général les gens n'admettraient pas l'inexistence du 'moi'; vous semblez sous-entendre que le 'moi' a peu d'importance. Alors que le 'moi' est plutôt vu comme étant réellement présent, et comme devant être amélioré...
33:48	K: That's it, that's it.	K: C'est cela.
33:49	B: A certain amount of self-centredness people would say is normal. K: Yes, sir.	B: ...un certain niveau d'égocentrisme étant considéré comme normal. K: Oui, Monsieur.
33:53	B: It's only to keep it within reason, right?	B: Il suffit de le contenir dans des limites raisonnables, non?
33:55	H: Right.	H: Exact.
33:57	K: Modify selfishness, right? Continue with selfishness, but go slow. Piano.	K: Modifier l'égoïsme, n'est-ce pas? Continuer avec l'égoïsme, mais doucement. Piano !
34:05	B: But I think, you're saying something which is very radical then, because very few people have entertained the notion of no self-centredness.	B: Mais je pense que vous dites là quelque chose de très radical, car très peu de gens ont admis la notion d'absence d'égocentrisme.
34:15	K: That's it.	K: C'est cela.
34:19	H: That's right; it isn't entertained.	H: C'est exact, ce n'est pas admis.
34:22	B: Maybe a few, but... H: Yes. For biological reasons and because of the universality of the phenomenon? Because it isn't even seen as relevant, really.	B: Quelques uns peut-être... H: Oui. Pour des raisons biologiques, et à cause de l'universalité du phénomène? Parce que ce n'est même pas vu comme étant approprié.
34:34	B: I think most people feel that's the way things are, it's the only way. H: Yes.	B: Je pense que beaucoup considèrent qu'il en est ainsi, il n'y a pas d'alternative. H: Oui.
34:39	K: That means status quo, modified status quo.	K: C'est-à-dire le statu quo, un statu quo modifié.
34:42	B: Yes. S: Yes.	B: Oui. S: Oui.
34:45	K: To me that seems so irrational.	K: Cela me paraît tellement irrationnel.
34:50	B: But you must feel that it's possible to be different, you see, at least, more than feel, but in some sense there must be some reason why you say this.	B: Mais il faut sentir qu'il est possible d'être différent, plus que cela, il faut en quelque sorte qu'il y ait une raison à ce que vous avancez.
34:58	K: I'll tell you…What?	K: Je vais vous dire... Quoi donc?
35:01	B: Why you feel so different from other people about it.	B: Pourquoi ressentez-vous cela si différemment?
35:04	K: It seems so practical, first of all. The way we live is so impractical. The wars, the accumulation of armaments, is totally impractical.	K: Cela paraît si commode, pour commencer. La façon dont nous vivons est tellement incommode - les guerres, l'accumulation des armes, c'est tout à fait incommode.
35:17	B: But that wouldn't be an argument, because people say, 'We all understand that, but since that's the way we are, nothing else is possible.' You see, you really are challenging the notion that that is the way we are, or we have to be.	B: Mais ce ne serait pas un bon argument, car les gens diraient : 'nous comprenons tous cela, mais comme nous sommes ainsi, rien d'autre n'est possible.' Voyez-vous, vous mettez en doute la notion que nous sommes ainsi faits, ou il faut que nous le soyons.
35:30	K: I don't quite follow this. We are what we are.	K: Je ne vous suis pas très bien. Nous sommes ce que nous sommes.
35:33	B: People say, we are individual, separate, and we'll just have to fight and make the best of it. But you are saying something different, you're not accepting that.	B: Les gens disent : nous sommes des individus distincts, et nous n'avons d'autre choix que de lutter et d'en tirer le meilleur parti. Mais vous dites autre chose, vous n'admettez pas cela.
35:45	K: All right. Don't accept it, but will you listen? Will the people who don't accept it, will they give their minds to find out? Right? H: Right.	K: Très bien. Ne l'admettez pas, mais écouterez-vous? Les gens qui ne l'admettent pas, vont-ils appliquer leurs esprits à découvrir? D'accord? H: D'accord.
36:00	K: Or say, 'Please, we don't want to listen to you.' This is what we think - buzz off. That's what most people do.	K: Ou ils diront : 'nous ne voulons pas vous écouter.' Voilà ce que nous pensons - dégagez C'est ce que font la plupart des gens.
36:11	H: Well, this question isn't even raised usually.	H: Eh bien, cette question n'est même pas posée.
36:13	K: Of course.	K: Bien sûr.
36:20	H: Now why do you think that the self, this selfish activity, isn't necessary?	H: Alors, pourquoi pensez-vous que cette activité égoïste n'est pas nécessaire?
36:29	K: No, sir, first of all, do we accept the condition that we are in? Do we accept it, and say, 'Please, we can only modify it, and it can never be changed'. One can never be free from this anxiety, deep depression; modify it, always, from agony of life. You follow? This process of going through tortures in oneself. That's normal, accepted. Modify it, live little more quietly, and so on, so on. If you accept that, there is no communication between us. But if you say, I know my conditioning, I may perhaps, I may... tell me, let's just talk about whether one can be free from it. Then we have a relationship, then we can communicate with each other. But you say, sorry, shut the door in my face, and it's finished.	K: Non, Monsieur, tout d'abord, acceptons-nous la condition dans laquelle nous nous trouvons? L'acceptons-nous en disant : 'voyons, on ne peut que la modifier, et elle ne peut jamais être changée.' On ne peut jamais se libérer de cette anxiété, de la profonde dépression, de l'angoisse de la vie; seulement les modifier. Vous suivez? Cette façon de se torturer soi-même. Cela, c'est normal, admis. Modifions-le, vivons un peu plus tranquillement, etc., etc. Si vous admettez cela, aucune communication n'est possible entre nous. Mais si vous dites, je connais mon conditionnement, alors peut-être pourrais-je dire, parlons-en pour voir si l'on peut s'en délivrer. Alors, il y a relation, nous pouvons alors communiquer ensemble. Mais vous dites pardon, me fermez la porte au nez et c'est fini.
37:41	S: So, there are some people who accept it, say, 'We can't change it'. But there are other people, and I would say, some of the most inspiring leaders of the different religions of the world are among them, who have said we can change it; there is a way beyond this.	S: Il y a donc des gens qu'ils l'acceptent, disant 'nous n'y pouvons rien.' Mais il y en a d'autres, et je dirais que certains des leaders les plus inspirés des diverses religions du monde en font partie, qui ont dit : nous pouvons changer cela; une voie permet de le dépasser.
37:56	K: Yes.	K: Oui.
37:58	S: Now, since religions have wide followings, and since their doctrines are widely dispersed, there are in fact large numbers of people in our society, and in every society, who do think it can be changed. Because all religions hold out the prospect of change and of going beyond this conditioning.	S: Alors, comme les religions ont beaucoup de fidèles, et leurs doctrines étant très répandues, il y a en fait de nombreuses personnes dans notre société, et dans chaque société, qui pensent que cela peut être changé. Car toutes les religions offrent la possibilité d'un changement et d'un dépassement de ce conditionnement.
38:17	K: Yes. But I would like to know, when you use the word 'religion', is it the organised religion, is it the authoritarian religion, is it the religion of belief, dogma, rituals, all that?	K: Oui. Mais quand vous vous servez du mot 'religion', s'agit-il de la religion organisée, de la religion autoritaire, de la religion des croyances, dogmes, rituels, tout cela?
38:36	S: Well... K: Or religion in the sense: the accumulation of energy to find whether it is possible to be free. You understand my question?	Ou de la religion dans le sens d'une accumulation d'énergie permettant de découvrir s'il est possible d'être libre? Vous comprenez ma question?
38:55	S: Yes. Well, I think the second, but I think that, if we look into the history of the organised religions and people within them, we see that much of the inspiration for them was in fact that second kind of religion, which still within that framework, still survives, I think. But it's also something which has often been corrupted, and debased, and turned into yet another set of dogmas, conditioning, and so on. But I think within all religious traditions this second kind of religion you talk about has been kept alive, and I think that the impetus in all the great religions of the world has been that vision, it's then been debased and degraded in various ways. But this vision has never left any of these religions, there are still people within them, I think, who still have it. And this is the inner light that keeps them going, over and above the simple political part, and all the rest of it. K: I know, I know. But suppose, a man like me rejects tradition. Rejects anything that has been said about truth, about god, whatever it is, the other side. I don't know; the other people say, 'Yes, we have this and that'. So, how am I, as a human being who has really rejected all this - tradition, the people who have said there is, and the people who have said that's all nonsense, people who have said we have found that it is, and so on, so on. If you wipe all that out and say, 'Look, I must find out - not as an individual - can this truth, or this bliss, this illumination, an come without depending on all that?' You see, if I am anchored, for example, in Hinduism, with all the... - not the superficiality of it, not all the rituals and all the superstitions, if I am anchored in the religious belief of a Hindu, of a real Brahmin, I am always anchored, and I may go very far, but I am anchored there. That is not freedom. Because there must be freedom to discover this, or come upon this.	S: Oui. C'est à cette dernière que je pense, mais si l'on approfondit l'histoire des religions organisées et des gens qui les composent, on voit que l'essentiel de leur inspiration relevait en fait de cette seconde forme de religion laquelle, je pense, survit encore derrière cette façade. Mais cela a souvent été corrompu, rabaissé, et transformé en un autre système de dogmes, de conditionnement, etc. Mais je pense que dans toutes les traditions religieuses, cette seconde forme de religion dont vous parlez a été maintenue en vie, et que l'impulsion de départ de toutes les grandes religions du monde fut cette vision, laquelle a ensuite été rabaissée et dégradée de diverses façons. Mais cette vision n'a jamais quitté aucune de ces religions, il subsiste des gens en leur sein qui la détiennent encore. Et c'est la lumière intérieure qui les maintient au-dessus et au-delà d'un simple pouvoir politique, et tout ce qui s'ensuit. K: Je sais, je sais. Mais supposons que quelqu'un comme moi rejette la tradition, rejette tout ce qui a été dit sur la vérité, sur Dieu, ou quoi que ce soit. Je ne sais pas. Les autres disent : 'oui, il y a ceci et cela.' Alors, l'être humain que je suis doit vraiment rejeter tout cela, la tradition, ceux qui disent 'cela existe', et les autres qui ont dit 'tout cela est absurde', et ceux qui ont dit 'nous l'avons trouvé' etc., etc. Il s'agit de balayer tout cela et dire 'voyons, je dois découvrir - pas en tant qu'individu - si cette vérité, ou cette béatitude, cette illumination, peut survenir sans que je dépende de tout cela.' Voyez-vous, si je suis ancré, disons, dans l'hindouisme - hormis toute sa superficialité, les rituels et toutes les superstitions - si je suis ancré dans la croyance religieuse d'un hindou, ou d'un vrai brahmane, je suis toujours ancré et puis aller très loin, mais j'y reste ancré. Ce n'est pas la liberté. Car il faut la liberté pour découvrir ceci, ou le rencontrer.
41:43	S: Yes.	S: Oui.
41:44	K: Sir, we are going little bit too far?	K: Monsieur, allons-nous un peu trop loin?
41:47	S: No, but I would then go back and say, well, you put forward the question of a man who rejects all his traditions. You said, let us suppose that I am a man who has rejected all these traditions. I would then say, well, what reason do you have for rejecting all these traditions in such a way?	S: Non, mais je reviendrais alors en arrière et dirais : vous avez soulevé la question de celui qui rejette toutes ses traditions. Vous avez dit, supposons que je sois un homme qui a rejeté toutes ces traditions. Je dirais alors : quelle raison avez-vous de rejeter ainsi toutes ces traditions?
42:07	H: Well, that seems to be part of the problem that we've arrived at. We have said that man is conditioned biologically and socially by his family. The tradition is part of that. We've said that that's the problem that we're up against now. Is it possible for him to change his nature, or do we have to deal with each of these problems particularly as they come up?	H: Cela semble faire partie du problème auquel nous avons abouti. Nous avons dit que l'homme est conditionné biologiquement et socialement par sa famille. La tradition fait partie de cela. Nous avons dit que c'est là le problème qui se pose maintenant à nous. Lui est-il possible de changer sa nature, ou faut-il traiter chaque problème particulier au fur et à mesure qu'il se présente?
42:30	S: Well, what I was saying is that the inner core of all the great religions of the world is a vision of this possibility of a transformation, whether it's called salvation, or liberation, or nirvana, or what. There's this vision. Now, there have always been people within those religions, who've had this vision and lived this vision; now...	S: Ce que je disais, c'est que le noyau interne de toutes les grandes religions du monde est une vision de cette possibilité d'une transformation, qu'on l'appelle salut, libération, nirvana, ou autrement. Il y a cette vision. Il y a toujours eu dans ces religions des gens qui ont cette vision et la vivent; dès lors...
42:54	K: Ah! Sorry. Go on, I'm sorry.	K: Ah ! Pardon. Poursuivez, je m'excuse.
42:58	S: Perhaps part of your radical rejection of all religions involves denying that. But if so, I would say, why? Why should we be so radical as to deny...	S: Votre refus radical de toutes les religions implique peut-être la négation de ce fait. Si c'est le cas, pourquoi? Pourquoi être si radical au point de nier...
43:07	K: I question whether they really - I may be sacrilegious, may be an infidel, non-believer - I wonder, if I am anchored to a certain organised belief, whether I can ever find the other. If I am a Buddhist, for example, I believe that the Buddha is my saviour. Suppose, I believe that, and that has been told to me from childhood, my parents have been Buddhists, and so on, so on, so on. And as long as I have found that security in that idea, or in that belief, in that person, there is no freedom.	K: Je doute qu'elle le soit vraiment - peut-être suis-je sacrilège, infidèle, non-croyant - je me demande si, étant ancré dans une certaine croyance organisée, je pourrais jamais découvrir cet autre. Si, par exemple, je suis bouddhiste, je crois que le Bouddha est mon sauveur. Supposons que je crois en cela, et que cela m'a été dit depuis mon enfance, mes parents ont été bouddhistes, etc., etc. Tant que j'ai trouvé cette sécurité dans cette idée, ou dans cette croyance, dans cette personne, il n'y a pas de liberté.
44:10	S: No, but it's possible that you can move beyond that framework, starting from within it, you can move beyond it.	S: Non, mais il vous est possible de dépasser ce cadre; partant de ce cadre, vous pouvez aller au-delà.
44:16	K: That means I wipe out everything.	K: Ce qui signifie que j'efface tout.
44:20	S: It means you wipe it out, but there's a difference between an approach where you wipe it out from the beginning...	S: Cela signifie que vous l'effacez, mais il y a une différence entre une approche où vous l'effacez dès le départ...
44:26	K: From the beginning, I am talking.	K: Je dis dès le commencement.
44:28	S: ...and an approach where you start within it and go beyond it.	S: ...et une approche où vous partez de ce cadre et le dépassez.
44:33	K: You see - wait, wait. Yes, I know, it's the well-worn argument. Which is important, breaking down all the barriers at the beginning, not at the end. I am a Hindu, I see what Hinduism is - a lot of superstition, you know, all the rest of it - and why should I go through number of years to end it, why can't I finish it the first day?	K: Attendez - oui je sais, c'est le même vieux débat. Ce qui importe, c'est de briser toutes les barrières dès le commencement, pas à la fin. Je suis un hindou, je vois ce qu'est l'hindouisme : un tas de superstitions, vous savez, tout le reste, et pourquoi devrais-je consacrer des années à y mettre fin, pourquoi ne pas en finir tout de suite?
45:15	S: Because I think you'd have to reinvent and rediscover for yourself a great many things that you would be able to get through more quickly if you didn't.	S: Parce que je pense que vous devriez réinventer et redécouvrir par vous-même des tas de choses que vous auriez pu vous épargner autrement et procéder plus rapidement.
45:25	K: No. His question is... I am a living human being in relationship with him or with her. In that relationship I am in conflict. He says, don't go about religion and illumination, and nirvana, and all the rest of it. Transform this, live rightly here, then the door is open.	K: Non. La question est celle-ci : je suis un être humain vivant en relation avec lui ou elle. Je suis en conflit dans cette relation. Il me dit : inutile de passer par la religion et l'illumination, le nirvana et tout le reste. Transformez ceci, vivez correctement ici, et la porte est alors ouverte.
45:53	S: Yes, but surely, isn't that easier said than done?	S: Certainement, mais n'est-ce pas plus facile à dire qu'à faire?
45:59	K: I know! I know it's easier said than done, therefore let's find out. Let me find out with him, or with you, or with her, how to live in this world without conflict. Right, sir?	K: Je le sais, alors découvrons. A moins de découvrir avec lui, ou avec vous, ou avec elle, comment vivre en ce monde sans conflit. D'accord, Monsieur?
46:18	H: That's what we're asking.	H: C'est ce que nous demandons.
46:20	K: Can I find out, or is that impossible?	K: Puis-je le découvrir, ou est-ce impossible?
46:24	H: We don't know.	H: Nous ne savons pas.
46:26	K: No. Therefore we start - we don't know.	K: Non. Alors commençons - nous ne savons pas.
46:27	H: Okay.	H: OK
46:29	K: So let's enquire into that. Because if my relationship with life is not right - right in quotes for the moment - how can I find out something that's immensely beyond all this? Beyond time, beyond thought, beyond measure. I can't. Until we have established right relationship between us, which is order, how can I find that which is supreme order? So I must begin with you, not with that. I don't know if you are meeting me.	K: Alors, penchons- nous là-dessus. Car si ma relation à la vie n'est pas correcte - correcte entre guillemets pour l'instant - comment puis-je découvrir quelque chose d'immensément au-delà de tout ceci? Au-delà du temps, de la pensée, de la mesure. Je ne le puis. Tant que nous n'avons pas établi entre nous de bons rapports, c'est-à-dire, l'ordre, comment puis-je découvrir ce qu'est l'ordre suprême? Il me faut donc commencer par vous, pas par cela. Je ne sais si vous me rejoignez.
47:15	S: No, I would have thought that you could easily argue the other way around. K: Of course, of course!	S: Non, je pense qu'on aurait pu facilement raisonner à l'inverse. K: Bien sûr !
47:20	S: Until you have that, you can't get this right, because the whole history of man shows that starting just from...	S: Tant qu'il n'y a pas cela, ceci ne peut être rectifié, car toute l'histoire de l'humanité montre que commencer par...
47:25	K: Ah! Therefore you invent that. You invent something illogical, may not be true; may be just invention of thought, and you imagine that to be order and hope that order will filter into you. And it seems so illogical, irrational, whereas this is so rational.	K: Ah ! Par conséquent vous inventez cela. Vous inventez quelque chose d'illogique, peut-être pas vrai; peut-être une simple invention de la pensée, et vous imaginez que c'est l'ordre, espérant que cet ordre s'infiltrera en vous. Et cela paraît tellement illogique, irrationnel, tandis que ceci est tellement rationnel.
47:57	S: But is it possible? K: That is it! Let's find out.	S: Mais est-ce possible? K: Voilà ! Découvrons-le.
48:05	S: But you've now completely reversed your argument to start with. He started with the patient coming to the psychiatrist's office, who wants to get his relationships right, get the human relationships out of this state of disorder and conflict into something that's more tolerable.	S: Mais vous avez maintenant complètement inversé votre argument initial. Il a commencé par le patient se rendant chez le psychiatre, voulant rectifier sa relation, transposer les relations humaines de cet état de désordre et de conflit en quelque chose de plus tolérable.
48:21	K: I'm not sure this way - forgive me, Doctor, if I'm blundering into where the angels fear to tread, I question whether they are doing right.	K: Je ne suis pas sûr de cette démarche - pardonnez-moi docteur, si je mets les pieds dans le plat, je doute qu'ils s'y prennent correctement.
48:36	S: But they're doing just what you said now starting with the relationship, not going into these bigger questions.	S: Mais ils font précisément ce que vous venez de dire en partant de la relation, sans passer par ces questions plus vastes.
48:41	K: But I question whether they are really concerned with bringing about a right relationship between human beings, fundamentally, not superficially, just to adjust themselves for the day.	K: Mais je doute qu'ils se préoccupent réellement de faire éclore une relation juste entre les êtres humains, fondamentalement, pas superficiellement en ne cherchant qu'à s'adapter au quotidien.
48:57	H: I don't think that you're denying that larger questions are involved in that, you are just saying that we shouldn't have... invent ideas about what a solution would be like.	H: Je ne pense pas que vous niez que ceci implique des questions plus vastes; vous dites seulement qu'il ne faudrait pas que nous édifions des idées sur ce que devrait être la solution.
49:07	K: Yes. I come to you with my problem : I cannot get on with somebody, or I am terribly depressed, or something dishonest in me, I pretend. I come to you. You are concerned to tell me 'Become more honest.'	K: Oui. Je viens à vous avec mon problème : je ne m'entends pas avec quelqu'un, ou je suis terriblement déprimé, ou il y a en moi quelque chose de malhonnête, je fais semblant. Je viens à vous. Votre souci est de m'enjoindre d'être plus honnête...
49:36	H: Yes.	H: Oui.
49:37	K: But not find out what is real honesty.	K: ...mais pas de découvrir ce qu'est la véritable honnêteté.
49:44	H: Don't we get into the problem of creating the idea of real honesty at this point?	H: Ne risquons-nous pas à ce moment là de nous faire une idée de la vraie honnêteté?
49:48	K: No. It's not an idea. I am dishonest.	K: Non. Ce n'est pas une idée. Je suis malhonnête.
49:51	H: Yes.	H: Oui.
49:52	K: You enquire, why are you dishonest? H: Yes.	K: Vous cherchez pourquoi vous êtes mahonnête. H: Oui.
49:54	K: Go... penetrate into it, disturb me. Don't pacify me.	K: Allez... pénétrez la question, dérangez-moi. Ne me calmez pas.
49:59	H: Yes.	H: Oui.
50:01	K: Don't help me to say, well, be a little more honest, and a little more this or that, but shake me so that I find out what is real honesty!	K: Ne m'aidez pas en me disant d'être un peu plus honnête, et un peu plus ceci ou cela, mais secouez-moi pour que je découvre ce qu'est la vraie honnêteté !
50:14	H: Okay, that's...	H: OK, c'est...
50:16	K: I may break away from my conditioning, from my wife, from my parents - anything. You don't disturb me.	K: Je pourrais rompre avec mon conditionnement, ma femme, mes parents, n'importe quoi. Vous ne me dérangez pas.
50:26	H: No, that's... K: That's just my point.	H: Non, ce serait... K: C'est ce que je veux montrer.
50:29	H: I do disturb you. K: Partially.	H: Je vous dérange bien. K: En partie.
50:31	H: Well, what...	H: Eh bien...
50:33	K: You disturb me not to conform to little adjustments.	K: Vous me dérangez en m'empêchant de faire de petits ajustements.
50:37	H: Well, let's look at that. K: Sorry.	H: Eh bien, examinons cela. K: Désolé.
50:43	H: I disturb you to conform to little adjustments.	H: Je vous dérange pour vous faire vous conformer à de petits ajustements.
50:47	K: Yes.	K: Oui.
50:49	K: You don't say to me, 'Look, you are dishonest, let's go into it.'	Vous ne me dites pas 'regardez, vous êtes malhonnête, voyons cela.'
50:53	H: I do say that.	H: Je le dis.
50:55	K: No, but go into it, so that he is totally honest.	K: Mais abordez la question de sorte qu'il soit totalement honnête.
50:59	H: Well, how deeply do I need to go into it, so that I have disturbed you totally?	H: Eh bien à quelle profondeur dois-je agir pour vous déranger à ce point?
51:03	K: Yes. So you tell me. Do it now, sir.	K: Oui. Vous me le dites. Faites-le maintenant, Monsieur.
51:08	H: Okay. You come in, and in our talks we notice that the thing that you are up to is that you are always trying to find some other person to make your life be whole.	H: OK. Vous entrez et au cours de notre conversation nous remarquons que vous êtes toujours en train d'essayer de trouver quelqu'un qui vous aidera à avoir une vie pleine.
51:22	K: Yes. I depend on somebody. H: Yes, deeply.	K: Oui. Je dépends de quelqu'un. H: Oui, profondément.
51:26	K: Deeply. H: And you don't even know that.	K: Profondément. H: Et ne le réalisez même pas.
51:28	K: Yes.	K: Oui.
51:30	H: So I disturb you. I tell you that that's what's going on, and I show you you're doing it with me.	H: Donc je vous dérange. Je vous dis que c'est ce qui a lieu, et vous montre que vous le faites avec moi.
51:34	K: Yes.	K: Oui.
51:35	H: I show you you're doing it with your husband.	H: Je vous montre que vous le faites avec votre mari.
51:37	K: Yes.	K: Oui.
51:38	H: Now, is that sufficiently deep? K: No.	H: Alors, est-ce assez profond? K: Non.
51:41	H: Why?	H: Pourquoi?
51:44	K: What have you shown me? A verbal picture...	K: Que m'avez-vous montré? Une image verbale...
51:51	H: No, not verbal. Not verbal. K: Wait, wait.	H: Non, pas verbale. K: Attendez !
51:53	H: Okay.	H: OK.
51:55	K: Verbal picture, an argument, a thing which tells me that I am dishonest. Or whatever you tell me. That leaves me where?	K: Une image verbale, une discussion, une indication montrant que je suis malhonnête. Ou ce que vous voulez. Où cela m'a-t-il mené?
52:07	H: If it's verbal it just gives you more knowledge about yourself.	H: Si c'est verbal, cela ne vous donne que plus de savoir sur vous-même.
52:09	K: That's all. Knowledge about myself.	K: C'est tout. Du savoir sur vous-même.
52:13	H: Yes. K: Will knowledge transform me?	H: Oui. K: Le savoir me transformera-t-il?
52:16	H: No. K: No. Be careful, sir, careful. Then why do I come to you?	H: Non. K: Non. Attention, Monsieur. Alors pourquoi est-ce que je m'adresse à vous?
52:27	H: Well, not so that I can give you knowledge. You come thinking that maybe somehow I have some answers, because other people, because the society is set up...	H: Pas pour que je vous procure du savoir. Vous venez, pensant que j'ai peut-être des réponses, car d'autres personnes, car la société est constituée...
52:38	K: Why don't you tell me, 'Old boy, do it yourself, don't depend on me.' Go into it. Find out, stir.	K: Pourquoi ne me dites-vous pas 'faites-le vous-même, ne dépendez pas de moi.' Approfondissez, découvrez, brassez.
52:48	H: Okay, I tell you that. I tell you, 'Go into it yourself'. And you say to me... K: I can't do it.	H: OK, c'est ce que je vous dis : 'approfondissez-le vous-même.' Et vous me répondez... K: Je ne le peux pas.
52:55	H: I don't know what you're talking about.	H: Je ne sais pas de quoi vous parlez.
52:56	K: That's just it. H: Yes.	K: C'est bien cela. H: Oui.
52:58	K: So, how will you help me to go into myself and not depend on you? You understand my question? H: Yes.	K: Alors, comment m'aiderez-vous à pénétrer en moi-même sans dépendre de vous? Vous comprenez ma question? H: Oui.
53:08	K: Please, I'm not on the stage, the only actor. Sir, this is really a serious question. How will you help me to go into myself so deeply, that I understand and go beyond. You know what I mean?	K: Je ne suis pas en scène, le seul acteur. Monsieur, c'est là une question vraiment sérieuse. Comment allez-vous m'aider à aller si profondément en moi, que je comprenne et aille au-delà. Vous savez ce que je veux dire?
53:39	H: No, I don't follow what you mean. I understand how to help you go into it without depending on me.	H: Non, je ne vous suis pas. Je vois comment vous aider à pénétrer cela sans dépendre de moi.
53:45	K: I don't want to depend on you. I don't want to depend on anybody.	K: Je ne veux dépendre ni de vous, ni de personne.
53:48	H: Okay. I can help you do that. We can discover together that you are depending on me, but I don't know how deeply this has to go.	H: OK. Je peux vous y aider. Nous pouvons découvrir ensemble que vous dépendez de moi, mais j'ignore à quelle profondeur cela doit aller.
53:59	K: So you have to enquire into dependence.	K: Il vous faut donc étudier la dépendance.
54:02	H: Okay. K: Why am I depending? Security. H: Yes.	H: OK. K: Pourquoi suis-je dépendant? La sécurité. H: Oui.
54:08	K: Where is security? Is there such thing as security?	K: Où est la sécurité? Une telle chose existe-t-elle?
54:15	H: Well, I have these experiences as I grew up that taught me what security is.	H: Eh bien, en grandissant, j'ai eu des expériences qui m'ont appris ce qu'est la sécurité.
54:21	K: Yes, which is what? A projected idea.	K: Oui, c'est-à-dire? Une idée projetée.
54:24	H: Yes. K: A principle.	H: Oui. K: Un principe.
54:26	H: Yes. K: A belief, a faith, a dogma, or an ideal, which are all projected by me, or by you, and I accept those. But they're unreal.	H: Oui. K: Une croyance, une foi, un dogme, ou un idéal, toutes ces choses étant projetées par moi, ou par vous, et je les accepte. Mais elles sont irréelles.
54:41	H: Okay. K: So, can I push those away?	H: OK. K: Alors, puis-je les écarter?
54:47	H: Yes. And then you are not depressed.	H: Oui. Dès lors, vous n'êtes pas déprimé.
54:50	K: Ah! I am dependent and therefore I get angry, jealousy, all the rest of it. That dependence makes me attached, and in that attachment there is more fear, there is more anxiety, there is more... - you follow? H: Yes.	K: Ah ! Je suis dépendant, et j'éprouve donc de la colère, de la jalousie, et tout le reste. Cette dépendance fait que je m'attache, et cet attachement comporte davantage de peur, d'anxiété, davantage de... - vous suivez? H: Oui.
55:09	K: So, can you help me to be free or find out what is true security? Is there a deep abiding security? Not in furniture, not in a house, not in my wife, or in some idea - find deeply if there is such thing as complete security. Sorry, I'm taking all this…	K: Alors, pouvez-vous m'aider à me libérer, ou à découvrir la vraie sécurité? Existe-t-il une sécurité profonde, durable? Pas dans du mobilier, pas dans une maison, pas dans ma femme ou dans une quelconque idée - mais découvrir profondément s'il existe une telle sécurité absolue. Excusez moi...
55:44	H: So you're suggesting that if I simply work on this with you, and you come to understand that you're dependent, that that's not sufficient, because you won't have discovered any abiding security.	H: Alors, vous suggérez que si je travaille simplement à cela avec vous, et que vous prenez conscience de votre dépendance, cela ne suffit pas, car vous n'aurez pas découvert de sécurité durable.
55:55	K: No. Because that's all I want. I've sought security in this house, and it doesn't, there's no security. I've sought security in my wife, there isn't any; I change to another woman, but there isn't any either. Then I find security in a church, in a god, in a belief, in a faith, in some other symbol. You see what is happening? You are all externalising, if I can use that word, giving me security in things in which there is no security - in nations, all the rest of it. Could you help us to find out if there is complete security which is unshakeable?	K: Non. Car c'est tout ce que je veux. J'ai cherché la sécurité dans cette maison, et il n'y en a pas. J'ai cherché la sécurité dans ma femme, il n'y en a pas; j'ai changé de femme, mais il n'y en a pas plus. Puis je trouve la sécurité dans une église, dans un dieu, une croyance, une foi, un autre symbole. Vous voyez ce qui se passe? Vous externalisez tout, si je puis me permettre ce mot, m'offrant la sécurité dans des choses qui n'en comportent aucune : dans des nations, et tout le reste. Pouvez-vous nous aider à découvrir s'il existe une sécurité complète, inébranlable?
56:47	S: Are you suggesting that this is one of our most fundamental needs, driving activities? K: I should think so.	S: Suggérez-vous que c'est là un de nos besoins les plus fondamentaux, qui déterminent nos activités? K: Et comment !
56:58	S: So indeed it's a fundamental question as to whether this sense of abiding unshakeable security is possible. K: Yes. Yes. Because if once you have that there is no problem any more.	S: C'est donc bien une question fondamentale que celle de savoir si ce sentiment de sécurité durable, inébranlable, est possible. K: Oui. Car une fois que vous l'avez, il n'y a plus aucun problème.
57:15	H: But this isn't clear, because then is it the individual that has that?	H: Ceci n'est pas clair, car alors, est-ce l'individu qui possède cela?
57:22	K: No. Individual can never have that security. Because he is in himself divisive.	K: Non. L'individu ne peut jamais avoir cette sécurité. Car il est en lui-même facteur de division.