Krishnamurti - Le besoin de sécurité

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM3 - Le besoin de sécurité
3e conversation avec Drs. Bohm, Hidley et Sheldrake
Ojai, Californie
17 avril 1982

0:05	The Nature of the Mind	La Nature de l'Esprit
0:16	Part Three	Troisième Partie
0:19	The Need for Security	Le Besoin de Sécurité
0:29	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change.	Ceci fait partie d'une série de dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley. Ces discussions ont pour objet d'explorer des questions essentielles concernant l'esprit : qu'est-ce que le désordre psychologique, et qu'est-ce qui peut induire un changement psychologique fondamental.
0:49	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J. Krishnamurti est un philosophe religieux, un auteur et un éducateur qui, pendant des années, a écrit et donné des conférences sur ces sujets. Il a fondé des écoles primaires et secondaires aux Etats-Unis, en Angleterre et en Inde.
1:02	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm est professeur en physique théorique au Birbeck College de l'Université de Londres. Il est l'auteur de nombreux ouvrages traitant de la physique théorique et de la nature de la conscience. Le professeur Bohm et M. Krishnamurti ont eu des dialogues sur de nombreux sujets.
1:20	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake est un biologiste auteur d'une hypothèse selon laquelle tout apprentissage effectué par des individus d'une même espèce affecte l'ensemble de cette espèce. Le Dr. Sheldrake est consultant en physiologie des plantes auprès de l'Institut International de Recherches sur les Récoltes à Hyderabad, en Inde.
1:38	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years.	John Hidley est un médecin psychiatre indépendant, qui a été associé à l'Ecole Krishnamurti de Ojai, Californie, pendant six ans.
1:47	In the first two dialogues consideration has been given to the process of self identification. A range of subjects has been related to this process including the problem of suffering, the role of thinking and memory, images, and the uniqueness or commonality of consciousness. Can these processes be observed, and what is the relationship of observation to order, responsibility and change? Today's discussion focuses on the question: is there such a thing as absolute psychological security?	Dans les deux premiers dialogues il a été question du processus d'identification de soi. Toute une gamme de sujets a été associée à ce processus, y compris le problème de la souffrance, le rôle de la pensée et de la mémoire, des images et du caractère unitaire de la conscience. Ces processus peuvent-ils être observés, et quel rapport y a-t-il entre l'observation, l'ordre, la responsabilité et le changement? La discussion d'aujourd'hui est axée sur la question suivante : existe-t-il une sécurité psychologique absolue?
2:21	H: We would like to talk about the question of whether there is a deep security, whether the self can be dissolved. You have suggested that if that's possible, then the problems that the individual brings to the office, the problems...	H: Nous aimerions aborder le sujet de l'existence éventuelle d'une sécurité profonde et voir si le soi peut être dissout. Vous avez suggéré que si tel était le cas, alors les problèmes que l'individu amène avec lui au bureau, les problèmes...
2:41	K: Sir, why do we seek security, apart from physical? Apart from terrestrial security, why do we want security?	K: Monsieur, pourquoi cherchons-nous la sécurité, hormis la sécurité physique? Hormis la sécurité terrestre, pourquoi voulons-nous la sécurité?
2:55	H: Well, we know moments of peace and happiness, and we want to stabilise that and hold that.	H: Eh bien, nous connaissons des moments de paix et de bonheur, et nous voulons pérenniser cela et le retenons.
3:02	K: Then that becomes a memory.	K: Cela devient alors un souvenir
3:05	H: Yes. K: Not actual security. A memory that one day you were happy, and I wish one could go back to it. Or you project an idea and a hope someday to achieve it. But why is it that human beings, probably throughout the world, seek security? What is the raison d'être, if I may put it, the demand for security? What makes people ask for security, psychologically?	H: Oui. K: Ce n'est pas une sécurité authentique. Le souvenir qu'un jour on a été heureux, et le souhait de retrouver cela. Ou l'on projette une idée qu'on espère pouvoir un jour réaliser. Mais pourquoi les êtres humains, probablement dans le monde entier, recherchent-ils la sécurité? Quelle est la raison d'être, si je puis me permettre, de ce besoin de sécurité? Qu'est-ce qui pousse les gens à vouloir la sécurité, psychologiquement?
3:44	H: Well, they're occupied, they're filled with their problems. There's the feeling that if I can solve the problem, if I can find out what the right answer is, if...	H: Ils sont occupés, pleins de problèmes. Ils sentent que si je parviens à résoudre le problème, si je parviens à découvrir la bonne réponse...
3:58	K: That's not security, surely. There is great uncertainty, great sense of emptiness in oneself, loneliness. Really, loneliness - let's take that for an example.	K: Ceci n'est assurément pas la sécurité. Il y a une grande incertitude, un sentiment de grand vide en soi, de solitude. Vraiment, la solitude - prenons cet exemple -
4:21	H: OK.	H: OK.
4:23	K: I may be married, I may have children, and all the rest of it, but I still feel isolated, lonely. And it's frightening, depressing, and I realise it is isolating. After all, loneliness is the essence of isolation, in which I have no relationship with anybody. Is that one of the reasons why human beings seek security, this desire for security? H: Yes, to fill that up.	K: Que je sois marié, avec peut-être des enfants, et tout le reste, je n'en ressens pas moins la solitude, l'isolement. Et c'est effrayant, déprimant, et je me rends compte que cela isole. Après tout, la solitude est l'essence de l'isolement qui me coupe de toute relation avec qui que ce soit. Est-ce là une des causes de ce désir de sécurité de la part des êtres humains? H: Oui, pour combler cela.
5:01	K: Or much deeper than that. To be secure in my fulfilment, to be free of fear, free of my agony. I want to be free of all those, so that I can be completely secure, in peace and happiness. Is that what we want?	K: Ou, bien plus profond que cela : être en sécurité pour m'accomplir, pour être délivré de la peur, de mon angoisse. Je veux être délivré de tout cela pour être totalement en sécurité, dans la paix et le bonheur. Est-ce cela que nous voulons?
5:30	H: Yes. K: Is that the reason why we seek?	H: Oui. K: Est-ce la raison de notre quête?
5:33	H: And we want that to be stable over time.	H: Et nous voulons que ce soit stable dans le temps.
5:37	K: Stable, permanent - if there is anything permanent. Is that the reason why we crave this, demand, crave for security?	K: Stable, permanent - si une telle chose existe. Est-ce la raison de ce besoin, de cette soif de sécurité?
5:50	H: Yes.	H: Oui.
5:56	K: That means to be free from fear, and then I am totally secure.	K: C'est être délivré de la peur et je suis alors en toute sécurité.
6:04	H: It feels like I have to be that way in order to function adequately.	H: On sent qu'il faut l'être pour pouvoir fonctionner correctement.
6:11	K: Function adequately comes later.	K: Fonctionner correctement vient après coup.
6:14	H: What do you mean?	H: Que voulez-vous dire?
6:16	K: If I am secure, I'll function. H: Yes.	K: Etant en sécurité, je fonctionnerai. H: Oui.
6:20	K: If I am very anchored in something which I think is false or true, I'll act according to those two principles. But is it that human beings are incapable of solving this deep-rooted fear - for example, I am taking fear - and they have not been able to solve it.	K: Si je suis très ancré dans une chose que je pense être fausse ou vraie, j'agirai selon ces deux principes. Mais serait-ce que les êtres humains sont incapables de résoudre cette peur profondément enracinée - prenons cet exemple là - et n'ont pas pu la résoudre?
6:46	H: Yes, that's right. K: Psychological fears.	H: Oui, c'est exact. K: Les peurs psychologiques.
6:50	K: And to be free from that is to be so marvellously secure.	Et l'on se trouve dans une merveilleuse sécurité quand on en est libéré.
6:59	H: You are saying that if we can solve these problems at a fundamental level.	H: vous parlez de la solution de ces problèmes à un niveau fondamental.
7:04	K: Otherwise what's the point, how can I be totally secure?	K: Sinon, à quoi bon, comment puis-je être en toute sécurité ?
7:07	H: Yes.	H: Oui.
7:12	K: So, is it the physical security, of bread, of shelter, food and clothes, spilling over to the psychological field? You understand what I mean?	K: Alors, serait-ce la sécurité physique - le pain, un abri, des vêtements - qui déborderait dans le domaine psychologique? Vous comprenez ce que je veux dire?
7:30	H: Do you mean, is that where the psychological feeling of the need for security comes from? K: Yes, partly. One must have food, and clothes, and shelter. That's absolutely essential, otherwise you four wouldn't be sitting here. H: Yes.	H: D'après vous, c'est de là que viendrait le besoin de sécurité psychologique? K: Oui, en partie. Il nous faut de quoi manger, se vêtir, s'abriter. C'est absolument essentiel, sinon vous quatre vous ne seriez pas assis ici. H: Oui.
7:48	K: In the search of that, psychologically also, I want to be equally secure.	K: Dans ma quête de ces éléments, je veux aussi être en sécurité psychologique.
8:00	H: They seem to be equated.	H: Cela va de pair.
8:02	K: Yes, I'm questioning whether it is so.	K: Oui. Je mets cela en doute.
8:06	H: Yes.	H: Oui.
8:07	K: Or the psychological desire to be secure prevents physical security.	K: Ou le désir d'être en sécurité psychologique nuit à la sécurité physique.
8:24	H: It seems like the psychological desire to be secure arises out of the necessity to function in reality.	H: Il semble que le désir de sécurité psychologique provienne de la nécessité de fonctionner dans la réalité.
8:32	K: I want to be psychologically secure.	K: Je veux être psychologiquement en sécurité.
8:37	H: Yes.	H: Oui.
8:39	K: So, I am attached to a group, a community, a nation.	K: D'où mon attachement à un groupe, à une communauté, à une nation.
8:43	H: Yes.	H: Oui.
8:44	K: Which then prevents me from being secure. Security means long-lasting security. But if I identify myself, in my search for psychological security, and attach myself to a nation, that very isolation is going to destroy me. H: Yes.	K: Ce qui m'empêche alors d'être en sécurité. Sécurité dans le sens d'une sécurité durable. Si dans ma quête de sécurité psychologique je m'identifie et m'attache à une nation, cet isolement même va me détruire. H: Oui.
9:13	K: So, why do we seek this?	K: Alors, pourquoi la recherchons-nous?
9:18	H: OK, then you're saying that there is a mistake, which is that we identify ourselves, attach ourselves to something and seek security in that, and that that's fundamentally wrong.	H: OK, donc vous dites qu'il y a une erreur, en ce sens que nous nous identifions, nous attachons à quelque chose, voulant y trouver une sécurité, alors que c'est fondamentalement faux.
9:30	K: Yes. No, not fundamentally. I won't say right or wrong.	K: Non, pas fondamentalement. Je ne dirais pas que c'est juste ou faux.
9:34	H: OK. K: I am asking why? Why do human beings do this? A fact which is right through the world, it's not just for certain communities - all human beings want to be so... unshakeable security.	H: OK. K: Je demande pourquoi? Pourquoi les êtres humains font-ils cela? Un fait qui existe partout dans le monde, qui n'est pas réservé à certaines communautés - tous les êtres humains veulent une sécurité inébranlable.
9:56	H: Yes. K: Why?	H: Oui. K: Pourquoi?
10:03	B: Well, I think that people have some answers. You see, if you say, there's a young child, or a baby, now, he feels the need to be loved by his parents, and it seems that at a certain stage the infant has the need for a kind of psychological security, which he should grow out of, perhaps, but since he isn't properly taken care of by his parents very often, he begins to feel lost, as you say, alone, isolated, and there arises the demand that he become inwardly secure.	B: Eh bien, je pense que les gens ont des réponses à cela. Voyez-vous, prenez le jeune enfant, ou un bébé; il ressent le besoin d'être aimé par ses parents, et il semble qu'à un certain stade, le petit enfant ait besoin d'une sorte de sécurité psychologique, pour ensuite la dépasser, peut-être, mais comme il arrive souvent que ses parents ne s'en occupent pas, il commence à se sentir perdu, seul, isolé, d'où surgissement du besoin d'être intérieurement en sécurité.
10:39	K: A baby must be secure.	K: Un bébé doit être en sécurité.
10:42	B: Yes, psychologically as well as physically, would you say?	B: Oui, tant psychologiquement que physiquement, n'est-ce pas?
10:46	K: Yes, there must be.	K: Oui, nécessairement.
10:48	B: Now, at some stage you would say, that it would change.	B: Mais à un certain stade, cela devrait changer.
10:51	K: Yes. B: I don't know what age.	K: Oui. B: J'ignore à quel âge.
10:53	K: Why… No, a certain age, a small baby, or a young child, it must be protected.	K: Non, à un certain âge, un petit bébé, ou un jeune enfant doit être protégé.
11:01	B: In every way, psychologically. K: Yes, psychologically...	B: Sur tous les plans, psychologiquement. K: Oui, psychologiquement...
11:03	B: It must not be shocked psychologically.	B: Il ne doit pas être choqué psychologiquement.
11:05	K: You protect it with affection, taking it in your lap, cuddling him or her, and holding his hand, you make him feel that he is loved, that he is cared for. That gives him a feeling - here is somebody, who is looking after me, and there is security here.	K: Vous le protégez avec affection, le prenez sur vos genoux, le dorlotez, lui tenez la main, lui faites sentir qu'il est aimé, qu'on s'occupe de lui. Il sent ainsi qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de lui, qu'il est en sécurité.
11:22	B: Yes, and then I suppose, he will grow up not requiring that security.	B: Oui, et puis je suppose qu'il grandira sans cette exigence de sécurité.
11:26	K: That's it. I am questioning, as he grows up, and as he faces the world, why does he crave for security?	K: C'est cela. Je pose la question suivante : au fur et à mesure qu'il grandit et confronte le monde, pourquoi aspire-t-il à la sécurité?
11:36	B: Well, I think very few children ever have that love to begin with.	B: Je pense qu'au départ très peu d'enfants bénéficient de cet amour.
11:40	K: Oh, that's it. So is that the problem?	K: C'est cela. Alors, est-ce là le problème?
11:46	B: Well, I don't know, but that's one factor in there.	B: Je ne sais pas, mais c'en est un des facteurs.
11:49	K: That we really don't love? And if one loves, there is no need for security. You don't even think about security. If I love you, not intellectually, not because you give me comfort, sex, or this, or that, if I really have this deep sense of love for another, what is the need for security? It's my responsibility to see that you are secure. But you don't demand it. H: Yes.	K: Que nous n'aimons pas vraiment? Et si l'on aime, il n'y a pas de besoin de sécurité. Vous ne pensez même pas à la sécurité. Si je vous aime, pas intellectuellement, pas parce que vous me procurez réconfort, sexe, ceci ou cela, si j'éprouve vraiment ce profond sentiment d'amour pour autrui, à quoi bon ce besoin de sécurité? Il m'incombe de veiller à ce que vous soyez en sécurité. Mais vous ne l'exigez pas. H: Oui.
12:42	K: But human beings do. And does that mean we don't love another?	K: Ce que font les êtres humains. Et cela signifie-t-il que nous ne nous aimons pas les uns les autres?
12:53	H: Yes, it means that what we love is the...	H: Oui, cela signifie que...
13:00	K: I love you because you give me something.	K: ...je vous aime pour ce que vous me donnez.
13:02	H: Yes. You make me feel like I'm going to get that security which I crave.	H: Oui. Vous me faites sentir que je vais obtenir cette sécurité à laquelle j'aspire.
13:07	K: Yes. So, no, we are skirting around this. Why? Why do I want security, so that I feel completely content, without fear, without anxiety, without agony, and so on? Is fear the root of all this?	K: Non, nous tournons autour du pot. Pourquoi? Pourquoi ai-je besoin de sécurité pour me sentir parfaitement satisfait, sans peur, sans anxiété, sans angoisse, etc.? La peur est-elle à la racine de tout ceci?
13:37	H: Oh, we seem to have mentioned already several things that are the root of it. As the baby grows up and isn't loved, he feels the need for that, he remembers that, he tries to return to that, or get that as an adult, he's afraid because he's not protected, and as an adult he tries to get that protection.	H: Oh, il semble que nous ayons déjà mentionné plusieurs choses qui en sont à la racine. Quand le bébé grandit sans être aimé, il en ressent le besoin, il s'en souvient, il essaye d'y revenir, ou de l'obtenir en tant qu'adulte, il a peur parce qu'il n'est pas protégé, et adulte, il essaie d'avoir cette protection.
13:56	K: Or, sir, is it unconsciously we know that the self, the me, the ego is really totally unstable.	K: Ou bien, Monsieur, est-ce qu'inconsciemment nous savons que le soi, le moi, l'ego est vraiment totalement instable?
14:14	H: You are saying that in its nature it's totally unstable?	H: Vous dites qu'il est instable par nature?
14:16	K: In its nature, unstable. And therefore, there is this anxiety for security, outside or inside.	K: Instable par nature. D'où cette anxiété, ce besoin de sécurité extérieure ou intérieure.
14:28	H: Why do you say it's totally unstable?	H: Pourquoi dites-vous qu'il est totalement instable?
14:30	K: Isn't it? Isn't our consciousness unstable?	K: Ne l'est-il pas? Notre conscience n'est-elle pas instable?
14:38	H: It seems to have two sides to it. One side says that if I could just get such and such, I would be stable.	H: Il semble qu'il y ait là 2 aspects. L'un dit : 'si je pouvais obtenir ceci ou cela, je serais stable'.
14:46	K: Yes. And there is a contradiction to that. I may not be.	K: Oui. Et il y a là une contradiction : je pourrais ne pas l'être.
14:52	H: I may not be. K: Yes, of course.	H: Je pourrais ne pas l'être. K: Oui, bien sûr.
14:54	H: I'm not yet, but I will be. K: Will be.	H: Pas encore, mais cela viendra. K: Cela viendra.
14:56	H: Yes.	H: Oui.
14:58	K: No, much more fundamentally, is not this... the self itself in a state of movement, uncertainty, attached, fear in attachment - all that? That's a state of lack of stability. Therefore, I am asking, is that the reason that human beings unconsciously, knowing the instability of the self, want security - God, the saviour?	K: Non, bien plus fondamentalement, le soi lui-même n'est-il pas dans un état de mouvance, d'incertitude, de peur dû à l'attachement - tout cela? C'est là un état de manque de stabilité. Je demande donc : est-ce la raison pour laquelle les êtres humains, inconsciemment, connaissant l'instabilité du soi, désirent la sécurité - Dieu, le sauveur?
15:43	H: Wanting something absolute.	H: Désirant quelque chose d'absolu.
15:45	K: Yes, completely... that'll give complete contentment. Because our consciousness is its content. Right? H: Yes.	K: Oui, qui procurera un contentement total. Car notre conscience est son contenu. N'est-ce pas? H: Oui.
16:09	K: And the content is always in contradiction. I believe... H: That's right.	K: Et le contenu est toujours en contradiction. Je crois... H: C'est exact.
16:14	K: ...and yet I'm frightened of not believing.	K: ...et pourtant j'ai peur de ne pas croire.
16:19	H: That's why you're saying it's in essence unstable.	H: C'est pourquoi vous dites qu'il est par essence instable.
16:21	K: Obviously, it is unstable. So clearly unstable. I want this thing, and some other desire comes along and says, 'Don't have that, for god's sake'. There is this contradiction, there is duality, all that exists in our consciousness: fear, pleasure, fear of death, you know all the content of our consciousness - all that. So that is unstable.	K: Evidemment qu'il l'est. Si clairement instable. Je veux telle chose, et un autre désir survient et dit : 'pas cela, pour l'amour du ciel'. Il y a cette contradiction, cette dualité, tout cela existe dans notre conscience : la peur, le plaisir, la peur de la mort, vous connaissez le contenu de notre conscience - tout cela. C'est donc instable.
16:54	H: Now, sensing all of that, people generally say, 'This problem is too deep, or too complex, there's no way to solve it, we can maybe just make some adjustments'.	H: Maintenant, ceci étant ressenti, les gens disent en général : 'ce problème est trop profond ou trop complexe, il n'y a pas moyen de le résoudre, contentons-nous de quelques ajustements'.
17:06	K: Yes, yes. And in that adjustment also there is lack of stability. So, unconsciously there must be craving for security. So, we invent God.	K: Oui. Et cet ajustement comporte lui aussi un manque de stabilité. Ceci induit donc nécessairement une soif de sécurité. Alors, on invente Dieu.
17:22	H: We keep inventing lots of different things we hope will give us that security.	H: Nous inventons des tas de choses espérant qu'elles nous procureront cette sécurité.
17:26	K: We create God, he's our creation. We are not the creation of God, I wish we were. We would be totally different. So, there is this illusory desire for security.	K: Nous concevons Dieu, c'est notre création. Nous ne sommes pas la création de Dieu. si nous l'étions, nous serions tout autre. Il y a donc ce désir illusoire de sécurité.
17:46	H: Wait a minute, why do you say that it's illusory?	H: Un instant, pourquoi serait-ce illusoire?
17:48	K: Because they invent something, in which they hope they'll be secure.	K: Parce qu'ils inventent une chose dans laquelle ils espèrent être en sécurité.
17:51	H: Oh, I see. Yes.	H: Oh, je vois. Oui.
17:57	K: So, if the content of our consciousness can be changed - quotes, changed - would there be need for security?	Donc, si le contenu de notre conscience peut être changé - 'changé' entre guillemets - y aurait-il un besoin de sécurité?
18:11	H: If we could eliminate all these contradictions?	H: Si nous pouvions éliminer toutes ces contradictions?
18:13	K: Yes, contradictions.	K: Oui, les contradictions.
18:15	H: Then maybe we would have the security, because our consciousness would be stable.	H: Peut-être aurions-nous alors cette sécurité, car notre conscience serait stable.
18:18	K: So that maybe… We may not call it security. To be secure, which is a really disgusting desire, sorry. To be secure in what? About what? Personally, I never thought about security. You might say, well, 'You are looked after, you are cared for by others', and all the rest of it, therefore there is no need for you to think about security, but I never - I don't want security. I need, of course, I need food, clothes and shelter, that's understood, somebody to...	K: Alors peut-être... n'appellerions-nous pas cela la sécurité. Etre en sécurité, c'est vraiment un désir dégoûtant... pardon ! Etre en sécurité dans quoi? A propos de quoi? Personnellement, je n'ai jamais pensé à la sécurité. Peut-être direz-vous 'on s'occupe de vous, d'autres prennent soin de vous', et tout le reste, donc vous n'avez pas besoin de penser à la sécurité. Je ne veux pas de sécurité. Il me faut bien sûr de quoi me nourrir, me vêtir et m'abriter, c'est entendu.
19:07	H: But we're talking about psychological security.	H: Mais nous parlons de sécurité psychologique.
19:09	K: Yes, I'm talking of much deeper issue.	K: Oui, c'est d'un sujet bien plus profond qu'il s'agit.
19:13	H: And you're saying that that occurs because the contents of consciousness are no longer contradictory.	H: Et vous dites que cela a lieu parce que les contenus de la conscience ne sont plus contradictoires.
19:19	K: Is there a consciousness... It may not be what we know as consciousness, it may be something totally different. All that we know is fear, reward and pleasure, and death, and constant conflict in relationship - I love you, but...	K: Il y a une conscience... qui pourrait ne pas être la conscience telle que nous la connaissons, ce pourrait être tout autre chose. Nous ne connaissons que la peur, la récompense et le plaisir, et la mort, et le conflit perpétuel dans la relation - je vous aime, mais...
19:46	H: Within limits. K: Within limits. I don't know if that's called love. So, the content of consciousness is all that, which is me. My consciousness is me. In this complex, contradictory, dualistic existence, that very fact creates the demand for security.	H: Dans certaines limites. K: Dans certaines limites. Je ne sais si cela s'appelle l'amour. Le contenu de la conscience est donc tout cela, c'est-à-dire moi. Ma conscience est moi. Dans cette existence complexe, contradictoire, dualiste, ce fait même crée l'exigence de sécurité.
20:19	H: Yes.	H: Oui
20:22	K: So, can we eliminate the self?	K: Alors, pouvons-nous éliminer le soi?
20:28	H: But we haven't - have we got into the self? It seems like there's somebody in there, in here, who's going to juggle all these things and get rid of the contradictions.	H: Mais... sommes-nous parvenus au soi? Il semble qu'il y ait comme quelqu'un, là-dedans, qui va juguler toutes ces choses et se débarrasser des contradictions.
20:37	K: But that means you are different from this, from consciousness.	K: Mais cela signifie que vous êtes distinct de cela, de la conscience.
20:44	H: Right.	H: Exact.
20:46	K: But you are that! You are pleasure, you are fear, you are all belief - all that you are. I think we… don't please agree with what we are talking about, what I'm saying. It may be all tommyrot.	K: Mais vous êtes cela ! Vous êtes le plaisir, la peur, vous êtes toutes les croyances - tout cela, vous l'êtes. Je vous en prie, ne soyez pas d'accord avec tout ce que je dis. Ce pourrait n'être que des inepties.
21:09	H: I think there are a lot of people who wouldn't agree with that. I think that they would say that...	H: Je pense que beaucoup de gens ne seraient pas d'accord là-dessus. Je pense qu'ils diraient...
21:13	K: I know there're a lot of people who wouldn't agree, because they haven't gone into it. They just want to brush all this aside.	K: Je sais qu'il y en a beaucoup qui ne seraient pas d'accord, parce qu'ils n'ont pas approfondi la question. Ils ne demandent qu'à écarter tout cela.
21:18	H: Let's look at this. Is there a self that's separate, that's going to be able to somehow iron out these contradictions?	H: Alors, voyons cela. Y a-t-il un soi distinct qui va être capable d'aplanir en quelque sorte ces contradictions?
21:24	K: No!	K: Non !
21:26	S: But how do you know? I mean, it seems to me that there is a... at least, it may be illusory, but it's very easy to think that one is separate from some of these problems, and that there's something inside one which can make decisions.	S: Mais comment le savez-vous? Il me semble que ce pourrait être illusoire, mais il est très facile de penser que l'on est distinct de certains de ces problèmes, et qu'il y a quelque chose à l'intérieur qui peut prendre des décisions.
21:42	K: Doctor, am I separate from my fear? Am I separate from the agony I go through? The depression?	K: Docteur, suis-je distinct de ma peur? Suis-je distinct de l'angoisse qui m'étreint? De la dépression?
21:53	S: Well, I think that there's something within one, which can examine these things, and that's why it indicates there is some kind of separation.	S: Eh bien, je pense qu'il y a quelque chose en soi qui peut examiner tout cela, ce qui indique qu'il y a bien là une sorte de séparation.
22:00	K: Because there is the observer separate from the observed.	K: Parce qu'il y a l'observateur qui est distinct de l'observé.
22:07	S: Yes. K: Is that so?	S: Oui. K: Est-ce le cas?
22:10	S: Well, it seems to be so. K: It seems to be so!	S: Eh bien, cela paraît ainsi. K: Cela paraît ainsi !
22:12	S: Now, this seems to be the problem, that it does seem to be so. I mean, in my own experience, of course, and many other people's, it does indeed seem that there is an observer observing things like fear and one's own reactions. And it comes out most clearly, I find, in insomnia, if one's trying to sleep, there's one part of one which, say, is just going on with silly worries and ridiculous thoughts, round and round', there's another part of one that says, 'I really want to sleep, I wish I could stop all these silly thoughts'. And there one has this actual experience of an apparent separation. K: Yes. Of course, of course.	S: Voilà où est le problème : c'est que cela paraît ainsi. D'après mon expérience, ainsi que celle de beaucoup d'autres, il semble bien qu'il y ait un observateur observant des choses telle que la peur, et nos propres réactions. Et cela ressort très clairement dans l'insomnie : si l'on essaie de dormir, une partie de soi est prise dans la ronde des soucis futiles et des pensées ridicules, une autre partie se dit 'je veux vraiment dormir, si je pouvais arrêter toutes ces pensées stupides'. Et l'on éprouve là cette expérience authentique d'une apparente séparation. K: Oui, en effet.
22:48	S: So, this isn't just a theory, it's an actual fact of experience that there is this kind of separation.	S: Ceci n'est donc pas une simple théorie, mais le fruit de l'expérience authentique d'une sorte de séparation.
22:54	K: I agree, I agree. But why does that division exist?	K: Tout à fait d'accord. Mais pourquoi cette division existe-t-elle?
23:05	S: Well, this is a good... K: Who created the division?	S: C'est une bonne... K: Qui a créé la division?
23:11	S: It may just be a fact.	S: Ce pourrait n'être qu'un fait.
23:14	K: What may?	K: Quoi donc?
23:16	S: It may just be a fact. K: Is that so? I want to examine it.	S: Ce pourrait n'être qu'un fait. K: Est-ce le cas? Je veux l'examiner.
23:19	S: Yes, so do I. I mean, is it indeed a fact that consciousness, as it were, has levels, some of which can examine others, one at a time?	S: Oui, nous aussi. Est-ce un fait que la conscience a, disons, des niveaux dont certains peuvent examiner les autres, un par un?
23:29	K: No. Would you kindly consider, is fear different from me? I may act upon fear, I may say, 'I must suppress it, I may rationalise it, I might transcend it', but the fear is me.	K: Non. Veuillez bien considérer ceci : la peur est-elle distincte de moi? Je puis agir sur la peur, dire 'je dois la réprimer, je pourrais la rationaliser, la transcender', mais la peur est moi.
23:46	S: Well, we often... K: I only invent the separation where I want to act upon it. But otherwise I am fear.	S: Eh bien, souvent... K: Je ne fais qu'inventer la séparation quand je veux agir sur elle. Mais autrement, je suis la peur.
24:01	S: The common and ordinary way of analysing it would be to say 'I feel afraid' as if the afraidness was separate from the I. I want to get out of this state of feeling afraid, so I want to escape from it, leaving the fear behind, and the I will pass beyond it and somehow escape it. This is the normal way we think. K: I know.	S: La façon commune et ordinaire de l'analyser serait de dire 'je ressens la peur', comme si la peur était distincte du 'je'. Je veux m'extraire de cet état de peur, donc le fuir en laissant la peur en arrière, et le 'je' le dépassera et s'en échappera en quelque sorte. Nous pensons que c'est la façon normale d'agir. K: Je sais.
24:20	S: So, what's wrong with that?	S: Alors, quel mal y a-t-il à cela?
24:23	K: You keep up this conflict.	K: Vous entretenez ce conflit.
24:26	B: But I think, he is saying it may be inevitable.	B: Mais je pense qu'il dit que c'est peut-être inévitable.
24:29	S: It may be inevitable, you see. K: I question it.	S: Ce pourrait être inévitable. K: J'en doute.
24:32	B: Well... How do you propose to show it's not inevitable?	B: Eh bien... Comment démontrer que ce n'est pas inévitable?
24:38	K: First of all, when there is anger, at the moment of anger there is no separation. Right?	K: Tout d'abord, au moment où la colère se manifeste il n'y a pas de séparation. N'est-ce pas?
24:50	S: When you're very angry... K: Of course.	S: Quand on est très en colère... K: Bien sur.
24:53	S: ...what we normally say is you lose control of yourself, and the separation disappears, you become the anger, yes.	S: ... on dit d'habitude que l'on perd le contrôle de soi, et la séparation disparaît, on devient la colère, oui.
24:59	K: At the moment when you are really angry, there is no separation. The separation only takes place after. 'I have been angry'. Right? Now, why? Why does this separation take place?	K: Dès qu'on est vraiment en colère, il n'y a pas de séparation. La séparation n'a lieu qu'après coup. 'J'ai été en colère'. N'est-ce pas? Alors, pourquoi? Pourquoi cette séparation a-t-elle lieu?
25:19	S: Through memory.	S: Par la mémoire.
25:21	K: Through memory, right. Because I have been angry before. So, the past is evaluating, the past is recognising it. So, the past is the observer.	K: Par la mémoire, exact. Parce que j'ai été en colère, avant. Donc le passé évalue, le passé la reconnaît. Donc le passé est l'observateur.
25:40	B: That may not be obvious. For example, I may have physical reactions that go out of control, like sometimes the hand or the body, and I say, 'I am observing those physical reactions going out of control and I'd like to bring them back in'. I think somebody might feel the same way, that his mental reactions are going out of control, and that they have momentarily escaped his control, and he's trying to bring them back in. Now, that's the way it may look or feel to many people.	B: Ce pourrait ne pas être évident. Par exemple, je pourrais avoir des réactions physiques hors contrôle, comme parfois la main ou le corps, et je dis : 'j'observe ces réactions physiques échappant au contrôle, et j'aimerais les reprendre en mains'. Je pense que l'on pourrait ressentir la même chose à l'égard des réactions mentales échappant au contrôle : on en a momentanément perdu le contrôle et l'on s'efforce de les reprendre en mains. C'est ainsi que cela pourrait apparaître ou être ressenti par bien des gens.
26:14	K: So what?	K: Et alors?
26:17	B: Well, then it is not clear. Have we made it clear that that is not the case?	B: Eh bien, ce n'est alors pas clair. Avons-nous clairement dit que ce n'est pas le cas?
26:23	K: Sir, I am trying to point out, and I don't know if I made myself clear: when one is frightened, actually, there's no me separate from fear.	K: Monsieur, j'essaye, mais je ne sais pas si j'ai été clair, de montrer que quand on a peur, effectivement, il n'y a pas de 'moi' distinct de la peur.
26:43	K: When there is a time interval, there is the division. And time interval, time is thought. And when thought comes in, then begins the division. Because thought is memory, the past.	Quand il y a un intervalle de temps, il y a alors division. Et l'intervalle de temps est la pensée. Et quand la pensée intervient, la division commence. Car la pensée est mémoire, le passé.
27:13	S: Thought involves memory - yes.	S: La pensée implique la mémoire, oui.
27:15	K: Yes, involves memory, and so on. So, thought, memory, knowledge, is the past. So, the past is the observer who says, 'I am different from fear, I must control it'.	K: Oui, elle implique la mémoire, et ainsi de suite. La pensée, la mémoire, le savoir, sont donc le passé. Ainsi, le passé est l'observateur qui dit : ' je suis distinct de la peur, je dois la maîtriser'.
27:39	H: Let's go through this very slowly, because it's seems like the experience is that the observer is the present. It seems like he's saying, 'I'm here now, and what am I going to do about this the next time it comes up'.	H: Procédons très lentement ici, car semble-t-il, l'expérience montre que l'observateur est le présent. C'est comme s'il disait : 'j'en suis là maintenant, et que vais-je faire à ce sujet la prochaine fois que cela a lieu?'.
27:52	K: Yes. But the 'what am I going to do about it' is the response of the past, because you have already had that kind of experience. Sir, haven't you had fear? H: Surely.	K: Oui. Mais ce 'que vais-je faire à ce sujet' est la réponse du passé, car vous avez déjà subi cette sorte d'expériences. Monsieur, n'avez-vous pas eu peur? H: Certainement.
28:12	K: Deep, you know, something, a fear that has really shaken…	K: Profondément, une peur qui vous a vraiment secoué...
28:17	H: Yes. K: ...devastating one.	H: Oui. K: ...dévastatrice.
28:20	H: Yes.	H: Oui.
28:21	K: And at that second there is no division, you are entirely consumed by that.	K: Et à cet instant, il n'y a pas de division, cela vous consume entièrement.
28:30	H: Yes.	H: Oui.
28:33	K: Right? H: Right.	K: N'est-ce pas? H: En effet.
28:35	K: Now, then thought comes along and says, 'I've been afraid because of this and because of that, now I must defend myself, rationalise fear' and so on, so on, so on. It's so obvious. What are we discussing? H: OK.	K: Puis la pensée survient et dit 'j'ai eu peur à cause de ceci ou de cela, je dois me défendre, raisonner la peur', etc. C'est tellement évident. De quoi discutons-nous? H: OK.
28:54	B: I think, coming back again to the physical reaction, which can also consume you, and at the next moment you say, 'I didn't notice it at the time' thought comes in and says, 'That's a physical reaction'.	B: Pour en revenir à la réaction physique, qui peut aussi vous consumer, un instant après vous dites : 'je n'ai rien remarqué à ce moment-là', et la pensée survient et dit : 'c'est une réaction physique'.
29:06	K: Yes. B: Now I know it, what is the difference of these two cases, that in the second case it would make sense to say, 'I know that I have reacted this way before', right? I can take such and such an action.	K: Oui. B: Maintenant je la connais; la différence qu'il y a entre ces deux cas, c'est que dans le second il serait sensé de dire : 'sachant que j'ai réagi ainsi auparavant, je puis prendre telle ou telle disposition'.
29:22	K: I don't quite follow this.	K: Je ne vous suis pas très bien.
29:24	B: Somebody can feel that it's true, I get overwhelmed by a reaction, and thought comes in. But in many areas that's the normal procedure for thought to come in. If something shattering happens, and then a moment later you think, what was it? Right? K: Yes. In some cases that would be correct, right?	B: On pourrait se dire : c'est vrai, je me laisse dépasser par une réaction, et la pensée intervient. Mais dans beaucoup de domaines il est normal que la pensée intervienne : si un événement traumatisant a lieu, et qu'un instant plus tard on pense 'que s'est-il passé?' K: Oui. B: Dans certains cas ce serait à bon escient, n'est-ce pas?
29:45	K: Quite right.	K: Tout à fait.
29:47	B: Now, why is it in this case it is not?	B: Alors pourquoi ne l'est-ce pas dans ce cas-ci?
29:49	K: Ah, I see what you mean. Answer it, sir, you are… Answer it. You meet a rattler on a walk. B: Yes.	K: Ah, je vois ce que vous voulez dire. Répondez-y, Monsieur. Vous rencontrez un crotale au cours d'une promenade.
30:08	K: Which I have done very often. You meet a rattler, it rattles, and you jump. That is physical, self-protective intelligent response. That's not fear.	Ce qui m'est souvent arrivé. Il se manifeste et vous faites un bond en arrière. C'est physique, de l'autodéfense, une réaction intelligente. Ce n'est pas de la peur.
30:35	B: Right. Not psychological fear. K: What?	B: Pas une peur psychologique. K: Comment?
30:39	B: It has been called a kind of fear.	B: On appelle cela une sorte de peur.
30:41	K: I know, I don't call that psychological fear.	K: Je sais, pour moi ce n'est pas une peur psychologique.
30:43	B: No, it's not psychological fear, it's a simple physical reaction...	B: Non, c'est une simple réaction physique...
30:47	K: Physical reaction... B: ...of danger.	K: Une réaction physique... B: ...au danger.
30:49	K: ...which is an intelligent reaction not to be bitten by the rattler.	K: ...c'est-à-dire une réaction intelligente pour ne pas être mordu par le serpent.
30:55	B: Yes, but a moment later I can say, 'I know that's rattler' or it's not a rattler, I may discover it's not a rattler, it's another snake which is not so dangerous.	B: Oui, mais un instant plus tard je puis dire 'je sais que c'est un crotale' ou que ce n'en est pas un, je pourrais découvrir que c'est une autre espèce de serpent moins dangereuse.
31:03	K: No, not so dangerous, then I pass it by.	K: Moins dangereuse et je passe mon chemin.
31:07	B: But then thought comes in and it's perfectly all right.	B: Alors la pensée intervient et tout va bien.
31:10	K: Yes. B: Right?	K: Oui. B: N'est-ce pas?
31:12	K: Yes.	K: Oui.
31:14	B: But here, when I am angry or frightened...	B: Mais quand je suis en colère ou effrayé...
31:17	K: Then thought comes in. B: And it's not all right.	K: Alors la pensée intervient. B: Et cela ne va pas.
31:20	K: It's not all right. B: Yes.	K: Cela ne va pas. B: Oui.
31:22	K: Oh, I see what you are trying to get at. Why do I say it is not all right? Because fear is devastating, it blocks one's mind, thought, and all the rest of it, one shrinks in that fear.	K: Oh, je vois où vous voulez en venir. Pourquoi dites-vous que cela ne va pas? Parce que la peur est dévastatrice, elle bloque l'esprit, la pensée, et tout le reste, on se rétracte dans cette peur.
31:44	B: Yes, I think I see that. You mean that possibly that when thought comes in, it cannot possibly come in rationally in the midst of fear, right? K: Yes.	B: Oui, je vois cela. Vous voulez dire que quand la pensée intervient, il lui est impossible d'être rationnelle dans le contexte de la peur, n'est-ce pas? K: Oui.
31:53	B: Is that what you mean? K: That's what I'm trying to say.	B: Est-ce bien cela? K: C'est ce que j'essaye de dire.
31:55	B: So, in the case of physical danger, it could still come in rationally.	B: En cas de danger physique elle pourrait donc encore être rationnelle.
31:58	K: Yes. Here it becomes irrational. B: Yes.	K: Oui. Là, elle devient irrationnelle. B: Oui.
32:01	K: Why, I am asking, why? Why doesn't one clear up all this awful mess?	K: Je demande pourquoi. Pourquoi ne se débarrasse-t-on pas de tout cet affreux fatras?
32:17	H: Well, it isn't clear.	H: Eh bien, ce n'est pas clair.
32:19	K: Look, sir, it is a messy consciousness.	K: Voyons M., c'est une conscience en désordre.
32:24	H: Yes, it's a messy consciousness.	H: Oui, c'est une conscience en désordre.
32:25	K: Messy consciousness, contradicting...	K: En désordre, contradictoire...
32:28	H: Yes.	H: Oui.
32:29	K: …frightened, so many fears, and so on, it's a messy consciousness. Now, why can't we clear it up?	K: ...apeurée, avec tant de peurs, etc., c'est une conscience en désordre. Alors, pourquoi ne peut-on la clarifier?
32:39	H: Well, it seems we are always trying to clear it up after the fact.	H: Il semble que nous essayons toujours de la clarifier après le fait.
32:42	K: No, I think the difficulty lies, we don't recognise deeply this messy consciousness is me. And if it is me, I can't do anything! I don't know if you get the point.	K: Non, je pense que la difficulté est que nous ne reconnaissons pas profondément que cette conscience en désordre est moi. Et si elle est moi, je ne peux rien faire ! Je ne sais si vous le saisissez.
33:05	S: You mean we think that there's a me separate from this messy consciousness.	S: Vous voulez dire que nous croyons qu'il y a un 'moi' distinct de cette conscience en désordre.
33:10	K: We think we are separate. And therefore we are accustomed, it is our conditioning, to act upon it. But I can't very well do that with all this messy consciousness which is me. So, the problem then arises, what is action? We are accustomed to act upon the messy consciousness. When there is realisation of the fact that I can't act, because I am that.	K: Nous nous pensons distincts. Et nous sommes donc habitués - c'est là notre conditionnement - à agir sur elle. Mais je ne peux pas très bien faire cela avec cette conscience en désordre qui est moi. Le problème qui se pose alors est qu'est-ce que l'action? Nous sommes habitués à agir sur la conscience désordonnée. Quand ce fait est réalisé, je ne peux pas agir, car je suis cela.
33:53	H: Then what is action? K: That is non-action.	H: Qu'est-ce alors que l'action? K: C'est la non-action.
33:58	H: OK.	H: OK.
34:00	K: Ah, that's not OK, that is the total difference.	K: Ah, ce n'est pas OK, c'est toute la différence.
34:04	H: Yes, I think I understand. On the one hand there's the action of consciousness on itself which just perpetuates things. And seeing that, then it ceases to act.	H: Oui, je crois comprendre. D'un côté il y a l'action de la conscience sur elle-même, qui ne fait que perpétuer les choses. Et voyant cela, elle cesse alors d'agir.
34:19	K: It's not non-violence. Sorry.	K: Ce n'est pas la non-violence. Pardon.
34:22	S: Sorry, sir, you're saying that normally we have the idea that there's a self which is somehow separate from some of the contents of our messy consciousness.	S: Pardon, vous dites que nous avons normalement l'idée d'un 'moi' distinct, en quelque sorte, de certains des constituants de notre conscience désordonnée.
34:31	K: That's right, that's right, sir.	K: C'est cela, c'est exact Monsieur.
34:32	S: If someone tells us we're wonderful, we don't want to be separate from that, but if we feel afraid and if somebody tells we're awful, we do want to be separate from that.	S: Si l'on nous dit 'vous êtes merveilleux', on ne veut pas être distinct de cela, mais on a peur, et si l'on nous dit 'vous êtes affreux', on veut être distinct de cela.
34:40	K: Quite.	K: Tout à fait.
34:41	S: So, it's rather selective. But nevertheless we do feel there's something in us which is separate from the contents of this messy consciousness. We normally act in such a way as to change either the contents of the consciousness, or our relation to them, or our relation to the world, and so on. But we don't normally examine this apparent separation between the self, the me, and the contents of the messy consciousness. That's something we don't challenge. Now, you're suggesting that in fact, this separation, which we can actually experience and do, most of us do experience, is in fact something we ought to challenge and look at, and we ought to face the idea that we actually are the messy consciousness and nothing other. K: Of course. It's so obvious.	S: C'est donc assez sélectif. Mais on sent pourtant qu'il y a ou non quelque chose de distinct du contenu de cette conscience désordonnée. On agit normalement en sorte de changer soit les contenus de la conscience ou ce qui nous relie à ceux-ci, soit notre relation au monde, etc. Mais nous n'examinons pas normalement cette séparation apparente entre le soi, le moi, et les contenus de la conscience désordonnée. Nous ne mettons pas cela en doute. Mais vous suggérez maintenant qu'en fait, cette séparation que nous pouvons ressentir, que la plupart d'entre nous ressentent, est en fait une chose qu'il faudrait mettre en cause et regarder, et confronter l'idée que nous sommes effectivement la conscience désordonnée, et rien d'autre. K: Bien sûr. C'est évident.
35:32	S: Well, it isn't obvious, it's very non-obvious, and it's a very difficult thing to realise, because one's very much in the habit of thinking one is separate from it.	S: Eh bien, ce n'est pas évident, bien au contraire, et il est très difficile de s'en rendre compte, car on est très ancré dans l'habitude de s'en sentir distinct.
35:39	K: So, it's our conditioning, can we move away from our conditioning? Our conditioning is me. And then I act upon that conditioning, separating myself. But if I am that... no action, which is the most positive action.	K: C'est donc notre conditionnement; pouvons-nous quitter notre conditionnement? Notre conditionnement est moi. Puis j'agis sur ce conditionnement en m'en séparant. Mais si je suis cela pas d'action : c'est l'action la plus positive qui soit.
36:07	H: The way that that would be heard, I'm afraid, is that if I don't act on it it's just going to stay the way it is.	H: Je crains que l'on ne retienne de ceci que si je n'agis pas dessus, elle restera telle qu'elle est.
36:13	K: Ah!	K: Ah !
36:16	S: You're suggesting that by recognising this, there's a sort of the process of recognising it, facing up to...	S: Vous suggérez qu'en reconnaissant ceci, il y a ce processus visant à le reconnaître, à l'affronter...
36:23	K: It's not facing up. Who is to face up? Not recognise. Who is to recognise it? You see, we are always thinking in those terms. I am that, full stop. We never come to that realisation, totally. There is some part of me which is clear, and that clarity is going to act upon that which is not clear. Always this goes on.	K: Il ne s'agit pas d'affronter. Qui affronterait? Ni de reconnaître. Qui reconnaîtrait? Voyez-vous, nous pensons toujours dans ces termes. Je suis cela, point final. Nous n'arrivons jamais à cette réalisation, totalement. Il y a une partie de moi qui est claire, et cette clarté va agir sur ce qui ne l'est pas. Cela continue toujours ainsi.
37:02	S: Yes. K: I am saying, the whole content of one's consciousness is unclear, messy. There is no part of it that's clear. We think there is a part, which is the observer, separating himself from the mess. So, the observer is the observed. Gurus, and all that.	S: Oui. K: Je dis que tout le contenu de notre conscience est trouble, en désordre. Aucun de ses composants n'est clair. Nous pensons qu'un de ses composants, c'est-à-dire l'observateur, se sépare du désordre. Donc l'observateur est l'observé. Les gourous, et tout cela.
37:38	B: You were raising the question of action. If that is the case, how is action to take place?	B: Vous souleviez la question de l'action. Si tel est le cas, comment l'action peut-elle avoir lieu?
37:53	K: When there is perception of that which is true, that very truth is sufficient, it is finished.	K: Quand il y a perception de ce qui est vrai, cette vérité même suffit, c'en est fini.
38:00	B: Yes. You have said also, for example, that that mess itself realises its own messiness, right? K: Yes. Messiness, it's finished.	B: Oui. Vous avez aussi dit, par exemple, que ce désordre réalise son propre état de désordre, n'est-ce pas? K: Oui. Le désordre est fini.
38:13	S: Sir, are you suggesting, the realisation of the messiness itself in some way dissolves the messiness?	S: Monsieur, suggérez-vous que la prise de conscience du désordre dissout d'elle-même le désordre?
38:19	K: Yes. Not a separative realisation that I am messy. The fact is consciousness is messy, full stop. And I can't act upon it. Because previously acting upon it was a wastage of energy. Because I never solved it. I have struggled, I have taken vows, I have done all kinds of things to resolve this messy stuff. And it has never been cleared. It may partially, occasionally...	K: Oui. Pas une prise de conscience séparée du désordre. Le fait est que la conscience est en désordre. Point final. Et je ne puis agir dessus. Car auparavant, agir dessus était un gaspillage d'énergie. Parce que je ne le résolvais jamais. J'ai lutté, prononcé des voeux. J'ai fait toutes sortes de choses pour résoudre ce désordre, et il ne l'a jamais été. Peut-être partiellement, occasionnellement...
39:04	H: Well, I think that's another aspect of this. In therapy, or in our own lives, we seem to have insights that are partial, that we clear up a particular problem and gain some clarity and order for a time. And then the thing returns in some other form or... K: Yes, yes.	H: Eh bien, je pense, que c'en est un autre aspect. En thérapie, ou dans nos propres vies, il semble que nous puissions voir partiellement comment clarifier un problème particulier en gagnant momentanément un peu de clarté et d'ordre. Et puis la chose revient sous une autre forme ou... K: Oui.
39:26	H: ...the same form. You're suggesting that the thing needs to be done across the board in some way. K: You see, sir, before, the observer acted upon it, upon the messy consciousness. Right? H: Yes.	H: ...sous la même forme. Vous suggérez que la chose doit être faite d'un bout à l'autre. K: Voyez-vous, auparavant, l'observateur agissait sur la chose, sur la conscience désordonnée - n'est-ce pas? -
39:44	K: Saying, 'I'll clear this up, give me time', all the rest of it. And that's a wastage of energy. H: Right.	en disant 'je vais mettre de l'ordre, donnez-moi du temps' etc. Et c'est là un gaspillage d'énergie. H: Exact.
39:55	K: When the fact that you are that - you are not wasting energy. Which is attention. I don't know if you want to go into this.	K: Quand il est un fait que vous êtes cela, vous ne gaspillez pas d'énergie. C'est l'attention. Je ne sais si vous voulez que nous abordions cela.
40:09	S: No, this is very interesting. Please do.	S: Je vous en prie, c'est très intéressant.
40:16	K: Would we agree that acting upon it is a wastage of energy?	K: Serions-nous d'accord qu'agir dessus est un gâchis d'énergie?
40:25	H: Yes. This creates more disorder.	H: Oui. Cela crée davantage de désordre.
40:29	K: No. It creates more disorder, and there is this constant conflict between me and the not me. The me who is the observer, and I battle with it, control it, suppress it, anxious, worry, you follow? Which is all essentially wastage of energy. Whereas, this messy consciousness is me. I have come to realise that through attention. Not 'I have come to realise', sorry. B: Would you say that the consciousness itself has come to realise it?	K: Cela crée davantage de désordre et il y a ce conflit perpétuel entre le moi et le non moi. Le moi qui est l'observateur, contre lequel je lutte, le maîtrise, le réprime, suis anxieux, soucieux, vous suivez? Tout cela est essentiellement un gâchis d'énergie. Alors que cette conscience désordonnée est moi. J'en suis venu à le réaliser par l'attention. Non, pas 'j'en suis venu...' pardon. B: Diriez-vous que la conscience elle-même en est venue à le réaliser?
41:17	K: Yes. B: I mean, it's not me, right?	K: Oui. B: Ce n'est pas moi, n'est-ce pas?
41:19	K: Yes. Which is total attention I am giving to this consciousness, not 'I am' - there is attention and inattention. Inattention is wastage of energy. Attention is energy. When there is observation that consciousness is messy, that fact can only exist when there is total attention. And when there is total attention, it doesn't exist any more confusion. It's only inattention that creates the problems. Refute it!	K: Oui. C'est l'attention totale que je porte à cette conscience, pas 'je porte' - il y a attention et inattention. L'inattention est un gaspillage d'énergie. L'attention est de l'énergie. Quand il y a observation que la conscience est en désordre, ce fait ne peut exister que quand l'attention est totale. Et quand l'attention est totale, il n'y a plus de confusion. Seule l'inattention crée les problèmes. Réfutez-le !
42:15	S: But, sir, I didn't understand entirely... This total attention that you're talking about would only be able to have this effect if it somehow was something completely in the present and devoid of memory.	S: Mais je n'ai pas tout à fait compris, Monsieur. Cette attention totale dont vous parlez ne pourrait avoir cet effet que si en quelque sorte elle se situait complètement dans le présent, hors mémoire.
42:27	K: Of course, of course, attention is that. If I attend to what you have said just now, - devoid of memory, which is attention - I listen to you not only with the sensual ear, but with the other ear, which is: I am giving my whole attention to find out what you are saying, which is actually in the present. In attention there is no centre.	K: Bien entendu, l'attention, c'est cela. Si je prête attention à ce que vous venez de dire, - hors mémoire, ce qui est attention - je vous écoute non seulement avec l'oreille sensorielle, mais encore avec l'autre oreille, c'est-à-dire : je prête toute mon attention afin de découvrir ce que vous dites, ce qui a lieu effectivement dans le présent. Il n'y a pas de centre dans l'attention.
43:14	S: Because the attention and the thing attended to become one, you mean. You mean there's no centre in the attention, because the attention is all there is, the thing attended to and the attention is all there is.	S: Parce que vous dites : l'attention et l'objet de cette attention deviennent un. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de centre dans l'attention, car il n'y a qu'attention, l'objet de cette attention et l'attention ne font qu'un.
43:27	K: Ah, no, no. There is messiness, because I have been inattentive. Right? S: Yes.	K: Ah non. Il y a désordre parce que j'ai été inattentif. N'est-ce pas? S: Oui.
43:38	K: When there is the observation of the fact that the observer is the observed, and that state of observation, in which there is no observer as the past, that is attention. Sir, I don't know if you have gone into the question of meditation here. That's another subject.	K: Quand il y a observation du fait que l'observateur est l'observé, cet état d'observation, qui ne comporte pas d'observateur en tant que passé, est l'attention. J'ignore, Monsieur, si vous avez pénétré la question de la méditation. C'est un autre sujet.
44:08	H: That may be a relevant subject. It seems that what you're talking about may happen partially.	H: Ce pourrait être un sujet pertinent. Il semble que ce dont vous parlez puisse se produire partiellement.
44:16	K: Ah! It can't happen, then you keep partial mess and partial not mess. We're back again to the same position.	K: Ah! C'est impossible, car on aurait alors un désordre et un ordre partiels. On se retrouverait au même point.
44:26	H: Yes.	H: Oui.
44:28	S: But do you think this kind of attention you're talking about is the sort of thing that many people experience occasionally in moments of great beauty, or occasionally a piece of music they're really enjoying, they lose themselves, and so on? Do you think that many of us have glimpses of this in these kinds of experiences?	S: Mais pensez-vous que cette sorte d'attention dont vous parlez est ce que beaucoup de gens éprouvent parfois dans des moments de grande beauté, ou lorsqu'ils entendent et apprécient vraiment une musique dans laquelle ils se perdent, etc.? Pensez-vous que beaucoup d'entre-nous en ont des aperçus lors de telles expériences?
44:46	K: That's it. That's it. When I see a mountain, the majesty, the dignity and the depth of it drives away myself. A child with a toy, the toy absorbs him. The mountain has absorbed me, toy has absorbed the child. I say, that means there is something outside, which will absorb me, which will make me peaceful. Which means an outside agency that'll keep me quiet - God, prayer, looking up to something or other. If I reject an outside agency completely, nothing can absorb me. Let's say, if you absorb me, when you are gone I am back to myself.	K: C'est cela. Quand je vois une montagne, sa majesté, sa dignité et sa profondeur éloignent mon 'moi'. Un enfant se laisse absorber par à jouet. La montagne m'a absorbé, le jouet à absorbé l'enfant. Cela signifie que quelque chose d'extérieur va m'absorber, va me pacifier. Ce qui implique un agent extérieur qui me tranquillisera : Dieu, la prière, l'invocation d'une chose ou une autre. Si je rejette tout agent extérieur, complètement, rien ne peut m'absorber. Disons, si vous m'absorbez, quand vous partez je reviens à moi-même.
45:50	H: Yes.	H: Oui.
45:52	K: So, I discard any sense of external agency which will absorb me. So I am left with myself, that's my point.	K: Alors, j'écarte tout recours à un agent extérieur qui m'absorberait. Me voilà donc en présence de moi-même, C.Q.F.D.
46:02	H: I see. So you're suggesting that when this happens partially it's because we're depending on something.	H: Je Vois. Vous suggérez donc que quand cela se produit partiellement, c'est que nous dépendons de quelque chose.
46:08	K: Yes, of course. H: I see.	K: Oui, bien sûr. H: Je vois.
46:11	K: It's like my depending on my wife. H: Or my therapist, or my problem.	K: Comme quand je dépends de ma femme. H: De mon thérapeute, ou de mon problème.
46:16	K: Something or other. H: Yes.	K: D'une chose ou l'autre. H: Oui.
46:17	K: Like a Hindu, Catholic, or anybody, they depend on something. Therefore dependence demands attachment.	K: Comme un hindou, un catholique, etc., ils dépendent de quelque chose. K: La dépendance demande donc de l'attachement.
46:29	H: Now, it's possible to listen to you say this, and have the idea of what you are talking about, and try and do that.	H: Dès lors, est-il possible de vous écouter et d'avoir une idée de ce que vous dites et d'essayer de faire cela.
46:36	K: Ah, you can't do it! That means you are acting again. You want something out of it. In exchange, I'll give you this, you give me that. That's just a trade. Here it's not like that, you are enquiring into something which demands a great deal of thought, great deal of intelligence, and attention that says, 'Look, why is there this division, this mess in the world?' Because our consciousness is messy and so the world is messy. So, from that arises, is it possible to be free of the self? Consciousness, the messy consciousness, is the self.	K: Ah, vous ne le pouvez pas ! Cela signifierait que vous agissez encore, que vous voulez quelque chose en retour, en échange : je vous donne ceci et vous me donnez cela. Ce n'est là qu'un commerce. Ici, il ne s'agit pas de cela, vous être en train d'étudier une chose qui nécessite énormément de réflexion, énormément d'intelligence, et une attention qui dit : 'voyons, pourquoi y a-t-il cette division, ce désordre dans le monde?' Car notre conscience est dans le désordre, et donc le monde l'est aussi. De là émane la question suivante : est-il possible d'être délivré du moi? La conscience en désordre est le 'moi'.
47:38	S: It is not possible to be free from the contents of consciousness, different experiences, as long as my eyes are open, I'm looking, I see all sorts of different things. Now, what you were saying about the attention, when one's looking at a mountain, for example, are you suggesting that if I have that same kind of attention to everything I experience, that then this is the...	S: Il n'est pas possible d'être délivré des contenus de la conscience, des expériences diverses; tant que mes yeux sont ouverts je regarde et vois un tas de choses différentes. Maintenant, quant à ce que vous disiez de l'attention avec laquelle on regarde une montagne, par exemple, suggérez-vous que si j'applique cette même qualité d'attention à tout ce que j'expérimente, alors...
48:03	K: You see, again, you experience.	K: Vous voyez, vous expérimentez encore.
48:06	S: Yes, well, all right, but... K: But you are the experience.	S: Oui, mais... K: Mais vous êtes l'expérience.
48:11	S: Yes.	S: Oui.
48:13	K: Right? That means, there is no experience.	K: N'est-ce pas? Ce qui signifie qu'il n'y a pas d'expérience.
48:21	S: There's just attention, you mean.	S: Il n'y a que l'attention, vous voulez dire.
48:28	K: Experience involves remembrance, time, which is the past. Therefore the experiencer is the experienced. If I seek illumination, enlightenment, or whatever you might like to call it, I am then trying to do all kinds of things to achieve that. But I don't know what illumination is. I don't know. Not because you said it, or Buddha said it, or somebody else said it, I don't know. But I am going to find out. Which means the mind must be totally free - from prejudice, from fear, all the rest of that messy business. So, my concern is not illumination, but whether the content of my consciousness can be cleansed - whatever word you use. That's my concern - not concern, that's my enquiry. And as long as I am separate from my consciousness I can experience it, I can analyse it, I can tear it to pieces, act upon it, which means perpetual conflict between me and my consciousness. I wonder why we accept all this. Why do I accept that I am a Hindu? Why do I accept that I am a Catholic? You follow? S: Yes.	K: L'expérience implique le souvenir, le temps, qui est le passé. Par conséquent, l'expérimentateur est l'expérimenté. Si je recherche l'illumination, ou comme vous voudrez nommer cela, j'essaye alors de faire toutes sortes de choses pour y parvenir. Mais j'ignore ce qu'est l'illumination, non parceque vous, ou le Buddha ou quelqu'un d'autre l'a dit. Je l'ignore, mais je vais le découvrir. Ce qui signifie que l'esprit doit être totalement libre de préjugés, de peur, et tout le reste de ce désordre. Je me préoccupe donc non pas de l'illumination, mais de savoir si le contenu de ma conscience peut-être 'nettoyé' - peu importe le mot. Telle est ma préoccupation, ou plutôt, telle est ma recherche. Et tant que je reste distinct de ma conscience, je puis l'expérimenter, je puis l'analyser, je puis la démonter, agir dessus, ce qui dénote un conflit perpétuel entre moi et ma conscience. Je me demande pourquoi nous acceptons tout cela. Pourquoi est-ce que j'accepte mon statut d'hindou? Pourquoi est-ce que j'accepte mon statut de catholique? Vous suivez? S: Oui.
50:26	K: Why do we accept what other people say?	K: Pourquoi est-ce que nous acceptons les dires des autres?
50:30	H: We say it ourselves.	H: C'est ce que nous disons nous-mêmes.
50:33	K: Yes. No, not only we say it ourselves, but it's encouraged, sustained, nourished by people outside. Why? Why do we accept? He is a professor and he is teaching me, I accept that. Because he knows biology much more than I do, I go to his class, and I am being informed by what he says. But he's not my guru, he's not my behaviour guide. He is giving me information about biology, and I am interested in it. I want to study it, I want to go out into the field and do all kinds of stuff. But why do we accept authority, psychological authority, spiritual - quote spiritual - authority? Again, we come back to security. I don't know what to do, but you know better than I do; you are my guru. I refuse that position.	K: Oui. Non seulement nous le disons nous-mêmes, mais c'est encouragé, entretenu, nourri par des tiers. Pourquoi? Pourquoi l'acceptons-nous? Il est professeur et il m'enseigne; j'accepte cela, car il en sait bien plus que moi sur la biologie, j'assiste à ses cours, et m'informe de sur ce qu'il enseigne. Mais il n'est pas gourou, il n'est pas mon guide de conduite. Il me fournit des informations sur la biologie, et cela m'intéresse. je veux l'étudier, sortir dans la nature et faire toutes sortes de choses. Mais pourquoi acceptons- nous l'autorité, l'autorité psychologique, l'autorité 'spirituelle' entre guillemets? On en revient à la sécurité. Je ne sais pas quoi faire, mais vous le savez mieux que moi; vous êtes mon gourou. Je refuse cette situation.
51:44	S: But don't we arrive at the same set of problems, if we start not from authority but from responsibility; say, I'm a father, I have this child, we've agreed some time ago...	S: Mais nous n'aboutissons pas à la même série de problèmes en partant non pas de l'autorité, mais de la responsabilité; mettons que je sois père d'un enfant, nous nous sommes mis d'accord...
51:57	K: You have to instruct it, of course.	K: Il faut l'éduquer, évidemment.
51:59	S: You have to look after this baby. K: Of course, of course.	S: Il faut s'occuper de cet enfant. K: Bien sûr, bien sûr.
52:01	S: Fine. But now, in order to feed the baby you become preoccupied with security, job, tenure, you know, house...	S: Parfait. Mais pour nourrir le bébé, on commence à se préoccuper de sécurité, d'emploi, de logement...
52:08	K: Of course, of course. S: ...protecting the house against marauders, and so on. K: Of course, of course.	K: Bien sûr. S: ... de protéger la maison contre les maraudeurs, etc. K: Evidemment.
52:12	S: Then you get into the same lot of things about preoccupation with security, starting not from authority but from responsibility for others, for children, for example.	S: On est alors entraîné dans toutes sortes de soucis concernant la sécurité, partant non de l'autorité mais de la responsabilité à l'égard des autres, des enfants par exemple.
52:21	K: Of course.	K: Bien sûr.
52:23	S: So, then what is the answer to that? It's easy to say you should reject responsibility.	S: Alors, quelle est la réponse à cela? Il est facile de dire qu'il faut rejeter la responsabilité.
52:28	K: Of course, I have money, if I earn money, job, so on, I have to look after myself. If I have servants, I have to look after servants, my children, perhaps their children too. I am responsible for all that. S: Yes.	K: Bien sûr, si je gagne de l'argent par mon travail, etc., je dois veiller sur moi-même. Si j'ai des employés, je dois m'occuper d'eux, de mes enfants, peut-être aussi des leurs. Je suis responsable de tout cela. S: Oui.
52:44	K: Physically I am responsible. To give them food, to give them the right amount of money, allow their children go to a proper school, like my children - I am responsible for all that.	K: Je suis physiquement responsable. De les nourrir, de bien les payer, de veiller à ce que leurs enfants aillent dans de bonnes écoles, comme les miens, je suis responsable de tout cela.
52:59	S: But isn't that going to bring you back to the same position of insecurity, and so on, that you were trying to dissolve by this rejection of authority?	S: Mais cela ne va-t-il pas vous ramener dans la même situation d'insécurité, etc., que celle que vous tentiez de dissoudre en rejetant l'autorité?
53:14	K: I don't see why I need spiritual or psychological authority. Because if I know how to read myself, I don't need anybody to tell me. But we have never attempted deeply to read the book of myself. I come to you and say, 'Please, help me to read.' And then the whole thing is lost.	K: Pourquoi aurais-je besoin d'autorité spirituelle ou psychologique? Si je sais lire en moi, je n'ai besoin de personne pour me le dire. Mais nous n'avons jamais tenté de bien lire le livre de nous-mêmes. Je viens à vous et dis : 'aidez-moi à le lire, s'il vous plaît'. Et alors, tout est perdu.
53:43	H: But I think what Rupert is asking is that if we start by assuming responsibility for other people, that entails... K: What? My earning capacity?	H: Mais je pense que la question que pose Rupert est : si nous commençons par assumer une responsabilité envers d'autres gens, cela implique... K: Quoi donc? Mon aptitude professionnelle?
53:59	H: Which must be secure. K: Yes, secure as much as possible. Not in countries where there's tremendous unemployment.	H: Qui doit être assurée. K: Oui, autant que possible. Pas dans des pays où sévit un terrible chômage.
54:08	H: So, you're saying that that doesn't entail any psychological insecurity.	H: Alors vous dites que cela n'implique aucune sécurité psychologique.
54:11	K: No, of course not. But when I say, 'He's my servant, I'm going to keep him in that place,' you follow?	K: Bien sûr que non. Mais quand je dis 'c'est mon serviteur, je vais lui garder sa place', vous suivez?
54:19	H: No. Tell me more. K: I mean, I treat him as a servant.	H: Non. Dites m'en plus. K: Je le traite en serviteur.
54:23	H: Yes.	H: Oui.
54:25	K: Which becomes irresponsible - I don't know… naturally.	K: Ce qui devient irresponsable, naturellement.
54:31	H: But if it's a servant, he can come and go. But if it's a child, he can't come and go. K: Ah! He's part of my family.	H: Si c'est un serviteur, il peut aller et venir. Mais si c'est un enfant, il ne le peut pas. K: Ah ! Il fait partie de ma famille.
54:39	B: I think the question is something like this: suppose, you are responsible for a family and the conditions are difficult, you may not have a job, and you may start to worry about, and become insecure psychologically.	B: Mais je pense que la question est plutôt celle-ci : vous êtes responsable d'une famille et les conditions sont difficiles, vous pourriez être sans emploi, et commencez à vous faire du souci, vous sentant psychologiquement en insécurité.
54:49	K: Yes. B: Right?	K: Oui. B: N'est-ce pas?
54:51	K: I don't worry about it, there it is, I have no more money. So, my friend, I have no more money, if you want to stay, share the little food I have, we'll share it.	K: Je ne m'en soucie pas, c'est ainsi, je n'ai plus d'argent. Alors, mon ami, je n'ai plus d'argent, si vous voulez rester et partager le peu de nourriture qui nous reste, d'accord.
55:02	B: You're saying that even if you are unemployed and you are responsible for a family, it will not disturb the order of the mind, right?	B: Vous dites que même si vous êtes au chômage et êtes responsable d'une famille, cela ne troublera pas le bon ordre de l'esprit, d'accord?
55:09	K: Of course, not.	K: Bien sûr que non.
55:10	B: You will find an intelligent way to solve it.	B: Vous trouverez une manière intelligente d'agir.
55:12	K: Deal with it. B: Yes.	K: De m'en sortir.. B: Oui.
55:15	S: But this kind of worry as a result of responsibility is relative.	S: Mais cette sorte de souci résultant de la responsabilité est relative.
55:18	K: I don't call it worry. I am responsible.	K: Je n'appelle pas cela un souci. Je suis responsable.
55:22	S: Yes.	S: Oui.
55:24	K: And therefore I look after as much as I can.	K: Et donc je m'en charge autant que faire se peut.
55:27	S: And if you can't? K: Sorry?	S: Et si vous me le pouvez pas? K: Pardon?
55:31	S: If you can't? K: I can't. Why should I worry and bother - I can't, it's a fact.	S: Si vous ne le pouvez pas? K: Je ne le peux pas. Pourquoi se tracasser? Je ne le peux pas, c'est un fait.
55:40	B: You're saying that it's possible to be completely free of worry, for example, in the face of great difficulties.	B: Vous dites qu'il est possible d'être libéré de tout souci, même devant de grandes difficultés?
55:46	K: Yes. There is no… You see, that's what I am saying. Where there is attention, there is no need to… there is no worry, because there is no centre from which you are attending.	K: Oui. Voyez-vous, c'est bien ce que je dis : là où il y a attention, il n'y a pas de souci, car il n'y a pas de centre d'où vous faites attention.
56:02	S: There are still problems, and there may still be responsibilities that one has.	S: Il subsiste néanmoins des problèmes, et probablement encore des responsabilités.
56:06	K: Of course, I have problems, so I resolve them.	K: Evidemment, j'ai des problèmes, donc je les résous.
56:09	S: But if you can't resolve them.	S: Mais si vous ne pouvez pas les résoudre?
56:11	K: Then I can't. S: If your family is starving.	K: Alors je ne le peux pas. S: Si votre famille meurt de faim?
56:13	K: I can't. Why should I worry about it? I can't be Queen of England.	K: Je ne le peux pas. A quoi bon m'en soucier? Je ne peux être la reine d'Angleterre.
56:17	S: No.	S: Non.
56:18	K: No. So, why should I worry about it?	K: Alors pourquoi devrais-je m'en soucier?
56:20	S: But if you're a poor Indian, unemployed, your family is starving, there's nothing you can… You've tried everything, you've failed. You don't worry. Actually, surprisingly enough, a lot of poor Indians in just that situation don't worry - that's the most amazing thing about India. But then, of course, people coming along looking from outside say, 'Well, this is fatalism'. K: Yes, that's right.	S: Mais si vous étiez un pauvre Indien, sans travail, votre famille mourant de faim, vous n'y pourriez rien... Vous avez tout essayé, et avez échoué. Vous ne vous faites pas de souci. En fait, il est surprenant que beaucoup d'Indiens pauvres se trouvant dans cette situation ne se font pas de souci. C'est stupéfiant. Mais, bien sûr, ceux qui observent cela de l'extérieur disent : 'Eh bien, c'est du fatalisme'. K: Oui, en effet.
56:40	S: And it's often regarded as the disease of India, the very fact that so many people manage not to worry in those circumstances, to the degree that we would expect.	S: Et c'est souvent considéré comme le mal de l'Inde, ce fait même que les gens ne se fassent pas de souci dans de telles circonstances, comme on pourrait s'y attendre.
56:48	K: I'd like to ask you a question. You've listened to all this - messy consciousness - does one realise it, and empty the content, fear, you know, the whole business? Does it interest you? H: Yes.	K: J'aimerais vous poser une question. Vous avez écouté tout ceci - la conscience en désordre - est-ce que, s'en étant rendu compte, on en vide le contenu, la peur, vous savez, toute cette affaire? Cela vous intéresse-t-il? H: Oui.
57:11	K: Totally? H: Yes.	K: Totalement? H: Oui.
57:13	K: That means what?	K: Ce qui signifie quoi?
57:16	H: It means you just listen.	H: Que vous ne faites qu'écouter.
57:18	K: No, it means a conversation, dialogue between us. Penetrating deeper, and deeper, and deeper. Which means you must be free to examine. Free from your prejudice, from your previous experience. Of course, otherwise you can't examine. You can't investigate. 'Investigare' means explore, you know, push it, push it, push it further and further. Now, are you, are we willing to do that, so that actually the self is not? But when the self is not, it doesn't mean you neglect your wife, your children - you follow? That becomes so silly, it's like becoming a sannyasi, going off to the mountains, a monk going off into a monastery. That's an extraordinary escape. The fact is I have to deal with my wife and children, and if I have, a servant. Can I be so totally without the self that I can intelligently deal with these problems?	K: Non, cela signifie une conversation, un dialogue entre nous. Pénétrant toujours plus profondément. Ce qui signifie qu'il faut être libre d'examiner. Libre de ses préjugés, de ses expériences passées. Bien sûr, sinon vous ne pourriez examiner. Vous ne pourriez investiguer. 'Investigare' signifie explorer, vous savez, pousser, pousser, toujours plus loin. Dès lors, êtes-vous, sommes-nous désireux de faire cela en sorte qu'effectivement le moi ne soit pas? Mais quand le moi n'est pas, ce n'est pas que vous négligiez votre femme, vos enfants - vous suivez? Ce serait tellement stupide, c'est comme devenir un sannyasi, et partir dans les montagnes, un moine, et partir dans un monastère. C'est là une échappatoire extraordinaire. Le fait est que je dois m'occuper de ma femme et de mes enfants, et du domestique, si j'en ai un. Puis-je être si totalement dépourvu de 'moi' qu'il me soit possible d'agir avec intelligence face à ces problèmes?