Krishnamurti - La souffrance psychologique

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM2 - La souffrance psychologique
2e conversation avec Drs. Bohm, Hidley et Sheldrake
Ojai, Californie
16 avril 1982

0:05	The Nature of the Mind	La Nature de l'Esprit
0:13	Part Two	Seconde partie
0:15	Psychological Suffering	La Souffrance Psychologique
0:23	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change.	Ceci fait partie d'une série de dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley. Ces discussions ont pour objet d'explorer des questions essentielles concernant l'esprit : qu'est-ce que le désordre psychologique, et qu'est-ce qui induit un changement psychologique fondamental?
0:43	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J. Krishnamurti est un philosophe religieux, un auteur et un éducateur qui, depuis de nombreuses années, a écrit et donné des conférences sur ces sujets. Il a fondé des écoles primaires et secondaires aux Etats-Unis, en Angleterre et en Inde.
0:57	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm est professeur en physique théorique au Birbeck College de l'Université de Londres. Il est l'auteur de nombreux ouvrages traitant de la physique théorique et de la nature de la conscience. Le professeur Bohm et M. Krishnamurti ont eu des dialogues sur de nombreux sujets.
1:14	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake est un biologiste auteur d'une hypothèse selon laquelle tout apprentissage effectué par des individus d'une même espèce affecte l'ensemble de cette espèce. Le Dr. Sheldrake est consultant en physiologie des plantes auprès de l'Institut International de Recherches sur les Récoltes à Hyderabad, en Inde.
1:32	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years.	John Hidley est médecin psychiatre indépendant, qui a été associé à l'Ecole Krishnamurti de Ojai, Californie, pendant six ans.
1:41	In the first dialogue the nature of the self was discussed, its relationship to suffering, to society, and to religion. Questions raised were, can one discover or learn about these relationships, and is the need for psychological security the root of the problem? Today's discussion continues with these questions.	L'objet du premier dialogue fut une discussion sur la nature du moi, sur sa relation à la souffrance, à la société et à la religion. Les question posées furent : peut-on découvrir ces relations ou apprendre à leur sujet, et le besoin de sécurité psychologique est-il à la racine du problème? La discussion d'aujourd'hui se poursuit à ce sujet.
2:04	H: We talked yesterday, we started with the question of the origin and nature of psychological disorder, and we suggested that it has its roots in self-centred activity, which is divisive and conflictual in nature, and that biologically such factors as instinctual aggression and dominance drives, the facts of illness and death, all contribute. I wondered if we could start this morning, David, by having you comment on relationship between these biological factors and psychological security.	H: Nous avons commencé hier à parler de l'origine et de la nature du désordre psychologique, et avons avancé qu'il prend racine dans l'activité égocentrique, laquelle est source de division et de conflit dans la nature, et que, biologiquement, des facteurs tels que l'agression instinctive et les pulsions dominatrices, la maladie et la mort y contribuent. Je me demande, David, si nous pourrions commencer ce matin par connaître votre position sur la relation existante entre ces facteurs biologiques et la sécurité psychologique.
2:43	B: Yes, well, biologically, if you begin with the animal, you have all sorts of things like fear, and anger, and aggression, and they're fairly simple. They exist for a short period while the fact is there, and then they generally disappear, leaving little trace. There may be a few cases in the higher animals where there's some memory, but it's in man that the memory becomes very significant, remembering all these experiences and anticipating the future, you get a very different sort of behaviour. For example, with an animal, he might have a bad experience with another animal, and shortly afterward he'll be in fairly good state of equilibrium, but, say, we have a quarrel between two groups, as in Northern and Southern Ireland, this has been going on for 350 years, and there is a specific effort to remember it which you can see going on. And I think this is the biggest difference.	B: Eh bien, biologiquement, en commençant par l'animal, il y a toutes sortes de choses, telles que la peur, la colère, et l'agressivité, lesquelles sont assez simples. Elles se manifestent brièvement, tant que la cause est là, puis disparaissent en général en laissant peu de traces. Il peut y avoir quelques cas chez les animaux supérieurs dotés d'une certaine mémoire, mais c'est chez l'homme que cette mémoire devient très significative, se souvenant de toutes ces expériences et prévoyant l'avenir, pour aboutir à un comportement très différent. Par exemple, un animal peut faire une mauvaise expérience avec un autre animal, et peu après il pourra se retrouver dans un bon état d'équilibre. Mais, si un conflit a lieu entre deux groupes, comme en Irlande du Nord et du Sud, qui dure depuis 350 ans, le souvenir de la chose est volontairement entretenu comme on peut le constater. Je pense que la différence essentielle est là.
3:48	H: Memory being the...	H: La mémoire étant...
3:50	B: Yes, the effect of memory, the consequences of memory. You see, memory by itself would obviously not cause any trouble, because it's only a fact, right? But memory has consequences: it may produce fear, it may produce anger; it may produce all sorts of disturbances, to remember what did happen and to anticipate what may happen.	B: Oui, l'effet, les conséquences de la mémoire. La mémoire ne causerait évidemment pas en soi de problème, car ce n'est qu'un fait, n'est-ce pas? Mais la mémoire a des conséquences : elle peut produire la peur, la colère, toutes sortes de troubles, vouloir se souvenir de ce qui a eu lieu et prévoir ce qui pourrait arriver.
4:13	S: You mean thinking about it? B: Yes. Based on memory, right?	S: Vous voulez dire en y pensant? B: Oui. Basé sur la mémoire, d'accord?
4:18	S: I mean, obviously the animal that's been attacked by another animal remembers in the sense that when it sees the other animal again, it's afraid. It probably doesn't think about it in between.	S: Il est évident que l'animal qui a subi l'attaque d'un autre s'en souvient en ce sens que quand il revoit l'agresseur, il a peur. Il est probable qu'il n'y pense pas entre-temps.
4:28	B: Yes, it can't form an image, I don't believe that most animals can form images of the other animals, and I can base that on experience, that I have seen dogs fighting very hard, and as soon as they turn the corner, the dog sort of forgets what happened. He is disturbed but he doesn't know why he is disturbed. Now, if he could remember the other dog after he turned the corner, he could continue the struggle over territory indefinitely. So, the point about territory is, the animal maintains it in a certain limited context. But man remembers it, and he maintains this territory indefinitely and wants to extend it, and so on, because of his thinking about it.	B: Oui, il peut former une image, je ne crois pas que la plupart des animaux puissent former d'images d'autres animaux, et je peux fonder cela sur l'expérience : j'ai vu des chiens se battre sauvagement, et à peine arrivé au coin de la rue, il semble que le chien oublie ce qui s'est passé. Il est perturbé mais ignore pourquoi. S'il pouvait se souvenir de l'autre chien désormais hors de vue, il poursuivrait indéfiniment cette lutte pour le territoire. A propos du territoire, l'animal revendique celui-ci dans un certain contexte limité. Tandis que l'homme s'en souvient, et revendique indéfiniment ce territoire qu'il veut étendre, etc., parce qu'il y pense.
5:13	S: So, are you suggesting that the basis of the specifically human kind of pain and suffering, over and above the kind of suffering we see in the animal kingdom, is this ability to remember, to brood over it, think about this?	S: Suggérez-vous alors que le fondement de ce type de douleur et de souffrance spécifiquement humaines, qui dépasse le type de souffrance que l'on constate dans le règne animal, vient de cette aptitude à s'en souvenir, le ressasser, y penser?
5:27	B: Yes, the animal may have some of that. I've seen examples on television of a deer who lost its doe, and it was pining away in the wild, but I think it's limited, that is, there is some suffering of that kind in the animal world, but with man it's enormously expanded, it seems limitless. Yes, I think the major point is that with man the thing can build up like a tremendous explosion that fills his whole mind, and it can become the major motive in life, to remember the insult and to revenge the vendetta, in families over many generations. To remember the bad experience you had with somebody and to be frightened of what's coming like the examination that the child may be frightened of, or something like that.	B: Oui, l'animal pourrait avoir un peu de cela. J'ai vu des exemples à la TV : un daim ayant perdu sa daine geignait dans la brousse, mais je pense que c'est limité, qu'il existe une souffrance de cette sorte chez l'animal, mais chez l'homme c'est extrêmement développé, paraissant même illimité. Je pense que chez l'homme cela peut s'accumuler au point d'aboutir à une gigantesque explosion qui emplit son esprit et peut devenir la motivation essentielle de sa vie : se souvenir d'une insulte et chercher à se venger, la vendetta, comme dans certaines familles depuis des générations. Se souvenir d'une mauvaise expérience avec quelqu'un et avoir peur de ce qui va arriver, comme l'examen dont l'enfant peut avoir peur, ou quelque chose comme cela.
6:20	K: But have you answered his question, sir?	K: Mais avez-vous répondu à sa question, Monsieur?
6:22	B: Which is? K: Which was...	B: C'est-à-dire? K: C'était...
6:24	H: How does the biological fact of illness, or death, or instinctual drive result in a psychological problem or disorder?	H: Comment le fait biologique de la maladie, de la mort ou de la pulsion instinctive résulte-t-il en un problème psychologique ou au désordre?
6:35	B: By thinking about it. I say that the biological fact is not a serious problem, in the long run, but as soon as you begin to think about it, and not merely think about it, but make images about it along with that thought, and to revive the memory and anticipate the feeling of the future, and while you are thinking, then it becomes a very serious problem, because you can't stop it, you see. You will never attain security by thinking about it, but you are constantly seeking security. You see, the purpose of thinking is to give you security in practical affairs, technical affairs. Now, therefore you are doing a similar sort of thinking saying how can I be secure against the possibility of suffering again? And there is no way to do that. You may take technical steps to make it unlikely, but as you think about it, you begin to stir up the whole system and distort the whole mental process.	B: Par le fait qu'on y pense. Je dis que le facteur biologique n'est pas un problème sérieux, à long terme, mais dès que l'on commence à y penser, - pas seulement à y penser, mais à en faire des images qui accompagnent cette pensée, et à en raviver le souvenir et à prévoir la sensation du futur; pendant que l'on pense, cela devient alors un problème très sérieux, car on ne peut plus l'arrêter, voyez-vous. On ne pourra jamais atteindre la sécurité en y pensant, mais on recherche constamment la sécurité. La fonction de la pensée est de donner la sécurité, dans les affaires courantes, dans les affaires techniques. Ainsi, vous avez recours au même système de pensée en disant : 'comment me prémunir contre la possibilité de souffrir à nouveau?' Et il n'y a aucun moyen d'y parvenir. Vous pouvez prendre des mesures techniques pour en réduire la probabilité, mais quand vous y pensez, vous commencez à mettre tout le système en branle et à fausser tout le processus mental.
7:48	H: Well, it seems clear that by thinking about it we stir up the emotions and the associations that are those thoughts, but we're not suggesting we shouldn't think about it, are we?	H: Alors, il paraît clair qu'en y pensant on remue les émotions et les associations qui constituent ces pensées, mais nous n'avançons pas qu'il faudrait y penser, n'est-ce-pas?
8:03	B: Well, it depends on how you think about it. This thinking gets to be directed toward giving you a sense of security, you see, an image of security.	B: Tout dépend comment on y pense. Cette pensée est orientée en sorte de vous procurer un sentiment de sécurité, une image de sécurité.
8:15	H: Right. I get hurt when I'm little, or some time along the line, and it creates a fear in me, and I anticipate that kind of situation. I may not even remember the incident, but I want to avoid it in the future.	H: Exact. Je suis blessé pendant mon enfance, ou plus tard, et cela provoque en moi une peur, et j'anticipe ce type de situation. Je pourrais ne pas même me souvenir de l'incident, mais veux l'éviter à l'avenir.
8:29	B: Yes, and now, the point is this: the mind is always searching for how to avoid it, and searching out thoughts, images, saying, that fellow is the one who did it, I must keep away from him; coming to conclusions, and if any conclusion gives you an image of security, then the mind holds on to it, right? Without actually any basis.	B: Oui, et ce qui se passe est que l'esprit est toujours en quête de moyens de l'éviter, cherchant par des pensées, des images, se disant : c'est ce type qui me l'a fait, je dois m'en écarter; tirant des conclusions, et si une conclusion quelconque donne une image de sécurité, l'esprit s'y cramponne, n'est-ce pas? En fait, sans aucun fondement.
8:53	H: Could you elaborate on that a little?	H: Pourriez-vous développer un peu cela?
8:56	B: Well, if you have had a bad experience with somebody, you may conclude that you should never trust him again, for example. Although that might be quite wrong. But the mind is so anxious to have security that it will jump to the conclusion that it's not safe to trust him. Right? H: Yes.	B: Eh bien, si vous viviez une expérience malheureuse avec quelqu'un, vous pourriez conclure qu'il ne faut plus jamais lui faire confiance. Bien que cela puisse être complètement faux. Mais l'esprit veut tellement être en sécurité qu'il conclura précipitamment qu'il est dangereux de lui faire confiance. D'accord? H: Oui.
9:19	B: Now, if you find somebody else who seems to treat you well, and reassures you, and flatters you, then you may jump to the conclusion you can completely trust him. Now, the mind is now looking for thoughts that will give it good feelings, because the feelings of the memory are so disturbing to the whole system that its first function is to make the mind feel better, rather than find out what is the fact.	B: Maintenant, si vous tombez sur un autre qui semble bien vous traiter, vous rassure et vous flatte, vous pourrez alors vite conclure qu'on peut lui faire toute confiance. L'esprit est désormais en quête de pensées qui lui donneront de bons sentiments, car les sentiments issus de la mémoire sont si dérangeants pour tout le système que sa première fonction est de veiller à ce que l'esprit se sente mieux, au lieu de découvrir le fait.
9:45	H: Okay, so you're saying that at this point the mind isn't interested in what's true, it's interested in getting secure.	H: OK, nous disons donc qu'à ce stade l'esprit ne s'intéresse pas à ce qui est vrai, mais à ce qui lui procure la sécurité.
9:51	B: Yes, it's so disturbed that it wants to come to order first, and it's adopting a wrong way, as I see it.	B: Oui, il est tellement perturbé qu'il veut d'abord l'ordre, et suit une fausse piste, d'après moi.
9:58	H: The wrong way being?	H: La fausse piste étant?
10:00	B: To think about it and try to find thoughts that will make it feel better.	B: D'y réfléchir et en tâchant de trouver des pensées qui l'amèneront à se sentir mieux.
10:04	H: So you're saying that thoughts themselves in some sense are taking the place of reality, that the person is trying to get certain thoughts in his head that make him feel better.	H: Vous dites donc qu'en un sens les pensées elles-mêmes se substituent à la réalité, que la personne s'efforce d'avoir des pensées qui la réconforteront.
10:16	B: Yes. And that's self-deception.	B: Oui. Et c'est un leurre, voyez-vous.
10:24	S: What makes you think that the primary drive is for security?	S: Pourquoi pensez-vous que sa priorité est la quête de sécurité?
10:28	B: Oh, we discussed that yesterday, of course, but I wouldn't be sure that's the only primary drive, but it's obvious, for the animal it's a very important drive to want security, right? We also want pleasure, I think that's another drive, which are closely related.	B: Oh, nous en avons discuté hier, mais je n'affirmerais pas que cela soit sa seule aspiration, mais il est évident que pour l'animal la quête de sécurité est une aspiration très importante, n'est-ce-pas? Pour nous, le plaisir est une autre aspiration qui lui est étroitement liée.
10:47	S: But to come back to this question of security, in its limited forms security is clearly one goal that we have. People like to have houses and have them secure, and cars, and possessions, and bank balances, and that kind of thing. But there's this factor that comes in, when you've got that, there are two things, actually, that come in, one is maybe the fear that you'll lose it, but the other is boredom with the whole thing and the craving for excitement and thrill. And this doesn't seem to fit within this model of this primary and central craving for security.	S: Mais pour en revenir à cette question de la sécurité proprement dite, celle-ci est clairement un de nos buts. Les gens aiment avoir des maisons sécurisées, des voitures, des possessions, des comptes en banque et tout cela. Mais quand vous avez tout cela, il se passe deux choses : l'une pourrait être la peur de perdre cela, mais l'autre est l'ennui qui vient de tout cela et le désir d'exaltlation et d'émotion. Et ceci ne semble pas coller à ce modèle primaire et central de cette soif irrésistible de sécurité.
11:19	B: Well, that's why I said it's only one of the drives, right? That there's also the drive toward pleasure, as an example, much of what you said is included in the drive toward pleasure, right?	B: C'est pourquoi j'ai dit que ce n'est qu'une des aspirations, d'accord? Il y a aussi celle du plaisir, par exemple, une bonne part de ce que vous avez dit s'applique à cette aspiration au plaisir.
11:29	S: I'm not so sure.	S: Je n'en suis pas si sûr.
11:30	B: Excitement is pleasurable, and people hope for pleasure and excitement rather than pain, as a rule.	B: L'exaltation est agréable, et les gens aspirent au plaisir et à l'exaltation plutôt qu'à la douleur, en principe.
11:37	S: But don't you think there's a pleasure in itself in curiosity, and there's a sense of freedom in discovery that you can get from certain kinds of exploration, which is neither just straightforward pleasure, it's not a repetitive kind of pleasure, nor is it security.	S: Mais ne pensez-vous pas qu'il y a du plaisir dans la curiosité, et un sentiment de liberté dans la découverte que l'on tire de certaines recherches, qui n'est ni du simple plaisir, ni une forme répétitive de plaisir, ni de la sécurité.
11:50	B: Yes, well, I didn't want to say that all our drives are caught in this thing, I said that if you think about them and base them on memory, then they are going to get caught in this problem. Now, there may be a natural, free interest in things which could be enjoyable, and that need not be a problem, right? But if you were to become dependent on it, and think about it, and say, 'If I don't have it I become very unhappy,' then it would be a similar problem.	B: Oui, je ne voulais pas dire que toutes nos aspirations relèvent de cela; j'ai dit que si vous y réfléchissez et les basez sur la mémoire, elles vont alors être prises au piège de ce problème. Il peut y avoir un intérêt naturel et libre pour les choses qui soit plaisant, et ce n'est donc pas nécessairement un problème? Mais, si vous en deveniez dépendant et y pensiez, disant : 'si je n'est pas cela, je serais très malheureux', ce serait alors un problème de cet ordre.
12:17	K: But could we go into the question, what is security? What does that word convey? Apart from physical security.	K: Mais pourrions-nous approfondir cette question de la sécurité? Que signifie ce mot? Hormis la sécurité physique?
12:34	S: I would have said invulnerability.	S: Je dirais l'invulnérabilité.
12:38	K: Not to be hurt.	K: Ne pas être blessé.
12:40	S: Not to be hurt at all, not to be able to be hurt.	S: Ne pas être du tout blessé, ne pas pouvoir être blessé.
12:43	K: Not to be able to be hurt and not to hurt. Physically we are all hurt one way or another - operations, illness, and so on, so on. When you talk about being hurt are you talking about psychological hurts?	K: Ne pas pouvoir être blessé et ne pas blesser. Physiquement, nous avons tous mal, d'une manière ou d'une autre : opérations, maladies, etc., etc. Quand vous parlez de blessures entendez-vous par là les blessures psychologiques?
13:05	H: Yes, I'm wondering how it is that when a person comes into my office, his complaint is his psychological hurts.	H: Oui, je me demande comment il se fait que quand une personne vient dans mon cabinet, elle se plaint de ses blessures psychologiques.
13:18	K: How do you deal with it? H: I try and...	K: Comment la traitez-vous? H: J'essaie de...
13:21	K: Suppose, I come to you. I am hurt from childhood.	K: Supposons que je vienne à vous. Je suis blessé depuis l'enfance.
13:24	H: Yes. K: I am hurt by the parents, school, college, university.	H: Oui. K: Je suis blessé par les parents, l'école, le lycée, l'université.
13:34	H: Yes.	H: Oui.
13:36	K: When I get married she says something, I am hurt. So, this whole living process seems to be a series of hurts.	K: Quand je me marie, elle me dit une chose qui me blesse. Ainsi, tout ce processus de vie semble être une série de blessures.
13:44	H: It seems to build up a structure of self that is hurt, and a perception of reality that is inflicting hurt.	H: Cela semble construire une structure de soi qui est blessée, et une perception de la réalité qui inflige la blessure.
13:52	K: Yes. Now, how do you deal with it?	K: Oui. Comment traitez-vous cela?
14:03	H: I try to help you see how you're doing it.	H: J'essaie de vous aider à voir comment vous faites cela.
14:07	K: What do you mean, how I'm doing it?	K: Que voulez-vous dire par là?
14:09	H: Well, for example, if you have built up in you the notion that you're one down, or that you're the victim, then you perceive yourself to be victimised, and you perceive the world to be a victimiser. And I help you realise that that's what you're doing.	H: Eh bien, par exemple, si vous avez construit en vous la notion que vous êtes épuisé, ou que vous êtes la victime, vous vous percevez alors comme étant victimisé, et percevez le monde comme étant tyrannique. Et je vous aide à réaliser que c'est ce que vous faites.
14:35	K: But by showing me that, will I get rid of my hurt? My hurts, very deep unconscious hurts that I have make me do all kinds of peculiar actions, neurotic, isolating myself.	K: Mais cette démonstration me délivrera-t-elle de ma blessure? Mes blessures très profondes, inconscientes, qui me font accomplir toutes sortes d'actes bizarres, névrotiques, m'isolant.
14:58	H: Yes. It appears that people get better, that they realise that they are doing it. And in some local area it seems to help.	H: Oui. Il semble que les gens aillent mieux, qu'ils se rendent compte de ce qu'ils font. Et dans des cas particuliers, cela semble les aider.
15:11	K: No, but aren't you concerned, if I may ask, with not being able to hurt at all?	K: Mais, si je puis me permettre, n'avez-vous pas pour souci de ne provoquer aucune blessure?
15:23	H: Yes.	H: Oui.
15:24	B: What do you mean by that, not hurting somebody else or not hurting... not bing hurt inside of you.	B: Qu'entendez-vous par là? Ni blesser quelqu'un d'autre, ni recevoir vous-même de blessure intérieure?
15:29	K: I may hurt others unconsciously, unwillingly, but I wouldn't hurt voluntarily somebody.	K: Il peut m'arriver de blesser autrui inconsciemment, sans le vouloir, mais je ne le ferai jamais volontairement.
15:37	B: Yes, you really don't intend to hurt anybody.	B: Oui, vous avez vraiment l'intention de ne blesser personne.
15:39	K: Yes. I wouldn't.	K: Oui, effectivement.
15:42	S: Well, maybe not, but I don't see the connection between not hurting other people and not being hurt oneself. At least I'm sure there must be one, but it's not obvious. And most people's view of the best way not to be hurt would be to be in such a position that you can hurt others so much they'd never dare. This is the principle of nuclear retaliation, and this is a very common principle.	S: Peut-être bien, mais je ne vois pas le rapport qu'il y a entre ne pas blesser quelqu'un et ne pas être blessé. Il doit bien y en avoir un, mais il n'est pas évident. Pour beaucoup, le meilleur moyen de ne pas être blessé serait d'être dans une situation où l'on peut tellement blesser les autres qu'ils n'oseraient rien faire. C'est comme la dissuasion nucléaire, et c'est un principe très courant.
16:04	K: Yes, of course.	K: Oui, bien sûr.
16:06	S: So it's not obvious that not hurting others is related to not being hurt oneself. In fact, usually it's taken to be the reverse. It's usually assumed that if you're in a position to hurt others very much you'll be very secure.	S: Il n'est donc pas évident que ne pas faire mal à autrui nous épargne d'être blessé. De fait, c'est d'habitude l'inverse qui est admis. Il est coutumier d'admettre que si l'on est en mesure de nuire grandement à autrui, on sera très en sécurité.
16:18	K: Of course, I mean if you're a king, or a sannyasi, or one of those people who have built a wall round themselves...	K: Bien sûr, s'agissant d'un roi ou d'un sannyasi, ou une de ces personnes qui se sont entourées d'un mur...
16:25	S: Yes.	S: Oui.
16:26	K: ...naturally you can never hurt them.	K: ...vous ne pouvez naturellement pas leur faire mal.
16:28	S: Yes.	S: Oui.
16:30	K: But when they were children they were hurt.	K: Mais enfant, elles ont été blessées.
16:32	S: Yes.	S: Oui.
16:34	K: That hurt remains. It may remain superficially or in the deep recesses of one's own mind. Now, how do you, as a psychologist, psychotherapist, help another, who is deeply hurt and is unaware of it, and to see if it is possible not to be hurt at all?	K: Cette blessure subsiste. Peut-être superficiellement ou dans les replis profonds de l'esprit. Alors, en tant que psychologue, que psychothérapeute, comment aidez-vous une personne profondément blessée qui ne s'en rend pas compte, à voir s'il lui est possible de ne pas être du tout blessée?
16:59	H: I don't address the question about is it possible to not be hurt at all. That doesn't come up.	H: Je ne lui demande pas s'il est possible de ne pas du tout l'être. Cette question ne se pose pas.
17:04	K: Why? Wouldn't that be a reasonable question?	K: Pourquoi? Ne serait-ce pas une question raisonnable?
17:12	H: Well, it seems to be what we are asking here. It is the essence of the question that we're asking. We ask it in terms of particulars only in therapy, and you're asking it more generally, is it possible to end this hurt, period. Not just a particular hurt that I happen to have.	H: Eh bien, il semble que ce soit ici l'essence de la question que nous posons. On la pose dans des termes spécifiques à la thérapie, et vous la posez de façon plus générale, à savoir s'il est possible de mettre fin à la blessure, point. Pas une simple blessure me concernant.
17:32	K: So, how should we proceed?	K: Alors, comment faudrait-il procéder?
17:35	H: Well, it would seem that the structure that makes hurt possible is what we have to get at. What makes hurt possible in the first place, not this hurt or that hurt.	H: Eh bien, il semblerait que la structure qui rend la blessure possible est ce que nous devons viser. D'abord, ce qui rend la blessure possible, pas telle ou telle blessure.
17:46	K: I think that's fairly simple. Why am I hurt? Because you say something to me which is not pleasant.	K: C'est très simple, je pense. Pourquoi suis-je blessé? Parce que vous me dites quelque chose de déplaisant.
17:57	H: Well, why should that hurt you?	H: Mais pourquoi cela devrait-il vous blesser?
18:00	K: Because I have an image about myself as being a great man. You come along and tell me, don't be an ass. And I get hurt.	K: Parce que j'ai une image de moi, le 'grand homme'. Vous arrivez et me dites : ne sois pas un âne. Et ça me fait mal.
18:10	H: What is it that's being hurt there?	H: Qu'est-ce qui a mal ici?
18:13	K: There, the image which I have about myself. I am a great cook, a great scientist, a great carpenter, whatever you will. I have got that picture in myself, and you come along and put a pin into it. And that gets hurt. The image gets hurt. The image is me.	K: L'image que j'ai de moi. Je suis un grand cuisinier, un grand savant, un grand ébéniste, ce que vous voudrez. J'ai cette image de moi, et vous arrivez et y plantez une épingle. Et elle est blessée. L'image est blessée. L'image est moi.
18:37	B: I feel that that will not be terribly clear to many people. How can I be an image, many people will ask. How can an image get hurt, because if an image is nothing at all, why does it hurt?	B: Je crains que ceci ne soit pas clair pour beaucoup de gens. Comment puis-je être une image, demanderont-ils. Comment une image peut-elle être blessée, alors qu'une image n'est rien, pourquoi a-t-elle mal?
18:49	K: Because I have invested into that image a lot of feeling.	K: Parce que j'ai investi beaucoup de sentiments dans cette image.
18:53	B: Yes.	B: Oui.
18:55	K: A lot of ideas, emotions, reactions - all that is me, that is my image.	K: Beaucoup d'idées, d'émotions, de réactions - tout cela est moi, c'est mon image.
19:03	H: It doesn't look like an image to me though, it looks like something real.	H: Pour moi, cela n'apparaît pas comme une image, ça semble être quelque chose de réel.
19:08	K: Ah, of course, for most people it's very real.	K: Ah, bien sûr, pour la plupart des gens c'est très réel.
19:12	H: Yes.	H: Oui.
19:13	K: But that is me, the reality of that image is me.	K: Mais c'est moi, la réalité de cette image est moi.
19:17	H: Yes. Well, can we get clear that it's an image and not real?	H: Oui. Alors, pouvons-nous être clairs sur le fait que c'est une image?
19:24	K: Image is never real; symbol is never real.	K: L'image n'est jamais réelle; le symbole n'est jamais réel.
19:28	H: You're saying that I'm just a symbol.	H: Vous dites que je ne suis qu'un symbole.
19:31	K: Perhaps. H: That's a big step.	K: Peut-être. H: C'est un grand pas.
19:43	K: From that arises the question whether it's possible not to have images at all.	K: De là découle la question de savoir s'il est possible de n'avoir aucune image.
19:54	S: Well, wait a minute. I don't think we've clearly established that I am an image.	S: Un instant. Je ne pense pas que nous ayons clairement établi que je suis une image.
20:00	K: Ah, let's go into it.	K: Ah, approfondissons cela.
20:03	S: I mean, it's not entirely clear. I mean, it's obvious that to some extent one is an image, that when I have a feeling about myself, and so on. It's not entirely clear that this is entirely unjustified. You see, certain aspects of it may be exaggerated, certain aspects may be unrealistic, but, one approach would be, we've got to remove, shave off these unrealistic aspects, pare it down to sort of reasonable size. And then that which remains would be the real thing.	S: Pour moi, ce n'est pas tout à fait clair. Il m'est évident que jusqu'à un certain point on est une image, quand j'ai une sensation d'être, etc. Il n'est pas tout à fait clair que ce soit totalement injustifié. Voyez-vous, certains aspects en sont peut-être exagérés, irréalistes, mais une approche pourrait être de dire : il faut éliminer ces aspects irréalistes, pour ramener la chose à une dimension raisonnable. Dès lors, ce qui subsiste serait la véritable chose.
20:33	K: So, sir, are you raising the question, what am I?	K: Alors Monsieur, votre question est-elle 'que suis-je?'
20:37	S: Well, I suppose so, yes.	S: Je suppose que oui.
20:39	K: Yes, basically. What are you? What is each one of us? What is a human being? That's the question that's involved.	K: Oui, fondamentalement. Qu'êtes-vous? Qu'est chacun de nous? Qu'est-ce qu'un être humain? C'est ce qu'implique la question.
20:51	S: Yes, that seems unavoidable.	S: Oui, cela semble inévitable.
20:53	K: Yes. What am I? I am the form, the physical form, the name, the result of all education. H: Your experience.	K: Oui. Que suis-je? Je suis la forme physique, le nom, le produit de toute l'éducation. H: Votre expérience.
21:09	K: My experiences, my beliefs, my ideals, principles, the incidents that have marked me.	K: Mes expériences, mes croyances, mes idéaux, principes, les incidents qui m'ont marqué.
21:22	H: The structures you've built up that are how you function.	H: Les structures de fonctionnement que vous avez construites.
21:24	K: Yes. H: Your skills.	K: Oui. H: Vos compétences.
21:26	K: My fears, my activities, whether they are limited or my so-called affection, my gods, my country, my language, fears, pleasures, suffering - all that is me.	K: Mes peurs, mes activités, limitées ou non, ou mes prétendues affections, mes dieux, mon pays, ma langue, peurs, plaisirs, souffrance - tout cela est moi.
21:43	H: Yes.	H: Oui.
21:45	K: That's my consciousness.	K: C'est ma conscience.
21:48	H: And your unconscious. K: That's my whole content of me.	H: Et votre inconscient. K: C'est tout le contenu du moi.
21:53	H: Okay.	H: OK.
21:56	B: But there's still that feeling of actuality that me is there. I mean, you may say, you could reasonably argue that that's all there is to me, but when something happens there's the feeling of its actual presence, at that moment.	B: Mais ce sentiment d'authenticité du moi subsiste. Vous pourriez raisonnablement soutenir que c'est là tout ce qui constitue le moi, mais quand il se passe quelque chose à cet instant, on ressent effectivement sa présence.
22:11	K: I don't quite follow you there.	K: Je ne vous suis pas très bien.
22:15	B: If somebody reacts to being hurt or angry, he feels at that moment that there's more than that, that there is something deep inside which has been hurt, right?	B: Si quelqu'un réagit au fait d'être blessé ou fâché, il sent à cet instant qu'il y a plus que cela, que quelque chose au tréfonds de soi a été blessé, n'est-ce pas?
22:29	K: I don't quite see. My image can be such a deep... That's my image, at all levels.	K: Je ne vois pas très bien. Mon image peut être très profonde, c'est mon image à tous les niveaux.
22:45	B: Yes, but how...	B: Oui, mais comment...
22:47	K: Wait, sir, I have an image of myself, suppose, that I am a great poet, or a great painter, or a great writer. Apart from that image as a writer, I have other images about myself. I have an image about my wife, and she has an image about me, and there are so many images I've built around myself; and the image about myself also. So, I may gather a bundle of images. B: Yes, I understand.	K: Attendez Monsieur, j'ai une image de moi, supposons-le, celle d'un grand poète, d'un grand peintre ou d'un grand écrivain. Outre cette image d'écrivain, j'ai d'autres images de moi. J'ai une image de ma femme, et elle en a une de moi, et je me suis entouré de tant d'images, y compris l'image de moi. J'ai donc rassemblé un tas d'images. B: Oui, je cromprends.
23:25	K: Partial. B: Yes, you are saying that there is nothing but this bundle of images.	K: Partielles. B: Oui, vous dites qu'il n'y a rien d'autre que ce tas d'images.
23:30	K: Of course! B: But the question is how are we to see this as an actual fact?	K: Bien sûr ! B: Mais la question est celle-ci : comment voit-on cela comme un fait réel?
23:34	K: Ah. S: But wait a minute, there is something but this bundle of images. I mean, I'm sitting right here, now, seeing you, and all the rest of it. Now, I have the feeling there's a centre of action or centre of consciousness, which is within my body and associated with it, which has a centre, and it's not you, and it's not you, and it's not David, it's me. And associated with this centre of action, my body, sitting here, is a whole lot of memories and experiences, and without those memories I wouldn't be able to speak, to talk, to recognise anything. K: Of course, of course.	K: Ah ! S: Mais un instant, il y a bien autre chose que ce tas d'images. Me voici, assis ici, maintenant, qui vous vois, et tout le reste. Maintenant, j'ai la sensation qu'il y a un centre d'action ou de conscience, situé dans mon corps et qui y est associé, qui a un centre qui n'est ni vous, et ni vous, et ni David, qui est moi. Et, associé à ce centre d'action, mon corps, assis là, est un tas de souvenirs et d'expériences, et sans cette mémoire, je ne pourrais pas parler, discourir, reconnaître quoi que ce soit. K: Bien sûr.
24:09	S: So, there seems to be some substance to this image of myself. There may be false images associated with it, but there seems to be a reality which I feel as I sit here. So it's not entirely illusory.	S: Oui, il semble donc que cette image de moi ait une certaine substance. Peut-être s'y associe-t-il de fausses images, mais il paraît y avoir une réalité que je ressens, assis là. Ce n'est donc pas entièrement illusoire.
24:21	K: Sir, are you saying that you are totally, basically different from the three of us?	K: Monsieur, voulez-vous dire que vous êtes totalement, fondamentalement différent de nous trois ici?
24:27	S: Well, I'm in a different place and I have a different body.	S: Eh bien, je suis en un lieu différent et j'ai un corps différent.
24:30	K: Of course. S: And in that sense I'm different.	K: Evidemment. S: Et en ce sens, je suis différent.
24:32	K: Of course, I admit that, I mean, you're tall, I'm short, I'm brown, you're... S: Yes.	K: Bien, j'admets cela, je veux dire que vous êtes grand et moi petit, je suis brun, et vous... S: Oui.
24:36	K: ...black, or you're white, or you're pink, or whatever it is.	K: ...noir, et vous blanc, ou rose, peu importe.
24:39	S: Now, at another level I'm not basically different in the sense that we can all speak the same language and communicate, so there's something in common. And at a purely physical level all of us have a lot in common with each other, the same kinds of enzymes, chemicals, and so on. And those indeed - hydrogen atoms, oxygen atoms - we have in common with everything else.	S: Mais à un autre niveau, je ne suis pas foncièrement différent en ce sens que nous parlons la même langue et communiquons, et donc il y a quelque chose en commun. A un niveau purement physique nous avons tous beaucoup en commun, les mêmes enzymes, composants chimiques, etc. Et ceci, d'évidence - atomes d'hydrogène, d'oxygène - nous est commun à tous.
24:58	K: Yes. Now, is your consciousness different from the rest? Consciousness, not bodily responses, bodily reactions, bodily conditioning, is your consciousness, that is your beliefs, your fears, your anxieties, depressions, faith - all that?	Oui. Maintenant, votre conscience est-elle différente de celle des autres? La conscience, pas les réponses, les réactions corporelles, le conditionnement corporel, votre conscience, c'est- à-dire vos croyances, vos peurs, vos anxiétés, dépressions, foi - tout cela.
25:26	S: Well, I would say that many of the contents of my consciousness or many of the beliefs, desires, etc. I have, other people also have. But I would say the particular combination of experiences, memories, desires, etc. I have, are unique, because I've had a particular set of experiences, as you have and as everyone has, which makes a unique combination of these different elements.	S: Je dirais qu'une bonne part du contenu de ma conscience, des croyances, désirs, etc. que j'ai, d'autres gens l'ont aussi. Mais je dirais que l'ensemble spécifique d'expériences, souvenirs, désirs, etc. que j'ai est unique, parce que j'ai eu une série particulière d'expériences, comme vous et tout le monde, qui constitue un ensemble unique d'éléments.
25:46	K: So, is mine unique? S: Yes.	K: Alors, le mien aussi est unique? S: Oui.
25:48	K: So is his? S: Exactly.	K: Le sien aussi? S: Exact.
25:50	K: The uniqueness makes it all common. It's no longer unique.	K: Cette unicité en fait une chose commune. Qui n'est plus unique.
25:56	S: That's a paradox. It's not immediately clear.	S: C'est un paradoxe. Ce n'est pas immédiatement clair.
26:01	B: Why isn't it clear? Everybody's unique, right?	B: Pourquoi n'est-ce pas clair? Chacun est unique, d'accord?
26:04	S: Yes, we're all unique. K: I question that.	S: Oui, nous sommes tous uniques. K: Je mets cela en doute.
26:06	S: We're not unique in the same way. Otherwise the word 'unique' becomes meaningless. If we're unique, each of us is unique, we have a unique set of experiences, environmental factors, memories, etc.	S: Nous ne sommes pas uniques de la même façon. Sinon le mot 'unique' perdrait son sens. Chacun de nous est unique, nous avons une série unique d'expériences, de facteurs environnants, de souvenirs etc.
26:22	K: That's what you just now said, that's common lot to all of us.	K: Mais vous venez de dire que c'est notre lot commun.
26:24	S: Yes, we all have it, but what we have is different.	S: Oui, nous l'avons tous, mais ce que nous avons est différent.
26:28	K: Yes, you brought up in England, and perhaps another brought up in America, another brought up in Chile, we all have different experiences, different country, different views, different mountains, and so on.	K: Oui, vous avez été élevé en Angleterre, et un autre l'aura peut-être été en Amérique, un autre au Chili, nous avons tous des expériences différentes, des pays différents, des points de vue différents, des montagnes différentes, etc.
26:44	S: Yes.	S: Oui.
26:47	K: But apart from the physical environment, linguistic differences, and accidents of experience, basically, fundamentally, deep down, we suffer, we are frightened to death, we are anxious, we have agony about something or other, and conflict - that's the ground on which we all stand.	K: Mais mis à part l'environnement physique, les différences linguistiques, et les expériences accidentelles, fondamentalement, au tréfonds de nous-mêmes, nous souffrons, nous sommes terrifiés, anxieux, angoissés par une chose ou une autre, en conflit - c'est le terrain sur lequel nous nous tenons tous.
27:17	S: But that doesn't seem a very startling conclusion.	S: Mais ce ne semble pas là une conclusion très surprenante.
27:20	K: No, it is not.	K: Non, ce ne l'est pas.
27:22	B: But I think, what you are saying really implies that what we have in common is essential and fundamental rather than just superficial. And now, I've talked with people about this, and they say, everybody agrees, we all have these things in common, but sorrow, suffering, and so on, are not so important; the really important point are the higher achievements of culture and things like that, as an example.	B: Mais je pense que ce que vous dîtes sous-entend en fait que ce que nous avons en commun est essentiel et fondamental plutôt que superficiel. J'en ai parlé à des gens, et tous sont d'accord que nous avons tout cela en commun, mais que la peine, la souffrance, etc. n'ont que peu d'importance; ce sont, par exemple, les plus grandes réalisations de la culture, etc., qui importent vraiment.
27:48	H: Maybe the distinction is between the form and the content. Our contents are all different, and they have similarities and differences, but maybe the form is the same, the structure.	H: C'est entre la forme et le contenu que se situe peut-être la distinction. Nos contenus sont tous distincts, et ils ont des similitudes et des différences, mais la forme est peut-être la même, la structure.
27:59	K: I would say contents are the same for all human beings.	K: Je dirais que les contenus sont les mêmes chez tous les êtres humains.
28:03	S: But you see, I can recognise that there is such a thing as common humanity, but I would regard that quite possibly as an abstraction or a projection rather than a reality. How do I know that is not an abstraction?	S: Mais voyez-vous, si je peux admettre l'existence d'une humanité commune, je considèrerais plutôt cela comme une abstraction ou une projection plutôt qu'une réalité. Comment sait-on que ce n'est pas une abstraction?
28:17	K: Because you go around the world, you see people suffer, you see human beings in agony, despair, depression, loneliness, lack of affection, lack of care, attention, that's the basic human reactions, that is part of our consciousness.	K: Parce qu'en parcourant le monde, vous voyez les gens souffrir, vous les voyez dans l'angoisse, le désespoir, la dépression, la solitude, en manque d'affection, d'attention, ce sont les réactions humaines fondamentales, elles font partie de notre conscience.
28:47	S: Yes.	S: Oui.
28:49	K: So, you are not basically different from me. You may be tall, you may be born in England, I may be born in Africa, I have a dark skin, but deep down the river the content of the river is the water. The river is not Asiatic river, or European river, it is a river.	K: Vous n'êtes donc pas essentiellement différent de moi. Vous êtes peut-être grand, né en Angleterre, moi en Afrique avec la peau noire, mais tout au fond du fleuve, son contenu est l'eau. Le fleuve n'est ni asiatique, ni européen, c'est un fleuve.
29:21	S: Yes, well that is clearly true at some level. But I am not quite sure at what level, you see.	S: Oui, c'est clair à un certain niveau. Mais je ne sais pas très bien à quel niveau.
29:26	K: I am talking basically, deeply.	K: J'entends fondamentalement, profondément.
29:31	S: But you see, it seems to me, why stop there? I can see something in common with all other human beings, but I can also by looking at animals see something in common with them. We have a great deal in common with the animals.	S: Mais pourquoi s'arrêter là? Je puis voir quelque chose en commun chez tous les êtres humains, mais en observant les animaux, je vois quelque chose en commun avec eux. Nous avons beaucoup en commun avec les animaux.
29:45	K: Surely, surely. S: So why stop at human beings?	K: Assurément. S: Alors pourquoi s'arrêter aux êtres humains?
29:47	K: I don't. S: Why not say...	K: Je ne le fais pas. S: Pourquoi ne pas dire...
29:49	K: Because I say if I feel... I don't like the word 'common.' One feels that is the ground on which all human beings stand. Their relationship with nature, animals, and so on, and the content of our consciousness is, again, the ground of humanity. Love is not English, American, or Indian. Hate is not, agony is not yours or mine, it is agony. But we identify ourselves with agony, it is my agony, which is not yours.	K: Parce que... Je n'aime pas le mot 'commun'. On sent que c'est le terrain sur lequel se tiennent tous les êtres humains. Leur rapport à la nature, aux animaux, etc., et que le contenu de notre conscience, là encore, est le socle de l'humanité. L'amour n'est pas anglais, américain ou indien. La haine de l'est pas, l'angoisse n'est ni à vous ni à moi, c'est l'angoisse, mais nous nous identifions à l'angoisse : c'est mon angoisse, pas la vôtre.
30:46	S: We might go through it in very different ways though.	S: Pourtant, on pourra la subir de manières très différentes.
30:50	K: Different expressions, different reactions, but basically it is agony. Not German agony and Asiatic agony. It's not what is happening - British and Argentine, it is human conflict. Why do we separate ourselves from all this? The British, the Argentine, the Jew, the Arab, the Hindu, the Muslim. You follow? Which all seems so nonsensical, tribal. The worship of a nation is tribalism. So, why can't we wipe out all that?	K: Des expressions, des réactions différentes, mais à la base c'est l'angoisse. Pas l'angoisse allemande ou asiatique. Ce n'est pas ce qui a lieu - l'Angleterre et l'Argentine - c'est le conflit humain. Pourquoi nous séparons- nous de tout cela? Le Britannique, l'Argentin, le juif, l'Arabe, l'hindou, le musulman. Vous suivez? Tout cela paraît tellement insensé, tribal. Vénérer une nation est du tribalisme. Alors, pourquoi ne pouvons-nous pas balayer tout cela?
31:37	S: I don't know. You tell me, why can't we?	S: Je ne sais pas. Dites-moi pourquoi.
31:40	K: Because, again, we have come back to the question: I identify with my nation, because that gives me a certain strength, certain standard, certain status, certain security. When I say, 'I am British'... So, this division is one of the reasons of war, not only economic, social, and all the rest of it. Nationalism, which is really glorified tribalism, is the cause of war. Why can't we wipe that out? It seems so reasonable.	K: Parce que - il nous faut revenir à la question : je m'identifie à la nation parce que cela me donne une certaine force, un certain statut, une certaine sécurité. Quand je dis 'je suis britannique'... cette division est une des causes de guerre, pas seulement économique, sociale, et tout le reste. Le nationalisme, qui est en réalité du tribalisme glorifié, est une cause de guerre. Pourquoi ne peut-on balayer tout cela? Cela paraît si raisonnable.
32:28	H: It seems reasonable on a level like nationalism; people don't think they are England.	H: Cela paraît raisonnable au niveau du nationalisme : les gens ne s'identifient pas à l'Angleterre.
32:35	K: Start from there. H: Okay. But then I have a patient, and he does think that he is married and that it is his wife. K: Yes. Of course, it is his wife.	K: Commencez à partir de là. H: OK. Mais alors j'ai un patient, il ne pense pas être marié et que celle-ci est sa femme. K: Oui. Bien sûr, c'est sa femme.
32:50	H: Well, isn't that the same action that you are talking about?	H: N'est-ce pas de cette même action que vous parlez?
32:53	K: No, no. Sir, just let's go into it slowly.	K: Non, non. Monsieur, procédons doucement.
32:59	H: Okay.	H: OK.
33:02	K: Why do I want to identify myself with something greater? Like nationalism, like god.	K: Pourquoi est-ce que je veux m'identifier à quelque chose de plus vaste? Comme le nationalisme, comme Dieu.
33:14	H: Because I don't feel sufficient. K: Which means what?	H: Parce que je me sens insuffisant. K: Ce qui veut dire?
33:18	H: Insecure.	H: En insécurité.
33:19	K: Insecure, insufficient, lonely, isolated. I have built a wall round myself. H: Yes.	K: En insécurité, insuffisant, seul, isolé. Je me suis entouré d'un mur. H: Oui.
33:31	K: So, all this is making me desperately lonely. And out of that conscious or unconscious loneliness I identify with god, with the nation, with Mussolini - it doesn't matter - Hitler, or any religious teacher.	K: Tout ceci fait donc que je suis terriblement seul. Et, partant de cette solitude consciente ou inconsciente, je m'identifie à Dieu, à la nation, à Mussolini, peu importe - à Hitler, ou n'importe quel leader religieux.
33:52	H: Okay. Or I get married, I have a job, I make a place for myself.	H: OK. Où je me marie, j'ai un emploi, je me fais ma place.
33:56	K: Yes. H: And that's all also identification.	K: Oui. H: Et tout cela est aussi de l'identification.
33:59	K: Yes. Why do we want to identify with something? No, the basic question is too, why do we want roots?	K: Oui. Pourquoi voulons nous nous identifier à quelque chose? Non, la question fondamentale est : pourquoi voulons-nous des racines?
34:10	H: To belong. K: To belong, which is also implied to become. H: Yes.	H: Appartenir. K: Appartenir, ce qui implique aussi devenir. H: Oui.
34:21	K: So, this whole process of becoming, from childhood, I am asked to become, become, become. From the priest to the bishop, the bishop to the cardinal, the cardinal to the pope. And in the business world it is the same. In the spiritual world it is the same. I am this, but I must become that.	K: Tout ce processus du devenir; depuis l'enfance, on me demande de devenir, devenir. Du prêtre à l'évêque, de l'évêque au cardinal, du cardinal au pape. Et il en va de même dans le monde des affaires. Dans le monde spirituel c'est la même chose. Je suis ceci, mais je dois devenir cela.
34:48	H: Okay, what I am is not sufficient.	H: OK, ce que je suis est insuffisant.
34:50	K: Why do we want to become? What is it that is becoming?	K: Pourquoi voulons-nous devenir? Qu'est-ce qui devient?
35:01	S: Any obvious reason for wanting to become is a feeling of insufficiency, inadequacy, in the state that we are. And one of the reasons for this is that we live in an imperfect world, our relations with other people are imperfect. We are not content for a variety of reasons with the way we are. So the way out of that seems to become something else.	S: Une des raisons évidentes de vouloir devenir est une sensation d'insuffisance, d'être inadéquat dans l'état où nous sommes. Et une des raisons à cela est que nous vivons dans un monde imparfait, nos rapports avec les autres sont imparfaits. Pour diverses raisons nous sommes insatisfaits de notre état. Il semble donc que l'issue en soit de devenir autre chose.
35:24	K: Yes. That means escaping from 'what is.'	K: Oui. Cela signifie fuir 'ce qui est'.
35:30	S: Yes. But it may seem 'what is' is something we have a need to escape from, because there is something wrong with it.	S: Oui. Mais 'ce qui est' est peut-être quelque chose qu'il est nécessaire de fuir à cause de sa nature néfaste.
35:36	K: All right. Take the usual experience. I am violent, and I have invented non-violence. Right? And I am trying to become that. I'll take years to become that. In the meantime I am violent. So, I have never escaped from violence. It is just an invention.	K: Bien. Prenons l'exemple habituel : je suis violent, et j'ai inventé la non-violence. Bien? Et j'essaye de le devenir. Cela me prendra des années. Entre-temps je suis violent. Je n'est donc jamais échappé à la violence. Ce n'est qu'une invention.
36:00	S: Well, you are trying to escape from it. You may escape in the end.	S: Et bien, vous essayez d'y échapper. Vous y parviendrez peut-être en fin de compte.
36:06	K: No, I don't want to escape. I want to understand the nature of violence, what is implied in it, whether it is possible to live a life without any sense of violence.	K: Non, je ne veux pas m'en échapper. Je peux comprendre la nature de la violence, ce qu'elle implique, et voir s'il est possible de vivre une vie sans aucun sentiment de violence.
36:19	S: But what you are suggesting is a more effective method of escaping. You are not suggesting an abandoning the idea of escaping. You are suggesting that the normal way of escaping, trying to become nonviolent, is one way of doing it which doesn't work. Whereas if you do another method, where you actually look at the violence in a different way, you can become non-violent. K: I am not escaping.	S: Mais vous proposez une méthode plus efficace d'y échapper. Vous ne suggérez pas l'abandon de l'idée d'y échapper. Vous suggérer que la façon normale d'y échapper, en essayant de devenir non-violent, est une façon de s'y prendre qui ne marche pas. Tandis que si vous pratiquez une autre méthode consistant à regarder la violence autrement, vous pouvez devenir non-violent. K: Je ne fuis pas.
36:40	S: Well, you are changing then.	S: Alors vous changez.
36:42	K: No. I am violent. S: Yes.	K: Non. Je suis violent. S: Oui.
36:45	K: I want to see what is the nature of violence, how it arises.	K: Je veux voir ce qu'est la nature de la violence, comment elle survient.
36:50	S: But for what purpose?	S: Mais dans quel but?
36:51	K: To see whether it is possible to be free of it completely.	K: Pour voir s'il est possible d'en être complètement délivré.
36:55	S: But isn't that a kind of escape from it?	S: Mais n'est-ce pas là une sorte de fuite?
36:57	K: No. S: Being free of something...	K: Non. S: Etre délivré de quelque chose...
36:59	K: ...is not an escape. S: Why not?	K: ...n'est pas une fuite. S: Pourquoi pas?
37:01	K: Avoidance, running away, fly away from 'what is' is an escape, but to say, look, this is what I am, let's look at it, let's observe what its content is. That is not escape!	K: Eviter, fuir, s'écarter de 'ce qui est' est une fuite, mais dire : regardez, voilà ce que je suis, examinons cela, observons-en le contenu, ce n'est pas une fuite !
37:16	S: Oh, I see, the distinction you are making is that if you run away, and escape in a normal sense is running away from something, like escaping from prison, or one's parents, or whatever, but they still remain there. What you are saying is that rather than escaping from violence, which leaves violence intact and still there, and you try and distance yourself from it, you try to dissolve violence, or abolish it.	S: Oh, je vois, la distinction que vous faites est celle-ci : dans le sens habituel du terme, fuir consiste à s'échapper de quelque chose, comme s'échapper d'une prison, ou de ses parents, etc., mais ceux-ci restent en place. Ce que vous dites est que au lieu de fuir la violence, ce qui laisse celle-ci intacte et toujours présente, vous essayez de vous en distancier de dissoudre la violence, ou de l'abolir.
37:39	K: Dissolve. S: Yes.	K: La dissoudre. S: Oui.
37:41	K: Not abolish it, dissolve. S: All right. So this is different from escape, because you are trying to dissolve the thing rather than run away from it.	K: Pas l'abolir, la dissoudre. S: Très bien. C'est autre chose qu'une fuite, car vous essayez de dissoudre la chose au lieu de la fuir.
37:51	K: Running away is... Everybody runs away.	K: La fuir est... Tout le monde fuit.
37:57	S: Well, it usually works, to a limited extent.	S: Eh bien, d'habitude ça marche, jusqu'à un certain point.
37:59	K: No. It's like running away from my agony by going to football. I come back home, it is there! I don't want to go to watch football, but I want to see what violence is and see if it is possible to be completely free of it.	K: Non. C'est comme fuir mon angoisse en allant au football. Je rentre chez moi,, et la revoilà ! Je ne veux pas aller à un match de football, mais je veux voir ce qu'est la violence et voir s'il est possible de complètement m'en libérer.
38:24	S: If I am in a very unpleasant society and I can escape from it by defecting, or leaving it and going to another one. And this does in fact mean I escape to some extent.	S: Si je me trouve dans une société très désagréable, je puis la fuir en la quittant pour me rendre dans une autre. Ce qui implique que j'ai fui, dans une certaine mesure.
38:34	K: Of course.	K: Bien sûr.
38:36	S: So these are always partial answers and they are partially effective.	S: Ce sont donc toujours des réponses partielles et partiellement efficaces.
38:41	K: I don't want to be partially violent. Or partially free from it. I want to find out if it is possible to totally end it. That's not an escape, that's putting my teeth into it.	K: Je ne veux pas être partiellement violent, ou partiellement libre de la chose. Je veux découvrir s'il est possible d'y mettre totalement fin. Ce n'est pas une fuite, c'est prendre la chose à bras le corps.
38:56	S: Yes. But you have to believe it is possible in order to put your teeth into it.	S: Oui. Mais il faut y croire pour la prendre à bras le corps.
39:03	K: I don't know, I am going to investigate. I said, for me, I know one can live without violence. But that may be a freak, that may be a biological freak, and so on. But to discuss together, the four of us and see if we could be free of violence completely, means not escaping, not suppressing, not transcending it, and see what is violence. Violence is part of imitation, conformity. Right? Apart from physical hurts, I am not talking about that. So, psychologically there is this constant comparing, that is part of hurt, part of violence. So, can I live without comparison, when from childhood I have been trained to compare myself with somebody? I am talking comparison, not good cloth and bad cloth.	K: Je ne sais pas, je vais chercher. En ce qui me concerne, je sais qu'on peut vivre sans violence. Mais ce pourrait être là une bizarrerie biologique. Mais le fait d'en discuter entre nous quatre et voir s'il on peut être complètement délivré de la violence, c'est ne pas la fuir, c'est ne pas la réprimer, c'est ne pas la transcender, c'est voir ce qu'est la violence. La violence fait partie de l'imitation, du conformisme. N'est-ce pas? Mis à part les blessures physiques, je ne parle pas de cela. Donc psychologiquement, il y a cette comparaison perpétuelle, qui fait partie de la blessure, de la violence. Puis-je donc vivre sans comparaison, alors que depuis l'enfance j'ai été formé à me comparer à quelqu'un d'autre? Je ne parle pas de la comparaison entre un bon et un mauvais tissu.
40:16	H: Right. Talking about comparing myself.	H: D'accord. C'est me comparer moi-même.
40:19	K: Myself with you who are bright, who are clever, who have got publicity. When you say a word the whole world listens. And I can shout, nobody cares. So, I want to be like you. So, I am comparing constantly myself with something I think is greater.	K: Moi-même avec vous qui êtes brillant, habile, qui jouissez de notoriété. Quand vous dits quelque chose, le monde entier vous écoute. Et moi j'ai beau hurler, personne ne s'en soucie. Alors, je veux être semblable à vous. Je me compare donc constamment à une chose que je pense être supérieure.
40:42	H: So, this is where becoming comes from, this comparison.	H: Voilà donc d'où vient la comparaison.
40:45	K: That's just it. So, can I live without comparison?	K: C'est bien cela. Alors puis-je vivre sans comparaison?
40:50	H: Doesn't that leave me in an insufficient state?	H: Mais cela ne me laisse-t-il pas dans un état d'insuffisance?
40:53	K: No. To live without comparison? No.	K: Vivre sans comparaison? Non.
40:57	H: Here I start off insufficient...	H: Me voilà insuffisant...
41:00	K: You understand, sir? Am I dull because I compare myself with you, who are bright? H: Yes. Yes, you are dull because you compare yourself.	K: Vous comprenez M.? Suis-je engourdi en me comparant à vous qui êtes brillant? H: Oui. Oui, vous l'êtes parce que vous vous comparez.
41:10	K: By comparing myself with you, who are bright, who are clever, I become dull. I think I am dull. H: Yes.	K: Quand je me compare à vous qui êtes brillant, habile, je m'engourdis. Je me crois engourdi. H: Oui.
41:17	K: But if I don't compare I am what I am.	K: Mais si je ne me compare pas, je suis ce que je suis.
41:20	S: Well, you may not compare but I may compare. I may say, 'You are dull'.	S: Vous ne vous comparez pas, mais moi oui en disant 'vous êtes engourdi'.
41:25	K: All right. I say, 'All right'. You say I am dull. I say, 'Am I?' I want to know what does it mean. Does it mean he is comparing himself with me, who is... - you follow? the reverse of it!	K: Alors je réponds : 'très bien. Vous dites que je suis engourdi. Le suis-je?' Je veux savoir ce que cela signifie. Cela veut-il dire qu'il se compare à moi qui suis... - vous suivez? - c'est l'inverse !
41:39	S: Very frustrating, that. Yes. I mean, if one compared oneself with somebody and said, 'You are dull', and then they said, 'What does dullness mean?'	S: C'est très frustrant. Oui. Si l'on se comparait à quelqu'un et qu'on lui disait 'vous êtes engourdi', et qu'il répondait 'qu'est-ce que cela veut dire?' !
41:53	K: The other day, after one of the talks in England a man came up to me and said, 'Sir, you are a beautiful old man, but you are stuck in a rut'. I said, 'Well, sir, perhaps, sir, I don't know, we'll go into it'. So I went up to my room and said, 'Am I?' Because I don't want to be stuck in a rut. I may be. So, I went into it very, very carefully, step by step, and found what does a rut mean - to stick in a groove along a particular line. Maybe, so I watch it. So, observation of a fact is entirely different from the escaping or the suppression of it.	K: L'autre jour, au terme d'une causerie donnée en Angleterre, un homme vint à moi et dit 'vous êtes un beau vieillard, mais vous êtes coincé dans une ornière'. j'ai répondu : 'peut-être bien, Monsieur, je ne sais pas, nous allons voir cela'. Je suis donc monté dans ma chambre et me suis dit : 'le suis-je?' Car je ne veux pas être coincé dans une ornière. Je le suis peut-être. J'ai donc approfondi la chose avec grand soin, pas à pas, j'ai trouvé le sens d'une ornière : être collé dans le sillon d'une certaine idée. Peut-être le suis-je, j'y ai donc été attentif. Ainsi, l'observation d'un fait est tout autre chose que la fuite devant le fait ou son refoulement.
42:45	H: So, he says you are stuck in a rut, and you observe it, you don't compare.	H: Donc il dit : vous êtes coincé dans une ornière, et vous observez cela, vous ne comparez pas.
42:50	K: I don't. Am I in a rut? I look. I may be stuck in a rut, because I speak English. I speak Italian and French. All right. And that's not… Am I psychologically, inwardly, caught in a groove, like a tram car?	K: En effet. Suis-je dans une ornière? J'observe. Peut-être le suis-je, parce que je parle anglais, je parle italien et français. Très bien. Suis-je psychologiquement, intérieurement pris dans une ornière, comme un tram?
43:16	H: Just motivated by something and not understanding it.	H: Seulement motivé par quelque chose, sans le comprendre.
43:19	K: No, am I? I don't know, I am going to find out. I am going to watch. I am going to be terribly attentive, sensitive, alert.	K: Non, le suis-je? Je l'ignore, je vais le découvrir, l'observer. Je vais être terriblement attentif, sensible, éveillé.
43:32	H: Now, this requires that you are not reacting in the first place by saying 'No, that's horrible, I couldn't possibly be stuck in a rut'.	H: Cela requiert que vous ne réagissiez pas au départ en disant 'non, c'est horrible, je ne supporterais pas d'être pris dans une ornière'.
43:39	K: I wouldn't. You may be telling the truth.	K: Non pas. Peut-être dites-vous la vérité.
43:50	H: To not have that reaction you can't have that self there that says, 'I am not the type of person that is stuck in ruts'.	H: Pour ne pas avoir cette réaction, il faut l'absence du moi qui dit 'je ne suis pas du genre à me faire prendre dans des ornières'.
43:56	K: I don't know. Sir, is there a learning about oneself, which is not... - this leads to something else, I mustn't go into it - which is not constant accumulation about myself? I don't know if I am making myself clear.	K: Je ne sais pas. Monsieur, y a-t-il un apprentissage sur soi-même qui... - ceci mènerait à autre chose, ce n'est pas le moment - qui ne soit pas une accumulation continuelle sur moi-même? Je me demande si je suis clair.
44:25	H: Yes.	H: Oui.
44:28	K: I observe myself. H: Yes.	K: Je m'observe. H: Oui.
44:31	K: And I have learnt from that observation something. And that something is being accumulated all the time by watching. I think that is not learning about yourself.	K: Et j'ai appris quelque chose de cette observation. Et ce quelque chose s'est accumulé continuellement par l'observation. Je ne pense pas que ce soit là apprendre sur soi.
44:44	H: Yes. It's being concerned with what you think about yourself.	H: Oui. C'est se préoccuper de ce que l'on pense de soi.
44:48	K: Yes, what you think about yourself, what you have gathered about yourself.	K: Oui, ce que vous pensez de vous-même, ce que vous avez rassemblé sur vous-même.
44:53	H: Yes.	H: Oui.
44:57	K: Like a river that is flowing, you have to follow it. That leads somewhere else. Let's get back.	K: C'est comme un fleuve qui s'écoule, il faut le suivre. Cela nous mène ailleurs. Revenons à notre sujet.
45:06	H: Maybe this is part of the question we are asking, because we start with how does this disorder occur. K: Yes, sir, let's stick to that.	H: Cela fait peut-être partie de la question que nous posons, car au départ nous demandons comment ce désordre survient-t-il. K: Oui M., restons là-dessus.
45:15	H: It occurs because I have the image of myself of someone who knows he is not stuck in a rut. I don't like to think that I am stuck in a rut, and somebody says, 'Yes, you are.'	H: Il survient à cause de l'image que j'ai de moi, quelqu'un qui sait qu'il n'est pas pris dans une ornière. Je n'aime pas penser que je suis pris dans une ornière, et on me dit 'oui, vous l'êtes'.
45:25	K: But you may be.	K: Mais peut-être l'êtes-vous.
45:27	H: Yes. I have to be open to looking, to see.	H: Oui, je dois être ouvert pour voir.
45:30	K: Yes, to observe.	K: Oui, pour observer.
45:32	S: But then what about this approach: somebody says I am stuck in a rut, I look at myself and think, 'Yes, I am stuck in a rut' and then I can respond by thinking, what's wrong with that? Everyone is stuck in a rut. K: Sir, that's just blind.	S: Mais que penser de l'approche suivante : quelqu'un dit que je suis pris dans une ornière; je m'observe et pense : 'oui, je suis pris dans une ornière', et la réponse peut alors être : quel mal y a-t-il à cela? Tout le monde l'est. K: M., ce n'est que de l'aveuglement.
45:47	S: No, you accept the fact, but then you think, 'Why should I do anything about it?' What's wrong with that as an approach?	S: Non, vous acceptez le fait, puis vous pensez : 'pourquoi faire quelque chose à ce sujet?' Quel mal y a-t-il à cela?
45:55	K: Like a man stuck as a Hindu, he is stuck. He is then contributing to war.	K: C'est comme quelqu'un de coincé, comme l'est un hindou. Il contribue alors à la guerre.
46:03	S: I may say, well, I am stuck in a rut, but so is everybody, it is the nature of humanity to be stuck in ruts.	S: Je pourrais dire : je suis pris dans une ornière, mais tout le monde l'est, par nature, l'humanité est prise dans des ornières.
46:10	K: You see, that's it, you go off, that is the nature of humanity. But I question that. If you say that is the nature of humanity, let's change it, for god's sake!	K: Voilà, vous êtes parti dans l'idée que c'est là la nature de l'humanité. Mais je mets cela en doute. Si vous dites que c'est dans la nature de l'humanité, changeons cela pour l'amour du ciel !
46:22	S: But you may believe it is unchangeable. What reason have I for believing that we can change it? I may think that I am stuck in a rut, so are you, so is everybody else. And anyone who thinks they are not is deceiving themselves.	S: Mais vous pourriez croire que ce n'est pas modifiable. Quelle raison ai-je pour croire que cela peut être changé? Je pourrais penser que je suis pris dans une ornière, que vous l'êtes aussi, de même que tous les autres. Et quiconque pense qu'il ne l'est pas s'illusionne.
46:34	K: It's cheating themselves. I may cheat, so I begin to enquire - am I cheating myself? I want to be very honest about it. I don't want to cheat, I don't want to be a hypocrite.	K: C'est tricher avec soi-même. Je triche peut-être, alors j'examine cela. Suis-je en train de tricher? Je veux être très honnête là-dessus. Je ne veux pas tricher, je ne veux pas être hypocrite.
46:46	S: You may not be a hypocrite, you may think, 'I am stuck in a rut', and you may be a pessimist. The alternative to being a hypocrite is a pessimist.	S: Pas hypocrite, mais peut-être penser 'je suis pris dans une ornière', et vous pourriez être un pessimiste. C'est l'alternative au fait d'être hypocrite.
46:54	K: No, I am neither a pessimist nor an optimist. I say, 'Look, am I stuck in a rut?' I watch all day.	K: Non, je suis ni pessimiste ni optimiste. Je dis : 'voyons suis-je pris dans une ornière?' J'observe toute la journée.
47:04	S: And you perhaps conclude, 'Yes'. But then you can take the pessimistic cause and say, 'Yes, I am, but so what?'	S: Et peut-être conclurez-vous que oui. Mais alors, vous pouvez adopter la cause pessimiste et dire : 'oui, je le suis, et alors?'
47:14	K: If you prefer that way of living, go ahead. But I don't want to live that way.	K: Si vous préférez cette façon de vivre, continuez. Mais je ne veux pas vivre de cette façon-là.
47:22	H: Well, the person who comes into therapy usually comes with both sides going on at the same time. He says that I have this problem which I want to be free of, I don't want to be stuck in a rut; on the other hand, when it gets down to really looking at that, he doesn't want to look at it either, because it becomes uncomfortable.	H: Eh bien, chez la personne qui vient en thérapie, d'habitude les deux aspects cohabitent simultanément. Elle dit : 'j'ai ce problème dont je veux me débarrasser', je ne veux pas être pris dans une ornière'; d'un autre côté, quand on en vient à vraiment examiner la chose, elle s'y refuse, car cela devient inconfortable.
47:43	K: Of course. So, to come back to your original question, the world is in disorder, human beings are in disorder, and we described what is disorder. And is there a possibility to live free from disorder? That is the real basic question. We said as long as there is this divisive process of life - I am a Hindu, you are an Arab, I am a Buddhist, you are a Muslim, I am British, you are an Argentine - there must be conflict, war. My son is going to be killed, for what?	K: Bien sûr. Pour revenir à votre question initiale, le monde est en désordre, les êtres humains sont en désordre, et nous avons décrit ce qu'est le désordre. Y a-t-il une possibilité de vivre en étant libéré du désordre? C'est la question fondamentale. Nous avons dit que tant qu'existe ce processus de division de la vie - je suis un hindou, vous êtes un Arabe, je suis un bouddhiste, et vous un musulman, je suis anglais, et vous argentin - le conflit, la guerre sont inévitables. Mon fils va être tué, à quelle fin?
48:39	H: For as long as I identify on a personal level with my job, or with my family, and so on, there will be pain.	H: Tant que je m'identifie personnellement à mon travail, ou à ma famille, etc., il y aura souffrance.
48:46	K: Of course. H: It is the same process.	K: Bien sûr. H: C'est le même processus.
48:48	K: So, is it possible to have, without identification, responsibility?	K: Alors, est-il possible d'être responsable sans identification?
48:56	H: If I am not identified will I even go to work?	H: Si je ne m'identifie pas, vais-je même aller à mon travail?
48:59	K: But I am responsible for the lady whom I am married. Responsible in the sense that I have to look after her, care for her, and she has to care for me. Responsibility means order. But we have become totally irresponsible by isolating ourselves - British, French.	K: Mais je suis responsable vis-à-vis de la dame que j'ai épousée. Responsable dans le sens où je dois veiller sur elle, en prendre soin, et elle doit prendre soin de moi. Responsabilité signifie ordre. Mais nous sommes devenus totalement irresponsables en nous isolant - Britannique, Français.
49:27	H: We handle the problem of responsibility by developing a rut that we can work in. K: Yes. That's it.	H: Nous traitons le problème de la responsabilité en fabriquant une ornière dans laquelle nous pouvons travailler. K: Oui, c'est cela.
49:33	H: And staying inside that.	H: Et nous restons dedans.
49:40	K: If I see the fact that responsibility is order - I am responsible to keep this house clean - but as we all live on this earth, it is our earth, not British earth, and French earth, and German earth, it is our earth to live on. And we have divided ourselves, because in this division we think there is security.	K: Je vois le fait que la responsabilité est l'ordre - je suis responsable de la propreté de cette maison - mais comme nous vivons tous sur cette terre, elle est à nous, ce n'est pas une terre anglaise, française ou allemande, c'est notre terre. Et nous sommes divisés, pensant que cette division comporte de la sécurité.
50:14	H: There is stability and security.	H: Il y a stabilité et sécurité.
50:16	K: Security. Which is no security at all.	K: La sécurité. Qui n'est nullement la sécurité.
50:21	H: Well, it isn't clear, we have got to go slow, because I think that my job is security, I think that my family is security.	H: Ce n'est pas clair, il faut procéder lentement, car je pense que mon travail, que ma famille sont la sécurité.
50:29	K: You may lose it.	K: Vous pourriez la perdre.
50:31	H: That problem keeps coming up.	H: Ce problème se présente continuellement.
50:32	K: There is great unemployment in America and in England, three million people unemployed in England.	K: Il y a beaucoup de chômage en Amérique et en Angleterre, 3 millions de chômeurs en Angleterre.
50:39	H: Or maybe I could get by without my job, but I need to think that I have some self respect.	H: Je pourrais peut-être m'en tirer sans travail, mais il s'agit de mon amour-propre.
50:45	K: What do you mean, self respect?	K: Qu'entendez-vous par amour-propre?
50:47	H: What I am trying to say is that there is some place at which I put an identification.	H: Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il y a un lieu auquel je m'identifie.
50:52	K: Why should I want to identify with anything, sir? That makes immediate isolation.	K: Pourquoi vouloir m'identifier à quoi que ce soit, Monsieur? Cela crée aussitôt l'isolement.
51:04	H: For stability's sake.	H: Pour des raisons de stabilité.
51:08	K: Does isolation bring about stability?	K: L'isolement amène-t-il la stabilité?
51:12	H: It gives one a sense of something hard and firm.	H: Il procure une sensation de solidité et de fermeté.
51:15	K: Does it? Has it? We have had for the last five thousand years nearly five thousands wars. Is that stability?	K: Vraiment? En cinq mille ans nous avons eu environ cinq mille guerres. est-ce là la stabilité?
51:34	H: No.	H: Non.
51:35	K: Why don't we accept... I won't go into all that. What is wrong with us?	K: Pourquoi acceptons-nous... Je ne vais pas aborder tout cela. Qu'est-ce qui ne va pas chez nous?
51:41	H: Well, why don't we see this thing? You are saying that the root of the problem is that I continue to identify with one thing after another, if one doesn't work I just find something else. I don't stop identifying.	H: Pourquoi ne le voit-on pas? Vous dites que la racine du problème se trouve dans le fait que je continue à m'identifier à une chose après l'autre; si l'une ne marche pas, j'essaie autre chose. Je ne cesse pas de m'identifier.
51:52	K: Yes, sir, which breeds isolation.	K: Oui Monsieur, ce qui engendre l'isolement.
51:56	H: But in your example about the person that is stuck in a rut, you say, 'I don't have to identify, I can just step back and look at this thing, and see if it is true'.	H: Mais pour reprendre votre exemple de la personne prise dans une ornière, vous dites, 'inutile de m'identifier, il me suffit de prendre du recul et d'observer cette chose pour voir si elle est vraie'.
52:07	K: Yes.	K: Oui.
52:08	H: So, you are suggesting that there is something that is not identified, something that is free to look.	H: Vous suggérez donc qu'il y a quelque chose qui n'est pas identifié, et qui est libre d'observer.
52:15	K: No. This leads to something else. Why do I want to identify myself? Probably, basically, the desire to be secure, to be safe, to be protected. And that sense gives me strength.	K: Non. Ceci nous mène à autre chose. Pourquoi est-ce que je veux m'identifier? Probablement, à la base, par désir d'être en sécurité, d'être sauf, d'être protégé. et cette sensation me donne de la force.
52:37	H: Strength, and purpose, direction.	H: Force, motivation, direction.
52:40	K: It gives me strength. H: Yes.	K: Cela me donne de la force. H: Oui.
52:43	S: But this is a biological fact. It is not merely an illusion. And if we again, to come back to the animal kingdom, we see it there - deer go round in flocks, birds have flocks, bees have hives and they are identified with the hive in which they work.	S: Mais c'est un fait biologique. Ce n'est pas qu'une illusion. Là encore, pour en revenir au règne animal, on y voit les daims vivre en troupeaux, les oiseaux en groupes, les abeilles dans leur ruche, s'identifiant à celle dans laquelle elles travaillent.
52:58	K: But bees don't kill themselves, species don't kill themselves.	K: Mais les abeilles ne s'entretuent pas, les espèces ne s'entretuent pas.
53:04	S: Well, they kill other, they kill other bees that invade their hive. They don't commit suicide. They kill others.	S: Eh bien, les abeilles tuent les intruses qui envahissent leur ruche. Elles ne se suicident pas. Elle tuent les autres.
53:10	K: But we are!	K: Mais nous le faisons !
53:12	S: Yes and no, bees do fight other bees that come into the hive.	S: Oui et non, les abeilles se battent contre celles qui envahissent leur ruche.
53:16	K: Of course. Yes, I know, I've raised bees, I know.	K: Oui, je sais, j'ai élevé des abeilles.
53:19	S: So, we see even in the animal kingdom this identification with the group, in the social animals, and many social animals, and we are social animals.	S: Nous voyons donc que même dans le règne animal il y a cette identification au groupe, chez les animaux sociaux, et nous sommes des animaux sociaux.
53:29	K: Just a minute. Agree. Are we by identifying ourselves with India, or China, or Germany, is that giving us security?	K: Un instant. D'accord. Et en nous identifiant à l'Inde, à la Chine ou à l'Allemagne, cela nous donne-t-il la sécurité?
53:43	S: To a limited extent it is. K: A limited extent.	S: Dans une certaine mesure, oui. K: Dans une certaine mesure.
53:45	S: And by identifying ourselves with our families does, because this whole question of responsibility seems closely linked to it. If I identify myself with my family, feel duties towards them, protect - if my sister's insulted, I rush to her defence, and make a big fuss about it, and threaten, if not actually kill, the people who insulted her.	S: Et le fait de nous identifier à nos familles nous en donne, car toute cette question de responsabilité y semble étroitement liée. Si je m'identifie à ma famille, j'ai des devoirs envers elle, je protège ma soeur si on l'insulte, je me précipite à son secours, j'en fais toute une affaire, je menace, à défaut de les tuer, ceux qui l'ont insultée.
54:07	K: We have no sisters. S: Yes, fortunately not.	K: Nous n'avons pas de soeurs. S: Oui, heureusement pas.
54:13	S: So, if I protect members of my family and defend, rush to their defence, so an insult to them or an attack on them is an insult to me, so I rush to their defence.	Ainsi, je protège des membres de ma famille en me précipitant à leur secours, car je ressens toute insulte ou attaque qui leur est faite comme si elle m'était adressée.
54:24	K: Of course.	K: Bien sûr.
54:25	S: There is a reciprocal obligation on their part, if I fall ill or sick they'll feed me and look after me, if I get arrested by the police they will try and get me out of prison, and so on. So, it does give me a kind of security, it actually works.	S: Il y a une obligation de réciprocité de leur part, si je tombe malade, ils me nourriront, me soigneront, si la police m'arrête, ils essayeront de me faire sortir de prison, etc. Ainsi, cela me procure une certaine sécurité, et fonctionne bien.
54:37	K: Of course.	K: Evidemment.
54:39	S: And that is a very good reason for doing it, for most people.	S: C'est donc une excellente raison de le faire, dans la plupart des cas.
54:41	K: But stretch it further from the family, to the community, from the community to the nation, and so on, that is a vast process of isolating. You are English, I am German, and we are at each other's throat. And I say, for god's sake, this is so damn stupid!	K: Mais si l'on développe cela un peu plus, de la famille à la communauté, de la communauté à la nation, et ainsi de suite, c'est un vaste processus d'isolement. Vous êtes anglais, je suis allemand, et nous en venons aux empoignades. Et je dis : pour l'amour du ciel, tout cela est si stupide !
55:04	S: Well, it is not entirely stupid because it works to a certain extent. K: This is most impractical. It may work, but it's impractical, it is killing each other.	S: Ce n'est pas si stupide que cela puisque ça marche dans une certaine mesure. K: C'est tellement impraticable. Cela pourrait fonctionner, mais c'est impraticable, cela mène à s'entretuer.
55:14	S: But we haven't killed each other yet, there are more human beings than there have ever been before. So the system so far has gone to the point where we are far from killing each other, we have actually got to the point where we have got a bigger population than the world has ever seen. So, the system works only too well, for some reason.	S: Mais on ne s'est pas encore entretué, il y a plus d'êtres humains que jamais. Le système a donc abouti à ce que, loin de s'entretuer on en est venu au point où l'on a une population plus nombreuse que jamais. Donc le système fonctionne trop bien, si l'on peut dire.
55:33	K: So, you propose war to kill them off?	K: Alors vous proposez la guerre pour tuer l'excédent?
55:37	S: No! But there is some aspect of it that does work, and some security that is genuine that these things confer.	S: Non ! Mais un de ses aspects fonctionne bien, et une certaine sécurité découle de ces choses.
55:46	K: Yes, sir. At a certain level, identification has a certain importance. Right? But at a higher level, if you can call it higher, it becomes dangerous. That's all we are saying. Of course, if you are my brother you look after me.	K: Oui Monsieur. A un certain niveau, l'identification revêt une certaine importance. N'est-ce pas? Mais à un niveau supérieur, si l'on peut dire, cela devient dangereux. C'est tout ce que nous disons. Bien entendu, si vous êtes mon frère, vous veillez sur moi.
56:08	B: It is very hard to draw the line, you see, that starts spreading out.	B: Mais il est très difficile de faire la démarcation, cela finit par déborder.
56:13	K: That's right, spreading out. B: You know, it slips.	K: C'est exact, par déborder. B: Il y a dérapage.
56:16	K: That's is what I am so objecting to.	K: C'est mon objection.
56:19	S: But you see, the question is where do you draw the line, because if you are my brother, then you have the tribal, the clan, or in India, the caste.	S: La question est où placez-vous la démarcation? Car si vous êtes mon frère, vous avez alors la tribu, le clan, ou en Inde, la caste.
56:26	K: That's it. Extend it. And then we say, 'I am Argentine, you are British, he's French', economically, socially, culturally, we are murdering each other. And I say, that is so insane!	K: C'est cela. Etendez-le. Et puis nous disons : 'je suis argentin, vous êtes anglais, il est français', économiquement, socialement, culturellement, nous nous entretuons. Et je dis : c'est insensé !
56:44	S: But where do you draw the line? If you say the nation state is wrong, then what is wrong with the tribe or the caste, then you have got conflict between those. We've got conflict between families. K: I wouldn't draw the line. I say, I am responsible as a human being for what is happening in the world, because I am a human. And so what is happening in the world is this terrible division, and I won't be a Hindu, I won't be a Catholic, Protestant, Buddhist - nothing. If there were a hundred people or a thousand people like that they would begin to do something.	S: Mais où placez-vous la démarcation? Si vous dites que la nation à tort, alors qu'est-ce qui ne va pas avec la tribu ou la caste, vous avez alors le conflit entre tout cela. Il y a conflit entre les familles. K: Je ne placerais pas de démarcation. Je dirais qu'en tant qu'être humain, je suis responsable de ce qui a lieu dans le monde, parce que je suis un humain. Et ce qui a lieu dans le monde, c'est cette terrible division, et je ne serais ni hindou, ni catholique, ni protestant, ni bouddhiste - rien. S'il y avait cent ou mille personnes comme cela, elles commenceraient à faire quelque chose.
57:26	H: So you are saying that the problem comes up, because I mistake my local security, I think that it rests in some local identification.	H: Vous dites donc que le problème vient de ce que je me trompe au sujet de ma sécurité locale, pensant qu'elle réside dans une quelconque identification locale.
57:35	K: Yes, sir, which is isolation. And therefore in isolation there is no security. And therefore there is no order.	K: Oui, Monsieur, c'est-à-dire l'isolement. Et par conséquent, il n'y a pas de sécurité dans l'isolement. et par conséquent pas d'ordre.

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